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☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万千日戦争☆

1 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:06 ID:???
俺達の熱き小宇宙による議論は終わらない!!
だけどもクールに・・・かつマターリ・・・。

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073415264/

過去ログ 「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

聖闘士星矢ver.110(アルデバラン@ちゃんと首はアルデバラン)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1072882966

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。
荒れてきたらIDを晒しての議論推奨。黄金上位の議論は特に注意。
次の話題が控えた状況で議題が1000レスで決まらなければ千日戦争とし現状維持。
次の話題へ進みましょう。

2 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:09 ID:???
基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は 実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は 作中で明言されているもの=そうとしか考えられないもの>それを匂わせる根拠のあるもの>その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討?(未決定)

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 リア【↓?】 シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】 (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵


3 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:10 ID:???
ムウの考察のまとめ
☆長所
 ・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
 ・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
 ・戦い方が思慮深くて冷静。
 ・力も強い?(デス様曰く)
 ・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
 ・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる?→言うほどの拘束力はない?
 ・サガ達を食い止められず→シャカより弱い? →シオンを気にした影響も?
 ・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊=格下の物理技でも敗れる)
 ・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
 ・SRが格下以外に通用した例がない。
--------------------------------------------------------------------------
アルデバランの考察のまとめ
☆長所
 ・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
 ・力では黄金一との評判。
☆短所
 ・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い?(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い?
 ・本気のGHも星矢に返された?→実は威力も微妙?
 ・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利?

4 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:12 ID:???
サガの考察のまとめ
☆長所
 ・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙?)
 ・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
 ・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
 ・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
 ・今期黄金の中でも博識?(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
 ・技を必ず食らう。
 ・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない?
 ・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い?避けたミロを褒めるべき?
 ・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
 ・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象?→一輝が耐えられたのはサガ>カノンゆえ?
--------------------------------------------------------------------
デスマスクの考察のまとめ
☆長所
 ・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
 ・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
 ・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
 ・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い?
 ・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
 ・聖衣に見放された。

5 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:13 ID:???
アイオリアの考察のまとめ
☆長所
 ・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?
 ・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
 ・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない?
 ・LBは溜め天魔と互角。
 ・シャカと千日戦争。→シャカと互角?
 ・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
 ・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
 ・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?
 ・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
 ・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
 ・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
 ・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚?・魑魅魍魎、追放・六道)
 ・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強?
 ・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
 ・精神攻撃に耐性がある?(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ?
 ・八感に覚醒している。
 ・アイオリアの得意な接近戦で互角だった?→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を?
 ・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
 ・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要?→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ?
 ・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない?
 ・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔?)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない?

6 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:14 ID:???
ミロの考察のまとめ
☆長所
 ・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
 ・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ?
 ・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い?GEの出が遅いだけ?
☆短所
 ・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
 ・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
 ・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
-------------------------------------------------------------
シュラの考察のまとめ
☆長所
 ・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
 ・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
 ・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
 ・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
 ・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一?)、しかも硬直がある?(シャカ戦)
 ・しかも紫龍に白刃取り&ひじで止められるなど、その威力が疑問。
 ・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから?

7 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:16 ID:???
カミュの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
 ・ヒット率が良い。
 ・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
 ・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー?)
 ・サポート役として有能?
☆短所
 ・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない?→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
 ・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい?
 ・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
 ・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
 ・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの?(氷河の変形はミーノスに破壊された)
 ・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
-------------------------------------------------------------------
アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇 回避・薔薇霞)
☆短所
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない?
 ・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い?

8 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:17 ID:???
【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
 ・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
 ・シュラに半殺し。→大した事ない?→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
--------------------------------------------------------
童虎
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
 ・若返った前教皇と互角。
☆短所
 ・技が一つだけしか判明していない。
 ・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
 ・若返った老師と互角。
☆短所
 ・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない?

9 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:17 ID:???
【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
 ・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
 ・一度に複数を捕らえる事が可能。
 ・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も?)
☆短所
 ・射程範囲がそれほど広くはない?
 ・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
 ・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
 ・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
 ・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
 ・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
  (聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

10 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:19 ID:???
以上テンプレ終了。
議論はリアと、それにまつわるキャラ(シャカサガムウにS級の連中)についてか。

11 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:21 ID:f9M5mkzY
市様乙

とりあえずリア議論は語りつくした感があるから他のサガシャカムウあたりに移りたいのだが・・・

12 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:25 ID:???
ムウの格上げについて語るのが妥当かと。
サガシャカリアはしばらくいいよ。
リアについてばっかり、というかもしれんが、
同時にサガシャカについてもかなり言われてたし。

13 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:26 ID:wyrkgXT0
>>11
同意。
まずはサガに【↓?】をつけることを希望。
理由はカノンと同スペックだからという説による。
あと、3人がかりでシャカに手玉に取られたのは大きなマイナスだろう。
ミロにカウンターでGE食らわせたにも関わらずほとんどダメージなしだし。

14 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:26 ID:???
各キャラを単独で見て一人一人ランクを決めていくというやり方でやってきたのに
それで不利になると「リアだけ言うのはおかしい」などと言い出すのはどうか・・・・・

とシュラとかミロは申してますが。

15 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:27 ID:WtYPwnJR
リアの議論を続けるのはいいけど、ムウ等S級も同時進行できんかな。

16 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:28 ID:wyrkgXT0
>>12
俺はムウの格下げについて語りたい(w
上がる要素がどこにあるんだ?

17 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:28 ID:???
リア派やけになってない?
このまま続くとそして誰もいなくなったということになるぞ。
何のためのランクなんだか最近よく分からない。

18 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:30 ID:wyrkgXT0
>>17
ID出してから語ってね。

19 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:31 ID:???
とりあえずミロシュラカミュの時はまずスペック論議をし、
他のやつらとの仮想対決(大抵は一つランクが下の連中)との対戦で
ランクを決めてたな。
そしてこの三人は?マークがついた時点で一つランクを下げられていた訳だが。

20 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:31 ID:???
今荒れてるのか

21 :19:04/01/08 22:32 ID:sKqavvIf
ID出し忘れ。

とりあえずリアはムウを含めたS級仮想対決をもう一度やるのを提案。


22 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:33 ID:QsIhGMBO
>>1
乙です。

どうにかリアを守った安堵感と、【?】を付けられた不安感とでいっぱいだ・・・・・
ここでシャカとかサガの話を出すと連鎖してまた危ういので、とりあえずムウの話を出して
リアの安定を図るのが得策かと。

23 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:33 ID:1QwMuVQv
市様乙。
>>17
何をもってリア派をやけになっていると言っているのかと小一時間・・・(略)
んでまずは何から議論をするんだ?リアか、それともムウか、はたまたサガか?

24 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:34 ID:???
しかしID晒しになるとアンチリアって急に居なくなるな。
sageでちらほら出てくる程度。
こんなのに付き合わされるのならリア派が議論を嫌がるのがよくわかる。

25 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:34 ID:nl0qtuPs
>>17
結局みんな下がって昔のランク表に落ち着く悪寒

26 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:36 ID:???
前スレにあったじゃん。
ご丁寧に最後の方にアンカー案内までされて。

27 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:36 ID:nl0qtuPs
>>23
ムウがいいのでは?
本当はアイオリアより先にいく予定だったんだし。
無理矢理割って入った人たちが乱暴にアイオリアの方に持ってったけど。

28 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:36 ID:WtYPwnJR
>>21
それをやれば自然にS級の再考慮にもなるんだよな。
とりあえず俺はミーノスの位置に納得行かないし。

29 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:37 ID:???
>>26>>21

30 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:38 ID:qbHYz3jG
>>21
前スレで頑張って書いたのにもう忘れられてる…(´・ω・`)

31 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:40 ID:u02bKI7Y
それよりいい加減イオとアイザックを下げようよ。
ライミの方が強いってば。

1スレ目の一桁目からの住人である俺から見れば、リアシャカなんて今更。
イスラエル対パレスチナみたいに、どうにもならんて結局のところ。

32 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:43 ID:Z65tooeY
>>13
それを言うとリアのLPは話にならない

1 シャカが殺されて切れたリアがLP(のような)技で三人を滅多打ちにしている
  が三人とも平然と立った上にあの後のサガの立ち回りを見てみると
  アレをLPとするならばLPの威力は話にならないことになる

2 仮にアレをLPとしないのなら、その後やはりLPの威力は全て止められた
  のだからサガにはLPが当たらないことになる。

つまりLPはサガには当たらないし、当たったとしても効かないことになる

もう一つリアは一方的に黄金級の技を食らった描写が教皇の一撃と
跳ね返されたLBしかない。で二番目の跳ね返されたのは
リアの耐久性の証明になるのか?それともLBの威力の証明になるのか?

シャカの千日は閉眼。此れは老人の童虎と若返り童虎ぐらいの
差があると見ていいと思う。開かせなかったというのはおかしいと思う
むしろ「切り札を取っといた」と見るのが自然では?

ところで間接的な千日であるアテナ合戦はどうみる?
アレを採用するとあの六人は全て互角、おまけに
ダメージがサガトリオの方がより深いと見ると
ムウ、ミロ、リアの三人の評価が下がると思う

33 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:45 ID:IkLgYWTB
>>26 >>30
だからもう一度って書かれてんじゃん・・・。
全スレ最後で異議も出てるんだし、28が言うようにS級の再考にも繋がる。

34 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:47 ID:QsIhGMBO
まあリアはすでに【↓?】マークがついたんだ。これは例え次スレになっても
自然に消えたりはしない・・・・・それを消すことがきっちり証明されて、賛成を得るまでは。
てことは急いで今リアの議論をせずとも、すぐにまた順番が回ってくる。

ムウの位置やサガの位置が変わることがあったら、そこからまたリアも
矛盾のない位置に動くようになるだろうから、
今はムウかサガ(できればムウ)から議論を再開してみようじゃーないか

35 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:53 ID:u02bKI7Y
やれやれ。
止まらないな。
頑張れよお前達。

36 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:56 ID:???
アルデバランをS+に

37 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:57 ID:S3raNPBo
サガってシャカに負けてるじゃん。
なんで同格なの?
アイオリアの千日戦争が否定されるなら天舞に引っかかったサガも
再考されなきゃおかしいだろ。

38 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:59 ID:ZltmK4rM
>>22
このランキングは、好きなキャラを上げる物じゃないよ。
それならデス様をS+にしろと言うよ。

39 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:59 ID:Z65tooeY
>>37
その二つの場面の間にはシャカの閉眼と開眼という
大いなる区別がある。だから俺は前スレから
シャカこそは閉眼、開眼で分けるべきだと言った

40 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:00 ID:1QwMuVQv
また話をぶった切る事になる、スマソ。
>>31
確かに俺もイオとアイザックの位置は疑問だ。
海界の青銅聖衣を砕けなかった奴らが冥界の青銅聖衣をまがりなりにも砕いている、
例えばBのシルフィード、ゴードンより強いとは思えない。
こいつらの位置は高すぎだな、どう考えても。
牛さんもいつ上がるのか・・・これも疑問だが、今はムウの議論に移ろうとしているのかな?
まぁゆっくりランク変動を待ってみよう。


41 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:01 ID:u02bKI7Y
>>39
そんな悪しき前例をつくったら、てンプレがえらいことになるよ。
既に幼ミューがその前例になってしまってるけど。

42 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:02 ID:???
リアについてちょっとだけ。

跳ね返ったLBを食らってピンピンしていたのがリアの長所に入るのは問題があると思う。
だったらA!二発分もらっても余裕で生きているサガトリオはバケモノだって話になる。

二発分うんぬんと口では言っているが、直接的ではない攻撃はすべて威力が衰えている
と考えるのが自然だと思う。

43 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:02 ID:S3raNPBo
>>39
じゃあ
S++ 開眼シャカ、一輝(シャカを実質破ったから)
S+ 閉眼シャカ、サガ、カノン、アイオリア
以下続く

でいいんじゃないの?
誰を相手にしてもシャカが一歩ぬきんでてるわけだし
こうすれば邪魔な?も消せていいじゃないか。
今までの議論をまとめるとこれが一番打倒な気がするが。

44 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:04 ID:Z65tooeY
ついでに言うと閉眼と開眼に分ければシャカとの千日戦争も成り立つ。
個人的には前に書いたのやつの手直しになるが

開眼シャカ>サガ>閉眼シャカ=リア

とするのが一番正確だと思う。サガはリアのLPを止めている
おまけに教皇状態のときに一撃加えている


45 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:04 ID:S3raNPBo
>>42
A!食らったミロたちだってぴんぴんしてたよ。
青銅聖衣の紫龍でさえもな。

あの辺りはダメージもなにも滅茶苦茶だから正直考察にいれても仕方ないと思うが。

46 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:04 ID:JNZUyFKA
>>37
同格なのは妥協案であって。
だったらとっくに序列付けになってるよ。
天舞だの沙羅双樹での戦いだのについてはもう腐るほどやっただろうが。

47 :42:04/01/08 23:06 ID:GD6XsnFk
まずい、下げてしまった。おわびにネタを。

12宮でぶつかり合うリアシャカ
シャカ(このまま戦ったら千年戦争だ、こうなったら目を開けるしかない!)
リア「甘いぞ、シャカ。おまえの目は俺が念動力で封じている。開くまい!」
シャカ「こんなところで隠しスペックを使っていたのか!」

48 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:07 ID:S3raNPBo
>>44
>一撃加えている

なんもダメージなかったし直後に反撃して互角にもっていってるからあんま参考にならんかと。
あれだけじゃ上下を分けるほどの考察はできないと思うが。
技を食らうのはサガだって同じだし。同じどころかもっと酷いか。

止めたやつは、その後反撃できてないことからサガが上という明確な根拠にはならん。

49 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:07 ID:9DfYGvWD
>>47
そんなんだったらすんげぇ納得する(w

50 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:08 ID:WtYPwnJR
>>46
え〜っと、サガに対してだけはその“腐るほどやった”が適応されるんですか。

51 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:08 ID:yi55sVpU
進んでるなあ相変わらずw
とりあえずリア現状維持派はシャカサガ≧リアは認めるけどリアは充分S+の力はある
シャカと千日に持ち込めたのが何よりの証拠、ムウ昇格には明確な根拠になる描写ナシ。
降格派はリアは肉弾戦のみS+、他のスペックでS+の連中に負けている以上Sが妥当。
むしろムウが上がってもいいくらいではないか?って感じかな?
シャカ派の俺としてはシャカ≧リアを認めてもらえるだけでも充分かなあ。

52 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:09 ID:GD6XsnFk
>>45
いや、だからそれは、相殺により威力が衰えているからだと。
いくらなんでも本編で語られていることを「無茶苦茶」の一言で考察外にするのはどうかと思う。


53 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:10 ID:???
>>41
その気になればいつでも目を開けれるはずのシャカと
変態に時間のかかるミューは同列には扱えないかと。

54 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:10 ID:u02bKI7Y
>>47
まったくありえん話でもない。
むしろリアは指で直接まぶたを押さえつけるタイプかも。

55 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:10 ID:yi55sVpU
ん、でも今の流れって実績よりはスペック重視で再評価しているはずだよな?

56 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:10 ID:Eq1vpomj
>>46
ふうん。
じゃあアイオリアに【↓】つける意味も無いんじゃないか?
腐るほどやった議論を再度持ち出して無理矢理これをつけたんだろう?
なのになぜサガは避けようとするのかな。

57 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:11 ID:mUEbt2ts
まあ、シャカ≧リア リア≧シャカ
どっちか一方といわれれば、シャカ≧リア だとは思う。

58 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:13 ID:Eq1vpomj
>>52
その本編で語られていることを歪曲しまくった挙句にアイオリアとシャカが
互角だったことに文句つけてた人もたくさんいたんだけど・・・。

やっぱなんかおかしくない?
キャラが変わると言ってることが180度変わる人大すぎなんだけど。
そんなにころころと理論のポイント覆していいものなの?

59 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:15 ID:???
>>47
俺は描写オンリーで判断するとしてなら

開眼シャカ>サガ>閉眼シャカ=リア

が数式のように成り立つと思ったから書いた

曰く「シャカ、リア千日は無視するのか?」…上記なら成り立っている
曰く「サガは天舞にやられている」…上記なら成り立つ
曰く「サガは反撃できていない」…これはちょっと苦しいが直接の対決描写だと
(上記の不等号は直接対決のみを参考にしています)
サガの技をアイオリアは食らった(魔皇拳)。但し横槍として無効にするなら不明とする
アイオリアの技をサガは完全に防いでいる。此れは事実だな
反撃云々はどっち(ミロ登場の影響も含めて)にも取れるので考えない
とするとリアは「判定負け」にはなると思う。ただしランクで差がつくかどうかは
何ともいえないが上記の式は間違っていないと思うが

60 :59:04/01/08 23:17 ID:Z65tooeY
すまんID忘れた。肝心な時に


61 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:18 ID:JNZUyFKA
>>56
別に自分はリアのランクダウン主張派じゃないよ。
1スレ目あたりからちょくちょく覗いているんで、サガシャカリア論争
は出尽くしたと思ってただけ。

62 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:18 ID:u02bKI7Y
>>59
シャカの開眼は、閉眼があってのもの。
閉じてる間に、コスモためてるわけだから。
戦い中すぐに開かないのも、できるだけ開眼時の爆発力を無駄にしないため。
つまり、この二つを分けては考えられない。

63 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:19 ID:yi55sVpU
>>58
いやそれはちょっと歪曲のレベルが違う。
例えばA!喰らってもサガ達は平気だった→紫龍の一撃でA!の威力がある程度相殺されたのだろうか。
リアシャカで互角だった→なぜシャカは開眼(天舞)しなかったのか?→リアがそうさせなかったに違いない。
と二回段階を踏んでるんだよ、極端な言い方すれば仮定の仮定と言うか。
まあとりあえずぐだぐだ言ってもキリが無いから速く終わらせたくはある。
個人的には上でも言ったように=ではなく≧だと認めてもらえれば現状維持でもかまわないです。

64 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:19 ID:Eq1vpomj
>>59
サガが防いでいることから>はわかるとしても、決着がついていない、
この後どうなるかわからないというなら≧にすべきでは?
余裕で反撃した描写はないし、あの状態では出来た可能性も薄いし

開眼シャカ>サガ≧閉眼シャカ=アイオリア

が妥当だと思うが。
じゃなきゃ完全に術中にはまった描写のあるサガシャカ対決と同じ
記号でサガリアの間を分けるのは変でしょ。

65 :62:04/01/08 23:20 ID:u02bKI7Y
例えば、タメ無しで常にサマーソルトキックを打つガイルがいれば、
そりゃ強い。
でも、タメは必殺技には必要なんです。

66 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:21 ID:f9M5mkzY
個人的には
開眼シャカ>サガ≧閉眼シャカ=アイオリア
を基本に「閉眼あっての開眼」を考慮してシャカを平均化して
サガ=シャカ≧アイオリアで全員S+
を支持。

67 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:23 ID:GD6XsnFk
>>58
実は漏れもそこのところは気になって読み返してはみたんだが
口では千日と言ってはいるが、実際の勝敗は不明なんだよなぁ。

で、あのまま横槍なしで続けていると、スペック的に優れているシャカ
の方が上なんじゃないかな、と考える者が多くてもおかしくないわけで。
実績面を見ても確かにリアはイマイチだし、長所も突けば穴の開きそうな
ものしかなく、イメージのみで現在の位置にいるのかな、と思ってしまう人が
多いのも仕方のないことだと思う。ちなみに漏れは牛様派。

68 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:25 ID:Z65tooeY
>>64
すまん最後に「数式」と言うよりは「並び順」と言っておくべきだったな。

>>62
なにが言いたいのかわからない。シャカは普段から貯めている
戦いの最中だけではない

69 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:27 ID:???
水掛け論警報が出されました

70 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:27 ID:Eq1vpomj
>>66
そんな感じだろうね。

目さえ開かせなければサガにもアイオリアにも勝つ術はあるということで。
どうもシャカは死ぬ気でいる時(トリオ戦)やどうしようもなくなった時(一輝戦)
にのみ天舞を使う傾向にあるようだから、もしかするとリスクが大きいのかもしれない。
アイオリアも「シャカに目を開かせるな」と言っていたことから意識的に
開かせないで済むような戦い方もあるんだろうし。

71 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:27 ID:yi55sVpU
あ、そうだちょっと聞いておきたいだが
現在はスペック重視での議論が続いているがリアがS+にいる根拠は何?
肉弾戦がトップクラスのだってのは降格派も認めているだろうけど
現状維持派は肉弾戦がトップクラスってだけでS+としては充分
降格派はそれだけじゃS+足りない
このあたりの認識の差じゃないかな?

72 :62:04/01/08 23:27 ID:u02bKI7Y
>>66
俺も同意見。
結局不明なんだから、描写の千日を尊重して、あとは各自脳内補完すべき。
どうにもならんて。

73 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:28 ID:???
>>2より「小宇宙は平常時から。」
シャカは平常時から目を閉じているので特別扱いで
小宇宙の蓄積が認められている。
上記の条件がある限り、開眼シャカは小宇宙の蓄積がなかった状態から戦闘開始になる。

74 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:29 ID:Z65tooeY
>>66
自分で言ってて苦しすぎると思わない?
「閉眼あっての開眼」をもっと詳しく平易に説明してくれ

75 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:32 ID:ntVum5Ni
>>66
それでは前スレの争いは一体w
でもこっちを支持だな
S+級の中での並びは各自の胸の内ではダメなんか。


あとなんか人少なくない?

76 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:32 ID:1QwMuVQv
サガって誰か検証したっけ?
弟のカノンがSに下がるかもという疑惑もあるのになんでサガは考察されていないのか。
リアは前スレで死ぬ程語られたが、サガは既に
サガ≧閉眼シャカ=リアを前提に語られている。
天舞にやられたから開眼シャカ>サガは納得できるが、前者は納得できない。

サガもリアの様に考察されてナンボだろう、なんで考察がすっ飛ばされてるんだ?
カノンがSに下がるかもしれないというのに、これはおかしい。
カノンとサガの実力はほぼ互角というのが他者(ミロ、一輝など)の客観的な評価の様だが。

77 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:33 ID:???
>>71
前から気になっていたがそのスペック重視って議論傾向の定義自体がおかしい。
スペックとは>>2の「実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)」のうちの
実際の描写、他人の評価、自己申告を合計したものだが、
ルール上このスペックの中でも重視される内容、他と比べると軽視される内容ってのがある。
実際の描写≧他人の評価>自己申告
これ。

78 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:34 ID:Eq1vpomj
>>71
でも肉弾戦の聖闘士が多彩な技を持つ奴に完膚なきまでに叩きのめされた例なんてのも実は無いんだよね。
牛くらいか。これも不意打ち補正入りまくりだし。
あとは大抵肉弾系が勝利してる。
一輝みたいに両方持つ人も最後のキメ技は大抵肉弾系だし。
サガだって魔皇拳・AD・GEと三つ持ってるが使うのはほとんどGE。
この系統の技を持つ聖闘士で最高峰というのが強い理由にはならんのか?

逆になんでそこまで肉弾戦の人が駄目だと思うのか聞いてみたい。
これって弱点なの?

79 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:35 ID:WtYPwnJR
>>76
俺も何の考慮も無くサガ≧閉眼シャカ担っているのかが分からん。

80 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:35 ID:yi55sVpU
>>77
とりあえず今はID出してくれ、恐らくリア派だろうけど
出来れば質問にも答えてくれたら有難い。

81 :62:04/01/08 23:36 ID:u02bKI7Y
「開眼あっての併願」を主張し始めたのは俺ね。
そんなおかしいことは言ってないよ。
シャカの戦い方を分析。

最初は閉じた状態で戦い、相手の力や、相手の覚悟を見極める。
次に、いくつかの技と幻覚で、どの技なら相手に効くか見極める。
そして、いよいよ実力が互角だと感じたら、眼を開き、自分の大技を爆発させる。

わかるかな?閉じた状態も、戦いの一部なのだよ。

82 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:37 ID:x+J3OuP7
だからシャカリア戦が千日だったからといってそれだけでリアS+はおかしいって。
ランクは相対評価なんだから。

あと>>77
サガ≧リアはいろいろ出てるだろ(一番最近だと>>59
閉眼シャカ=リアならこの数式は当然では。

83 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:37 ID:GD6XsnFk
>>78
じゃあなんで漏れの牛様があんな市……いや、位置に。
牛様を上げてくれるならリアはS+でもいいけどさぁ。

牛様 力技しかないし、一個しか技がないし弱いよなー。
リア  シンプル・イズ・ベスト。最強一角。

なんでやねん。

84 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:38 ID:yi55sVpU
>>78
しかし逆に決まれば致命的というのは作中でも表現されてるわけで。
例えばリアシャカの時の魔皇拳、これがもしGEだったらリアは一撃でやられただろうか?
致命傷は負ってもまだ抵抗する気力はあるだろう、あくまで推測に過ぎないが。
カノン一輝の時も一輝が素直に神経破壊してればKO,カノン課長の時も然り。

85 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:38 ID:Z65tooeY
>>76
>>59で書いたとおり其のままコピペ

サガの技をアイオリアは食らった(魔皇拳)。但し横槍として無効にするなら不明とする
アイオリアの技をサガは完全に防いでいる。此れは事実だな
反撃云々はどっち(ミロ登場の影響も含めて)にも取れるので考えない
とするとリアは「判定負け」にはなると思う。ただしランクで差がつくかどうかは
何ともいえないが上記の式は間違っていないと思うが

直接描写の閉眼シャカとの千日戦争(だけを)根拠に+Sなのだから
サガもリアとの直接描写のみをもってサガの判定勝ち。
その他の黄金とはサガは直接闘っているのはミロとカノンのみ
私は閉眼と開眼でシャカを区別するぐらいだから当然
カノンを媒体としたサガのランク付け、及び他の黄金等々による
評価は一切無効とする。

86 :66:04/01/08 23:38 ID:???
>>74
ルール上シャカは戦闘開始時には閉眼状態。
開眼すれば強くはなれるが、相手がすんなり開眼させてくれるわけもなく、
(可能性は極めて低いが)開眼前に倒されてしまう可能性もある。
閉眼状態は実力全開とは言いがたいし、かといって開眼だけを独立させるのは
シャカに都合が良すぎる。
こういうこと。

87 :62:04/01/08 23:39 ID:u02bKI7Y
つまり、閉じた状態での序盤戦があってこそ、開眼時に
どのような相手に、どの技を、どのタイミングで使うかを
把握し、開眼状態を活かすことができる。

まあ俺の個人分析だが、描写見る限りおおはずれでもあるまい。

88 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:39 ID:Eq1vpomj
>>83
別に俺が落としたわけじゃないんで嘆かんでくれ・・・。

牛だって正面から撃ち合えば相当恐ろしい相手だと思うぞ。
ムウより強いくらいではないだろうか。

89 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:41 ID:???
牛はどんなに言っても実績ないからだめぽ。

90 :62:04/01/08 23:42 ID:u02bKI7Y
>>86
あの、同意見の同士がいるのは嬉しいんだけど、・・・何でsageなの?

91 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:43 ID:yi55sVpU
>>87
でもサガトリオのときは目を開けて挑んでるし。
何スレか前でも書いたけど俺は
閉眼→対雑魚(青銅や雑魚冥闘士)
閉眼コスモ上昇→対同格(リア等)
開眼→同格以上(サガトリオ、ハーデ瞬)
だと思ってる。ただ俺も閉眼、開眼で分ける必要は無いと思うね。
両方あわせてシャカなんだから。どうしてもって言うなら分けても反対しないけど。

92 :77:04/01/08 23:45 ID:f9M5mkzY
77は漏れ。
リア派ではないがリア贔屓ではあるな。
派閥を言うならカノン派。リアも好きだけど。

93 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:45 ID:WtYPwnJR
>>83
つうか牛って三巨頭に負ける気しないよな。
ミーノスには勝ちそうだし、ラダとアイアコスにも勝ちは無くとも負けも無いだろう。

94 :66=77=86=92:04/01/08 23:46 ID:f9M5mkzY
>>90
メール欄sageの消し忘れ

95 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:47 ID:1QwMuVQv
>>85
つまり、リアとサガの場合はサガの方が有利であった場合が多かったからサガ≧リアなのか?
それで判定勝ち、としているのならこれはやはりイメージでしかないと思うのだが。
俺が言いたいのはサガも技や戦いにおいて有利、不利だった事等をを検証してもらいたいという事なのだが。
前スレではリアはLBはこうだった、LPはああだったなどど議論されていただろう?

それもなしにイメージだけでサガ≧リアはどうなのだろうか・・・他の中堅とかとは偉い差だと思うのだが。

96 :62:04/01/08 23:48 ID:u02bKI7Y
>>91
サガトリオの時も、蟹宮で幻覚の序盤戦あり。
そのときも眼を閉じて、貯金状態つづけてる。
いよいよ目の前に3人が現れ、さらに相手の覚悟を見極めてから、開眼! 
無謀にも3人相手!
なんぼ何でも沙良双樹で眼を閉じたまま相手の様子を見極めるのは
無理だと思ったんじゃないかな・・・と予想してみるが、どうかな?

97 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:48 ID:Z65tooeY
>>86
つまりシャカは閉じた状態を平常時とするのだな
では最初から開眼だったハーデス瞬戦はどう判断するのだ?



98 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:50 ID:rsclzvqm
最初から開眼状態は天舞が使えない(小宇宙が溜められない)から、
閉眼時と変わらんだろ。

結局肝心なのは、天舞を使えるかどうかだけだと思われ。

99 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:51 ID:yi55sVpU
>>96
結局俺の言いたいことと同じな気がするんだが……w
シャカにとって開眼ってのは切り札だから出来れば巨蟹宮で食い止めたかったけど
それもサガトリオでは厳しいと考え直接対決までとっておいたんだろうな。
ハーデ瞬の時は神様相手に様子見も糞も無いだろうし、最初から玉砕覚悟。
一輝相手に使っちゃうのは………まあ電波様だし、素直に天魔使えよ。

100 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:52 ID:???
>>83
 川川川 牛 ┃                            _)
 川川川 先 ┃                            _) ア   あ
 川川川 生 ┃                            _) ル   ・
 川川川 の ┃                            _) デ  ・
 川川川 次 ┃                            _) |  ・
 川川川 回 ┃                            _) |  ・
 川川川 作 ┃                            _)  !!!
 川川川 に ┃      ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,       _) 
 川川川 ご ┃   ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \     ⌒Y⌒Y⌒Y
 川川川 期 ┃  (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
 川川川 待 ┃   `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
 川川川 く ┃      !       '、:::::::::::::::::::i
 川川川 だ ┃     '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ    
 川川川 さ .┃      \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ  
 川川川 い ┃                   ``"      \>
 川川川 ! ! ┃ 
 川川川   .┃ 
 川川川.   ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 川川川          -アルデバランの無謀な挑戦-   * お わ り *
 川川川_____________________________


101 :62:04/01/08 23:52 ID:u02bKI7Y
>>97
神相手に様子見るもへったくれもあるまい。
まずかなう相手じゃないんだから。
神の本領を出される前に、先手必勝で、今までの貯金を一気に使い果たし、自分の貯金どころか命も
そのままぶつけて、最大技でケリをつけるべし!

・・・かな?

102 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:53 ID:f9M5mkzY
>>97
このスレでのルール上はね。
ハーデ瞬の時のは蓄積していた小宇宙は直前のサガトリオ戦で使ってしまったから仕方あるまい。
ハーデ瞬対シャカの仮想対決でもしたいの?

以前に出た一輝との対応の差は開眼閉眼には関係ないし。

103 :62:04/01/08 23:54 ID:u02bKI7Y
99とはげしくケコーン!
アルデばんざい!電波ばんざい!

104 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:55 ID:WtYPwnJR
>>97
天舞使ったっけ?
シャカの開眼を別にすると言うのは3対1でも反則技を使わなくては敗れない
天舞の強力さゆえのものだと思うんだけど。スペック自体は上昇するわけではないだろ。
大体あの短時間じゃあどうせ小宇宙も大して溜まらんだろうし。

105 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:56 ID:Z65tooeY
>>95
イメージとは全く逆のつもりだが
リア擁護の人々が散々「シャカとの千日は御大による直接描写。それを無視していいのか」
と言ったから全て直接描写のみで判断を下すと判定勝になるとしたんだ
ついでに俺はくれぐれも慎重に「ランクが付くほどの差かどうかは不明としている」
イメージで語ると、リアの技は特殊効果なしだから効きそうにない
いや効くだろうとかなるでしょ。おまけに前スレで「シュラのは当たりそう(イメージ)だが
実際には当たってない(直接描写)のでランク落ちした。なのになぜリアだけはイメージを
許さず「シャカとの千日」のみをもって+Sなんだ」という反論があったじゃないか!
あんたらリアにはイメージを許さずサガにはイメージを入れろという
どっちなんだね


106 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:57 ID:GD6XsnFk
つまり漏れが言いたいことはだ。
「アイオリアは擁護されている!」ということだ。牛には風当たり強いのにさ……
あいつ全然活躍してないじゃないか。シャカが強いってのはわかるよ。
確かに最高のスペックと最高の実績を残した香具師だ。認めるよ。サガが同ランク
というのも多少はわからないではない。12宮編のラスボスで一輝を葬った実績があるし。
しかしリアはどうだ。昔のイメージで語られていることが多い気がしてならない。
冥王編では事情はどうあれ、確かに攻撃を裸サガに止められたし、A!でムウの後ろを
務めたのもなるべくしてなったという感じだ。

その点、牛様はどうだ。ヤツとは違い常に最前線で戦っていたのだ。
多少負け星が多くても仕方のないことじゃないか。
なのに同タイプのリアとの、この扱いの差。なんでやねん。

だからさ、リア下げて牛を上げよう。少しでも二人の差を縮めたい。
これでは並ぶべき者なき剛の者が浮かばれないというものだ。

107 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 23:59 ID:???
>>105
>リアの技は特殊効果なしだから効きそうにない
これは?
LPならともかくLBが否定される要素はないと思うが。

108 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:00 ID:nqEKh0B8
直接描写重視ならムウがダントツでトップになるんじゃないの?
黄金二人を一発KOって実績があるんだから

109 :1/2:04/01/09 00:01 ID:BqAyAXB3
ところでシャカのことを考え続けていて思ったんだが

牛の通常攻撃は釈迦の天魔と匹敵するんじゃないだろうか?
その理由は牛の通常攻撃と天魔は両方とも青銅三人を
気絶させているから。検証を思いつく限りでしてみた。

検証・1
牛の青銅たちを気絶させた打撃がGHだった可能性。

直後に星矢単体に放ったGHは星矢ごと壁を数枚ぶち抜いていった。
加えて、ソレント相手に百分の一の威力でアレ。
最初の打撃がGHだとすれば↑にあるような後の描写と比べ威力が低すぎる。
これはないだろう。

検証・2
気絶させている時間などから威力に差があるかもしれない。

方や金牛宮進入直後から、突破まで三人とも気絶(星矢にダメージ)。
方や天魔を食らってから、一輝の自爆まで途中復活した瞬を除き気絶。

両方とも気絶時間は同程度と見てそれほど間違いじゃないだろう。
瞬のいち早い復活は一輝の出現の影響か?
その影響がないなら、天魔は下手をすれば牛の通常攻撃以下。

110 :2/2:04/01/09 00:02 ID:BqAyAXB3
検証・3
教皇の間でLBと天魔は相殺してるじゃないか、通常攻撃と互角程度はおかしい

確かにLBと相殺しているが、天魔は発動前にカーン(だっけか?)という前振りを行っている。
この何らかの「溜め」があるのが原因だろう。そうでないとLBが頼りない。
第一、あの行為が溜めじゃなかったとすると、本気になった状態で
特に意味のない動作をシャカはやっていることになる。それはないだろう。

検証4
牛の通常攻撃ごときが、シャカの奥義と匹敵するのはおかしいだろ。

多分、誰かが言い出す意見。論外、と切り捨てたいところだがこれも加える。
「並ぶ者のない剛を誇る」やソレントの「本来のGHなら一撃でやられる」という
牛の攻撃力に対する評価の高さを見ればそれほどおかしくはない。

さらに追記。毎度出てくるGHの威力がNSに負けてるって意見だが
この可能性はかなり高い、というか、ほぼ間違いないだろう。
だが、この場合関係なし。
というか本気になった青銅一軍の最大奥義と比べるってのは牛への過大評価?

111 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:04 ID:fSZOYBKS
>>106
気持ちは分かるがはっきり言ってどうしても牛さんはマイナス補正かかって見られる。
ソレント、ニオベと負けた実績がある以上皆で低く見積もってしまう傾向になってしまう。
これで牛さんが上がったらミロやシュラ派等が納得しないだろう「負けばっかの奴が!」と。
逆にリアはシャカと千日やったという実績がある以上プラスで見られる。
>>83なんて特に可哀想だし。こればかりはスレ全体の雰囲気がそうならない限りはな、
独力で新説を立てるなりスレをそういう流れに持っていくなり頑張れ!

112 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:05 ID:???
ああ、どさくさ紛れに牛派が躍進を狙っている。

113 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:05 ID:fSZOYBKS
すまん、ニオベは引き分けだ。

114 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:06 ID:/yAW7tFS
いまだに「シャカとの千日がリアのS+の根拠」と思われてるわけか。

なるほど、それでリア降格派はここを攻撃していたわけだ。
しかしそれなら簡単なことだろう?
これ以外に1つでもリアがS+であるという根拠を示せば済むことだ。
仮対戦じゃひいきだのなんだの言われるから、描写から「これじゃい」というのを探せばいい。
そうすれば降格派など物の数ではないはず!

でも本が手元にないので作業は任せたぞ同志よ・・・

115 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:07 ID:MeIU/7hh
唐突に、市様対牛のエキジビジョンマッチ:

アルデ「このようなゆるい拳、ゆるやかにかわすだけよ。いや、かわすまでもないな。
    胸を貸してやろう。存分に拳をぶつけてこい」
市様「それでは、その胸に・・・そりゃあ!」
アルデ「何だ、その拳は?それでもセイントか?
    ???・・・・・・・なにい?何だ、俺の首に刺さったこの爪は?」
市様「いくら黄金といえど、生身の首元に食らっては・・・ククク・・・」
アルデ「ぐぐぐ・・・貴様、卑怯だぞ!これは不意打ちだ!特殊技だ!この勝負は無効だ!」
市様「勝負は常に、顔で決まるのだよ。ついでに君はそういう運命のキャラだ」

116 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:07 ID:GE03ROMO
俺はイメージを入れろ等と言った覚えはない。
俺が言いたいのは例えばシュラなら聖剣の命中率の悪さについて。
カミュならばAEで黄金を倒せるかについて語られていた。
ミロならばSNは本当に強いのか、等色々と考察を重ねていた。
だがサガには技などにはシュラ、カミュ、ミロの様に技などに考察を重ねてないだろう?
GEはミロにかわされた、とかADはシャカにかわされた、とか全ての描写について検証していなかったと思うのだが。

俺はサガについて考察をやってもらいたいと言っているだけなのだが。
第一リア派は俺だけではないし、俺はシュラ達の時には議論に参加していなかった。
それなのに
>あんたらリアにはイメージを許さずサガにはイメージを入れろという
どっちなんだね
と言われても答えに困るのだが。

117 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:09 ID:???
>>115
禿げしくワラタ

118 :109:04/01/09 00:10 ID:BqAyAXB3
自説は黄金全員がスペックは互角説。

負けがある以上、牛はA級(↑?)程度で十分と思うが
とりあえず、気になったんで検証してみた。
何か見落としあったら指摘お願いします。

119 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:12 ID:???
>>114
それを言うならリア降格と仮定すると
シャカはサガトリオに善戦したことだけが最強の根拠(格下のリアと引き分けてもマイナス)
サガは一輝に勝ったことだけが根拠(格下の攻撃は受け止めて当然、殴れて当然)
になってしまう。

強力な根拠があればそれで十分。

120 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:13 ID:XnueHz1r
>>111
わかった。とりあえず牛様は諦めよう。
今はリアの論議らしいので奴を落とす方から入ろう。

……シャカは目も瞑っていたし、接近戦していたしなぁ。
念動力で止めてたなんてネタみたいなことはやってないだろうし
やはり、リアを気遣ったシャカの思いやり説で行くことにする。サガにも情けをかけたし。







なに、牛様だって千日戦争ぐらいならできたさ。取っ組み合うだけだし。

121 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:15 ID:MeIU/7hh
>>120
そういう理由でリアを落とそうと主張するのはどうかと・・・
代わりに牛が上がるわけでもないし・・・

122 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:16 ID:lPfbJ6vd
>>116
サガの考察をしろとばかりいわんでまず自分でしてみてくれよ

123 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:18 ID:UCW2igXT
牛はミロやシュラには負ける気はしないけどなぁ。

>>116
あと、ADが使えるほどの隙で使われなかった魔皇拳の実践における勝手の考慮。
アイオリアのときもいきなり使えなかったということは構えている相手に当てられるもんじゃないよな。
一輝のときは避けてなかったようだし。
カノンが動きを止めてから使おうとしたと言うことは、これをもって精神攻撃が出来ると言うことにしてよいのだろうか?

124 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:19 ID:???
シャカは良くも悪くも天舞が全てでしょ。
あれ抜きだとサガトリオ戦も普通に負けて終わりだし
(シャカ本人がこのままだとやられる、て言ってるし)。

逆に言えば、天舞を破る根拠が示されない限り、
あの位置は安泰。

125 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:20 ID:fSZOYBKS
>>118
その辺の描写はなあ、天魔だって青銅ダウンだけだったり遠距離で巨蟹宮壊したりとまちまちだし。
ただ溜めなし天魔、溜め天魔、最大天魔で威力に差が出てそうってのは同意。
単に範囲絞ったりしてるだけかもしれないけど。
ソレントに関しては
1.GHの威力は凄く高い
2.ソレントが防御力低い
3.事実としては結局倒せてないんだから参考資料としての価値は低い
の3つのどれかになるかなこのスレ的には。乱暴な説は他人の適当な評価なんてあまり参考にならん。

126 :95=116:04/01/09 00:21 ID:GE03ROMO
>>120
シャカは小宇宙高めた挙句に「死ね」とまで言っている。
第一電波様に思いやりなんぞ求めてはいけない。
自分で弱者に対する慈悲を持っていないとか、私を拝めとか言うキャラですよ?電波様は。

>>122
したい所だが正直面倒。
これから寝ようと思っているのだが・・・多分俺は明日になっても書かない。
まぁ一人のリア派の愚痴と思ってくれ、サガだけ考察されていないのが疑問だっただけだ。
悪いが俺はもう寝る・・・お休み兄弟。

127 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:21 ID:XnueHz1r
>>121
いや、漏れは「牛様とリアはスペック的にはたいして違いはない説」派の人間だ。
極論を言えばリアがAまで落ちてくるか、牛様がS+にあがってくれば問題はないのだが
さすがにそれはないのでマッタリ両者を攻めることにした。
もちろんあまりに変なことは言うつもりはないよ。


128 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:21 ID:fSZOYBKS
>>124
天舞使わないでサガトリオに勝てたら一人でS++ に行ってるっての

129 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:22 ID:rFkwthS5
>>121
そういう理由で落とそうとしている人が大半に見えるけどね・・・。
悲しいな。
じゃなきゃサガも同時にやらないとおかしいだろう。

130 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:24 ID:???
俺、今回の抗争を仕掛けたのはムウ派と思っていたんだけど、
真の首謀者は牛派?

131 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:24 ID:MeIU/7hh
とりあえず、牛を擁護するのはいいとして。

「並ぶべきものなき剛の者」なんてムウ発言を強さの根拠にするのだけは、
もう止めてください。

せいぜい、「一番でかい奴」ぐらいの意味しか無いと思うぞ。

132 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:25 ID:???
牛さんはソレントには全然負けていない(どう見積もっても引き分け)のに、
場面の区切り方によってボロ負けしたイメージがついていて可哀想。
相手の最大必殺技を受けても無傷だったところにアテナ登場で無効試合だったのだから、
むしろ牛さん有利といってもおかしくないくらいじゃないかと思うのだが。

133 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:27 ID:k2npdZDu
>>130
牛に関するのは明らかにネタかと。
俺もムウ派と思う。以前にもムウ派が暴れて荒れたことがあったし。

134 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:27 ID:nqEKh0B8
仮に教皇の間でのシャカ対リアの千日戦争の
相手がシャカでなくて牛だったとしたら???
同じくリアでなく牛だったら??
牛さんあんな体勢になったら絶対に負けそうにない

135 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:28 ID:dzUCFHSe
>>120
そんな発言を堂々とかまされるとだんだん牛が嫌いになってくる・・・

136 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:28 ID:???
>>132
聖衣脱いだ状態で次をどう対処するんだ?
もう身代わりに出来る物はないぞ・・・

137 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:29 ID:XnueHz1r
牛派だが、暴れたことは一度もないぞ。
実は、黒星と呼ばれる二戦はすべて引き分けだと思っている。牛派なので。

138 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:30 ID:EHOfdTwV
誰の陰謀とかやめろよな。
リア好きなのわ分かるが、陰謀だのアンチだの粘着だの腐女子だの
煽りが多すぎるよ。

139 :109:04/01/09 00:33 ID:BqAyAXB3
もう身代わりに出来る物>

とりあえず、死ぬだろうな。
そこからどうにか出来るのは青銅一軍、
中でも紫龍だけの特権みたいなもんだろ牛。

140 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:34 ID:???
>>138
今回のはムウの議論に移ろうとした際突如リア叩きに入っていったから無理もない。
ID表示になるとあっという間に消えたし。

141 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:35 ID:???
>>136
まだアンダーウェアが残ってる

142 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:35 ID:???
>中でも紫龍だけの特権みたいなもんだろ牛。

ワロタ

143 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:36 ID:???
聖闘士に一度見た技は通用しない。
また、聖衣は破壊されていないのでまた装着すればいい。
段々とデッドエンドシンフォニーで失われた小宇宙が回復してくれば、
GH一撃でソレントに勝てることはソ連と自身が認めている。

144 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:36 ID:???
あ、143は>>136さんに対してね。

145 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:38 ID:???
ん、もう下げていいのか?
>>140
それいつ?

146 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:40 ID:MeIU/7hh
仮に引き分けだとしても、きわめて一方的な展開の引き分けだけどね・・・
ソレント戦。

147 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:42 ID:BqAyAXB3
聖闘士に一度見た技は通用しない>

それを言うと全部が千日になっちまう。
これは除外ってテンプレに加えるほうがいいんじゃないか?

148 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:42 ID:???
これまでの話を聞いている限りはリオは降格決定かな。
もう一つ、何か決め手になるような技があれば話は別なんだが。

149 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:42 ID:rFkwthS5
サガの考察

ゲンロウマオウケンは横槍で決めただけ。
やる気満々で打ち合いしたらあっさり負けた。→ 一輝戦
その一輝のゲンマケンをシャカは涼しくスルー。
どうやらサガ版ゲンロウマオウケンは完全に無防備な相手にしか通用しないらしい。
この点ではカノンのほうがまだマシ。

ADに関してはシュラカミュの同時攻撃を受けてピンチに立たされたシャカを
後ろから襲っても飛ばしきれなかったことからあまり使えないと思われる。
黄金相手に使ったのはこれだけだし、青銅相手でも大して役に立ってはいなかった。

次、GE。一輝を消したのは凄いが、結局生きてたので殺傷力には疑問符が。
星矢には力で押し負かされる。これは考えようによっちゃ回避されるより酷い。
黄金だと唯一ミロが食らったが、ノーダメージ。
ちなみに名前の無い拳もアイオリアに直撃したがノーダメージ。
これといって特筆すべき威力でもないらしい。

回避力。ゼロ。
とにかく食らう。なにがなんでも食らう。
サガの辞書には避けるという言葉がないのか単にとろいのかは不明。
だが、その分体力は凄いと考えられる。

ちなみに、このスレでは散々スペック的にサガ=カノンだと言われている。
ならば、今現在【↓?】のついているカノンに従ってサガの能力にも再考が
なされるべきなのは自明の理だと思う。

150 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:43 ID:MeIU/7hh
りお?

151 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:44 ID:???
リオ
新たな聖闘士だな。
三角座か何かか?

152 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:45 ID:???
>>150
カーニバル

153 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:45 ID:rFkwthS5
>>145
まだ暴れたりないのがいるようなので一応出しておいて欲しい>ID

154 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:46 ID:???
>>150
失礼、リア。リオの2Pキャラみたいなものなのかな。実力もうりふたつだとか。

155 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:47 ID:OTgNUwUR
じゃー軽くサガの技検証でもしてみるか

☆まずAD
・使った相手は氷河・瞬に三度・シャカの三人。
この内氷河は成功、瞬は一度目は失敗、二度目は妨害による中断、
三度目は通用せず。シャカは回避された。
足に凍傷をくらったシャカに背後から使用して避けられている事や
本気の瞬にはじかれている事から、通用するのは格下と考えてよいのでは?

☆次に魔皇拳
・使った相手はリア・一輝。カノン版だとルネ・ラダも含む。
恐ろしい事に、当たった相手は手加減されない限り自力ではほぼ復活不能。
ただあまりメインで使った事はなく、不意打ち気味か隙をついて出す事が多い。
しかし遅くて避けられたという描写もないので、当てにくい技なのかは不明。

☆おまちかねGE
使った相手は一輝・星矢・ミロ。カノン版だと雑魚冥闘士・フレギアス・ラダあたりか。
しぶとい一輝を少なくとも12宮編内では完全KOしたのは凄い。
ただ星矢は仕留め切れず。
ミロはアンタレス回避のため&ムウの助言つきなので微妙。
また一輝にこらえられている(カノン戦)事から、攻略不能な技というわけでも
ないらしい。
まとめると意外とKO率はそこそこ。強敵相手だと一撃KOは無理っぽい。

(続く)

156 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:48 ID:MeIU/7hh
ID出した今夜は、割と気持ちよく話せたよ。
これからも出すべきと俺は思う。
自演だの何だの、疑われたりしないですむし。
それじゃ、おやすみなさい。

157 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:49 ID:???
なりきりスレの獅子宮で大暴れしていたやつも確かアイオリアのことリオって呼んでたな。

158 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:51 ID:rFkwthS5
こうやっていちいちやっていくとサガも大して誉められたもんじゃないな。
アイオリアを落としたがってる連中が理由にしていることがほぼ全てにおいて当てはまっている。

159 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:52 ID:???
>>145
リア議論が前々スレの611かららしいからその前後じゃね?
ID表示は前スレ中盤あたりからか。

160 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:53 ID:???
>>148
IDを出さずにそういう発言をしても
決して認めてはもらいまい

そしてこの俺もな・・・

161 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:53 ID:???
>>158
じゃあ2人とも落ちか?
それともシャカ、黄金のランク上げかな。S++作って。

162 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:54 ID:???
このスレのリアのファン及びリア厨のほうが
よっぽど実際のリアよりしぶとく強いと思う
そのうち「〜厨の強さ議論スレッド」でもやるかい?

163 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:54 ID:???
>>160
場外の雑談ということで一つ。

164 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:59 ID:???
サガとカノンに関しては、確かに殴り合いと小宇宙に関しては互角。
だがGEの威力はサガより劣っていたし聖衣抜きとはいえサガとの遠距離戦でも負けていた。
ADの代わりのオリジナル技のGTも明らかに劣っているし。
実際に優劣がついていて同スペックというのは無理がないか?
S+とSの差はそう大きなものではないでしょ。
自己申告とはいえA+のミロがS+のカノンと良くて相打ちなんだから。


165 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 00:59 ID:rFkwthS5
>>161
いいや。S+級は変わらんよ。
同じ穴でも中堅や下位とは深さが違うので。
ただ、アイオリアに倣ってサガも細かくやってみたら結構出たなと思っただけ。

166 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:01 ID:rFkwthS5
>>164
あれは完全に自己申告でしょ・・・。
カノンはただ無抵抗に撃たれていただけ。
本気でやり合ってれば、相打ちになれたかどうか。
それこそサガがやったようにGEで軽く吹き飛ばされて終わりという可能性の方が高いのでは。

167 :155:04/01/09 01:02 ID:Lr6EtvA+
(続き)
☆地味に多い遠距離攻撃
使用したのはカノン(教皇の間)・シャカ(処女宮)。
威力は双児宮から教皇の間までで床に穴を空け、巨蟹宮から処女宮までで
天井を突き破る程度。どちらも同格の黄金聖闘士に驚かれる威力らしい。
距離によって威力が落ちる可能性あり(リアの発言から)。
ただし仕留めた相手はなく、シャカの防御壁で防ぐ事は可能。

☆おまけ編1・双児宮の迷宮
使用したのは星矢・紫龍・瞬・氷河。カノン版ではサガ・シュラ・カミュ。
一度入った敵を入り口に戻らせたり、永久に閉じ込める事が可能(複数可)。
閉じ込めた場合幻影が相手をし、倒すかサガ自身(の脳)にダメージを与えると
解除可能。
また閉じ込めるバージョンは目が見えない相手や敵を察知する装身具には
見破られる可能性がある。一応黄金にも通用する(カノン版)。

☆おまけ編2・五感剥奪
使用したのは星矢のみ。
非常にダイレクトに星矢の五感を剥奪している。肉体的ダメージは不明。
しかし他の対戦で使ってない。

余談:GEは幻覚を破壊する事も可能。
こんな感じか。

168 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:03 ID:???
>>162
リアなどどうでもいい俺から見れば、君が一番のゲス野郎に見えてしまうんだけども

169 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:05 ID:???
>>167
五感剥奪が出来たのは星矢の五感がそれまでの激戦で元々薄れていたかららしい。
相手をそこまで弱めれば可能だろうけど万全の状態の敵には不可能と見るが。

170 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:05 ID:rFkwthS5
あ、>>166の「終わり」というのはミロあぼーんという意味じゃなく
最初の撃ちあいがそれで終わりそうという意味ね。
でも、一撃でダメージは与えられないとはいえミロにGEと打ち合えるかというと
それは無理っぽいからやっぱ相打ちはなさそうだ。

171 :155:04/01/09 01:12 ID:1wHXEj45
こうして見るとサガも技多いな。
とりあえずサガ≒カノンとし、他の聖闘士にあまり見られないものを技として
考察してみた。
たたき台にでもして見てくれ。もう落ちますんで。

172 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:36 ID:???
GEはアンタレスモードのミロに直撃しないのだから、普通に撃ったら
まるで当たらないのではないか?以下そう思う理由。

瀕死氷河はミロにまったくわからない速さでDDを撃ちこんでいるが、
瀕死サガはそれができていない。ムウの声があったから、というのはこの場合理由にならないだろう。
なぜなら

声かけがあった→つまりムウにはGE発射がわかった
 →ミロにも発射されたGEが見えていた→だから避けれた

ということだからだ。あのGEが氷河のDD並みに速ければこうはならん。
GE遅い説は根拠がないわけではなく、こういう理由からきているわけだ。

あとミロはサガ一人ではなく3人に対してアンタレスを撃とうとしていたこともポイント。
1対1の場合はもっと簡単に避けられる可能性はある

173 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:40 ID:???
第三者のほうが冷静に戦況を見れるものだろうしそうとも言えないと思う。
そこはムウを誉めるべきでは?それにサガも瀕死で万全のGEではないだろう。
このあたりは黄金聖闘士のコスモ増減の諸説で分かれそうだが。

174 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:40 ID:Y0GePAhx
牛の話になるとネタとか言われちゃうのね・・・
悲しいことだ。

175 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:47 ID:???
あのGEが万全かどうかはサガの威信に関わる重要な問題。
アンタレス状態のミロを葬れない、っていうかノーダメージというのはヤバイだろ。
ここは瀕死で弱っていたからGEも本来の威力、速度ではなかったということでハンマープライス。

ただそうすると今度はそんなサガに必殺技を止められたアイオリアの立場は・・・?てことになる。
そこで両者を守る為に

リアLPを止めたときのサガは「瀕死で奇跡補正入ってたから」
ミロを葬れなかった時のサガは「瀕死で弱ってたから」

というすごく矛盾した面白い理屈になるのな・・・・・

176 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 01:52 ID:HfLfAtBX
>>172
悪いけど原作と矛盾する。
ミロは「助言がなければまともにくらっていた」と発言している。
最初からGEが見えてたなら助言も不要だし。
ましてGEは後出しでアンタレスを封じている。
よって遅いとは言えないのでは。

177 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 02:49 ID:KeD54Q0u
GEの速度について考察

アンタレスより速いが助言付きなら避けられる、ってところだろ
ミロはGEにかすっているし、助言無しでは避けられなかっただろう。

また、氷河のDDより遅いかというとそうでも無い。
氷河はアンタレスをくらいながらDDを十五発打ちこんだ、特にアンタレスより前ではない
サガはアンタレスを食らわずにGEで吹き飛ばした。
アンタレスより発生が早いか、ミロが打たずに回避に専念したかのどちらかだろう。

>>175
ミロへのGEはかすった程度なので威力は不明、あんまり威信に関わらないと思う

178 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 04:33 ID:???
でも氷河DDは「まったく」見えていなかったようだぞ・・・
サガGEは見えていた、としか思えない理由は「声かけられて途中から回避」という行動だ。
もしサガGEが氷河DDに匹敵する速さなら、そもそもムウが声かける暇なし(これ言っちゃしまいだが)
で、発射後の速度はミロの反応(動きだけでなく認知さえも)を超えるはずなのだ。
でも実際ミロは「!!」のあと直撃回避している。これは普通に
GEは見える速さ→氷河より遅いということではなかろうか?

あとGEはLBのような弾丸系ではなく、爆発系の技なのに
一歩も動かずに「直撃回避」できるとはどういうことなのか、これもまだ考察されてない。
ほんの少し体をそらしただけで直撃回避でノーダメージ?これはかなり変だ・・・・・
考えられる理由は
@GEの必殺範囲は実はLBなみに狭い
AGEの威力そのものが低い
Bサガが弱っていたため本来の威力が出なかった
Cミロが頑丈だから

とりあえず描写から確実なのはCだけで後は推測の範囲

179 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 05:32 ID:???
>>162
たぶんリア厨かサガ厨が最凶

180 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 07:01 ID:wUSEfzBY
>>177
絵的には全然「かすった程度」ではないのだが。
思い切り直撃してる感じ。床に沈んだ描写もあるし。
でもミロは元気だったけどね。となると威力に疑問が。

もしかすった程度だと仮定しても声をかけてから避けられる程度の速度というのが問題だよな。
シャカの天舞はサガが逃げるよう指示しているにも関わらずひっかかってる。

181 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 07:04 ID:/B6pax1W
>>176
それは、助言があったからアンタレスを撃つ寸前だった姿勢から回避に変更したのであって
何も自然体な状態で「助言が無ければまともにくらっていた」訳じゃないんだから。
助言が無ければサガはアンタレスで死亡確定。
逆にミロはGEをまともに食らう事になるが、黄金聖衣のおかげで
何とか命だけは助かったかもしれない。

182 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 07:16 ID:???
>>181
助言なかったらそのままアンタレス撃てたんじゃ・・・
アンタレスの方が遅いから避けざるを得なかったってことは?

183 :182:04/01/09 07:17 ID:gzgjdBzW
すまん。IDはこれ。

184 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 08:22 ID:???
ん、そのまま撃ってればボルトと天魔のように相殺はされず
互いに互いの技を食らってたのでは、と言いたかった。
氷河戦でもそうだったし。

こう言っちゃなんだが、誰だってできる事なら痛い思いはしたくないわけで。


185 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 08:23 ID:/B6pax1W
あ、181=184ね。

186 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 11:23 ID:HfLfAtBX
>>184
氷河戦からGEとアンタレスがぶつかり合わないとするって事は、
アンタレスやSNがそういう性質を持つと考えているわけだよな?
ならカミュ論議の「凍気は他の技とぶつかり合わない」は
無効になるな。少なくても不明か。
あれの根拠がミロ戦だったから。

187 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 12:22 ID:???
あのGEはミロを攻撃するというよりは「アンタレスを阻止する為に撃った」という解釈はどうだろう・・・
一応サガ以外にもシュラカミュがいるわけだし、サガだけが動けてアンタレスを回避できても
シュラカミュどっちか片方が当たって動けなくなったらもう、それでもうA!できないわけで。
そうなれば黄金3人を突破することは限りなく不可能。

つまりあれはサガの友情と計算のゆえなのだ・・・・と好意的に解釈。
デスアフロは・・・あれはきっと助けのGE撃つ間がなかったからだ

188 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 12:47 ID:HfLfAtBX
蟹魚はシオンとA!コンビのはずだったがシオンに見放された、と。

189 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 14:28 ID:nNr5rJPY
>>187
どっちにしろ、あのGEが全開でなかったという証拠にはならないからあんまし関係ないと思う。
どうせ最終的には倒してでも突破するつもりなんだから、倒せるならそこで倒したいだろうし。
その後A!を撃ってまで倒そうとしているわけだしな。

で、ふと思ったんだが、A!の撃ち合いが互角になった理由。
あれは互いに3人分合わせた小宇宙が、技の最大攻撃力に達してしまったのではないだろうか?
DDでは絶対零度を出せないのと同じように、A!という闘法にも限界値があるとすれば、
ぴったり互角になったのにも納得がいく。
禁断の奥義がそれでよいのか、というのもあるが、十二宮の聖なる小宇宙で抑えられていたとか、
今回の黄金聖闘士達は天才揃いだったから、限界値を突破してしまったとか、
やっぱりアテナは戦いが嫌いだから上限が低めに設定されているとか、理由は付けられる。
実際に打ち合った被害もそれほどではなかったしw

190 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 14:50 ID:GDLKFq9M
あのGEはとにかくミロのアンタレスを阻止しなければならなかったわけで
小宇宙を燃やす暇がなかったのでは?
速攻性重視の結果、小宇宙は不完全燃焼→攻撃力低下
あの時弱ってた云々よりも、この要因が大きいと思う。

191 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 15:23 ID:31dN7u96
流れを切るようだけど、みんな昇格と降格の条件ってどう思って話してるんだ?
このあたりの認識がばらばらな気がするんだが。

まず「あるランクに属する条件」だけど、俺としては次のうち2つを満たせば納得がいく。
1.上のランクに明確に負け越す(勝率3割以下)
2.同ランクとの勝敗差が明確とは言えない(勝率4〜6割)
3.下のランクに明確に勝ち越す(勝率7割以上)
なお、考察上のスペック差はどんなに決定的でも1勝未満とカウント。

裏返して、昇格条件は次を同時に満たすこと。
1.上のランクに明確に負け越すと言えない(勝率4割以上)
2.同ランクに明確に勝ち越す(勝率7割以上)
また、降格条件は次を同時に満たすこと。
1.同ランクに明確勝負け越す(勝率3割以下)
2.下のランクに明確に勝ち越すと言えない(勝率6割以下)

結局感覚的なものでしかないんで、整合性が甘いのは勘弁。
とはいうもののスレ見てる限り、リアのS+は「神-とSの間」という意味でそんなに不自然には感じないなぁ。
同格のサガシャカにスペックで劣るとしても、S相手ならムウ以外にはきっちり勝ちを取れそうなんだがどうだろ。


…実はそもそも神-とSが気になってたりするんだが、これはまぁ後で。
あとパンドラはカウント外でいいのかな?


192 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 15:52 ID:OPWCigaJ
強さどうこう言う気はないけど
シャカ以外で誰ならサガ、カミュ、シュラの三人を足止めできるかな?
ムウあたりなら可能性ありそうだが・・・シオンがいないと仮定してね
リアやミロならあっという間にやられそう

193 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:02 ID:???
ぶっちゃけ黄金限定でいい。
まず全員の技性能を確定させて、その技性能をもって全組み合わせの仮想対決やって
アイオロスと童虎(&シオン)を外して、上位3人、中位4人、下位3人と分けるのが理想。
それが終わった後、カノンをサガと同じ所に置けばいい。
技考察と仮想対決を同時にやるからおかしくなるんであって。

194 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:04 ID:???
>>192
車田展開的にいえば、ミロあたりが結構いけるかと。
アンタレス以外のSNが必中として、最初に一撃食らわせて
ミロのなぜお前たちが・・・的トーク
そして14発まで受けて、
拷問技くらいながら立ち上がり、慟哭の後覚悟を決め…という、
シャカと同じパターンになりそう。

すれ違いsage

195 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:06 ID:???
誰でも無理だろ、シャカだって天舞があればこそ。
時間稼ぎするなら強力な防御技持ってるシャカ、テレポ持ってるムウかな?
確率はともかく一撃必殺持ってる奴らも……いややっぱ無理だな。
普通に考えて1対3は厳しすぎる、一人に手間取ってたら他の奴らにやられちゃうし。
ただ確かにSEなら可能性はあるだろうけど有効性が問われてるからなあ。

196 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:14 ID:???
>>193
なんでかんで人数を均等に分ける必要もなかろう。

197 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:27 ID:NM6V0gnw
ランクってな、そういうもんじゃないの?

198 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:36 ID:???
人数を基準にランク付けしているのか
強さを基準にランク付けしているかにもよる。

199 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:38 ID:???
基本的に3対1であれほど良い勝負ができるのはシャカ以外ありえないと思う。
天舞は偉大だと言わざるをえない。

しかし、天舞にはめた後に他の攻撃を放つことは可能なんだろうか。
できるなら五感中、触感だけを断った後に天魔撃ちだとか、天舞後にも
選択肢が生まれそうだ。

目を開ける開けないの選択。
開けた後に天舞を撃つか撃たないかの選択。
はめた後に五感を断つか断たないかの選択。

基本的に、選択肢は多い方が良いわけだし。スペック的にどれだけの選択肢
がシャカにはあるのか知りたい。

200 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:54 ID:???
とりあえず一輝には六道やろうとしてた。

201 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 16:59 ID:GE03ROMO
また流れを切るかもしれないが・・・>>155のカノンのGEについて言いたい事がある。
カノンのGEは一輝に踏ん張られたし、SFで弱った課長に当てても殺せていなかった。
一輝によるとサガのGE>カノンのGEらしい。

そしてカノンはアイアコスのGIを食らって大ダメージを受けている。
カノンはS+で良いのかどうか、これも考察すべきではないだろうか?
まぁ先にやるべきは兄のサガからかもしれないが。

これから出かけるので俺は落ちる。今日はもう来れないな・・・

202 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 17:07 ID:NM6V0gnw
>>198
強さで分けるなら、ハーデス編の時期には
シャカに差をつけられてるサガとアイオリアが
シャカと同ランクにいるのはおかしいし
その差を「シャカが強くなったわけではなく、相性の産物」とするなら
12宮編でシャカとアイオリアが千日やったのも相性の産物であり
アイオリアとシャカが直接対決で引き分けになる根拠(と言うか確定事項)にはなっても
アイオリアをシャカと同ランクに置く根拠にはならない。

相性とか言い出すなら、総当りやらせて人数で分けるのが普通。
プロ野球のAグループ、Bグループだってそうだろ?

203 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 17:09 ID:???
そう言えば、まだ黄金のみのランク付けだった時、
総当たりやらなかった?

204 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 17:45 ID:???
>>199-200
一輝に六道をかけようとした後また天舞を使っているので同時使用では無い。
一度解いて技を出す必要があると思われる。

既出なのでsage

205 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 18:06 ID:???
サガは普通に考えてS+で問題ないんじゃないかな…。
シャカと比べて云々、という意見が多いようだが、
シャカの強さは長年閉眼を続け、コスモを蓄積するという前提があってのもの。
つまりコストが非常に高い。
それに対して、サガはそうしたコストを支払うことなく、常にあれだけの強さを実現している。
例えれば、貯金の多い奴と、月収の多い奴とでもいうか。

以上のことを踏まえると、どちらが「戦士」として優秀かは微妙になってくる。



206 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 18:19 ID:???
サガは勇者型、シャカは魔法戦士型だよな。
サガは通常攻撃が強い。
そして魔法もけっこう使える。
シャカは勇者に比べると通常攻撃は劣るが(それでも使えるレベル)
魔法はめちゃ強い。
しかし、ボス戦のために魔力は温存しなければならないため、
雑魚相手には通常攻撃。

207 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 18:34 ID:???
どっかのスレで誰かがやってたが
ムウ…僧侶
アルデバラン…侍
サガ…勇者
デスマスク…魔法使い
アイオリア…武道家
シャカ…賢者
童虎…戦士
ミロ…魔法戦士
アイオロス…勇者
シュラ…戦士
カミュ…魔法戦士
アフロディーテ…魔法使い
みたいな

208 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 19:03 ID:KE2IYgTg
>192
カノンならどうだろう。
同じ展開になるとすると最初サガは後衛に回るので、初手で他2人にGTが効けば千日戦争がねらえる。
または魔皇拳でだれが洗脳して2vs2に。サガに試せば夢の共演もねらえる。脱げばどちらがどちらか分からない。


209 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 19:41 ID:dI5oaIsq
サガのGEの威力の本当の凄さは2発で一輝を完全KOしたことよりも
1発目において一輝を体、心、聖衣まとめてぼろぼろにしたことにある。
単独でぼろぼろになるのは何度かあるが1つの技一発でまとめて
どうにもならんとこまで破壊したのはGEのみ。
原作に従うなら
GE(通常)>天魔(最大燃焼)=コスモ弾(通常)>天魔(溜)=LB(通常)>天魔(通常)
GE>コスモ弾の根拠はコスモ弾>GEなら一輝をKOする時そっちを使う。
その上でGEをジェミニ最大の拳とは言わない。
通常と付けたのはサガとアイオリアに最大燃焼がはっきりと示された場面はなくその通常こそが
最大かも知れないが、コスモを最大燃焼させるのはシャカにのみ許された
特権では無いと考えた為。
天魔(最大燃焼)=コスモ弾の根拠
どちらも宮の天井を突き破り着弾している。
着弾地点がシャカのバリア>宮の床なので床の破壊状況だけでは判断できない。
コスモ弾に対するアイオリアの評価からそれを上回る威力のGEは
黄金聖闘士といえど直撃すれば一撃死の可能性十分と考えられる。

210 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 19:49 ID:NM6V0gnw
ラダマンでもちょっとダウンした程度なのに、黄金聖衣を着ている者を一撃死?

211 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 19:56 ID:x3v4hcf6
ところで八感の扱いをどうする。またどうなってる?

無視するなら今まで通り

シャカだけが奇跡補正なしで目覚めていたので適用
→現世でシャカに勝てる奴は居なくなる。シャカを殺し切るには冥界まで追っていくことが
  必要条件。仮に千日か消滅かだったらシャカは消滅を選択すれば勝ち
  なにしろ現世では死なない、殺しても殺せない。千日についてはシオンと童虎から
  「千日か消滅」を選択できるとする。

シャカ以外にも冥界編で描写されていた奴全員に適用
→リアルに死んでしまった シオン羊、蟹、牛、人馬、双子兄、水瓶、魚、山羊 は
  残りの黄金聖闘士全員に上記を適用して無条件に勝てない=ランクが下になる。

212 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:01 ID:???
>>205
それは違うだろう。シャカは閉眼時の状態でも、S+のリアと同等の能力を持っている。
恐らく閉眼時でもサガと互角ぐらいだろう。
同スペックで、さらに貯金もしている状態がシャカ。

213 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:14 ID:syXXnvo2
LB=彗星拳
LP=流星拳
ぐらいに考えても良いのかな。リアの技は。
だったら、やはりLPを完璧に止められたリアの強さには疑問が残る。

214 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:17 ID:???
>205>>212
そこらへんはもう解釈の違いじゃないか?


215 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:18 ID:???
>>213
まあ、技の性質は同じようなものだろう。
スピード破壊力とも桁違いだが。

それを言ったら、聖剣はチョップ(w

216 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:19 ID:???
話ずれるが、シャカが眼を閉じてても直接的に関係ないのって
8感のおかげなんだろうか。
サガトリオはたぶん小宇宙で補完してたんだろうけど、
やっぱり見えないものは見えないみたいだったし。
フェアリーに気付くの遅かったりとか。
(妄想になるが、あれは見てるんじゃなくって、感じてるって感覚かと思う)
紫龍とかもそうだった。
でも、シャカは目を閉じてても、まったく支障がなさそうだ。
ついでに幼少時からとじてる。

217 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:29 ID:???
>>213
LBは光速のストレート一閃【大全より】

218 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 20:39 ID:2lnEPu0i
>>211
八感は普通は「死んで七感全てが途絶えた後に目覚める感覚」で、これに目覚めていれば
「生きたまま冥界に行けて冥界の掟に縛られずにハーデスと戦える」というだけの話。
不死身の人間になるわけじゃない。肉体が死ねばそれまでだから考慮する必要はないだろう。

シャカのあれはA!のエネルギーを利用して冥界へ跳んだってことじゃないかね。
アテナの肉体もいつの間にか消えて冥界へ向かっていたし(実は喉を突いたというだけで
誰も死亡は確認してない罠)、肉体を失えば八感もクソもないのだろう。
そもそも肉体がなくてもいいのなら嘆きの壁で消滅するはずないし。

219 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:20 ID:???
>>189
A!は黄金3人なら威力は互角、が今までの定説。
極論すればサガリアシャカ対牛蟹魚でA!対決しても互角。
根拠は構え時点でのムウとサガの台詞。
これが「理論上はA!は同じ黄金3人ならA!は互角」ってことをムウとサガは知ってる、を示しているらしい。
発動中の「まさしく互角云々」はやっぱり予想通りだなっていう確認意見。

220 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:25 ID:???
面接官「特技はギャラクシアンエクスプロージョンとありますが?」
学生 「はい。ギャラクシアンエクスプロージョンです。」
面接官「ギャラクシアンエクスプロージョンとは何のことですか?」
学生 「光速拳です。」
面接官「え、光速拳?」
学生 「はい。光速拳です。銀河の星々をもを砕きます。」
面接官「・・・で、そのギャラクシアンエクスプロージョンは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
学生 「はい。この世に邪悪が蔓延っても守れます。」
面接官「いや、当社には蔓延るような邪悪はいません。それに邪悪の化身はあなた自身ですよね。」
学生 「でも、老いた教皇にも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生 「一秒間に拳を一億発以上与えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに一億発って何ですか。だいたい・・・」
学生 「約マッハ90万です。地球七回り半とも書きます。地球七回り半というのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?使いますよ。ギャラクシアンエクスプロージョン。」
面接官「いいですよ。使って下さい。ギャラクシアンエクスプロージョンとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生 「運がよかったな。今日はもう1人の私がいないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」

221 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:35 ID:???
光速は約マッハ90万らしいからキン肉マンみたいに表現してみる
ムウ…マッハ100万
アルデバラン…マッハ100万
サガ…マッハ125万
デスマスク…マッハ85万
アイオリア…マッハ1150万
シャカ…マッハ120万
童虎…マッハ150万
ミロ…マッハ90万
アイオロス…マッハ100万
シュラ…マッハ95万
カミュ…マッハ90万
アフロディーテ…マッハ80万

222 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:36 ID:???
学生=インパルス板倉

223 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:37 ID:???
一応90以下でも亜光速だよね。
というか実力の90万倍の力を発揮した主人公・・・
界王拳がチャチくみえる。

224 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:40 ID:???
聖闘士の序列格差もひどいもんだ
金:900000
銀:2
銅:1
まさに蟻と獅子

225 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:43 ID:???
実績で考えてみる。

12宮編
シャカ △-△ 一輝
サガ  ○-× 一輝
でありサガ≧シャカであると見ることができる。

で、肝心のハーデス編
シャカVSサガ・カミュ・シュラだが、

これは一応サガチームのKO勝利と見ることができる。
もちろん、1人で3人を圧倒したことは事実であるが、天舞という技の特性上、
人数が多くてもプラスにはならない。
むしろ判断→行動が遅れるいう点で不利に働くとさえ言える。
事実、サガは天舞の発動に気が付いてカミュシュラに警告を発しており、ひとりなら回避できた可能性すらある。
よってこの戦績から読み取れることはせいぜいシャカ≧サガであり、
十二宮編と総合して考えれば、

サガ=シャカ。


226 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:44 ID:???
>>224
それ見るとSだのAだのって言うの馬鹿らしくなってくるね
蟹だろうと牛だろうとぶっちぎりで強いわけだ

227 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:45 ID:???
白銀平均がせめてマッハ1000くらいあればなあ…

228 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:51 ID:???
マッハ1で100発だから90万×100=9千万=約一億発とも符合するね。
相手との距離を約1.7bとした場合だけど。

229 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:53 ID:???
シャカの天舞は近距離技
ザンギエフがダイヤグラム上位になれなかったようにシャカにも無理ぽ
せめてアナカリスくらいかな

230 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 21:59 ID:???
こらこら、正解はこうだろ↓

金:900000
銀:5〜2
銅:1

最低ランクでも白銀は青銅の二倍、実力者なら何と五倍だ!
まさに天地の差。
上は見るな。哀しくなるから。

231 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:03 ID:x3v4hcf6
>>218
サガトリオのA!のシュラの台詞

「ビック・バンに匹敵するA・Eを受ければ如何なる物も
   塵 一 つ 残 さ ず 消 滅 す る は ず 」

と言うのはどうするのかね。その後の六人によるA!は
相殺とも言えるが…

232 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:05 ID:???
面接官「特技はギETCとありますが?」
学生 「はい。ETCです。」
面接官「ETCとは何のことですか?」
学生 「高速券です。」
面接官「え、高速券?」
学生 「はい。高速券です。高速道路料金自動支払機。」
面接官「・・・で、そのETCは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか?」
学生 「はい。敵車より早く料金所を通れます。」
面接官「いや、当社には早さを競うような輩はいません。それに暴走は犯罪ですよね。」
学生 「でも、悪魔のZにも勝てますよ。」
面接官「いや、勝つとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生 「料金所で停止しなくても支払えるんですよ。」
面接官「ふざけないでください。それに停止って何ですか。だいたい・・・」
学生 「車を止める事です。停車とも書きます。停車というのは・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生 「あれあれ?怒らせていいんですか?使いますよ。ETC。」
面接官「いいですよ。使って下さい。ETCとやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生 「運がよかったな。今日は免許証がないみたいだ。」
面接官「帰れよ。」

233 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:06 ID:???
強さを決めるのは決して速さだけではない、と言いたいが
こうも差がついていては
議論が速さマンセー論につい陥りがちになってしまうのもよくわかる。

234 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:08 ID:???
銅でも1…
雑兵や一般人はいったい・・・
ドラゴンボールだと銃を持った一般人が5だったけど。

235 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:10 ID:???
しかし速度差ほどの威力差は無いよな

236 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:12 ID:???
基本的に威力は質量×速さだからね

237 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:18 ID:???
100m約10秒として時速約36km
音速が時速約1000kmだから…
ってか1秒で10bと340bだから
聖闘士は常人の約33倍の速さって事でよろしいか?

238 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:19 ID:???
俺の約50倍・・・

239 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:23 ID:2lnEPu0i
>>231
「消滅する は ず 」だから無問題。そもそも知識だけで使ったことはないんだし。

240 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:26 ID:???
今日の議題は何ですか

241 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:30 ID:x3v4hcf6
>>239
追撃。
シュラ「やはり」
カミュ「シャカはあの時既に消滅していたのか…」

もあるぞよ

242 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:31 ID:???
>>240
「グレートホーンとギャラクティカファントム」
です。

243 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:33 ID:2lnEPu0i
>>241
反撃。

地上からは消滅してるから問題無し。

244 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:43 ID:???
ムウ…マッハ100万
アルデバラン…マッハ100万
サガ…マッハ1000万
デスマスク…マッハ50万
アイオリア…マッハ150万
シャカ…マッハ1000万
童虎…マッハ150万
ミロ…マッハ90万
アイオロス…マッハ1000万
シュラ…マッハ95万
カミュ…マッハ90万
アフロディーテ…マッハ80万

245 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:44 ID:???
光速拳をも凌駕する究極の概念、それは愛。


アテナの愛には質量がありそうで怖い。

246 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:47 ID:???
聖矢株を買いたい・・・
数年で50億倍なんて・・・
冥界編なんて1000億いってたっぽいし
今度の天界編では1兆は固いな
京とか該のくらいか?

247 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:48 ID:???
「重過ぎるんだよぉ!お前の愛はよぉ!」
10年後の聖矢の台詞・・・

248 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:50 ID:???
これでもひろゆきを守る2ちゃんねらーだ!
DHC戦士なんぞに負けはせん!

249 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 22:53 ID:???
ハーデスを倒したのは必殺技「これが愛です」に違いない。

250 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:01 ID:???
ハーデス
「あ・・・愛が痛い・・・」

251 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:04 ID:???
部長島耕作にたいに黄金聖闘士聖矢やらんかな・・・管理職物語
勿論、社内恋愛、不倫は必須

252 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:12 ID:???
昨日とは打って変わったマターリぶりだw

253 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:20 ID:???
一応訂正しておくが光速は約マッハ880000だ。
本来は887543とかそんな数字になるから880000。
マッハ890000以上は神の領域。

254 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:39 ID:???
>>243
挟撃

だから地上においては八感に目覚めた奴を倒すことは出来ないことになると。
冥界まで追って来れない奴は全て負けることになる


255 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:45 ID:???
俺の先頭力は14センチだ。
お前らどうよ?

256 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:45 ID:???
さて、そろそろ牛さん最強論でもぶちあげてみないか?

257 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:49 ID:???
「聖闘士に同じ技は二度通用しない」
これはもはや常識
だが翻せばそれは「初見の技」には極めて脆いということ
サガはそのことをよく知っていた
だからこそあえて「見切り」を封印し、防御に専念した
とにかく最初の一撃に耐えるためだ

こうした思想が最も欠けていたのが牛さんだ
本来なら彼は「並ぶ者無き剛の者」と謳われる黄金トップクラスの実力の持ち主だが
「初見の技」への対応を怠ったがゆえに幾度も地を舐めることになった
もしも彼が「一撃の恐怖」を知ったなら…
そのときこそ大神ゼウスの化身たる牡牛座の力を見せ付けてくれるはずだ。

258 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:49 ID:???
牛さんのは6センチ。

259 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:52 ID:???
もともと牛さんは2本生やしていたが

どこかの誰かさんに1本折られた


260 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:55 ID:???
青銅の中で、実は瞬だけ経験済みっぽい。相手

261 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:56 ID:???
それぞれの最強伝説

ムウ→見えない位置から念力拘束
デス→冥界波後残った肉体の方を処分
ミロ→SNは20発一体と嘘の説明をして15発目まで撃ってしまう。
シュラ→後ろから地面ではなく人をやる
カミュ→FCに引きこもって不敗伝説が始まる。理論上、氷河以外の相手なら誰とでも千日戦争になる

実際可能そうなのはカミュのFC引きこもりだな・・・・・
これが決まればサガ、シュラ、あと誰か一人の3人を相手にしても微動だにしないだろう。
「さすがカミュだ・・・・自ら氷に引きこもって微動だにしない」とサガに言わしめること間違いなし。
問題は自分も攻撃に出れないことだが、とにかく膠着状態なのでこれは千日といっていいはずだ

262 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:59 ID:???
>>254
狙撃。

無理。個人レベルの攻撃でそんなことが出来るのなら初めからそうしてると思われ。
だからこそあえて挑発してA!を撃たせたのだろう。
つまりシャカ+サガシュラカミュの小宇宙があって初めてできたことだと。

263 :愛蔵版名無しさん:04/01/09 23:59 ID:???
>>261
マジレスするのも悪いが、
FCごとADで異空間へ送れば終了。

264 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:00 ID:???
>>261
たしかにFCは破壊できないかも知れないが…
AD・六道・SE etc…で異次元に放りこまれたら…

265 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:01 ID:???
>>261
FCを持って崖から落とす。
大抵の奴は何とかして運べるだろ。

266 :264:04/01/10 00:02 ID:???
かぶったすまん…


267 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:02 ID:???
俺だけ言ってること違う・・・

268 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:03 ID:???
ミーノス相手だと即効砕かれるぞ?黄金じゃないが。

269 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:04 ID:???
>>267
どんまい。
お前は出来るヤツさ。
今回はちょっと運が悪くてA!をしそこなっただけだよ。

270 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:05 ID:???
棺桶タイプは無理やろ?
できたとしたら、ライブラ武器並み。

271 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:06 ID:???
じゃあやっぱり薄っぺらいから砕かれたんだろうか?

272 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:07 ID:???
閉じこもりカミュは無視して進めばいいだけかと。
ネタにレスしてスマソ。

273 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:07 ID:???
>>268
あれは氷河の変形だから仕方ないんじゃ。
実際、あの形に意味があったのかもしれんぞ。

274 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:08 ID:???
たぶんイメージとしては
通路ごとFCで塞いでるんだと思う
まあどっちにしろ異次元送りでクリアだけど

275 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:09 ID:???
>>261
一番現実的なのは童虎が職権乱用して武器を使いまくり最強

276 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:12 ID:???
みんなにマジレスすると、異次元に飛ばされないよう、動かないように棺桶を地面に凍りつかせるくらい簡単だと思う。

277 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:12 ID:???
>>275
ひとり武器庫だもんな
聖衣フル活用なら文句無しに最強
あと射手座の矢も強そう


278 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:12 ID:???
八感って死んだ時に行きながら冥界へ逝くことでハーデスの支配から逃れて
冥界で自由に動ける能力ってだけで帰ってくることは出来ないんじゃないの?

設定では過去の聖人達は八感に目覚めたことになってる。
それが現世に生き返ってこないってことは冥界から帰るにはオルフェの例を考えると
・ハーデスの許可をもらう
・ハーデスが滅ぶ
・ハーデスと互角以上の存在(例・アテナ)の力を借りる
このどれかが必要だと思うんだけど。

279 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:15 ID:???
狂乱の老師。「わしが最強なんじゃ〜、グヘへ」・・・・

280 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:15 ID:???
>>276
FCは黄金でも破壊できない強度かもしれないが
それが固定される地面はそうじゃない。
アロンアルファを無理矢理はがすと接着面じゃなく
接着している物自体の表面がはがれるのと同じ。

281 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:16 ID:???
>>278に同意

282 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:17 ID:???
>>279
老師「これからは、黄金聖闘士がもてるんじゃよ〜」

283 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:18 ID:???
まったり牛についてでも語ろう。

もしアイオリアが牛の立場だったら、果たしてあの二人に勝てただろうか。
どちらも特殊系に弱そうだし。

284 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:19 ID:???
通路を塞げるだけのFCって薄そうだな。

285 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:20 ID:???
>>283
本当に、牛が好きなんだね・・・。
俺、そこまで自分の星座の黄金に思い入れは無い。
「駄目な子ほど可愛い」ってやつかな?

286 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:23 ID:???
>>283
じゃあ乗ってみる。
無理っぽいね。
ライミの地中からの攻撃を喰らっているところをみると
ニオベの香りなんて反則技にも気づけないと思う。
まあ、それでも獅子は牛以上だとは思うけど

287 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:24 ID:???
>>237
>>253
DBの一般人の強さが5だから青銅が戦闘力165。
黄金は戦闘力145,200,000って事になるな。
フリーザ程度なら牛さんでも秒殺できるって事か。


288 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:28 ID:???
ちょっとまて。フリーザは地球を消せるぞ。

289 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:30 ID:???
黄金たちもビックバンを起こしたり、惑星を破壊できたり、何なりとするんですが

290 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:30 ID:???
通路を塞ぎきってしまうFCはカミュの体が半分出てそうだ。

厚みを備えたものを作るのは時間がかかるだろうし、
それを作るだけの時間を敵が与えてくれるかどうかが問題だ。
敵が来る前に事前に作るとすると今度はカミュの体力が。
カミュよ、君は死してなお…!!か。


…って何を真面目に考えてるんだろう。

291 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:30 ID:???
ドラゴンボールは神様のところの修行で
ミスターポポ「雷より早く動く」と言うのが有ったんで
ミスターポポにすら勝てません。
ミスターポポが確か1000ちょいなので
対ナッパ、べジータ戦以降の輩には
殆ど勝てないことになります。

292 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:35 ID:???
>>291
スピードは
ミスターポポ>黄金聖闘士>>>超えられない壁>>>フリーザ来襲時悟空
ということか。
フリーザに勝ってもカメハウスに行くには瞬間移動を使わないと結構時間かかるようだったし。

293 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:36 ID:???
牛と獅子ほどイメージによって分けられた例もあるまい。
牛は黒が多いのと顔が悪いので弱い。
獅子は初期から登場していて、みんなの評判と顔が良いので強い。
描写、スペックともに両者にそれほど大きな違いはないと思うんだけどな。

294 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:37 ID:???
>>293
ふざけんな。
牛さんは男前だ!!

295 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:39 ID:???
そのとおり、だから市様理論で牛は強いのだ。

296 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:40 ID:???
>>294
市様には負けてますけどね
115を参照

297 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:44 ID:???
>>292
フリーザが来襲したときのゴクウはスーパーサイヤ人です
絶対に黄金聖闘士は勝てません。地球に来襲した異星人は

ゴクウ、ピッコロ(神と一体)→ラディッシュ→ナッパ・べジータ→機械化されたフリーザと父

の順になります。光より速く動けて(瞬間移動を入れれば遥かに差がつきます)、
太陽系を一度に飛ばす力を持ち、冥界でも大暴れできる。それが最終的な
ドラゴンボールの戦士達の力になります


298 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:45 ID:???
>>296
市様はゼウスの化身なのでいくら牛様でも歯が立つまいよ。これは仕方がない。
しかし、どう見積もっても黄金12人中もっとも格好良いわけで、理論上は黄金最強
の戦士となるわけだが、異論はないかね。

299 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:47 ID:???
>>297
その理屈なら瞬間移動はこっちもあるんで速度は互角だね。
こっちだってA!さえ使えば銀河系破壊レベルではあるよ。

300 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:48 ID:???
作品後半のゴクウには黄金がシャカ・サガ束になってかかっても勝てんと思うが、
ミスターポポにはデス様でも負けないと思う。

301 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:50 ID:???
ドラゴンボールの話題はいいよ。必死に言い争ってるやつらウザイから。

302 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:53 ID:???
牛とサガチーム・仮想

牛 「このアルデバラン、一命にかけお前たちを討つ!」
シュラ「ならばやってやろう。エクスカリバー・・・む!」
牛 「居合グレートホー・・・・・!」
カミュ「カリツォー!」
牛 (この技は・・・・・)
サガ「魔皇拳!」
牛 (ぐっ、危ねえ・・・こいつら俺が特殊攻撃に弱いと思ってここまで露骨にやるとは・・・)
サガ゙「む!?待て、これ以上アルデバランに近づくな!」
シュラカミュ「なに!」
牛 「デッドエンドクライマックス!!」
サガ「こ、これは!?タウラスの黄金聖衣が台座形態に!そしてアルデバランは?奴はどこだ!」
牛 「これでお前たちはこれ以上進むことができん!」
シュラ「この壁は・・・!!アルデバラン、時間稼ぎのつもりか」
カミュ「どうせ宮を超えてテレポはできん。近くにいるはずだ。探せ」
牛 (アテナよ、早く来てくれ・・・・)

303 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 00:59 ID:eJg/r0ne
そういうネタは本スレかマロンのほうでやってくれ。スレ違いにも程がある。

サガの話は終わり? そうなら次はムウに海龍カノン、牛あたりになるのかな。

304 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:06 ID:???
本当にサガ=カノンなの?
見た感じGEの威力にはかなり差がありそうだけど。
実際両者と戦った一輝も言っているし。
素手の殴り合いは互角らしいけどな。
でも実際に勝負を決める必殺技の威力に差があったら互角とは言えないような。

305 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:11 ID:rMBIofLI
サガは終わったのか?
S+に残留する事がいつ決まったんだ?
>>155>>167等に対する反論もなかった様だが・・・
途中から話題がずれまくっているのだが。

そしてカノンの位置についても疑問なのだが。
課長によってジャマされたGIを食らって大ダメージを受け、GEで課長をしとめられなかった。
カノンがS+にいる根拠は何なんだ?サガと実力的にほぼ互角と言われているからか?
ならサガがS+の根拠を挙げて、そしてカノンのマイナス点を擁護してくれ。

306 :サガ:04/01/10 01:11 ID:???
牛はBSEの疑いがある、全頭処分決定だな。

307 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:15 ID:???
サガ=カノンというのがこのスレでは基本らしいが。
カノンにだけ【↓?】がついてるのはなんで?
実力が同等ならサガにもつかなきゃおかしいのでは?

塚、結局カノンもアイオリアもミーノスもランク変わんないのなら
次スレからはてなマーク消してもいいと思うんだけど。
落ちるだけの決定的な根拠が無いからただの↓なんだろうし。

308 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:16 ID:???
ドナドナドーナドナーアルデを乗せてー

309 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:17 ID:i4tu3knr
>>305
>>155>>167は降格を訴えてるのか?

310 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:22 ID:???
リアが残留するなら必然的にサガも残留決定な気がするんだが。

311 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:22 ID:eJg/r0ne
>>305
話題がそれたから何とも。そもそも>>155>>167って反論待ちだったのか?
ADがあまり大した技じゃないってのは事実だし、魔皇拳もサガ自身アテにしてない風。
前スレに出てたけど相手と同じ土俵で戦いたがる主義(?)みたいだしね。
回避率はやたら低いが妙にタフだからフォローは効くし、ランク落ちさせるほどではないのでは?

黄金カノンは…異常に見切りまくってたからなぁ。倒した敵の数もなんだかんだ言って多いし。
海龍カノンは正直もうちょい低いランクだと思われ。

312 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:25 ID:uEq5cyvg
>>305
サガのGEは黄金級のKO実績(一輝)があるが
リアのLPは雑魚以外にKOの実績は無い

攻撃力 サガ>リア

サガはリアのLPを全て受け止めている
一方リアはサガの攻撃で止めたのは
名の無い通常拳のみ

防御力 サガ>リア

以上の描写上は総合的に言って サガ>リア なのは明白だが
リアには「シャカと千日」によって+Sの実績がある。
ならばサガは「リアに優勢」の実績によって+Sでいいと思う。

俺は忘れない。リアだけが「シャカと千日」というたった一つの描写によって
+Sなのを。そして他の者には想像上の考察を入れて蹴落としていったのを

313 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:27 ID:rMBIofLI
>>309
技に対する反論は無いのか?
例えばADならば格下には通じない、等。
皆あれで納得していると考えて良いんだな?
あと>>149等の意見にも反論は無いのだが、これはどうなんだ?

皆がこれらの意見に納得しているのならばサガの位置は微妙では?
もしサガがS+のままとしてもカノンはどうなんだ。
カノンは更にやられている描写があるのだが。
カノンがS+とは思えない。

314 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:28 ID:???
>>155 >>167ではサガの技の弱さを指摘できてない、
と思うのだがどうか。むしろ結構使える技もってるじゃん、という印象。
強いていうならADか。
”本気の瞬に弾かれ”とあるが、あのときはサガは教皇の間から技をしかけている。
ハーデス編での攻撃的小宇宙の撃ち合いの描写からみると、
むしろ遠距離であそこまでの効力を発揮するADの強さが際立つ。
シャカにかわされているとはいえ、そもそもシャカは「いかなる次元から帰ってこれる」男。
技相性が悪い。


個人的にはサガの強さはその万能性。
近距離・遠距離攻撃から洗脳までやってしまう。

315 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:34 ID:???
>>312
煽らないでくれ。

防御力 サガ>リアって…サガがリアに攻撃したのって通常攻撃だけだろ
LP防いだからと言って防御力がリアより上とは確定しないよ


316 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:37 ID:???
あと、>>149はあまりに無理矢理。
GEは一輝を完全に消滅させている。
復活したといっても、かなりの時間が経過したあとの、特殊能力による復活であり、
それは物理攻撃であるGEの威力の検証とは関係がない。
聖矢に打ち負けたといっても、それは元気玉Verの聖矢。
あれはしかたがないだろう。
GEだけとってもこんな感じだ

317 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:37 ID:???
>>309
降格を訴えてるのかどうかは知らないが、客観的にサガの長所・短所をついているのは確かだ。
だが、サガの弱点が曝け出されそうになると途端にネタ話に移行して話題がそれている。
そうなるとランクにも信憑性が薄くなるというか公平さに欠ける気がするね。
他を必要以上に追求して大移動させているのだから、黄金は全員再度考察し直されるべきだと思う。
じゃないと自分の気に入らないキャラだけを落とそうとする人たちの餌食になった奴らは浮かばれないな。
重箱の隅をつついて穿り出すようなやり方で弱点だと決め付けられたものが本当に短所だったのか。
>>120のような理由で参加している人も多そうだしあまり安易にランクを変動させるのは
少し考えた方がいいと思った。

ここ数日の荒れ具合を見てなんだか切ない気持ちになった奴の戯言でした。

318 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:39 ID:???
>>313
一つ言ってやろう。この一日のスレの進み具合から言って
皆あきれてんだよ。反論する気にもならねぇんだ。

リアの擁護の酷さは無かった。降格説が出るたび
「シャカと千日」とお題目のようにレスしつづけ
決着が付いていないにもかかわらず、サガを論議
いやムウを…と次に移りたがり。結局リアをうやうやの
内に+S残留させてしまった。自分達は「シャカ千」としか
言ってないにも関わらず「語り尽くした」とのたまわった。
おまけにスレの市はリア厨で、前スレにおいては
降格説が的確に押しているにもかかわらず「市」を
語る者が常に「リア残留説が押している」「リア残留説が押している」
と現れては押していった。見てみろ!こういう>>22見たいな本音が出るんだよ!
真面目なレスをつけんのが馬鹿らしくなったから牛ネタで埋めるんだよ。


319 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:41 ID:???
お前等あいもかわらず元気あるな
それだけ

320 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:42 ID:???
別にアイオリアを擁護するわけじゃないが・・・。
奴を落とそうとする人は>>120>>312みたいに感情だけに走ってるタイプが
他に比べて多すぎるような気がする。

こういう発言に疲れきって折衷案出されても議論スレとしてどうかと思うよ。
サガに話題が移ってからは否定派も擁護派もまったりとまともでロムってても気分いいけどさ。
こういう中で徐々に話題を煮詰めていった末ランクが変動するのが理想ではあるな。

321 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:43 ID:VoH8VgB5
ネタに参加してた奴の一人だけど。
サガを安泰させたくてネタに参加したというより
猫も杓子も兎に角降格、の感情的な流れが嫌だったからネタやってました。


最近の流れで降格した香具師はもう一度再考察してみるのがいいと思う。
IDを表示してやれば違う結果が出るかもしれないと思うので。

322 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:44 ID:???
あ・・・書き終わってリロードしたら>>318にもいたよ・・・。

323 :313:04/01/10 01:45 ID:???
>>318
ではここは既に強さ議論スレではなくネタスレになっていた訳か。
確かにIDも出さなくなっているしな・・・。
前スレではID出して議論していたが、もうしなくなったのか。
なら俺もID出さないで構わんな?もう寝たいしな。


324 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:47 ID:eJg/r0ne
>>313
駄目技だったらシャカだって持ってるし。他に有効な技(サガならGE)を持ってるからいいのでは?
GEの威力はあの一輝を物理的なダメージで退場させたからこそ凄い。
命を奪うのは死の神ハーデスにさえ出来なかったんだから当然のこと。星矢についてもまた然り。
回避率の低さは反論の余地はないしねぇ。その分の異常なタフさがあるからあまり気にされてない。
黄金聖衣ではなく冥衣で天舞・リアの拳・SN14発を受けてもまだ戦ったのは十分評価に値するでしょ。
欠点が一つでもあったら即降格、なんてのも無茶な話だし。

黄金カノンがやられたシーンは一度くらいしかない気が…それとて死んだり戦えなくなったり
したわけじゃない。むしろラダマンを「一度見た技は〜」の法則で簡単にあしらってたりしてる。
一度くらい他人に圧倒されたシーンなんてどのキャラにだってあるさ。
シャカだって一輝の小宇宙に圧倒されて消されたし。でも生きてたから気にされてないわけで。

海龍カノンは…S-級を主張。GEも一輝の様子を見るとサガにはやや劣るようだし、GTは駄目技扱い。
そして防御力の差で黄金には遠く及ばない。S級にいるは無理かと。

325 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:50 ID:???
>>321
気持ちは痛いほどよくわかる。
またバカみたいに荒れたり煽ったりされるのにほとほと疲れてるだけなんだよな。
それでネタで和んでみるためみんなでまったりしてたのかと。
まぁサガじゃそれほど荒れないとは思うんだけどね。実際荒れてないし。

ラスト二行には激しく同意。
落ち着いた頃にでも再度考察し直してみる価値は十分あるのでは。
私情ではなくあくまでも冷静な議論で考察が進まないと意味無いもんな。

326 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:51 ID:???
>>323
寝るのはいいけど、
擁護派の反論は?とか振っておきながら
ぽつぽつと書き込まれている擁護派の反論はほとんどスルーなのはなぁ…

327 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:51 ID:???
ADとGTの差って何?
素人目には名前が違うようにしか見えんのだが?

328 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:53 ID:uEq5cyvg
>>315
は〜あ〜「シャカと千日」で+Sだからって、サガとリアが同等とは確定できないでしょ?
防御力は言うまでも無く耐久力だってサガが上でしょ
リアはね、戦いが余りにも少ないんだよだから「シャカ千」で補完する

だって、まずもって倒した面子比べてみろよリアとサガで
リアが倒した奴いる?雑魚のみでしょ?
サガはシャカには負けたけど知恵比べでカノンに勝ち
そして七感の一輝に勝ってるでしょ。

描写が少ないリアが「シャカ千」のみでもって(結果として考察を許さず)
+Sなのに何でサガには考察を要求するわけ?




329 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:54 ID:rMBIofLI
やはり意見を出す時はIDを出すべきかな・・・

>>324
ならばやはり中堅組を再考察してもいいのでは?
彼らも欠点を出されまくって降格したのだが。
そして欠点が降格に値するのなら降格させれば良いと思う。

330 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:55 ID:???
>>327
サガからパクった技をいかにも自己流に見せかけるため名前を変えたのがGT。
実質同じ………だと思う。

331 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:57 ID:rrVT2ISu
>>328
ちょっとまてあの時の一輝は七感発動?

332 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:57 ID:eJg/r0ne
>>327
実際に両方喰らったことのある一輝が「サガのADより劣る」とか何とか評価してた。
経験から出たセリフだから信憑性は十分かと。性質の違いとかは知らん。

>>329
後でまたやってみるのもいいんじゃないかね。ただ個人的には「欠点を補うだけの長所」が
無かったからこそ中堅組は落ちたと思ってるけどね。まぁまずは【?】付きを片づけたいトコロ。

333 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:59 ID:???
最近の流れだと、スペックを考慮した仮想対決が無視されているんだよな。
リアの時もそれが出たが、降格派にきれいに無視されていたし。
実績がすべてとかになってるから牛は特には厳しいかもな。

334 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 01:59 ID:rMBIofLI
>>326
ならばどれから反論すれば良い?
サガの擁護派の反論について他の人がした反論が俺にとって納得できるものが多かったから意見していないのだが。
しかしそんなにスルーしてたか・・・じゃあ明日に気になった意見を反論すればいいのか?
今日は流石に無理なのだが。

335 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:00 ID:uEq5cyvg
>>331
先のシャカとの戦いにおいて強制的に目覚めているのでは?


336 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:03 ID:???
>>326
すまん。無理しないでくれ。
生活の方が2chよりずっと大事だしね。
ただ他の人の再反論もそんなにあったかな?とは思う

337 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:04 ID:rrVT2ISu
>>335
このスレ的には青銅は七感発動のランダム性が激しいとなっているが。
まあ一輝はどうだろうな、冥界一輝はキチガイ入ってるけど。
って思ったんだが冥界一輝の馬鹿みたいな強さってあれがいわゆる一輝の七感発動状態で
それまでのサガ、海龍カノン戦では七感発動してない、
もしくは発動の度合いが小さかったんじゃないだろうか?

338 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:04 ID:ZapktEuP
>>324
>欠点が一つでもあったら即降格、なんてのも無茶な話だし
>一度くらい他人に圧倒されたシーンなんてどのキャラにだってあるさ

欠点とも思えないようなものに延々と粘着されるキャラもいる。
しかも、圧倒すらされていないのに相手より絶対弱いとか言われたりな。

描写が少ないからどうしても同じ部分にばかり目がいってしまいがちなのは
わかるが、その欠点が決定的なものでない限り降格に値しないという点には賛成。
どう見ても救いようがないものならば降格されても仕方が無い、程度にしないと
全員総崩れを起こす可能性の方が高いんだし。
叩かれて埃の立たないキャラなんて奇跡発動主人公と神くらいでしょ。

339 :336:04/01/10 02:04 ID:???
すまん>>336>>334あてです。

340 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:04 ID:ul9LjtUs
>>335
そりゃあ、無茶な説だな。星矢も氷河も目覚めっぱなしだったか?
大体シャカのときは天舞によって強引に目覚めさせたものだし。
その後目覚めっぱなしと言うのは無理があるな。

341 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:08 ID:???
>>340
一輝の七感についてはもう解釈次第でどうとでも言えるような気が…
確定できないグレー領域といった感じ



342 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:10 ID:rMBIofLI
>>336
では明日サガ擁護派の意見について俺なりの反論をすれば良い、と。頑張れるかな・・・
しかし中堅組は欠点を補う程の長所は無かったのか・・・
そして上位にはある、と。
逆に言えば三珍味にも日の目が当たる可能性も無きにしも有らず、な訳か。
またランクが激動しそうだな・・・


343 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:11 ID:???
私は一輝に関しては七感では無いという根拠が無いので七感だったと思う。

この場合、必要なのは七感だという根拠よりも七感では無いという根拠の方が
必要だと思う。

一輝は他の青銅より安定しているのに、他の青銅と一緒にされては困る。

344 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:13 ID:i4tu3knr
>>341に同意、確かにどちらとも考えられるように思う

345 :336:04/01/10 02:15 ID:???
>>342
がんばってください。
オレは擁護派だけど、(スレに対して)あなたの言ってることもわかるし。

346 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:16 ID:rMBIofLI
これを今夜最後のレスにするか、寝れん・・・
>>343
一輝の七感発動時はシャカの小宇宙を圧倒していた。
海龍カノンにやられまくっている一輝が七感を発動していたのだろうか。
射手座の聖衣が来た時、カノンは「今までの青銅の比ではない、明らかに黄金の強大さを感じる」
と言っている。つまり一輝の小宇宙は黄金に達していなかった。
よって一輝は七感常時発動ではないと言えるのでは。

347 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:16 ID:uEq5cyvg
>>343
いんだよ。見てみろこのムラムラと湧き上がるリア厨(推定)ども。
寧ろ一輝ぐらい十二宮編で直接的に七感発動した青銅は
いないにも関わらず反論するんだから。


348 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:18 ID:rMBIofLI
眠いから文章が少し変だが、言っている事は伝わったかな・・・?
今日はもう寝る、お休み。

349 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:21 ID:???
おい>>336。たぶん>>326だが
ID出せ。自演か?>>348の。

350 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:22 ID:rrVT2ISu
>>346
お休み、ただあの時の一輝は六感絶たれた上での七発動だから通常よりコスモがでかい
可能性は高い。まあこの辺は一輝を青銅寄りと取るか黄金寄りと取るかで変わってきそうだが。

351 :336:04/01/10 02:25 ID:i6fE2t/G
>>349
ほらよ。
まだ何かいいたいことあるか?

352 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:26 ID:uEq5cyvg
一輝が七感じゃないという奴へ

じゃどこで主人公チームは七感が発動したといえるんだ?
まさか優勢に戦っていた試合なら七感。負ければ非七感とか
いうんじゃないだろうな?

353 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:35 ID:ul9LjtUs
>>350
俺は6感絶たれたことでようやく7感にたどりつけたと思うけど(つまり、それが無くなったのなら7感じゃない派)
こういうのってどう決めたらいいのだろうか。

とりあえず、>>343では酷く無茶なこといっているような気がするんだけど、気のせいじゃないよな。

354 :336:04/01/10 02:36 ID:i6fE2t/G
>>349
間違えたなら謝れよな。おい、とか言いやがって何様のつもりだよ
>>352
描写じゃないかな。聖矢だったらサガ戦で流星拳が速くなったり。
俺は一輝は7感だった説だけど
>>346
でもそれはサガ戦時一輝が7感状態であったことを否定できるものではないよね。
状況考えるとオレはグレーだと思う。

355 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:46 ID:rrVT2ISu
こればっかは今決められないな、人数少ないし他の人達の意見も聞かなくては。
十二宮編では基本的に青銅達は七感発動時にはそれらしき描写がされていたと思うんだが。
俺としてはサガ戦の一輝は目覚めていたとしてもシャカの時ほど爆発的ではない派とでも言えばいいのか。
上ではああ書いたが全く目覚めていないことはないかな、普段から青銅より頭一つ抜けている男だし。
………解釈次第でどうにでもなる、グレーだな確かに。

356 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:52 ID:9WUa6Vv/
>>333
俺は降格派だったが無視というのは誤解だ。
リア擁護派の一部があまりに相手側に不利な条件での考察を
参考にしてたから、上の方で仮想対決のやり直しを要求したのに
それこそスルーされたんだが。
前スレで比較的公平な方を紹介した時もスルーだったぞ。

357 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:53 ID:???
>>332 原作では一輝はアナザーは喰らってないんでわ?あの台詞自体御体の勘違いだと思う。

358 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 02:57 ID:uEq5cyvg
ただ、ネタとして考えればよ、一端目覚めたら常時七感ってしないと
エライことになるんだわ。だって聖闘士が目覚めるものは

小宇宙→究極の小宇宙(七感)→それも上回る小宇宙(八感)

だよね。で、あの時は目覚めいないで、それ以前のあの時は目覚めていた、となると
聖闘士の基本の「小宇宙」ですら目覚めている時と目覚めていない時が出てくるよな?
何がいいたいか?「寝込みをおそえば一般人でも聖闘士を殺せる」ってことさ。

359 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:03 ID:???
>>357
双児宮の戦いで瞬を援護する際に技を感じたりはしてるだろうけどね

360 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:04 ID:???
>>358
口調が荒らし気味なのは置いておくとしても。
常時七感発動してたらなんでカロンごときに苦戦するんだってなる、散々既出だが。

361 :360:04/01/10 03:05 ID:rrVT2ISu
おっとID出し忘れた

362 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:07 ID:uEq5cyvg
もう一つ、海界においては一輝のクロスだけ
黄金の血が含まれていない。そして
その血が有ると無いでは差があるとセイヤが
明言している。この防御力の差は考慮されているの?

363 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:18 ID:???
>>362
言っている事が良くわからないがこのスレでは金メッキ青銅より海界一輝の方が
ランクが低い。防御力を考慮しての事だと思われる。

364 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:22 ID:uEq5cyvg
>>363
確か海界についての一番目の戦いでセイヤが相手の技をくらい
「従来の聖衣だったらバラバラになっていた。この聖衣には黄金聖闘士の
血が入っていてそれによって強化されているから助かった」

というようなことを言っています

一輝の聖衣は黄金の血を与えられてません

多分一方的にやられる描写は有っても必ず復活する一輝であり
そして攻撃面を見ると隙が無いから、あのランクだと思います


365 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:32 ID:7tA7SEvs
ねぇ、違う話してるところイオリの話に戻って悪いんだけど
どうしても納得できないところがあるんだ。ちょっと言わせて。
イオリが好きな人には申し訳ないけど少し手厳しくいくよ。

まずLPははっきり言って強くない。
12宮では本気で何発も放ってもブロンズクロスにヒビ一つ付けられてない。
アフロの黒バラはあっさり砕いてる。
もともと強度が高いことがウリのドラゴンの盾なんかは別として
他のブロンズクロスは白羊宮で同時に修理を受けたあの時点で強度はほぼ統一されたと考えられる。

そんなわけで破壊力は
黒バラ>LP

だからLPではムウのCWは砕けない。

ついでに言うと、ライミのワームを引きちぎったことを腕力の証と捉えている人がいるけど
あれ、LPであっさり壊れているよね?
黒バラでも簡単に砕けるようなワームだからそんなに評価に値するようなことじゃないと思う。
みんなライミを過大評価しすぎ。

366 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:33 ID:7tA7SEvs
あとこれ
>・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)

この論がまかり通るなら、どうしてシオンの必殺技を衰えた体に食らって死ななかった童虎も
同じようにタフだとされないの?
あのときの結論から言えば、LBは威力を増幅させたものを直撃させても
全くダメージにならない、ダメ技っていうことになるじゃない。

最後
>・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?

例えばLPについて言うと避けられたり止められたりと多彩な防がれ方をしているんだけど。

個人的にはイオリはA+くらいが妥当だと思っている。

367 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:43 ID:1aGJ5kSr
てs

368 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:44 ID:???
よしゃ ID固定なおった


369 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:47 ID:???
>>367-368
IDテストに使うなよ…

>>365-366
イオリとか言ってると多分まともに反論する気が萎えるぞ、
俺はそこそこ同意、sageだが。

370 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 03:52 ID:???
威力比較。

天魔→青銅聖衣にヒビ一つ入れられないが気絶させる。LBと同威力。
LP→青銅聖衣にヒビ一つ入れられない。
牛の一撃→カウンター気味の一撃とは言え、天魔と同じ効果。
黒薔薇→聖衣を粉々にするもダウンさせるのみ。

つまり黒薔薇≧(=?)天魔=LB=牛のカウンター気味の一撃>>>LP

凄いぞ牛さん!何て通常攻撃の強さだ!!

ちなみに

GH→青銅聖衣にヒビ一つ入れられず。気絶させられず。
獅子の一撃→青銅聖衣を破損。骨折させる。

結果

獅子の一撃≧黒薔薇≧(=?)天魔=LB=牛のカウンター気味の一撃>>>LP=GH

(´・ω・`)

371 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 04:23 ID:???
子供って正直&残酷だな……
ttp://www2.plala.or.jp/vaio/L&M/LOGIC&MATRIX/diary/text_awards_002_seiya.htm

372 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 05:54 ID:???
黒薔薇もよく分からない技だよな…
1・瞬の聖衣をサークルディフェンスごと粉々に砕いている
2・瞬にもダメージを与えているっぽいが出血はない
3・CWに反射されたけど冥衣は無事

この三つが実績だけど、これから推測される性能がいまいち謎。

可能性A・名前の通り噛みつくがごとくダメージを与える技
瞬の様子とアフロのセリフからダメージは与えているらしい。が、上記の通り出血はない。
名前の通りピラニアばりに噛みついているなら血まみれになっているはずなのだが…

可能性B・聖衣を含めた無機物を破壊する性質の技
瞬が受けたダメージがまだ漂っていた赤薔薇の香気によるものだと仮定すればこれも有りうる。
しかしこれだと人間へのダメージは無いということに。そうなると非常に効率が悪い上に
アフロの「遅効性の赤薔薇に対し、速効性の黒薔薇」という言葉の意味が分からなくなる。
しぶとい瞬を仕留めるために放ったのに、それが物質破壊専用の技だったらあまり意味がない。
さらに言えば冥衣を破壊できなかった以上、より頑丈な黄金聖衣には歯が立たない可能性が高い。

Aだとしたら出血が無いのが問題。青銅聖衣は破壊したが瞬へのダメージは軽減された、と
いうことだとしたら攻撃力は微妙。少なくとも黄金聖衣を破壊するだけのパワーは期待できない。
Bならば結局無意味。防具を砕いてもアフロには殴るくらいしか攻撃手段がないからだ。
赤薔薇の香気も白薔薇も防御力は関係ない技だし。
なんともランク考察の参考にしづらい技だ。

373 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 06:43 ID:OZPPLqQD
ちょっと遅レスだけどあまりにムチャクチャなんで

>172 :愛蔵版名無しさん :04/01/09 01:36 ID:???
>声かけがあった→つまりムウにはGE発射がわかった
> →ミロにも発射されたGEが見えていた→だから避けれた
まずムウは第三者で別にGEの出が確認出来ての発言ではなく予想で言っただけ。
ミロが発射されたGEが見れたのではなくムウの助言があったから認識できただけでは?
無ければ見えなかったかは描写が無いので不明だが、ミロの発言では直撃する。

>あとミロはサガ一人ではなく3人に対してアンタレスを撃とうとしていたこともポイント。
>1対1の場合はもっと簡単に避けられる可能性はある
意味不明な論理

>178 :愛蔵版名無しさん :04/01/09 04:33 ID:???
>サガGEは見えていた、としか思えない理由は「声かけられて途中から回避」という行動だ。
>もしサガGEが氷河DDに匹敵する速さなら、そもそもムウが声かける暇なし(これ言っちゃしまいだが)
>で、発射後の速度はミロの反応(動きだけでなく認知さえも)を超えるはずなのだ。
>でも実際ミロは「!!」のあと直撃回避している。これは普通に
>GEは見える速さ→氷河より遅いということではなかろうか?

これに対しても同じ

374 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 06:47 ID:OZPPLqQD
あとサガとカノンは一輝やミロの発言ではサガ≒ミロだが、
事実としてそういった描写があるわけではないので微妙。
むしろ双子という先入観で=としてしまってる感があるようにもみえる。

375 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 07:10 ID:???
シャカとサガとアイオリアについては、まず>>202への反論を求む。

376 :374:04/01/10 07:18 ID:OZPPLqQD
超ぼけてた
サガ≒ミロ→サガ≒カノン

377 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 07:31 ID:OZPPLqQD
>強さで分けるなら、ハーデス編の時期には
>シャカに差をつけられてるサガとアイオリアが
>シャカと同ランクにいるのはおかしいし
確かに差がついているのならば、これはおかしい。
ハーデス編シャカ>それ以前のシャカといえる根拠があれば
ハーデス編シャカ、と聖域編シャカに分けてハーデス編シャカ>サガ、リアにすべき。

>その差を「シャカが強くなったわけではなく、相性の産物」とするなら
>12宮編でシャカとアイオリアが千日やったのも相性の産物であり
ここはよく分からない。
対サガトリオのときかな?仮にこれが相性の産物だとしても、アイオリアとも相性
となるわけではない。逆も言えるし、相性だったと言い切るわけでもない。

>相性とか言い出すなら、総当りやらせて人数で分けるのが普通。
>プロ野球のAグループ、Bグループだってそうだろ?
これは確かにそうだけど、現実的にきびしい。

んで結局オレの考えとしてはシャカかリアを聖域編とハーデス編にわけるのがいいかと。
それでうまく説明がつくことになるから。自然にいけばリアでなく
シャカを分けるべきなのかな。具体的には
サガ>リア
リア=シャカ
シャカ>サガ
を全て真とするならば矛盾するが
ハーデス編シャカ>サガ>リア=聖域編シャカ
にすれば矛盾はなくなる。分ける理由はこれで十分かと。

378 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 07:46 ID:OZPPLqQD
んで実際わけたとしてどこにランク付けするか。
まずリア、聖域編シャカをSにするか。
S++を作ってハーデス編シャカをそこに入れるか。

より自然なほうを採用すべきだけど、どちらも大して矛盾点は生じない気がする。
S++を作るのはバランス的にへんだから前者がいいのかな。
前者にしたとして、出るであろう問題がシャカがSかよ!ってのかな。
明確に聖域編シャカ>S級て言えるならば後者、
そういった根拠ないなら前者で無問題かと。

379 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 08:34 ID:???
ハーデス編のシャカは神クラスいってる気がしないでもない

380 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 09:27 ID:0WnHnCUt
ハーデス編シャカ>サガ
ハーデス編シャカ>アイオリアは良いとしても
サガ>アイオリアとする根拠は特に無いんだが。

俺に言わせれば、LPは受け止めるだけなら黄金の誰でも何の問題も無くできる。
サガ特有のプラスポイントにはならない。
根拠は星矢VS紫龍。

流星拳の一発一発は、何の変哲も無いただの音速拳。
LPの一発一発も、何の変哲も無いただの光速拳。
紫龍は自分の上限と同じ速度(マッハ1)の拳圧は、何の問題も無く受け止めている。
紫龍は上限(マッハ1)を超える拳圧には対処できなかったが
黄金同士なら上限(光速)を超える拳圧は来ない。
そして黄金聖衣を着ているなら、たかが何の変哲も無い拳圧を受け止める際の
防具の耐久力の心配も無い。
黄金聖衣が拳圧の威力も強化すると言うなら話は別だが。

よって、LPをただ受け止めるだけの事は、黄金なら誰でもできる事であり
別に自慢にはならない。
まあボロボロの体で全て止めて見せたのは凄いかもしれないが
あれは3人いたからという疑惑もあり、プラスポイントに認定する根拠としては弱い。

381 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 09:53 ID:+cc7J/OJ
サガが受け止めたLPはどう考えても3分の1の威力だと思うんだけど。
シュラとカミュのクロスが実際描写で壊れてるし。


382 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 10:04 ID:VcE1devI
>>360
誰にでもできるならなぜカミュとシュラはやらなかったんだ?
サガが止めたのも3分の1だったからだろう。
あれを星矢みたいにはじき返したり即反撃にうつって相手をあぼーん
させてればかなりのプラスになるが受け止めるだけなら「>」をつける
だけの明確なプラスポイントにはならんという点には同意。

383 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 10:12 ID:vH1BO+fT
>>361
だろうね。砕けてるということは当たってるということ。
しかも、LPの威力一億発がまず1人に全部向かって次に・・・ということはありえないだろう。
複数を同時に倒そうとする場合は分散されて1人あたりのパンチ数が減ると考えるのが自然。
じゃないと、LPは恐ろしい最強技になっちまうぞ。
5人の冥闘士を倒した時のLPが1人/一億発だったとしたらアイオリアは一瞬の内に五億発もの
拳を繰り出したことになるからだ。

それはないと思うから、サガが受け止めたLPはあれでも三分の一の威力だったのだろう。
それだけパワーを減らしても反撃すらさせないのはやはり凄い技だと思うよ。

384 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 10:20 ID:???
プラズマはもともと乱れ撃ちだろう。
3人が方角的にバラけていたわけでもあるまいし。

385 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 10:37 ID:kVCR5SEb
>>384
手数勝負の流星拳と一緒では?
ただ、こっちは格段に速度が上だから縦横無尽に撃ちまくれるというだけで。
複数いる時は1人を相手にする時より乱れ撃ち気味でくるだろうけど。

>3人が方角的にバラけていたわけでもあるまいし

三人が電車ごっこみたく一列に並んで待ってればサガに全威力が向かった
といっても違和感は無いんだが。やっぱそれなりに分散はしてるでしょ。

386 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 10:53 ID:???
>>383
アイオリアが明らかに「全て受け止めた」と言ってるのに?
じゃあ残りの三分の二はどこいった?
カミュシュラがかわしも防ぐもしてないのとアイオリアのセリフを矛盾無く
考えると、三人の冥衣に触れるか触れないかの面一でサガが全て止めた。


387 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:01 ID:???
アイオリアが出したLP全部って意味じゃなく、
サガに向かった分をすべて受け止めた、って事じゃないのかな。
全体の1/3かどうかはわからないけど。

388 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:02 ID:???
A!の時サガトリオはサガがセンターなわけで、
ここでアイオリアではなくムウがセンターっつーのが何とも。
強さと関係無いと思いたいがな。

389 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:02 ID:9WUa6Vv/
ちょっと待て。
LPが1/3しか当たってなくてシュラカミュがくらってるなら、
ミロが現れた時二人が立ち上がっているのはどう説明つけるんだ?
言っておくがサガがLP止めてからミロがSNうつまで
ほとんど間がないぞ。
つまりLPは、1/3では同レベルの相手を、瀕死のしかも黄金着衣でない
状態でも倒すのはムリ、という事になる。
(全部当たったとして一人当たり1秒に3333発)
これだけ当てて倒せない程度のパンチなのか?

そもそもLPくらってるシーンで三人とも冥衣砕けてるんだが。
防ぐまでくらったのは三人とも同じで、これを根拠に1/3はないと 思うぞ。

390 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:05 ID:???
10連コンボ中のどの時点で止めたかみたいな感じ
その程度と思う

391 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:06 ID:???
シュラカミュがもろに食らったようには見えないんで、
致命的ダメージとなるような威力はサガが受け止めたんだと思う。
つかこの三人、あんまり三人でいるメリットが無い・・・
よく三人がかりでとか言われるけどさあ・・

392 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:12 ID:P3HfzDOo
>>391あ〜それは禿同
仮にサガが三人なら天舞発動の際も注意を促す事も無かったし
かかった後も1感剥奪時点でA!打ってるだろうし。
もっとピンピンして沙羅双樹出られてたのにって思う。

393 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:15 ID:???
>>392
サガ三人はいくら何でも(w

394 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:26 ID:???
>>388
印象でしかないのは解るが、ああいうのって
象徴的なトコがあるからな。

395 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:34 ID:P3HfzDOo
>>393
力とかじゃなくて知識とか覚悟の点においての話ね(w

396 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:40 ID:/rRFAmLN
>>389
>1/3では同レベルの相手を、瀕死のしかも黄金着衣でない
状態でも倒すのはムリ、という事になる。

それ言い出すとやばくなる奴の方が多いんでない?(w
黄金レベルの相手で冥衣まとってて連戦疲弊状態といえば・・・課長がいたな。
ラダマンティスに何度放っても致命傷を負わせられなかったGEはもっと可哀相なことになるな。
あれって3分の1どころか全力だよ?
塚、この漫画瀕死であることはあんまり関係ないし。
それから、3分の1の威力で黄金2人倒せた技が他にあるかよ。
これがアイオリアにとって短所となるならカノンやサガはどうなるんだ。

397 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:45 ID:???
>>396
あの場面で問われているのはLPの威力じゃなくて、
サガがどれくらいのLPを受け止めたかだと思うんだが。


398 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:45 ID:I0KLt2Jo
>>388
単にでしゃばり・仕切りたがりなだけだろ。
よくいるじゃん、そういうおばさん。

399 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:47 ID:???
>>398
釣られてみる(w
サガはおばさんでもいいがムウはまだだ!

400 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:51 ID:???
>>396
GEの中で耐えきったやつ(一輝)はいたけど
あんな両手で受け止められちゃったことはなかった。

401 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:53 ID:sJfSRHmd
>>397
あれを短所と主張する人がいるから威力の話が出てもいいんじゃないの?
サガの受け止め能力も技の威力によって変わるから無関係ともいえないし。

まぁ普通に考えてLP=一億発をサガが全部受け止めたってのはあり得ないけどね。
アイオリアがサガだけ選んで集中攻撃してたというなら話は別だが。
あそこで言えるのはサガの根性>シュラカミュの根性くらいではないかな。

402 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:58 ID:???
シュラカミュが回避したり受け止める描写が一切無いあたり、
単に根性の問題ではないと思うが。


403 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:59 ID:9WUa6Vv/
>>396
連戦疲弊と瀕死は違うし、ラダそんなにGEくらったか?
奴は黄金級のオルフェや星矢の攻撃を受けても耐えるだけのタフさがあるからな。
三巨頭はアイアコス以外サガ並にタフだというだけだろ。

404 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 11:59 ID:sJfSRHmd
>>401
サガ版GEを食らった黄金はミロだけだったかな?

・・・あんま参考にならんかも。
しかも分散と全力一方向だし。
強さ談義だから、受け止めることだけに重きを置いても意味ないと思うんだ。
それをもとにしてどう自分に有利な方向に導くかが問題であって。
その点においてサガはあの後何もできてないし、個人的には
あれをサガの能力としてそれほど重視する必要があるのかと思うわけ。

405 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:00 ID:sJfSRHmd
レス番間違い。
>>404>>400あて。

406 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:09 ID:EmHG8P7v
>>403
論点が無茶苦茶だな。
数発撃っても課長を殺せないGEは相手がタフだからしかたない。
しかし一度きりの分散LPで死なない奴がいたらそれは威力が弱い?
こんな考察法はこじつけ・歪曲・矛盾以外の何者でもないと思うが。

407 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:12 ID:CXFkTbVn
質問なんだがリア派はサガよりリアの方が強いと思ってるの?

408 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:13 ID:???
んむ。ダブルスタンダードはいかんよな。
どいつもこいつも、都合の良い部分しか見ようとしないのは何なんだろう。

409 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:16 ID:9WUa6Vv/
>>404
何もできなかったのはミロが現れたからだと何度も言われてるんだが。

410 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:21 ID:???
考察していくとサガ>アイオリアの決定的な根拠はないな。
シャカ>サガ
シャカ=リア
なら作中から読み取れるけど。


411 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:21 ID:GAvj0GEW
防御能力って強さに入らないの?


412 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:32 ID:???
>>410
動き辛い法衣のサガの光速拳を一発目は不意打ちとは言え
見えない、2発目は互角。
黄金聖衣>法衣よりサガ>アイオリアの根拠の1つにはなるだろう。

413 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:41 ID:eBJUJqqu
おはよう!やっぱり出たなリア厨ども
いいか例えば
>>380
よって、LPをただ受け止めるだけの事は、黄金なら誰でもできる事であり

つまりLPはヘタレ技だと?そうだよね。誰でも止められるんだから

>>382が三分の一説を持ち出して言うのだが
>>386の発言は無視されていて
>>389が明確にLPの威力に疑問符をつけているが
>>391が電波を飛ばしている。おいおい…
そして>>396で他の奴を人質にとってLPの威力補正を求め
>>401でいきなり「普通は〜」と勝手に普遍性を主張している

いいかどう見ても屁理屈はリア派なんだよ

414 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:42 ID:9WUa6Vv/
>>412
何か決着がつかないと考察に含めようとしないのが一部にいるらしいから、それも考慮に入れられてないらしい。
LP止められたのも優劣不明で片づけるくらいだからな。
魔皇拳は不意打ちだから仕方ないけど。

415 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:45 ID:???
>>412
俺はサガ派でもリア派でもないけど
まぁ、あの場面を見る限りはサガの方が強そうだな
けどリア好きよザン・ハヤテぽくて(誰も知らんだろうなw)

416 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:45 ID:eBJUJqqu
>>414
ちょっとちがうな
リアに有利な引き分け「シャカと千日」は考察に入れて
リアに不利な引き分け「教皇の間の出来事」は考察に入れないんだよ


417 :391:04/01/10 12:48 ID:???
>413
俺電波なんか!w
つかおまえももちつけー

418 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:49 ID:Og3/GpcC
>>412
動き辛いって、全然動いてないから関係ないだろう。
突っ立ったまま衝撃波撃ってきただけじゃん。
あの後法衣のままLP避けてりゃ誉めてやるけどな。

七感覚醒黄金にとっちゃ聖衣=攻撃力急上昇に繋がらないのはさんざんガイシュツ。

419 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:50 ID:LqBcmCNl
>>413の考証面白いじゃん
今からはまたageでいくのね

420 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:53 ID:wVo4h5ZR
>>417
電波はお前じゃなくて>>413だろう。
いいからほっとけよ。
またスレが荒れるのはたくさん。

421 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:56 ID:bP9GVgQG
七感覚醒黄金にとっちゃ聖衣=攻撃力急上昇に繋がらないのはさんざんガイシュツ。
って言うのはどうゆうこと?
新参者なんでよくわからないんだが

422 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 12:56 ID:???
>>418
光速拳1つ打つのに動きがいらないとでも?

俺はアイオリアを上げたい訳でも下げたい訳でもないが
アイオリアのスペックから考えて拳での五分ってのはかなりヤバイ。
そこが基本だから。

逆に冥界編でシャカはトリオに通用してアイオリアは通用しなかった
という意見があるが殴ってぶっ飛ばしている事から通用してると考える。
薔薇が基本のアフロが殴ってる訳じゃないんだから。


423 :413:04/01/10 13:18 ID:3MLh3QMM
で、的確に押すと>>420見たいのが
出てきてスルーを推奨すんですよリア厨は。

どうせ此れも放置でしょうが
そんな都合のいいことだけで+Sを
守って良いのでしょうか?
貴方達の推すアイオリアは卑怯な真似が一番嫌いなはずですがね

424 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 13:47 ID:aDBWvZdX
>>418
七感覚醒してようがしてまいが関係無く聖衣は攻撃力に影響するよ

エリシオンで一輝がハーデスに鳳翼天翔を打った時の台詞
「し…しかし裸同然のこの身では最大限に力を発揮できん」
「せ…せめて聖衣があれば…」
この台詞をどう解釈してるのかは知らないが十分に根拠たり得ると思うが。

425 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 13:50 ID:???
>>421
過去ログ読めバカ。

426 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 13:59 ID:bP9GVgQG
>>425
バカとか言うなやゴキブリ君
わかんねーから聞いてんだろ
過去ログのどこ読めばいいんだよクズ

427 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:02 ID:A5+63HGF
リア「LPの威力をすべて受け止めた」
でも、サープリス砕けてる

ミロのSN(n×3)は
「うっ」「くっ」「ぐわぁっ」
ドシャアアン

428 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:04 ID:Vysa9a46
2ちゃんねるだからって言葉使いにはある程度気をつけようね
「馬鹿」「氏ね」「厨」なんて論外、あと横暴な口調もね

429 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:09 ID:???
>>413
じゃあ、またリア厨だから新説出すよ。
描写からみるとサガの冥衣も壊れてるから、サガが止めたのは最後の一発のみ。
リアの「総て止めた」はリアが馬鹿だから。
で、ミロが登場と

実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)
だから有効だよね。

430 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:13 ID:???
何ここ。昨日良スレだったから来てみれば、
糞スレだったか・・・。

431 :380:04/01/10 14:14 ID:0WnHnCUt
俺もリア厨なのか?
技を検証したいだけで、最終的なキャラの序列なんかどうでも良いんだがな。
でまあ>>382

カミュシュラは特に止めている描写も無いので
1・サガが動き回って一人で3人分止めた
2・サガは「自分のぶんだけ全て」止め、カミュシュラは普通に食らって吹っ飛んでた
の、どちらかになるが、どちらなのかは残念ながら不明。

1なら、カミュシュラは出張るまでも無かっただけ。
2だとしても、元々あの3人は、技ですらないただのどつき回しにさえ
何の抵抗できなかったほどボロボロだった、という事実を忘れてはいけない。
それでも、そんな体に鞭打ってサガがやる気出した途端、あのとおり。
「あのとおり」と言っても、1なのか2なのかは不明なんだが。

主観で悪いが、ついさっきまでボロボロの無抵抗だったサガが
立ち止まったまま止めるならともかく、動き回って止めるってのは、さすがに考えづらい。
よって2説を推したいが、決めつける気は無い。

432 :380:04/01/10 14:17 ID:0WnHnCUt
ちなみに、仮に2だとすると、カミュシュラが吹っ飛んだ後はサガ一人が標的になるわけで
それでも全て止めたということは、
A・全開LP(光速落ち無し)は、他の大抵の飛び道具同様、一呼吸で終わる技
  (サガ一人に集中する前に息切れ終了)
B・全開LPは持続性も兼ね備えているが、サガ一人に止め切られる技
  (カミュシュラをふっ飛ばした後、サガ一人に集中して撃ち続けても止められた)
のいずれかが、自動的に立証されるな。
かと言って1だとすると、サガ一人なら受け止めるどころか
かわすことすら可能な技になってしまうんだが。

アイオリア派にとっては、2−Aとしておくのが一番無難か。
俺は元々「LPは黄金なら何の問題も無く受け止められる」説なので
1だろうが2−Bだろうが不都合は無いが。

てか>>380の4段落目(流星拳の一発一発は〜話は別だが)は完全スルーかよ。

433 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:18 ID:TJSVvLIL
>>430
そうか
「LP(一発)の威力を」ともとれるな
リア的にはLP一発でもそこそこの攻撃力と
いうことか、しかし、、、


434 :380:04/01/10 14:24 ID:0WnHnCUt
ああ4段落目でなく3段落目だったな。
失礼。

435 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:27 ID:2nicEE7V
>>380
マッハ1は紫龍や星矢の限界と言う訳では無いが、光速は事実上黄金の限界

紫龍の上限がマッハ1だという根拠が無いので同速度なら止められるという証拠
にはならない。

436 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:43 ID:05YEAHQB
個人的偏見で黄金強さベストを決める
  1 →シャカ   (老師は除く)
  2 →ムウ
  3 →サガ
  4 →ミロ
  5 →カミュ
  6 →アイオリア
  7 →シュラ
  8 →アルデバラン
  9 →デスマスク
  10→アフロディーテ

437 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:47 ID:???
>>436
そんなのいきなり言われても・・・w


438 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 14:54 ID:???
>>436
だから何なんだ

439 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 15:01 ID:W9eXzAzI
>>436
わかったそれでいこう

440 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 15:06 ID:???
サガはLPを止めたが他の二人は食らってたとする意見も有る

黄金なら誰でも止められるという意見もあるが、
それならカミュ・シュラも止められるだろ。

441 :365:04/01/10 16:07 ID:7tA7SEvs
LPの話してるならもう少し>>365-366への反応が欲しかったなぁ。
サガに止められたのがどうだとか以前の話なんだけど。
イオリそんなにまずかった?一応言っておくとアイオリアのことだよ。

>>372
>3・CWに反射されたけど冥衣は無事

これは同じように反射された技を受けたデスマンやニオベの反応を見る限り
オリジナルの威力のまま返したとは考えにくい。

カミュについても疑問。
AEを2発分食らったっていうのは、ぶつかり合った技の威力は
まとめて弱い方に向かうって説に基づいてるんだと思うけど
じゃあ、どうして氷河も倒れたの?
描写からは、カミュと同じように凍っているように見える。
氷河もダメージを受けたということは確定だと思う。
そしてクロスの機能停止については甚だ疑問。
クロスが凍らせられると生身の体に直接技を食らうも同然なら
ミロが技を食らったのにも気付かないなんてことはないでしょう。
つまり、クロスは凍結しても衝撃をかなり緩和できるということ。
よってカミュは最大でも、2発分のAEから氷河が死にかけるほどの威力を差し引き
さらにある程度クロスによって緩和されたダメージしか受けずに死んだことになる。

ついでに言うとカミュが放つAEも
これまたブロンズクロスに少しも損傷を与えていない。

442 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 16:13 ID:JtP7EZNx
>>441
氷河はAE打った時ですら気を失っていたから
単に気を使い果たしただけでしょ。

443 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 16:38 ID:???
カミュは衝撃そのものよりも、絶対零度を浴びる事で死んだんじゃないの?

444 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 16:57 ID:???
>>436
個人的偏見なら俺はこうだな・・・・・・あくまで「こう見えた」という印象程度

1  冥界シャカ 12宮サガ 最終カノン
2  12宮シャカ 12宮リア 冥界サガ 童虎 シオン 
3  ムウ 冥界リア 冥界ミロ 冥界カミュ 本来のアルデ
4  12宮カミュ 12宮ミロ 12宮シュラ 12宮アフロ
5  冥界シュラ 12宮アルデ 12宮デス
6  冥界デス 冥界アフロ 冥界アルデ

445 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 17:14 ID:???
冥界編じゃ敵と味方に分かれてるからな。
概ね女神側についている奴の方が印象は有利だろ。

446 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 17:21 ID:???
なーんか最近シャカ派の出番ねーな、それよりもリア厨扱いしてる奴は荒らしにしちまえよ。
議論する気も失せるあの口調じゃあ。

447 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 18:04 ID:D/3xAikY
>>441
氷河はAE撃つ前にすでに死ぬ寸前の体みたいな事をカミュに言われてなかった?
今原作手元にないから確証はないが。
二人分の根拠はもともと直前の撃ち合いで、
カミュの凍気を越えたとたん威力が全部カミュに行ったからだったはず。

ミロの時は何とも言えん。
DDがしょぼくて黄金の機能停止がやっとだともとれるし。

>ついでに言うとカミュが放つAEも
これまたブロンズクロスに少しも損傷を与えていない

カミュは氷河を仮死状態にして生かそうとしてたわけで。
前述の凍気対決では、別に必殺技でもないのに粉々に砕けてた。

448 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 18:10 ID:???
前スレ最後から今スレ最初にかけて
リア派が「原作は絶対であるからシャカ=リア」という一見正しそうなことを
S+残留の根拠に上げた為に、これまでの考察がほとんど無意味になってしまい
それによってその後のサガやムウの考察も考察の基準そのものが定まらず混乱したままに
なっているということに気付いている人はどれくらいいるのか・・・・
特にスペック的な考察の結果でランクの下がった中堅についての考察が無意味になってしまった。


449 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 19:18 ID:???
実績=強さなら、牛が議論の余地無く下位なのはわかる。
しかし冥界編でシャカとリアに開きが出たのは無かった事に…
微笑ましいな。

450 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 19:29 ID:eJg/r0ne
実績から強さを出そうとすると出番の少ないキャラは考察できないからね。
だから中堅組は適当に放置されていたのをスペックで再考察したのに、上位三人の話になると
いつもいつもそれを無視して原作の千日戦争の解釈だけで語って、揉めて、荒れて、グダグダに。
肯定派も否定派も等しく無駄で馬鹿なことやってるっていつになったら気付くのやら。

で、ムウや海龍カノンの話にでも移りたいんだが。しかしなんかS級の層って妙に薄い気が…

451 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 19:37 ID:yRvDbD2T
今ここで他に話を振る奴は「〜厨」扱いされかねないぞ

452 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 19:52 ID:???
ぐうの音も出ない理論なんか出ないだろうし、どうあってもお互いに引き下がりやしないんだから
あの3人はもう放置したいんだけどな。
いいかげん見苦しいもの。

453 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:07 ID:XoY2NFbo
>>450
>いつもいつもそれを無視して原作の千日戦争の解釈だけで語って

ちゃんとレス全部読んでるのか?
技のスペックについてもちゃんと語られているのだが。
それに、脈絡もなくアイオリアの話始めたのも荒らしたのも肯定派じゃねえよ。

454 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:09 ID:yH3GYcrE
じゃ、状況から言って一番無難なのを考えてみました

【現在の大まかなランキング】
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
SS級 シャカ(冥界)
S+級 サガ【↓?】 双子座カノン【↓?】 リア シャカ(12宮) 一輝(冥界)【↑↓?】 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】 (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵



455 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:11 ID:???
Sのインフレはかんべんしてくれ。


456 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:14 ID:???
シャカは、別に新たに強くなった描写がないので分ける必要なし。

457 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:16 ID:???
そもそも同じランクにされてるからって、
何でA=Bなの!?ありえない!
という理屈がおかしくないか?
中の序列は各派で勝手に思っとけってことでのランクだったよな?

458 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:17 ID:yH3GYcrE
ん〜ただ天舞が物理ダメージを与えるようになれましたからね
十二宮と冥界編で技の性質が異なった技が他にあったら言ってください


459 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:18 ID:???
今となっては、
シュラの降格は哀れとしか言いようがない。

460 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:20 ID:OHi+ATTM
サガの話に移ろうとしたのにまた気持ち悪いのがわいてきて降格論ぶったんじゃなかった?
昼間のレスでは、同じような描写でもサガなら許せるけどリアなら確実に弱点という
なんだかよく分からない解釈が多く見られたような気がするし、?はとりあえず消してもいいのでは?
今はっきりしてるのはシャカ>サガ、シャカ=リアだけなんだからわざわざ疑問符つける
必要性が見つからない。
サガがうやむやになってるのにリアだけは?だと、擁護派は納得できないと思うし。

いい加減荒れるのは嫌だから次にうつりたいというのは>>452に同じく。
カノンの?も気になるし、今度はカノンに移るか?それともムウにする?

461 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:21 ID:???
つーか、そもそも射手座星矢のほうがシャカより強いと思う。
s+級の強さの頂点は、サガでもシャカでもないだろう。


462 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:23 ID:???
>>460
シャカ>サガ、シャカ=リア
それはあなたの意見であって。
勝手にはっきりしているとか決めんなや。

463 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:27 ID:???
>>454
今の流れじゃそんな感じだろうね。
SSには冥界一輝も入れていいと思うが。
アイアコス瞬殺とタナトスに一矢報いた実績は凄い。

464 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:33 ID:???
>>462
勝手も何も原作にそのまま書かれてるじゃん。

大体サガには評価甘くて、リアにはみんな厳しすぎると思うんだけど。


465 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:35 ID:???
>>462
誰かの意見というわけじゃなく、御大がそう描いてるから優先順位は最高だろう。
考察でできた結果ならともかく、これはもう動かしようがない。

466 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:45 ID:???
そんなにもめるくらいならいっそs級、a級の分別だけにしてしまえば?

467 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:48 ID:CJOUNnbQ
原作読めばそのままとか言われてもなー
あの場面に限らずシャカの強さを否定する人はいないわけで。
でもその他諸々色んな受け止め方とか解釈持ってる人が集まるスレなんだからさ。
何か議論するのも虚しくなってきたな・・

468 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 20:52 ID:AAr8HKMp
>>441
氷河はAE放つまでのダメージ&小宇宙使い果たして倒れただけかと。
あとミロ戦での絶対零度DDがノーダメージだった理由なんだが、
あれは単純に凍気の量が足りなかったのだと思う。
DDでは黄金聖衣を凍らせるのが精一杯の量の凍気しか放てなかったと。
原作でも「DDでは黄金を倒すことは出来ない」との台詞があったが、
DDでは聖衣を突き抜けるほどの量の凍気は放てないからではないだろうか。
たとえ絶対零度であってもDDでは放てる凍気の量が足りないと。
青銅聖衣への損傷については447に同意。
俺にはカミュは天秤宮戦では勿論、宝瓶宮戦でも
本気で氷河を殺そうとしているようには見えないんだがw

>>454
リアはあのうやむやな流れで残留決定なのか?
結局結論は出ないままみたいだしまだ?つけといた方がいいんじゃないかと。

>>460
>シャカ>サガ、シャカ=リア
正確にはシャカ>サガ&シュラ&カミュだから、
シャカ>サガになる可能性は高いだろうが、直接そうであるとの描写はない。
だからリア>サガだとか言い出さないなら基本的には同意だが。

ところでもうID出さなくていいのか?一応出しとくけど。


469 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:20 ID:???
だーかーらー、実績=強さなら、12宮編で千日やったから互角ってのはわかる。
でもハーデス編でシャカはサガトリオを追い詰め、アイオリアにはそれができなかったという
差がついてしまったのも事実だろ?
実績=強さなんじゃねえのか?ああ?

3人ボコったから追い詰めた?
シャカの食い残しだろうが!
その食い残しがやる気出した途端、もう通用しなくなったのが現実だろうが!
それとも何か、アイオリアはただの殴り>必殺技か?
凄い聖闘士がいたもんだなオイ。

お望み通り、こういったことに目ぇつむっといてやるっつってんだよ。
ダブスタ許してやるっつってんだよ。
せっかく放置してやるっつってんだから、すっこんでろや。
うざってえ。


470 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:24 ID:HCrtRnkh
>>468
うやむやになってるようには思えないが。他と比べて何の落ち度があるのかわからん。
少なくとも疑問符がつくほど違いがあるようには見えん。
同時に比較していくと、S+の中ではシャカについで敗北色の薄いキャラだよ。
誰かの拳をくらって起き上がれないほどのダメージを受けたことも一度としてない。
なのになぜこの人だけがいつまでもねちねちと追求されなきゃならんのだろう。
アイオリアの弱点として挙げられているものは、他のキャラにとってもっと危険性の高い欠点となるんだが。

ならばこの人にだけ疑問符をつける意味などもはや無いのではないだろうか。
同ランク内で微妙な優劣はあったにしても、ランクを変えるほど他より劣っている点は見つからないよ。

471 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:24 ID:???
荒らしはスルーでよろしこ。

472 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:32 ID:???
天舞は一輝を倒せなかったのに、何でサガたちを倒せることが決定しているんだ?
引き分けかサガたちの小宇宙増大でシャカが不利になるだけだろ。

473 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:37 ID:???
>>472
常時7感に目覚めてる黄金聖闘士は感覚を失うことによる
小宇宙の上積みはないらしい。

シ ャ カ だ け 特 別 ! !

ってことじゃねぇの

474 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:39 ID:???
実績で考えてみる。

12宮編
シャカ △-△ 一輝
サガ  ○-× 一輝
でありサガ≧シャカであると見ることができる。

で、肝心のハーデス編
シャカVSサガ・カミュ・シュラだが、

これは一応サガチームのKO勝利と見ることができる。
もちろん、1人で3人を圧倒したことは事実であるが、天舞という技の特性上、
人数が多くてもプラスにはならない。
むしろ判断→行動が遅れるいう点で不利に働くとさえ言える。
事実、サガは天舞の発動に気が付いてカミュシュラに警告を発しており、ひとりなら回避できた可能性すらある。
よってこの戦績から読み取れることはせいぜいシャカ≧サガであり、
十二宮編と総合して考えれば、

サガ=シャカ。


475 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:41 ID:eJg/r0ne
>>473
あれは「長期間ずっと視覚を断っている」から蓄積しているだけですよ。
青銅のような増大の仕方はシャカだって出来ないかと。

476 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:43 ID:D6/X6d8Y
>>474
12宮編
>シャカ △-△ 一輝
>サガ  ○-× 一輝
>でありサガ≧シャカであると見ることができる。

なんでみんなここに触れないのか不思議でしょうがなかった。

また、ここでは。
サガ>シャカ
でいいと思う。

477 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:43 ID:???
>>457
ではシャカの視覚>シャカ以外の黄金聖闘士の五感と言う訳ですか?

478 :477:04/01/10 21:45 ID:???
レス番ミスった。
正しくは>>475


479 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:48 ID:???
>>477
「蓄積」と「増大」は違うんだろ?
だから目を開いていようが閉じていようが強さは同じという事になっている。
つまり青銅は五感喪失でパワーアップしているが、
シャカは視覚を遮る事で小宇宙を溜めてるというだけ。

さんざん既出なんだが過去ログ読んだ事ある?

480 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:48 ID:???
>>476
いや、過去にさんざん出たんじゃなかったか?

それにしてもS+級いじる必要あったのか?
漏れとしては3人そのままでムウの昇格を主張するぞ。

481 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:49 ID:???
てかどうゆうルールで最強決めてるの?
用意ドン!でタイマンルールか?

482 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:52 ID:???
>>473>>475
一輝自爆の前振りでの説明で

「シャカは目を閉じることで小宇宙を増大」
「五感の一つ視覚を封じることで常に小宇宙を高めている」

と断定されており、シャカもそれを否定してませんが。
老師の言葉でも七感に目覚めてる黄金は青銅と違うとは言われていない。
七感に目覚めてる者は五感を絶っても小宇宙が増大しないのなら
シャカは七感に目覚めていないことになってしまう。八感には目覚めてるのに。
まぁ八感に目覚めている過去の聖人が七感に目覚めて光速移動ができたとは思えないから
七感覚醒は八感覚醒の必要条件ではないからありえなくはないが。

まぁテンプレにて断言されてるけど

483 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 21:59 ID:???
>>479
そんなこと過去ログでも言われてないけど。
>>9の短所の項6をミロ

>>481
一対一。
用意ドン、ではなく多分「お互いを敵と認識した時点でスタート、距離間隔は原作で最も多い近〜中距離から」と思う。
後者は断言できないけど。

484 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:01 ID:???
>>468
サガも今回の考察でうやむやになったな。


485 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:04 ID:N+JarYv8
勝負の決着の解釈は難しいと思います
例えは千日戦争なら
描写で本当に千日闘っていないと決定できないと思います

同様に飽くまでも相手を殺しきらないと倒したことにならないと
するなら殆どの戦いは決着が付いていないことになります。

考察のネタを例えばシャカ対サガトリオ戦を例に出せばいろいろいえます

あのまま本当に続けていれば七感オンリーで行動できるのでシャカも危うい
いや、動けないと思う …という対立項

シャカがこの世から居なくなったのは事実だからあの戦いはトリオの勝ちとする
いや、死んでは居ないし、天舞に屠られていたのは事実だからシャカの圧倒でしょう

同様に千日も
教皇の「おお!此れはまさしく千日の形」と言ってるから千日で両者は互角だろ?
いやまてこれから共に仕掛けあうと言うところで横槍が入ったから他の可能性は残っている

と言うわけでどちらにも取れるわけです。


486 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:06 ID:eJg/r0ne
>>482
さんざん既出なんだけどまとめると

1,感覚を失っていると小宇宙は大きくなる
例としては失明した紫龍、目を閉じているシャカ。黄金であっても例外ではないが、
長期間かけてゆっくりと高まっていくものなので速効性はない。

2,七感に覚醒すると小宇宙が増大する
小宇宙の究極(ムウ談)である七感に目覚めると小宇宙は飛躍的に大きくなる。
青銅は五感の衰えをきっかけとしてこれに目覚め、パワーアップする。
七感に目覚めた状態では黄金を上回る素質を持っているのが青銅一軍。神聖衣にもなれるほど。
すでに目覚めている黄金にはこの現象は起こらない。


と、いうことで黄金でも五感の衰えで小宇宙が増大することはあるが、長い時間が必要。
天舞宝輪やSNの出血、赤薔薇などによる戦闘中の五感低下では黄金の小宇宙に変化は起こりません。

487 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:06 ID:Bjat9DUO
先にウンコしたくなった方の負け

488 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:09 ID:f8c0iY2G
>>486
それもテンプレ入れたほうが良いかも。
これに対する反論ってあったっけ?
あったなら再考慮しなきゃならんだろうけど。

489 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:11 ID:AAr8HKMp
>>470
うやむやになってるって言ったのは、この新スレに移っても↓がついてるのに
ロクに考察せず、結論も出ないままサガの考察に移ったように見えたから。
結局ムウのCWをLBで破れるかどうかも結論出なかったし。
あれは今後のムウの考察にも響くだろうからどちらが有利だかはっきりさせたかったんだが。
あとID出す前は降格意見が多かったがID出した後は主流が残留だったから残留で、って流れっぽいんだが、
それならID伏せたままで考察した元中堅組の再考察を主張したい。
リアの議論になってから、やけに解釈が議論の中心のキャラに対して好意的になってる気がする。
中堅組は最終的に全部出来ない方向で解釈してたから。
議論マークついた時点で既に一つランク落とされてたし。不公平だと思う。

>>484
ああ、流れたな。ホントは中堅組の後はムウの考察するはずだったんだが。
そーいや議論の中心のキャラに不利になりすぎないように、
複数のキャラを同時に議論しようって意見があったはずだが、あれはどうなったんだろう。

490 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:19 ID:???
>>486
シャカは視覚だけで一輝は6感喪失だから速度が違うのは当然。

491 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:26 ID:???
>>490
それに黄金は常時7感だから5感剥奪時点では戦闘不能にならない。
結局6感まで奪うことになる。
いくら時間がかかると言っても6感剥奪時ではシャカの視覚遮断による
小宇宙増大を遙かに越えると考える。

492 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:33 ID:???
>>490
だったらサガ達の説明もしてくれ。
四感失ったにも関わらずパワーアップをしたようには見えない説明を。

493 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:39 ID:???
一輝も6感まで取られてやっとパワーアップしてたし。
かなりの大博打みたいだけどな。

494 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:42 ID:???
ネガティブだから内なる小宇宙が増加してるのを認めたがらなかったんだよ。

495 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:42 ID:???
>>492
横レスすまそ。
一輝は六感剥奪時まで身動きできなかったが
サガ達は天舞発動時の立ち位置から変わっていてA!の
ポジションに動いている。
この時点で既にシャカのコスモを全員が凌駕しかかっているのでは?

496 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:43 ID:BoLpOIkn
というより、一度マークがついたものを、荒れるからといって
うやむやにするのは議論スレとしてどうかと思うが。
ムウや他の連中をとりあえず進めるのはいいけど、どさくさに紛れて
リアを外してサガカノンのみ?マークつけたりしてるし>>454

テンプレもずいぶん前からロクに修正されてないから、
これを根拠とするのも微妙だと思う。
今議論がやり直されているから、決まったものは随時改変するほうがよいかと。

で、今の流れだとランクの決定はは他のランクとの戦闘結果で
決まる感じだから(具体的には>>191とか)、今後はそれを中心に議論してみては
どうかと思うが。
シャカサガリア同士の考察はループするだけで意味ないし。

497 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:43 ID:???
今回3人が現状維持になってもまた誰かリアに噛み付いて同じことになるのが想像できるな。
過去ログでもリアに誰かが噛み付いて同じようなことを実際何度かやってるし。
しかも議論の内容は、毎回同じことになってるから意味がない。
この3人の話をするなら過去ログをまずみて、そして新しい意見があるなら書きこめとテンプレに付け加えたほうがいいと思う。
こうでもしないと過去ログと同じことを議論してしまう。実際今やっていることは過去に何度も議論してるし。

けど突拍子もなく攻撃してくる奴は過去ログなんか見ないだろうな。


498 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:45 ID:rMBIofLI
今日始めてパソ開いたら議論がわからなくなった・・・困った。
今はシャカ、サガ、リアはS+でいいのかという議論と、
黄金は五感を失う事により小宇宙が増大するのかという議論なのか?
主流はどうやら黄金は五感を失って小宇宙は上がるのか否かの様だが。
>>342で言ったのだが、サガの意見についての反論をやっても今更としか思えないかな。
まぁまだやってないんだけどな・・・今からやろうか悩んでいる。

ところで話は変わるのだが、ランク変動などの議論をしている時は極力ID出した方が良いと思う。
前スレではあまり荒らしや煽りが見られなかったし、やっても良いのではないかと。
まぁ他のスレに迷惑を掛けてしまうかもしれんが・・・このスレが常時ageになってしまうからな。
あとID伏せたままだった中堅組の再考察もやりたい所なのだが・・・。


499 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 22:59 ID:eJg/r0ne
>>490-491
意味がよく分からないんだが…一輝はあえて六感を封じさせることで七感に目覚めた、と
言っていたと思うんだけど。つまり>>486の2のパターンなのだが。

黄金はであろうと六感まで封じられたら自爆くらいしか攻撃手段がない。
しかも七感覚醒による小宇宙爆発は起こらないのだから結局打つ手が無いのだが。

500 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:15 ID:???
>>495
悪いがその説明では無理があると思う。
サガ達は第一感を絶たれた時点で既に「動いて」いる。
つまり、おまいの言葉を借りればこの時点で既に
三人は「シャカの小宇宙を凌駕しかかっている」事になる。
これから更に三感を絶たれてA!を撃つ事になるのだが
第一感を絶たれた時点でシャカの小宇宙を凌駕しかかっているのであれば
四感を絶たれた時点では更なるパワーアップを遂げており、
シャカの小宇宙は三人個人個人に凌駕されてしまっていて然るべき。
つまり、わざわざA!を撃つ必要はないという事だ。

501 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:24 ID:???
>>499
俺自身天舞についてここまで突き詰めて考えたことがないから推測に過ぎんが
>>490-491の意見を総合すると
シャカは自分の意志で視覚を閉じ小宇宙の上限をじっくり上げていった。
一輝、サガ、カミュ、シュラは強制的に感覚を遮断されていきそのショックに
よる反動で小宇宙増幅のスピードが早いということか。
戦闘中という状況もそうさせるかも。
ともかく1感より2感というように進めば進むほど加速すると言うことでは無いだろうか。
その分通常の業務に支障を来すわけだから。

502 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:31 ID:qQXtzfbq
つい最近出された黄金のコスモは極端に上がりもしなければ下がりもしないってのはどうなった?
それに動けるのは問題ないだろう、黄金は常時七感に目覚めてるんだし。
ただ動くだけならな、攻撃してるわけでもないし逃げてるわけでもないんだから。

503 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:33 ID:???
>>500オメ
確かにそうだね。
移動したと言うか天舞で吹っ飛ばしたから自動的に立ち位置が変わったみたいだね。
起きあがるしかできてないわけだけど(攻撃はできない)これは
通常7感のトリオとと通常青銅の頂点の一輝との違いとは考えられないか?
シャカの圧倒的コスモでの拘束力にレジストする力。
後半に関してはおれの考え方は違う。
トリオ全てがシャカのコスモを凌駕しても選択肢はA!しかない。(勝つ為には)
誰かが自爆してもシャカの言う完璧に定められた調和の世界が
激しい勢いで破壊されるため天舞の勢力範囲内は粉々に消し飛ぶと思っているから。


504 :490:04/01/10 23:36 ID:???
>>501
失明紫龍を見ての通り、ともかく1感より2感というように進めば進むほど加速する。
なので天舞はシャカ戦時の一輝未満にしか効かない(当然黄金には逆効果)。
わざわざA!を撃ったのは12時間以内にアテナの元に行かなければいけないから
時間がなかったのと確実を期すため。

505 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:38 ID:qQXtzfbq
つーかね、リアシャカの千日の際にシャカが天舞を使わなかった理由があれでまかり通るなら
6感絶たれた一輝に破られた駄目技にも関わらずシャカがまた天舞を使ったのはなぜだ?
→サガトリオではA!以外の方法では天舞を破ることは出来ないと知っていたからだ
ってのもまかり通ってしまうと思うんだけど。

506 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:46 ID:???
>>503
>シャカの圧倒的コスモでの拘束力にレジストする力。
一輝が動けなくなったのはシャカの小宇宙で拘束されていたからではなく
触覚を失ったためだと作中で明言されている。
にも関わらず七感に目覚めると動く事ができた。-(1)
そして、触覚を失い動けなくなるはずのサガトリオは動いている。-(2)
(1)(2)から察すると七感に目覚めれば触覚がなくても動けると考えられる。
つまり、「動けたから」という説明ではサガ達の小宇宙が上昇した説明にはならない。

俺が言いたいのはこれだけ。

507 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:50 ID:???
>>505
他に手がないから、だろ?
天舞を使わなければ一人くらいなら倒せても全員を止めるのは無理。
一方的に殺られる可能性も高い。
だが天舞に引っ掛けることが出来れば一人も倒せなくても全員に痛手を与えられるし
うまくいけば全員を倒せる可能性もある。
サガトリオへのダメージの期待値の違いで天舞使ったんだと思うが。

アテナへの遺言は天舞に引っ掛けた後の感覚剥奪の時に思いついたんだと思う。
だから途中からA!の使用をそそのかした、と。

508 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:51 ID:D6/X6d8Y
正直、シャカとアイオリアをあの描写だけで互角とするのが間違いなんじゃないだろうか。
描写不足だし、双方戦いの序盤で互角だっただけで、トコトンやって互角ってわけじゃないだろう。
二人ともダメージ受けたように見えないし。


509 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:53 ID:???
>>505
だからサガ達は強くなってねぇっつーの。
黄金が五感剥奪されて青銅クラスのパワーアップをしてるんだったら
一人でも天舞を破ってシャカぬっころしても釣りが来るわ。

510 :509:04/01/10 23:56 ID:???
>>505じゃなくって>>504だった!!

>>505よ、スマン。

511 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:57 ID:+gJ2A2d7
いつも思うんだが、リアの「シャカと千日」というのはそれほど評価に値しないと思う。
閉眼、肉弾戦で揉め合っただけであり、決着はついていないわけだし。
千日うんぬんというのは、黄金同士だったら必ず起こる現象なのだから。
黄金の小宇宙を全員互角と仮定して、スペック中心に語るべきだと思う。

512 :愛蔵版名無しさん:04/01/10 23:58 ID:???
>>506
なるほど
動けるだけではコスモ増大の理由にはならない。
天舞は攻撃も逃げも不可能。
4感剥奪時点では全員が攻撃態勢。
やっぱり4感剥奪までのあいだにシャカのコスモを凌駕していた。
でいいのでは?

513 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:01 ID:???
>>509
誰も青銅並のパワーアップをしてるとは言ってない。


514 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:01 ID:???
>>511
>千日うんぬんというのは、黄金同士だったら必ず起こる現象なのだから。

禿同。
あの描写だけで、アイオリア=シャカで二人とも同じ位置じゃないと
おかしいだろってのは強引すぎ。
だったら黄金全員同じでイイヨ。

515 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:02 ID:xAKPMAhu
そもそもあの局面で天舞を使う狙いはなんだろうか?
ちなみに俺は7感覚醒済みであれば6感までの剥奪は小宇宙の増大を
招かない派なので、それを前提に読んでほしい。

まずやたらとA!を挑発しているし、第5感を奪う直前で発動を止めているし、
本気で仕留めるつもりはなさそうだ。
辞世の句を見ても、サガ一行の本当の目的に気づいていそう。
24時間以内に教皇経験者が女神のもとにたどりつけないと一番困るのは、
一人で乗り込むシャカ自身だったりしないか?

「サガ一行に実ダメージを与えず」
「サガ一行がまじめに戦っているようにみせかけつつ」
「気づかれないように8感で冥界に乗り込む」
ための演技とも解釈できるんだがどうだろう。

サガ一行の目的に気づいていないとすると、3番目だけで話が通るけど、
(教皇は正義だ!のシャカとは言え)サガ一行が報われなさすぎ。

で、こう考えた場合、
シャカの評価は変わらない(結局余裕たっぷり)。
サガ一行のダメージはそれほど深刻ではない(少なくとも黄金としては)。


516 :509:04/01/11 00:03 ID:???
>>513
だったらあんたが何を言いたいのかさっぱりわかんない。

517 :511:04/01/11 00:03 ID:iXtwDWGr
書いておいてなんだが、一人だけ例外がいた。
シャカは開眼時に一時的とはいえ小宇宙が増える。
そう考えると、シャカは黄金12人中、半歩上かな。

518 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:07 ID:???
>>516
青銅は元の値が低いからびっくりするようなって言うかあり得ないほどの
パワーupが必要。
黄金は常時7感だからほんのちょっとのパワーupでいい。
ということではないだろうか。

519 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:08 ID:???
>>509
スマソ510を見る前に書きこんだんだ。
ちなみに504、505とは別人です。

520 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:11 ID:fVznA1hx
いや、描写不足だからお互い強弁するわけか・・・・。
しかし、三人VSラダマンでアイオリアが最後まで立ってたから
アイオリアはタフ、ってのはオレが見た中で一番の電波だったな。w
いや、どっち派でもないけどさ。

521 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:12 ID:???
読み取れる描写
サガ≧シャカ(対一輝より)
シャカ≦サガ(シャカvsサガトリオより)
シャカ=リア(12宮での千日より)

上2つよりサガ=シャカ、
さらにサガ=シャカ=リア
で何の矛盾もなく通るが?
だから3人ともS+でええんちゃうんかと

522 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:12 ID:1DEFvVAV
>>507
痛手を与えるといってもその理屈だとサガ達はコスモが大幅に増大してしまい
残された者達は非常に不利になってしまうと思うんだが。
体力とかが無くなっても一番重要なコスモ自体が上がってては逆効果だろ。
まあコスモが上がって一時的に力は上がるがすぐに力尽きてしまうってなら分からんな。
かと思えばムウに廃人同様で何も出来ない扱いされてる三人、実際には底力を発揮したけど。
とにあえず原作から確かなのはサガ達は天舞を喰らって瀕死になったってことだけ。

523 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:13 ID:???
>>515
このスレの趣旨的にはあわないけど
本当にA!を撃って聖闘士の資格を剥奪されてまで
やらねばならないことなのか?というシャカの問いかけに
真意を口に出来ず心で泣きながらアテナの為に心を
鬼にしてシャカを討とうとするサガトリオとの戦いを等しての問答と解釈している。
A!を撃たれた時点でシャカは悟ったのではないかな。


524 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:14 ID:???
>>512
別にそれでも構わんが「シャカのコスモを凌駕していた」と言う根拠は?
シャカの小宇宙を凌駕していた、じゃなくって小宇宙が上昇した根拠の方が良いんだが。
少なくともシャカは四感を剥奪する前からA!を使われたら自分は終わりだと思ってたみたいだが。
更にその後の描写を見てもサガ達の小宇宙が上昇している様子はないんだが。
結局A!の撃ち合いも互角だったんだし。

ちなみに何を言いたいのかというと、俺は>>486を支持したいんだが、おまいさんはどう?

525 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:15 ID:???
>>511

原作読んでる?とりあえず
>>482>>486を見とけ。

シャカの小宇宙が増大してるのは閉眼時であって開眼時ではない。
開眼時になんらかの技を放つまではその小宇宙を維持できるか、
開眼した時点で天舞用(とは限らないが、とりあえずなんらかの技)として別にキープされるかは不明だが。

526 :524:04/01/11 00:17 ID:???
三行目が説明不足だな。
>少なくともシャカは四感を剥奪する前からA!を使われたら自分は終わりだと思ってたみたいだが。
つまり、A!で天舞を破った事では小宇宙上昇の理由にはならないのでは、と言いたい。
「そういう事を言いたいんじゃない」と言うのであれば謝るが。

527 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:17 ID:1DEFvVAV
俺も486でいいです。
元々潜在能力なら青銅一軍>黄金なんだし。

528 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:19 ID:???
問題なのは、どこにランク付けするかだろ。
俺も521の意見でイイと思うがそこら辺みんなどうなんだ?

529 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:20 ID:???
>>525
爆発するってかいてあったし、実質増えるんじゃないかと。
VS三人の時はいきなり開いたし、やっぱ開いた方が強いって方が素直で
問題ないと思うが。いきなり開いて、その後少しのらくらしてる
位だからそれも結構持続するんじゃないか。

530 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:23 ID:???
>>529
五感低下と小宇宙増加の関係の矛盾はどう説明するんだ?

五感が回復して小宇宙も増加したって、思いっきり定義に反してるんだが・・・

531 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:24 ID:???
>>529
あくまでアニメだけど
ハーデス編のDVDだとカーンは開眼時の方が出力上がってた。

532 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:24 ID:???
>>524
A!の撃ち合いに関しては技として出力が決まっているという説を支持したい。
その上で言いたいことはA!がどうのこうのではなく「撃てた」ということを推したい。
それは言い換えれば「攻撃できた」ということだから。
486に関してはなぁ。2については同意。だけど黄金のコスモ増加に
時間がかかり戦闘中にはないとするのは同意しかねる。

533 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:24 ID:???
>>525
とりあえずこのスレ的には「別にキープされる」で良いかと。
天舞はシャカの小宇宙を超えれば破れるとこのスレではされている。
そうである以上、開眼後にシャカの小宇宙が低下するのであれば
それを個人で破れなかったサガ達三人が問題になるので。

534 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:25 ID:???
>>529
爆発するってのは開眼後に技を発動した一瞬、では?
そうでないと五感低下→小宇宙増大の原則と矛盾するし。

535 :長文スマソ:04/01/11 00:25 ID:QH2/Ycv3
>>511
黄金全員の小宇宙が互角なのかは疑問。
氷河は課長の小宇宙を「黄金でもザラには居ない」と言っている。
これは黄金の小宇宙が互角ではない事を示していると思うのだが。

千日が黄金同士なら必ず起こる、というのはわからないな。
実際に千日を黄金で起こしたのはリア、シャカと童虎、シオン。
そして後者は完全にパワーが対等になったから千日になったと言っている。
黄金聖衣、冥衣の防御力の差が有るにもかかわらずだ。

この二人が千日状態になったのは小宇宙が互角だったからではないか?
小宇宙が互角、もしくはほぼ対等ならば千日戦争は起こせると思われる。
そして黄金同士が戦えば誰でも千日になるというのはわからないと言ったのは
前述の通り、黄金の中でも小宇宙に差が有ると思われるからだ。
俺にはこの差がどれだけ有るのかはわからないけれどもな。
そしてリアとシャカでは小宇宙がほぼ対等だったから千日だったと考えられる。
無論蟹とシャカでも小宇宙にほぼ差が無ければ千日は十分に起こりえる事だと思う。

ただ、この説には矛盾が有ってな。
課長は黄金でもザラにはいない小宇宙の持ち主なのにカノンに一方的にやられている。
つまりカノンの小宇宙>課長の小宇宙(黄金でもザラにはいないレベル)
となり、カノンに千日が起こせないと思われるキャラが黄金内に居る事になってしまうのだ。

よって黄金同士だからといって千日は起こせる物ではない、と言いたかった。
あと、蟹を引き合いに出したのはランクで一番下だったからという事も付け加えておく。

536 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:26 ID:???
>>533
正確にはコスモが上回って自爆すればじゃないの?
それとも自爆した時の一輝はもう天舞を破っていたことになるのか?

537 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:26 ID:iXtwDWGr
対一輝戦のみで二人を評価するのはどうかと思う。個人的な主観だが
あれは一輝がどんな奇跡と技を注ぎこもうとも、シャカには通用しなかった
という描写にしかみえないし。それが認められるのならシャカ≦サガトリオで
シャカ>>>サガということもまかり通ってしまうから。
黄金十二人は開眼シャカを除いて同じ小宇宙を持っていると
仮定して、後は技の種類や性能を一つずつ検証して、強さを決めていきたいと思う。
黄金はもう一度順位を白紙にして考え直しを提案したい。

538 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:28 ID:???
>>532
>A!の撃ち合いに関しては技として出力が決まっているという説を支持したい。
その気持ちもわかるんだが、小宇宙が上がれば技の威力も増す、というのが「星矢」の定説。
A!以外にこの定説に例外があるんであればそれでも納得がいくんだが。
そうでない以上、A!だけを特別視するのはどうかと思う。

539 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:29 ID:???
>>530
見えている状態から見えない状態(視覚を断たれた状態)になると高まる。

閉じた(視覚を断った)状態から眼を開くと「爆発」で問題ないと思うが。
んで、自分で眼を断って、自分で爆発できるのはシャカだけだと。

540 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:30 ID:???
>>536
攻めることが不可能な天舞で自爆と言う攻撃に出ていた以上、もう天舞の呪縛は解けていたと思われ。
自爆描写の「調和の世界の崩壊」から、天舞をシャカが解いていた、はありえないし。
一輝が自爆を選んだのは他に有効な手がないからでは?

541 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:30 ID:???
>>537
そんなこと言ったら直接対決してしかも決着がついたやつのみしか
順序付けできなくなる。
技を検証ってのも個人の妄想入りまくりで荒れて終了かと

542 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:31 ID:QH2/Ycv3
あと追記だが、小宇宙が互角もしくはほぼ対等なら千日は起こせるという前提で
>>535は成り立っている。
千日が違う理由で起こるものならば当然>>535は成り立たない。
ただ、俺には千日が起きるであろう理由が他に浮かばなかったのだ。
もし他に千日が起こりうる理由などが有ったら言ってもらいたい。
千日の定義を有る程度はっきりさせておきたいので。

543 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:32 ID:???
>>539
意味がわからないんだが・・・

一輝がシャカの真似で小宇宙を高めた以上、その原理がシャカ以外には不可能ってのは無理があるのでは?

544 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:34 ID:???
>>540
>自爆描写の「調和の世界の崩壊」
その「調和の世界」ってのは目を開く前からあるんだが…。
つまり、天舞未発動時。
さらに五感を絶って、更に六感を絶つ時に天舞を再発動させてる。

545 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:34 ID:???
千日とはつまりいつまで経っても互いに倒せない状態だろ?
つまり有効打を相手に通せないという事と同値。
でこれが何によって起こるか、コスモが同じというのは直接的な要因にならない気がする。
それよりも個人やその人の技の性質かと・・・

546 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:35 ID:iXtwDWGr
>>535
いや、実は俺もそう思うけど、それだと千日の原因がわからなくなるし
そのほうが討論もしやすくなるかと思っただけ。

547 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:36 ID:???
なんか論点がぐだぐだになってるぞ。
今すべきことは
1、黄金が感覚を断つとどうなるか?
2、青銅一軍以外は天舞を一人で破れるか?
ってことじゃないの?

548 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:37 ID:???
>>537
黄金の小宇宙は全員互角としてと言いますが
サガ・カノン>ミロ他黄金全員は確定事項だと思うが。

この描写は他人の評価という奴で、覆す確証が無い限り採用されるべき。

549 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:38 ID:???
>>538
確かになぁ。
テンプレにはなかったけどA!に関してこのスレの見解はどうだっけ?

550 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:39 ID:???
>>538
A!って黄金の攻撃的小宇宙が一手に集中することで起こるって闘法らしいが
技というより現象ってのに近いと思う。
>>219も参照しる

551 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:40 ID:???
>>543
あれはシャカに感覚を断ってもらったんじゃないのか?
んで、自分の感覚を自分で断ったりして高められたり、爆発させたりできるのが
シャカの凄いところ。

でも正直なところ、描写からして矛盾してる気もするんだけどね。
眼を開くと爆発する。
視覚を断つと高まる。

でもわざわざ閉じてるところを開いてるんだから、開くと強くなる
でいいと思うけどね。素直にさ。

552 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:41 ID:???
目を閉じてる状態から開いている状態に移行しても小宇宙の減少はない
って事じゃまずいのか?失った感覚を元に戻した例ってシャカが目を開いたくらいだろ?
シャカの場合、目を開いた後で小宇宙が低下したら妙な話になっちゃうし。

553 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:41 ID:iXtwDWGr
>>548
そこらへんが頭の痛いところなんだが、黄金の小宇宙を全員互角ということにすると
A!の威力とかの問題も全部解決するんだよなぁ。御大の意向にも沿っていると思う。

554 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:44 ID:iXtwDWGr
>>551
単純に眼を閉じたことによって高まった小宇宙は貯金されて、開眼時にすべて
吐き出される、で良いかと。

555 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:45 ID:???
>>550
うーん、「星矢」で起きた現象と言えば「ビッグバン」なんだが、
これも星矢が起こしたビッグバンとビッグバンに匹敵する威力のA!とがある。
そして、その威力が同じだとすると牛さんはA!を片手で受け止められる事になる。

凄いぞ、牛さん!!

という冗談は置いておいて、一応シュラが「技」って言っちゃってるしなぁ…。

556 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:46 ID:kiOXVfdJ
>>551
>>525+>>534の説で問題ないのでは?
設定との矛盾をシャカだけの特異体質なんだよ!って主張するより
矛盾をうまく消化する説があればそっちを採用すべきだと思うけど。

557 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:46 ID:MZk4GUxF
シャカの開眼はダムの放水みたいなものでしょ
目を閉じて貯めて開けて一気に放出

558 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:49 ID:???
486+シャカはそれによって蓄積したコスモを開眼時に使用している
でいいと思うんだが。

559 :549:04/01/11 00:49 ID:???
>>550
すげぇタイミングでありがとさん。
何か議論に必死になってたら近い過去レスすらわすれてたわ。

>>547
1,青銅ほどのバカげた上昇は無いものの多少のupはある。
  その上で六感剥奪時点ではシャカを確実に上回ると考える。
2,黄金全員と海界編のカノン、ソレント、冥界編の三巨頭は出来ると考える。


560 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:50 ID:iXtwDWGr
>>557
それ以外考えられないんだけどなあ。>>525のような小難しい理屈はないと思う。

561 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:53 ID:???
>>560
ただ一輝の説明と矛盾すると言う罠

562 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:55 ID:???
つまり開くと強くなると。

開いて放出しきった(といった描写は一切無かったが)後は
どうなるんだろうか。
個人的に変わらない、と思うんだが。
(眼を閉じてる時も増幅されてた分は貯金してたんだし)
また、再度目を閉じて増幅して戦ってもよい。

やっぱりシャカはためて爆発させられるだけ小宇宙の使い方が一枚上手なように思える。

563 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:56 ID:???
>>561
一輝が言いたい主は開眼により溜めてたコスモが爆発し天舞と言う大技が使えるということ。
他の部分はそれにあわせて言葉のあやとでもすれば。
コスモを高めている=溜めているとでも。

564 :また話の流れを切る、スマソ:04/01/11 00:56 ID:QH2/Ycv3
>>547
そうだったのか、済まない。
ただ黄金全員を同じランクにというのは疑問だったからレスをしたんだ。
ただその1,2は俺にはわからないのでその議論には参加せずに傍観する事にするよ。
話の流れを切って済まなかった、続けてくれ。

>>548
>黄金の小宇宙は全員互角としてと言いますが
サガ・カノン>ミロ他黄金全員は確定事項だと思うが。

これについては納得できないな。
シャカの天舞はシャカより上の小宇宙をもってすれば破れるんじゃなかったか?
これに従うのならば天舞を破れなかったサガはシャカ以下の小宇宙だと思うのだが。
まぁこれは開眼シャカだったからかもしれないが。

この描写は他人の評価という奴で、覆す確証が無い限り採用されるべき。>

どこに他人の評価でサガ・カノン>ミロ他黄金全員と言われているんだ?
それをいったらリアは黄金で1,2を争う。シャカは最も神に近い男。
老師はサガ曰く聖闘士最強のと言われている。
サガ、シュラ、カミュは黄金でもかつて最強を誇ったと言われている。
カノンはミロ曰く最強だった兄サガと同じ位強大な実力。

これらは全て他人の評価なのだが・・・

565 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:57 ID:???
ムウ曰く、「アイオリアを誅殺」
・・・・・・自信があったのだろうか・・・・。

566 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:59 ID:???
シャカの技は目を通して小宇宙を放出すると考えてはどうでしょうか。
ネタっぽいがマジで。

567 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 00:59 ID:iXtwDWGr
>>564
なんで牛の「並ぶべきもののない剛を持つ者」が入っていないんだろう……

568 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:02 ID:???
一輝さえも普通の技で殺しきれず天舞使って、相打ちになったシャカは
黄金なら、なおさら誰とやっても「引き分け」になってもおかしくない。
一輝を殺したサガや二人がかりの蟹魚を倒したムウを上に置くべきではないだろうか。


569 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:02 ID:???
>>563
それって随分都合のいい解釈じゃないか?
都合の悪いところは言葉のあやで済ますのは。
>>2にあるとおり「矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。 」のがルール。
そうなると>>556の主張の方が正しい。

570 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:04 ID:???
>>569
同感。
言葉のあや、とか、言い間違い、とかは矛盾を説明できないときの最後の手段だと思う。
矛盾は説明できるに越したことはない。

571 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:05 ID:iXtwDWGr
しかし描写的にはそのように書かれているのだから問題ないのでは?
一輝はシャカではないわけだし。

572 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:07 ID:QH2/Ycv3
>>545
つまり黄金は相性的に千日を誰とでも起こしうる可能性が有るわけか。
確かに他の黄金はリア、シャカと童虎、シオンしか起こしていないからそうかもしれないな。
タイマンでの黄金同士の戦いはこれしか描写はないし。
ただ他の黄金との仮想対決はそれだと全て千日になってしまうからランク付けがな・・・
○○○(S+以外の黄金の名前)はS+の黄金の全員に引き分けたから上げろ、とかも言える訳だ。
それは納得いかないのだがな・・・まぁいいか。今はランク付けの話では無い様だし。


>>567
一言言わせてくれ。
ショウジキスマンカッタil||li _| ̄|○ il||li

573 :563:04/01/11 01:07 ID:???
>>569
ん、都合悪いのか。俺の主張は486と同意なのでそんなつもりはなかったんだが。
556の主張も分かりずらくてな、スマソ

574 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:08 ID:???
正直、どっちとも取れるな・・・

その場しのぎで何も考えなかったら>>557だが
他と組み合わせて理論付けると>>556だな

575 :552:04/01/11 01:08 ID:???
俺の説明じゃまずいのか?
誰か反論でもいいから意見くれよぉ〜。

576 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:08 ID:???
サガ・・・通常時最強
老師・・・武器使えば最強
シュラ・カミュ・・・サガのついで
シャカ・・・文字通り
アイオリア・・・最強クラスだがNO1にはなりきれない
って感じじゃない?


577 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:10 ID:???
>>575
それだったら五感封じ→回復を繰り返すことでパワーアップしまくりの
サイヤ人状態になってしまうんだが・・・

578 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:13 ID:iXtwDWGr
>>576
何度も悪いんだが……牛は?

579 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:14 ID:???
アルデバラン=腕力最強

580 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:14 ID:MZk4GUxF
>>578
牛さんは千日戦争の体勢になったら負けないと思う
問題はどうやってあの体勢にもっていくかだね

581 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:14 ID:???
閉眼時に貯めていた天舞用のコスモを開眼する事によって
爆発させ天舞にのみつかう。
これだけでしょ。


582 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:15 ID:QH2/Ycv3
>>576
それは結構前から言われていたな。
シュラとカミュが悲惨だと思うのは俺だけではなかろう・・・
しかし何かその解釈は納得いかないのだが、別にそれで良いやと思っている俺がもう一人いる。
疲れてんのかな・・・

あと議論の邪魔になってるっぽいのでこの話はよしておこう。
いずれ上位、中堅、下位の考察でまた出てくるであろう話題だし、ここで今語らなくても良さそうだ。
って事で天舞の考察について続けてくれ。

583 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:18 ID:???
>>582
トリオがA!使った後のミロの台詞
「おのれサガ!!」
カミュ・シュラは無視ですか……

584 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:21 ID:???
どの説もありえるから決めづらい。>天舞論
とりあえず486の五感低下についての説とかと合わせて、
一通り併記してまとめて【五感低下と小宇宙増大の関連、シャカの閉眼開眼と小宇宙の変動】とでも名づけてテンプレ化、を提案してみる。

585 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:23 ID:???
天舞は駄目技じゃない派の俺は
シャカが言った「お前たちはA!以外方法が無い」ってのを信じたいんだが。
一輝にしてやられたのにまた同じ失敗したら馬鹿だろ。

586 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:24 ID:???
「シャカ=リア サガ>リア シャカ>サガ」というジャンケンみたいな
矛盾した結果を解決するために3人とも=になっていたわけだが・・・・・
そもそもこれはおかしい。何がって、「時間」について考慮されてないからだ。
後の冥界編の状態が最終的な強さであろう?
アフロやデスは完全に冥界時の強さを基準に語られているし、
当然リアもシャカもサガも、最終段階が最も重要だ。それまではそれまで、でしかないはずだ。

あの千日の時点では確かに互角だったシャカリア、しかし
冥界編でシャカにだいぶ差をつけられ、そのシャカにやられた瀕死のサガにも通じないリアが
冥界時でもシャカと互角ということをどう説明するのか?この説明が少なすぎ。

これまでの「シャカ=リア サガ>リア シャカ>サガ」で議論が千日になるから=しかないな、というのは
ただの詭弁でしかない。時間を加えればすぐ分かる・・・・・
シャカ=リア(12宮時) サガ>リア(12宮、冥界両方) シャカ>サガ(冥界時) であって、
時間的に後の方が重要であることから3人は=にはならず、最終的には「シャカ≧サガ≧リア」になるはずだ。
リアはサガに勝るところがなく、冥界時のシャカに並ぶところもない。それでも=でいられたのは
過去の千日戦争のおかげでしかない。今までよくこれで通せてきたもんだと思うが・・・・

587 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:24 ID:NoYLQuEW
ぶっちゃけ>>486>>533で良くない?
そしたら「増大」「蓄積」「爆発」全て言えると思うんだが。
目を閉じている時に「増大」した分は全て天舞用に「蓄積」され、
目を開いた時にそれが「爆発」し、天舞を繰り出す。
これだと開眼後にシャカが開眼前に比べて弱体化しない理由にもならないか?

588 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:26 ID:???
>>583
仕方ないさ中心人物ばかり目立たせる
それが車田漫画の方程式なのだから

589 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:27 ID:???
シャカ厨じゃない俺は弱体化しようがしまいがどうでもいいが、
弱体化するのは嫌なので・・・は我侭な主張とも思える。

590 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:27 ID:???
>>587
多少コジツケっぽいけどそれが一番納得できるかなあ。

591 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:29 ID:???
>>589
>>533になるわけだが

592 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:34 ID:???
>>586
冥界時のシャカ>サガが無理、天舞決めただけだし

その天舞は一輝によって破られてるわけだし、サガでは絶対破れないという
確証が無いから議論がいつも平行線をたどっている。過去ログの1〜10辺りで
ゴチャゴチャ議論されてるはず。新しい説が出れば話は別だが。

593 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:34 ID:???
>>586
本当に粘着だなー。ある意味感心する。
アフロもデスも冥界だけで語られてはいないぞ。
ちゃんと12宮での内容も考慮されてる。
12宮編、ハーデス編ともに考慮されてるのは全員同じ。

594 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:37 ID:QH2/Ycv3
>>586
<アフロやデスは完全に冥界時の強さを基準に語られていた
そんな事はない。アフロならばNSで死んだ耐久性の無さ、
デスならば紫龍をわざわざ肉弾戦で戦っていた事なども議論されていた。

そんな事を言ったらサガ、シュラ、カミュも冥界だけの描写、
他の黄金も冥界だけの描写で語ればいい事。

>最終段階が最も重要だ。それまではそれまで、でしかないはずだ。
なるほど、十二宮の描写はその時まで、と言っているのか?
ならば冥界編の描写のみを考察するだけで済む事になるな。


595 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:39 ID:???
もう一点、サガ>リアもLPを止めたというのをどう評価するかで変わる。
リアにはまだLBという手が残っているわけだし。

結局これも天舞がサガトリオにどの程度のダメージを与えたかによるから、
今の議論が進めばある程度見えてくるんじゃないかな。


596 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:41 ID:???
>>592
とりあえずあの戦いに限ってはシャカの勝ちor優勢でいいだろう。どっちが強いってのは別でな。
過去ログでもそれは認めているし。

597 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:42 ID:???
十二宮でのアフロなら中堅って声多いけど当時から結構ヘタレだよ。
青銅の瞬に力負けしてるし。
瞬が本気になればいつでも勝てた勝負だし、紫龍が自爆技を使わざる得なかったシュラ、
発展途上とはいえ七感青銅に曲がりなりにも勝ったミロと同格は納得いかん。

598 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:45 ID:???
>>瞬が本気になればいつでも勝てた勝負だし
アフロがブラッディローズを最初から使えばアフロも勝てるんじゃないか?

599 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:47 ID:???
シャカの天舞議論は終結?
ついでアフロ議論?

>>597
瞬はアフロの赤薔薇で五感が低下していた事も考慮してくれ。

600 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:49 ID:???
結局あまりランクに関わる議論ではなかったな………。

601 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:50 ID:QlwRune1
なぁ、強さなんて一定じゃないだろ?
だから実力的に大差ない者同士が戦ってもどっちが勝つかなんて分からないジャン。
だから細かく分けることは無理。
大雑把に上位中位下位のどれかに分類するだけでいいやん。上位下位でもいい。
上位:サガ リア シャカ ムウ
中位:カミュ ミロ シュラ
下位:アルデ アフロ デス
くらいでええんちゃうん。
もちろん同ランク内でも実力に多少の差はありな
何がだめなの?
てか以前もこれで納得したはずだろ?

602 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:52 ID:???
もち現在のテンプレでもそうなってる。
今このスレで議論してるのはこういう風に大雑把に分けるんじゃなくて、
個人個人順番を決めようとしてるように見える。
これはこのスレの趣向からずれてるんじゃないか?


603 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:55 ID:bESA7wx1
>>601
今までずっとそうだったけど、再議論が始まったからランキングに変動が起きてるわけで。
いくら上位論争で荒れたからといってこれまでの議論そのものを無かったことにするのは乱暴極まる。

604 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:56 ID:???
>>603
じゃあ明確にサガ、リア、シャカについて順序付けできるのか?

605 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 01:58 ID:???
上位:サガ シャカ ムウ
中位:カミュ ミロ シュラ リア
下位:アルデ アフロ デス

なら納得する。今まで話合いをまったくなかったことにするのはどうかと。


606 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:00 ID:???
上位:サガ シャカ 
中位:カミュ ミロ シュラ リア ムウ
下位:アルデ アフロ デス
かな、上位の二人は別格。

607 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:00 ID:???
441

>>442>>447>>468
氷河は最後の場面でカミュと同じように凍っている描写がなかった?
AEの威力を氷河もそれなりに受けたからだと思ってるんだけどな。

カミュAEの威力については、確かに考え直してみるとあのときは本気で撃ってないようだね。
というわけでこの部分については撤回。

でもゴールドクロスは凍らされても防御能力を有している、というのは確定みたいね。

以前カミュはAE2発分を生身で受けたとか何とかいうのを見て
さすがにそれはないだろと思ったので。

>>447
>>前述の凍気対決では、別に必殺技でもないのに粉々に砕けてた。
これはカミュの力のみで壊れたわけではなかったような・・・ちょっとあいまい。

ところでカミュは付け足しのようなもので
本当に言いたいのはアイオリアの方>>365-366なんだ。
なんでID出して書いたのにこんなに反応薄いんだろ??

別にアイオリアやファンが嫌いとかそんなのじゃなくて
ランクが上過ぎると思ったから書いたわけで。
できればもっとレスが欲しいな。

608 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:01 ID:???
ミロ・シュラ・アフロ
当たれば勝ちと言われる技を持っている点では共通だな、エクスカリバーは微妙だが
SNアンタレスの速度不安、白薔薇のかき消され疑惑、エクスカリバーの命中率不安…

どれも微妙な点はあるが
青銅を倒した実績からアンタレス=白薔薇>エクスカリバーといった所だな

>>601-602
シュラの降格議論辺りからその傾向が強いように思うが、
それ言ってもシュラ擁護って言われるしなぁ…
ミロ降格後は怒涛のようにランク変動があったから、色々考える事もあるだろうよ
色々な思惑が錯綜するなかでこのスレは何処へ向かうのか

609 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:02 ID:bESA7wx1
>>604
する意味があるのか? 今だって各階級の中での序列なんてものは決められてないし、
何故かそれを決めようとこだわってるのはその三人についてだけなんだが。

610 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:04 ID:???
無かったことにしようとしてる訳ではないが。
全員について順序付け出来るとは到底思えないから言っただけ。
仮に三人について出来たとしても、だからといって同じランクに入れない
という事になるとは思えない。大きく分ければ同じくらいだろ。
これだけ議論が続いても決着つかないのもそのためじゃないのか。

結局さ、一度今のランク付けを正しいとして、
それで同ランク内での者同士を比較するなじゃなくて
別のランクの者と比較してそいつらと比べてどうかってことを検証したほうがいいんじゃないか?

611 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:04 ID:???
そもそも全然実績のないリアがあの市(様)なのがおかしいと言ってみるテスト。
老師やシオンと同じ別席へ移動。

612 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:04 ID:???
>>609
リア降格にはサガ・シャカより弱いという根拠が必要という事で
この二人は引き合いに出されるのです。

613 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:06 ID:QlwRune1
>>609
>する意味があるのか? 今だって各階級の中での序列なんてものは決められてないし、
>何故かそれを決めようとこだわってるのはその三人についてだけなんだが。

なら、このスレでの議論意味無いじゃん?
603で言ったことと矛盾してるだろ。

614 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:07 ID:???
その理屈なら黄金は全員互角で決定だな。

615 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:07 ID:???
>>612
それならリアがS級のやつらに比べてどうかを議論したほうがいいんじゃ?

616 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:08 ID:QVHIZiRa
スレタイと関係ないが、昔思ってた疑問。
十二宮ってトイレあんの?
黄金聖闘士って星矢たちを待ってる間、
十二宮の脇で立ちショんしてたとか?

617 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:09 ID:???
>>616
聖衣を着たままやってたのかな?

618 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:10 ID:???
小便とかは異次元おくりじゃね?

619 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:12 ID:???
>>615
俺もそれが正しいと思うが、リアの話題は荒れ過ぎで口出しできないからなぁ

620 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:14 ID:???
>615
S全員に辛勝できるとしてもS+に完敗するようではSでしょう。
両方の議論が必要。


と書いておいてなんですが、S+とSの境目を「サガ・a・リア・b・ムウ」の
aとbどちらに置くかというだけの話という気が。

621 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:14 ID:bESA7wx1
>>612
今まで何スレ分もその三人についての議論で消費されていることを考えれば
他のやり方で根拠を示した方が現実的だと思うが…つーか今までもそう
言われ続けてきたはずなんだけどなぁ。何故直接対決の結果だけにこだわるんだろうか。

>>613
矛盾? どこが?

622 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:15 ID:???
>>615
前一応やったろ。誰かが漠然とやった時はリアが優勢だったが
その後皆で細かく議論してムウで色々揉めてそのまま。

623 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:18 ID:ulv0kaRE
☆長所
 ・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?
テンプレにこうあるのだが、何故牛さんにはこれが適用されないのか疑問なんだが

624 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:21 ID:QVHIZiRa
アイオリアって結局のところ人気あんのな。
俺はミロが一番好きだけど誰も熱く論争してもくれねー。
声はシャアだというのに。(カンケーない)

625 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:21 ID:???
何度も何度も言われているがリアのスペックはサガシャカに劣る。
それでもリアがS+なのはシャカとのガチで互角だった事。
そして前スレでも言われていたが勝負はガチだけで決まるものではない。
それでも互角だったのだから御大の意思がリア=シャカなのだとか言う。
だったら>>614の言う事が正論だと思うが。

何が言いたいのかというと、ここらでもう少し詳しく議論の形を決めようや。
今の「作中で明言されているもの=そうとしか考えられないもの>それを匂わせる根拠のあるもの>その可能性のあるもの」
だと御大の意思は無視しても構わんという風にも取れるんだが。

つか、御大の意思とか入れるとイメージ優先でほとんど間違いないと思うが。

626 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:24 ID:???
>>625
御大の意思をめぐる解釈論争になるよ

御大はこう考えていたはずだ とか 御大の中では○○>▲▲ とか Etc

627 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:28 ID:???
シーア派?スンニ派?論争に似てる
御大死んでないけど

教皇〜黄金の塔

財前=サガ
里見=アイオロス
東=シオン
柳原=アイオリア
菊田=シャカ

628 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:30 ID:6ApmMzps
>>615
前スレでのSとの考察はこうだとよ
>387 名前:vsA+級の人[sage] 投稿日:04/01/07 19:03 ID:???
 vs海龍カノン
海龍カノンが使えるのはGEとGT。攻撃力では互角かそれ前後だろう。魔皇拳は使ってないので考慮外。
しかし問題になるのは防御力。鱗衣と黄金聖衣では性能差が宇宙ヤヴァイ。
カノンにもGTでの一撃必殺は有りうるが異次元放逐技は決まりにくい(なぜか戻ってくる一輝はともかく
 瞬やシャカへのADの描写を見ると吸引力自体は弱い。ましてやGTにはいい実績がない)。
ということで、防御力の差を補えるほどの長所はないのでリア有利。

 vs童虎&シオン
描写が少ないので判断不能。もともとこの二人のランク自体がS?級という特別枠みたいなものだし。


ということで結果は3戦中
○1 :アイオリアの勝率のほうが高い(海龍カノン)
●0 :アイオリアの敗北率のほうが高い
△2 :一概のどちらの勝率が高いとは言えない(ムウ・ミーノス)

ミーノスについては要議論。はっきりとした結論が出せなかった。

629 :628の続き:04/01/11 02:30 ID:6ApmMzps
>391 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:04/01/07 19:09 ID:???
ミーノスパンチはパワーはあってもリーチ(腕の長さ)以上に届かせる衝撃波の類の効果がないので
超接近戦にならないとリアを殴れないと思う。
そんな距離まで近づく前にLPかLBでKOされるのでは?
普通にリアが勝つと思う。

>394 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:04/01/07 19:11 ID:???
海龍カノンはそもそもADを使えるのか?
GTのみなら、前振りの長さから役に立たない可能性が高い。

>402 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:04/01/07 19:29 ID:???
>>387
>>391
>>394
あたりからまとめるとリアはS級では
○2 :アイオリアの勝率のほうが高い(海龍カノン・ミーノス)
●0 :アイオリアの敗北率のほうが高い
△1 :一概のどちらの勝率が高いとは言えない(ムウ)
ってとこか。

ムウのS+、S級議論次第だな。

630 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:31 ID:4U5OWCNR
>624
自分なんてシュラ派ですぜ。
好きな理由が12宮での散り際と冥界での悲愴感で、強さに全然関係ないから、
どんどん落ちてるのに自分からも熱い反論ができませんw


631 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:43 ID:QH2/Ycv3
なぁ…リアの話を切り出す人は出来ればID出してから議論してくれないか?
リアの話を切り出す人はIDを表示していないのが多いのだが。
もちろん全員が出していないとは言わないけれども、以前ID出していない人に煽られたもので。

632 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 02:53 ID:???
いっそこんなとを主張してみる。

「s級は黄金青銅に独占させ、他は全部A級に落とすべきだ」

1:s+最強論争に名が上げられる釈迦でさえ、神には投げた槍を振り向きもせずに
とめられている。だが氷河は曲がりなりにも神の攻撃と押し合いに持ち込めたし
(続けりゃあ負けたろうが)、三人がかりなら張った押すことも出来た。

2:100パーセント反射とは限らないが、天秤座の武器を受けて「痛い」ですんでいる。

3:サガ、シャカでさえ、現に敗北している。「奇跡補正だ」と言うかもしれないが、
黄金青銅は対神戦で使われているのだから、「奇跡補正あり」と見るのが自然だし、
黄金聖衣が加わっているのだから、大差で勝てると考えるのが当然のはず。

だから、黄金青銅はかなり差をつけてサガ、シャカより強いと見るのが自然なはず。
それにSとAのほかの面子は際限なく論争が起きることからわかるとおり、そんなに
差はない。(少なくとも他のランクの上のランクには絶対勝ち目がなさそう、と言う差はない)
だからs級は黄金青銅のみとし 他はA級にまとめてしまえばよい。

A級が人数増えすぎるが、黄金聖闘士、海将軍、冥界三巨頭一同、とかまとめて書けば
収まるだろうし。

633 :365=366:04/01/11 03:01 ID:/nENSQ/L
>>631
あの〜、、
昨日っからずっとID出してるのにアイオリアについてレスを返してくれる人が
ほとんどいないんですけど。

と思ったら607は出てなかった。
365=366=441=607です。

634 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:04 ID:???
この前散々やって皆疲れてるんだろ、俺も疲れた。
そういうわけで時が悪かったな、頑張れ。
意見自体は後でまた取り上げられることもあるだろう。

635 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:11 ID:aXBI01F+
冥界編のシャカが12宮の時より強くなったと言う描写はない、だからリア=シャカは
最後まで有効、か。

・・この理屈を使うと
対ミロの時の氷河と対カミュの時の氷河も「強さに違いがあるという描写はない」と言えてしまう。
15点DDと絶対零度AEでは後者の方が強いというが、その根拠は出ていない。
単にミロが無傷でカミュが死んだのでそう思われていたが、これはカミュが打たれ弱いせいとか
ミロが撃たれ強いという解釈もできてしまうことだ。
15点DD<絶対零度AEという根拠は、明確にはなくただ描写からそうであろうと思うだけにすぎない

カミュは自らのAEも跳ね返されてAE2発分で死んだ、ということは
「絶対零度AE単体の威力は黄金聖衣を停止させるまで=ミロに放った15点DDと同じ威力?」
というともにもなりかねない。というか、そうなるだろ・・・・・・


636 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:15 ID:???
黄金は青銅と違って安定しているから最後まで強さは変わらない。
黄金だって青銅みたいに五感を絶てばコスモが大幅に上がる。
どっちなんだよと。

637 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:17 ID:BF4XgZZO
言いたかないがリア論議はいつもうやむや。
たまには決着つけてみたいもんだ。
今回はシャカサガ以外と考察するという案まで出ていることだし。

と言いつつ俺は落ちるわけだが(すまんな…)

638 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:37 ID:n/sajxwX
>>635
何言ってんの?
ミロの時のDDはミロ自身当てられた事に気付いていなかった→痛みを感じていなかったってことになる。
つまり黄金聖衣を通り抜けていないというわけだ。衝撃すらも無く。つまりミロの打たれ強さは全然関係ない。
そんなもんとAEの威力を比べるなんて馬鹿馬鹿しい。

639 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:40 ID:BF4XgZZO
>>635
ネタだろうけどそうならない。
まず青銅は戦う度に強くなっているのが定説。
特にカミュ戦では段階的に絶対零度に近づいているのが明白だ。

そしてAE>DDもカミュの台詞から言える。
ていうかDDやKSでは致命的にはぶつけられないとはっきり言われてるんだが。

あとその理論でなぜ単体絶対零度AE=黄金機能停止止まりが出てくるの??

640 :637:04/01/11 03:43 ID:???
お陰で落ちる気なくしたよw

641 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:49 ID:???
安西先生…他のキャラの考察が…したいです…

642 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 03:52 ID:???
>>641
ん、カミュにする?

643 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 04:02 ID:bESA7wx1
…今カミュの再考察をしてもなぁ。目新しいネタもないし。
というかすっかり放置されてるムウと牛に移って、それから要望があるらしい中堅組の
ID出し再考察をやったほうがいいような。その後で必要なら上位組に戻る、というのがいいかと。
正直このまま上位のネタばかりダラダラ続けられてもスレが廃れるだけだと思うし。

644 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 04:22 ID:???
牛とリアとの違いを誰か上げてくれないか
牛よりリアの方が強い点ってなんなんだ

645 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 04:37 ID:bESA7wx1
・負けたことがあるかないか
牛はソレントに敗北。ニオベと相打ち。
リアはシャカと千日(サガの横槍で中断)。ライミに勝利。

・使える技の数
牛は一つ、リアは二つ。三つとも打撃技。

これくらい。あとはかませ役っぽいイメージと主人公っぽいイメージの差かね。

646 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 04:45 ID:???
それだけしかないのに下位と上位の差がつくのか・・・・

647 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 05:05 ID:???
だったら考慮出せば良いのに。
何で牛派は愚痴ばっかりなんだろ。

648 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 05:34 ID:???
>>646
それだけしか、というならそれだけの部分を覆してみればいいだろ。

で、カミュの話題に移るんなら、
前にカミュのDDがシャカに全然利いていないと主張している奴がいたが、
ADかわした後にシャカは右足から着地して、もろにがくっと来ているじゃないか。
ADはダメージを与える技とは思えないので、DDの影響と見る方が自然。
その後シャカは入滅するまで一歩も動いていない。
やっぱりけっこう利いていたんじゃねーか?


649 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 05:34 ID:???
考察が出るたびに「どうせかませだし」とか「いつもの人乙」で流されるのを何度見たことか。
まあ話題を変える意味でもムウか牛を再考察したほうがいいんじゃないかね。

650 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 06:01 ID:???
>ソレントに敗北。ニオベと相打ち。
あの状況で勝てるのはムウくらいなもんだろ・・・
・使える技の数
牛は一つ、リアは二つ。三つとも打撃技。
そこまで強さに関係する事とは思えないが・・・

こんな薄い根拠でS+とAの差が出る事自体異常だろ・・・

651 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 06:40 ID:???
>>650
というか、タイプが似ているからって、直接対決のないアルデとリアを直接比較するのが無理があるだろ。
上がりたいなら周りにいるその他の奴を薙ぎ倒して上がってこいよ。

652 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 07:27 ID:???
問題はカミュが「AE2発分受けたからやられた」と言う点なんだが・・・・・

つまり「AE1発分」だと、どの程度の威力なのかわからん!という点だ。
前に見た考察では、氷河の絶対零度AEで黄金聖衣の機能が停止したために
生身の状態で自らのAEを受けてしまったのでやられた、というような説明があった。
つまりカミュはAE2発をうけたのだから、撃たれ弱くはない、と・・・・・・

でもこれだと氷河AEはミロに撃った15点DDと何が違うわけだ?
黄金聖衣を停止させただけなら、「同じ」と言うことにしかならん。

そしてAE2発説だと、氷河AEでさえ単発ではカミュを倒せるかどうかわからない威力しかないということに。
絶対零度AEでそれだから、カミュAEは間違っても黄金を倒せる威力ではないというわけだ。
みんなはこの辺についてどう思ってるわけだ??

653 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 08:07 ID:???
>>639
セリフはアテにならないので根拠としては薄い。というかそうした方が都合がいいはず。
もしセリフを信じるなら「私と同等の凍気でも私を倒すことはできん、なぜなら黄金聖衣〜」
も信じることになってしまう。
つまりDDやHSでは、カミュの凍気でも黄金を倒せない、ということになる。

カミュは「私」ではなく、「黄金聖衣」の方を重視した物言いだった。
わざわざ各聖衣の凍結点まで説明するくらいだから、これは「黄金聖衣を着た私」ではなく
単に「黄金聖衣」を意味すると取るのが普通。
ぶっちゃけデス様相手でも、カミュはAE使わないと倒せねーよと言ってるわけだ・・・・・

ムウにはろくに効いていないDD、シャカに至近距離で横やりで当てたDDさえも膝・・・
つまり聖衣の隙間である関節部分に凍傷程度しか効かない。
これを12宮カミュのセリフの証明と取るか、それとも黄金聖衣にも通用する、と取るか、
カミュにとってどちらが都合がいいかは言うまでもないはず。
あのセリフは無視→他のセリフも無視したほうが得策

654 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 09:43 ID:eD/UvrRZ
>>645
まず3番目のイメージについては、人ぞれぞれキャラに対するイメージは違うから無視
して良いだろ、リアに本当に主人公補正があるなら冥界で氷ずけにならず
あの不利な状況からも逆転出来た、第一このスレでイメージで語るのは駄目なんだろ。

第一のソレントやニオベの敗北については、リアの特殊攻撃に対する防御が極めて低い点から
もしリアが牛の立場でも結果は同じだった、その例として魔皇拳にあそこまでかけられた点が上げられる。
確かにリア派が主張する通りシャカとの対戦で、あの状況では誰でも魔皇拳を受けただろう。
しかしサガやシャカは、一輝の幻魔拳を受けてもきちんとレジストしている。

第2の技の種類はあまり関係ない、牛のGHは一番出が早くリアの出す全部の技にカウンターが出せる。
牛は余裕でリアに勝てると言える。

655 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 09:45 ID:???
>>650
ソレントならともかくニオベなら結構勝てる奴いると思うが。
ムウの前にわざわざ出てきたニオベが不意打ちで牛を倒したとは考えにくいし。
正直技が一つというのは痛すぎる。
攻撃のバリエーションも生むことが出来ないし。

656 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 09:47 ID:???
GHが最速って根拠は?

657 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 09:50 ID:???
>>656
ただ立っているだけで技が出る。
何の予備動作もいらない。

658 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 09:51 ID:???
GHよりはLBの方が速いとさえ思えるんだが。
GHって星矢相手に速度で負けてなかったか?
サガやシャカ以上に技の速度が速いリア相手にカウンター取れるとは思えない。

個人的に牛の弱みは、手遅れになるまで本気で攻撃できない点だと思う。

659 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 09:54 ID:???
>>657
それは最速の根拠ではないのでは?
っつーか完璧なGH撃つにはあれが構えなんだから、予備動作がいることに変わりはないのでは?

660 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 10:02 ID:???
>>659
早いと言うのは、技の出るズピードの事だが一度腕を組めば
それ以降何のモーションもいらないのだから、やはり技の出が一番早いだろ牛わ。

拳のスピードに関しては、黄金の肉弾戦同士スピードは変わらないだろ
ムウも星矢戦は本気じゃないと言ってるし、牛の態度もそんな感じだった。

661 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 10:03 ID:???
LBにせよLPにせよ、七感発揮前の星矢に「手元がキラッと光ってから当たる」のを確認されている。
GHは何の確認もできず。
GHの方が出が速いのは確か。
速いと言っても、LBと天魔程度の違いしかないなら戦局には影響しないけど。

662 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 10:07 ID:???
GHが速度に優れた一発を撃てるのは腕を組んでいる時だけ。
一度技を使って腕を解いてしまうともう一度腕を組まないとハイスピードの一発は出せない。
だからこそ星矢に不覚を取ったわけで。

663 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 10:20 ID:bESA7wx1
んじゃID出して牛考察でもしてみるか。長くなったから3レス使います。

 攻撃力
・黄金一のパワー
瞬・紫龍・氷河の三人をGHも使わずに一撃で気絶させている。結果だけを見れば天魔降伏と互角。
また、踏みつけで星矢を地中深く埋めている。

・GH
ニオベを粉々にした圧倒的な破壊力。ソレントも本来なら死んでいたと自分で認めている。
覚醒星矢に受け止められたのは特に問題ない。だって星矢だし。リアもサガもしてやられている。
聖衣を破壊できなかったのは新品だったからということと、牛が手加減していたからだと思われる。

手加減説の根拠はムウのセリフと、ニオベ戦での破壊力との比較から。
もし手加減していなかったとしたら「12宮戦時のペガサス聖衣>ニオベの冥衣と肉体」ということに…
冥衣には聖衣のような強度の格差はない(あると判断できるシーンやセリフが無い)ので
ニオベの冥衣だけが脆かったとは言えない。つまり星矢戦時では手加減していないと辻褄が合わない。

※余談
ちと不確かな考察だが、冥衣の強度は最低でも12宮時のペガサス聖衣の10倍以上。
1,アイオリアの普通のパンチ>ペガサス聖衣(の、足パーツ)
2,ラダマンティスの冥衣>アイオリアの普通のパンチ×1/10(ハーデスの結界の影響)
1と2より
ラダマンティスの冥衣×10>アイオリアの普通のパンチ>ペガサス聖衣

閑話休題。
命中率は100%の実績がある。それと腕組み状態での居合いGHは威力はそのままに出が速くなる。
デメリットは恐らく動きにくくなることだろう。腕組んだままだと歩きにくいし。

664 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 10:21 ID:bESA7wx1
・防御力
防御技などはないので普通に黄金聖衣のみ。

・耐久力
押し返された自分のGHを受けても大して効いていない。手加減してたけど。
DECを受けても生きていた。脱衣のおかげという説もあるが、それがどんな原理なのかは不明。

・回避率
DESにより実力を百分の一に落とされた状態でソレントの手刀を回避した。見た目は実に亀だが。

・性格
温厚ないい人。まぁこのスレには関係ないが。戦術的にはシャカほどではないが後の先を取るタイプ。
攻める時にはガンガン攻めていく(星矢戦より判断)。

・戦績
星矢戦は自ら道を譲った。ニオベ戦は詳しい描写が無いので「相打ち」以外のことは判断できない。
ソレント戦では完璧な不意打ちを受けたので仕方ない。同じ状況下(DESを聴かされた状態)からで
ソレントに勝てるキャラが青銅一軍以外にいるか? という疑問に対しての答えも出てきていないし。

665 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 10:22 ID:bESA7wx1
・ランキングについて
A級のキャラにはほぼ全員に勝てる。デス様もさすがに黄金だけあって確実とまでは言えないが
殴りたがりのデス様なだけに牛が先に殴り倒せる可能性の分、やや有利だろう。
ニオベも>>2のルールにより勝率は高い。DFはCWが間に合ったことから、光速よりは遅いと
思われるからだ。控えめに考えてデス様を△、ニオベを原作に沿って●としたとしても
他のメンバーに負ける可能性は低いので、合計で十分A級以上に行けるだけの実力はある。

A+級は黄金は全員△(有利不利はあるが確定には遠いとした。色々意見もあるだろうし)
オルフェ、クリシュナ、フレギアスには○。
成虫ミューと一輝(海界)には●。

S-級はカミュが△、ソレントは>>2のルールにより○、ラダマン、アイアコスも恐らく○。
ラダとアイアコスは単純に攻撃力が互角だとしても防御力の差が大きいと判断して○にした。

S級は…ムウを△にしても性格(戦術)によりミーノス相手にかなり不利。
海龍カノンはやはり防御力の差により○。

ということで、S-〜A+級あたりではないかと判断。

666 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 11:22 ID:LWtov5zw
流れぶったぎって悪いが>>652
絶対零度DDは星命点部分が凍り付いてた描写だけで、
黄金聖衣の機能停止までは至ってないと思うんだが。
それともあの程度で機能停止するのか?

あれがDD15発なのか15箇所に分散なのかはわからんが、
ミロの場合は星命点のみ凍結マークがついてただけ、
カミュの場合は全身が凍結しきっていた。
差は歴然だろう。

>そしてAE2発説だと、氷河AEでさえ単発ではカミュを倒せるかどうかわからない威力しかないということに。
絶対零度AEでそれだから、カミュAEは間違っても黄金を倒せる威力ではないというわけだ。

一方で氷河AEは完全覚醒した神の一撃に肉薄する威力がある。
カミュAEが氷河AEに対してどれだけ威力が劣っているかも不明な以上、
間違っても黄金を倒せないというのは乱暴では。
カミュAEは-273℃付近はあり(FCを破壊する凍気は-273℃以下だと述べている事から)、
おおきな差があるとは思えない。両者とも七感を発揮しているわけだし。

667 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 11:31 ID:LWtov5zw
>>653
あと台詞はあてにならないのは同意だが、実際カミュはDDもKSも返しているわけで
(KSは氷河オリジナルの技だから初見の可能性すらある)、
前述の星命点DDと絶対零度AEの描写差からみても、AE>DDは明らか。

DDやKSでは、カミュの凍気でも黄金を倒せないというのはその通りだろう。
倒す用の技、最大奥義がAEなんだから。
DDはブローに乗せて凍気を相手に叩きつける技。
ヒット率も高く、牽制技としては有効だし、実際カミュもそういう用途に使ってる。

ムウやシャカへの効果ははっきりいって印象の差では?
ムウは吹っ飛ばして苦痛の表情を与えている=通じたと俺はとるし、
シャカの凍傷もダメージありなのは648も言っている通り。
隙間攻撃を駄目とするのもよくわからない。
範囲(遠距離?)に使えばムウのように吹っ飛び、間接部分(近距離?)に使えば
シャカのように凍傷と、けっこう使えるという印象なんだが。

668 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 11:51 ID:fVznA1hx
ソレントは牛に数時間前から笛の音を聞かせてたらしいが、
無茶苦茶卑怯だろ、コイツ。

669 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:17 ID:m41uWkLq
>>654
>リアの特殊攻撃に対する防御が極めて低い
これの根拠って、シャカとの戦闘中に食らったサガの魔皇拳のこと?

670 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:25 ID:4+Neud61
車田に黄金聖闘士のトーナメント式タイマン勝負でも描いてもらわない限り
いくら話し合っても結論でねえと思う。
聖闘士って精神力で戦ってる部分強いし。
いくら技が豊富だったり、防御力が高かったりしても、つまりは、そいつが
どんだけ小宇宙を高められるか、だ。

671 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:25 ID:fVznA1hx
魔皇拳喰らったことは仕方ないわけだが、あそこまで完璧にかかり切って
自分じゃ何にも抵抗できなかったコトをいってるんじゃないだろうか。


672 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:29 ID:kK/bI9qL
うわ〜懐かしい。中学生の時にはまって単行本も全巻揃えましたよ・・・。
過去スレも何も読んでないので詳しい考察は抜きにして、リアルタイムで読んでいた印象としては、
SS シャカ
S  サガ
AA ムウ アイオリア
A  ミロ シュラ カミュ
B  アルデバラン デスマスク アフロディーテ
?  童虎 アイオロス
こんな感じですかねぇ。


673 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:34 ID:n/sajxwX
>>671
おいおい、それじゃ魔皇拳なんて使いみちないじゃないかよ。
タイマンではまずかけることは出来なくて、なおかつかけた後に抵抗されるようじゃあ伝説の魔拳の立場が無い。

674 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:37 ID:Xm7NdjS5
>>672
俺も普通に読んだらそんな感じだと思う

675 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:49 ID:???
>>673
一輝には、タイマンでかける事が出来てるよ。
その後、自分で解除しているけど。
カノンも確かラダに使っていたような。
魔皇拳が、タイマンでかけれないというのはどこから来てるんだ?

676 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 13:59 ID:xo9ob8LL
>>675
あの時の一輝は格下だったし、自分もかけ返しているところからくらうの承知でかけ合った可能性もあるね。
タイマンでかけるのが無理ではないけど、相手によっちゃ難しいといった感じでは。

677 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:00 ID:???
>>672
それでケテーイ 強さ論議終了

678 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:00 ID:eD/UvrRZ
>>673
一輝は、自分で抵抗し解除していたよ。
もしリアがソレントの笛を聞いた時、魔皇拳と同じ状態にならないと言いきれないと思う。
あそこまで魔皇拳にかかったのは、雑魚を除くとリアだけかもしれない。

679 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:12 ID:n/sajxwX
>>675
だったらアイオリアへの初弾は魔皇拳を使っているだろ。
シャカの時だって異次元からだったら帰ってこれちゃうシャカにも魔皇拳ではなくADを使った。
つまり、注意がされていればそうそうかけられるものじゃない。
ラダの時も結局はかけてないからなんとも言えん。

一輝のときは……あいつは幻魔拳に異常な自信を持っているからなぁ、あえて受けて見せたっていうのは?
ありえなくはないと思うけど。

>>678
一輝のあれは抵抗してといたのか?幻魔と相殺されたんじゃないの?

680 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:18 ID:???
>>678
魔皇拳にかかっても特に問題ないのでは?
相手殺せば解除されるんだろ?
じゃあ、手っ取り早く誰かぬっ殺して元に戻ればいいだけじゃん。
作中での使い道も、「誰かを殺して来い」に限定されてるみたいだし。
一輝の幻魔拳とは性質が違うものだと思うのだが。

それから、ソレントの笛は魔皇拳の使い手であるカノンでも冷や汗たらすような代物だよ。
アイオリアじゃなくても食らうとみんな危険な技ではないだろうか。
ていうかなんでまたアイオリア「だけ」が標的になってんの?

681 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:19 ID:TAO8b5U5
>>679だが
ID出し忘れたので晒しage

682 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:20 ID:TAO8b5U5
間違った。>>680だった。
>>679さん、ごめん。

683 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:22 ID:xF5I+7lK
同時に掛け合って互角だったって事は、あの時の一輝は七感発揮で決定だな。
サガが勝てたのは、単に防具の差。

684 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 14:27 ID:m41uWkLq
>>678
一輝の時は同時にサガに幻魔拳が利いていたというのがある。
一輝の場合、一度かかった魔皇拳を解除したというより
魔皇拳にかかる前にした行動(幻魔拳)によって救われていた結果。
一輝でも効いてしまえばその後に自力で解くことはできないだろう。

>あそこまで魔皇拳にかかったのは、雑魚を除くとリアだけかもしれない。
シャカ(もしくはそのクラスの相手)との戦闘中に横から魔皇拳を入れられて
(いくらでもかけ続けることもできるし、リアはまったく抵抗しない)
なんとかするやつなんてほとんどいないと思う。神とシャカぐらいだろ。
魔皇拳は、ニオベのわざと同じく先手必勝の技だと思う。
かかりきる前に抵抗しないと負け。かかってしまえば負け。

まあシャカとの戦闘中に横でソレントが笛を吹ていれば
リアはもろに笛の効果を受けるだろうね。それは認めるよ。

685 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 15:07 ID:???
魔皇拳をうまく使えば、サガはひとりで聖域を落とすことさえ可能かも知れないな。
羊をガチで倒して、牛に魔皇拳を掛けられさえすれば何とかなりそう。
あとはシャカVSリア戦の要領で、千日の横から魔皇拳←このパターンのくりかえし。
シャカには難しそうだけど、いざとなれば洗脳した黄金にA!をやらせればいいし。

686 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 16:26 ID:???
>>672
根拠なんてカケラもないけど童虎とシオンはシャカ級かそれ以上だと思ってた

687 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 16:44 ID:???
シャカシャカρ(≧ω≦)ρマンボ!!

688 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 16:54 ID:???
>>680
相手に命令されて人を殺しにいったら既に負けじゃないのか?

689 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 18:23 ID:???
>>688
まあ負けだろうね
命令が相手を殺せだったから良いけど自分を殺せだとアボーン

690 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 19:03 ID:RBrdxwEL
>>688-689
ばっちりくらえばな
シャカ以外は 全 員 殺人マシーンと化すだろうな

691 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 21:18 ID:???
>>690
シャカが精神攻撃を食らわないっていうのもこのスレでは確定事項のようだが

一輝の幻魔拳を食らったが無効化したってところから判断してるようだけど、
当時の一輝は完全に七感未覚醒だったわけで、黄金ならだれでも食らわない
可能性も有る。

一輝とサガの撃ち合いの時互角だが、最近の流れではあの時の一輝は七感状態か不明
非七感状態の幻魔拳をサガと撃ち合って五分だという根拠にはならない。

その後の一輝の幻魔拳は全て決まっているが、一輝の小宇宙と相手の小宇宙の差は
対シャカ戦時より遙に少ないはずであり、一輝が七感かどうかは不明状態。
精神技は小宇宙と関係無く精神力勝負となるといったこのスレの定説も根拠は無い。

以上の理由により魔皇拳がシャカに効かない可能性は不明。

でも確かに幻覚技が上手い等、シャカも精神系は得意げだな。

692 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 21:31 ID:???
だからどうというわけではないんだが、それでももし効いちゃった時、
電波様が一番すごいことになりそうだ。

693 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 21:33 ID:???
>>692
洗脳されたか、されてないか分からないのが怖いな

694 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 21:37 ID:???
サガ戦の一輝が七感なわけないだろ。
いくらサガが強くたって七感の鳳翼天翔であのダメージやあのザマは考えられん。

695 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 21:54 ID:???
>>694
七感未覚醒気味の流星拳は防いでいて、光速になってから食らったが
ほぼダメージ無し。
鳳翼天翔は最初の一撃がちゃんとヒットしている。七感鳳翼天翔が
光速流星拳より威力で勝るとも限らないし、七感でない根拠には足りないと思う。

696 :愛蔵版名無しさん :04/01/11 21:55 ID:N3qOERvx
すいません、ハーデス戦で星矢は死んだのでしょうか?
あれで最終回ですよね?

697 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:00 ID:???
>>666
>絶対零度DDは星命点部分が凍り付いてた描写だけで、
黄金聖衣の機能停止までは至ってないと思うんだが。 それともあの程度で機能停止するのか?

あれは単に氷河が星命点を狙ったからそうなっただけだろう。
実は絶対零度AEも 「黄金聖衣が機能停止した」とは特に言われてない。
黄金聖衣が凍っただけなら、15点DDと絶対零度AEには差がないことにならないか??
ただ、AEなら星命点を狙わなくても黄金聖衣を凍らせられるというだけで、
その効果=威力は「絶対零度AE=15点DD?」としか思えないのだ


>あれがDD15発なのか15箇所に分散なのかはわからんが、
ミロの場合は星命点のみ凍結マークがついてただけ、
カミュの場合は全身が凍結しきっていた。 差は歴然だろう。

・・・これも上と同じで、単に星命点を狙ったから、でしかない。
カミュが全身凍結したのは単に自らのAEも食らったから、と解釈してしまえる。
ここで問題なのは、氷河AE「単発」と、15点DDの違いなのだから
2発分くらったカミュのダメージは、AE単発の威力の参考になはならない


>一方で氷河AEは完全覚醒した神の一撃に肉薄する威力がある。
カミュAEが氷河AEに対してどれだけ威力が劣っているかも不明な以上

あとこれは・・・・・カミュAEは完全に氷河AEに撃ち負けて「すべて跳ね返されている」のだから、
はっきりいって相当劣るとしか言えない。間違っても僅差なんかではない。
氷河AEが単発でカミュを倒せない威力の場合、対黄金におけるカミュAEは絶望的に弱いことになる

698 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:08 ID:???
>>696
そんなネタはsageでやってくれよ、、、

>>ハーデス戦で星矢は死んだのでしょうか?
マジレスすると
映画設定では生きてるが廃人だったと思う、ドラマCDでは普通に生きてたような。
映画は車田も関わってるらしいから、多分生きてるで正解。

699 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:09 ID:???
>実は絶対零度AEも 「黄金聖衣が機能停止した」とは特に言われてない。
曲解すぎ。
カミュ落としに必死なようだが、過去ログ呼んでこい。

700 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:10 ID:???
>>695
その流星拳を食らったのはたった数発なのだそうで。
多段ヒットさせてなんぼの流星拳の数発を食らっただけなら
大したダメージがなくてもおかしくない。
七感未覚醒気味流星拳数発≒七感鳳翼天翔
というのは無理がある。

701 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:24 ID:???
>>700
ペガサスローリングクラッシュも七感覚醒後に食らってるがほぼダメージ無し
鳳翼天翔はダメージを与えないと七感では無いというのはどうかと思うが。
サガがタフだという以前に黄金聖衣の強みも有るし。

702 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:43 ID:???
そもそもローリングクラッシュなんてデス様も倒せない技だしなあ

703 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 22:49 ID:???
まあ、FCのゲーム版ではサガを倒す大技だったけどな。<ペガサスローリングクラッシュ

704 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 23:08 ID:???
教皇の間での一輝が七感だという事は
それ以降もずっと一輝は七感って事なんだよな?
だったら>>346の言ってる事はどうなる?
とりあえず海界編での一輝はカノンの台詞から黄金以下は確定だぞ。

705 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 23:19 ID:???
>>699
いや・・・曲解もなにもここは元々そういうところだし。
基準が曖昧なせいで

上げたい奴・・・・・・「わからないこと → できない、とはいえないはず」
落としたい奴・・・・・「わからないこと → できる、とはいえないず」

という感じに都合良く考察されてる気がする。
最近ではリアの時がそうだったが、とにかく好き嫌いで考察の仕方を変え過ぎな感あり。


706 :愛蔵版名無しさん:04/01/11 23:50 ID:???
>>694
精神戦の時だけ七感を発動できていた、と考えれば良い。
少なくとも精神戦に関しては、相手の隙を突いて一方的に仕掛けたとかじゃなく
同時に撃ち合って互角だったんだから
七感否定するのは無理がある。

707 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 00:03 ID:???
>>706
都合良いな。
普通に幻魔拳>魔皇拳ではまずいのか?
技の威力で劣る分は小宇宙でカバー。

708 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 00:05 ID:???
単純に精神力が一輝=サガだっただけじゃないのか?

709 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 00:13 ID:???
全てを決するのは小宇宙なんだろ?

710 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 00:14 ID:???
幻魔拳と魔皇拳の打ち合いで互角だったからって
それで小宇宙まで互角とするのはどうかと。
この理屈で行くなら精神を支配された方は精神攻撃をされた方より劣るって事にならないか?
だったらサガ>リアも簡単に言えるな。

711 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 00:22 ID:???
思いっきり不意打ちじゃん

712 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 00:52 ID:???
コミックスの13巻でサガは
精神支配に関しては互角。下手をすれば千日。
こうなれば肉体の勝負しかない。どちらの小宇宙が優れているか、と言っている。
つまり精神支配の技には小宇宙は関係ないと言えるのではなかろうか?

逆に言うならば肉弾戦ではシャカとリアは互角だった。
つまり小宇宙が互角だったからシャカとリアは千日を起こせたと考えられる。
シャカとリアが精神支配での戦いをしていたらシャカとリアは千日では無かったかもしれない。
しかしリアとシャカには幻魔拳や魔皇拳の様な精神支配の技を持っていなかった。
だからこそ肉弾戦、つまり小宇宙での優劣による戦いしかできなかったのではなかろうか?

713 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:01 ID:???
>>711
だから、不意打ちだろうと小宇宙が互角なら精神を完全に支配されないってのが
幻魔拳と魔皇拳の撃ち合いで互角だから小宇宙も互角って言う香具師らの言い分じゃないのか?

精神攻撃は不意打ちだろうがそうでなかろうが威力は変わらんと思うが。

714 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:16 ID:???
88 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 03/03/08 00:50 ID:???

>67
サガが12宮の時点で、一輝に互いに精神攻撃で戦っていたら千日戦争に
陥ってしまう、といっている。どう考えてもこの時点では総合的な実力では
サガ>>一輝、これでも千日戦争に陥る危険があるということは、まさに
均衡に使っている技において互角なら千日戦争は起こりうると考える
しかない。ということは格闘戦(もっと限定して腕力、と取ったほうが
いいかも)においてシャカとアイオリアが互角ということにしかならない。



715 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:27 ID:???
要するに、千日はその分野においてある程度実力が拮抗していれば簡単に起こるって事だな。

716 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:30 ID:???
だからがっぷり組み合ったら牛さんは負けないと何度も言ってるのに

717 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:30 ID:DG9qHER2
取り込み中すまんが、誰か風魔の小次郎スレってあるのか知ってる?

718 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:36 ID:???
体格差からいって、牛さんは千日になったらそのまま勝利だよな。

719 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:36 ID:???
>>713
相手の攻撃が来ることが分かっていて身構えた状態と、別の相手に集中している状態ではまるで条件が違うと思うが。
普通の攻撃だったら、横合いから不意に受けたら防御姿勢がとれないし、
精神攻撃とはちょっと違うが、サイコキネシスでミューを上回っているムウも、不意打ちで金縛りを喰らってほどけていない。
少なくともこの世界では、不意打ちは精神攻撃でも有効と考える方が自然だと思う。

720 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 01:59 ID:???
>>719
不意打ちじゃなかったらミューの金縛りをムウが破れたという保証もないわな。
それにサイコキネシスで劣るはずのミューはムウの金縛りを自力で解いてる。
これはどういう事?

721 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 02:04 ID:D5mkN+ND
>>697
なんか定説的になってるが、カミュがAEの威力「2発ぶん」受けたせいで死んだわけじゃないだろう。
既出だが、絶対零度AEの性質上、一発分でも二発分でも同じだと思う。
氷河AEは、聖衣機能停止のみでなく、中の人を殺す威力がある。
カミュのAEがかえってきてなくても、氷河AEのみで十分あぼーんしてただろう。

ここで一つ疑問なんだが。
AEは本来、衝撃+凍気効果の技のはず。
だが、AE打ち合いのとき、カミュも氷河も吹き飛ばされる描写等はなかった。
他の時のAEは常に相手が吹っ飛んでいるにもかかわらず。
他の技は、ぶつかり合えば大抵吹っ飛び合うか、
打ち負けた方のみ吹き飛ぶ描写があるが、AEにはそれがない。
つじつまのあう説明ができん・・・

ついでに、凍気技を分類してみる。

・衝撃+凍気効果:通常DD、HS、AB、AE(予想される出力の上限順)
掌から出してうちあってたやつはDDに含まれると考える。
原作からわかる凍気効果→氷固め・凍傷・聖衣凍結・聖衣機能停止
その技で相手を殺す威力がある。
聖衣を機能停止しなくても殺せるかは、再議論したいところ。

・凍気効果に特化:カリツォー、FC、ダイレクト凍気(仮)、変形DD(ゲンマケン反射、生命点打ち)
*ダイレクト凍気(仮)…氷河が一輝の腕を掴んで凍らせたやつとか、カミュがつかった指先が光るやつ。

凍気の応用って幅広いな。

722 :721:04/01/12 02:16 ID:D5mkN+ND
定説的になってるって、定説だよ…鬱。
定説の練り直しを要求する!(`Д´)ノ

てか、流れ斬ってスマソ…

723 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 02:24 ID:???
たしかカミュが打たれ弱くはないという根拠は「AE2発なんだから仕方ない」だった。
これがもし氷河AEだけでもやられたのなら、やっぱりカミュは打たれ弱いということになるワナ。

まとめると
AE2発だから仕方ない派 → 単発だと倒せない威力しかない?と突っ込まれる

AE単発でもやられた派 → やっぱり打たれ弱い?と突っ込まれる


いかにやられてもしょうがなかったかを説明しなければならない氏に組はつらいな・・・

724 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 02:32 ID:eUP6coOY
>>697
>黄金聖衣が凍っただけなら、15点DDと絶対零度AEには差がないことにならないか??
>ただ、AEなら星命点を狙わなくても黄金聖衣を凍らせられるというだけで、

何か当たり前のこと言ってないか?
15点DDと七感氷河AEはどちらも絶対零度なんだから黄金聖衣がどちらも凍るのは当然だろ。
ただAEはDDより出力が大きい→威力はAEが上ってだけ。

>あとこれは・・・・・カミュAEは完全に氷河AEに撃ち負けて「すべて跳ね返されている」のだから、
>はっきりいって相当劣るとしか言えない。間違っても僅差なんかではない。

七感発揮した時点でどの黄金の小宇宙も青銅にはるかに越えられているんだから
これまた当たり前の現象では。
完全に同じ技同士が正面衝突した例はカミュVS氷河だけだし。
この描写からカミュのAEが氷河より弱いのはわかっても、カミュ一人の攻撃力が
他の黄金より劣るわけじゃあるまいよ。

725 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 02:37 ID:eUP6coOY
>>697はやけにAE単体の攻撃力にこだわっているようだが、
カミュが2人分のAEを浴びて死んだ説をとるなら絶対零度のAE2発分程度の威力で
黄金は絶命する計算になるわけだ。
これって一輝を葬ったGE2発分に匹敵する威力じゃないか?
単なる物理ダメージ技(即死とかじゃない技)で黄金級を絶命させた技って
意外とないんだよな。複数発でも。

>>723
実は単発でやられた説をとった方が楽だったりするぞ。
だってカミュが打たれ弱いなら、天舞の四感剥奪&リアラッシュ+LP&ミロSN14発は
黄金着衣すらしてない、打たれ弱い奴も仕留められない程度の威力になるから。
あと冥界編で耐久力に大差ないシュラも打たれ弱いことになるな。

726 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 02:56 ID:???
ううむ・・・・氷河AEは絶対零度だが、カミュAEはそれに劣る威力なので
2発分といっても絶対零度×2ではないぞ。GE2発に匹敵はしないだろ・・・・

天舞とSN14発は直接敵を殺す為の技じゃないし、LPはサガが受けたから
本来の威力は受けていないわけで。
サガたちが受けた打撃はすごそうに見えるが実際は
「天舞くらった一輝」 「SN打たれた氷河」 「LPくらった星矢」 ぐらいのもの。
1人ならともかく、3人で生き残れない方が変だ

727 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 03:09 ID:D5mkN+ND
絶対零度AEは黄金聖衣を使い物にならなくするんだから、中の人は生身同然。
これで中の人の打たれ弱さを、聖衣を無効化されたことのない他の黄金と比較は出来ないと思う。
唯一蟹は聖衣なし経験者だが…彼に比べたら打たれ弱くないだろ…。

凍気のみを考えた場合、
-273℃じゃカミュは死なないだろうから(自分で作れる凍気の範囲内だから)、
カミュのAEの凍気じゃ、聖衣ありなし関係なくカミュは殺せないはず。
しかし、-273℃より低温なら殺せた。ということでは。
だから、-273.15℃の氷河AEに、-273℃のカミュAEが混ざってたところで、
温度は上がり(威力は下がり)こそすれ、強くはならないだろうということ。

ただし、これは凍気のみを考えた場合。
衝撃を含めたらその限りではない。
だけど、前>>697でいったように、この打ち合いAEは衝撃を受けた描写に乏しいんだよな…。
描写、状況どちらをとっても、カミュの死因は凍死にみえる。黄金聖衣壊れてないし。

728 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 03:19 ID:D5mkN+ND
×前>>697
〇前>>721
重ね重ねスマン…


729 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 04:48 ID:???
>>704
カノンの台詞が面白かったので考察しました…

あの台詞を素直に受けると黄金の小宇宙>金メッキ青銅の小宇宙となります。
「今までの青銅の比ではない」という台詞から一輝のみを対象とした台詞では
ないと思われるし、全体の状況を把握しているカノンが金メッキ青銅を
知らない事も考えられません。

金メッキ青銅は当然七感を発揮しており、それすらも黄金の小宇宙より弱いと
判断した台詞なので一輝の小宇宙が黄金以下な事は証明していても、七感を
発揮していないとまでは断定できないと思われます。

七感を極めたら小宇宙に大差は無いという考えはラダマンを前にした氷河の
台詞等で既に崩れてはいましたが、カノンの台詞から考えると七感小宇宙の
振れ幅はさらに大きいと考えられます。七感とはどういった感覚なのか
知らないのでその辺は見当もつきませんが。

朝方に何やってるんだろう… _| ̄|○

730 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 06:31 ID:???
しかし以前作者がインタビューで答えてた黄金BEST3は
アイオロス>サガ>シャカだったわけだが
あくまで設定だけど確かに言ってた。

731 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 06:46 ID:???
星矢の格ゲー欲しいやつはここで賛同しろ過去実績かなりある。
ttp://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=3015

732 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 07:17 ID:???
>>730
初めて聞いたな。
黄金は全員互角じゃなかったのか。

733 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 07:26 ID:???
>>730
アイオロスの小宇宙は金メッキ青銅の比ではないと…
ま、俺もそんなインタビューは知らんのだが

734 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 09:46 ID:???
俺も知らん。
思いっきり初耳だ。

735 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 09:55 ID:???
>>727
自分で作れる凍気の範囲内だから死なないってのはおかしいだろ?
「自分が殴る力と同じぐらいの力で殴られても死なない」って言ってるようなもんだぞ。
攻撃力と防御力が正比例するわけでもあるまい。
もちろん他の聖闘士に比べて凍気に対する耐性は強いだろうけどね。

736 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 10:34 ID:CQ1YBDmZ
>>726
カミュのAEが絶対零度よりだいぶ劣るとすると、絶対零度AE一発+αで黄金絶命する計算になるんだが。
GEよりすごいな。

737 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 11:08 ID:???
衝撃がメインの技じゃないからな。
黄金聖衣相手に、単純な物理攻撃は効果が薄いのがわかりきってるから
それぞれ個性的な技を開発するんだろう。
メリットと同時にデメリットもできるのを承知で。

738 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 11:39 ID:CQ1YBDmZ
>>726
冥界編の天舞はダメージ付き。
しかも黄金級の技でしか砕けてない黄金冥衣を砕いている。
SNも1発1発は確かに殺すための技ではないが、繰り返し受けるとやっぱり死ぬか発狂するはず。
14発も受けてダメージ小はない。
GE受けた後のミロの発言も変になるし。

そしてダメージの比較が間違っているぞ。
サガ=
シュラ=天舞四感剥奪一輝+SN14発氷河+(LP1発星矢)/3
カミュ=

だ。
LPはともかく後の二つは人数関係ない。

739 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 12:11 ID:???
カミュは凍気利用して相手を窒息させたり、そういうことはしないんだろうか。
ええ、しないんでしょうね。

740 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 12:19 ID:???
氷河ならするかも。師匠より頭いいし。

741 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 13:02 ID:???
>>736
単にカミュが打たれ弱いだけじゃないか・・・?カミュがダメージを受けたのはあれ一発だけだから。

「氷河AEだけ」でやられたとした場合、同じく一撃氏したアフロと同じ程度ということに。

従来の定説のように「AE2発をうけたから」やられたとした場合は、
自らのAEを跳ね返された上に、それが原因でやられてしまったわけだから
カミュAEが氷河AEに大きく劣り、かつその劣ったAEで氏ねるという脆さになってしまう。
「それは黄金聖衣が凍って生身の状態だったから仕方ない」というと、つまり
黄金聖衣が機能してれば助かったかもしれないということだから、
黄金聖衣の上からだと全開でもカミュAEは相手を倒せない威力になるワナ

742 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 13:43 ID:???
ところで、氷河AEが「黄金クロスを殺せる技」なら、
もしかしてすべての技で最強ということにならない?
なおかつ氷河AEはミーノスのぞけば中の人の殺傷率も高い。
黄金クロス殺し+中の人殺し
はすげえと思う。

神話の時代より一度も破壊されたことない黄金クロスだよ?
ポセイドンにも壊されなくて、タナトスには壊されたけど。

743 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 13:55 ID:+tphcqFY
>>741
黄金セイント相手に黄金クロスを完全に凍らせる必要は特に無いと思うぞ。
例えばムウがデスマスクころした時にも、わざわざ黄金クロス破壊してから
中の人を殺したわけではないじゃん。
カミュが他の黄金を相手にする上では、せいぜい中の人を凍らせることの
できる凍気で充分だろう。と思う。

744 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 14:48 ID:???
>742
牛さんの聖衣だけ特に他の人より質が劣るということでなければ、
奇跡星矢は黄金聖衣ごと中の人を殺せるだけの出力を出せるはず。
た だ の 手 刀 で牛さんの聖衣壊しやがったんだから。

つーか、神聖衣ありだったら青銅一軍は全員、中の人ごと12人分
まとめて木っ端微塵にするぐらい出来るんじゃない?

745 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 14:51 ID:???
とりあえず、「角ポッキリ」と「黄金クロス殺し」は違うべさ。
あの時の星矢に牛クロス全破壊はどう考えても無理だし。

746 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 15:00 ID:???
>>743
ムウはデスマスクを殺してないよ。その後ラダマンに
冥界の穴に落とされた。

747 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 15:06 ID:???
黄金聖衣あり、奇跡モード(要するにVSポセイドン時)星矢だったら、
結構微妙じゃないか?
少なくとも牛蟹魚だったら彗星拳で破壊出来そう。
乙女双子獅子辺りといわれるとかなり厳しいが。

748 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 15:09 ID:???
奇跡彗星は双子クロスをまったく壊してなかったが

749 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 15:19 ID:???
>>742
最強クラスの技であることは確かだろう。
でもミーノスのダメージが・・・・
あれはミーノスがタフすぎるのか?
それともたまたまあの時のAEがすっぽ抜けだったのか?
あるいはその両方か?

750 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 15:41 ID:???
ミーノスは凍れる時の秘法を使っていました。

751 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 15:57 ID:???
>>729
サガと戦った時の一輝が七感を発動していた、というのは
幻魔拳と魔皇拳が互角だったから、というのが理由になっているようだが
>>712を見てくれればわかると思うが精神支配の技は小宇宙は関係ない。
一輝が肉弾戦で負けている以上、サガの小宇宙が一輝の小宇宙より上とはなっても
一輝が七感を発動していたとは言えないと思うが。

そして>>346を見てくれれば分かると思うが、一輝がもし七感を発動していたとしても海界編での一輝の小宇宙は黄金以下。
七感発動一輝は黄金より弱い事になると思うのだが。
つまり七感を発動していようがしていまいが少なくとも海界編の一輝は黄金の小宇宙に及んでいない。
わかるのはこれだけで十分ではなかろうか?

752 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 18:27 ID:???
絶対零度による黄金聖衣の機能停止は破壊とは違うと思うが・・・

絶対零度に聖衣が晒された瞬間は黄金聖衣の防御能力や補助能力が
限りなくゼロになるのは確かだろうけど、時間の経過で聖衣の温度が絶対零度よりも高くなれば
機能は復活すると思う。

753 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 18:33 ID:VM3FtIuM
>>741
カミュが打たれ弱いなら、黄金聖衣すら着てないそんな香具師を
絶命すらできないリアミロは何なんだという話になるわけで。
(シャカは最後で手を止めてるので微妙)
話題がループするだけだな。
sage進行で同じ話題を延々とするあたり、ひょっとして釣り?

一応後半も律儀に反論すると、
>従来の定説のように「AE2発をうけたから」やられたとした場合は、
自らのAEを跳ね返された上に、それが原因でやられてしまったわけだから
カミュAEが氷河AEに大きく劣り、かつその劣ったAEで氏ねるという脆さになってしまう。

二発分といっているのに劣ったAEで氏ねるとは矛盾してるぞ。

>「それは黄金聖衣が凍って生身の状態だったから仕方ない」というと、つまり
黄金聖衣が機能してれば助かったかもしれないということだから、
黄金聖衣の上からだと全開でもカミュAEは相手を倒せない威力になるワナ

即死系以外で黄金を一発氏させる技は今のところ判明してないから
この通りだとしても特に不利にはならないワナ。
むしろAEかDD数発で足固め→FCという手がある分、カミュにアドバンテージがあるわけだが。

741はカミュが打たれ弱いのを前提に考えているように思えるな。

754 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 18:37 ID:???
>>751
729ですが、私は精神技が互角なら小宇宙も互角だとは主張していませんし
一輝の小宇宙が黄金以上だとも思いません。しかし、小宇宙は黄金>金メッキ青銅
であっても、青銅もまた七感を発揮しているので、光速・あるいは亜光速での拳を
繰り出していると思います。つまり、小宇宙的には負けていても速度的な不利は
無くなっているのではないかと思います。

755 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 18:40 ID:???
>>753
>>741はカミュが打たれ弱いことを前提にして主張してるのではなく
カミュが絶命したAE×2は絶対零度の氷河AEを含むからこそ強力だったのであって
絶対零度に達していないカミュAEは単独ではヘボ技なのでは?と言ってるのではなかろうかと。

756 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 19:38 ID:???
>>753
AE2発なのに〜のくだりは、AE2発とは
「氷河AEで黄金聖衣が停止→その上で自らのAEを受け絶命」という流れであって、
AE2発だからやられても仕方ない → んじゃどちらか一発ならやられないのか??という疑問は当然。
AE2発だから氏 → 絶対零度AEでも単発では黄金を倒す威力はないことに。カミュAEはそれ以下。
絶対零度AEだけで氏 → 絶対零度AEがデタラメに強いのか?カミュが撃たれ弱いのか?てことに

一応定説ではAE2発説の方が有力なので、これに沿えばカミュが打たれ弱いことにはならないけど、
「2発だからやられた」としてタフさの問題でないとするならば、
AE1発の威力の評価はその分下がらざるを得ないはずだ。

ぶっちゃけ、対ミロ時の氷河が絶対零度AEを使えたとしてもやはりミロを倒せなかったんじゃ?という
問題にまで発展するわけで、AEの威力とカミュのタフさの両方を擁護することは現時点では不可能と
言うしかないだろう・・・・・まとめるとカミュの死因が
AE2発説・・・・AEの威力評価を下方修正するしかない(絶対零度AEでもミロを倒せないかもしれないほどに)
AE単発説・・・カミュの撃たれ弱さをある程度容認するしかない(その後の氷河AEの実績から)

というわけだ。

757 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 19:45 ID:???
ちょっと待て。
押し返されたならカミュに先に当たるのはカミュAEだろ?

758 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 20:04 ID:???
>>757
一つの凍気球?へと一体化してるからどっちが先に当たるかとかは関係ないかと。

しかしカミュ考察で氷河対カミュ戦読み返したんだが・・・
カミュって本当に七感に目覚めてるのか疑わしいこと極まりない。
感覚的に光速=七感=絶対零度って印象があるが、それどころか、
カミュが死ぬ前の独白で
「お前は凍死寸前の生と死の間において・・・」
「五感をことごとく失いその中から絶対零度を身につけた・・・」
「それは師であるこのカミュの小宇宙をはるかにこえ・・・」
「究極の小宇宙セブンセンシズに目覚めたのだ!!」
とあるが、これって
七感に覚醒>>>絶対零度に覚醒≧カミュの小宇宙
ということになる気がする。

759 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 20:55 ID:D5mkN+ND
>>735
たしかに自分の作れる凍気の範囲内じゃ「死なない」じゃまちがいだった。
自分凍気の範囲内だったら、「防御可能」だろうと思う。
スレ的に凍気は温度の高いほうへ流れることになってるから、
-273℃の凍気を身に纏ってれば、
それより温度の高い凍気は体に届かないだろうと推察。
対ミロで氷河がRR防いだ凍気の壁みたいなもんで。

>>758
いや、天舞を受けて感覚剥奪されても動いてたから、7感はもってるだろう。

760 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:05 ID:???
>>759
天舞は黄金には意味がないってことか?
そんな馬鹿な。

761 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:09 ID:???
トリオって触覚剥奪されたっけ?
天舞は「攻める事も逃げる事もできない」であって
一輝みたいにまるっきり動けなくなるのは触覚剥奪だと思うが。


762 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:22 ID:???
>>761
三人とも剥奪されてる。
残ったのはサガが視覚、カミュシュラが聴覚と味覚(どっちがどっちかは判らん)
だったから全員触覚無しで動いてる。
でも視覚が無くても相手のほう向いてたり、
聴覚と味覚が無くても会話してたりするから七感が有れば六感までの能力を使えるんじゃないか?
と成ると天舞って黄金相手にはほぼ意味無くないか?

最低でもダメージを与える事以外出来ないし、4巻剥奪されてもサガはGE打ってるし。

763 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:26 ID:???
意味が無いなら、ついさっきまでと同じように戦闘を続ければ良い。
「ほぼ」とか保険うっときゃ良いってもんじゃないぞ。

764 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:28 ID:???
いや、結局その後やられちまわないかってこと。
残りは天魔しかないし。

765 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:33 ID:???
それにダメージをきちんと与えているなら意味はあるしな。

766 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 21:48 ID:???
759だが、なんか一人でageてるので今度からsageる。

天舞に意味がないとはいってないぞ。
動いてるとはいえ、その後リアに抵抗できずに
たこ殴りされるなど、4感剥奪まででも十分弱ってる。
奪われた感覚は補えてるが、
フェアリー見つけるの遅れたり、鈍ってはいるようだし。

こんな反応がくるとは思わなかった…

767 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 22:04 ID:???
>>742
つまり氷河が最強ってことですよ

768 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 23:23 ID:???
>>757
同じ様な台詞を黄金のほとんどが言ってますよ…
ミロしかりシュラしかりシャカしかり

ちなみに今はsageでいいのか?

769 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 23:32 ID:???
ここ数日マターリしすぎてるな
リアの話蒸し返そうか

770 :愛蔵版名無しさん:04/01/12 23:58 ID:???
>>751
なるほど、速度的には確かに金メッキ青銅は光速かもしれないし、亜光速かもしれない。。
でも冥界編の一輝はアイアコスに序盤は速度で負けている。
海界編の一輝が光速を発揮していたとは思えない。
亜光速のレベルかもしれないが、少なくとも光速ではなかったと思われる。
他の金メッキ青銅はどうだかわからない。光速かもしれないし亜光速かもしれない。

771 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:13 ID:???
光速?で-273℃位の凍気を放つ
光速?で-273.15℃の凍気を放つ
混ざると

772 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:29 ID:???
>>1
例えば、「勉強したら、偉くなれる、お金持ちになれるよ」と
人の親はいう。
しかし、そんな上手くいくかね?
いかないだろ?
そんな君の思う通りにはいかないんだよ。
口で言うだけなら簡単だ。
そこまでいうならまず君がやってみなさい。
ちなみに俺は、頑張って勉強して偉い人になったぞ。
ちょっとしたエリートだよ。
ただ、休日はエリートのくせに2ちゃんねるを見ることもあるがな。
でも、そんなとこも可愛いだろ?

773 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:30 ID:1CZ4FNlr
→771
こんな感じ?
_____氷河>>>カミュ
絶対零度:←出せる→←出せない→
七感::←ーーーー七感ーーーー→

774 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:32 ID:???
ゴールドクロスを着れば市様は12人中最強に違いない。

775 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:33 ID:???
【蒸し返す】リア派の主張の功罪【長い】

議論暦二万七千日頃、長いこと結果>スペックだった考察方法の比重が逆転し
テキトーに放置されていた中堅の再考察が始まった。その勢いは二万日以後では最大で
数日のうちにランクが変動していくこととなった。結果的にミロ、シュラは2ランク落ち、カミュさえも1ランク落ち、
この大戦はひとます落ちついたかに見えた。

しかしその勢いはとどまるところを知らずついに上位陣にまで及ぶこととなる。
順番から次はムウかと思われたが、それを飛ばしてリアが的になった原因は定かでない。
一説ではムウと比較されることを嫌ったデスアフロ側の誘導によるものとされている。

リアもそれまでと同じく降格派と残留派の意見で真っ二つに割れ、ついにはID出し推奨にまで発展。
1000レスを超える千日状態になってもなお議論に決着がつくことはなかった。
そんな泥沼化した議論に終止符を打つべく、リア派は伝家の宝刀「原作絶対説」を打ち出す。
「原作を否定するのか」 「しょせん推測」 それ言っちゃ終いだろ的な誰も否定できない主張と
みな議論に疲れていたこともあってリアの降格は流れた。が、その横には【↓?】がつくことになる。
降格、残留、それぞれに不満を残しつつもスレに平和が戻ったかに見えた・・・・が!

そこにちょっと待ったをかける奴らが現われた。そう、スペック考察で落とされまくったシュ・・・中堅連中だ!
「原作=結果重視では議論が膠着するから「スペック」も重視されるようになったのであって、俺たちゃ
それによって落ちたのにリアは「結果だから」で考察は2の次であるなら、先の考察が無意味になるぞ!」
そんなシュ・・・中堅連中の熱い叫びにも動じず、リア派は再度シャカとの千日契約を更新しシャカに忠誠を誓う。

リア派の原作絶対説が一応でも通ってしまったことで、案の定考察方法そのものに混乱が生じてしまい、
サガ・ムウの考察も方法やランクの基準がはっきりしないままになってしまった。
ダラダラ続けられた考察はあっさり空中分解。以後、スレに平和が戻ったのだった・・・・・

776 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:38 ID:???
>>774
もし市様が初登場の敵として牛の前に現れたなら、
青銅着たままでも勝ちか、相打ちまでは持ち込めるだろうね。
牛は特殊技への耐性ゼロだから・・・

777 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:39 ID:???
リア。シャカにおんぶにだっこ、カッコ悪い。

778 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:40 ID:???
聖剣の人必死だな!

779 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:41 ID:???
>>775
完璧な分析だね
ていうか俺も疲れた

780 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:50 ID:???
だからリアシャカ議論はやっても無駄だとあれほど言ったのに・・・
予想していた通りになってしまったな。
先人の言うことは聞いておくものだよ。

781 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:52 ID:???
まあ、再びマターリが続いてくれることを願う。
次の大戦は春休みだね。

782 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 00:55 ID:???
無駄だという理由でリアを現状のままにしておくのは納得がいかないぞ。畜生ー。

783 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 01:07 ID:???
降格派は【↓?】が付いてるんだから我慢しろ。
維持派はランク自体は変わってないんだから我慢しろ。
文句があるなら、またやるまで。
実績だろうがスペックだろうが、突き詰めて困るのは○○派だがな。

784 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 01:08 ID:???
>>782
なら、もっぺんやれば?
俺は中立なんでどっちでもいい。
(でも、やっぱり無駄だと思うよ・・・・。同じ展開を何度見たことか)

785 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 01:08 ID:???
>実績だろうがスペックだろうが、突き詰めて困るのは○○派だがな。

市様派?

786 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 01:34 ID:???
個人的には、もう疲れた。
何があろうと、シャカとの千日戦争を持ってきてシャカと同じランクにしろ
と言い出すから。

787 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 02:15 ID:???
>>783
【↓?】をとるべきじゃないか?議論しないのなら。

次の市様次第ではあるが。

788 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 03:14 ID:kzABYmlc
リアに関してID隠して意見するのは止めろ。荒れるから。

せっかくカミュの話になってるのに一瞬でスレをのっとりやがって。

789 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 03:27 ID:???
これでまた上位陣のイメージは最悪に、議論は禁句に。31スレ目にまで来て何やってんだか。
キリがないって分かってるんだからテンプレで禁止事項にしたいくらいだね。

790 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 06:56 ID:Wx5GlMYJ
休みが終わる頃を狙ってまた粘着が出てきたか。
姑息だな。

>>787
同意。塚、なんでついてるの?

791 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 08:46 ID:???
>>756
絶対零度AE1発で黄金を倒せなくても、二発分たらず
(カミュの凍気が絶対零度じゃないため)で倒せるわけだから問題ないのでは?
絶対零度AEはミーノス以外は一撃氏、ポセイドンにも一時拮抗してるわけだから
威力はS級だろう。

問題はカミュAEがどのくらいの威力かという事だが、カミュはDDでも体の部位に
凍傷を負わせている。
AEならば全身を攻撃できる(AEをくらった連中はみんな全身砕けてる)から
殺傷力は問題ないかと。
アイザックとか鱗衣ボロボロでふっとんでいるから衝撃もかなりのものだろうし。
まあ黄金1発氏はムリだろうけどね。
あと>>753のAEかDDで足を凍らせてFCは無視でつか?

耐久力はハーデス編の描写をみれば特に撃たれ弱くない。
氷河との1戦だけしか見ないから「撃たれ弱い?」となるわけで、
ハーデス編と合わせて考えれば「普通」という結論になる。

792 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 08:49 ID:???
>>787
反対。
別に結論が出たわけじゃないのにマークを外すのは議論として反則だと思う。
あとリア議論は何度も出てるから、多分この先も出るだろうし。


793 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 10:16 ID:???
とりあえず
http://www.reset931.net/saiban/Obj_Mit.swf?inputStr=%82%D4%82%C1%82%BF%82%E1%82%AF%81A%83%80%83E%82%AA%96%7B%8BC%82%C8%82%E7%83V%83I%83%93%
88%C8%8AO%82%CD%94%92%97m%8B%7B%82%C5%0D%0A%82%A0%82%DA%81%60%82%F1%81I%0D%0A%82%A6%82%AD%82%B7%82%C4%82%A1%82%F1%82%AD%82%B5%82%E5%82%F1

794 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 12:17 ID:???
降格を免れる為に安易に【↓?】付けを容認してしまったのはリア派のミスだな・・・・
これは他の奴でも1度ついたら、無条件で外れたことは今のところ一度もない強力な枷なのだ。
これが外れるとすれば上がるか下がるか、あるいはそのランクが確定しない限り外れない。

むしろ考察が壊れたせいで考察の信憑性が薄くなってしまった中堅・ミロシュラカミュは全員【↑?】がつくべきだろう。
もともと原作の結果から全員Sだったのだから、リア以降流れがまた結果重視に戻ったなら、
スペック考察による今のランクもまた確定ではなくなってしまったのだからな・・・・・

795 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 14:50 ID:???
荒れて測定不能なら、
リアの名前そのものをランクから消すのが妥当、
と言ってみる。

796 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 16:12 ID:???
>>793
それ系のフラッシュ、ルパン3世のオープニングもあったはずだけど、
どこに行けば見つかるの?
すれ違いスマソ

797 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 17:27 ID:UnlSTXde
来週からスーパージャンプ(狂四朗2030とか載ってる雑誌)で聖闘士星矢の天界編が始まりますよ。
そしたらこのスレもまた活況を呈するんでしょうかな?

798 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 17:29 ID:???
大空寺危機一髪

799 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 17:33 ID:UnlSTXde
>>797 再来週の間違えでした。

800 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 17:48 ID:???
>>797
それって読み切りじゃなくて連載なのか?

801 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 19:31 ID:???
うほぉ はやく読みてえ

802 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 20:56 ID:???
>776
市は動いていない氷河相手にすら聖衣にしか爪を当ててないんだから、
防御面積、強度ともに上の黄金聖衣を着ている牛さんにも
生身部分に当てるのは無理だろう、とマジレスしてみる。

803 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 21:48 ID:???
リアも中堅黄金も絶対零度が使える氷河の前には形無し

804 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 21:53 ID:???
サガもだな。
シャカは大丈夫だが。

805 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 22:21 ID:???
>>802
115についてはどうでしょう?
更にマジレスきぼん。

806 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 22:27 ID:???
いくらなんでも、そこまで無防備じゃないだろ

807 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 22:29 ID:???
>>805
802ではないが、牛はマッハレベルの流星拳でもちゃんと見て避けているので
余裕ぶっこいて毒爪を受けたりはしないだろう。万が一有りうるとしたら性格上ミロやサガのほうが…

808 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 22:52 ID:???
てゆうか、ある程度真剣に青銅二軍との戦いが考察されてしまっていますが。
それ自体問題があるぞ、牛さん。

809 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:02 ID:???
ネタでしょ。真面目な考察でもすぐに上位の話で潰されるから馬鹿らしくてやってられないし。

810 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:03 ID:???
牛さんは人間が出来てるから、
笑って許してくれるよ。

811 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:04 ID:???
ま、ヒドラもニオベも似たようなキャラではあるけどね。
どっちもハンサムだ。牛に劣らず。

812 :802:04/01/13 23:18 ID:???
タウラスって首に隙間あったっけ?
それにいくらなんでも顔や首ねらってくれば牛さんもちゃんとかわす、
というか普通に紫龍たち3人の二の舞でしょ。
ところで牛さんとリアの差は、
牛「ただゆるやかに身をかわすだけよ」「お前とわたしでは実力が違いすぎる」(余裕)
リア「ええーい面倒!」(問答無用)
という性格の差だと思うんだがな。
なのにリアはシャカサガと同格で牛さんは青銅2軍との仮想対決…。


813 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:21 ID:???
おい、大変なことに気づいたぞ!
テンプレにカシオスが入ってない!
至急H級に入れるべし。
そして、蛮とカシオスならどっちが勝つか
真剣に語り合わねばなるまい。

814 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:30 ID:???
>>812
リアのために実績だけで決めるルールにすると不利な描写の多い牛蟹魚は下位に、
描写そのものが少ない蠍山羊水瓶はなんとなく中位に、という昔ながらのランキングになります。

>>813
カシオスは聖闘士じゃないからなぁ…H級も無理ぽ。海闘士雑兵でさえ一応鱗衣を纏っているんだし。

815 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:34 ID:???
カシオスはシャイナさんのためならシルバーセイント並みのコスモを発揮しますよ。
いや、マジな話。

816 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:38 ID:???
クロス脱いだ蛮相手ならカシオスは勝てる・・・気もするが、所詮は妄想よ。

817 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:44 ID:???
とりあえず、こんなところか?
これで良いよね?

牛>ヒドラ

818 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:45 ID:???
そういやマルキーノも入ってないな。
戦ってないからどうにもならんけど。
ところで冥闘士の雑兵ってやつ以外にいるのか?
海闘士と違って冥衣の分解装着図まであるのに出てきてないが…。



819 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:53 ID:???
そういや、シャイナさんは星矢が打ってポセイドンが跳ね返した
黄金の矢をまともに受けて、さらには自ら引き抜き、挙句の
果てにはその後元気に走ってたよな…D級か?

820 :愛蔵版名無しさん:04/01/13 23:58 ID:6rM8P9sQ
前言ってた人いたけど
S+ ハーデス編シャカ サガ
S 聖域編シャカ リア にすればいいと思うんだけど・・・
原作のリア=シャカも説明つくし
ただこれだとサガ>リアとは言えないって言い出す輩がいるんだよな・・・

821 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:03 ID:???
>>820
うざい

822 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:09 ID:???
>>819
サンダークロウがいまいちアテにならないからなあ。出番が多い割に倒したのはテティスだけだし…

>>820
その後の流れは
シャカが12宮編とハーデス編の間で強くなったという根拠がないだろ
   ↓
閉眼シャカと開眼シャカで分ければいいじゃないか
   ↓
開眼の解釈でもめる
   ↓
開眼させなかったリアはやっぱり凄いんだ
   ↓
サガシャカリアの話題が再ループ開始
   ↓
既出の意見だけで2、3スレほど埋まる
   ↓
結局スレが荒れただけで結論は出ずウンザリして人がいなくなり議論は無駄に終わる

と、このようないつも通りの流れが待っております。

823 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:13 ID:???
サンダークロウは最初期星矢もKOできなかったのが痛すぎ

824 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:14 ID:???
ただ、シャイナさんの(背中の)防御力の高さは認める。
もはや黄金以上だ。

825 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:14 ID:wLfyPc9H
リア派に聞いてみたい。

>開眼させなかったリアはやっぱり凄いんだ

まだ、これがまかり通ると思ってるか否かを。

826 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:16 ID:???
>>820
シャカを分けようが分けまいが、実績だろうがスペックだろうが、サガ>リアな根拠って
本当に特に無いんだが。

827 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:17 ID:???
>>824
神をも射抜く黄金の矢にぶっさされても無事なんだからな。
背中だけは最強かもしれん、シャイナさん。

828 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:23 ID:???
>>822
根拠というか天魔降伏絡みで考察はちゃんと出てたよ。
それなりに説得力のあるものだった。

829 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:34 ID:???
いかん、冬休みのクセが抜けない・・・
明日仕事あるのに、平日からこんなスレ見てる・・・

830 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:37 ID:???
>>826
まだそんなこつばいうとっとですか。



831 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:37 ID:???
リアだけ圧倒的にS+で浮いている。なんとかならんのか。

832 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:39 ID:???
粘着きもすぎ

833 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:44 ID:???
>>831
そう思うならまたやったら?お好きに。

前から気になってたけど言わなかったんだが、リアを下げようとしてる人、
何か愚痴っぽいわ。
チョトウザイカモ。

834 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 00:47 ID:???
何とか成らんよ>>831。リアを小突き出すとリア厨が一分間に五レスぐらいの速さで
応戦してきて、結局数で押し切るから。LPが止められようが、よけられようが
結局彼らは「シャカと千日」で>>1000まで押しまくる

スペックだの解釈だのは無理、無駄、無謀。

彼らは例えばLPをサガが止めたことについては
「それだけでサガ>リアとはならない」と言ってきて
ほかの所では
「御大がシャカと千日を書いている以上無条件でリア=シャカ」と
まったく別の根拠に基づいて強さを決める

835 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 01:04 ID:???
【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

S?級 リア 童虎 シオン
※この階級は様々な理由により明確な結論が出せないキャラクターのために設置されました。


こんな感じでいいんじゃないの? あとすまんがカシオスは入れるほうが可哀想っぽいので入れなんだ。

836 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 01:25 ID:???
アイオリアを童虎シオンと同列に置くのはやめれ。
またいつかやりあって決まるまでは、シャカと同ランクに置いて【↓?】付けときゃ良い。
あと童虎シオンは
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

別枠 童虎 シオン
とした方が大物っぽくて良い。

837 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 01:36 ID:???
カシオスか。辰巳くらいには勝てるかな?

838 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 02:26 ID:???
辰巳はつよいぞ 修羅マッハ拳使えるからな

839 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 03:02 ID:???
単純化して考えてみた・・・

まず サガはリアに強く、リアはシャカと互角、シャカはサガに強い・・・・・というジャンケンに近い3人。
これで混乱しているわけだ。これではどうにも分けられない。
分けるためには12宮と冥界で分ける以外ないだろう。流れに反するがここは分けて考える。
まず 【12宮サガ>12宮リア=12宮シャカ】 と 【冥界シャカ>冥界サガ>冥界リア】 の2つ。
完全に描写結果だけ、推測なしの分け方なので突っ込まないようにw

まずは最近の「シャカの強さが変わっていない」という主張を取って、さらにまとめると
仮説@【宮サガ>宮リア=シャカ>冥サガ>冥リア】になった。

しかしこの表ではなぜリアが弱体化しているのか?がまったくわからん・・・・・
リアが弱くなる理由はない。リアの強さは12宮、冥界通して共通のはずだ。
つまり@は間違い、ってわけだ。

リアをひとつにすると今度は 仮説A 【宮サガ>リア=シャカ>冥サガ】となり、
これでは瀕死の冥サガがLPを止めた説明がつかない・・・・・よって仮説Aも間違い。

つまり、「シャカを分けない状態」ではどういじくってもこの3人を分けられない。
けっきょく一番説明がつくのが「シャカを分ける」やり方で、
シャカを分け、サガとリアを分けないようにすると描写に矛盾のない並びになる。
仮説B【冥シャカ>サガ>リア=宮シャカ】 だ。
今のところシャカの強さは12宮・冥界共通?とされているが、それが議論の混乱の大元である気がする。

要は「シャカの強さは共通」ということにしておけば上の@、Aのような矛盾が起き、
絶対に議論がループする(ようになっている)。矛盾しているのだから当然だ。
その結果ランクは動かず、3人は=のままを維持できるという仕組み。
てことはシャカの強さは本当に共通かどうか?という点から考察すればリアの降格はあり得るかと

840 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 03:19 ID:???
普通に開眼シャカ>サガ>>S+の壁>>閉眼シャカ=リアでいいと思うが
・一輝戦等から明らかにシャカは開眼したほうが強い
・リアが千日だったのは閉眼のほう
リアがシャカを開眼させなかったといわれるが、
肉弾戦で千日→シャカ「ならば互いに秘技を繰り出すしかあるまい」
→リア、シャカを懐柔に入る「そうまでしておまえは教皇に・・・」(自信なさげ)
→シャカ「だまれ!アイオリア」自信たっぷり
→天魔 VS LB
というふうに、シャカは段階的に出力を上げていっている
単に開眼する前に魔皇拳が来ただけと思われる

841 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 04:08 ID:???
単純にサガ最強で良いと思われ

842 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 04:18 ID:???
ごめん古いネタ引っ張りだすけど十二宮編サガと
ハーデス編サガは強さが違うんじゃないかと思うんだわ
ようするに黒サガ白サガですわ
黒サガならシャカも倒せるのでは?カミュやシュラなんて見殺しにするだろうし
要するにシャカやリアの問題じゃなくて単純にサガが弱体化したんだよ
なんつーかサガってウォーズマンぽいんだよな残虐超人時代は最強クラスで
正義超人になったら弱体化、ラーメンマンがシャカって考えたらそんな感じだよ

あ、これネタだからねw

843 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 04:49 ID:???
【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 シャカ(冥界) 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 リア シャカ(12宮) ミーノス【↓?】 (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント 海龍カノン ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

こういうことか。
開眼と閉眼で分けるという意見もあったが、それでは天魔降伏の威力の差を説明できないのでこうした。
あとついでに以前から言われていて特に反論も無かったので、海龍カノンを1ランク降格。
聖闘士未満のカシオスと一般人の辰巳は勘弁してあげて下さい。

844 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 05:10 ID:???
もう俺としては上位陣はどうでもいいよ……疲れるだけだし。
納得できなかろうがなんだろうがそれはあくまでこのスレでの強さ、絶対的なものじゃない。
ネタがなくなってスレが寂れた時にでもまたやろうや。

845 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 06:29 ID:???
>>843
勝手に決めるな。もういい加減にしろ。

反論がないのは呆れてるのとスレが荒れるのにうんざりしてるからだろうに。

846 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 06:42 ID:???
アイオリアとカノンの不可解な↓?はこの際置いといて。
ろくに話し合われてもいないし同意もされてないムウにいつの間にか↑?がついてるのはなぜだ?

カノンを勝手に落とそうとし、アイオリアを降格させるためだけにシャカを分けて下位に持ってくる。
そんなことまでしてムウの地位を上げたいのか?
カミュの話題がまったり続いていたかと思ったらまたいきなり決着のつかない話を持ち出しスレを荒らす。
俺としては一番出て行って欲しいのはいつまでもアイオリアに粘着し続ける基地外の方なんだが。
このままじゃスレ自体の存在意義もなくなってしまう。
まともな議論はすぐに潰され自分が満足のいくランクになるまでとことん食いついてくるだろうからな。

847 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 06:50 ID:???
>>820は確信的な煽り

848 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 07:09 ID:???
>>846
不可解ってお前最近のスレ読んだのか?
リアは今の流れ見れば分かるだろうしカノンに関しては
アイアコスの技喰らってダメージ受けてたのが発端になってる。
まあ俺はカノンが下がるとは思っちゃいないが。

849 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 07:11 ID:???
>>846
>アイオリアに粘着し続ける基地外
>まともな議論はすぐに潰され自分が満足のいくランクになるまでとことん食いついてくる
これが支持派にも降格派にも当てはまるのが面白いな。
それはそうと【?】がつくのは別に構わんだろ。議論待ちを示しているだけのマークなんだから。
そもそもいつまでたってもアイオリアの話しかしない連中が悪い。真面目に隔離キボン。

ついでにいつムウに要議論マークがついたか調べてみたら、まず二万八千日目の

572 名前:愛蔵版名無しさん :04/01/01 08:06 ID:???
S級  ムウ【↓?】 ラダマン【↓?】 海龍カノン 一輝(冥界)【↑?】 (童虎?) (シオン?)

ここで初めて【↓?】マークが。そしてその後三万日目の

323 名前:愛蔵版名無しさん :04/01/07 17:31 ID:???
S級  ムウ【↑?】 ミーノス 海龍カノン (童虎?) (シオン?)

ここでひっくり返ってる。この辺りはひたすらリア議論で荒れまくってた時期ですな。
どうやらリアとの比較の中で上がった模様。

850 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 07:18 ID:???
>>849
>ひたすらリア議論で荒れまくってた時期

どさくさに紛れてつけただけかよ・・・・

851 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 07:21 ID:mXYZearD
サガ>リアな根拠がないと言うけれど、
シャカを二つにわけ
冥界シャカ>サガ>リア=12宮シャカ
にすると大きな矛盾が解消されるから
っていうのはダメなわけ?
シャカが強くなったっていうのも同じ。
普通は矛盾がより少ないほうが採用されるべきかと。

852 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 07:28 ID:???
>>850
サガ、シャカとの比較では決着がつかないからS級との対戦結果で考察してみよう、という
流れになったんだよ。S級に負け無しならサガシャカ戦がどうあれS+級に入れてもいいだろうってことで。
そうしたらいつの間にかムウの矢印が上下逆転してた。

853 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 08:30 ID:???
>>851
自分もそれがいいと思う。
カノンや一輝、ミューだって分けて評価されてるんだから、
シャカを分けても不都合はないだろう。

854 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 08:39 ID:???
んー、ミューは進化形態だし、一輝は青銅一軍だし、カノンは海闘士から黄金しかも
改心前後だしなあ・・・。
シャカは元々強いしそこまで劇的に環境変わってない。
リア降格はひとまず置いておけばいいだけのことだと思うんだよね。

855 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 08:47 ID:???
さて、>>822の流れがまた近づいて参りマスタ。

これまでひとまず置いといてきた結果がこれなんだがね。

856 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:03 ID:???
単純にサガはリアなみ(以上?)の格闘能力に
魔皇拳と特殊能力まで付いてるんだから強いだろって思うんだが

まあこういうこと言うと噛みつかれるんだろうな・・・

857 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:07 ID:???
>>851
いやだから、サガ>リアな根拠は無いので
冥界シャカ>12宮シャカ=アイオリア
冥界シャカ>サガ
までは言えても、これを一列に並べる事はできないんだが。

858 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:12 ID:???
>>856
上位陣3人の序列は各人思うだろうからいいんじゃないか?
問題はそれでリアのランクが変動するのかしないのか、なんだよな。
リア降格持ち出す香具師だろ、問題は。

859 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:17 ID:???
>>842
ごめん全然つまんなかったわw

860 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:25 ID:???
>>858
前スレでガイシュツ。
で、それじゃどうするかってことでS級…ムウ・ミーノス・海龍カノンと比べたら
どうかということになる。そしてこれまたガイシュツ。
対ミーノス・海カノンは○で特に異議は出ず(この時ミーノスはCMについて考察された)、
それじゃムウはどうよってことに実際なった。

ここで議論がまたもやガンガンそらされて無かったことに。
そして再び話題が戻った時には上位三人の強弱だけでランクを決めようとして泥沼になる、と。

これをもう何スレにも渡って断続的に繰り返してます。上位議論が嫌われている理由の一つ。

861 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:29 ID:???
>>858
それは、支持派も一緒だろ。
意地でもSに下げたくないだけだ、もう隔離で良いよ。
リアの話題になると荒れるならば、>>835のランクで十分だ。

862 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:31 ID:???
うん。正直アイオリア邪魔。厨がウザすぎる。

863 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:32 ID:???
サガの格闘能力はリア以下だと思われ。
ところで俺は同一人物を分けるのなら>>842が正しいと思う。
性格が強さに直結するのは既出。
精神の面で明らかに別人の上、
黒サガの12宮時から白サガの冥界時は強さ描写が変わりすぎてる。

あと>>839は根本的な勘違いをしてる。
同ランクなら強さが拮抗する必要があるわけではない。同ランクでも強さに幅はある。
例えS+でリアが同ランク内対決で全敗しても降格の根拠にはならない。
不等号では表現しにくい微妙な差とジャンケン関係を解決するための
ランク制であって、強さを細かく決める不等号制ではない。

864 :863:04/01/14 09:33 ID:4rQKfnzj
ID出しておく

865 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:42 ID:???
サガ、カノン降格の話しはどうなった?


866 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:50 ID:???
黒サガ時の狂暴な強さと
時間制限あり、ハーデス軍の監視ありという状況で戦う
白サガの強さは単純に比較できんなあ。むしろ冥界編の方が精神面では
落ち着いて見えるが。まあ、強さ議論とは直接関係ないんでスルーしてくれ。


867 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:50 ID:???
>>863
サガの例は性格以前の問題だろ…まず何より黄金聖衣と冥衣という物理的な差がついてるんだから。
しかもサガを分割すると黄金黒サガと冥衣白サガというけったいな分別になる上に違いがよくわからん。
強さ描写にそんな大きな差があったか? 上記の聖衣の違いだけでは説明つかないような差が。

あと後半は全くその通りなんだが、何故かそれだけでランクを決めようとする厨が後を絶たないんだよ。
S+級派にもS級派にも。しかもこういう考察が為されるのは決まってアイオリア議論の時。

>>865
サガ降格の根拠って出てたっけ? なんかイメージばかりでちゃんとした考察を見た覚えがないんだが…
カノンはシラネ。牛ともどもずっと昔に出たっきりのような。

868 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 09:52 ID:???
>>865
万が一リアが残留したままでサガが降格したら納得する奴なんて皆無だと思われ

869 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:04 ID:???
>例えS+でリアが同ランク内対決で全敗しても降格の根拠にはならない。

・・・(´Д`;)
じゃあどうすれば降格するの?

870 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:17 ID:???
12宮編から冥界編にかけて、シャカのスペックが上がった事を証明するか
シャカとアイオリアの実績に差が出た事を証明すれば良い。
どっちか片方だけでも証明すれば、もう両者を同ランクに置く根拠は無くなるから。

871 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:21 ID:4rQKfnzj
ランキングが出来た当時にいなかった人間にはわからんだろうが
S+級のサガ・リア・シャカはランキングの意義そのものに近いんだよね。
そしてそれは各ランクの差の許容範囲も定義づけしてる。
そもそもランキングが出来たのもこの三人の強さ議論の解決策としてだし。
他の黄金は比較対象として付けられ、(S〜A)
さらに便乗してその他の白銀や海闘士、冥闘士が加えられていった。
リアを降格させるんならランキングの定義自体を崩さないといけないから
ランクを一旦廃止するしかないかと。

872 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:24 ID:???
シュラカミュサガを足止め出来るのはシャカのみ
リアじゃ足止めも無理、この時点でもう結果出てるだろ
シャカとリアを同格だと言うならどうやって足止めするの?

873 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:30 ID:???
>>872
あえて言うのなら効果範囲の広いLPなら連射することで足止め「だけ」ならできるだろうよ。
サガ以外は倒せるかもしれない。
できるとするもできないとするも妄想だが。

874 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:32 ID:???
あの3人が冥闘士みたいに一人に任せて進撃という方法ではなく、
シャカの用意した土俵に上がって戦った結果の足止めだからな。
仮にリアが沙羅双樹園のような場所で3人と戦った時にどうなるかまでは不明。


875 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:35 ID:vODZqy56
>>870
激しくループ開始の予感。何度それについて無駄に語られてきたことか・・・まぁいいや。

シャカのスペック上昇の証明は閉眼時の天魔降伏の威力の違い。
実績の差は見たまんま。元気な三人を相手にA!以外の反撃を許さなかったシャカと
傷ついた三人にLPを止められたリアと。天舞もLPも三人を同時に攻撃したのは同じだからね。

これで差がついていないと?

876 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:38 ID:???
>>873
じゃあ広範囲攻撃を連発できる奴は誰でも足止めできるか?
とても無理だと思うが・・・カミュとシュラの二人だけでもリアは負けると思う
>>874
あの場所だから特別な力が出せたって描写あった?
あれは死に場所を決めただけだと思ったけど

877 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:40 ID:???
>>875
後者はともかく前者は根拠にはならないかと。
12宮であれができなかった根拠もないし。どうせやっても自分も死ぬだけだろうから。
宮を破壊しただけで肝心の三人には傷一つついてないから密度の低さも想像できなくはない。

878 :874:04/01/14 10:41 ID:???
>>876
別に特殊な力が出たとか言ってないだろ。
単に戦う場所をきちんと取ってから仕切り直したって意味だよ。


879 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:41 ID:???
>>876
広範囲攻撃をある程度維持できる聖闘士ってリア以外いたっけ?

880 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:43 ID:???
>>878
仕切り直したら結果が変わってくるの?

881 :874:04/01/14 10:46 ID:???
>>880
だから不明って書いたでしょー。そんなのしらんがな。


882 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:47 ID:???
>>874
こういう凄すぎる主張が出てくるから上位議論は止められんw

883 :874:04/01/14 10:47 ID:???
あーリア擁護で言ったわけじゃないんで、そこんとこよろしこ。

884 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:50 ID:???
>>879
どうかなピラニアンローズがそれっぽいけど
違うぽいし・・・
>>883
だったらこの文章>>874は何が言いたいの?
さっぱりわからねー

885 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:51 ID:???
>>882
こういう凄すぎる厨が出てくるから上位議論は止められんw

886 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:53 ID:vODZqy56
>>877
まぁそりゃそうだ。近距離であんなの撃ったら自爆するだろうしね。
でも後者はもうどうしようもない差かと。

…つーかこれもループだな。
リアがもしシャカに劣るのだとしてもそれだけではランクは決まらない。全体で決めないと。

リアvsサガについて。
実績はサガ>リア。ペガサスの聖衣を破壊し星矢を瀕死にまで追い込み、
さらに一輝を物理的な攻撃で葬った唯一の男とペガサス聖衣の足しか壊せなかった男。
冥界編は言うに及ばず、差は歴然。
スペックはどうか。上記の理由により攻撃力の差はこれまた歴然。また技の数と種類でもサガが上。
耐久力はサガは異常に高い。リアは高いのか普通なのかは不明。描写不足。

リアvs黄金カノン。…サガとどう違うんだろう?

リアvs一輝(冥界)。幻魔拳を喰らって負けか、先に殴り倒すか。攻撃力に疑問は残るが。

リアvsS級については>>860で出てるな。今のところムウ以外は○、ムウは△。
……なんかS級以上S+以下って感じが……

887 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 10:55 ID:???
>>882
こういう香具師ってキャラを置き換えるしか能がないんだよな。
シャカとリアは違うし、戦い方は一つではなかろうに。

そもそもシャカがあそこで活躍できたのは話の都合なだけで
あれがムウ対サガ、シャカ、リアでもムウが健闘→A!の流れは変わらないんだけどね。

888 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:00 ID:???
>そもそもシャカがあそこで活躍できたのは話の都合なだけで
けどこれ言っちゃうと他のすべても当てはまるぞw
逆に慟哭トリオの弱体化も話の都合上で解決出来ちゃうし

普通にキャラ贔屓せず読んでみろよお前ら
どう考えたってシャカ>>>リアだろ

889 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:04 ID:???
別に。
普通に読んだら黄金聖衣>>冥衣としか思えないから
シャカが健闘出来たのは着てる物の差ってことでサガ>シャカは変わらず。
サガ>シャカ=リアになる。俺は。
>>888のように自分の考えを押し付ける気はないが。

890 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:06 ID:???
>>888-889
だからおまいら、個人の決着だけでランクは決まらんのだと何度言えば。
それ以上三人の強弱関係についてのみ語ったらぶっちゃけ荒らしと一緒だぞ。

891 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:09 ID:???
>>889
>>888のように自分の考えを押し付ける気はないが。
押し付け?どこが押し付けてるの?俺は提案してるだけだぜ?
じゃああんたの意見じゃ着てるものの差でサガ>シャカってことね
着てる物で3対1でもあんなに差がでるとは思えないけどな


892 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:10 ID:???
てかサガ派を語ったリア派でしょ
ほっとけよ

893 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:12 ID:???
はいはいおまえらもちつけー


894 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:15 ID:???
だからまず全員のスペックを確定させてから、総当りの成績で決めれば良い。
その全カードの中で、シャカとアイオリアは引き分けで決定。
最終的な成績で二人が並ぶかどうかは不明。
全員と言っても、現役黄金だけで良いから。

895 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:17 ID:???
>>891
普通にキャラ贔屓せず読んでみろよお前ら
「どう考えたって」シャカ>>>リアだろ

お前の中ではこれが提案になるのか・・・

896 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:18 ID:???
>>894
まぁそれもいいやり方の一つなんだが……きちんとやればやるほど△が沢山出ると思うぞw

897 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:19 ID:???
>>891はどう考えたって荒らしだろ。

898 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:21 ID:???
>>891
「どう考えても○○だろ」って提案なのか?
主張の押し付けにしか見えないぞ。

 ど う 考 え た っ て な

899 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:22 ID:???
>>895
まだやるのか、しつこいね〜お前
押し付けてるって言うけどどのへんが?
俺は俺の意見を述べてるだけだが?
「どう考えたって」シャカ>>>リアだろ
てのは俺の中で決定事項だ
それに対して反論するのはかまわんが
押し付けと取るのはお前のお前の読む力が足りないんじゃない?

これ以降文句があるなら>>895に言ってくれよ
蒸し返したのは>>895

900 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:24 ID:???
↓以下、愚にも付かない煽りあいで1000まで消費↓

901 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:25 ID:4rQKfnzj
また句読点なしの粘着荒らしが来たか。
ID晒し再開か?

どうせとたんにおとなしくなるんだろうけど。

902 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:26 ID:???
さあ荒れてまいりました

903 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:27 ID:???
と思ったら終わりかけてました

904 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:40 ID:vODZqy56
本当におとなしくなったな。分かりやすい奴。

で。あと100レスも無いから議論はいったん切って、次スレの準備をしたほうがよいのでは。
次のスレでは今度こそ残りの【?】付きについて語れることを切に願う。

905 :899:04/01/14 11:43 ID:fD3NtVIh
>>904
あのさ・・・俺は荒れないようレスしなかったんだけど
結局お前らが蒸し返してるんじゃねーか、荒らしてるのそっちだろ

906 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 11:47 ID:???
とりあえず次スレに向かって、>>584をどうするかの議論を勧める。

907 :906:04/01/14 11:47 ID:4rQKfnzj
age

908 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:04 ID:???
リア派にとってはシャカの強さが変わっていない、とした方が都合がいいことは>>839の通り。
これなら3人の序列は矛盾して絶対に確定しないので、議論がうやむやになって
けっきょく=・・・・・ってなりやすい。

8感もなく開眼もしていなかったシャカと
8感に目覚めていて最初から開眼だったシャカが同じであるという主張は苦しいだろう・・・・・

まずリアvsシャカでシャカが開眼しなかったのがリアの功績なのか?
それともシャカの意思なのか?はそもそも「はっきりしてない」。
作中でそれがリアの功績である説明はどこにもない。
つまり先の「シャカの強さが変わったという根拠はない」というなら、これがリアの功績である根拠もない。
せいぜい後にリアが星矢に「シャカの目に気をつけろ」と言ってただけ。

・・・・もしこれを根拠にリアがシャカの開眼を封じたと言うなら、
12宮シャカと冥界シャカの強さは違う、という主張は容易に通るぞ。
実際にシャカはリアが危なかったサガ+2を相手に互角に近い戦いをしたのだからな。
さらには8感、最初から開眼とくれば、十分強さが変わっているという推測はできるはず。

これが通らないなら、そもそも「リアがシャカの開眼を封じた」なんて推測が通ること自体変なわけで

909 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:11 ID:???
>>908
リア房に何言っても無駄だよ
結局自分の意見を押し通すことしか考えてないから

910 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:26 ID:???
いやあ上位陣の話になったとたんレス伸びてるねえ
ここ数日がうそのように

911 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:28 ID:???
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神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
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S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
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912 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:36 ID:nVv7ztca
>>911
リアが消えてる・・・
まぁ、リア厨とアンチリアでアホ臭すぎるほど水掛議論してるから。
いっそのこと消してもいいかモナー

ところで、牛って書かずにアルデかアルデバランってちゃんと書いてあげようよ。
アルデバランが不憫すぎ。

913 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:40 ID:???
冥衣と黄金聖衣の強度自体は同じだと推測できます
それはA!の打ち合いであの場にいる七人が吹っ飛ばされた時
特に冥衣が劣るという描写はありませんでした(青銅も無事だったが)

1:次にシオンは童虎と消滅するほどの拳を打ち合ったのに
  共に無傷でした。

2:若き日のシオンと童虎はかって千日か消滅しかないとお互いに思っていました
  条件をシオンの装備が黄金→冥衣に替えてみてもやはり其の通りになりました。

以上のことから黄金一般に見られる攻撃面の補正も冥衣と黄金聖衣では
変わらないと言うことになります。

推測に過ぎませんが上記によって冥衣と黄金聖衣には
有意な差は無いと思います。

914 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 12:48 ID:???
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F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
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915 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 13:05 ID:???
牛はガチで負けた描写が無いからな。
変にマイナス点がある蟹や魚より強いと思う。
オルフェには負けなーい!

916 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 14:55 ID:???
>>913
装着する事によって付加される攻撃力補正は互角。
童虎とシオンの例からな。
ただ防御力補正は冥衣の方が間違いなく劣る。
装着者によって防御力の変動があるようだが
それでも黄金聖衣並とはいかんだろう。

917 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:06 ID:???
仮にダイヤグラムみたいなことを試したとして、リアが有利になる黄金って誰よ?
実はあんまり居ない気がする。

・羊
過去ログでさんざん検証済み。リアやや不利?

・牛
青銅聖衣着た星矢にすらろくなダメージを与えられない+瀕死のサガに
受けとめられたLPでは黄金聖衣の前には話にならないだろう。
LB対GHで勝負は決まる。

・双子
肉弾戦は互角以下。しかもあちらには魔皇拳がある。かなり不利。

・蟹
(略

・乙女
閉眼なら確かに千日。開眼なら話にならないと思われ。

918 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:08 ID:???
・蠍
ミロは一度に14発までSNを撃てる+必中。
リアがアンタレスまで(最短2回)にミロを仕留められれば引き分け以上は確定。

・山羊
似たようなタイプ。効くかはともかく、LPで寄せ付けなければリア有利に思える。

・水瓶
カミュの技が黄金に対して決め手になるかがはっきりしない。
その点を考慮すればリア有利か。

・魚
リアには薔薇の香気と白薔薇を防ぐ手段が(たぶん)ないので長期戦は危険。
ひたすら殴り続ければ引き分け未満はなさそう。

919 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:15 ID:???
リアを消すのが最良の選択だな。これで揉めない。

920 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:29 ID:???
今回のリアのように周りが敵だらけになった事も珍しいな。

サガ派シャカ派からは「何でリアが同レベルなのか」とこき下ろされ、
ムウ派からは「何でリアが一歩上を行っているのか」とやっぱりこき下ろされ、
ミロシュラカミュ派からは「議論の仕方が変わってるじゃないか」と文句を言われ、
牛派からは「スペック的には同格だと思われるのに何でリアだけ」と嘆かれる。

921 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:42 ID:???
敵作るようなことばかりしてるからだろ・・・

922 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:49 ID:???
次スレは950だっけ?

923 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 15:55 ID:???
え〜と、よく見ると密かにシュラまで消えてるのに突っ込まないのはわざとか?
それとも、誰も気付かなかったのか?

やっぱりシュラって…。

924 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 16:05 ID:???
議論スレはリアのためにあるようなもんだからね

925 :シュラ:04/01/14 16:09 ID:???
俺は居ても居なくてもいい存在か・・・。

926 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 16:12 ID:Kj2CKIn3
既出やもしれんが、シャカとアイオリアの千日は、
シャカが手っ取り早く終わらせようとした事に起因すると思ったり。

あの闘いでは真っ向からの「最大物理的攻撃が互角」、以外証明できない気がする。

927 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 16:32 ID:???
リア派の人って
リア≧サガ、シャカだと思ってるわけ?
これのちゃんとした根拠が無ければサガ、シャカ>リアになるわけだが

んでさっき全部よんでみたが851が最良だと思うな、
>>857は理解できてない

928 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:20 ID:???
てかなんでリア派がこんなにいるのかわからん
自演なのか、それともエピGの影響か?w
頼みの綱は閉眼シャカと千日になったことだけだろ


929 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:22 ID:???
サガ(カノン)は強さを見せつけた描写が多分にあるのに
リア側は閉眼シャカとの千日しか頼るものがない。
だからサガのほうが強く見える人が多いんだろうな。

かく言う俺もサガ(カノン)>リアとしか思えない1人だ。

930 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:36 ID:???
まあまてお前等とりあえず落ち着け。
言いたいことは山ほどあるだろうけどとりあえず次スレのテンプレ作るのが重要だ。
しかし上位陣、最近では特にリア関係は嫌でも伸びるなー。

931 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:37 ID:???
リアはGHであぼーんだろ

932 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:52 ID:???
リアは消していいと思う、>>914にシュラを足したのを
次から使えば良い、そしたら荒れないだろ。

933 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:56 ID:???
関係ないけど永田町みたいなスレだなw

934 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 17:58 ID:???
リア消ってことですか?

935 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:00 ID:???
シャカやサガ以前にリアと射手座星矢が互角か?完全に劣化版じゃないか?

936 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:02 ID:???
いや、黄金聖衣青銅は実際のところよく分からんから比較する必要ないと思うが。
ぶっちゃけポセイドン戦見ればこいつらはSSでもよさそうだし。

937 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:06 ID:???
あまり青銅とは比較しない方が……ポセイドンに一撃当ててるし
こいつら実際はサガシャカより強そう、S++とかSSでもよさそうなくらいだ。

938 :937:04/01/14 18:07 ID:???
げ……_| ̄|○

939 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:33 ID:???
教皇の間での千日戦争で良く言われる
なぜシャカにとって不利な接近戦を挑んだか??についてだけど

シャカは教皇を守る使命がある以上接近戦に成らざるをえなかった
周りを巻き込む可能性のある天舞は使用不可
って可能性はなかったのかな?

940 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:37 ID:???
射手座星矢VSシャカ
…とりあえず天舞法輪は実質自殺の予感。サガ戦で立派に五感失って戦ってたし。

VSサガ
直接戦って負けてるし。まあ、明らかに他人の力も借りていた、といえるかもしれないが、
「12宮分のダメージなし、黄金聖衣使用」という追加条件はそれ以上に大きいだろう。

VSリア
LBもLPも7感星矢には通じなかった、他に技が無い。

水瓶氷河VSシャカ
AEで黄金聖衣が機能停止されるというのが大きい。天舞かAE、先に決まったほうの勝ちか?

VSサガ
まともに削りあったらAEがいつかは決まるだろう。魔皇拳連発位しか勝ち目は無いが、
黄金級相手にそんな高確率で効くならそれこそSS級になってしまう。

VSリア
一撃系の技が無いからかなりきついだろう。

天秤紫龍
天秤武器ありなら圧勝だが、そうでないなら全員と互角くらいか?

941 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:37 ID:???
アテナの守護はシオンの意思を継いでムウかアイオロスの意思を継いでリア
だと思ってたのにシャカだったな
ハーデス編前まではムウとリアが主役級の黄金だったのに…

942 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:38 ID:???
>>939
それは処女宮戦で瞬が巻き添えにならなかった事から却下。
教皇と瞬とどっちが近かったかと言えば瞬の方が近かっただろう。
天舞は範囲内にいたからって無差別にかかる技ではないのだろう。

ただ、リアが雑魚冥闘士と相対した時の距離感もおかしいんだよな。
思いっきり近いように見えれば結構距離はありそうにも見えるし。

943 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:39 ID:???
そもそもなんであんな都合のいいタイミングでシャカが登場したんだか。
漫画的都合とか言うなよ。

944 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:41 ID:???
>>943
そりゃサガに呼ばれて後ろの方でヒッソリと…

945 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:44 ID:???
>>943
漫画的都合とか言うなよって言っても
それしか言いようがないw

946 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:47 ID:???
>943
黄金同士が戦っていれば日本からでも感知できる&
黄金聖闘士は光速で動ける、なんだから当たり前だろ。

947 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:48 ID:???
>>946
一番近くにいるアフロとか何やってたんだよ

948 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 18:49 ID:???
>>947
薔薇の手入れ

949 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 19:06 ID:3bMBbhHd
つーか、このすれ常にage進行にしようぜ。じゃないと荒れるし。

950 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 19:10 ID:JJHABGFe
あげるとへんなやつくるけどしかたないな

951 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 19:11 ID:???
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 ┃アルデ ┃               ┏━━━━┓
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 ┃MP  .260┃               ┗━━━━┛
 ┃や.:   .51┃
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┃なんと.あるでばらんが.おきあがり               ┃
┃なかまにしてほしそうに.こちらをみている!         ┃
┃な.かまに.して.あげますか?                  ┃
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952 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 19:14 ID:???
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┃な.かまに.して.あげますか?                  ┃
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953 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 19:21 ID:???
age進行で行くとこの板の人が迷惑なんじゃないかな?

954 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 20:04 ID:???
荒れてると言っても、ここ2、3スレだし。
アイオリアについて議論しなければ、荒れない。
age進行だと板に迷惑だし、アイオリアはランクから消すみたいだから問題ない。

955 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 20:13 ID:???
一応シオン達と一緒においた方が良いんじゃないか?
なんでいないの?って感じだし

956 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 20:24 ID:???
まあ、アイオリアについては注釈でもつけておけば良いだろ。

例 アンチも厨も、どちらも粘着しすぎるので別枠に

957 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:01 ID:NS97wd5h
今度は泥仕合を演出してリアを消しにかかったか。


958 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:20 ID:???
SSSリア厨
SSシャカ厨、サガ厨
Sムウ厨
圏外:牛厨

959 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:25 ID:???
>>916
だからシオンのSRと童虎の濾山百龍波がかち合って
大きな爆発があったでしょ。あの後のシオンは無傷だし
童虎も無傷だった。

更にA!でサガトリオの三人も無事だった

この二点をもって「防御力でも黄金聖衣と冥衣は変わらない」
と成らないかね?

960 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:36 ID:0tLFeW2g
カノンや青銅のようにシャカを12宮と冥界に分けるだけでいいんだが・・・・
そうすれば描写の 「サガ≧リア」 と 「シャカ=リア」 が矛盾せず両立できる。
12宮時のシャカはまだ圧倒的と言うほどでもないので、S級であってもそんなにおかしくないはずだ。


S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 シャカ(冥界) 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 シャカ(12宮) リア ミーノス 海龍カノン【↓?】

↑こうするだけで実績に矛盾せず並ぶ。
なのになんでシャカを分けることをそんなにいやがるのか?マジでわからん。

シャカを分けずに、強引にサガとリアを=で結んでしまう今までの分け方の方が
よっぽど原作に反していると思うぞ?サガ=リアについて説明できるならともかく。

また「シャカが変わってない」と思う理由についての説明も不充分で納得しにくい。
明言されてない、ってだけならそりゃ他もほとんどそうなのでそれは理由にならんだろ。
8識で開眼なだけでも変わった(目つきからして変わっている)と思うのは普通であって
むしろ変わってないとするほうが説明が要る

961 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:43 ID:???
>>959
成らないな
(黄金)冥衣はそれこそ天舞、LP、オーム(サガ達の冥衣剥ぎ取り時)、GH、SEなどで簡単に砕けてるが

黄金聖衣はAE×2、跳ね返ってきた(手加減?)GH、同じく跳ね返ってきた(手加減?)LB、
光速流星拳、元気玉彗星拳、NS、ポセイドンの攻撃などを受けても欠けてる様子すら全くなかった。

黄金聖衣が破損する描写は4つ。
・山羊座の聖衣がカウンター昇竜波で少し破片が飛んでいたし、腕も折られてる。
・サガの自殺の時手刀?で双子座を砕いてさらに致命傷を与えてる。
・ニオベが牡牛座をバラバラに(その後は何にも無かったかのように現れてるが。)
・タナトスに粉々に
ポセイドンの攻撃すら耐えたのに、タナトスに破壊されたのは訳がわからんが、
少なくともポセイドンの攻撃や、元気玉彗星拳を冥衣が防ぐ事はありえないと思うが?

よって、「(黄金)冥衣は攻撃補正は黄金聖衣とそう変わらないだろうが、防御力においては大きく劣る」
という結論が導き出されると思うぞ。

962 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:46 ID:???
>>960
一応八識は「神に最も近い男」の称号を得た時点で持ってると思うぞ。

他は同意だが。

963 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 21:50 ID:???
>>960
俺もその意見が一番無難だと思う

964 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:16 ID:???
>>960
テンプレ分けてもいいけどまたワーワー言い出すんだろうな
そして多分このスレを潰そうとするだろう
そういう流れのときが一度あった

965 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:20 ID:???
>>960
俺も賛成。
ってかマジでリアを消すわけにもいかんし。
とりあえず暫定的に960にして、【?】でもつけておけば問題ないかと。

次スレは970くらいがいいのかな?

966 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:24 ID:???
>>961
なるほど描写とか表現が無い以上冥衣には黄金白銀青銅みたいなランクは
存在しないものとしている訳ね。だから「着ている人によって」という付帯条件が
つく訳だ。いやぁ勉強になった。マジで…

967 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:28 ID:???
はやくうめちゃえ。
970までうめちゃえば君たちの勝利だぞ。

あ、俺も960に賛成ねww
sageだけど許してねw

968 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:32 ID:???
同じく960を支持する。というか一度やって反応を見てみたい

969 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:33 ID:???
現状維持でスレ立てたらリア厨っていわれるだろうし
改正で立てたらシャカ厨って言われるな

どないしろって言うねん

970 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:33 ID:???
>>961
原作には黄金聖衣は太陽の光を蓄積してるとあり
大全にはもう一歩踏み込んでそのエネルギーを使って
技を繰り出すとかかれているがそれについての解釈はどう?
ドウコ=シオン優先で却下?

971 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:35 ID:???
リア派の俺から見ても、>>960は完璧だな

で、あと、2レスかな?


972 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:37 ID:???
そろそろ次スレよろ

ちなみに俺は>>960を支持。

973 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:37 ID:mT2iZT/t
自作自演って言われるの嫌だからID出すわ
俺は>>960でいってみて面白いと思う

974 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:41 ID:PT5UGx1U
おいおい、シャカを二種類に分ける?
そんなことしたら、他のキャラも分けまくりになって
収集つかなくなるぞ。
やめとけ。

975 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:42 ID:???
天舞はサガに通じLPは通じなかった、これでシャカ>リアだって意見は
少し強引だと思う。
言われてるようにサガは回避しないで受けとめるキャラ、そのサガに特殊
技である天舞を当てただけだし。特殊技系統は食らえばだれでも食らう
ってのは定説だし、LPを受けとめたのもサガの肉弾防御力が高いだけの事

サガというキャラの防御能力が肉弾>特殊であるという可能性が高い状態で
天舞を当てたから強いだとかLP防がれたから弱いという議論はおかしい。
開眼したら強くなるだとかもスペックで見れば無根拠。

実績主義なのはリア降格のシャカ側では無いだろうか?スペックでいけば
教皇の間の激突から速度でLB>天魔が確定しているし、シャカにリアを
倒す技は無い。まあリアにも同じ事が言えるかもしれんが。

>>960〜970
急ぎすぎ、sage自演っぽい意見も混ざった中すすめられても説得力が無い。
現状維持が正しいと思われる、といまさら無駄かもしれんが異を唱えておく。

976 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:42 ID:???
俺は>>973とは別人だけど、
やっぱり960でいくべきだな。

977 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:43 ID:PT5UGx1U
つうか、昔からの苦労は一体・・・
ランクそのものの意義をわかってないんじゃないのか?
ランク内の序列は各自脳内補完すべきなのに。

978 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:44 ID:PT5UGx1U
>>976
わざわざ別人主張するなら、IDさらせば?

979 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:46 ID:???
>教皇の間の激突から速度でLB>天魔が確定しているし
確定って?どのへんが?

980 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:46 ID:mT2iZT/t
>>978
一応言っておくけど釣られないでね

981 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:47 ID:???
シ ュ ラ だ け 消 え た ま ま の 悪 寒  ・ ・ ・ 。


    ┌───┐ / ̄\
    │┌─┐││     │
┌─┘│  ││ \_/
└──┘  └┘

982 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:47 ID:3bMBbhHd
まあ、ここで勝手に決定させてしまえば、
もうこのスレではスレを立てるやつがつけたいようにランクを変えればすむようになってしまうな。

983 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:49 ID:???
俺もシャカわけんのは反対。
分けるならサガ。
生身の体→かりそめの体
髪の毛黒→白
黄金聖衣→借りもん冥衣

これで直接強さが・・って話じゃ無いけどシャカより分けるべき
理由は明確にあるだろう。

984 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:50 ID:PT5UGx1U
俺はシャカ分け激しく反対しておく。 
特に修行したシーンも無いのにシャカの実力UPしたとかんがえるのはおかしい。
てゆうか、悪しき前例になる。
とりあえず、次スレは現状維持でいっとくべき。

985 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:51 ID:mT2iZT/t
>>982
このスレ自体がそんな感じだったかもね
>>22の書き込みがそれを匂わせてる
ID出したとたんに流れが変わってきたな……
これだと現状維持かな

986 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:52 ID:???
>>975
速度はLB>天魔かもしれんが、冥界編見る限りでは攻撃範囲は天魔の方が広い。
遠距離攻撃もできるし。
総合的に見てLB>天魔とは言えないと思うが。

987 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:52 ID:qRkJNmSK
オレは960支持。
うまく説明できているのでは?

988 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:54 ID:mvPzwdIc
俺も960支持。
現状維持とか言ってるヤツの正気を疑う。

989 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:54 ID:PT5UGx1U
>>982
まったくその通り。
てゆうか、最近の激しい変動は古株として、スレの行く末が心配。
あのシャカリアサガ関係のランク付けに我々がどれだけ苦心したことか。
今のアンチリア・リア厨議論の荒れた連中に勝手に直されるのは我慢ならん。
俺は就職しちまったから、夜しか来れないんだよ!
てゆうかお前ら、厨とかアンチとかいう言葉使うな。


990 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:57 ID:TspSn/HT
>>975
>開眼したら強くなるだとかもスペックで見れば無根拠。
アイオリア自身が目をあけさせるなって言ってるのに?
>天舞はサガに通じLPは通じなかった、これでシャカ>リアだって意見は少し強引だと思う
じゃあアイオリアにサガトリオ止めれるか?実績からしてもシャカの方が上だろ
>教皇の間の激突から速度でLB>天魔が確定しているし、シャカにリアを 倒す技は無い
俺もこれわかんないや、どこ読んだら確定してるの?

991 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:57 ID:???
古参とか関係ないだろうに。
正直荒らしと変わらん。

こういうのが出てきたらスレも終わりだね。

992 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:57 ID:zmW/qCUY
>>984
じゃあ特に修行したわけでもない、カノンがどうして分かれてるんだ?
青銅にしても特に修行した事がない、だいたいこの漫画で修行などのシーンは
最初の青銅を除いてごくわずかだろ。
単純に、アイオリアがSに落ちるのが嫌なだけだろ。

993 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:58 ID:lamoj/Qs
>>960を反対している人より賛成している人が多いな。
俺は一回やってみてもいいと思う。
ダメなら戻せばいいし。


994 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 22:58 ID:mvPzwdIc
カノンの違いは精神面と黄金聖衣の違い位じゃないか、
という意見が以前あったが、
あれに賛成。

正直、カノンも何故分けているのか分からん。

995 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 23:00 ID:7MpvWw04
俺も960支持する

996 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 23:02 ID:???
 川川川 牛 ┃                            _)
 川川川 先 ┃                            _) ア   あ
 川川川 生 ┃                            _) ル   ・
 川川川 の ┃                            _) デ  ・
 川川川 次 ┃                            _) |  ・
 川川川 回 ┃                            _) |  ・
 川川川 作 ┃                            _)  !!!
 川川川 に ┃      ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,       _) 
 川川川 ご ┃   ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \     ⌒Y⌒Y⌒Y
 川川川 期 ┃  (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
 川川川 待 ┃   `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
 川川川 く ┃      !       '、:::::::::::::::::::i
 川川川 だ ┃     '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ    
 川川川 さ .┃      \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ  
 川川川 い ┃                   ``"      \>
 川川川 ! ! ┃ 
 川川川   .┃ 
 川川川.   ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 川川川          -アルデバランの無謀な挑戦-   * お わ り *
 川川川_____________________________


997 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 23:03 ID:???
えーととりあえずそろそろ限界だと思うのでスレたてしようか?
とりあえずランキング表は変えないつもり、OK?

998 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 23:03 ID:3mtdDwN+
>>975
それは相性論であって、相性論を持ち出すなら全員のスペックを確定させてから
総当りの成績でランキングするのが普通。

アイオリア派は「シャカと千日やった」という”実績”をもって
アイオリア=シャカを主張してるんだろ?
だからその”実績”に差ができたことを提示してやったまで。
そういうダブルスタンダードやってるから馬鹿にされるって事に、何故気付かない?

999 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 23:03 ID:PT5UGx1U
とりあえず次スレは維持しておくべき。
最低二日間くらいはそれについて議論してほしい。

1000 :愛蔵版名無しさん:04/01/14 23:03 ID:???
☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万二千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1074088988/
ふぅ立てれた

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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