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☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万日戦争☆

1 :市様:04/01/07 03:54 ID:???
俺達の熱き小宇宙による議論は終わらない!!
だけどもクールに・・・かつマターリ・・・。

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)二万九千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073071066/

過去ログ 「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

聖闘士星矢ver.110(アルデバラン@ちゃんと首はアルデバラン)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1072882966

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。

2 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 03:56 ID:???
基本的に根拠として認めるのはコミックス・コススペ・大全のみ。アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は 実際の描写≧他人の評価>自己申告>イメージ(印象)
ただし、一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
説の優先順位は 作中で明言されているもの=そうとしか考えられないもの>それを匂わせる根拠のあるもの>その可能性のあるもの
戦闘は1対1で連戦は無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。お互い能力を知っているものとする。
不意打ちは、遅効性の技しかないキャラの場合は検討?(未決定)

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神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
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S級  ムウ【↓?】 ミーノス 海龍カノン (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
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3 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 03:58 ID:???
ムウの考察のまとめ
☆長所
 ・技のバランスがよい。(消滅・SE、直接打撃・SR、防御・CW、拘束・CN)
 ・サイコキネシスやテレポーテーションが黄金一で、実戦レベル。
 ・戦い方が思慮深くて冷静。
 ・力も強い?(デス様曰く)
 ・黄金2人を撃破した。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・三巨頭より格下のミュー(得意分野が同じ敵)に苦戦。
 ・サイコキネシスによる金縛りはパワーで敗れる?→言うほどの拘束力はない?
 ・サガ達を食い止められず→シャカより弱い? →シオンを気にした影響も?
 ・CWは直接攻撃には強くない。(師匠版でさえ老師の百龍覇で破壊=格下の物理技でも敗れる)
 ・SEの信頼性が微妙。(デス様達に回避されてる)
 ・SRが格下以外に通用した例がない。
--------------------------------------------------------------------------
アルデバランの考察のまとめ
☆長所
 ・GHが強力(ニオベをグシャグシャに・・・)で、しかもノーモーションバージョンもある。
 ・力では黄金一との評判。
☆短所
 ・とにかくやられた実績が多い。→特殊な攻撃に弱い?(瞬は笛を跳ね返した)or油断が多い?
 ・本気のGHも星矢に返された?→実は威力も微妙?
 ・技がひとつしかない。→聖闘士相手には不利?


4 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:00 ID:???
サガの考察のまとめ
☆長所
 ・技がバランスよい。(異次元・AD、精神・魔皇拳、決め・GE、遠距離・攻撃的小宇宙?)
 ・AD以外は実践でも有効で、特に魔皇拳は黄金にも有効。
 ・色々な面でやたらタフ。(奇跡モード星矢に一度気絶させられただけ)
 ・一輝を葬った唯一の聖闘士。(シャカは一応ドロー)
 ・今期黄金の中でも博識?(シャカの正体を見切ったり、沙羅双樹を知っているなど)
☆短所
 ・技を必ず食らう。
 ・GEが便利だが、強敵相手のKO率が悪い。→カノンを含めると、そうとも言いきれない?
 ・GEがムウの注意を受けたミロに避けられた。→GEは出が遅い?避けたミロを褒めるべき?
 ・知識がある割には詰めが甘い。(みすみす天舞の射程に入るなど)
 ・カノン版GEへの一輝の対応からGEは「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象?→一輝が耐えられたのはサガ>カノンゆえ?
--------------------------------------------------------------------
デスマスクの考察のまとめ
☆長所
 ・冥界波が決まれば一撃必殺。(しかも魂にダメージを与える)
 ・実は遠距離攻撃可能。
☆短所
 ・自分の持ち味をわきまえずやたら肉弾戦を好む。
 ・七感に目覚めていない紫龍に攻撃され、聖衣をつけていない星矢にぼこられた。
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・唯一の技が冥界波のみで、しかも出が遅い?
 ・星矢、シュラが一目で見切った昇龍覇の弱点を何度見ても見切れず。
 ・聖衣に見放された。

5 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:01 ID:???
アイオリアの考察のまとめ
☆長所
 ・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?
 ・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
 ・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない?
 ・LBは溜め天魔と互角。
 ・シャカと千日戦争。→シャカと互角?
 ・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
☆短所
 ・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
 ・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?
 ・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
 ・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
 ・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
--------------------------------------------------------------------
シャカの考察のまとめ
☆長所
 ・技が豊富。(遠近兼用攻撃・天魔、ハメ・天舞、防御・カーン、幻覚?・魑魅魍魎、追放・六道)
 ・普段から小宇宙を貯金。→散財できれば個人レベルでは最強?
 ・シュラの聖剣を避け、サガのADから脱出。→体術かテレポかは不明だが回避力はある。
 ・精神攻撃に耐性がある?(幻魔拳を無効化した唯一の聖闘士)→単にカーンで跳ね返しただけ?
 ・八感に覚醒している。
 ・アイオリアの得意な接近戦で互角だった?→自ら挑んだ接近戦、何故接近戦を?
 ・黄金3人を追い込んだ。→破邪の数珠の効果?偽黄金冥衣は低スペック?
☆短所
 ・天舞が不完全。(【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】を参照)
 ・トドメをさす技が少なく、それには溜めが必要?→必殺の一撃で倒せなかった場合ヤバイ?
 ・技の性質から、待ちには強いが攻めはそれほどでもない?
 ・嘆きの壁で自らの攻撃(反射した天魔?)でダメージを受けている→アイオリアほどタフでない?

6 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:05 ID:???
ミロの考察のまとめ
☆長所
 ・SNの命中率が黄金一、しかも破られた事がなく、一度に14発まで可能。
 ・氷河の星命点DDに耐えるくらいタフ?
 ・GEをムウに言われて避けた。→回避率高い?GEの出が遅いだけ?
☆短所
 ・アンタレスが決まりにくく、しかも真央点で死亡は回避できる。→直接指で突くのか、他のSNと同じなのか不明。どちらにしてもカウンターをとられやすい。
 ・実はSN当てた相手は青銅・無抵抗の黄金・氏にぞこないで、当てて当然。
 ・七感前の氷河にリストリクションを防がれた。
-------------------------------------------------------------
シュラの考察のまとめ
☆長所
 ・聖剣の威力は地面を底が見えないほど切裂き、最強の龍聖衣の盾やクリシュナの槍(紫龍使用時)も割るほどの威力。
 ・しかも両手両足に同等の威力があり、連打できる。
 ・昇龍覇などのアッパー系ブローに対して返し技あり。
 ・青銅にあぼーん組の中で唯一、七感状態の青銅(紫龍)に、情けをかけなければ勝ってた。(やられたのは老師でもあぼーんという禁じ手・亢龍覇)
☆短所
 ・聖剣は命中率が悪すぎる。(黄金一?)、しかも硬直がある?(シャカ戦)
 ・しかも紫龍に白刃取り&ひじで止められるなど、その威力が疑問。
 ・紫龍に勝ってたのは、単に紫龍に黄金に対抗できる必殺技がなかったから?


7 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:06 ID:???
カミュの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(牽制・DD、決め・AE、トドメor防御・FC)
 ・ヒット率が良い。
 ・凍気の追加攻撃が使いやすい。(氷河の幻魔拳返しやミロの足封じなどから推察)
 ・戦い方が賢い。(凍気で足を狙い、AEのスキの多さをカバー?)
 ・サポート役として有能?
☆短所
 ・絶対零度に達していない。→黄金聖衣にダメージは与えられない?→ムウ戦・シャカ戦から絶対零度でなくても中の人にはダメージを与えられる。
 ・AE、FCともに、出が遅くスキが大きい?
 ・氷河のAEであっさり死亡。(ミロは星命点DDに耐えた)→AEは二人分受けた。
 ・カミュ自身のAEがどれくらいの威力か不明。
 ・FCってマジで黄金数人でも破壊できないの?(氷河の変形はミーノスに破壊された)
 ・AEが「聖闘士に一度見た技は(ry」の対象。
-------------------------------------------------------------------
アフロディーテの考察のまとめ
☆長所
 ・技が多彩。(特殊・赤薔薇、物理攻撃・黒薔薇、一撃必殺・白薔薇 回避・薔薇霞)
☆短所
 ・シオンに忠告されながら、一度見たSEをかわせず、二人がかりでムウにあぼーんされた。→デス様・アフロの演技?偽黄金冥衣は低スペック?
 ・黒薔薇・白薔薇をムウに返され、瞬も結局即死せず。→白薔薇は必ずしも当たるわけではない?
 ・星雲嵐で一発氏。(黄金唯一、純粋な青銅の技で負ける)→打たれ弱い?

8 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:06 ID:???
【考察が難しい黄金】

アイオロス
☆長所
 ・サガと並び賞される評判で、次期教皇候補だった。
☆短所
 ・シュラに半殺し。→大した事ない?→アテナ抱えて聖衣もつけてない状態だから結局不明。
--------------------------------------------------------
童虎
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、聖闘士最強との噂。博識。
 ・若返った前教皇と互角。
☆短所
 ・技が一つだけしか判明していない。
 ・実際の活躍度が低い。
--------------------------------------------------------
シオン
☆長所
 ・前聖戦の生き残りで、前教皇だった。
 ・若返った老師と互角。
☆短所
 ・サガに瞬殺。→老いてたから仕方ない?

9 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:09 ID:???
【天舞宝輪に関する既出意見のまとめ】

☆長所
 ・一度掛かれば通常の手段では攻めることも逃げる事も不可能。
 ・一度に複数を捕らえる事が可能。
 ・冥界編では感覚を奪うついでに物理ダメージを与えられるようになった。(シャカの破邪の数珠が冥闘士としてのサガ達に与えた影響の可能性も?)
☆短所
 ・射程範囲がそれほど広くはない?
 ・決め技ではなく、敵を弱体化させるための技である。
 ・シャカ最大の奥義だが、これを使って敵を倒した実績がない。
 ・この世界では触感を奪われると体が動かなくなるが、触感を奪ったはずの一輝やサガたちが自力で動いていた。
 ・七感を奪うことは出来ないので、敵の小宇宙が一時的にでもシャカを上回ればその時点で解ける。
 ・聖闘士相手に五感を奪うのは、小宇宙を燃やす手伝いをするのと同じ。
  (聖闘士が感覚を封じると小宇宙が上昇することは作中で明言されている。黄金ではシャカ自身がこの方法で小宇宙を高めている。)

既出な指摘が相次ぐため、一見不要と思われる定義も敢えて付け加えられている。
このテンプレは天舞論争が散々ループしたため特に作られた物で、他の技との比較を目的とした物ではない。

10 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:11 ID:???
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11 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:12 ID:???
前スレからの続きで、
アイオリア対ラダマンの検証からスタート。

12 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:13 ID:???
あれ、サガとカノンってSでいいんだっけ?
個人的には異論ないけど議論はしてなかったんじゃなかった?

13 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:14 ID:???
少なくともリアには勝ったムウが未だに【↓?】のままとはこれ如何に。

14 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:15 ID:???
スレ立て乙です。でも>>2でジャンゴが女性化しております市様! なんかジャイ子みたいになってます!

15 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:17 ID:xDGyGoTI
カノンはともかく、サガはまだだぞ!!

16 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:17 ID:???
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市様じゃないがこんなもんじゃないか?


17 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:18 ID:???
【アイオリアvsラダマンティス】
アイオリアが聖闘士の例に漏れず「一度見た〜」に長けているならアイオリアの勝利
そうでないなら純粋に小宇宙のパワー勝負になる

18 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:18 ID:???
リアは一度も使ってないからなあ・・・ここは使えないとした方が良いんじゃないか?

19 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:19 ID:???
>>16
ご苦労さまです

20 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:19 ID:???
リア対ラダマンはこれこそ千日戦争になると思う。
互いにモロ肉弾派。智謀という文字は彼らの辞書にはない。
GCはカノンに見切られているが、リアが見切れるかどうかが微妙。
ひたすら殴り合って、気がつけば強敵(とも)になってたとしても可笑しくない。

21 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:20 ID:???
・「一度見た技は効かない!」を使った人
紫龍、氷河、一輝、カノン


他にいたかな
星矢使った?

22 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:21 ID:???
>>10
サガ、カノンはまだS+のままだろ。リアほど議論してない。
ついでにリアもムウ以外のSと比べてないだろ。

23 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:21 ID:???
>>18
使えない聖闘士っているのか?
漏れは「小宇宙だけなら黄金でもざらにはいない」ラダマンがあの位置に甘んじているのは
アレのせいだと思ってたんだが。

24 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:22 ID:???
>>20
おい、あまり議論には関係ないがラダマンは馬鹿じゃない
一緒にするな

25 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:23 ID:???
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後、黄金聖衣青銅もS+だろ

26 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:23 ID:???
さてと寝よ
起きてからレス見るのたのしみだぜ
がんばれよ リア派

27 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:24 ID:???
よく見たらアイオリアはラダマンと戦う必要ないぞ。
戦うならS級のミーノスか海龍カノンだ。

28 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:24 ID:???
>>25はただの願望なんで無視していいよ

29 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:24 ID:???
ホントだ・・・そういえば、ランク変動あったんだっけな

30 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:25 ID:???
前スレの953でも書いたが、ムウのスペックの評価高すぎ。
アレならリアが降格というよりムウが昇格だろ。

31 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:25 ID:???
>>28
なんで願望だよ

32 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:26 ID:???
今更出てきたか・・・リア厨
(本当のリア派に失礼なので敢えて厨という名称を使わせてもらった)

33 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:26 ID:???
>>30
別に高くないぞ。ただリアとの相性が悪いだけ。

34 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:27 ID:???
>>30
それは連戦の結果次第。
相性があるから1戦でランク変動を決められる訳ではないだろ。

35 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:27 ID:???
俺も寝るかな・・・おきたら既に話が決まってる、何て事にならないよう祈ってるぜ

36 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:27 ID:???
>>28
>>31の言う通りなんで?
【?】は暫定でこの位置って事だろ?
これから議論して落とすか上げるか現状維持かを決める香具師らなんだから。
別に間違ってはいないだろ。

37 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:28 ID:???
ムウはパンチ力に欠けるがスペック的にはS+かもしれない。
けどS+の面々は反則にも程がある連中(一輝、お釈迦、幻魔拳)なのでやはりSが妥当でしょう。

38 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:29 ID:???
Sのムウに文句なしに負けてる時点でS+ではないだろ
それとも相性ということで特別に表記するのか

39 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:29 ID:???
>>33-34
そうか?
CWでLP止められる、とか評価高くね?

40 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:31 ID:???
前スレでも書いたけど、
精神攻撃が強すぎるんだよな。
だから、S+の面々の変動はないだろうな。

それよりリアだが、次はラダマンではなく、ミーノス?

41 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:32 ID:???
でもラダと戦ったら>>20の言うとおり互角かも知れないな。
という事はリアS-?

42 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:32 ID:???
じゃあアイオリアvsミーノスor海龍カノンでいいのかな。

ミーノスは絶対零度のAEを食らってもそれほどダメージを受けてないのでかなり堅い?
糸はリアなら引きちぎれるかな?
対海龍カノンは幻魔拳を食らったら負けるのは間違いない。

43 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:33 ID:???
>>39
だから言われてたじゃん。
LPは面でLBは点だって。
LBの点攻撃なら割れるかもしれない。いや、割れる。
でも、LPは一発一発が軽い。たくさん当ててナンボって奴。
LPの一発一発は普通のパンチにも劣るんじゃない?
普通のパンチで星矢の足は折れたけど、LPじゃ骨折してないし。
だから反射されてもおかしくない。

44 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:35 ID:???
アイオリアからすれば別にラダマン相手でも同じだろうな
アイオリアは肉弾戦しかやることがないし、
S-級はラダマンとアイアコスについては肉弾戦だけならS級とタメ張れそうだから

45 :前スレ977:04/01/07 04:35 ID:???
前スレ980の人すまん。
前スレ929も俺だ。リロードしても見つからなかったから流れたと思って
もう一回書いたんだよー
でも、別に議論には参加してなかったぞ。
それだけは言っとく。

46 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:36 ID:???
AEを食らって平気なミーノスをLBで仕留められるのか?

47 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:36 ID:???
>>42
カノンが引きちぎれなかったものをリアなら引きちぎれるという保証はない。
腕力でリア>カノンを言える事がミーノスの糸を引きちぎる最低条件。

48 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:37 ID:???
リアってカミュはともかくソレントに勝てるのか?
不意打ちとはいえ牛は完敗したぞ。正面切って戦っても笛を聞いた瞬間負ける。

49 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:39 ID:???
ラダとの対決を考えるとやっぱり2ランクの差はありえないな。
良くて互角、ヘタすればリアが倒されるかもしれない。

50 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:39 ID:???
対ミーノス戦はLPの手数で攻めた方が良いかもな。
一発一発の威力は低くても、
蓄積させれば良いことだし。

51 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:40 ID:???
>>46
一撃ではまず無理だろうな
黄金級を一撃KOって直接攻撃じゃかなり困難だと思う

>>47
カノンって腕力についてはあまり言及されてないからなぁ・・・
氷河の凍気で破れたから特殊な力には案外脆いのかもしれない>糸

52 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:41 ID:???
腕力だけなら、リアと牛がトップ二人じゃない?
糸は何とかなりそうな気がするが。

53 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:42 ID:???
>>43
CWで同ランクの相手の物理攻撃は防げないって言われたのも
ムウがSクラスになった理由の一つでしょ?

それならCWがLPを弾けると言うなら、それはムウの昇格の理由にはなっても
リアの降格の理由にはならなくない?

54 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:43 ID:???
つかCMて腕力で破れるものなのか?

55 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:44 ID:???
>>53
そもそも降格していないだろ。
何を言ってるんだ?
降格するかどうかは、
他の検証待ちだ。

56 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:45 ID:???
>>52
リアは腕力の強さを見せた描写があるからまあ良いとしても
牛については全く言われてない
下手すりゃ怪力らしいムウに劣る

しかもGHは七感目覚めたての星矢に正面から力負けした技

57 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:46 ID:???
リアはS+どころかSやS-の面々と戦っても勝てるかかなり怪しいからな・・・
一度きっちり議論したほうがいいと思う

58 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:47 ID:???
CMは体の自由がまったく利かない技だから、力じゃ無理。
カノンもまったく抵抗できなかったし。

59 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:47 ID:???
>>56
ムウが「聖闘士の中でも並ぶべき物のない剛を誇る」と言ってるんだから、
一番の力持ちかはともかく、ムウよりは力があると認めているんじゃ?

60 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:48 ID:???
>>58
つまり、アイオリアのサイコキネシスの出番だな。

61 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:49 ID:???
>>55
降格ってのが誰のことかよく分からんが、
ムウのことなら昔、ムウがまだS+だった頃の話だよ。
そこから降格してSクラスになっただろ?

リアのことなら、要は、ムウのスペックをS+当時のもので語るなら
ランクもS+として扱え。
Sクラスとして語るならSクラス落ち後のスペックで語れって言ってる。

62 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:50 ID:???
>>58
リアと牛は詰みですかそうですか。
体の自由がまったく効かないんじゃ完全に絡め取られたらシュラも詰み。

63 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:51 ID:???
リアの念動力・・・どの程度強いんだろ?
糸なら切れるのか?

64 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:53 ID:???
>>59
ムウのおべっかは信用できん。
というのは冗談だが、その並ぶものなき剛を活かした試しがないのが痛い。
やったことと言えば首引っ込めたくらいだろ。

65 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:53 ID:???
>>61
どちらにしても、ミーノス、海竜カノンに勝たないと再検証の必要も出てこない訳だが。
とりあえず、先にミーノス戦に参加してくれ。
リアが二人に勝ったら改めてムウの事を議論にすれば良いし。

66 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:54 ID:???
>>63
糸そのものを切らなくても、ミーノスの気をそらせるだけでも良いんじゃ?

67 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:55 ID:???
もうムウvsリアはいい・・・
原作から語れることはほぼ語った
どうせリアが勝つまで食い下がるつもりだろうし、そんなのは不毛

68 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:55 ID:???
>>60
無理だろ。
CMにかかったら破れるのはカミュと氷河のみじゃないか?
いったんかかってしまったらサガシャカだって破れないと思うが。
…なんでこんなランクにいるんだミーノス?

それとも天魔やGEみたいな小宇宙系の技は体が動かんくても撃てるのだろうか。
それとも小宇宙の熱で燃やせたりするんだろうか。

69 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:56 ID:???
ふと思ったが、ミーノスって糸で動けなくして身体をポキポキ言わせるだけか?
強いんだか弱いんだか。

70 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:56 ID:???
ミーノスS+説浮上か。

71 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:57 ID:???
>>69
相手の動きを自由に出来る=生殺与奪の権利を持つ

どう考えても強い。

72 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 04:59 ID:???
CMはカノンが操られたときはアイアコスの攻撃を食らったあと倒れていたから。
リアも倒されて無防備にならなければ操られないと思う。

73 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:02 ID:???
ムウの黄金一の念動力と瞬間移動、デス様、シャカの瞬間移動なら回避可能じゃないか>糸
シャカはどんな次元からでも移動できるらしいし
ただ、ミューの繭をら瞬間移動で逃げられなかったので瞬間移動についてはちょっと疑問
双子は幻魔拳とADが動けない状態で撃てるか次第

他の黄金はカミュ以外かなりヤヴァイ

74 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:02 ID:???
とりあえず、CMに対処できる可能性があるのは
シャカ・ムウ:防御技で防ぐ
カミュ・氷河・アイザック:凍らす
くらいか。

他の連中がコイツに勝つにはCMを食らわないように一方的にボコり続けるしかないわけだが
コイツはAEが致命傷にならない耐久力をもってるんだよな。
リアじゃキツかろう。

75 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:05 ID:???
凍気で軽々破壊できるなら外的な力に対する剛性はそう大したことないと思うんだが。
一輝に簡単に切られてなかったか。
まあ絡め取られた状態から力で簡単に破壊できるシロモノではなさそうだが。

76 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:06 ID:???
リアが勝つためにはLPを死ぬまで打ち続けるしかないな。

77 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:07 ID:???
>>75
一輝が簡単に切ったのに、カノンが切れなかったって事は
むしろかかった相手が力で切れる代物ではない事の証明にならないか?

78 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:08 ID:???
つまり、角度とか?

79 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:10 ID:???
力で無理なら念動力で鋭い岩でも引き寄せて切る、とか?

80 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:15 ID:???
ミーノスはCMの射程に入らなければいい。シャカの天舞みたいに。
でも、LPじゃタフなミーノスを倒せないだろう。
LBは当たれば効きそうだが…。

81 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:17 ID:???
>>73
ADはともかく魔皇拳は無理じゃないか?
少なくとも一輝の幻魔拳はれっきとしたパンチみたいだし、
魔皇拳も似たようなもんだろう。
作中でもノーモーションで撃ってるの見たことないし。
あと、ADでどうやってCMを破るんだ?

それと瞬間移動は黄金全員できるんじゃなかったっけ?
だとしたらカノンがしてないから瞬間移動でもかわせない事になるけど。

82 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:18 ID:???
下手すると全員ミーノスの前に敗北か?
ミーノスは神の領域にまで駆け上るのか。

83 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:23 ID:???
>>80
天舞はサガが下がれって言ってるから射程が短い事は分かるけど、
CMに関してはそんな描写はないからな。
もしかしたらLPやLBより長い可能性だってある。

84 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:28 ID:???
>>82
カミュは勝てるんじゃないか?
AEが致命傷にならないって言ってもダメージは与えられるだろうし、
何度も撃ってればいつかは倒せるだろう。冥闘士には例の法則は無いんだし。
それに対してCMはキッチリ対処すればノーダメージだからな。
後は変形FCを砕いた通常パンチだけど、それくらいどうにでもなるだろ。

同様に、多分シャカとムウも勝てる。
サガ・リア・カノンは厳しいかと。

85 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:34 ID:???
 CMの凄い点
・力で切られた描写がない
筋肉をコントロールしているっぽい? レガート・ザ・ブルーサマーズかこいつは。

 CMの欠点
・意識と小宇宙はコントロールできない
氷河が凍気を放出できていることから小宇宙を封じることはできないと判断される。

・出の速さやスピードに疑問がある
作中で二度使用したうち、二度とも相手がうつぶせに倒れているところに仕掛けている。
目には見えないのに先制攻撃を仕掛けたことがないあたり、スピードに問題があるのかも。

・威力が不明瞭
指を逆関節でヘシ折れるので筋力をコントロールしているのだと推測した。
しかしそのわりにはダメージを与えるのに妙に時間がかかっているのは何故なのか?
ミロと同じくサドなのか、それとも一瞬で首をヘシ折るほどの力はないのか。

86 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 05:50 ID:???
>>85
つまり、自爆は可能。
天魔・GEの小宇宙系技は微妙。体を動かさないで打てるならOK。撃てないならアウト。
つかカノンがいたぶられてた時間は結構長そうなので、出来たならやってるはず。多分無理。
その他の技は多分無理。
ただし、CMをかけられる前なら潰せる可能性はあり。

ところで洪師範が江田島平八にやったみたいに自分で自分を殴らせるとかは
できないのだろうか。

87 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 06:06 ID:???
ボルトがテレポで回避、プラズマがCWなり受け止めるなりで防御
一度に二つの行動は出来ない、なら千日じゃないのか。

88 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 06:13 ID:???
ムウ側に攻撃手段が無ければそうだな。
たとえばSRやSEにリアが対処できるなら。

つかランクが下の相手に千日はどっちにしろマイナスポイントなんじゃないか?

89 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 06:24 ID:???
前スレで「リア派は大概夕方〜夜に現れ、深夜にはあまり出ない」と言いつつ
深夜にリア議論をして、「次スレにこの話題を引きずるな」って凄いな。
いや、言った奴は別人なんだろうが、上のレスを読んでて下のレスを残したんなら
かなりのツワモノだ。

90 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 06:33 ID:???
リングアウト勝ちでいいなら、ボルトにSEで終了。
まあすぐ帰ってくるけど。

91 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 06:45 ID:???
ダメだダメだと言われてる三巨頭だけど、ミーノスだけは上に居続ける可能性があるのが救いだな。
ラダマンとアイアコスに比べればミューやニオベやファラオのほうがずっとまし。

92 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 06:47 ID:???
>>87
CWで反射されたら自分の技食らうだろ。

93 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:05 ID:???
ランキングの並びは一応星座順&黄金→青銅にしておいてほしい・・

94 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:06 ID:???
夜中に暴れまくったのがいたらしいな。
議論も何も勝手に自分の言いたいこと押し付けてるだけで決まりだなとは(w
論拠も滅茶苦茶だし。内容からしてムウ派の仕業なんだろうが。

2〜3人で攻撃した挙句勝手にランク決めるなよ。
時間ができたら議論に参加したいんで。

95 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:13 ID:???
じゃあアイオリア以外のキャラはそうじゃなかったとでも言うのか?

ただケチ付けるだけの書き込みする暇があるなら、少しでも議論っぽい事書けばよろしい。
昼間は昼間、夕方は夕方、夜は夜で、誰かしらが受け継いでくれるだろ。
これまでそうしてきたんだよ。


96 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:17 ID:???
>>95
仕事してる人も多いんだし、もう少しまったりやって欲しいよね・・・。
カミュシュラの時もそう思ったけど、あの時は休みだったからまだ参加できたのに。

97 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:21 ID:???
>>95
リア擁護って頭よさそうな人多いから昼間と夜中は仕事でいないかもねぇ。
前スレでも誰か書いてたけど、8時くらいから日付変わるまでが一番出没するのかな。

98 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:27 ID:???
>>91
ニオベは大概の相手に良くて相打ちだからランクは微妙だな。
つか、試合形式のこのスレルールでは、ニオベやファラオ・ソレントは不利なはず。
逆に牛とかにはすごい有利なはずなんだけど、あんまりランクに反映されてないな。

99 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:30 ID:???
リアは黄金相手に通じる技が「推測」でもないぞ

LBは7感なら見える、防御も回避も打ち消すことも跳ね返すことさえも可能。
LPも7感なら見える、防御も回避も可能。こちらは打ち消されたり跳ね返されたことはないが。
そしてどちらも威力は低め。唯一攻撃力といえるのはシャカの天魔と互角だったLBだけだが、
シャカの天魔も対黄金での威力はそもそも不明。遠隔とはいえサガチームにはまるで効いていない。

100 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:32 ID:???
リアルタイムで星矢知ってる人なら20代後半〜30代くらいだろ?
それがそのままこのスレのマジョリティーなら、深夜にスレが進むってホントはおかしいと思うんだが。

>>95
それなら結論を急がないで下さいな。

101 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 07:35 ID:???
>>98
牛の地位向上も今後の予約でいいかもね。

>>100
100ゲットおめ。そして激しく同意。
鬼のいぬ間に、的な性急さでスレが進んでるから来てびっくりしたw

102 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 08:31 ID:???
ランク変更が決定したわけでもあるまいし、議論そのものを潰してどうすんのよ。
時間帯にかかわらず、誰かしらの反論をまるっきり無視したまま
変更だの決定だの出来やしないんだから、少しでも疑問点・矛盾点を挙げてきゃ良いんだよ。

103 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 08:40 ID:???
>誰かしらの反論をまるっきり無視したまま変更だの決定だの出来やしない

これをやってきたのって、むしろアイオリア派だよなあ。

「シャカと千日やったから互角。決定。終了。
 ハーデス編の時期には差が出来た? 知らん。
 互角ったら互角。決定ったら決定。終了ったら終了!」

104 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 08:56 ID:???
>>101
でも牛はまともに戦った事がないからな。
GHの出の速さや威力がどんくらいなのかサッパリ分からん。
もしかしたらムウを完封できるくらいかも知れんし、
もしかしたらシュラにバッサリやられる程度かも知れん。

直接の描写で判断できないとなると、評判だけが頼りなんだが
そうなると、剛では一番、総合能力ではサガ・シャカ・リア以下くらいしか分からん。
そもそも最近の論調では、評判はほとんど無視されてるっぽいし。

っつーわけで、もしかしたら手を触れない方が良いかも。
というか手を触れられないかも。

105 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 08:59 ID:???
つかさ、ムウは最初にCWする事が前提だろうが
その時にリアがLPかLBするかでもう勝敗決まりそうでない?
LPなら壊れず(壊れるとの声もあるが)それがリアに反射されてSE→ムウ勝利
LBなら壊れるし師匠版でさえ百龍覇で体にダメージだから
ムウにダメージ→そこからリアのラッシュ→終了

>>99
天魔はリアの時には一人に対してやった。
チーム・サガには三人に対してやった。
範囲からして前者の方が強いのは明らか。

それに天魔が黄金に強さを誇れる技でないと天舞は6感まで奪えば小宇宙上昇で負けるし。
カーンしてる時にはサイコキネシス(それも瞬をいたぶった程度しかしていない)しか使えなさそうだし。
魑魅魍魎は幻覚だか召還だか知らんが
サガに簡単に破られるし他の冥闘士も喰らったけどその後弱っていたかは不明。
六道は初期の一輝に簡単に破られている。
シャカのKOできる技がなくなりますよ。

106 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 09:02 ID:???
>>103
違ってたら悪いけど、>>102はアイオリア派に言ってるんじゃないのか?

上でアイオリア派が「勝手に議論進めて決定すんな」って言ってるのに対して
「まだ決定とは限らないから出来るなら反論してみろ」って言ってるように見えるんだけど?

107 :103:04/01/07 09:14 ID:???
いや、反論したんじゃなく、つくづくそうだよなあと思っただけだから。


108 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 09:55 ID:???
煽りを相手にしている奴らはちゃんとスルーしろよ。
意見を言ってない時点で煽りと断定出来るんだから。

それに今検証中のミーノスや海竜カノンに負けるんなら、
どのみちリアの降格は免れられん。
煽っている連中は、まず今の検証に参加するべきだ。

109 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 09:58 ID:???
>105
そもそも、相手がデクだとしても、確実にKOできる技は
・デスの冥界波
・シャカの六道
・ミロのSN〜アンタレス
・シュラの聖剣
・アフロの白バラ
だけ。
そして冥界波・六道は食らったあと復帰されてる。
さらに、アンタレス・聖剣・白バラは、デクでない黄金には当たったためしが無い。

一生懸命議論してランクだのなんだの言っても、現実はこうだ。


110 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 10:17 ID:???
何か、議論そのものをなくそうとしている流れを感じるな(w

111 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 10:19 ID:???
このまま議論を続けると、
リアの降格とミーノスの昇格がありそうだな。
ミーノス昇格はまず間違いないだろうし。

112 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:24 ID:???
リアとムウの考慮はCWで決まるとは思うんだけど、
LPやLBで貫けるとか、貫けないとか、どっちも説得力に欠けるものしかないんだけど。

>109
シュラの聖剣は入れちゃあいかん。

113 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:40 ID:???
通用するかどうかもわからないCWでバクチやるよりも
普通に受け止めれば良い。

星矢VS紫龍と決定的に違うのは、青銅ならマッハ1、黄金なら光速という
上限を超える攻撃が来ない事。
黄金聖衣なんだから、受け止める際の防具の耐久力は心配無い。

LPなら受け止め、LBならテレポ。
かと言って、今のところムウの反撃手段は確立されていない。
千日決定か?

114 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:43 ID:???
>>112
そうか?
CWはムウの手段の一つであって、
CWが有効→アイオリア即負け
は言えても
CWが効かない→ムウの即負け
とはならないと思うぞ。
ムウにはテレポもあれば、SRで相殺することができてもなんら不思議でない。
特にテレポが有効(卑怯)だと思う。

格下のミューもムウのSRをテレポでよけきってたし、実力伯仲のムウと
アイオリアならムウがテレポでLPやLBを避けきることは容易に想像できる。
あと、アイオリアはお世辞にも頭がいいとは言えないので、CN辺りに
簡単に引っかかりそう。

115 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:46 ID:???
確かに反撃方法がないならムウは不利だな。なければの話だが。

リアの攻撃をハマれば効率よく避けられるのは分かった。
だが防戦一方ならいつかは喰らってしまうし。それにLB,LPだけに限らず通常攻撃だってあるしな。
後はムウがリアを倒される前に倒せる方法と、倒される前にいかにリアの攻撃を読めるか。
ここに明確な答えが出ればムウVSリアはムウの勝率5割以上でムウ優勢という結論でいいと思う。

116 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:50 ID:???
アイオリアはミューみたいに動き回ったりしないだろ。
ネットはあくまで設置型の罠だ。

117 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:52 ID:???
手の内知ってたら引っかからないと思われる。>ネット

118 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:53 ID:???
>>115
ムウのSRは、技的には百龍覇とタメだし、小宇宙の高まり次第で
十分決め手になると思うが・・・。
SEも上手く捕獲すれば有効だろう。

この二つが駄目だとムウはどんな相手にも勝てないことになるが、それは
乱暴だし、実際ムウはアフロ、蟹、ミューと白星が多いし、反撃、攻撃
要素が無いとは言えないと思う。

119 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 11:56 ID:???
SRとCWは同時に出せないだろうし。

実際リアの必殺技と比べてどう?撃ちあいで勝てそう?
このスレの暦浅いからここは人の意見に任せる。

120 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:08 ID:???
昨夜スレ延びすぎ。
ひとり「文末に句読点をつけないのが特徴のムウ厨(アンチリア?)」が大暴れしてたみたいだな。
こいつがひとりで反論を妄想と潰し、煽り口調でスレを潰しに掛かってる。
現スレにもしっかりいるし。こいつ以前にも居た気がする。

とりあえず
・ムウのCWの強度を無視
・ムウの技の発生速度は一瞬
・SEが命中率100%

この条件で議論されてたムウ対リアは再考の余地が大いにある。

121 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:14 ID:???
>小宇宙の高まり次第で十分決め手になると思うが・・・。

これはそのまんまアイオリアにも言える事で、相殺されるのがオチと思われ。

全くのイメージで申し訳無いが、SRの衝撃をプラズマの衝撃が
ズガガガガと打ち消して、最終的に少し残ったプラズマの衝撃が
申し訳程度にムウにヒット、という図が浮かんでくる。
逆にSRとボルトだと、なぜか完全相殺。
まあ何の根拠も無いイメージに過ぎないのだけど。

SEは…場外勝ちアリなのか?
すぐ無傷で戻ってくるんだけど。


122 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:16 ID:???
>>120
禿げ同

長文でも不自然なくらい「。」付けてないからおそらく付けてる書き込みと区別して自演してるんだろうな。

123 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:46 ID:88Jhs2HP
なんとなく今思ったんだが、星矢でさえ流星拳が通じないとみるや彗星拳作ってるわけだから。
LPの彗星拳Verも作れるんじゃないの?
あと、百龍覇は描写では流星拳みたいな散弾タイプだろ。
LPも同じ散弾タイプだし、CWも破れるんじゃないか?
あと、CNはあくまでテレポを防ぐために一度使ったっきりで、物理に強いかどうか不明だから
リアは抜け出せないってことに決め付けるのは暴論だと思う。

以上リア擁護でした。

124 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:47 ID:???
昨夜のはLPではCWは砕けない、としてる時点で駄目駄目。
おまけにテレポで出現直後にCWを張れるとか主張してるし。
そもそもテレポの回避力って短距離移動だと普通の光速移動と同等以下だから
LPの猛攻でそれほど有効とも思えない。
LBはかわせるだろうけど。

125 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:49 ID:???
CNってLPの連射で普通に千切れてしまうのでは?
強度はCW以下だろうし。

126 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:50 ID:???
作中にある材料だけで決めるならムウ優勢で決まり。

打撃しかないアイオリア。ムウは打撃に加え特殊技が多彩。
決め手は肝心の打撃すらアイオリア側が勝ってるか不明瞭なこと(LPの手数くらい)。
また、この漫画では基本的に小宇宙が互角なら打撃は互角になるはず。
この2人の小宇宙はかなり接近してるはずなのでそうなる可能性が高い。
となれば他に手段がいくらでもあるムウが優勢になるのは道理。
機転も利くしね。

車田御大が打撃オンリーキャラゆえの強みをほとんど描写してないのが痛い。
打撃オンリーと打撃+特殊のキャラがほとんどで、シャカ然りサガ然り
どちらもこなせる器用なキャラばかり得をするように出来てる節がある。

127 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:52 ID:???
>>126
星矢と紫龍は無視か・・・

128 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:52 ID:???
>>126
この漫画、小宇宙が互角なら特殊攻撃相手でも互角になるぞ。

129 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 12:55 ID:???
>>126
同系統のミュー相手に苦戦したムウの小宇宙は大して高くないだろ。
シャカと千日かましたリアの方が小宇宙は高そう。

130 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:05 ID:???
百龍覇にせよプラズマにせよ、小宇宙を純粋衝撃技に費やしているのは同じなんだから
CWが百龍覇に対して通用しないなら、プラズマに対しても通用しない、と考えるのが妥当だろう。

CWは通用しないにしても、普通に受け止める事はできるんだし。

ちなみに黒薔薇は、纏わりついた後、噛み砕くという性質の技であって
百龍覇やプラズマのような純粋衝撃技とは言えない。

131 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:05 ID:???
リア対ムウで千日戦争行きそうな気配だな。
通りでリアを触るのを嫌がったわけだ。

しかし、過去ログ行けといわれても見る気が起きないほどログが多いから
今度からどこら辺にあるかぐらいは教えてほしいものです。>昔からいた人

132 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:08 ID:???
テレポ勝負になったらムウには勝ち目なさそう。
リアは後ろにもLP撃てるから出現した時点でLP食らって足止め→KOされる率が高い。
これを避けるにはリアが1の動作をする間にムウは2の動作をしなきゃいけないわけで分が悪い。
原作どおりリアが面倒がってLPをぶっ放すようではCNも張れないのでさらに敗色濃厚。

ムウが勝つにはリアがLBしか使ってくれないことを望むしかないな。

133 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:08 ID:???
プラズマで壁を砕けようが砕けまいが、1発1発反射されるごとに
アイオリア自身に返ってくるわけだから壁相手にプラズマ使うのはどのみち得策じゃない。

134 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:09 ID:???
>>133
CWが衝撃技を反射したことは一度もない。したことないことを出来ると言い張らないように。

135 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:10 ID:???
なんだかリアに都合のいいようにばかり書いてるな・・・

136 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:12 ID:???
>>130
受け止めることは出来ないぞ。軽減はするかもしれないが。
ただ老師版百龍覇を食らった時、若い頃の百龍覇だったらやばかったみたいだから
その軽減率もそう高くはなさそう。

>>135
つまり反論できないということか?

137 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:13 ID:???
>>134
そんな屁理屈を言い出したら百龍覇も純粋な衝撃技とは言えまいに。
少なくともプラズマと同じ性質の技ではないわな。
プラズマと同じ性質の技がCWを破壊したことは一度もない。したことないことを出来ると言い張らないように。

なんてつまらない返しが容易にできてしまうぞ。


138 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:16 ID:???
>>137
CWがLPと同じ性質の技を防御したことは一度もない。したことないことを出来ると言い張らないように。

こうも言えるわけで。
そうなればLPとCWの比較はCWとぶつかった事のある黒薔薇、冥界波、DF、百龍覇の中から
一番タイプの似ている百龍覇と同様に考えるのが妥当。

139 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:17 ID:???
>>138
LPと百龍覇が似てる証拠はない。
黒薔薇、冥界波、DFの方に似てる技かもしれないだろうが

140 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:17 ID:???
>>130
砕いた後も連射してればいいだろ。

>>133
砕かれたら反射できるわけないだろ。
百龍覇のときに童虎がダメージ食らってましたか?

141 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:18 ID:???
>>139
そりゃ無理あるだろ。
流星拳が黒薔薇、冥界波、DFと同系統に見えるならともかく。

142 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:21 ID:???
じゃあ反論するか。くだらなすぎて面倒臭いな。

>>130
>百龍覇にせよプラズマにせよ、小宇宙を純粋衝撃技に費やしているのは同じなんだから

まず純粋衝撃波ってなによ。
対象に対して100の牙が同時に食いこむように襲ってくる百龍覇と
一億発の光速拳を順々に撃ち出していくプラズマ。どこが同じやねん。

>CWが百龍覇に対して通用しないなら、プラズマに対しても通用しない、と考えるのが妥当だろう。

どう妥当なんだ?
老師とアイオリアの小宇宙、百龍覇とプラズマの威力・性質等その他もろもろに全く関連がないというのに。

>ちなみに黒薔薇は、纏わりついた後、噛み砕くという性質の技であって
>百龍覇やプラズマのような純粋衝撃技とは言えない。

むしろ百龍覇はプラズマより黒薔薇の性質にそっくりだと思うんだが。

143 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:22 ID:???
>>140
プラズマは1発ずつ撃ってるから1発目で砕けなければ反射されちゃうよ。

144 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:25 ID:???
>>142
>対象に対して100の牙が同時に食いこむように襲ってくる百龍覇
そうなのか?
百龍覇は昇龍覇を100発(かどうかはしらんが)ほぼ同時に叩き込む技、だと思うんだが。

145 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:26 ID:???
>>132
普通に受け止めることもできるはずだし、そもそもアイオリアがムウのテレポを見切れるかどうかも微妙。
ミューでさえSRをテレポでかわしてるんだから。

ムウとアイオリア、攻撃が物理攻撃でそう大差ない(小宇宙で決まる)以上、
防御、頭の良さ、特殊技と上のムウが優勢になるのは道理だと思うが。

146 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:27 ID:???
>>143
LPの各拳の速度は同様でなく、まちまちらしいですが?

147 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:28 ID:???
>>132
>リアは後ろにもLP撃てるから出現した時点でLP食らって足止め→KOされる率が高い。

ムウがどこから出現するかもわからないのにどうして出現した瞬間に
先手をとってLPが撃てるのか。

>これを避けるにはリアが1の動作をする間にムウは2の動作をしなきゃいけないわけで分が悪い。

@最初にリアがなにかしら技を撃つ→ムウがテレポする(成功するかは知らん)
Aムウがどこかに出現する→アイオリア、ムウの出現位置を察知する
(どこに出現するかわからんのだから簡単に察知できるかは知らん)
Bアイオリア、LPを撃つ→ムウ、なにかしら対応する(成功するかは知らん)

で、どうしてアイオリアだけ手順Aを省けるのかな?

>原作どおりリアが面倒がってLPをぶっ放すようではCNも張れないのでさらに敗色濃厚。

面倒くさがって考えなしに出した技なんて簡単に対応できると思うけど。

148 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:28 ID:???
>>145
>攻撃が物理攻撃でそう大差ない(小宇宙で決まる)以上
妄想。
>>129のようにムウの方が低そう。

149 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:30 ID:???
>>142
>対象に対して100の牙が同時に食いこむように襲ってくる百龍覇
(゚Д゚)ハァ?描写見る感じ無数の龍が襲い掛かってるように見えるけど、
その龍には前後もあるしその説明が原作でなされたわけでもなかろう。
喪前の妄想プンプン。

>どう妥当なんだ?
>老師とアイオリアの小宇宙、百龍覇とプラズマの威力・性質等その他もろもろに全く関連がないというのに。
小宇宙で言うならあの時完全に老師<シオンで、
その格下の老師の物理的攻撃である百龍覇で破れてるわけだ。
だったらLPも物理的攻撃だし、ムウとの小宇宙の差はそこまでないだろ。

>むしろ百龍覇はプラズマより黒薔薇の性質にそっくりだと思うんだが。
何処がどうにてるのか喪前の意見を書け。

150 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:30 ID:???
>>144
要は性質が違えばどうだっていいよ。

>>146
じゃあ速いのから跳ね返るんじゃないの?
どれも光速拳=同じ速さなのにまちまちの速さとはナンジャラホイ。

151 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:32 ID:???
>>147
瞬間移動は長時間消えて居られるわけではない。
消えたら即、どこかに出なきゃいけない、という欠点もある。
ムウが消えたらLPを止めてくれる保証がどこにある?
スレルールより、ムウの技を知るリアはムウがどこかに現れることを知ってるので
出現した瞬間を叩けるようにLPを連射していると考えるのが普通。

あまりにもムウの都合のいい様に考えすぎ。

152 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:38 ID:???

 ま さ に 千 日 戦 争 だ な

153 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:38 ID:???
>>148
ミューとの戦いはサイコ同士の戦いで、単純な小宇宙のやり合いじゃないだろう。
結局、最後はSEで勝ったが。
蟹と魚を同時にSEで消す、どっかに飛ばすとしただけでもムウの小宇宙はたいしたもんだと思う。
それと黄金同士なら小宇宙の上限はそれ程みんな差がないと思う。


154 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:40 ID:???
>>153
サイコ対決が小宇宙のやりとりでなくて殴り合いが小宇宙のやりとりとはこれいかに。

聖闘士の対決は全て小宇宙のやりとりだろ。

155 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:42 ID:???
>151
>スレルールより、ムウの技を知るリアはムウがどこかに現れることを知ってるので
これはいくら何でもないぞ。w
あったとしてもルールの方が間違っている。
テレポで消えたらミューも一瞬どこに消えたか見失ってたし。フェアリーを持たない
アイオリアがどこからでてくるか解るはずはない。

それと、いかにアイオリアとはいえ、いつまでもLPやLBを連射できるとは考えにくいのだが。


156 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:42 ID:???
>>151
LPの攻撃範囲内にムウが出て来るというのも、リアに都合のいいように考えすぎだと思うが…

157 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:42 ID:???
>>151
リアがLP中に後ろに回ったら即アボーンですよ?
星矢の蹴りや流星拳まで食らうくらいなんだから、
やってる最中は動けないとするのが良かろう。
リアの都合の良い風に考えすぎないように

158 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:44 ID:???
>>136
CWじゃなくてサガのように素手で受けとめることを指してんじゃないの。
実際にサガが止めてんだから物理的には可能だがムウが出来るかどうかは知らん。

>>138
そういうしょうもない屁理屈合戦したくないから敢えてあんたの真似したのに。
俺は百龍覇は黒薔薇に近いと思ってるから平行線だな。

>>149
他人から見ればあんたの文章も妄想かなりキッツイのがわからんのかな。
純粋衝撃波とかいうやつはあんたの妄想か?

LPは秒間一億発の光速拳で殴り続ける技だろ。
百龍覇は昇竜覇100発かは知らんが、一撃一撃牙みたいなのが
100発相手を襲う技だろ。俺には同時に100発襲ってるよに見える。
CWに(たぶん同時に)食いこむようにヒットして破った後突きぬけてシオンにヒットしてたな。
シオンの身体にヒットした後身体に牙のように食いこんでたな。
これが瞬の鎖を食い破って瞬の身体も食い散らかした黒薔薇に似てるって思ったんだが。

でもってシオンは食らった後、その威力を若さ溢れる肉体で弾き返してたな。
仮にこれがLPならただの光速拳だからこんな真似はできないだろ。
少なくともLPのようなただの光速拳には見えん。


つうかあんた、喧嘩腰はやめい。

159 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:44 ID:???
>>152
まだ千日は戦ってないぜ兄弟!!

160 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:44 ID:???
>>155
>スレルールより、ムウの技を知るリアはムウが「どこかに」現れることを知ってるので

「どこに」現れるかを知ってるって意味ではない。
あと、瞬間移動の間ならLP連射は容易だろう。
LPが連射しきれない時間、移動してるならそれは瞬間移動とは言わない。

161 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:45 ID:???
>>151
>スレルールより、ムウの技を知るリアはムウがどこかに現れることを知ってるので
それはどこに書いてあるの?わからないので教えてください。

162 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:45 ID:???
>>152
本当にな。
ちょっとムウ寄りに意見書いただけなのに火のついたように噛みつかれてる。
反論しないと反論できないとか言われるみたいだし、面倒くさい。

163 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:46 ID:???
>>157
リアは後ろにもLPを撃てますよ。
星矢が反撃できたのは星矢がリアの速度を一時的にも超えたからに他ならない。

164 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:48 ID:???
>ムウとアイオリア、攻撃が物理攻撃でそう大差ない(小宇宙で決まる)以上、
>防御、頭の良さ、特殊技と上のムウが優勢になるのは道理だと思うが。

これで決まりだと思います

165 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:49 ID:???
>>160
どこかわからなければ当たらないと思うが・・・。
数打ちゃ当たるとでも言うのか?

166 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:50 ID:???
>>161
>>2の5行目。
ここでは
「ムウが瞬間移動を使えること、瞬間移動の時間差・移動可能距離などはリアにとって既知である」
ってこと。

167 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:50 ID:???
リア厨がルールとか変な事言い出し始めたか…

168 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:51 ID:???
>>165
そう。
光速拳なんだから不規則な一撃ならなおさら避けにくい。

169 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:51 ID:???
>>163
だから、何故リアだけ前にLP、現れたら瞬間的に後ろにLPと言う神業が出来るんだ?
それならCNとSEを同時に打って終了って言うのと変わらんぞ。

170 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:52 ID:???
>>164
反論できないムウ厨がついに決め付けに走ってきたな。

171 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:53 ID:???
てか、なんでテレポありきになってるわけ?
ボルトならテレポで回避、という流れじゃなかったのか?
アイオリアはボルトとプラズマを切れ目無く、小宇宙の最燃焼もせず、連続で出せるのか?
ムウがテレポと何らかの攻撃を、切れ目無しに連続で出せるかどうかは知らん。

172 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:54 ID:???
>>166
物凄い拡大解釈だな。というより酷ぇ屁理屈だ。
「お互い能力を知っている」というのは常識的に考えて
「ムウは瞬間移動を使える」程度のものだろ。

じゃあムウは同様にアイオリアの技全ての性能・性質を把握してることになるのか。
データが揃ってるなら頭が良いムウが圧倒的に有利だな。

173 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:54 ID:???
>>166
・・・釣り?

174 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:54 ID:???
>>169
LPは継続技だから可能性はあるな。
単発技を連射とか、違う技を同時に、とは訳が違う。

175 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:56 ID:???
>>165
少なくとも、LPの効果範囲内であればどこに現れても当たるだろう。
逆にその外側に現れればLPは当たらない。

もしムウがLPの外側からリアに効果があるようなレンジの長い技を持っており、
かつLPの弾幕を貫通または通過できるような技を持っていれば
LPの外側に瞬間移動して攻撃を続けることはできる。
しかしムウはそんな技を持っているのかどうか?

176 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:56 ID:???
>>172
それならLP、LBの攻撃力もムウにとっては不明だから戦略立ては
食らったあとになるな・・・

177 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:56 ID:???
>>158
漏れは149だが、こりゃすまんかった。
あと、純粋衝撃波は漏れじゃない。
証拠になるか分からんが漏れは物理的攻撃って書いてるはずだ。
>100発相手を襲う技だろ。俺には同時に100発襲ってるよに見える。
描写の中には相手に近い龍もいたしまだ遠い龍もいた。
それに牙で食い込んだのか、突っ込んだのか不明。

今考えたらダメージを肉体ではじき返すって訳分からんな。

178 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:57 ID:???
ムウはミューに苦戦した、という人がいるわけでその通りだと思うんだが、
ミューに圧勝できるヤツは黄金でもそういないと思う。


179 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:58 ID:???
>>166
じゃあ、ムウもLPの攻撃可能距離を知ってることになるな。

180 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 13:59 ID:???
>>174
継続技ってなんだよ・・・どこから湧いてきた妄想だ?
前にLPを撃っている時に瞬間移動で死角に廻られて、
それを瞬時に察知して死角にLPを撃つなんて描写は作中のどこにもない。
出来もしないことを(略 とか言わなきゃならんのか。

他に滅茶苦茶なこと書いてる奴と同一人物かは知らんが、
荒らしたいだけなら他所行ってやれよ。

181 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:00 ID:???
>>179
そうだね。
だからこそムウがLPの届かないところにテレポしたら、って話になってるんじゃないのか?

そうなったら両者決め手なしで戦闘開始時の状況と同様になって仕切りなおしになるだけだろうけど。

182 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:01 ID:???
>>176
そのルールならもちろん攻撃力も事前に知ってることになるでしょ。
>>166はそれだけ無茶なことを書いてる。

183 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:03 ID:???
>>180
LPは一秒間撃ち続けれることが明らか。
光速での戦いで一秒間とは十分に長い時間。
他の光速技が一瞬か数発程度の技だから、LPは他と比べて継続性のある技といわれる。

184 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:03 ID:???
少なくとも「どこから」でてくるからは絶対わからねーから、イヤこれホント。
後ろかもしれんし、横、上、裏かいてその場かもしれん。
テレポは小宇宙使う技かどうか解らないので、テレポ→攻撃は
できるかは解らないが、かなり有効な技だろう。

185 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:04 ID:???
>>150
異なる技を完全に独立して考えるのならば、
作中で直接対決していない2人の優劣についてどんな結論も出せなくなる。
直接対決していない者の強さを議論するには、
既に描かれた対決で使われた技から類推するしかない。

問題は、LPが、百龍覇・黒薔薇・冥界波・DFのどれに一番近いかということ。

186 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:05 ID:???
さて、異論がないようだから、リアはミーノスに勝てない、
て事で良いな。

後は海竜カノンに勝てなければ、ムウ戦を覆そうが、
降格確定だな。

187 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:05 ID:???
対戦相手の性能をすべて知ってるならムウの圧勝。
そんなふざけたルールなら黄金最強では・・・
アイオリアにデータ渡しても彼の頭脳で活用できるわけがないので。

188 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:06 ID:???
技の射程が分からん。
スターライトてどのくらい?
LPより射程長いの?

189 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:07 ID:???
>>187
あれ?ミーノスはリアに勝てない、の間違いだろ?
ミーノスがリアに勝てる根拠は何もなかったが・・・

190 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:07 ID:???
>>187
リアをバカにしすぎ。
そこまでバカという描写があるか?
ふざけんな。

191 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:08 ID:???
短気ではあるという描写はあるが、馬鹿という描写は実はない。

192 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:08 ID:???
瞬は黒薔薇の着弾によって吹っ飛んだりしてないけど?
紫龍の百龍覇を食らった冥闘士達は、着弾によって吹っ飛んでるね。

193 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:09 ID:???
>>189
いや、過去ログ読めよ。
リアではCMは破れないんじゃないか、
という話の後反論が出てない。

194 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:12 ID:???
>異なる技を完全に独立して考えるのならば、
>作中で直接対決していない2人の優劣についてどんな結論も出せなくなる。

だから俺は最初からそうやってるって・・・
大体な、仮にLPと百龍覇が全く同じ性質の技だったとしても(これも証明できない)
使い手、使い手の小宇宙、技の威力なんかも全部関連性がないし、
比較のしようがないからどっちみち不充分なんだよ。

老師はシオンに比べて格下らしいが、その格下の小宇宙はどの程度か
シオンの小宇宙はどの程度か等もわかってないんだしよ。

いいとこCWは

@特殊能力を含む相手の技を反射する技
A一定以上の威力(或いは破壊し得る特性)を超えた技なら破壊できる

程度のことしか原作からは読み取れん。

195 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:13 ID:???
リアは馬鹿では無くともムウより頭脳的に劣るのは明白ではないだろうか。

十二宮編
教皇が悪だと知ったリア→一人で突っ込み洗脳される。シャカがいなくともどうなってたかわからない。
ムウ→じっくり下調べし青銅を使いサガの正体を暴きもくろみを果たす。(ギリギリだったけどねw)

ポセイドン編
一人わめくリア

ハーデス編
ムウはシャカの死やサガ達の思惑に微妙に気づくが、
何も気づかないリア。

196 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:13 ID:???
>>186
まて、ミーノスに負けると結論は出てないだろ。

>>193
それ以前にCMは倒れている香具師にしかしていない。
一対一でリアを倒すことができるのか?
しかも、そのほかの技はない。
だったらミーノスは不利だと思うけど。

197 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:13 ID:???
>>193
その前に、CMの発生速度について疑問が有るのだが?
カノン、氷河両人に対して「倒れてる間に使う」と言うパターンがあるのはどうする?
氷河はともかくカノンは技食らった直後。
正直倒れてないと使えないような技では、強さが安定してる黄金は倒せないと思うぞ。

198 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:13 ID:???
いや、リアは馬鹿だ
強さ議論じゃないスレでも過去ログで散々言われてる

199 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:14 ID:???
ケコーンしちまった・・・

200 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:15 ID:???
LP、拳の弾幕という割には、光の軌跡を見る限り、
相手に対して四方八方から襲っているように見えるんだが。

少なくとも、全てが前面からは来ていない。

これをCWで全て防ぐのは無理がないか?

201 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:16 ID:???
>>193
リアは絶対に千切れないというWBを引き千切っているから
強度について何も言及されてないCMを引き千切れない道理がない。
凍る点から物質には違いないし。
ミーノスはパワーはあるが光速移動の可能なリア相手に決め手なし。
タフなのはどっちも同じ。ミーノスが上かな。
とりあえず一撃で伸せるとは思えないがLP、LBの分リアの方が優勢。

202 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:17 ID:???
>>195
アイオリアの頭脳に関しては言うまでもない。
黄金ではシャカに次ぐバカ。

203 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:17 ID:???
ミーノスは糸つけるのには時間がかかるから一回相手を転がさないと駄目なんじゃねえ?
ミーノス相手を転がす技が無いからあんま強くない?タッグで闘えば強いかも。

204 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:17 ID:???
ミーノスの場合、オーロラを喰らっても平気だったタフさが大きいな。

205 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:19 ID:???
>>201
糸が引きちぎられる描写がない以上、
引きちぎれるというのは無理がないか?

206 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:19 ID:???
>>202
シャカは莫迦だったのか・・・・・・。
「この私を拝め!・・・・・フフフ、これで君も救われる。」
・・・・・莫迦だな。

207 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:20 ID:???
>>201
WBはただ振りほどけないとか、抜け出せないとかしか言ってないぞ。
実はパワータイプなら簡単にちぎれるのかもしれん。
あれとCMとをいっしょにするのは乱暴杉。

それにCMは強度にが強すぎてちぎれないのではなく、
体がほぼ動かせないので、力が入れられずに千切れないと言う事だったはずだぞ

208 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:22 ID:???
>>205
氷河の通常凍気で使い物にならなくなってる程度の代物。
ミーノスが自慢してるわけでもなく、氷河に無効化されて大きく動揺してないので
それほど強度が優れてるようには見えないな。

カノンが抜け出せなかったのはアイアコスに伸された後だったからとか、
カノンの腕力不足とかいくらでも言い作れるし。

209 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:22 ID:???
だから、正直>>166はネタとして扱ってくれ。
おながいします。

>>199
だな、もう一人いたらA!なのだが・・・
といってるうちに203がきたA!だ。

210 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:22 ID:???
CMの場合、捕まったら力ずくでは逃げられない、が妥当。
問題はどうやって捕まえるかだ。

211 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:22 ID:???
>>200
ニオベの香気を防いでる以上、どの方向からだろうと対応できるのは明白です>CW
LPは相手に対して自分は動かず無数の光速拳を叩きこんでるだけなので
多少の上下左右の軌道の違いはあっても正面へ攻撃する技に違いありません。
むしろ正面以外から攻撃する打撃技なんて星矢世界では見たことがありません。

212 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:24 ID:???
>>208
凍気でダメになると力づくでちぎれるはどうやっても繋がらないと思うが。

213 :乙女座のバカ:04/01/07 14:25 ID:???
>>206
なにしろ青銅に対して「私にひざまずけ。私を崇めよ」だからな。
おまえは何処の神様の聖闘士なのかと。

214 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:25 ID:???
CW、何であれだけで香気を防げたんだろう・・・。

215 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:25 ID:???
>>208
カノンの腕力不足を武器にするなら、まず
腕力でカノン<リアを照明しなくては行けないぞ

216 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:26 ID:???
>>206
馬鹿は最強クラスの証だ!




・・・デス様・・・

217 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:27 ID:???
>>207
それだったらライミはリアを止めようとは思わないだろ・・・
絶対に解けない自身があったからこそ足止めを言い出したわけで。

218 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:27 ID:???
>>202
いや待て、ミロよりは賢いかも知れぞ。

219 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:28 ID:???
カノンは腕力ついてなにも言われたことがないからなぁ

褒められてるだけリアの方がマシか。

220 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:28 ID:???
>>215
「聖闘士の中でも1、2を争う屈強を誇る」

221 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:29 ID:???
>>218
確かに、ミロの方が短気で頭が良さそうな描写もないな。

222 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:30 ID:???
>>215
なんてパワーだ、とかライミに言われてなかったっけ?
対してカノンはパワーについて褒められたことが一度もない。
貶されてはいないけど。
CMをやぶれなかったのは致命的。

223 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:30 ID:???
ミロ、最バカ説浮上!

224 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:30 ID:???
>>217
実際に足止めにはなった。
ライミが冥衣を引き千切るなんていう事を出来るとは知らなかったんじゃないのか?
要するに聖衣を手で持って、引き千切るのと同じようなもんだぞ。
想像つかないだろそんなの

225 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:31 ID:???
こんな昼間でも、伸びるには伸びるんだな。
内容はともかく、勢力としては拮抗してるようだし。


226 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:31 ID:???
初登場時はリアよりキザでクールなイメージだったんだが・・・>ミロ

227 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:31 ID:???
リア、バカ、ミロ


この辺の連中は疑いようのない馬鹿だろ。
デス様はやや馬鹿?

228 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:31 ID:???
馬鹿ってわけじゃないが地上にもぐったミミズがいるのに
地中からの攻撃で束縛されるなよ、注意を払え。

229 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:33 ID:???
>>228
地中の1人より地上の9人を取ったんじゃないのか?

230 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:33 ID:???
何か、強さとは別の頭脳ランキングとか面白そうだな。

231 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:33 ID:???
これを言ったらお終いなのかもしれんが、
いかに黄金聖闘士といえど、

御大の頭脳を越えることはできなうわ何をするhごろあrfl

232 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:34 ID:???
>>230
ダントツでムウが一番だろうな。次点で前世代組か。

233 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:35 ID:???
>>149
いかにCWでも百龍の牙を防ぐ事はできんと老師が言っているが。
ダメージに関しても、技の効果一つ一つが体に食い込むように描かれている。
実際シオンが体に突き刺さった牙のダメージをはじき出す描写まであるぞ。

142じゃないがどうみてもLPとは違うと思うぞ。

234 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:35 ID:???
だから、重要なのは誉められる事じゃなくて、それで何かをやる事だろ?
誉められればそれで強さは決まりですか、そうですか。
なら最低でも物理攻撃トップは牛さんですね

235 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:35 ID:???
>>222
致命的ってヲイヲイ。
アイアコスに技食らって倒れてる時に食らっただけだろ。
しかも腕力でどうにか出来る技かは立証されてない。
あれか?このスレでは活躍した奴(いっぱい戦った奴)の評価が
言い掛かり紛いの事を言われて下がるのか?

>>225
スレの伸びに反して内容は文句なしにクソだな。
読む必要すらない。

236 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:35 ID:???
老師も物知りなだけで、
頭が良さそうには思えないんだが。

若返った後は力押しの人だったし。

237 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:36 ID:???
とりあえず、ミロの最バカには反論とかないのか?(w

238 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:37 ID:???
知能(知識にあらず)に関してはムウとカミュ以外はまったく褒められる点がないんだが・・・

っていうか他の漫画のキャラから見れば全員馬鹿としか思えん

239 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:37 ID:???
>>232
それ以前に聖域はバカ多すぎる・・・

240 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:38 ID:???
博識……シオン、老師、サガ、ムウ、シャカ
完全な正義は無い……シャカ、デス様
力こそ正義……黒サガ、シュラ、アフロ
っていうか頭がいいかどうかを強さ議論に含むのか?
それこそ不毛になると思うんだが。

241 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:39 ID:???
>>238
頭脳プレーの漫画じゃないからな、星矢は。

242 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:39 ID:???
>>237
俺はリアのほうが馬鹿だと思う。
ミロは馬鹿というより身の程知らずだろ。
リアの馬鹿っぷりはちょっとやそっとじゃない。

243 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:39 ID:???
>>233
むしろ逆で、黒薔薇と同じ性質なら、龍の形を保ったまま
シオンの体表に纏わりついてるんじゃないか?
そういう性質じゃないから弾丸のように体内に埋まったんだろ。

244 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:40 ID:???
>>242
いい加減粘着に見えるぞ

245 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:41 ID:???
>>242
それってミロへのフォローにはなってないよな・・・。
ミロ派とかいないのか?

246 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:41 ID:???
主人公の星矢は結構頭脳プレーやってるよ

247 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:41 ID:???
ミミズに対するリアの反応と氷河戦でのミロは似てるな。
足元がお留守になってるって点で。

248 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:42 ID:???
確かに星矢は頭を使ってる。
青銅5人だと最バカはやっぱりダンシングDQNか。

249 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:43 ID:???
>>246
あれで頭脳戦なんていったらジョジョはもはや神の領域に達した知略戦だな・・・

250 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:43 ID:???
リアの腕力についてなら作中でこれ以上ない程、明言されてるじゃん。


            シ ャ カ と 互 角

251 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:43 ID:???
>>244>>245
誤解しないでくれ。俺はミロ大好き。
存在の微妙っぷりが最高。アニメの蠍ポーズ最高。池田秀一最高。

252 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:43 ID:???
>>247
足下への必殺技自体が少ないから、
隙が出来やすいのかもな。

253 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:44 ID:???
>>248
そうでもないぞ。氷河は結構頭使ってる。
DDをうまく応用したりしてるし。
紫龍と一輝のほうが力押しだと思う。

254 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:45 ID:???
リアの強さについてなら作中でこれ以上ない程、明言されてるじゃん。


            シ ャ カ と 互 角

255 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:45 ID:???
>>233
漏れにはダメージを受けた部分は何かが当たったような描写だし
体から出す時もモアっとしたものが体から出てるようにしか見えん。
漏れには牙が噛み付いてるとは見えない。

256 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:46 ID:???
>>248
DQNは凍気をヒントに幻魔拳跳ね返したり、DDをブラフに
ミロを凍りつかせたり実はかなり頭が良い。
最バカは高性能の聖衣を着ているにも関わらずいつも脱ぐ露出狂では。

257 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:47 ID:???
何かあると毎回すぐオウム返しして煽る奴って同一人物か?
>>253
頭は使ってるな、反面精神力に難がある気もするがw

258 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:47 ID:???
それは12宮編の時点での話だろ?
それから時を経たハーデス編では差が出来てしまったから
こうなってんじゃん。

259 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:47 ID:???
>>254
過去ログを読め。
目を閉じていたし、
ハーデス編と12旧編で強さが同じと考えるのもおかしい、
と言われているぞ。

ハーデス編のシャカが異常すぎるしな。
あれが荒れる原因を創っている。

260 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:49 ID:???
>>257
同一人物だろうな。
むしろ、そんな馬鹿が複数居るとは思いたくない。

261 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:49 ID:???
シャカと千日戦争になった実力を認めた上で他のところでの描写も
含めて再考証しようってのが今の流れだよな?

262 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:50 ID:???
>>259
目を閉じていた云々については過去ログを読め。

>ハーデス編と12旧編で強さが同じと考えるのもおかしい
これは同意。
退化したようにしか見えないキャラも多いからな。

263 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:50 ID:???
リアの事を無理矢理持ち上げようとガイシュツな事を持ち出すヤツは、
煽りかリア厨を装って評価を落とそうとしているとしか思えん。

264 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:53 ID:???
>>262
>目を閉じていた云々については過去ログを読め。

前スレ読んだ?

265 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:54 ID:???
>>262
それ言っちゃあシャカ以外は全員冥界編で退化してそうな勢いだが。
出番のなかったムウと童虎はともかく。

どうでもいいが、御大が読切りかなんかで星矢を描くらしいが、これで
黄金議論になにか変化が起こるネタが出るのだろうか。

266 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:55 ID:???
>>264
読んだよ。それも「過去ログ読め」で返されてたが。
俺が言ってるのはそれ。

267 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:56 ID:???
>>265
ゼウス編へのプロローグだったら変化なしだろうな。

268 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:58 ID:???
>267
リンかけ2はどうなるんだよ。
楽しみにしてるって程じゃないが、消化不良は勘弁。

269 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 14:58 ID:???
>>264
閉眼の議論は一万代に詳しい説明があったからそっちを参照。
前スレのは一方的で話にならん。
つーか皆スルーしてたのがわからないほど空気が読めないのか?

270 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:00 ID:???
ゼウス編ってなんですか?

271 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:01 ID:???
最近になってイメージでへたれ扱いされてた三巨頭が相対的に上がってるなあ

272 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:03 ID:???
>>270
天界編。
今度劇場版であるだろ?
それに加えて御大が読みきりで描くという星矢外伝(?)。
最近の星矢再ブームに乗って御大が天界編を描くという噂がある。

273 :前スレよりコピペ:04/01/07 15:04 ID:???
>>667
>シャカの表情を見る限りシャカにも余裕がない
> ↓
>余裕がないにも関わらず目を閉じている
> ↓
>余裕がないんだったら目を開けるべきだ
> ↓
>でも、それをしない。それはリアがシャカの目を開かせなかったからだ
> ↓
>天舞があってもリアは天舞を封じれる。その結果の千日戦争

>これがリア擁護の骨子かと。

274 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:04 ID:???
なんか、微妙にマターリしだしたな。
馬鹿なリア厨のせいで随分殺伐としたものだが

275 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:05 ID:???
>>274
アンチリアが荒らした、と言ってる様なもんだぞ。

276 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:06 ID:???
>>273
それに対する議論が一万日〜一万五千日あたりにある。

277 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:07 ID:???
>>274
バカ談義も一役かってるな。

天界編、とりあえずアニメデザインのアルテミスはイヤだ。
何だよ、あの性格悪そうなデザインは。

278 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:09 ID:???
天界編もランキングに影響してくるんでしょうか?

279 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:12 ID:???
>>275
そう聞こえた?
ならごめん。
言っときますが、そんなつもりはありません。

280 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:15 ID:???
>>279
>>263

281 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:21 ID:???
あそこまで馬鹿だとアンチと思いたくもなるけど、あれは真性だと思うよ。
まあ、あんなのが全員なわけないのは皆分かってるから気にしない>>280

282 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:39 ID:???
一番頭いいやつ=暗黒サガ
一番馬鹿なやつ=サガ

と思ってる俺みたいなのもいる。

283 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:39 ID:???
>>273
別に問題無いと思うけど。
てか、標準的な物理攻撃を持ってる奴なら
誰でもそうなるんじゃないか?

284 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:49 ID:???
シャカがリアとの千日戦争で目を開かなかったことで考えられる理由

1、バカだから
2、アイオリアを軽く見ていた為、プライドが許さなかった
3、隙を見出して目を開こうと考えてたが教皇に邪魔されたんだよ! な、なんだっ(ry
4、目を開けば一時期アイオリアを押すが目を閉じて小宇宙を高めた効果が薄れるにつれ
  徐々にアイオリア有利になる
5、切り札は先に見せないもんですよ
6、目の事は作者の後付け設t…うわなにをするやめr(ry
7、実はちょっと続けていればシャカの完勝。教皇見る目なし

285 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:52 ID:???
VS天魔、VS天舞で全員検証してみるか?

286 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:55 ID:???
リアは技の発生速度で最高クラスだから天舞かけようとしてカウンターLB食らったら相当ヤバイことになりそう。

287 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:56 ID:???
>>285
天魔はいらないんじゃね?

288 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:56 ID:???
LPをジャンプでかわして大キックでダウン
起き攻めで天舞

289 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:56 ID:???
>>285
うー
技の性質上難しそう・・・
妄想と考察の区別がね。

290 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:59 ID:???
>>284
俺は「天舞とLBでは相殺されず、LBを無防備で食らうハメになるから」と考えてる。

291 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 15:59 ID:???
>>286
リアの技の出が早いというのは、どこから決まったの?
牛の技の出が早いのは納得出来るが。

292 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:00 ID:???
天舞とLBが同時に発生したら
天舞でリアの動きを止めてもすでに発生した衝撃波?は止められないので
無防備なところにこれを食らい一発あぼーんの可能性がある。
こんな説があったな。>リアシャカ天舞議論

293 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:02 ID:???
>292
それって大抵の物理攻撃に当てはまるよな。

294 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:02 ID:???
>>291
後出しでも速度で負けたことがないから。
正確に言うと速い、ではなく天魔、サガの光速拳よりは速い、って比較だけだけど。

295 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:02 ID:???
>>292
結局その辺は有耶無耶なんだけどなあ。
天舞発動時に攻撃した奴がいない以上妄想の域を出ないわけで。
それ以前になんでわざわざ同時に出す必要があるのかが疑問だが……。

296 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:06 ID:???
>>291
後出しのLBが天魔と拮抗してるから。
まぁ、一時
シャカ→→→→→○←←リア
みたいな事になってるから同じだという香具師も居たガナー

297 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:07 ID:???
実はGHのでの速さよりリアの技の出の速さのほうが描写が多い罠。

298 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:09 ID:???
>>296
あ、それ俺だ。
実際にはそうなってる可能性もありえるだろ?だけど。
このスレでリアの方が物理系ではタフだろうとなってるんなら
多少自分の近くで相殺しようが問題はないだろうし。

299 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:12 ID:???
まあ一方的に勝てるくらい出の速さに差があるなら、膠着などしないわけで。


300 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:12 ID:???
>>298
希望的観測じゃね?
とりあえずあの場はLBの速さより、確認してから対応された天魔の遅さの方が問題だと思う。

301 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:13 ID:???
>>296
吹っ飛ぶ時2人の中心にエネルギーがあるからそれはない。
天魔がLBに推し負けてたのなら話は別だが・・・

302 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:18 ID:???
>>300
コスモが上昇していくのまでは確認されてるだろうけど
それ以上は演出への突っ込みだと思うが・・・これタブーかな。
カシオスが回想している場面では二人ほぼ同時に撃ってるしさ(童虎とシオンのように)。

303 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:21 ID:???
>>302
あのような両者同時撃ちは演出上の都合ということが出来る場合もあるが、
今回の場合はリアがシャカの行動をしっかり見てから対処してるから
若干リアの方が後出しになってるのは否めない。
リアが無言で技を放ってたのなら良かったけど。

304 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:23 ID:???
>>303
若干リアの方が速いのは俺も認める。
ただ特筆するほど致命的な差ではないだろうってのが俺の主張です。
ガチの総合的なスペックならリアがやや有利だろうし。

305 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:25 ID:???
んで天魔とボルトに出の速さの差があったとして
それは戦局を左右するような差だったわけ?

306 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:32 ID:???
それが原因かは知らんが取り合えず技の豊富なシャカが引き分けまで
持ち込まれたってことはやっぱり戦局が左右されたんじゃねーの?

307 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:38 ID:???
天舞が天魔と同等以下の速度、となると戦局を左右したと言えると思う。

308 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:41 ID:???
ギャグで書いたんだろうけど288の方法がリア戦では一番理に適っているようなw
星矢も似たような事してるし可能だろう。

309 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:43 ID:???
今のところリアのS+を証明できる説明が不足している。
リアはS+の連中には仮想対戦をするまでもなく不利な情報が多く、
Sの連中とも明確な差がないので憶測に頼らざるを得ない状況。
今の流れはリアがSであることを認めているようなもんだ。

このままリアS+の説明がないなら、遠からずシュラのように落ちていくのだがそれでもいいのか・・・

310 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:44 ID:???
速度が命とまで言われる星矢ができたからと言ってシャカに出来る保証は何一つないが・・・

311 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:45 ID:???
>>309
荒らし?文盲?

312 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:47 ID:???
>>310
まあ保証は無いがシャカの回避力は認められているから可能性の一つとしてはアリだろう。
二回目の星矢なんて骨折してるのに飛んで避けたしな、この世界での骨折はあまり意味がない気もするが。

313 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 16:57 ID:???
過去ログで再三でてきたこと繰り返しておもしろいかい?

アイオリアとシャカは完全に正反対のキャラ。
溜めの必要な技ばかりで手数には劣るがそれぞれが強力で種類も豊富なシャカと
同系統の力技しか持たないが手数が多く攻めの一手で相手を押し切れるアイオリア。
慎重型or速攻型と、戦いの場でのスタンスも逆となれば同じ土俵で比較すること自体、無茶な話。
唯一描かれている教皇の間での直接対決が千日戦争より、結論:シャカ=アイオリア
沙羅双樹でのサガ・カミュ・シュラ対シャカは確かにサガトリオの負け。
しかし3vs1の極めて特殊な状況での戦いのためかサガの油断も大きかった。
よってサガとシャカの力関係の根拠としては弱い。
サガを油断させればシャカの圧勝だがそうでなければサガのタフさを崩すのはシャカでも困難。
よって千日戦争とし、結論:サガ=シャカ
以上より サガ=アイオリア=シャカ
実際シャカとアイオリアは千日戦争したし、我々の議論も千日戦争化。

以上過去ログより抜粋。この位でいいだろ上の3人は。


314 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:00 ID:???
触覚なしでも普通に動き回れる世界だからねえ・・・

ところでシャカって本当にムウより強いの?
カミュ曰く天舞って最低でも相打ちに持ち込めるらしいから決め手にはならないと思うんだが。
決め手としてはSEの方が有効なはず。

315 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:03 ID:???
>>313
そんなテンプレもあったねえ。
それについてははっきり言ってサガが一番苦しい弁護してる気がする。

316 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:06 ID:???
>>313
色々ツッコミどころはあるんだが、一つづつやっていくか。
まず、いつアイオリアがシャカを「手数で押し切った」の?
膠着状態なのが現実だろ。

317 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:08 ID:???
最低でも相打ちではないだろ、あくまで刺し違えるって言っただけだ。
具体的にどうするかも分からないし自爆できたとしても失敗する可能性がある。
あの場面では誰か(もしくは二人がかりでか)が犠牲になって自爆出来れば
数時間は稼げるから目的達成のためにはよしとしようと受け取れるけど。
いわば最悪の場合の最終手段だな、A!を除けば。

318 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:11 ID:???
>>316
過剰反応しすぎ。
>>313で押し切る言われてる対象はシャカではないぞ。

319 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:11 ID:???
>>316
必死過ぎ。もうちょっとよく読もう。

320 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:13 ID:???
>>316
>>313は異なる両者が実際にぶつかった結果、膠着状態になりましたよ、ってことで
リアがシャカを押し切れる、なんてどこにも書いてないぞ。

321 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:23 ID:???
リアS+級復帰か?
と言うよりムウもS+級に格上げな気がする。
対リア議論でS級降格の原因になった理屈は十分フォローされてるし。

322 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:28 ID:???
>>313
ひとつずつ考察するまでもなく、今となっては「好意的解釈でしかない」で一蹴されそうだ。

もともとリアの位置が決まったのは何千日も前のこと。その根拠も「その時のまま」だ。
今となってはそんなものを前面に出されたところで、むしろ
リアのS+の根拠の薄さを宣伝しているようなもんだ・・・・・・・・・というかそれが狙いか・・・・・

323 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:31 ID:???
とりあえず300超えたし。ここでひとまとめ。

【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 リア【↓?】 シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 ミーノス 海龍カノン (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

324 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:31 ID:???
考察とはいうが解釈なんてそんなもんじゃね?


325 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:31 ID:???
内容はともかくここまで議論広がって結局何もなしじゃあんまりだからな。
とりあえず今夜あたりリア派の反論来るまで待った方がいいと思う。
ムウのランクに関してもな。

326 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:32 ID:???
>>322
自分の厨っぷりをそんなに披露したいのか?

327 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:34 ID:???
イライラしてる奴は前スレの790でも読んでマターリしろ。

328 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:38 ID:???
で、けっきょくアイオリアがS+である根拠はどうなったんだろう・・・・

落ちる根拠はところどころ出るが
落ちない根拠は推測とか過去の決定しか出ないとはこれ如何に

329 :323=市様:04/01/07 17:39 ID:???
そうそう、ジャンゴ直しときますた。
スレルールに
「1000レス経っても結論でない場合は千日戦争とし、対戦なら互角、その他議論なら現状通りとする」
とか付けといた方がいいかもね。
昨夜のような罵り合いは見るに耐えない。

330 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:39 ID:???
どちらにしてもリアが黄金級を手数で押し切った例は存在しないと思うが・・・。
避けられたり受け止められたり散々な上、速度まで不安定とくりゃ
この前提も怪しいぞ。

331 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:39 ID:???
そもそも手数って何の話だよ。
プラズマが乱れ撃ちな事を指してるのか、それとも技と技の間隔が他者より短いとでも言いたいのか?
前者なら全て止められ、後者ならシャカとアイオリアは互いに一発づつ撃って相殺されて
その後膠着状態になってしまってるんだが?

332 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:42 ID:???
>>331
全て止められても反撃されてないなら押していた事になるが。
次がどうなるかは知らないけど反撃されないなら少なくとも負けはないぞ。

333 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:43 ID:???
>>328
また荒らしに来たのか・・・

334 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:46 ID:???
リアは粘着の的になることが多いな、本当に。

335 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:48 ID:???
リアのミーノスと海龍カノンとの対戦予想はどうなったんだ?
Sランクと比較して決めるんじゃなかったの。

336 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:49 ID:???
>>331
一日中ご苦労さん。
君の書き込みわかりやすいからここにずっと張ってたのがよくわかるよ。
年始の平日に暇なこったw

337 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:50 ID:???
>>335
仕切りなおし

338 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:51 ID:???
おいおい粘着はどっちだよ
>>333とか>>336とか別に書かなくてもいいことだろ
嫌なら来なければいいだけの話

339 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:52 ID:???
本当にわかりやすい奴だな・・・

340 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:53 ID:???
>>333-334
何なんだ?
リア擁護したければ、すれば良いだろ。
昨日は腐女子とか言い出すし、アンチや粘着、レッテル張りしか出来ないのかリア厨は?

341 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:55 ID:???
とにかく議論に行き詰まるからといって
無用な煽りで返すのはナシで

342 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:57 ID:???
とりあえず荒れ放題のリア議論は他の議論マークキャラが終わるまでは放置だな。
本来はそっちを議論する予定をなんかおかしな奴が暴れて議論に入ってしまった感があるし。
リアが本当に降格に値するキャラなら後日議論を再開しても結果は変わらないだろう。
1人の粘着が無理矢理落とそうとしてるなら日を置いたら降格しないだろうが
そうでないのなら結果はちゃんと出るだろう。

343 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:58 ID:???
>>333
明確な根拠がない場合に擁護班によって作られがちな「好意的な解釈による根拠」をできる限り省いて
単独で厳正な審査を行う(長いな・・)というやり方でミロやシュラやカミュは落とされたのだし、
当然ムウやオリアもこれに沿った方法で考察するのはむしろ普通ですぜ。
彼らだけ免除や、専用の考察方法でやるというならそれでもいいが・・・・・

344 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:58 ID:???
端から見て、単に煽ってるだけの>>333>>336とかの方がタチ悪いよ。
とだけ言っておく。


どーしても決まらなかったら保留してもいいと思うけど。
ここが決まらなきゃランク決まらないってんならともかく。
Sランクやそれ以下と比較した方が建設的。
それでいい成績を残せるならさらに上のランクで検証すればいい。

345 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 17:59 ID:???
>>342
同感。

リア降格が当然の流れなら予定されていた議論を先にこなしてから
議論に入っても結果は同じはず。
いい加減この荒れてる状況もどうにかしたいし。

346 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:04 ID:???
>>342の流れでOK?

とりあえず本来リアより先に議論するはずだったキャラには

S+級 双子座カノン【↓?】
S級  ムウ【↓?】 
A級 牛【↑?】
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 
E級 シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】

以上のキャラがいる。
ムウは後回しにしたいな。荒れた主因だし。

347 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:05 ID:???
>>342
また先送りか。
いつも、この展開だな議論で不利になるとリア厨は333みたいに煽り出して
スレ自体を荒らし出す、それで結果S+残留となる。

348 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:06 ID:???
>>346
下から順に議論する、に一票。ただし、ムウは最後に。

349 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:08 ID:???
>>347
要するに今、自分がいるうちに議論を終わらせたいってこと?
なら>>342の粘着にモロ合致してるじゃんよ。

350 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:08 ID:???
ここまでやったのに水流しするのか?
議論の内容自体は荒れていないだろ、たまに煽りの一文入れる馬鹿がいるだけで。

351 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:10 ID:???
そうだよな リアは荒れるから後回しって感じでずっとS+なんだよな

352 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:11 ID:???
ここまでやったんだから、もりあがってるうちに議論はきっちりやっておきたいわな。
アイオリアとミーノスor海龍カノンとの仮想対決は今まで殆ど見たことないし。

353 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:12 ID:???
>>349
数日後に議論を再開できたとして、「またいつもの粘着がいるから後回しね」と
言い出す奴が現れないという保証もないと思うんだが…。

354 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:12 ID:???
>>342の予想、大当たりだな。

355 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:12 ID:???
とりあえず
ミーノス繋がりでこちらも盛り上がってたカノン論議したい人もいるだろうし
メインディッシュのムウを先に論じたい人もいるだろうし
もう少しして人多くなって,議論が活発になってから
やっても遅くは無いと思うのだが

356 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:14 ID:???
今じゃないとリアを降格できない、というのは
リアはS+級が本来の位置であるってことを逆に証明してると思うが。

357 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:16 ID:???
とりあえず
>>342-356の流れが>>342が尤もだということを示してるな、皮肉にも。
とりあえず俺は牛さんをA+にさっさとあげたいわけだが・・・

358 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:17 ID:???
今のうちに大全が根拠に入ってる理由がわからん
誰か教えて?あんまり参考になってないよいうに思うのだが

359 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:17 ID:???
>>356
今まで何回も何人もの人が、リアのS+に疑問を持ち議論して来た。
そしてどれも最後は荒れるから後回しになって来た。

360 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:20 ID:???
>>356
なんだその理論は。俺としては他の議論先にやると結局お流しになる可能性が高いから
とりあえず現状でのリアの暫定位置を決めたい。勿論今すぐとは言わない。

361 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:21 ID:???
>>356
変な時にアイオリアの議論すると猛烈な荒らしまがいがでてくるからだろう。
まだ今日は話し合いの割に荒れてない方だと思う。こういう時じゃないとできないってコトだろう。

362 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:21 ID:???
毎回後回しってことは毎回後回しにできるほど決まってない部分が多いってことでもあるし、
決めやすいところから決めていく方がスムーズにいくだろう。
今は別に後回しでもいい予感。

まぁ好きなキャラの位置を早く決めたいって気持ちは分かるが。

363 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:22 ID:???
>>356
え・・逆じゃないか・・・?
このままだとSの方向で固まりそうなんで、それが嫌だから
いろいろな方法で議論そのものを流そうとしている輩がいるのだろう?
そもそもS+で固まる方向なら、わざわざ議論を荒らしたり流したりする必要はないのだから

364 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:23 ID:???
リアは荒れるから後回しにされるって奴がいるが
今回のでリアに議論マークが付く事に変わりはないし
他に議論マークが付くキャラが出なければリア考察は避けられないのでは?
そこをゴネル奴は↑で指摘されてるように
今回なんとしてでも落としたい一人の粘着がいるとしか思えないんだけど。

365 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:26 ID:???
>>363
最新の300前後の流れではS+級に固まりつつあるぞ

366 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:26 ID:???
絶対的な位置までは確定されんでもいいが、
この際議論を煮詰めなおすのも一興じゃね?

367 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:29 ID:???
これまでのミーノス戦の議論を振り返ってみると
ミーノスのCMは掛けられたら力では抜け出せない。
しかしカノン、氷河に掛けたときは倒れている状態だったから
無防備の状態じゃないと掛けられない。
どうやってリアに掛けるかが問題。ここまではいいかな?

368 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:31 ID:???
>>364
本当にリアを降格させるべきだと思っている人が
一人だけだと考えてるの?

369 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:33 ID:???
まさか。でも粘着じみてる奴は一人いるね。

370 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:33 ID:???
よし、いよいよ牡牛座の俺も参加・・・と思ったが
アルデバラソの出番はまだでしたか。

371 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:38 ID:???
順番決めるっぺや。
たまにはシネバーセイントとかの話してマターリするべよ。

372 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:38 ID:???
リア議論はS+級格上げの案もあるムウはとりあえずスルー、
現S+級のキャラとの比較は散々議論されてるので、準引き分け級、
残るミーノス、海龍カノンとの差で議論、でFA?

あと、ずっと気になってたんだが海龍カノンって魔皇拳使えるのか?
一度も使ってないし、使うべき時にも使ったためしがない。

373 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:39 ID:???
>>367
断言はできないけどCMの特性はほぼそんなところかと。

374 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:42 ID:???
>>372
海龍カノンの魔皇拳は穴だな、確かに。
普通に考えれば使えてもおかしくないが、
童虎が紫龍の技を描写に一度もないことから使えない、としてるのと同様、
海龍カノンには使えない、と考えるのが妥当と思う。

375 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:45 ID:???
>>372
使えないんじゃないか?
以前は使えるものと思ってたけどよく考えたらおかしいな。

最初使えなかった技が後になって使えるキャラも多いし
カノンを双子座、海龍と区別してることからも
海界編時での海龍カノンは魔皇拳なし、ってことで良いと思う。

376 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:46 ID:???
となると、リアLB,LP対カノンGE,ADになるわけか。
ADは通用するかわからないから、力技の勝負になるな。

377 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:50 ID:???
精神系強すぎるからな。
ただ、魔皇拳も予備動作があるから、
よほど上手く隙を作らないと1対1では決まりにくいんじゃないか?

378 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:50 ID:???
魔皇拳は教皇の拳、なんだよな?
それをサガが使ってるのは偽教皇時代に教皇専用の文献とかなんらかの手段で覚えたんだろう。
そうするとサガが教皇になる前に海闘士になったカノンは当然使えるはずもない。

これは妄想になるが、カノンが双子座聖衣を受け継いだ際に紫龍の聖剣継承よろしく
サガがカノンに与えた技なんだと思う。

379 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:51 ID:???
海竜カノンのGEって7感じゃない一輝に止められているのがマイナスだな。

380 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:51 ID:???
GTとADの違いってある?

381 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:53 ID:???
>>380
ないんじゃないか?
GTは単体専用、ADは複数可ってイメージが個人的にはあるけど。

382 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 18:56 ID:???
>>378
オレもその辺疑問に思う。
魔皇拳って教皇用だよな、基本的に。

383 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:01 ID:???
伝説の魔拳か・・
この辺はコススペとかで説明補完されてるのかな?
仮に教皇特権であるなら教皇職も説明がしやすい(名実ともに聖闘士の頂点)

384 :vsA+級の人:04/01/07 19:02 ID:???
アイオリアvsS級シミュ。でも描写の少ない連中だから難しいんだよなぁ。

 vsムウ
さんざん議論されてきた通り。結局一概にどちらの勝率が高い、とは言い切れないのが結論。
…まぁ要するにいつもの黄金対戦の結果。

 vsミーノス
今のところCMは腕力では切れない(第三者なら切れるが受けている本人は動けない)ので、
喰らったらリアの負け。ただしリアの性格上自分から攻撃を仕掛けると思われる。
つまりポイントになるのは
「アイオリアの先制攻撃にミーノスが耐え、一撃を入れられるか(CMに繋げられるか)」
というところ。
ミーノスの耐久力はかなり高い。また、見切り能力も低くない(初見のDDを弾き返している)ので
いかにLPやLBと言えども一発でのKOは難しいだろう。
しかし一方でミーノスにも決め手がない。さすがにLBをDDのように反射するのは厳しいだろうし、
かと言ってただのパンチの応酬でリアとやり合って有利に持っていける保証もない。

385 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:03 ID:???
シオンは魔皇拳使えないんだろうか・・・

386 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:03 ID:???
え…たまにしか使わないうえに、人を操るなんてインパクトあるから伝説なんだと思ってたけど。

387 :vsA+級の人:04/01/07 19:03 ID:???
 vs海龍カノン
海龍カノンが使えるのはGEとGT。攻撃力では互角かそれ前後だろう。魔皇拳は使ってないので考慮外。
しかし問題になるのは防御力。鱗衣と黄金聖衣では性能差が宇宙ヤヴァイ。
カノンにもGTでの一撃必殺は有りうるが異次元放逐技は決まりにくい(なぜか戻ってくる一輝はともかく
 瞬やシャカへのADの描写を見ると吸引力自体は弱い。ましてやGTにはいい実績がない)。
ということで、防御力の差を補えるほどの長所はないのでリア有利。

 vs童虎&シオン
描写が少ないので判断不能。もともとこの二人のランク自体がS?級という特別枠みたいなものだし。


ということで結果は3戦中
○1 :アイオリアの勝率のほうが高い(海龍カノン)
●0 :アイオリアの敗北率のほうが高い
△2 :一概のどちらの勝率が高いとは言えない(ムウ・ミーノス)

ミーノスについては要議論。はっきりとした結論が出せなかった。

388 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:05 ID:???
>>377
実力が劣ってる一輝でカノンに決めたからそうでもないと思う。

389 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:05 ID:???
魔皇拳が教皇専用だったらシオンも使えることになってるだろうが、
作中でも参考資料でもそんな記述は一切ないんだよな。

390 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:06 ID:???
>>385
微妙にムウにかけてたりしてな。

391 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:09 ID:???
ミーノスパンチはパワーはあってもリーチ(腕の長さ)以上に届かせる衝撃波の類の効果がないので
超接近戦にならないとリアを殴れないと思う。
そんな距離まで近づく前にLPかLBでKOされるのでは?
普通にリアが勝つと思う。

392 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:09 ID:???
GTは、漫画的描写では済まないくらいに前フリが長すぎ。

393 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:09 ID:???
威力的には幻魔拳と同等っぽいし、
教皇専用というのもどうだろう?

394 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:11 ID:???
海龍カノンはそもそもADを使えるのか?
GTのみなら、前振りの長さから役に立たない可能性が高い。

395 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:12 ID:???
どれくらいの勝ち負けで、リアのSやS+が決まるんだ?

396 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:12 ID:???
魔皇拳とADを使えないなら、
GEも一輝に受け止められているし、
リアに勝てる要素は少ないな。

397 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:13 ID:???
魔皇拳。名前からして教皇用だかどうかよく解らん。
聖域で、魔はねーだろ、魔は。

398 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:16 ID:???
ADとGTの違いって
そんなに無いような気がするが

399 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:21 ID:???
>>396
どっちの擁護がしたいの?

400 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:25 ID:???
>>392
ワロタ

401 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:27 ID:???
つーか、カノンのポジションに無理が無いか?
黄金時も微妙だが、海龍カノンはSとはとてもとても思えないのだが。

リアをSに落として、ミーノスとカノンをワンランク落とせばいいような気がする。

402 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:29 ID:???
>>387
>>391
>>394
あたりからまとめるとリアはS級では
○2 :アイオリアの勝率のほうが高い(海龍カノン・ミーノス)
●0 :アイオリアの敗北率のほうが高い
△1 :一概のどちらの勝率が高いとは言えない(ムウ)
ってとこか。

ムウのS+、S級議論次第だな。

403 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:32 ID:???
カシオスの科白の意味は、
魔皇拳を聖域で使えるのは教皇(但しサガ)だけって意味じゃないかいな。
あんなヤバイ技使ったのが聖域下っ端にまで知れてるのはヤバイけど。

404 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:34 ID:???
S+級 ムウ サガ 双子座カノン リア シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S?級 童虎 シオン
S-級 カミュ 海龍カノン ソレント ラダマン アイアコス ミーノス 金メッキ青銅

これで全て解決するような気がするんだけど。
S級を二つでなく三つで分けないといけないわけではないと思う。
元は一つだったんだし。


405 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:35 ID:???
>>404
何気に名案な気が・・・

406 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:37 ID:???
ミーノスの打たれ強さや、糸の特性を考えると。
リアに、普通に勝つと思うけど。
それと海龍カノンは、魔皇拳使えないのならSランクから降格じゃないの。

407 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:38 ID:???
待て、リアはサガやハーデス編シャカに勝てるのか?

そもそも、シャカは12宮編とハーデス編で分けるべきではないのか?

408 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:40 ID:???
海龍カノン、リア降格でムウの検証に移る、が妥当な気もするな。

409 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:43 ID:???
>>370

 川川川 牛 ┃                            _)
 川川川 先 ┃                            _) ア   あ
 川川川 生 ┃                            _) ル   ・
 川川川 の ┃                            _) デ  ・
 川川川 次 ┃                            _) |  ・
 川川川 回 ┃                            _) |  ・
 川川川 作 ┃                            _)  !!!
 川川川 に ┃      ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,       _) 
 川川川 ご ┃   ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \     ⌒Y⌒Y⌒Y
 川川川 期 ┃  (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
 川川川 待 ┃   `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
 川川川 く ┃      !       '、:::::::::::::::::::i
 川川川 だ ┃     '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ    
 川川川 さ .┃      \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ  
 川川川 い ┃                   ``"      \>
 川川川 ! ! ┃ 
 川川川   .┃ 
 川川川.   ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 川川川          -アルデバランの無謀な挑戦-   * お わ り *
 川川川_____________________________


410 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:43 ID:???
>>407
シャカが冥界編でパワーアップしたという根拠は?
成長が描かれる青銅一軍以外は着てる物が変わる等の変化がない場合
同じとみなし、矛盾があればそれを補う説で(悪く言えば)こじつけるのが
>>2にある
>一見矛盾していても巧く説明できる説があるならそれを優先する。
だが。

411 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:44 ID:???
>>407
そこまで分けなくてもいいんじゃないか。
青銅と違って成長した訳じゃないし。

412 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:45 ID:???
>>408
それやるとムウがS+に行けば2人だけのS級内で
リア>ミーノスとなり結局>>404になるが・・・

413 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:46 ID:???
サガシャカと互角であることは証明されないままでS+認定?
用は下のSと互角以上であれば、たしかにS+でもいいんだろうが・・・・

今のままリアをS+にすると次の問題が起こると思われる。
シャカ⇔リアの差と、ムウ⇔リアの差では、後者の方が大きいということになってしまうのだ。
「シャカ>リア>>ムウ」ということになる。リアとムウの間にずいぶん差を付けなければならない。

これを解決する為にムウもS+に上げると、今度は同じ問題がムウ⇔カミュ間でも起こるワナ。
以下、どんどん下に連鎖していくはず。実際はそこまで連鎖しないだろうけど
とにかく シャカ⇔リア と リア⇔ムウ の差の説明を加えなければならないということは確実。

414 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:47 ID:???
カミュがムウに並ぶ根拠ってあるのか?
三巨頭に並ぶ根拠ならあるだろうけど。

415 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:49 ID:???
カミュはムウ以下で何の不思議もないが。
LPみたいな技がないカミュはどう考えても、ムウに一矢報いることが出来そうもない。

416 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:50 ID:???
>>413
>これを解決する為にムウもS+に上げると、今度は同じ問題がムウ⇔カミュ間でも起こるワナ。
何故に?
意味がわからんのだが。

417 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 19:54 ID:???
また後からサガリアシャカ論争やるの?
過去ログコピペに言いたい事あるんだけど。
いずれやるんだったら黙っておくけど。

418 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:02 ID:???
もうリアS+だけは有り得ないな。

419 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:02 ID:???
>>409
なんかガラパンにソックスみたいだな・・・


420 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:03 ID:???
もう間とってアイオロス最強でいいよ
これなら皆納得するから

421 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:05 ID:???
>>420
10歳のシュラに負けてる訳だが。
アテナを守っていたから、と言っても聖剣をくらっていない以上、
素手でボコられたんだろうし、Sすらあやしいと思う。

422 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:06 ID:???
>>412
リア>ミーノス理由は、どこからなんだ?
あの糸が力でほどけない以上、一度捕らえられるとリアは終わりだと思うけど。
しかもミーノスは、かなり打たれ強い。

423 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:09 ID:???
今のところ、ミーノス>リアが出た後で、それを覆すような
意見は出てtないと思うが。ほとんどが力ずくで何とかなる
という妄想ばかりだし。

424 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:09 ID:???
>>421
マジレスするのもあれだが
あそこで闘って勝ってたら
話は続かんよ
作者自身射手座が優遇されてるのは明白

425 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:11 ID:???
ミーノスの糸の特性として、糸に捕らえられた者は
ミーノスに操られるまでそれに気付かない。
更にカノンに糸を仕掛けた時を見る限り、糸を相手に繋げる時には
構えも溜めも不必要。ミーノスが動いたときには既に操られている。
しかも目に見えないという事だから更にすごい。

この事から、この糸をかわすのは非常に難しいと言える。
出が遅かろうが、速度がゆっくりだろうがはっきり言って関係ない。
触覚以外の四感でその存在を確認する事はできず、
さらにその存在を確認出来たときには既にミーノスの傀儡と化している。

ただ、凍気で凍結する事から物理的な糸だと言える。
この糸の欠点はこれくらいだと思うが。

426 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:14 ID:???
>>424
このスレの大原則、漫画的な都合は考慮しないを忘れるな。

427 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:15 ID:???
>>416
差をつけてお終い?ってそんなわけないじゃん・・・
今度はその「新たにできた差」についての疑問が出るんだし

描写からは大幅な差が見られないので、ランクを1段差にしていた(みな概ね納得)のが、
そうではなくなる(2段差になる)とどうなるかっつーと
今度はその2段差について根拠を示さなきゃならん。うまく説明できればいいけど、
うまく説明できない場合は「どちら一方か、あるいは両方のランクが間違っている」と見られてしまう。
で、終わってた議論が再燃したり、ループするというワナに入るわけだ

428 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:16 ID:???
>>425
倒れた相手しか捕まえていないと言う最大の欠点を忘れているな。

429 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:16 ID:???
ミーノス最強説再び。

430 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:16 ID:???
>>422-423
CMが倒れていない相手に効くかどうかが要点。
リア側も一旦かかれば負けると認めてるんだし、
そこから始めるのがいいんじゃないの?

431 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:20 ID:???
じゃあ、中断していたミーノス戦の続きからか。

ミーノスも他に技がないから決めてがないんだよな。
タフでもLBとを0発もぶち込めば沈むだろうし。
しかも、光速移動が出来ないし。
CMが倒れた相手以外に使えないなら、
リアが負ける要素はないな。

432 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:20 ID:???
0発→10発

スマン。

433 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:21 ID:???
>>426
漫画的都合を考慮しなくても
アイオロスは教皇候補で無抵抗
シュラはリア以下
これらだけの要素で単純にシュラに負けたことにはならない
ガチで闘ってるわけではないし
黄金聖闘士でも無抵抗&生身では同じ黄金相手は苦しいということに過ぎない

434 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:24 ID:???
>>428
倒れている相手にしか効果がないという根拠は何?
倒れている相手にしか使ってないから?
前スレでも言われたが「できなかった」と「やらなかった」は違うだろ。
倒れている相手にしか通用しない技ってどういう技よ?
倒れている相手にしか糸が結ばれないなんて普通に考えておかしいと思うが。

435 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:24 ID:???
>>431
その光速も、あまり根拠ないと思うけど。
ライミの攻撃やニオベの攻撃が、当たっている以上意味ないな。
だいたい光速は、黄金だけなのか?
アイアコス対一輝であったが、光速が上限じゃない以上三巨頭が光速じゃない理由もない。

436 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:28 ID:???
光速が上限じゃないのって、神と青銅一軍だけじゃないの?

437 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:42 ID:???
>>434
したことないことを出来ると言い張るのは無理があるぞ?

そもそもミーノスのCMは「糸で操る技」であって、「操り糸を敵に結ぶ技」とは一度も言っていないはず。
極端なこと言えば操り人形が得意な人間が全力で動く人間の体中に糸を結ぶことができるか?

438 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:42 ID:???
三巨頭も最高速は光速だろ、確証はないが。

黄金が光速の動きを持ってるというだけで、速度面で
黄金>ミーノスを決定するのは無理。

ミーノスは黄金から見ても格下でもなんでもないキャラなので
どちらが速いかは不明としか言いようがない

439 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:46 ID:???
全然今の話の流れに関係ないんだけど、ランクに童虎とシオン入れるのやめない?
お互いしか比較対象がない+アイオロス同様、考察のしようがないから入れても意味ないでしょ。
正直、表が見辛いだけ。

>>431
いくらなんでもLBを10発もぶちこませてくれるほど甘くないだろ・・・

440 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:46 ID:???
>>391>>428>>437に反論ないなら
リア>ミーノスで確定?

441 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:50 ID:???
>>439
無いとまた揉めるだろうし、番外ってコトで見やすい位置にのせておけばいいと思う。
老師は百龍覇を露出狂が、シオンはSRをムウが使ったくらいしか判断材料が無いし、
これも役にたたんからなぁ。

442 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:50 ID:???
>>440
確定。
CMは倒れてない敵にも使えるとかいうのは妄想だし
タフなだけで>>391を否定できる要素も出てないし。
正直、飛び道具技がないのが致命的すぎる。

443 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:51 ID:???
>>437
うわぁ…そこまで言うか?
だったら岩を割った事もない聖闘士はそれができるかどうかもわからない、と?
糸で操るにはその糸でミーノスと相手とを結ばなければならない。
相手からその糸が出てくるわけはないので、ミーノスが糸を結ばなければ
どこをどうやって糸で二者間が繋がれるのか、と。
糸で相手を操るのはそれからだ。
他に納得のできるCMの技の説明ができるのならしてくれ。

できるかどうか危うい事を「してもいないのにできるというのは無理がある」というのは
まだ理解できる。でも、やれて当然の事をしなかっただけでそう言うのは、それこそ無理がある。

444 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:52 ID:???
このままだと、タフさ以外ではミーノスはニオベやミュー以下になるな。

445 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:53 ID:???
持ち上げられたり、ダメダメと言われたり、
ミーノスの中の人も大変だ。

446 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:57 ID:???
>>443
>岩を割った事もない聖闘士はそれができるかどうかもわからない、と?
皆、岩を砕く以上のことをしてるじゃんよ。

CMの技名を口に出すのは操り始めてから。
それ以前の準備段階はまだ技の範疇に入っていない。
あちこちに準備が必要なCNと似ている。
CMの糸結びはCNの網設置みたいなもんだろ。

447 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 20:58 ID:???
>>444
作中では糸とタフさくらいしか描写されてないからな。

448 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:00 ID:???
>>442
普通に、衝撃波など強い弱いがあっても作中の奴ならみんな出せるだろ。
衝撃とは要するに拳圧だろ。

449 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:01 ID:???
>>443
根拠を示してくれと言ったり、説明してくれと言ったり……
まずは自分で説明して納得させればいいじゃないか。それが聖闘士が岩を砕くほどに当然のことなのかをさ。
戦闘状態の相手を捕まえる根拠だよ?

450 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:02 ID:???
>>443
論法無茶苦茶。
お前の言ってる岩云々は
10のことを出来る者が1を出来ることをわざわざ示す必要がないのと同じ。
CMが倒れてない者にも使えると主張するのは
1しかやってないのに10も出来ると主張してるに等しい。
お前の例で言えば
岩しか破壊してない聖闘士が他の聖闘士を倒せると主張するみたいなもんだ。

451 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:03 ID:???
別にミーノスが駄目駄目ということにはならんだろう。単にリアとは相性が悪いというだけの話で。
リアは性格上ガンガン攻撃するだろうし、肉弾戦派だから格闘ではミーノスは有利とまではなれない。
だからリア相手には敗北率のほうが高いと。

逆に殴り飛ばせる(CMを仕掛けるスキを作れる)可能性の高い相手には有利なキャラかと思われ。

452 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:04 ID:???
>CMは倒れてない敵にも使えるとかいうのは妄想だし

これはいくらなんでも言いがかりだが、下2行には同意しておく。

厳密には、「技とは言えない、ただの飛び道具」なら当然撃てるはずだが
そんなもん意味無いから度外視って事で。

453 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:04 ID:???
>>448
衝撃波タイプの技を持ってないキャラがこれを使った例は一つも無いが。

454 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:13 ID:???
ミーノス戦がリア勝利なら、海龍カノンにも勝てそうだし、
ムウ戦の結論がどうなろうと、降格はなしで良いんじゃないのか?

で、ムウと海龍カノンの考察をしたいんだが。
ムウは再検証したらS+になる可能性があるし、
逆に海龍カノンは降格する可能性がある。

455 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:17 ID:???
カノン降格ならば、リアは実質一勝一分けだろ。
それでS+になってムウも昇格なのか?
一分けがある以上Sだと思うよ。

456 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:17 ID:???
即死系特殊オンリーの技しか持ってないヤツの哀しさかな。>ミーノス
デス様にも通じるトコがある。
物理攻撃無視+自動追尾殺人フェアリーのミューの方が三巨頭にしっくりくる。

457 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:19 ID:???
>>455
最近の同格議論を覆す発言だな。
そうなったらカミュもシュラも一つづつ降格だ。
ついでにリアと引き分けたシャカはS+級ではなくS級だな。

458 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:20 ID:???
>>455
引き分け一つでランクが変わるわけないだろ。
あくまで問題になってるランクでの勝率だ。

459 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:24 ID:???
ところで思ったんだけどサガ対リアの話ってあまり出てこなかったな
これでリアがいい勝負になればS+で誰も文句ないんじゃないの?

460 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:24 ID:???
>>457
つまり、良く分からんのだが同格の中で一勝一分けの成績ならば昇格なのか?
これが始まる前から気になっていたのだが。

461 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:24 ID:???
確かランク制を導入したのは、折衷案だったよな。
それで同ランク内でも優劣はある、と。
であれば、試合形式でランクが下の者に負けたり引き分けたりする事が
あってはならないんじゃないのか?

462 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:24 ID:???
>>454
>ムウと海龍カノン
>>387がムウにも言えると思われ。
海龍状態のカノンは平常時の一輝とギリギリ伯仲ってとこだし、小宇宙もGEも
黄金上位と比較すると上まってるとは考えにくい。
GTもまさかムウにはかからないだろう。念動力で一輝をどこかから戻す人だし。


463 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:26 ID:???
>>461
それならシャカは降格か?
んな馬鹿な。

464 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:28 ID:???
>>461
相性ってのは無視か?

465 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:28 ID:???
>>461
そこは相性の問題もあるからなんとも言えん。
カミュ対ミーノスとか。

466 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:29 ID:???
>>458
ちょっと待て。
アイオリアが昨日今日と議題になる前からシャカと同ランクに置かれていた根拠は
たったひとつ、”シャカと千日やったから”だろ。

467 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:31 ID:???
>>466
むっ自ら墓穴を掘ったか

468 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:32 ID:???
>>466
それだけじゃないことは過去ログ読めばよくわかるよ。

もういちいち説明するのも疲れるくらい例が沢山あるんだよ・・・。

469 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:32 ID:???
>>466
面白い自爆だな・・・

470 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:35 ID:???
まぁ100の妄想より1の描写だし。
我々がいくら妄想しても星矢世界の絶対神である御大が
リアとシャカを引き分けにしてしまったから仕方がない。

471 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:36 ID:???
おー伸びてるなー。何があったんだ。

昨晩と昼間はほとんど読む価値も無い罵声の応酬だったみたいね。
社会人が帰ってくる時間になって少しレスのまともさが持ち直したみたいで安心したよ。

472 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:37 ID:???
>>458の発言で引き分け一つだけじゃ同ランクにはならないってことになったけど
サガ対リアの検証でもやっちゃう?
厨もアンチもこれが証明できたら文句言わなくなると思うんだけど

473 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:38 ID:???
いつものパターンか

474 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:38 ID:???
>>470
シャカが目を開いていない、完全な引き分けじゃなかったし。
それに、その後の描写は無視?


475 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:38 ID:???
>>472
証明できたところでどうせまたごねだすに10000000000コスモ

476 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:39 ID:???
>>474
なんで開かなかったのよ?

そんなにそのことが気になるんなら先にそっちを説明して欲しいね。

477 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:42 ID:???
>>470
全くもってその通り。
我々が(中略)ハーデス編ではリアとシャカに差をつけてしまったんだから仕方がない。

478 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:43 ID:???
>>474
開眼閉眼は妄想でしかない。
実際に千日したんだから開眼できなかったとするほうが自然。
敵に全力を出させないのも実力のうちだ。
文句ならリアシャカ戦を千日戦争の例に描いてしまった御大にでも言えば?

その後の描写といってもリアとシャカが直接からむ描写はないからなんともいえない。
そこで矛盾が出れば補完するってのがこのスレの目的だし。

479 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:44 ID:???
>>476
知りませんよ。
ただ、作中で語られてたのはシャカは本気だすと眼を開くというコトと、
VSアイオリア戦では開いて無かったという紛れもない描写だけです。

どう考えてもあれで両者の実力が同じと断定はできないと思いますが。

むしろ、シャカが眼を開いてない状態で千日状態になった→アイオリアは
シャカより劣ると言えるのでは?

480 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:46 ID:???
>>479
切り札があっても使えなければ意味がない。

481 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:47 ID:???
結局リア派は千日戦争しかネタがないのか………
引分け=同ランクじゃないとそちらのほうから提案があったんだけどね

482 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:47 ID:???
>>479
作中でシャカが開眼するとヤヴァイとは言ってるが
開眼してないと本気ではない、なんて一言も言われてないが?

483 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:48 ID:???
>>481
それはシャカも同様。
Sリアと

484 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:49 ID:???
>>480
どの程度膠着した後、教皇が魔皇拳使ったのか解らないが、
いきなり切り札は使わないだろう。

485 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:51 ID:???
読み違えた。

>>481
それならリアはS級では○2×0△1の勝ち越しでS+級決定ですな。


486 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:51 ID:???
>>479
知りませんよ、どう考えても〜とは思えない

それが理由か。
話にならんな。

487 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:51 ID:???
>>482
でも開眼したほうが強いのは明らかでしょう。
五感を封じて〜、は作中何度か出てきたし。

488 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:53 ID:???
>>487
シャカは開眼したあとの方が弱いよ。100%KOされてるし。

489 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:54 ID:???
話の流れを無視してムウを検証してみる。

まずSRだが、これはスライム状態のミューすら倒せていない。
成虫ミューには当たりもしなかった。

次にCW。これは黒バラ、冥界波、DFを跳ね返している。
しかしミューのUEを防いではいるものの跳ね返していない。
シオンverは爺老師の百龍覇の後に繰り出しているが破られた。
CWを破った百龍覇はシオンに当たっている。ダメージが軽減されたかは不明。

CNはテレポしたミューのみならずフェアリーまでも捕らえていた。

SEはミューを消滅させて葬ってはいるものの、
蟹と魚にはハーデス城へダメージ付きで飛ばしただけで葬っていない(?)

テレポに関してはシュラの聖剣をかわし、ミューのFSをかわした。
だが、その後に明確な反撃はしていない。
ただしミューの場合はテレポで追っている所をCNで捕獲した。
余談ではあるが、シュラの聖剣はテレポでかわした。
だがその後のカミュのDDはモロに食らっている。


リアと比較している時のムウは何かヤケに強い印象だったので検証してみた。
何か間違い、指摘あったら補完よろ。

490 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:54 ID:???
>>484
シャカはちょっとヤバイと感じたらすぐ本気出すみたいだが。
サガトリオ戦ではそうだったし。
一輝戦にいたっては全力出す前に面倒と思うや否やあっさり切り札出してる。

491 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:55 ID:???
天舞がそんなに便利なら最初から使うだろうに。
天舞で一気に逆賊を葬れるならそうしてただろうに。
慈悲も迷いも総て破砕した電波様なんだから。

それなのになんで天魔なんかに頼ったんだろうね。

492 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:55 ID:???
>>488
開眼しなければもっと悲惨な負け方しただけでは?

493 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:56 ID:???
>>492
ならあの後アイオリアと戦い続けてれば不利なのはシャカだったかもな

494 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:56 ID:???
>>439
リア比較でのムウはテレポ直後にSEやCW使えるのが前提で進められてたから話にならん。

495 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:58 ID:???
>>489
>成虫ミューには当たりもしなかった。
SRの性能云々より、あれは物理攻撃無視のテレポが優秀なだけじゃないか?

496 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 21:59 ID:???
>>490
と言うことはリアにはヤバイと感じなかったってこと?

497 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:00 ID:???
ハーデス編ならわかるが、12宮編当時2人が互角だった事にケチ付けるって凄いな。
2人とも冷や汗タラタラだったし、「まさに千日」とも言われてるじゃん。
漫画的都合は考慮しないと言っても、限度ってもんが有るだろう。


498 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:01 ID:???
シャカは閉眼よりも開眼のほうが強いってのは断言できないぞ。
開眼では天舞が使える。確かにこれは大きなメリット。
だが開眼しても小宇宙は増加するわけではない。これは開眼時の描写から推測できる。
むしろ五感が一つ回復したのだから小宇宙は閉眼時より低くなっている可能性がある。

そうするとリア戦では>>292の危険を冒すよりすこしでも小宇宙の高い状態で天魔で戦う方が
勝率は高い、という考えが出る。

499 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:02 ID:???
>>490
一輝はそれなりに嬲った後じゃなかったか?
三人とやった時は初めからそうしないと適わんと思ったわけで。


500 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:04 ID:???
>>498
なるほど。そういう考え方も出来るか。

501 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:05 ID:???
シャカは12宮編では実際のところ、リアを殺したくなくて手を加減していたんじゃないかと思っている。
目を開けると手加減ができなくなって、六感ぶっ壊す技を出さざるを得なくなるので。
で、仕方なくひや汗流しながら目を瞑って戦っていたと。
目を瞑っている状態なら互角なんだろうけど。
実際、シャカは一輝に「サガを殺さないでやってくれ」と頼んでいるし、なんだかんだいっても
慈悲深いキャラなのでは?


502 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:06 ID:???
>>496
両者消滅の危険さえあったこれ以上のヤバさはないリア戦で開眼しなかったってことは
やりたくてもできなかったってこと。

503 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:06 ID:???
>>498
お前は人間の持つ六巻の一つ、視覚をみずから遮ることによって常に小宇宙を
高めていたのだ
だからお前の目が開かれた時それまで蓄積されていた小宇宙が一気に爆発し
天舞宝輪のようなとてつもない技を繰り出すのだ!

一輝・談

爆発とあることから小宇宙も一時的に飛躍的に高まると考えるのが妥当かと思いますが・・・。

504 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:08 ID:???
>>501
死ねと言って自分から攻撃しにいってるが。
青銅相手にもここまではしてない。

505 :489:04/01/07 22:08 ID:???
>>495
確かに。
でもミューはテレポした後にすぐにFSで反撃している。
それに対してムウはテレポした後に反撃できていないという事を言いたかった。
CNは反撃とは言えない気がする。テレポで逃げた所を追跡してきたミューを捕らえただけ。

それと、ムウはリアとの仮想対決の時にテレポでLB、LPを避けれると言われているがこれもおかしいのでは?
なら何故カミュのDDをテレポで避けなかったのか。これも疑問だ。
その前にシュラの聖剣をテレポでかわしているのに。


506 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:08 ID:???
>>489
何も間違ってないと思うが。
塚、あれは少数しかいない時間帯を狙って特定の人間がハジけてただけだし。

CWは爺老師の小宇宙でも簡単に破られてるんだからLPもLBも止めるのは不可能だろう。
百龍覇は物理攻撃であって特殊攻撃じゃない。
ならば同じ物理攻撃でより大きい威力を持つLPならば防げる可能性は低いと思われる。
テレポーテーションで避けても、すぐに攻撃をし返していないところを見ると回避しながらの
攻撃は光速を持つ相手には無理っぽい。
ならば一億発の光速拳・LPを必死で避け続けることしかできないムウに勝ち目は薄いのではないだろうか。

受け止めるという方法もあるが、あの時のLPは三分の一に分散していたという説もあるし
トロそうなムウにサガと同等のスピード・体力があるとも限らん。
ラダマン相手の時すぐにへばってたし、宣言してから放たれたDD食らってあのザマだ。
ムウは当たればかなりの確立でKOできそうな気がする。
そして、その可能性は高い。
DDも聖剣も完全回避できなかったあいつは出の早いLBに対応できるだろうか。

507 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:09 ID:???
>>503
爆発するのは天舞を放つその瞬間だけですよ。

508 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:09 ID:???
>>496
そりゃあ黄金三人がかりに比べればそれほど脅威ではなかろうよ。
というか、あの三人をなめすぎだよな。シュラだって本来S級レベルの強さだろうに……

509 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:10 ID:???
>>503
貯めてるものを一気に放出するってことでしょ

510 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:11 ID:???
ていうか、なんで目を開けた後が天舞一択だと決め付けるのか。
開眼状態でオームだって放てるだろうに。必ず天舞を使うのはそれほど天舞が
凄まじい技だという証明に他ならない。

511 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:11 ID:???
シャカには天魔という相殺技があったが、ムウにはへぼいCWしかない。
どうやってLB、そしてそれ以上に危険なLPを防ぐんだろうな。

512 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:12 ID:???
>>505
連続ではテレポできないんでしょ。

513 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:14 ID:???
>>510
凄まじいっつーか便利なだけだろ。

黄金の時は3人一気に捕らえなきゃ自分がやばかったし
一輝はどんなにぬっ殺そうとしても戻ってくるから全部感覚破壊してから
地獄に落とそうとしてたんだし。

相手を殺すための技というよりも、天魔等の「必殺技」をより有効に生かすために
使われる技が天舞という印象がある。

514 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:15 ID:???
>>503
>視覚をみずから遮ることによって常に小宇宙を高めていたのだ
つまり閉眼時は普段より小宇宙が高いわけですね。

>だからお前の目が開かれた時それまで蓄積されていた小宇宙が一気に爆発し
>天舞宝輪のようなとてつもない技を繰り出すのだ!
正確には「天舞宝輪のようなとてつもない技を繰り出す元となったのだ」な。

以上二点から矛盾のない設定を弾き出すと
「閉眼時は開眼時より小宇宙が高く、開眼した後の余剰小宇宙は
そっくりそのまま天舞に使われる。」
こうなる。
開眼後天舞を放つ前は普段以上の小宇宙を発揮できるかもしれないが
技の成否に関わらず天舞後は閉眼時以下の実力になってしまう。

まぁかなり既出の理屈ですな。

515 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:15 ID:???
>>507、509
サガ達とやった時はいきなり目を開いた後、しばらくして天舞を使っている。
シャカの眼開きはかなり持続効果がある。

516 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:15 ID:???
ボロボロのサガにも止められたLPはそれほどの威力は無いのでは?

517 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:17 ID:???
>>512
それはおかしい。ミュー戦では連続してテレポしている。
それにもし連続してテレポができないとしたらムウはもっとランク落ちしてもおかしくないと思う。

518 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:18 ID:???
>>515
光速での肉弾戦を一度ずつ交わしてその後すぐ天舞だしなぁ。

実質20秒も経ってないのでは?<目開き

519 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:18 ID:???
>>515
サガトリオ戦でのシャカは天舞以前では防戦一方のいいトコなしだが。
とても普段以上の実力には見えない。

520 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:19 ID:???
>>519
あの時のシャカをいいとこなしなんて言い出したら、
それこそカノンが物凄くかわいそうなことになるよ?

521 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:19 ID:???
またいつもの上位議論になってきたな・・・

522 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:20 ID:???
>>514
>天舞宝輪のようなとてつもない技
天舞とは限らないし、小宇宙が増幅した状態になった先はシャカの選択次第だろう。

523 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:20 ID:???
>>520
三巨頭でのやつか?
実際いいとこなしじゃん

524 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:20 ID:???
普通に開眼後は能力が上がるで良いと思うんだけど。描写的にも。

525 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:23 ID:???
>>522
まぁそうだろうけど他に使ってしまったらもう天舞は使えないし、
その渾身の一撃をクリアされたら一気に不利になってしまう。
シャカに対して後出しで対応できるリアとの戦いでは閉眼で戦った
シャカの判断は正しいと思われ。

526 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:24 ID:???
>>524
そんな描写どこにもないぞ?

527 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:24 ID:???
>>300
>確認してから対応された

それは天魔じゃなくLBの方だろう。

528 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:26 ID:???
シャカの小宇宙変動

通常開眼時・・・100
閉眼時・・・120
開眼直後・・・150 or 100+天舞
開眼後必殺技使用後・・・100

529 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:27 ID:???
>>527



530 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:27 ID:???
結局リアはS+残留に決定かな?
それともまだ議論するのか兄弟・・・
相変わらずだが上位の議論は凄まじい速さで困る

531 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:27 ID:???
でも開眼シャカの危険性を認めているのは他ならぬアイオリアなんだよなぁ。

532 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:29 ID:???
>>531
だからこそ有効な戦法をとれるのでは?

533 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:30 ID:???
リアはいったんはSに降格させて、次にまた昇格降格の議論をさせるべきだと思う。

534 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:30 ID:???
>>533
随分苦しいいいわけだな

535 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:31 ID:???
ムウはどうするんだー?
S?S+?

536 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:32 ID:???
>>532
アレを「眼を開かせないように」戦っていた、というのはすこし
好意的過ぎないか、兄弟。そもそもアイオリアさんはそういう戦い方は
しない(×できない×)人だろう。

少なくとも眼を開くという選択肢を持っていた時点でシャカの方が
一枚上手だと思うけどな。
あと、どのくらいの間膠着してたのかわからん。

537 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:33 ID:???
リアのLPなんだけど、ちょっと気になったことがある。
星矢戦での解説シーンや、格子状の演出など、光速の手刀による衝撃波を無数に放つ技にみえるんだよなぁ。
距離から見ても直接殴ってるとは思えないし。

そこで確認なんだけど、
@光速で手を動かすことによって1億発の攻撃を繰り出す
はよいとして、
ALPによる打撃の前進速度が光速である
という描写はなかったよな?

こっからは推測というか妄想だけど、拳速が打撃速度でなく密度を高めるために使われてると考えると、
相手によって避けられているのは別に不思議じゃない気がする。
また、ムウの着地点を狙って光速でLPの網を展開できるというのも無理がないかなぁ。

LBみたいな一発技ならそのまま打撃速度も光速と考えてもよいと思うんだけど。


538 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:33 ID:???
>>535
とりあえず
ムウvsサガ
ムウvsシャカ
ムウvs海龍カノン
ムウvsミーノス
の仮想対決希望。これ次第。

539 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:33 ID:???
いいかげんこの議論は終了でいいだろ?
はっきり言ってリアvsシャカがどうなろうが、それだけでランキングが決まるわけじゃない。
リアvsシャカの結果を出したいだけならマロン板にでも専用スレを立ててそっちでやってくれ。

S級との対戦結果を見ればS+級にいても問題はないだろう。S+級内部での優劣は
現在ついている【?】マークが全てはけた後にでもやればいい。

540 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:34 ID:???
>>533
リアを落とすのなら検証してみてくれ。
Sに勝ち越してるのにSに落とす理由がわからん。
俺としては次はムウを落とすか牛さんを上げたいんだが

541 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:34 ID:???
リアのみ降格でいいんじゃないかな。リア信者は次の論議で盛り返せば良い。
今回の論議では確実にリア不利発言が多かった。

542 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:35 ID:???
>>468
遅レスだけど
「シャカとの千日以外」でリアがS+である理由があるなら教えてほしい。いやホントに・・・。
説明するのも疲れるくらいある?、って言うのは「説明しないとわからないような
細かい強みしかない」ってことじゃないのか・・・・・
暇な時でいいから、千日以外の強みをまとめてほしいと思う今日この頃。
というのも
「すでに議論されている」とか「過去ログ読めば分かる」という言いまわしで、
けっきょくろくに説明されないままここまで来てしまっているわけで。
これでは長くいる人は理解できても後から来た人の賛同を得にくいのは当然だと思うぞ

543 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:36 ID:???
仮想で勝てば、残留か・・・そうか・・・

544 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:37 ID:???
>>508
いや、舐めてたのはあの三人の方。
ちんたら会話なんかしてないで間断無く攻め続けていれば、100%勝ってた。

>506
前半部分にはおおむね同意なんだが
>同じ物理攻撃でより大きい威力を持つLP
ドサクサにまぎれて何言ってんの?
>トロそうなムウにサガと同等のスピード・体力があるとも限らん。
LPの一発一発は、何の変哲も無いただの光速拳であり
同じく何の変哲も無いただの音速拳(前後の速さの拳)を連打していた星矢VS紫龍が
そのまま当てはまる。
・上限(青銅ならマッハ1、黄金なら光速)より遅い攻撃は体さばきでかわせる
・上限と同じ速さの攻撃は、受け止めるくらいはできる
・紫龍が対処できなくなったのは、視認すらできないほど上限を超えた攻撃が混ざるようになってから

黄金聖衣なので、受け止める際の防具の耐久力は心配無し。
ただし、黄金聖衣が攻撃力も強化すると言うなら話は別だが。
そして星矢VS紫龍と唯一違うのは、上限(光速)を超える攻撃が来ないこと。

545 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:37 ID:???
>>537
手刀でなく言うなら拳刀な。
拳速と技の速度が別物って区別する意味があるのか?
両者が違う例が皆無だが・・・

546 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:39 ID:???
>>538
ぱっとみ。
ムウvsサガ→負け
ムウvsシャカ→引き分け、負け
ムウvs海龍カノン→勝ち
ムウvsミーノス→勝ち

547 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:39 ID:???
>>542
何のためにテンプレがあるんだ?

548 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:39 ID:???
天舞について思うこと
サガトリオ戦から推察されることは
サガトリオ>シャカ(除天舞)・・・・・・・・・・@     
サガトリオ(除アテナ!)=シャカ・・・・・・・A
サガ=シャカ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・B
カミュ=シャカ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・C
シュラ=シャカ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・D
@〜Dの独立した可能性だと思う。
カミュのセリフから自爆は可能
一輝戦の描写から自爆は天舞範囲内に肉も残らない衝撃が起こり
トリオ側の誰かが使えばトリオ側も全滅の可能性大


549 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:40 ID:???
>>546
微妙だな。
>>404案しか解決策が見つからない。

550 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:41 ID:???
>>536
しかし実際かけてないんだから天舞をくらうとどうなるかもわからん。

そもそも黄金聖闘士は七感に目覚めてるわけだし、五感を絶たれても動けるんだよね。
六感全部奪われても廃人になっておとなしくぶっ倒れてくれるわけじゃない。
しかも、シャカ自身がそうしているように感覚を絶たれることによって長時間
その状態でいると小宇宙がたまってより強力な一撃を放てるようにもなりかねん。
むしろ、なぜサガたちが攻撃をしかけなかったのかが不思議でならない。
A!を放てたということは、動けたし小宇宙も衰えなかったということだよな。
あれは、「確実」に殺すため敢えてA!を選んだのだろうか。

551 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:41 ID:???
>>548
>一輝戦の描写から自爆は天舞範囲内に肉も残らない衝撃が起こり
床さえ壊れてないが・・・
あくまで自爆は対人効果のみ、では?

552 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:41 ID:???
マジでリアの強みを考察してくれよ。

自分の攻撃を自分で食らって平気なのが強みになったり(リアの攻撃がヘボいとは思わないのか)
冥王編で異常に強かったシャカと千日だったという、過去の栄光にすがったまさに神頼みの強み
だったりと、まともなのがないぞ。

553 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:43 ID:???
>>552
>>5

554 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:43 ID:???
引き分けしかできないシャカをアイオリア共々Sに下げてはどうか。

555 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:44 ID:???
>>554


556 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:44 ID:???
S+級 シャカ サガ 双子座カノン 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  リア ムウ ミーノス 海龍カノン (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅

どう考えてもこうだろ・・・・・議論に「聖域」なんか作ってどーすんだ・・

557 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:46 ID:???
リアがS+である理由
・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?
・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない?
・LBは溜め天魔と互角。
・シャカと千日戦争。→シャカと互角?
・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
これだけでS+なの?

558 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:47 ID:???
>>553
>アイオリアの考察のまとめ
>☆長所
> ・聖闘士の基本とも言える闘法。→原理は単純だがその分見切りづらい?
 応用が利かないという。LBもLPも突出して強いわけではない。
> ・物理系には異様にタフ。(アイオロスの力により増幅した自らのLBを食らって無傷)
 アイオロスの力により増加したのは星矢の小宇宙。LB自体は強化されていない。
 しかもそのLBも動揺しながら放った拳。威力の程は疑わしい。
> ・LPは(程度は不明だが)持続性あり。→避けるスキがない?
 星矢に避けられ、サガに止められ。
> ・LBは溜め天魔と互角。
> ・シャカと千日戦争。→シャカと互角?
 肉弾戦はシャカと互角。
> ・裏切り者の弟としての立場の割りに周りの評判がやたら高い。
 評判だけ。

結局、テンプレで確実に言えるリアの長所って「LB=天魔」だけじゃん。

559 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:48 ID:???
>>557
それだけあれば十分だろ。

じゃあカノンがS+にいる理由はなんだ?

560 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:48 ID:???
>>550
ちゃんと普段から地道に溜めこんでるシャカとは比べられない。

561 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:48 ID:???
>>552
ムウを除くS級のやつらに負けようが無いからS+級なんだぞ。
そのムウもS+級になるかどうかのレベル。
で、シャカと互角。

ほかに必要な要素はありますか?

>>556
それならミーノスと海龍カノンを一個下げるべき。ムウにもリアにも勝てる要素はありません。

562 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:49 ID:???
むしろ肉体派なリアが肉弾戦でシャカと互角ってのは短所になるんじゃねぇ?
別にシャカって肉体派じゃないし。

563 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:50 ID:???
>>557
改めて見るとシャカと千日以外はたいしたものないよな・・・・
つーかどれも「?」がついてて好意的解釈にあふれてるのが特徴。
あとLPは星矢に避けられてますな

564 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:50 ID:???
とりあえずムウを一ランク上げて、そこからもう一つ上にランク作っては?

565 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:51 ID:???
今度は強みときたかw

じゃあムウの強みってなんだ?
テレポなんてヒット率最悪の聖剣すら避けれない程度のものだぞ?
SEは蟹魚を外国に送っただけ。
SRは光速でもない敵にかすりもしないへぼ技。

どうやってこいつがS+級の奴らに勝つんだよ。
カミュにすら勝てるかどうか怪しいくらいだ。

566 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:51 ID:???
実績スペック描写、ありとあらゆる点でリアがS+にいるのはおかしいと思うんだが……

567 :548:04/01/07 22:52 ID:???
続きです
B〜Dの根拠として
シャカ戦の一輝の小宇宙を2.5
天舞発動時のシャカの小宇宙を7.5
シャカ以外の黄金の小宇宙を7と仮定した場合
シャカの小宇宙を上回る為の伸び率は一輝が3倍
その他の黄金が1.07〜1.08倍となる
1.08倍の伸び率を示すのに
シャカ=視覚のみ>その他の黄金の5(6)感とは考えられず
無駄死にを許されない青銅一軍や元の実力が拮抗している黄金、相手の
神を除く大将クラスには全て引き分けるしかできないと思われる
技の性質上タイマンだろうが大人数だろうが同じ効果が現れるので
アイオリアが教皇の間で天舞をくらっててもやはり千日戦争だったのでは
ないかという結論に個人的にはなりました
いう結論になりました

568 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:53 ID:???
>>565
俺は別にムウはSで良いと思っている。ただ、リアもSに行くべきだと。

569 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:55 ID:???
>>562
多彩な技を持つらしいサガも互角どころか電波の術中に完全に引っかかってたしな。
他に持ち技があっても、それが生かせるかどうかはわからんということじゃないの?

何を使おうが互角に持ち込んだから互角でいいじゃん。あの場面に関しては。

570 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:55 ID:???
これに対する反論があればS+でもいいんじゃない?
☆短所
 ・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
 ・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?
 ・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
 ・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
 ・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)


571 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:57 ID:???
>>556
「どう考えても」とかやめようぜ。
そんなんだから呆れられるんだよ。
いちいち自分で書くのが面倒なら、同じ意見のレスをコピペなりリンクなりでも良いから
ダイレクトに確認できるようにやってくれ。

あー、突然だけど、童虎&シオンに関しては
>G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
>H級 檄 蛮 ジュネ ジャンコ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

>別枠 シオン 童虎
のように、一番下に空白入れて分けて欲しい。
神を差し置いて一番上に書くわけにもイカンし
どっかのランクの横だと、「何でここの横なんだ」と揉めるから。
映画の大物枠って感じでカッコイイしね。

572 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:58 ID:???
>>568
リアがS+に居るために、リアと引き分けのムウを昇格させる感じか。

573 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 22:59 ID:???
>>565
>テレポなんてヒット率最悪の聖剣すら避けれない程度のものだぞ?
いきなりシュラ達が生き返って、エクスカリバーしてきたのを
紙一重で避けたことはそう−にならんと思うが。
VSシャカの時とは前情報と準備が違いすぎる。

>SEは蟹魚を外国に送っただけ。
黄金クラス二人をまとめてダメージ与えて飛ばすだけでも凄いと思うぞ。
その後、光速で動けるはずのデス様達があんな逃げ方してるくらいだから
ダメージもそれなりにあるんではないだろうか。
黄金二人にあそこまでやったことは評価できてもマイナスにはならんって。

>SRは光速でもない敵にかすりもしないへぼ技。
テレポはそういう技だって。
ミューは雑魚というが、ミューVSアイオリアだったら物理しかないアイオリアが
勝てるかどうか・・・・。

574 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:00 ID:???
>>571
爺二人の別枠については賛成だね
それが一番無難でしょ

575 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:00 ID:???
>>573
蟹魚は演技だと断言されてるんだがな

576 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:01 ID:???
ついでに「黄金聖衣青銅」もランクから外して欲しい。
全くもって何一つ証明がないから(w (あ、海界編を含んでるのか?)

577 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:01 ID:???
>>572
いつ引き分けたんだよ・・・

578 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:01 ID:???
>>575
ラダマンの前ではな。
それ以前に演技をする必要はない。

579 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:02 ID:???
>>570
一番上以外は大した短所でもない。どっちかってとウリの長所が生かせるかの方が…

あとは操られてたリアの力をどうみるかとかで違ってきそう。
冥界編の頃の話じゃないけど、青銅三人を瞬殺してたシャカに比べて
リアは聖矢一人を瞬殺はできなかったからな。

580 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:02 ID:???
>>578
よくまあ断言できるな

581 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:02 ID:???
>>571
別枠にするくらいなら最初から入れんなよ。
少なくとも議論の対象になるキャラじゃないのだから必要ないだろ。

582 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:03 ID:???
例え最後のは演技だったとしても、負けたのはマジ負けだと思うんだが。

583 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:03 ID:???
>>580
演技と思しき描写がないからな。ムウに負けたこと以外。
ムウに負けたのが演技だというなら理由を教えて。

584 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:03 ID:???
>>578
牛も3人KOしてる。

585 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:03 ID:???
>>581
過去スレ読んでないだろ。いくつか前のスレで議論の対象になったんだよ。
その上で今の状態になったんだ。

586 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:03 ID:???
リアって牛様に毛が生えた程度の強さじゃないの?

587 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:05 ID:???
>>573
>テレポはそういう技だって

シュラにはしっかり髪を切られてるが?
つまり、ヒットする技はテレポ使おうがヒットする。
しかも当たったのは「あの聖剣」だ。
一回に一撃しか撃てないらしい聖剣と何発か連続して撃っているSR。
なのに聖剣以下のヒット率というのはある意味凄いぞ。

588 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:05 ID:???
もうすぐリア議論で1000レス行くな。
これで決まらなかったら議論千日戦争、で変動なし、か。

589 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:06 ID:???
>>579
・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
これが一番重要じゃない?


590 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:06 ID:???
>>586
昔から謎が多いんだよ、あの人。あの人だけ印象で都合のいい決まり方する。

591 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:06 ID:???
リアってシャカと千日したからこの2人は一蓮托生じゃないの?

592 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:06 ID:???
ミーノスはS級は無理があるような気がするな、格下相手ならいいが同格相手には糸だけでは
きつ過ぎるだろう、一応衝撃波は出せると思うが上位相手に名前の無い技で倒したと言われても納得できないだろ、あと海龍カノンはいらない、あの時でも一輝にサガと互角と言われてるしまとめてもいいのでは?

593 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:07 ID:???
>>591
それよりサガ=リアの根拠を出したほうが良いってさっきから何度も言ってるのに

594 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:08 ID:???
つーか早過ぎです皆様。

>>545
LPが他に類を見ないほどの高密度の光速拳の割に避けられたり止められたりして、
期待値どおりの性能を発揮していないことについて、「相手が悪い」以外の説明が
つかないかな、と>区別
でも他の例は確かにないですな。飛躍しすぎで議論に加える価値なしかも。スマソ


595 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:08 ID:???
決め技でないLPの威力がヘタレでも対して痛くはない。
牽制や足止め技として使えることに変わりはないから。
LBだったら痛いが。

596 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:09 ID:???
シオン、童虎とアイオロスは名誉黄金の枠を設けたら?という案が昔あったね。

597 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:09 ID:???
>>593
出せない事を言うなよ。かわいそうだろ。
これまでに何度も言われてきたけどロクな意見なかったし。

598 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:10 ID:???
>>587
テレポ発動が遅かっただけじゃないの?
上から下に斬られて髪が少し切られてるんですよ?
まさに髪一重でテレポしたんじゃないの。


599 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:10 ID:???
>>593
仮にサガ>リアでもリア降格の理由にはならないが?

600 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:10 ID:???
LPってきめ技じゃなかったのか……

601 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:11 ID:???
>>600
大量の雑魚相手には決め技ですよw

602 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:11 ID:???
とりあえず今すべき議題を決めよう

603 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:11 ID:???
シャカとリアが肉弾戦で互角だったのは小宇宙が互角だったからではないか?
聖闘士同士の戦いではより小宇宙が勝っている方が勝つ。
千日戦争だったのはリアとシャカの小宇宙が互角だったからだと考えられる。

さて、リアの短所に対する反論をしてみる。
まず
・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?
これに対する反論は俺にはない。
サガの実力はS+であり、止められても仕方ないと個人的に思う。
ってかその前のラッシュの方が強そうだ。サガが「恐るべきパワー」と称している。
ぶっちゃけLPは雑魚掃討、もしくは逃げ場を無くす技ではないか?
同格かそれ以上には通じないと思われる。

・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?
これは当然。S+のシャカと戦っている時にどう対処しろと?

・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
これは短所とは思わない。それにリアのサイコキネシスは
白銀のシャイナですら対処できないレベル。実戦でも使おうと思えば使えるのかも・・・?

・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)
熱くなりやすいというのは性格。
星矢がLPを最初に見切る寸前、星矢は小宇宙を高めた描写がある。
小宇宙が低くて見切られたのではないのでは?

・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)
灰星ってシャカしかいない気がする。他に誰と戦ったんだ?

604 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:11 ID:???
特に考えも無くイメージだけで言えばアイオリアは
「単純な肉弾戦、殴り合いだったら他のS+の連中にも引けをとりそうにない、
むしろトップだったとしてもおかしくない」が、
「他のS+が反則スレスレの搦め手を兼ね備えている(天舞、魔皇拳、幻魔拳)点で遅れをとる」
そのマイナス分を差し引いてSになってしまう感じ。

605 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:12 ID:???
>>565
>じゃあムウの強みってなんだ?

何でもできること。しかも器用貧乏じゃない。

>テレポなんてヒット率最悪の聖剣すら避けれない程度のものだぞ?

光速で動けるシュラが不意打ちで聖剣で斬りかかってるのを避けたんだぞ。
それを「その程度」とは笑わせてくれる。

>SEは蟹魚を外国に送っただけ。

でもミューのことはしっかり殺してたな。
蟹魚がハーデス城に飛ばされた原因ははっきりしない。
ムウが「現世から消滅した」と言ってるから、ひょっとしたら
ハーデス城は半分現世じゃないかもしれない。

606 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:13 ID:???
見て思ったのはリアのS+に賛成する意見は数が多いが、願望まじりの仮説が多く見える。
リアのS行きを示す意見は↑より少ないが、一応描写に従ったものが多く見える。

数 S+>S

論 S+<S

総じてここまで互角、というところのようだな・・・・

607 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:13 ID:???
つまりシャカ>サガ>リアで、とはいえ三人とも実力が切迫しているからS+と?

イメージだけ申し訳ないが、リアはカミュやシュラとも良い勝負をしそうだし、牛様とだって
なかなかどうして良い勝負を展開しそうなんだよなー。

608 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:13 ID:???
>SRは光速でもない敵にかすりもしないへぼ技。

瞬間移動ってそういう技なんだが。
じゃあ一億発も撃っておきながら星矢には全部避けられて
瀕死のサガには全弾受けとめられたLPや、
シュラに半殺しにされたアイオロスに軽々跳ね返されるLBはゴミ技もいいとこだな。

>どうやってこいつがS+級の奴らに勝つんだよ。

そういえばあまり考察されたことがないな。
シャカとは相性悪そうだけどサガなら戦えるんじゃないの。
S級のリアとは前スレから長いこと議論されてるけど概ね優勢だな。

>カミュにすら勝てるかどうか怪しいくらいだ。

むしろ絶対零度に達してないカミュではかなり厳しいんじゃないか?
黄金聖衣を凍らせる必要はないといっても。

609 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:13 ID:???
>>603
>小宇宙が低くて見切られたのではないのでは?

リアが自分で言ってますがな。
「オレの小宇宙が低くなった時に〜」って。

610 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:16 ID:???
>>570
・LPは瀕死のサガに止められた。→実はへぼい?

あれは分散LP。
雑魚なら分散でも十分倒せるが、黄金クラスを一撃で3人ぬっ殺すのは誰にもできない。
つまり威力の弱ったLPだったからできたことかと。
SNの時みたいに反撃する余裕もないところから、あの後続けていればアイオリアが
有利に立っていた可能性は高い。
身動きできないサガに今度は一億発の全力LPもしくはLBをかますこともできる。

・魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?

あの状況で無理を言わないで欲しい…と俺は思ってるが。
カノンのCM拘束もみんな大目に見てるんだろう?
アイオリアの時はもっと切迫した状態だった。
これを短所とするのは正直きつすぎるかと。

・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)

星矢もその代表格。でもなんだかんだ言って最後に使うのは流星拳。
この漫画じゃ技の豊富さはあんまり関係ないんじゃないのかな。
カノンもサガも結局一番使ってるのはGEだし。

611 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:16 ID:???
リアにはイカサマ的な激強技がないよ。そこがS+としての威厳にかける。

奇跡補正のない星矢みたいだ……

612 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:17 ID:???
>>570>>610の続き)

・仁智勇ある割には熱くなりやすく、力も不安定?(小宇宙が低いLPを星矢に見切られた)

拳の打ち合いで押し負かされたサガよりはマシかと。
パワーで押し返すことすらできないから避けるしか方法が無い、という見方もできるしね。

・強敵相手には灰星が多い。(裏を返せば長所ではあるが)

これは短所になるのか?サガVSシャカも似たようなものでは。
まああれはサガにとって限りなく黒星に近い引き分けと言えなくもないが。
これを抜かせば同じS+級同士が戦ったもので、完全に決着がついたものがあるのかな?
そうじゃなければ、アイオリアにとってのみこれを短所として扱うのはどうだろう。

613 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:17 ID:???
>>585
過去は過去、今は今だろ。
他の黄金と比較するうえで有力な材料になってないから消しても問題ない。

614 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:17 ID:???
【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 リア シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】 (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

>>611でムウ、リア議論が1000=千日戦争化したのでとりあえず区切り。

615 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:17 ID:???
>>604
結局それだわな、決まれば終わりって技を持ってるのは非常に大きい。

616 :603:04/01/07 23:18 ID:???
>>609
いや、そのセリフは星矢を侮って言ったのでは?と思ったので。
本当は小宇宙が低くなって見切られたのではなく、
星矢の実力でかわされたのを認めたくなかった、と。
まぁこれは妄想かな・・・スマソ

617 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:18 ID:???
>>614
え、もう1000逝ったの?
はやっ!

618 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:19 ID:???
というかさ、現S級のやつらの強さに問題あり。ミーノス、海龍カノン程度と同ランクにはなれないわな。
ここら辺を何とかすればS級でも納得できるんじゃないの?

619 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:19 ID:???
>>608
いつ優勢になったんだよ?(w

620 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:20 ID:???
強いといっても結果だけならリアはムウ、ミロと変わらないということも忘れられてるな・・・
一応最後まで課長に向かっていったのでタフさをアピールできたとは思うが、
そのせいで真っ先に穴に落とされてしまったわけで、つまり何ら底力があるわけでもない。
ここはリアのタフさや屈強を過大評価しすぎだろう

621 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:22 ID:???
ミーノスがどうしてもヘタれて見えてしまうが、スペック的にはリアとそう違いはないはず。
カノンについても同様かな。
初期からの登場キャラなのでファンが多く、擁護されているようにしか俺には
見えないのだが、どうだろう。

622 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:22 ID:???
>>618
同感。
左右の序列がないならなおさら。縦にのばせと小一時間(ry
または左右にも優劣つけるか。

623 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:22 ID:???
>>620
あれはあの前にどういうやられ方したか書いてないし、最後までリアが
立ってたからリアはタフだというのはちと強引かと。

624 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:23 ID:???
>>620
最後まで立っていたって言ってもな、ただ殴られる順番が後だっただけだろ

625 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:24 ID:???
>>620
一応反論しておくが、十分の一以下の力でどうやって課長に勝つんだ?
それに結果だけで見るなら黄金全員が嘆きの壁でアボーンしているのだが

626 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:24 ID:???
リアは「シャカと千日」でかなり得してるっぽいけど、
いっそのことシャカを「ハーデス編シャカ」と「十二宮シャカ」に分けてみたら?
そうすればリアがS+の連中に明らかに見劣りしててもシャカと互角のまま矛盾がなくなる。
明らかにハーデス編でパワーアップしてるし、同じ強さだとはほとんどの人が思ってないでしょ。
カノンだって双子座と海龍でパワーアップしてるから問題ないっしょ。

↓こんな感じに


S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 ハーデス編シャカ 一輝(冥界)
S級  十二宮編シャカ ムウ リア ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅

別枠 童虎 シオン アイオロス


黄金聖衣青銅は過去ログ見てもロクな根拠がないから外した。

627 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:26 ID:???
>>626
カノン、全然変わってないように思うが。
パワーアップしてると思う根拠はなんだ?
同じくシャカも。

明らかに〜だから、というのはもうやめてくれないか?

628 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:26 ID:???
>>610
LPは元々そういう全体攻撃じゃないの?
しかもリアは「全て受け止めた」といってたぞ。

>魔皇拳を食らってしまった。→特殊系に弱い?タイマン中の横槍では仕方ない?

同意。こりゃしょうがない。
でもアイオリアがこういうの入れられてムウがいきなり出てきた三人に上手く対処
できなかったことを−とされるのはおかしいと思う。

>・技に偏りがある。(念動力も使えるが、実戦で使った事はない)
仮想だが色んな相手と戦うという前提ではやはり技のバランスは必要だと思うよ。

629 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:26 ID:???
>>626
黄金青銅は神に一矢報えた人間最高峰という意味でS+級の軸として入ってるんだが・・・

630 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:27 ID:???
>>626
おお、名案かもしれない・・・・・・

631 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:27 ID:???
>>626
うぅぅぅむ物凄く反論が出るだろうけど俺は嫌いじゃないなそれ
折衷案としては良いと思う

632 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:28 ID:???
>>629
奇跡まで考慮してしまうなら青銅は神クラスいってると思うんだが。

633 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:28 ID:???
>>628
シュラはともかく、カミュはタイマン状態でやってるのにあの体たらくなんだが。
ともかくと言っといてなんだが、一応シュラも真正面から来ている。
完全に横槍・不意打ちの魔皇拳といっしょにするには無理がありすぎるぞ。

634 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:28 ID:???
>>629
え、奇蹟はアリなの?
まあその前に言葉どおり弓矢で一矢報いてはいるが

635 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:29 ID:???
>>626
カノンは海龍→双子座で着てる物の強度からして違うんだが。
シャカを同じに扱うのはおかしい。
むしろ区別すべきは12宮編の黒サガとハーデス編の白サガだ。
別人のこの2人を同一人物に扱うこと自体がおかしい。

636 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:30 ID:???
>>635
同一人物じゃん・・・

637 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:30 ID:???
それを言ったらハーデス編でデス様とセットにされたアフロも……なんでもありません。

638 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:30 ID:???
>>627
問題はアイオリアがサガチームと互角にやるのは無理としか思えないこと。
瀕死の連中にあれでは、万全なら即死かもしれん。
てことはやはり12宮シャカと冥界シャカは違うのではないかと予想せざるをえないわけで

639 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:30 ID:???
俺も意義なし。いや、リアにはあるけどさ。
光速拳だけでどうやってテレポしまくりのムウに勝つのかと……まあいいか。

640 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:31 ID:???
>>629
それなら神に一矢を報いたトレミーもS+にしてよ

641 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:31 ID:???
>>624
アイオリアが立ち上がる前のコマで全員同時に投げ出されてる。
つまり全員が少なくとも一発ずつはくらったということだ。
あの中で1人を選んで集中攻撃する理由もないだろうし、あの描写を参考にするなら
アイオリアに対する攻撃が一番緩かったとか後で殴られたとかいうことはあり得ない。

642 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:32 ID:???
シャカがハーデス編でパワーアップしてる根拠は何?
強く描かれてはいるがパワーアップした描写はないぞ?

643 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:32 ID:???
>>640
そうだそうだ!
アテナをかっさらったカラスもS+だっ!

644 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:32 ID:???
他のスレの話で申し訳ないがダイの大冒険のスレでは
ヒュンケル、ラーハルト、ヒムのランクを決めるのにぐだぐだになった妥協案として
奇蹟ヒュンケルを新たに作りそれを最強、ヒュンケルを一番下にした。
あまりいい案ではないが最終的な妥協案としては新たな項目作るのも仕方ないかもな。

645 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:33 ID:???
>>638
ていうか、12宮編でも手加減されてるんじゃないの?
目を瞑っていて、しかも得意の肉弾戦。あれはパワー最強候補のリアと互角に
やりあったシャカが評価される点であって、リアが評価される点ではないのでは?

646 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:33 ID:???
>>638
>無理としか思えないこと

また出た、お得意の「思えない」。
そんなんだから誰も納得しないしランクも変わらんのではないだろうか。
余計なお世話か・・・。

647 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:34 ID:???
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 リア【↓?】 シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅 トレミー カラス
これで行くか?w

648 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:35 ID:???
>>642
「私の見た教皇は善だ!」とほざいていたのを
ミロやムウに馬鹿にされて修行しなおしたに違いない!!

649 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:35 ID:???
またスレが無駄に消費される時間帯になってきた・・・

650 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:36 ID:???
>>644
ランク分けでかなりの妥協だと思うんだが。
ダイの大冒険はよく知らないが、黄金は成長とか
奇跡発動とは無縁なんだし。開眼閉眼とか白黒とか
海龍双子座とかでランキングされてもな・・・

651 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:36 ID:???
>>633
確かに魔皇拳とは重みが違うけど、
いきなりあの3人が生き返ってエクスカリバーしてきたのを
上手く避けきれなかったのは別に−にはならんといいたかった。

>カミュはタイマン状態でやってる
とは言い切れないのと思うぞ。あの三人はチームじゃないのか。
右や左に避けてもシュラとサガが狙ってくるかもしれないし、戦術的に
袋小路だったんではないだろうか。
実際、VSシャカ戦でも脇からカミュが蹴り入れたりしているし。

蟹や魚をSEで葬った後だし、オレはそう−に捕らえるべきじゃないと思うけどな。

652 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:37 ID:???
>>645
一行目は不要。
二行目以降は禿げ上がるほど同意。

千日千日と騒ぐがサガと一輝も精神勝負では千日寸前だった。
それに千日って強さが互角という事ではなく勝負がつかない状態を指すんだろ?
その形を崩してしまえば次まで確実に千日になるとは言えまい。

653 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:37 ID:???
>>627
カノン?聖衣のおかげかな(w
俺はよくわかんないからあまり言及しないけど
カノンはサガと同スペックだからサガと同じ位置にいればいいんじゃないの。

シャカについては天魔降伏でちょっと語ってみようか。
十二宮編で天魔はLBと互角だった。
で、そのLBは星矢に撃ってアイオロスが跳ね返してもリアは大して堪えていなかった。
十二宮編の天魔(=LB)はその程度の威力。
で、ハーデス編の天魔だけど、サガがシャカを遠隔攻撃した際、
リアは「(リアから見れば)あんなものを食らったら一撃で死ぬぞ!」と言っている。
つまりこの遠隔攻撃はリアからすれば一撃必殺の威力。
だがシャカは結界を張ってノーダメージだった。
そしてその後にシャカはその遠隔攻撃すら上回るハーデス編版・天魔降伏を繰り出している。

ここまで書けばわかると思うけど、
ハーデス編天魔降伏>遠隔攻撃(結界で無傷)>>>>>>十ニ宮編天魔降伏=LB。

654 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:38 ID:???
同感。
ダイ大はストーリーの流れの上で「この時期のレベルは○○」とか
成長を具体的に数値で表してるから別物。

655 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:40 ID:???
こう言っちゃ何だが、サガ&カノン、シャカ、一輝に対し
リアが向かった所で「良くて千日戦争」というのが否めない。
ちょっとでも隙を見せりゃ「何だ今のは、蚊に噛まれた程にも・・・うっ!?(ry」
で決着してしまう気がするが・・・これはS落ちの要素にはならないのか?

656 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:40 ID:???
パワー最強候補のリアと互角にやりあう腕力もそうだし
7感最大状態の一輝の自爆技をもらっても全然平気な顔で戻ってくるシャカは
冥界に入る前から十二分に強い。分けなくても問題なく、S+の風格は十分。
問題は他の二人の方だ。

657 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:41 ID:???
>>653
リア発言の補完の仕方次第だが?
「(リアから見れば)あんなものを食らったら一撃で死ぬぞ!」ではなく
「(シャカなら)あんなものを食らったら一撃で死ぬぞ!(漏れは死なねーがな)」
になったら一気に解釈は変わる。

658 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:42 ID:???
>>657
リアの性根がそんな風にひん曲がっているならそれも有り。

659 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:42 ID:???
>>653
すげぇ・・・よく証明できたな

660 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:43 ID:???
結局どっかで見た議論の繰り返しか。進歩のない連中だ。

661 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:43 ID:???
>>658
リアは性格良いから却下だな。

662 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:43 ID:???
>>657
ワラタ。

663 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:44 ID:???
>>650,654
いや、成長とかは関係なくこのヒュンケルってのがいわば奇蹟青銅みたいなことを
度々起こすことへの妥協案として出たわけ。スレ汚しスマソ
まあどうしても決着つかないならそういうのもありかなあと。
>>649
当然そういう愚痴こぼすだけのレスが一番無駄だって分かって言ってるよな?

664 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:44 ID:???
アテナも跳ね返しLB見て「あんなもん食らったら死ぬ」と言ってるんだがな。

665 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:45 ID:???
リア擁護はそろそろ撤退のお時間ですな
昔から規則正しい生活を送っているのは感心しますよ
ていうかなんで夜中には一人もいないのよ????
一人くらい夜更かしのリア擁護がいてもおかしくないと思うんだけど

666 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:45 ID:???
考えれば考えるほど弱くなっていぞ、くリア……

667 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:45 ID:???
>パワー最強候補のリア

そもそもこの認識自体がおかしい。
大した論拠もなしにイメージだけで決めている。






つまり俺が言いたいのは牛がパワー最強ってことだ。

668 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:47 ID:???
>>663
愚痴りたくもなるだろうよ、この現状見れば。
ほんの2〜3スレ前までは結構まともに議論されてたのにな。

669 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:47 ID:???
どうでも良いが
「あんなものを食らったら一撃で死ぬぞ!」はシャカに向かってされた攻撃なのに
リアが自分の立場に置き換えて表現するのはいくらなんでも無理ある。

補完するなら「(シャカが)あんなものを食らったら一撃で死ぬぞ!」だろう。
リアが自分が食らってどう思うかは知らんが。

670 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:47 ID:???
>>667
だからあくまで候補だって……
ていうか、あれでパワー弱いんだったら良いとこないじゃん。




俺も牛様がパワー最強に一票。

671 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:48 ID:???
>>665
また明日になったらリア擁護が来てリアS+残留になる⇒
また夜になったら荒れる⇒
以下ループ。前からこうだもんなぁ。
ムウもしくは牛さんを議論したいものだ。牛さんを早く上げてやりたい・・・

672 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:49 ID:???
>>665
昨夜はお前1人で頑張ってたみたいだがな。
お前の文章は一目でわかる。

673 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:49 ID:???
ミロ曰く攻撃的コスモで遠距離でありながらあれだけの威力を出せるのはサガだけ。
実際はシャカも出来たけどそれよりもだ。
デス様が世界を駆け巡らせたコスモは無視ですか?

674 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:49 ID:???
>>668
いや、なかなか面白い話も出ているよ。
なんだか、牛を再評価したい気分になってきたぞ。

675 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:50 ID:???
>>673
細かいとこ見りゃ結構みんな色々やってんだよな。
テレキネシス最強は実は蟹様なのでは・・・なんて思ってみるが
老師に一蹴されてたな・・・(つД`)

676 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:50 ID:???
>>672
句読点つけないってことでしょ?
ならどれとどれが俺の文章か当ててみてよこのスレでもいいから

677 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:51 ID:???
>>667
もちつけ。ちゃんと「候補」と書かれてるから問題ないぞ。

一応ライミの拘束を力づくで引きちぎってるからパワーはある。
星矢の足&聖衣もただのパンチで砕いてるし。こうなるとLPの威力に疑問が出るが。
まぁ実際のところ通せんぼだけで青銅三人を気絶させたり踏みつけで星矢を生き埋めにしている
牛のほうがパワーあると思うけどな。

678 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:51 ID:???
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 ハーデス編シャカ 一輝(冥界)
S級  十二宮編シャカ ムウ リア ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅


妥協案としてこれは結構いいと思う。
これまでの議論からしてリアのS+残留には無理がありすぎる。
リア派はひたすら感情論で噛みついてくるだけだしな。

679 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:53 ID:???
>聖闘士同士の戦いではより小宇宙が勝っている方が勝つ。

1・ここから逆算すると、精神戦でサガと互角に渡り合った一輝は   
  やはり七感発揮していて、肉弾戦で負けたのは単に防具の差と考えられる。
               ↓
  七感発揮どころか感覚を封じられる前の一輝にすら
  六道を初見で破られてしまった閉眼シャカは、サガに劣る
               ↓
  閉眼シャカと互角だったアイオリアも同様

2・天舞(=開眼シャカ)はサガを上回る。サガ一人ぶんの小宇宙じゃ逆転不能。
                ↓
  アイオリアは開眼シャカを発揮させていない。

1と2を合わせると、サガはせっかくの大きな小宇宙を活かしきれない池沼、ということになりますな。
しかし小宇宙だけは無駄に高いので、「盾とニケさえあれば神に〜」と図に乗ってしまったのも
アイオリアが「サガを全員でもって倒すべきだ」と弱気な発言をしてしまったのも納得できます。
そのサガをも上回る切り札を持つシャカが「私にひざまづけ!」などと発言するのも極自然な事ですね。     
               

680 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:54 ID:???
>>677
>青銅三人を気絶させたり踏みつけで星矢を生き埋めにしている牛
あれは圧巻だった。初期の青銅相手とはいえ、3人には間違いなく勝ってるぞ、牛。
特に生き埋めは最高だな。

681 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:54 ID:???
>>678
シャカはシャカでいいと思うがなあ。
自分もサガが白と黒で分けられるのには納得いかんので。

682 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:55 ID:???
>>676
多すぎてやってられっか。

そういや前スレで句読点の有無で文体変えて自演やってるやつが正体出してたな。

683 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:55 ID:???
シャカは十二宮篇とハーデス篇で分ける必要があるのでつか?

684 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:56 ID:???
>>669
リアから見て「一撃で死にかねないほど凄い破壊力」って考えるほうが妥当だろう。
(実際にリアが食らって一撃で死ぬかはともかく、とにかく
彼にとってはとんでもない破壊力なのは間違いない)
大事なのは一撃必殺よりも威力のほうで、十二宮編の天魔と
格段の違いがあることが分かれば問題ないのよ。

「シャカが食らったら一撃〜」はギャグだろ。
リアはシャカがどのくらい殴れば死ぬか知っているのか(w

685 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:56 ID:???
アルデバラソの出番か?
・・・しかし、眠くなってきてしまった。

686 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:56 ID:???
個人的意見だが
仮に天魔とLBが互角だとしても、天舞とLPではあきらかに天舞の方が上。
LPはサガに止められたけど天舞は止められなかったし反撃もできなかった。
一番大事な必殺技で劣っているのだからシャカ>リアは妥当だと思う。

687 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:58 ID:???
アイオリアはS+の連中に対してはそうとうに不利でしょう
LP、LBとも一撃で相手を屠れる技ではない。それ(一撃で〜)自体は他と共通でも
何より食らっても+α特性が無いのでこの漫画では
恐ろしく不利だと思う。いわゆる五感断ちを相手に施せる
サガとシャカ、それにカノン(こっちは精神破壊しか描写されていないが)
にはまず勝ち目はない。感覚とか精神を絶たれるごとに
徐々に拳の威力が弱まっていくことが予想される。

問題はムウはこの感覚を断つような描写の技を持っていないこと
冥界波、黒薔薇、とかの「実攻撃でない」技の防御は完璧だが
百竜覇(濾山昇竜覇の100発又は100倍だとしても「拳」の実攻撃)
LP(問答無用の実攻撃)…ココで実攻撃とは実際の拳を当てるかどうかによる
をCWで防ぐことは無理でしょう。ドラクエで言うところのマホカンタとピリオム
そしてメラ系・ギラ系等々の呪文しか装備していない魔法使いのようなもので
ボミオス、ルカナン、マヌーサなどの補助系をムウは持っていない
故に実攻撃に対しては弱いと思う


688 :市様:04/01/07 23:58 ID:???
【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 ムウ サガ 双子座カノン リア シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S?級 童虎 シオン
S-級 カミュ 海龍カノン ソレント ラダマン アイアコス ミーノス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

これで決定!
ムウ厨もリア厨もサガ厨もシャカ厨も黄金で最上位なら文句ないっしょ。
こいつと同格が許せない、なんて自己中思想ではあるまいし。

689 :愛蔵版名無しさん:04/01/07 23:58 ID:???
>>681
ハーデス編のサガは灰色。

690 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:00 ID:???
>>686
じゃあ同時にシャカ>サガだろう。
というか、サガは実際ひっかかったから反論の余地は無いが
アイオリアのLPはシャカに向けて放たれたことがない。
天舞もくらってないからどうなるかわからん。

にも関わらず、よりはっきりした描写のあるサガは横に置かれて
なぜアイオリアにだけ攻撃の矛先が向かうんだ?

691 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:00 ID:???
同意。
12宮シャカは消しても良いと思う。あの時から十分に強いよ。
それ以外は>>678で良いと思う。

692 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:00 ID:???
>>678に賛成。それで何故シャカをわざわざ分けることになったのかを一文付け加えればいいかと。
これだけスレが荒れる原因をいつまでも放っておくよりも対応しておくべきだと思う。

693 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:00 ID:???
>>682
数えきれないでよくそうやって人のことに文句つけられるもんだね
せめて根拠を示してから文句を言ってね
おそらく昨日の書き込みは10レスくらいだと思うけどな
あと俺の書き込みが分かるなら俺が
このスレが始まっていつ頃からいるか大体分かるはずだけど

694 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:01 ID:???
>>688
そういう問題じゃないだろ。
議論しててどうしても現在の位置だと矛盾するからランクを動かすんだろ?
そのやり方でいく気なら黄金は全員互角にしろ。
もちろん牛とか蟹とか蠍も最上位。

695 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:01 ID:???
>>687
それだとムウがアイオリアと直接攻撃で劣るかのようだけど、
そんなことは無いんじゃないか。テレポもあるし。

696 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:02 ID:???
>>688
俺は同意。
まぁ自己中な奴は認めたがらないだろうがなw

697 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:03 ID:???
LPは雑魚掃除技だって、さっき誰かが言ってたよ。

698 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:03 ID:???
議論早すぎだが、とりあえずざっと見た上で思った事。

ミーノスの糸は倒れた人にしか効かない説と、
海龍カノンの魔皇拳は使えない説 は強引過ぎないか?

ミーノスについては誰かが言っていたが、糸で操る技をかけるためには
必然的に糸を相手につける必要があるのに、それがタイマンじゃ無理とは
拡大解釈過ぎ。
いくら描写されないからといって全て切り捨てては、議論自体が机上論になるぞ。

ミーノスの糸は見えない上に、技をかけられるまで気づかないほど
察知しづらいんだから、糸を相手につける事は容易では?
それこそCNみたいに辺り一面にはべらせたり、相手に飛ばしてつけたり
(倒れた相手に近づかずにCMをかけているという事は糸を飛ばせるという事)
できるはず。

あとカノンの魔皇拳も海龍編では使えず冥界編で使えるとするなら、
一体いつ習得したのかという話になる。

699 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:03 ID:???
>>688
現状維持はともかく、ムウがS+に上がれるような根拠があったか?
暴れ狂う厨の勢いに負けてランク変えるようなことはして欲しくないんだが。

上位陣がどうとかS級がどうとかは別にしても、この二日間はあまりに酷すぎる。
しばらくランク表には触れずに騒ぎが収まるまで放っておいてはどうか。

700 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:03 ID:???
>>688
流石市様。
ありがたや。

701 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:04 ID:???
>>653
ハーデス編天魔降伏>遠隔攻撃(結界で無傷)←これの根拠は?
確かにシャカも完璧な防御結界で無傷だったがトリオも誰1人
くらわずに無傷ですましてるんだが。


702 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:05 ID:???
俺も少しだけ気に入らないけど>>678でいいよ。妥当だ。

703 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:06 ID:???
>>646
いや・・・・リアvsサガチームで、リアの方には2,3の奇跡補正は入れていいから
リア派得意の「仮想対戦」やってみてくれ・・・

相当ひいき目で見ても「無理としか思えない」ぞ

704 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:06 ID:???
>>687
CWが実攻撃に弱いという証拠もなければ百龍覇が実攻撃であるという証拠もないよ。
かなり前のレスでも語られてたけど百龍覇とLPが同性質の技とするにはかなり無理がある。
老師も「いくらCWといえども百龍の牙は防げん」と言ってた。

あと百龍覇とLPの力関係もはっきりしてないのにLPなら破れるというのはおかしい。

705 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:06 ID:???
今日の市様はおかしいや。

706 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:06 ID:???
>>688
とりあえず爺2人は>>571準拠でよろ

707 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:07 ID:???
>>704
逆にLPには敗れないという根拠もないだろう。

708 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:07 ID:???
>>707

敗れない→×
破れない→○

だった

709 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:08 ID:???
>>701
明確な描写はない。
強いて言うならサガたちが驚いてシオンや童虎の会話から
読者がそう読み取りそう?って感じかな。
無傷なのは注意してればなんとか避けれるんじゃない?
カノンも直撃は避けたっぽいし。

710 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:08 ID:???
>>695
問題はテレキネシスは相手を動けなくさせるにしても
かける人間が「常にテレキネシスを発揮していなくてはならない」
こと。ムウに一撃を見舞ったと同時に体の束縛も弱まることが
予想される。五感断ちと精神破壊はそうはいかない。
まあ…どうやって一撃与えるの?つ〜問題もあるにはあるが
根性派のリアなら解けそうと「推測」するだけだ
ついでに念動波は体に残らないからいつでも万全のLP、LBが打てることになる
結局SRとSEの威力次第(束縛中に打てば必ず当たるであろう)になるが
リアの耐久性がどれくらいだか…

711 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:08 ID:???
俺は>>688>>614(現状維持)派だな。

既出意見しか出てないし、互いの厨が主張するだけで議論は平行線。
つーか、S+級を弄りたいなら今までに一度も出たことがない
新説を出すのが必須だと思う。

現在の議論者が当時の議論者より優れてる証拠も劣ってる証拠もないし。
現在のが当時より優れてるのなら新説を打ち出せるはず。
現在のが当時より劣っているのなら既出意見で当時の議論よりまともな
結論を出せるわけがない。

712 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:09 ID:???
>>701
破壊の規模と周りの連中の反応じゃねーの

713 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:09 ID:???
なんだか今思うと、元中堅3人に対する議論はかなり厳しかったな…。
擁護の引き際がよすぎたせいか。
今の流れと逆行してしまうので、要点を練り直して
?マークが終わった所で再度1ランクずつの底上げを要求してやると誓う
中堅支持派の漏れ。

714 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:10 ID:???
>>711
しかし時代の流れってものはあるぞ。
評価は変わるものだし。少しぐらい変動があっても問題はないのでは。

715 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:12 ID:???
>>714
何故今頃?連載もとっくに終わりOVAから随分経つのに。

716 :709:04/01/08 00:12 ID:???
あ、あとムウも驚いていたな。
作中ではっきりと誰かが明言していたわけじゃないが読者的にはそう読み取れるってことで。
俺はそう見えないって言うならそれまでだけど。

717 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:14 ID:???
>>711

今現在では「S+の根拠が薄くて」むしろ「Sの根拠の方が濃厚」なんですが・・・・・

718 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:14 ID:???
>>678がいいと思う。

リアがS+と渡りあうのは苦しいこと
けどシャカと千日戦争になったこと

を上手く表現できてる。

719 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:15 ID:???
>>698
>ミーノスの糸は倒れた人にしか効かない説
確かにこれは強引だと思う。そもそもなんでそんな使いづらい技やねん、って話だし。
ただ真正面からの戦いで相手の方から攻撃してきた場合はどのみち不利。
物理攻撃でも切れるから打ち負ける可能性が高いし、実際氷河戦でも自分からは仕掛けていない。
つまり相手が攻撃を仕掛けてきたらCMでは対応できないので、倒れたところを狙ったのでは。

>海龍カノンの魔皇拳は使えない説
これはこの通りでは。GEでもGTでも一輝を倒せなかったにも関わらず、結局魔皇拳を使っていないし。
それにそんなことを言ったら師匠であるシオンはムウの、童虎は紫龍の、魔鈴は星矢の技を
使えて当然なんて言い出されかねないぞ。作中には使った描写は無いのに。
わざわざ黄金と海龍で分けてあるのだから、このへんは区別すべきかと。

720 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:15 ID:???
>>711
既出の意見に反論し切れて無いトコもあるけどな。
ここまで既出の意見がわやわやでるのは現状のランクに違和感があるんだろう。
リアは降格かムウの昇格か、リアとムウ用に間にランク作らないと
収まらないと思われ。

721 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:15 ID:???
>>709
了解でつ
俺はあれを見て威力は五分だと思ったよ。
ついでに天魔ってかわしやすいのかとも。

722 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:15 ID:???
今の流れだとS+はトップクラスのスペック+反則技がある
が条件になってるようだな・・・・・・。

723 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:16 ID:???
あれだけ仲のよかった中堅トリオがばらけちゃったしね
上のほうをいじくっても別に不思議はないでしょ

ついでに俺のことを自作自演って言ってる人
覚えてないかもしれないけど前もあなたに同じ事言われたと思うよ
あの時は結局ID出せって話になってたくさん人がいたんだよね
かなり前の話だけどねこのスレもそれだけ時間がたったってことでしょ

724 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:16 ID:???
>>714
きちんとまともな考察がなされていて皆が納得できるようなものならいい。
擁護のぐうの音も出なくなるくらい完璧な論なら、文句も出まい。
いや、そこまでいかなくともとりあえず客観的に見て「議論」になってればいいんだよ。

しかし、今この状態を見てもわかるようにどうしようもない感情論か
煽りのようなレスでなだれ込んできてる厨がスレ内をかき回しているだけだろう。
こんなものを根拠にランクの変動なんて起きるわけがないしやるべきではないと思うのだが。

嵐が去るまで静かに待つ方が賢明ではないだろうか。

725 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:17 ID:???
Sランクに筆頭、中堅、後塵を作れば良いのでは?

726 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:17 ID:???
vsリアの天魔
「シャカの掌に小宇宙が燃焼されていく!」

ハーデス編の天魔
「シャカの小宇宙が最大に高まっていく!」

ハーデス編のは本気verか。

727 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:19 ID:???
>>726
電波様ムラッ気あるなあ……
でもなんで最大って分かるんだ。

728 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:19 ID:???
>>723
つまりお前は今までにもたくさんの人にID晒せと言われる程の荒らしまがいのことを
やらかしてきたのか?

729 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:19 ID:???
>>704
なら何故エクスカリバーとか拳で殴るけるを
CWで防がないのだ。

730 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:20 ID:???
>>724
何でもかんでも感情論や煽りで切り捨てるのはどうかと。
まともに議論してる人もちらほら見かける。
リア派にはほぼ居ないけど・・・煽りじゃないぞ、念のため。

731 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:20 ID:???
>>726
後者はリアの台詞だっけ?
ならリアにとってのシャカの最大とは12宮当時のものだと思われ。

732 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:21 ID:???
>>724
>きちんとまともな考察がなされていて皆が納得できるようなものならいい。
>擁護のぐうの音も出なくなるくらい完璧な論なら、文句も出まい。

まずはお前が出せ。

733 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:22 ID:???
>>730
煽りじゃないぞ、と付けてもそういうことを言い出すこと自体が煽りになるってことを理解できないのか?

734 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:22 ID:???
>>603>>610>>612なんか>>570の要望にちゃんと応えてるんだが。
こういうのはスルーなんですか?

735 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:23 ID:???
>>729
戦意がなかった+かなり動揺してた。

聖剣に関しては張る時間なかったんだろうな。
実際、瞬間移動でギリギリだった。

736 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:23 ID:???
>>728
ならお前にも一つ聞こう
相手に対して何度自作自演だろうって言ってきた?
そちらの発言のほうが荒れる元じゃないかい?

737 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:24 ID:???
>>726
ん、ていうことは天魔って
ギガント一掃した天魔→50%
リアとの天魔→「フハハハ・・・今のはまだ本気じゃないぞ、70%といったところかな?」
サガトリオに放った天魔→「そしてこれが・・・お待ちかね100%!」
ですか?

738 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:24 ID:???
ううむ、今は>>678が妥当か・・・・・

とりあえずシャカと互角というリア最大のポイントはしっかり守られている。それでいて
「シャカと互角だからS+だ」という理屈はもう使えない、か。

見事だ・・・・・アンドロメr  正直、都合が悪いんだがそう言うしかないな。

739 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:24 ID:???
>>730
リア派のどのへんが感情的なの?
まともに論じようとしてもこれじゃどうしようもないから
諦めて傍観に回ってる印象あるんだけど。

740 :728:04/01/08 00:25 ID:???
>>736
俺はあくまで>>723だけを受けて意見しただけだが?

741 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:25 ID:???
>>719
海龍カノンはサガの乱の事を知ってたから一輝とサガのやりとりも知っていたはず。
元々カノンはサガの代理として用意されてきた訳だから、サガと同スペックでないと
おかしいと思う。
GTとADの違いはあるけれども、技の基本的性質は同じみたいだし。

同じ理由からこの文とは状況が違うのでは↓
>それにそんなことを言ったら師匠であるシオンはムウの、童虎は紫龍の、魔鈴は星矢の技を
使えて当然なんて言い出されかねないぞ。

サガはカノンの師匠ではないし、師匠だったとしても弟子がオリジナルの技を
新たに開発する例もある>星矢のPRCや氷河のKSなど

742 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:27 ID:f9M5mkzY
自演が疑われてるんならせっかくだから全員ID晒して意見すれば?

743 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:27 ID:???
>>740
あらら別人だったらごめんね

744 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:27 ID:???
>>738
ぶっちゃけるなよ。w

745 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:28 ID:???
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 ハーデス編シャカ 一輝(冥界)
S級  十二宮編シャカ ムウ リア ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
別枠 童虎 シオン アイオロス


これか、

神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
黄金級 黄金聖闘士 一輝(冥界) ソレント ラダマン アイアコス ミーノス 金メッキ青銅
A+級 オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)


これがいいんじゃないのか。
俺は後者のほうがいい。

746 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:28 ID:BSB2XmP5
>>742
そーね。

747 :市様:04/01/08 00:29 ID:f9M5mkzY
とりあえず
>>688>>742
な。

748 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:29 ID:n4e2Eure
結局これになっちゃうのかね……
自分が句読点使わない人です

749 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:29 ID:???
>>739
じゃあ君はまともなんだろ。

750 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:30 ID:???
シャカを二つ作るか、リアが降格するか、ムウが昇格するかのどれかってことか。

751 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:31 ID:???
海龍カノンについては魔皇拳も一応使えるでいいと思うな。
瞬にだってポセイドン編でやっと初お披露目の技があるんだし。




ただ、海龍カノンが冷静に魔皇拳の使い所を見極められるかどうかは知りまへん。

752 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:31 ID:???
で、上のほうのミーノスor海龍カノンVSリアの仮想対決は
CMや魔皇拳が使えないのを前提にリア有利としている上に、
カノンのGEを全く考慮せずに結論づけているのが問題だと思う。
一輝が防いだのはGEを何度も喰らってるからだし、
異次元生還の実績がないリアがGTをはじき返せる根拠もない。
もちろんGTが当たる根拠もないけど。

とにかくこれを元にSより上とするのはおかしい。



753 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:32 ID:???
>>742
ID晒してもメール欄にsageと入れたり入れなかったりすれば
普通に自演できるから意味ないんでは?

754 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:32 ID:f9M5mkzY
ID晒したら少しは今回の議論の有効性が確認できるだろうし。

755 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:32 ID:???
>>741
>同じ理由からこの文とは状況が違うのでは
師匠がどうとか、っていう意味ではなくて「実際に使った描写がない」というのが論旨なのですよ。
「使えるはず」と「使っていない」の双方があるのだったら後者を優先すべきかと。

それに同スペックというけれど、海龍カノンがサガ同様精神支配において一輝と互角なら
幻魔拳で都合の悪い過去とポセイドンの封印方法を洗いざらい白状させられたことの説明が…

756 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:33 ID:eCRP73sW
じゃあ一応俺も晒すわ

757 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:33 ID:f9M5mkzY
>>753
ID無しは無視すればいいのでは?

758 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:34 ID:???
>>742
ID変える方法なんかいくらでもあるんだが・・・。
それで複数が主張してるように見せかけられてもね。

759 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:34 ID:OEfsVM/B
>>745の上で良いんじゃない。
もうこれ以上話は進まないだろ。
リアがSと同格というのはほぼ決まりっぽいし。

760 :市様:04/01/08 00:35 ID:f9M5mkzY
とりあえず漏れは傍観者に徹していたい人なのでとりあえずROMに戻る。
まぁスレの市様としては当然だけど。

761 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:35 ID:???
>>755
同時に撃ち合った場合互角という意味では?
海龍カノンはまともに食らったから洗いざらい(略だっただけで。

基本的に海龍カノンと冥界カノンの違いは黄金聖衣の有無と精神面だと思うが。

762 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:35 ID:n4e2Eure
IDについては昔から荒れてくるたびに話に上がってたんだよね
個人が特定できるのは良いけど上がりっぱなしってのがちょっとね……
トリップだとちょっと用途が違うしね

763 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:36 ID:BSB2XmP5
流石に落ち着いてきたな。

>>750
んだな。オレはどんなレッテル貼られてもいいが、アイオリアが降格を推したい。
アイオリアはあの状態でシャカと互角なわけで、ミロのいう
よくて「相打ち」状態なんじゃないか。
リア得意の肉弾的状況だし、あの状態を解いて決着つけるような
戦い方したら、精神攻撃も開眼もあるシャカ有利で進むだろう。
他の奴らに対する勝率でも手段が豊富なシャカが高い。

764 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:36 ID:goVCh6dc
はい。
俺はシャカを分けるとか天魔降伏のパワーアップ云々について書いてた人。

765 :698=741=761:04/01/08 00:37 ID:jwzpkext
あ、IDこれね。
ただダイヤルアップは接続するたびID変わるから意味ないけど。

766 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:38 ID:???
今日も飲んで、飲み終わってから覗いてみたら、なんちゅー伸び方だ・・・・

767 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:40 ID:n4e2Eure
えーと俺に噛み付いてた人はどちらの人かな????
前スレの終わりでも別の人に対して誤爆してた見たいだけどさ

768 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:41 ID:pH13ddPz
>>763
じゃあ、シャカ相手に負けた描写のあるサガも同時に降格だな。
そしてサガと同スペックらしいカノンも。

描写もないのにアイオリアだけを不利だと決め付けるなら実際に天舞に
ひっかかったサガについても議論しないと全然納得できないぞ。

769 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:42 ID:???
リアはともかくムウはCWの性能すら結論でてないんだからランクにはまだ【?】付けといたほうがいいと思うんだが

770 :750:04/01/08 00:42 ID:eCRP73sW
結局どうするの?
俺はシャカを二つ分けるでもいいと思うけど作中で明確にパワーアップされた描写が無い以上
(強くは見えるけど)その分け方に不満言う者は必ず出てくると思うぞ。
一言これは荒れを防ぐための妥協案ですとでも書いておけばいいのかもしれないが。

771 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:43 ID:pH13ddPz
>>770
不確定なら何もいじらなきゃいいだろ。

772 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:44 ID:goVCh6dc
>>762
そうだね。
スレageっぱなしになるのが・・・・
このスレは新規の人は来にくいと思うから、
興味本意の荒らしの心配はあまりなさそうだけどね。

自分で書いといてなんだけど、俺はシャカ分けてリア降格を推すよ。
ただリア降格よりはどちらかといえば自然に思える。
降格だけだとまた荒れるという配慮込みだけど。

>>768
いいんじゃないの。好きにやって。
俺は疲れたからたぶん参加しない。

773 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:45 ID:OEfsVM/B
CWの性能はこれ以上議論のしようがないと思うが。
割れる割れないの押し合いになるだけ。

ところで、CWって壁部分以外にも防御効果があるの?
ディープフレグランスの香気を防ぐのって、壁を一枚出しただけじゃ無理だと思うんだが。

774 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:45 ID:???
>>761
仮に海龍カノンが魔皇拳を使えるものとして、それをどう使うかが分からないのは問題では?
例えば一輝は意外と頻繁に幻魔拳を使い、通じないと分かったらその相手には使わなくなるという
パターンのようなものがある程度見えている。
サガの場合は乱発せず、あまり魔皇拳には頼っていないといった感じで。
海龍カノンの場合GEもGTも通じないと分かってなお使わなかった、ということになるんだが…
まさかサガが教皇の間でどんなふうに戦ったか、その詳細までは知らなかったろうから
一輝に精神支配が通じないなんてことまでは知らなかったはずだし。

775 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:46 ID:dd7y+x8w
>>763
その意見には賛同しかねる。
ならサガがGEを使ってないからとか
カミュがAE使って無いからとか
シュラは無いけどそれを根拠にサガやカミュがワンオンワンでも
有利だとなったら納得しないでしょ?

なんか一万年前のスレにもありそうな意見ですな。
既出過ぎてごめん

776 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:47 ID:BSB2XmP5
>>768
>負けた描写のあるサガ
ないと思うぞ。天舞に引っかかったら負けというのもよく解らない。
相打ち覚悟なら一輝も破れるし。結局サガ達が勝ったし。
だからアイオリアVSシャカは「よくて相打ち」だと思うんだがな。


777 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:47 ID:???
シャカは2つでいいでしょう
リアとムウは同ランクじゃないとしっくりこない

778 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:49 ID:???
マイケルジャクソンのPVに使われてた?

779 :765:04/01/08 00:50 ID:yGZBStaj
>>768
サガはまだ検証されてないが、シャカ以外のS+級とはけっこういい勝負するんでは?
リアの降格はS+の根拠の中心がシャカとの千日戦争で、
他のS+の連中(サガ含む)との仮想対決でも明確なランク差を打ち出せてないからだし。

という事で745上に一票。

780 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:50 ID:???
S+ サガ 双子座カノン シャカ 一輝(冥界)
S? ムウ アイオリア 童虎 シオン
S- カミュ 海龍カノン ソレント ラダマン アイアコス ミーノス 金メッキ青銅

こんなのでどうでしょう。
もう?でムウもアイオリアも隔離しとけばいいやん。
ほとぼり冷めたらまた考察。
で、S-の連中なんだけどこれをわけてA+の連中と考察してS、S-、A+に再編成してはいかが?
正直ミーノスとアイアコス・ラダマンにはやはり差があるような。

781 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:50 ID:eCRP73sW
>>776
天舞を通常で破るのは不可能に近いからだろう。
一輝はシャカをも上回るコスモを目覚めさせながらも自爆で道連れという選択肢しかなかった。
その自爆も成功するかどうかは怪しい、下手したらシャカだけ帰ってこられる可能性がある。
シャカがサガトリオに天舞をかけてお前たちはA!以外方法がないと言われたササガたちも
反論してなかったし。

782 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:52 ID:goVCh6dc
童虎とシオンはいらないと思う。
参考程度ってことで隔離(別枠?)したほうがいい。

783 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:53 ID:???
で、>>745案に不満な人ってどのくらいいるの?

784 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:54 ID:n4e2Eure
IDだしてから噛み付かれない……ちょっと待ってたのに(´・ω・‘)
俺にぶつぶつ文句言ってた人に一言言うけど
自分にとって論議が不利になったなって感じたからって人を疑ったらだめだよ
結局こういう事態になってしまう

ID出したとたんにリア擁護の勢いがなくなってきたね
もしかして…………

785 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:55 ID:eCRP73sW
>>784
今まで煽られてイライラしてるんだろうけど
折角落ち着いてきたのに煽り返すなって。

786 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:55 ID:kf+a/lvI
シャカを分割してまでもアイオリアを降格させたいのかな。
作中で十二宮のシャカは冥界篇のシャカよりヘタレだったと明言されてれば話はわかるが。
そんなことはどこにも描かれていないし、そう思わせる根拠もない。

シャカの天舞を持ち出すならサガも危なくなるけどね。
天舞を使った状況を見る限り、あれは完全に格下相手か油断した相手にしか使用しないのかも。
下手すりゃ自分がやられる可能性も大きいんだし。

787 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:56 ID:aEDBdcib
>>782
せっかく以前考察したんだしアイオロスよりは評価の材料もある。
一応ランク内には入れときたいんだよね。
他の連中だって一戦しかしてない奴ゴロゴロしてるし。
強さ的にもS+以下S-以上ってあたりだろうし位置はそうずれてはいないだろ。

788 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:57 ID:WtYPwnJR
>>780
まあ、それが一番無難だとは思うんだよな。
ただ、俺も何度か提案はしてみたが、頷いたものはいないんだな。

>>785
荒らしには何を言っても無駄だ。自分が元凶という自覚も無いんだから。

789 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:58 ID:BSB2XmP5
>>775
どの場面のことかよく解らないし、
他のキャラのコトも言及する気はないが
アイオリアの肉弾戦はシャカと引き分けだよ?
んで精神攻撃や眼開きをもつシャカが有利ってことですよ。

>>776
A以外に手段がないというのはサガ達が生き残ることが前提の上ではないだろうか。
シャカが上でサガが下でもそんなに違和感がないが、
サガ辺りの空間技使うヤツなら戻ってきそうだけどね。

790 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 00:59 ID:goVCh6dc
作中で明言って・・・
そんな分かりやすいことされてたらこんなスレは立たない(w

791 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:01 ID:c1d1EvOK
荒れるときはIDをだす
出さないやつの意見は無視

792 :765:04/01/08 01:02 ID:3tgSZNg3
>>774
確かにね。
ただ作中一切描写がないものを「できる」とするのと、
その時点で描写はないが後に描写されてるのを「できるのでは?」とするのを
一緒くたに無しとするのはどうかと言いたかった。
特にカノンの場合海界編から冥界編までほとんど時間差がないわけだし。
ちなみにカノンの分け方については>>761の通りだと考えている。

793 :789:04/01/08 01:02 ID:BSB2XmP5
しまった。>>789>>776>>781ね。

794 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:02 ID:MAgHT60/
>>768
それで良いよ。
全然OK。
別に誰派って訳じゃなく、単に詰めたいだけだから。
詰めた結果、誰が優位になろうが知ったことじゃありません。

魔皇拳については、かねてから練習中だったものが
ポセイドン編後ついに完成した、で矛盾無いと思うがどうか。

天舞は、単独で勝てないならダメでしょ。
それこそ「良くて相打ち」状態なわけで。

795 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:03 ID:dd7y+x8w
>>789
サガカミュシュラvsシャカ戦だよ。
目を開いた所でできることは天舞でしょ?
(その他の可能性を否定する訳じゃ無いけどやったことは天舞のみ)
結局引き分けになるんだから何も変わらないと思うけど。

796 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:05 ID:ZAKP5xJb
>>776
>結局サガ達が勝ったし

3人がかりのA!でやっと倒しといて勝ったといえるのかな?
それならトリオの内サガをアイオリアに入れ替えたって結果はまったく同じだと思うぞ。
「シャカ以外の誰かと戦えばいい勝負するだろうから」というのはアイオリアにも当てはまる。
というより、奴はその張本人であるシャカとタイマン勝負して互角だった。
それ以降は神である原作者が描いてないから全て妄想にしかならない。
その辺を好意的に解釈しすぎるのも、ひねた見方しかできないのも考察する上では意味がない。
一番参考にすべきなのは作中で明確に示された「互角で終わった」部分だけだ。

結局S+級の連中はシャカ以外全員すねに傷持つ身なんだよ。
だがS級と比較するとS+級内での差の方が少ないから同ランクなんだろう。
アイオリアの埃を立たせようとすると同時に埃まみれになるのが複数いるから
そういう意味でもS+は長所も弱点も道連れなんだよな。

797 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:06 ID:eCRP73sW
>>793
まあそうだろうね。自爆orA!みたいな
あの時のサガ達はあくまでシャカを殺すのではなく時間内にアテナの元まで行くこと。
自爆成功すれば充分時間稼ぎは出来るだろうけど
シャカのコスモを上回って自爆という不確かな選択肢よりはA!の方が遥かに確実。

798 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:10 ID:BSB2XmP5
>>795
あの切迫した状況では「だせば何とかなるかもしれないがださなかった」は無いだろう。
A!しか選択肢がないらしいし。
アイオリアとシャカの引き分けと同列に扱うのは疑問が。

799 :489=603等:04/01/08 01:12 ID:???
結局ランクはどうなるんだ?
個人的にはシャカを2つに分ける必要は無いと思う。
シャカだけハーデス編で活躍して強く見えたからといって分けるのか?
十二宮編とハーデス編でシャカが強くなった明確な描写は無いからやめた方が良いと思う。

800 :漏れは751:04/01/08 01:12 ID:???
>>794
海龍カノンが魔皇帝拳を使えるか使えないかははっきりと描写がないからね。
海龍時代は使えなかったと決定せずに
よくわからん、くらいにとどめといたが無難かと。

801 :漏れは751:04/01/08 01:13 ID:fUwdXm/v
あほだ、IDだし忘れた。もう一度。

802 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:14 ID:eCRP73sW
>>796
一輝は下がりそうに無いぜw
>>799
で個人的にはどう思ってる?
現状維持かムウ昇格かリア降格か

803 :489=603等:04/01/08 01:15 ID:1QwMuVQv
スマソ、ID出し忘れた。
あと海龍カノンは魔皇拳使ってないから出来るのかはわからない。
多分出来るとは思うが・・・ポセ編とハーデス編の間に覚えられんだろう。

804 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:16 ID:ZAKP5xJb
>>795
3人でシャカをやっと倒した奴らが「相打ち」だの「引き分け」だの下手すると「勝った」
と言われるのにタイマンで打ち合ったアイオリアが完全に下というのは通らないと思うが。

805 :489=603等:04/01/08 01:17 ID:1QwMuVQv
>>802
今は現状維持。
ムウを昇格させるならムウを検証、考察すべき。
俺はリア擁護をしていたのでリアがS+残留する理由を書いていた。
603とか見てくれればわかると思う。

806 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:19 ID:BSB2XmP5
>>796
>シャカとタイマン勝負して互角だった。
眼を閉じたシャカとだよ。
開眼したシャカが閉眼してた時より小宇宙が一時的に大きくなるってのも描写があった
素直な読みだし、開眼すればシャカが有利になると考えるのもまた素直だろう。

それと完全な描写で決めるのもいいけど、黄金二人を大した痛手も無く
屠ったムウがあの位置なのはおかしいだろう。

807 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:20 ID:rsclzvqm
>>804
別にあれはリアがシュラと入れ替わっていても結果はかわらんだろ。
天舞を出された時点で何人いようが誰だろうが、
A!を使う以外、良くて相打ちなんだから。

808 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:21 ID:ZAKP5xJb
>>805
激しく同意。俺も現状維持派。
ID出し始めた途端議論が落ち着いてまともになったし。
この状態で出された意見じゃないと前スレ後半からちょっと前までの
考察ではランク変動にいたるまでの中身がないと思う。

809 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:21 ID:BSB2XmP5
寝るわ。オヤスミ。

810 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:22 ID:dd7y+x8w
>>798
わるい。意味がわからない。

>>804
俺はストーリー的には3対1でサガ達が「勝った」と思ってるし
個人的な勝負では引き分けと思ってるよ(サガもカミュもシュラもシャカに対して)
で、アイオリアが完全に下なんていついった?
俺はアイオリアvsシャカで仮に目を開いて天舞を仕掛けても
詰まるところ引き分けといいたかっただけなんだけど。

811 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:24 ID:ZAKP5xJb
>>806
2ランク以上下の相手なんだ。
大した痛手もなく葬るのが普通だと思うが。

つーか葬ってないし。

812 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:27 ID:ZAKP5xJb
>>810
ごめん、言い方が悪かった。
君が言ったわけじゃないがその前にそういう論調が主流みたいな言い方
されてたので一応何か言っとかなければと思っただけ。

813 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:27 ID:eCRP73sW
>>805
サンクス
>>810
あれを単体で引き分けっていうのは・・・・・・
ストーリー的にならサガ達は目的を果たしたしシャカも目的は果たしてるぞ?
俺はサガトリオとシャカはサガトリオの勝ち、あくまで三人で。
個人では負けだと思ってる。

814 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:31 ID:Ke5/Fjpo
ううむ・・・俺はまとめると>>745の上半分が妥当に思うぞ。
荒れ気味ではあったけど降格賛成、反対ともにおおよそまとまっていた。
シャカを2分割する>>626の案がそれまで延々と揉めていた争点をきれいに分割してくれたので
俺はこれが一番すっきりしていると感じる。現状維持は2番目ね。

815 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:35 ID:n4e2Eure
>>745の前半が一番すんなりいけるとおもうね
ID出しの効果はてき面だね次のテンプレに
「荒れてきたらIDを出す」って書いても良いかもね

816 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:35 ID:g68QN2Cf
俺としては、どうせシャカを分けるなら
開眼シャカと閉眼シャカにしたい。
どうにも十二宮と冥界編では強さに差があったようには思えん。
でもこうすると、リアが開かせなかったのか、シャカが開かなかったのかと
また千日戦争に陥ってしまうのか…

817 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:35 ID:dd7y+x8w
>>812
なるほろ

>>813
この意見はここの人たちとは大分違うと自分でも自覚してるけどね。
シャカはあれ以上12宮を突破させないのが目的だった(の1つ?)から
勝ちかと思うけど。
スレに沿って単体で考えても同じ事の繰り返しになるけど天舞を喰らっても
自爆→引き分けと思ってるし。
天舞→成功→自爆→引き分け以外を考慮してシャカが他の黄金を
圧倒するとは思ってないしね。

818 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:41 ID:Db4RIkwQ
>>814
悪いけどあの状態では自作自演しまくりなおまけに人の話になど耳も貸さず
突っ走るだけの人が目立ったので正直結論を出せるような展開ではなかったと思う。
第一、降格を決定付けるようなものは何一つ無いわけだが。

事実、ID出すようになってからは現状維持的な意見が優勢だしそれに対する
反論にもあまり説得力や強みがないような気がする。
なぜシャカを二分しなければいけないのかもわからないし、そうするに足るだけの証拠もないのでは?

819 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:42 ID:eCRP73sW
>>817
いやちゃんとした理由に基づいて出した意見は少数派だろうと大事だよ。
俺はシャカの目的はあくまで冥界へ行くこと、アテナにその意思を促すことだと思ってる。
でもじゃあなんでサガ達にA!まで撃たせる必要があったのかは・・・分からんな。
個人的には天舞が決まれば悪くても引き分けって思っているので。
天舞に頼らなくてもシャカは天魔、カーン、格闘能力の高さで充分やっていける、その上で切り札アリと。

820 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:42 ID:???
とりあえず、この時間帯に決めてしまうわけにもいかんしなぁ。
次スレも続・議論になりそうだ。

821 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:46 ID:???
凄いレスの伸び方だな。3日たたずにスレを消費しそうだ。

822 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:47 ID:Db4RIkwQ
もう限界だ。目がしょぼしょぼする。
ずっとみんなの議論を見てたけど、最後にやっとまともになってよかった・・・。
このまま続いて欲しいけど無理かな。

じゃあ寝ます。おやすみ。

823 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:48 ID:???
>>678のシャカを上を開眼、下を閉眼にすれば良いじゃん・・・
それが一番良い妥協案だと思うぞ?

824 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:55 ID:dd7y+x8w
>>819
沙羅双樹に入る前からシャカはそう思ってたって事?
なら双方にもっとやりようがあったのになぁ。
天舞が無くても激強なのは認めるよ。
天舞を切り札と取るか引き分けにしかならない技ととるかの違いかな。

俺も寝ます。おやすみ兄弟

825 :489=603等:04/01/08 01:58 ID:1QwMuVQv
>>823
ID出して言おうな。では俺も寝るか・・・おやすみ兄弟。

826 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:58 ID:MAgHT60/
>>800
しかしシャカを分けるなら、カノンも分けるのが筋では?
>>799
見えるとか言う話ではなく、実績に差ができたからでしょ。
シャカはサガトリオに通用した。
アイオリアは通用しなかった。
事実そのまま。

それと、12宮編で物理ダメージなど無かった天舞に
ハーデス編では物理ダメージが付いてる。
これについてテンプレで「ありがたい数珠のおかげかも」と注釈があるけど
サガ達は108の魔星に対応していないし、そもそも悪ですらない。
悪認定がシャカの主観でOKとか、ハーデスサイドであれば誰でもOKと言うなら
ハーデス城に乗り込むにあたって、そんなありがたい数珠を置いて行くわけが無い。
この数珠効果については、テンプレでも疑問符付きだね。
ハーデス編の時期における明確な実績は、
・シャカはサガトリオに通用したが、アイオリアは通用しなかった。
・天舞に物理ダメージが付くようになった。
これらのみ。

827 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 01:59 ID:MAgHT60/
もっと言えば、サガトリオ戦のシャカの実績を数珠のおかげとするなら
シャカ戦で生まれたサガトリオの弱みは無くなってしまうわけで
>>679の「1だけ」が確定してしまうんだよ。
それで良いの?
まるっきりネタで書いた訳でもないんだよアレ。

828 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:00 ID:MAgHT60/
って寝るのか…苦労して書いたのに。
じゃあ俺もお休み。

829 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:04 ID:n4e2Eure
そろそろみんな寝ちゃうのかこうやってID出すと一人一人落ちてくのまで分かるね
なら自分も寝ますおやすみなさい

830 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:08 ID:eCRP73sW
>>824
う〜ん、それも分からない、ヤル気満々に見えるんだけどw
でもムウやリア他の聖闘士もシャカは死ぬ気だとか言ってるしなあ。
>>826
シャカを分けるべき理由を明確に書いてくれたね、サンクス。
俺も寝ます、明日からも荒れないよう極力努力しよう兄弟達!

831 :漏れは751:04/01/08 02:09 ID:fUwdXm/v
>>826
漏れはカノンのランクが双子座の時と海龍にわかれてること自体には反対してないよ。

ただ上の流れを見ると、
海龍カノンが魔皇拳を使えないことに同調する人が結構多かったので、(レス番300後半は特に)
そのことには一応意義を唱えておきたかったんで。

832 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:10 ID:???
多分一輝の五感剥奪も物理ダメージあったでしょ、サガが星矢の五感奪ったときも
その影響でかなりダメージを負ってたし。

833 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:11 ID:piArI+LF
あ、ID出し忘れ…832です。スレ汚してすまん

834 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:16 ID:???
>>818
ううむ・・・でもその降格の意見に対しての反論はほとんどなかったようだし、
実は「残留を決定付ける根拠も出てなかった」こともいまだ引っかかる。

S+という前提から話を進めるリア側 → 降格の根拠がないからS+ケテーイ
前提を白紙にして話を進める降格側 → 残留の根拠がないからSケテーイ

と、いうように最初から互いの主張が噛み合わず、議論にならなかった感がある。

ただどっちが優勢かというなら今の流れでは前提白紙の降格側と予想。
特にリアに思い入れのない人からすれば、中堅をあれだけ厳しく追及しておいて
リアは前提込みで・・・というのは都合のいい話。リアも前提抜きで、
白紙の状態から評価していくのが筋だと思われ。
だから「降格の根拠がないからS+のまま」という説明だけでは、不充分に感じられるわけさ

今のところ降格の根拠はちらほら、残留の根拠はまだまったくといっていいくらい出てないので
このペースだと議論は次スレまで続くだろうな・・・・・

835 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 02:29 ID:???
>>834
同意。
アイオリアだけ追求を免れていい道理はないし、レスを見る限り
降格側のほうが圧倒的に有力な意見が多いと思う。
降格側にケチつけるだけで残留に足る意見が全然出てない。

836 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 03:37 ID:???
もうsageで良いのかな?

残留側の意見は

・S級と戦っても負けはない
・シャカを二つに分ける根拠が無く、分けないのならシャカと五分でS+

降格側の意見が

・S級、特にムウに分が悪く ムウとランクが違うのはおかしい
・シャカとはハーデス編で差がついた
・シャカと千日しただけで互角は無理

といったところかな?
リアについてはまだ継続審議が必要かと思われる、クールにやってくれ

837 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 06:40 ID:ZpSANz4J
>>836
しばらくはID出した方がいいのでは?
皆が寝静まった頃を狙って突然IDなしで出没しそれまでの考察は
全部無視した意見を押し付ける>>834-835みたいなのもいるんだし。

俺はムウに分が悪いというところがわからん。
シュラの聖剣、カミュのDDがヒットしダメージを与えている以上LB・LPが通用しないという理屈はあり得ない。
SEは注意しなければならないがそれ以外ムウにアイオリアを倒せるような技はない。
SRが完璧に防がれた理由にムウ自身が「光速の動き」を挙げている以上、光速の
動きを持つアイオリアにも通用しない可能性はあるからだ。
しかも、ミューは作中光速だと明言されてもいないのでそれ以下だったらSRだとLPに対抗できない。
以上の理由からアイオリアの方が有利ではあっても分が悪いとする証拠は何もないような気がするんだよね。

シャカとハーデスで差がついたのが降格の理由になるならサガを下げない理由を教えてくれ。
アイオリアはシャカと直接戦ってもいないのに戦ったサガよりも不利になるのはおかしい。
あと、なんでシャカとの千日を「だけ」扱いされるのかな。
少ない描写を繋ぎ合わせていって話をするのがこのスレだろう。
あんな明確な戦いを無視して他の短所(はっきりと短所とも言えないようなもの)
だけをあげつらうという降格側の姿勢の方に無理があるのでは。
短所についての反論はきちんと前の方でなされているんだし、それも参考にして欲しい。

838 :489=603等:04/01/08 07:12 ID:1QwMuVQv
>>826
とりあえず、679について反論させて頂く。肝心な時に落ちてすまなかった。
>聖闘士同士の戦いではより小宇宙が勝っている方が勝つ。

1・ここから逆算すると、精神戦でサガと互角に渡り合った一輝は   
  やはり七感発揮していて、肉弾戦で負けたのは単に防具の差と考えられる。
               ↓
  七感発揮どころか感覚を封じられる前の一輝にすら
  六道を初見で破られてしまった閉眼シャカは、サガに劣る
               ↓
  閉眼シャカと互角だったアイオリアも同様

まず1についてだが、精神支配で互角だったから一輝の小宇宙=サガの小宇宙ではないと思う。
肉弾戦で負けたのは聖衣もあるかもしれないが、主な理由は小宇宙で負けていたからだと思われる。
シオンと老師の千日戦争を見てくれればわかると思うが、この二人は小宇宙も互角であり、肉弾戦も互角であるからだ。
つまり、纏っている防具は違っても小宇宙が互角ならば千日戦争を起こせるといえないだろうか?

それに特殊系には小宇宙が上の敵でも倒せる技も存在する。ニオベと牛、どちらが小宇宙で勝っているのかはわからない。
しかしニオベの技は牛を葬り、下手をすればムウまでもが殺されていた。
特殊系の技は上のレベルの相手にも通用するという例にならないか?
まぁニオベの小宇宙>牛の小宇宙というならこの説は通用しないが。

七感発揮どころか感覚を封じられる前の一輝にすら
  六道を初見で破られてしまった閉眼シャカは、サガに劣る
               ↓
  閉眼シャカと互角だったアイオリアも同様

これは何の事かわからないのだが。
これは六道が一輝に通用しない→シャカはその程度の男と言っているのか?
六道が使えないという証明ならわかるが、これは強引じゃないか?悪いがネタとしか思えない。

2以下に関してだが、これらは良く理解できなかった。スマソ。

839 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 07:41 ID:???
おお、これはいいな

ムウ:そうりょ(LV50)
アルデバラン:ぶとうか(LV28)
サガ:けんじゃ(LV55)
デスマスク:まほうつかい(LV25)
アイオリア:ゆうしゃ(LV45)
シャカ:けんじゃ(LV56)
老師:せんし(LV40)
ミロ:そうりょ(LV38)
アイオロス:ゆうしゃ(LV50)
シュラ:ぶとうか(LV37)
カミュ:まほうつかい(LV45)
アフロデイーテ:まほうつかい(LV30)

星矢:ゆうしゃ
紫龍:ぶとうか
氷河:まほうつかい
瞬:そうりょ
一輝:せんし

840 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 07:47 ID:???
>>839
良くない。

841 :市様:04/01/08 09:09 ID:f9M5mkzY
おお、ID晒し効果って凄いな。
昨日まで二日間の荒れ具合が嘘のよう。
とりあえず荒れやすいこの手の上位に関する話題はID晒して議論した方がいいかも。

>>834-835
>降格の意見に対しての反論はほとんどなかったようだし、
>>734
に反論例が一部まとめられてるけどこれは無視?
言っちゃあなんだが、あるものをないと言い切って議論を押し付けるのは卑怯では?

842 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 09:37 ID:qbHYz3jG
(1/4)
サガシャカリアの話題が嫌われてる理由が未だに分かってない人が多いような気がする。
最近ランキングの変動が激しくなったのは
「描写からスペックを出して、>>2のルール下で対戦したら誰にどれくらい勝ち目があるか」
というやり方をしてきたから。描写の少ないキャラでもこうすればある程度考察できる。

しかしこの三人の話題になると、いつも途端に“内輪もめ”が始まる。
支持派も降格派もお互いのことしか見ない。まるで教皇の間での戦いをマネするかのように。
なまじ実際にぶつかったシーンがあるせいか、そこの描写からだけで全てを決めようとする。


    サガ・シャカ・アイオリアのランキングはこの三人同士の勝敗だけで決まるのですか?


そんなことをしても永遠に決着がつかないのは原作と過去ログを見ての通り。
そもそも当の原作で決着がついていないのだから、そのやり方では100%結論は出ない。

ましてやこの三人だけが他のキャラと違うやり方でランクを決めていいはずがない。

843 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 09:38 ID:qbHYz3jG
(2/4)
まぁこれだけじゃ煽りと大して変わらないので、まずは自分からやります。12宮順でサガから。

 攻撃力
GE:黄金聖闘士を一撃で葬ることはできないが、ダメージは通る(ミロに仕掛けた時より)。
   命中率は実績上、特に問題は無い。
AD:吸引力の弱さが最大の弱点。瞬の鎖を切って無理矢理吸い込むことができなかったり、
   シャカにジャンプでかわされたりしている。
幻朧魔皇拳:防御手段のない者には天敵の技。ただしサガはあまり頼りにはしていない様子。
      耐性のあるシャカはともかく、しぶとい星矢に対して何故か使わなかった。

 防御力
特に防御技などはないので普通の黄金聖衣。

 耐久力
かなり高い。四感剥奪、リアの拳、SN14発を受けてもまだ戦った。
なお精神攻撃への耐性も確認されている。

 回避率
鈍いというわけではない(PRCから抜け出したりもしている)が、何故か回避率は非常に低い。
マゾと呼ばれるゆえん。

 性格
幻覚の主をシャカだと見抜くなど冷静だが、戦術としてはかなり力押しを好む
(上記の星矢に魔皇拳を使わなかったことや、避けるよりも攻撃をしていることなどより)。

844 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 09:38 ID:qbHYz3jG
(3/4)
続いてアイオリア。

 攻撃力
LB:敵を倒した実績は無い。天魔降伏と互角だったことくらい(逆に言えば駄目技ではない)。
LP:攻撃力は圧倒的とまではいかない(星矢の聖衣を破壊できていない)。
   ただしライミなどの冥闘士を倒した実績はある。
   命中率は100%ではないという程度で十分高い (一度だけ星矢に回避された)。
   サガに受け止められたことについては色々な説があるのでここでは断定せず。

 防御力
これまた普通の黄金聖衣。

 耐久力
特に優れているという描写も劣っているという描写もない。

 回避率
回避した実績はほとんどない。もっとも攻撃される前に倒すことのほうが多いが。

 性格
猪突猛進。上記の通りやられる前にやる先制攻撃タイプ。
ひとまず技の性質との相性はいいので、相手次第で有利にも不利にもなる性格。

845 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 09:39 ID:qbHYz3jG
(4/5)一つ足りなかった。
最後にシャカ。

 攻撃力
六道輪廻:初見かつ七感未覚醒の一輝に通じていない。おまけにこれ以後は使われてすらいない。
天空破邪魑魅魍魎:召喚技らしいが何もしないうちに消されている。ただのお化け屋敷状態。
天魔降伏:教皇の間ではリアのLBと互角、処女宮では青銅三人を気絶させている(聖衣破損無し)。
     冥界編では複数の冥闘士を倒したり巨蟹宮を半壊させたりしている。
     もっともあの威力のまま至近距離で使ったら自分ごとふっ飛びそうな気もするが…。
天舞宝輪:長いので>>9のテンプレ参照。

 防御力
座禅を組むことで防御壁を張れる。三人がかりでもほとんどダメージを与えられなかったほど。
ただし動き回りながらでは使えない(沙羅双樹の園で使わなかった)。
なお精神攻撃は効かない。

 耐久力
特に優れているという描写も劣っているという描写もない。

 回避率
聖剣やADの回避などの実績がある。ダメージとして喰らったのはDDとA!くらいか。

 性格
電波…はともかく、戦術上は後の先を取るタイプ。相手の攻撃を破った上で仕掛けたがる。

846 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 09:40 ID:qbHYz3jG
(5/5)
以上、言い出しっぺとして自分がまずまとめてみた。長レスになってスマン。
それぞれの欠点を簡単に言うなら
サガ:回避率の低さがネック。その性質を知っていたにも関わらず天舞宝輪を喰らっているので、
   攻撃されたらたとえ即死技であっても甘んじて受けかねない。
リア:攻撃力が取りえだが、その肝心の攻撃力にも不安が残る(黄金聖闘士相手での話)。
   また回避・防御はあまりアテにならない。せいぜい普通の黄金レベル。
シャカ:技が豊富だが実は役に立たないものが多い。結局のところ一番の頼りは天舞。
    そしてその天舞も絶対無敵とまではいかない(テンプレ参照)。

以上をふまえた上でS級三名とのシミュ。長くなるので詳細を省いての結果のみで失礼。
サガ:ムウ△ ミーノス○ 海龍カノン○
リア:ムウ△ ミーノス○ 海龍カノン○
シャカ:ムウ△ ミーノス○ 海龍カノン○

ムウはテレポとSEの二つが大きい。黄金聖衣に加え回避が高いので長期戦になる。ムウにとっても
危険なことに変わりはないが。対シャカ戦はどちらも特殊技だらけなので考察不能に近い。
ミーノスはCMが打ち負ける可能性が高いので、好戦的なサガリアとはかなり相性が悪かった。
対シャカ戦の場合は肝心の小宇宙を封じられないのが痛い。
海龍カノンは防御力で大きく劣る。四人とも高い攻撃力を持つので、防御力の差で倒す前に倒される。

以上の結果より、この三人は全員同じS+級でも問題ないと結論した。
ただしこの三人内での優劣はまた別の話。もちろんこの考察へのツッコミも多々あるだろうし。
ただ…正直そろそろ他の議論待ちにも手を付けたいんだが…

847 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 10:14 ID:???
>>843-846
PRCから抜け出したのはサガではなくタナトスでは?
サガはまともに食らってたような。(効いてなかったが)
あとサガはそれほど力押しではないと思う。
シャカ戦では何故かADを選んだし。性格的には星矢に魔皇拳を使わなかった点、
一輝の出方に合わせて技を選んでるあたり、避ける気がなさそうな点をから
「相手と同じ土俵で回避なしの殴り合い(?)を好む」だと思う。

リアの耐久力は劣ってる描写はないしむしろ優れた描写はあると思うが。
食らった技は七感星矢の蹴りと自身の反射LBくらいだが
下手な黄金をKOしてもおかしくないこれらで全くダメージを受けてないのは十分にプラス。
好意的に見れば星矢の蹴りが檄とバレンタインを倒した流星脚でない根拠もないし。
証拠もないけど。

シャカが防御壁を座禅組まないと使えないのは決定?
確かに座禅以外で使ってたことはないが・・・

848 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 10:51 ID:???
まぁ黄金でどの程度かは知らないが少なくともミロとムウ以上はあるだろうな>リアの耐久力
2人がへたばったのに最後まで動いていた点は評価できる。
性格的にも一番殴りかかる→殴られる頻度も高かっただろうし。
>>842-846への俺の反論はこれくらい。
あと、サガリアシャカがS+級なのはわかったが、なぜこの三人と引き分けてるムウがS+になれないんだ?
書き間違えただけ?

849 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 11:18 ID:wEDRuHro
関連した話題が出てるので
既出、さらに今まであまり相手にされてない話をちょっとしておきたい

一輝は対サガ戦以降常にセブンセンシズ覚醒状態だろうと思う

一輝はシャカ戦で七感に目覚めた後は、他の青銅と違って明確な七感未満描写が
無い。
星矢…対カロン戦、マッハクラスの技で流星拳を防がれる
紫龍…エクスカリバー失敗。対フレギアスの敗北
氷河…対フレギアスの敗北
瞬…一輝どうよう明解な描写は無い、強さにはムラがあるが性格面の影響が大きい。
考察の余地あり

これに対し一輝の七感覚醒後の戦闘は

サガ→カーサ→カノン→アイアコス→瞬ハーデス→雑魚冥闘士六匹→タナトス

七感未満の可能性のあるカーサは実力で倒し、雑魚冥闘士は一撃で六匹と黄金級。
弱めの相手への取りこぼしがないので、一輝が他青銅と同様に普段は七感以下とは
決められないと思う。まあだからといって確実に七感状態だとは言えないのですが。

サガやカノン、アイアコスに殴られてるからと言って七感では無いとは決められない
と思います。サガ戦時に七感だったと仮定すれば、今定説となってるいくつかの説は
崩れるんじゃないかと妄想。まあ「七感覚醒状態であった可能性もあり」程度の認識
で良いんですが。

アイオリアとは関係がほぼ無い話なのでアイオリア1本で行くのならスルー推奨
また論を練って、もう少し良い文にしていつかまたこの話題を出しますんで。

850 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 11:33 ID:qbHYz3jG
>>847
>PRCから抜け出したのはサガではなくタナトスでは?
思いきり勘違い_| ̄|○
「相手と同じ土俵で回避なしの殴り合い(?)を好む」のほうが正確そうですね。

>リアの耐久力は劣ってる描写はないしむしろ優れた描写はあると思うが。
七感星矢の蹴りでKOされてたら情けなさすぎるし…必殺技以外でKOされたキャラなんて
本当に下のほうにしかいないような。反射LBは確かにプラスの根拠になるかもしれない。

>シャカが防御壁を座禅組まないと使えないのは決定?
これは決定でいいかと。三人がかりでもかすり傷しか受けなかったほど強力なのに、
バラけて攻撃してきたあの場面であえて使わない理由はないので。

>>848
>なぜこの三人と引き分けてるムウがS+になれないんだ?
上の考察はあくまでサガシャカリアの論争への答えの一つとして出したものなので
ムウのランクには触れなかっただけです。そっちに行くと論旨がズレるので。
個人的にはS+に行っても問題ないと判断してますけどね。

851 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 11:34 ID:WtYPwnJR
>>846
結局上位黄金と比べてS級が強くない。これがすべてなような気がするんだけどな。
リア降格が納得いかないのはおそらくS級・S+級に対する勝率。
ムウを昇格させるのが理にかなっているようだけど

852 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 11:39 ID:???
シャカを分けるのがいやなら、これでどうだ!

S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 シャカ 聖域編リア 一輝(冥界)
S級  ハーデス編リア ムウ ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅


853 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:00 ID:???
>>852
聖域編リアとハーデス編リアにワロタ。
海龍カノンの方はいらないと個人的には思うんだがどうか?
一輝が冥界と通常に分かれているからこれもありなんか?

854 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:04 ID:BSB2XmP5
>>837
何度かでてきたけど、ムウが聖剣をかすらせたのは不意打ちまがいの
奇襲ってトコが大きいんじゃないの?それに一応ダメージは受けてないし
このスレのルールだとお互いに戦うって、前提でやるのでは?
それで聖剣がダメージ与えられるとは思えないし。

カミュにDD喰らったのは事実だけど、シュラの聖剣をテレポでかわした後に
対処しきれなかったのを酷評するのはどうか。
シュラの聖剣は一応かわしてるんだから、LP,LBが通じないことも予測ができるし、
サガみたいに受け止めることも可能では?
SRがきかない理由は、光速でかわしているorテレポしているだったと書いてあるが。
光速でかわしている、という方だけをとるのはいけないと思うぞ。

少なくともテレポ使える時点でムウ有利だと思うけど。テレポ使えば
物理攻撃回避できるのは作中で何度かやられたし。

855 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:10 ID:qbHYz3jG
>反射LBは確かにプラスの根拠になるかもしれない。
…と、書き込んでから気付いたけどそうでもない気が。まず同じようにGHを押し返された牛がいた。
さらにシュラとカミュもサガと同じく黄金聖衣無しでさんざんボコられた後にA!に参加している。
サガのように反撃はしていないからサガに比べれば劣る可能性はあるが、それでもかなり高い。
ただしカミュはAEで死んだことをどう解釈するかで耐久力については評価が変わるかも。

 実際の描写から推測できる中の人の耐久力
・かなり高い
サガ(上記の理由により)
・サガと互角か少し劣る
カミュ(AEの解釈次第では下がるかも)、シュラ
・押し戻された自分の技を受けても平気だった
牛、アイオリア
・良くも悪くも根拠に乏しい
ムウ(ギガントに無防備な状態で殴られても戦い続けたが、そのギガントの攻撃力が詳細不明)
デス様(聖衣ボロボロの星矢にボコられても平気だった…が、そんな状態では何とも言えない。
    紫龍に骨を折られたのは完全に防具無しの状態だったので比較材料にはならない)
シャカ(そもそもロクにダメージを受けていないので何とも)
ミロ(直撃しなかったGEでダメージを受けている。しかしA!には参加し、ハーデス城へも向かっている)
・他者に比べて劣ると思われる
アフロディーテ(頭部強打?で死亡。個人レベルの物理ダメージで死んだ唯一の黄金)

856 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:23 ID:???
クロスの上から骨を折られたシュラは牛、リアより脆いと思うが。

857 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:24 ID:BSB2XmP5
ここまでいっといて何だが、ID出しにしたらとたんに「厨」という言葉が
無くなってきたな。

858 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:41 ID:tyxC9QNo
>>837
・ムウについて擁護。

>シュラの聖剣、カミュのDDがヒットし(略)
  カミュはともかくシュラの聖剣は半分不意打ち。
  それに聖剣はかすった程度でダメージにはなっていない。
  そして特殊効果が付随する聖剣やDDと、純粋な光速拳のLP・LBの威力を
  単純に比較する事はできない。よってLP・LBが通用するかは不明。

>SRが完璧に防がれた理由にムウ自身が「光速の動き」を挙げている以上
  実際はテレポによる回避だったのでは?

・リアについての疑問
LPも七感星矢に避けられ、サガに止められ、LBは黄金着衣しただけの星矢に
見切られる程度である事も忘れてはいけない。
雑魚敵は粉砕したが黄金レベルの相手に通じていない以上
(サガにいたっては瀕死)、リアの技も性能に疑問がある。
しかも流星拳のように速度がどんどん上がるわけでもなく、
さらに小宇宙が低下すれば速度すら落ちるおまけつき。

859 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:45 ID:tyxC9QNo
854と被ったか・・・

860 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 12:57 ID:1QwMuVQv
>>854
しかしムウはテレポした後に明確な反撃をしていないのだが。
それにテレポでLB、LPをかわせるのかは不明。
かわせたとしてもテレポだけではジリ貧になると思うが。

サガの様にLPをムウが受け止められるかは不明。ムウは敵の技を受け止めた事がない。
というか敵の技を防ぐ為のCWだと思うのだが。

CWをLP、もしくはLBで破壊できるかは不明。
ただし爺老師の百龍覇よりもLB、LPが威力が高ければ破壊できると思われる。

誰か間違い、指摘等があったら補完よろ。

861 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 13:34 ID:1QwMuVQv
>>858

LPをサガが止めたのには脱帽。サガが強いとしか言い様が無い。
七感時の星矢にかわされた・・・これはどう議論すれば良いのだろうか。
ただしハーデス編でサガ・カミュ・シュラは光速であるにもかかわらずかわせなかった。
通常、LPはかわせない技なのに星矢はかわした。どんな原理かは知らんが。
これを星矢以外にできるキャラが思い浮かばない。

LBを見切った黄金星矢、これは見切ったとはいえロスが加担しなければ受け止めた腕が千切れ飛ぶ威力。
そしてそのLBをくらってもリアはダメージを負っている様には見えない。
疑問なのはこのLBが本気だったのかどうかだが・・・これは議論されていたが決着は着いていなった。

リアの小宇宙が下がったと思われる描写はLPの一回のみでは?
これはたまたまの話と本人が言っている。
原作内でのリアの小宇宙が低下した描写は実際にこれだけだと思う。
あと怪しいのは前述のアテナへのLBかと思われるが、これは俺にはわからん。

さて、ムウについては俺は>>489に述べている。
これについて反論してみてくれないか?
これの反論が出ないのが不思議で仕方が無い。スルーされてるだけかもしれんが。

862 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 13:55 ID:???
>>861
>ただしハーデス編でサガ・カミュ・シュラは光速であるにもかかわらずかわせなかった。
サガ達が四感まで剥奪された後というのをお忘れなく。

>これはたまたまの話と本人が言っている。
たまたまなのは小宇宙が低下した事ではなく、星矢がかわした事。
「オレの小宇宙が低くなったときに『たまたま』見えただけの話だ。」
気を抜くなり油断するなりした時には小宇宙が低くなると思われ。
実際、一方的な戦いで油断する要因はあったように思える。

863 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 14:03 ID:1QwMuVQv
>>862
下は納得できるのだが、上は少々疑問だ。
ミロのアンタレスをカウンターした時のGEは光速ではなかったのか?
でなければミロが悲惨な事になると思うのだが・・・

864 :862:04/01/08 14:07 ID:???
>>863
上?
すまんが何で上の事でGEが光速だったかそうでないかが
出てくるのかがわかんない。

865 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 14:12 ID:WtYPwnJR
>>862
sageているやつに言うのもなんだが、4感を剥奪されていると言うことは、小宇宙じたいは上昇しているだろう。
それでも弱まったと捉えるか、強くなっていると捉えるか、ダメージを含めれば変っていない程度と考えるかは人によるが。

とりあえず、操られているときのサディストなリアことも通常時に割り当てるのか?
性格全然違うような気がするが。不安定なのは星矢をなめていたからじゃないの?

866 :862:04/01/08 14:28 ID:9DfYGvWD
sageはしてるが的外れな事を言うつもりはない。
意見として的外れな事を言っているのであれば無視してくれて構わんよ。

そもそも俺は四感剥奪後のサガ達の小宇宙が上昇しているとは思わない。
感覚剥奪された聖闘士は小宇宙が上昇するとあるが、小宇宙の究極を極めた
黄金聖闘士には適用されなくてもおかしくないと思う。
だったらシャカは何だと言われるが、シャカ自体目を瞑る事で小宇宙が上昇してるわけじゃないんだろう?
小宇宙を溜めているだけ、というのがこのスレにおいての一般見解だったと思うが。
つまり、青銅のそれとは別物で、感覚剥奪後に小宇宙が上昇した黄金はいないと言えると思う。
実際、サガだって「我々に残された小宇宙も体力も残りわずか」みたいな言い方してるし。
上にもあったが仮にシャカにそれを当てはめるとすれば目を閉じてる時の方が小宇宙は上なわけで。
閉じてる状態でリアと互角、開いてる状態ならそれ以下になる。
だったら天舞はサガ一人でも破れるはずだし。

あーあ、溜まりに溜まったの言ったった。

>性格全然違うような気がするが。不安定なのは星矢をなめていたからじゃないの?
星矢をなめてるから小宇宙も低くなるんだろなとは思う。
でも、ライミの時でも端から全開だったわけじゃないし。
相手によってなめたりなめなかったりはあると思うぞ。

出かけるから最後にID晒して消えます。

867 :862:04/01/08 14:29 ID:9DfYGvWD
付け加え。

>相手によってなめたりなめなかったりはあると思うぞ。

それ故に小宇宙が高まったり低くなったりはその都度してるかと。

868 :ID変わってるが858:04/01/08 14:47 ID:p/UX4z7C
同じ事を言われてるが・・・
>>861
ハーデス編のサガ達は天舞をくらった後であり、廃人寸前。
しかもサガ以外は視覚を剥奪されている状態であり、
この状態でLPを避けられてはむしろ完全にLPの優位性がなくなるだろう。
また、>通常、LPはかわせない技 というのも根拠が知りたいが。

>LBを見切った黄金星矢、これは見切ったとはいえロスが加担しなければ受け止めた腕が千切れ飛ぶ威力。
 黄金着衣とはいえ、まだ青銅の域をはっきり逸脱していない状態の星矢に対して
 それくらいの威力はあって当然かと。

ムウの反論は次レスで。

869 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 14:49 ID:???
>>489への反論(ムウ擁護)
・ムウSRについて
  SRの威力が疑問視されているのは仰るとおり。
  しかし好意的に解釈すればSRが当たる寸前に幼虫に脱皮し、
  ムウは抜け殻を攻撃したともとれる。
  そもそもスライム状態で通用しない技を最強状態の成虫で
  避ける理由はないのでは?
  またSRの命中率に関しては、ミューがテレポ能力で回避している可能性がある。
  結局ムウのSR命中率が悪いのか、テレポの回避率が高いのか不明では。

・CWについて
  CWがダメージを軽減する能力があるかは確かに不明。
  だがCWを破るほどの威力の爺百龍覇も、黄金冥衣シオンには
  大したダメージを与えられなかった。
  LPやLBがCWを破ったとして、黄金聖衣を着たムウにどれだけダメージを
  与えられるかという問題がある。
  LBは天魔と同威力とされるから期待は持てるが、後ろからとはいえムウに
  発生を止められている描写もあるわけで。

(続く)

870 :ID忘れてた:04/01/08 14:54 ID:p/UX4z7C
>>489への反論2(ムウ擁護)
・SEについて
  これは再三言われている通り、葬れはしなかったが黄金二人の必殺技をかき消し、
  ダメージを与えた状態で敵陣地まで送り返した。
  これだけの威力が証明されている黄金技はほとんどない。
  また、蟹たちがSEをギリギリで回避したのか、ラダが蟹たちを引き寄せたのか不明。
  肉体にダメージがなく復帰できるのならハーデスに目通りを願う必要もない。

テレポについては意味する所がわからなかったので反論しないが、ひとつだけ。
ムウがテレポ後明確な反撃をしていないのは先にフェアリーやミューの動きを
止める必要があったからで、その方法を探っていたからでは?
描写がないからテレポ後すぐ攻撃できるとは言わないが。

871 :863:04/01/08 14:56 ID:1QwMuVQv
俺が言いたかったのは、サガ達が天舞で四感まで剥奪され、
それによって小宇宙が低下して光速を出せなかったとするならば
そんな光速を出せないサガにアンタレスをカウンターされたミロって何よ?と言いたかったのだが。

あとサガは「体力は無に等しく残っている小宇宙でかろうじてたちあがっている我等・・・」
と言っている。これは彼らの小宇宙は低下しているのだろうか、それとも増加しているのだろうか?
これは人それぞれの受け取り方で大きく違ってくる。実際これで議論していた。
主流は増加しているだったかな・・・ちと忘れてしまった。要議論かも。

あと俺には小宇宙が増加したのかはわからんが、この時の小宇宙はサガ+カミュ+シュラ=リア+ムウ+ミロだと思う。
この時のサガ達3人の小宇宙は増加していたのだろうか?それ次第ではまた荒れるかもしれない。

俺も出かけなければならないので、また夜になったらスレを見る事にする。
反論がもしたくさん来ていたら全部は返せんだろうな・・・

872 :ポセイドンが見たい:04/01/08 15:42 ID:2MPgqWYv
ムウ:特殊能力s+、攻撃力s、守備力&耐久力s−、頭脳&性格+、総合s+
   守備力&耐久力の弱さを特殊能力で補っています。素晴らしい
牛:特殊能力sー、攻撃力s+、守備力&耐久力s、頭脳&性格ー、総合sー
  リアみたいにどんどん攻めないと特殊系能力者に負けます。
サガ&カノン:特殊能力s+、攻撃力s+、守備力&耐久力s+、頭脳&性格ー、総合s++
  コスモの絶対量ではセイント最高です。敵の攻撃はちゃんと避けましょう。
蟹:特殊能力s+、攻撃力sー、守備力&耐久力s−、頭脳&性格ー、総合sーー
  暗殺に最適の能力です。正面からは打ち合わないように。
獅子:特殊能力sー、攻撃力s+、守備力&耐久力s+、頭脳&性格+、総合s++
   先手必勝でがんばって下さい。
シャカ:特殊能力s+、攻撃力s、守備力&耐久力s+、頭脳&性格+、総合s+++
    総合力ではセイント最強です。
蠍:特殊能力s、攻撃力sー、守備力&耐久力s、頭脳&性格±、総合sー
  能力は拷問に最適
カミュ:特殊能力s+、攻撃力s、守備力&耐久力s、頭脳&性格±、総合s+
    氷の技なので特殊能力者に分類しました。
山羊:特殊能力s、攻撃力s+、守備力&耐久力s、頭脳&性格±、総合s+
魚:特殊能力s、攻撃力sー、守備力&耐久力s−、頭脳&性格±、総合sー


873 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 15:46 ID:VD5ElpKH
>>872
やっぱりシャかは最強か・・・納得

874 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 15:53 ID:qbHYz3jG
黄金の小宇宙と五感の関係については前スレか前々スレあたりで納得した意見があった。

青銅一軍は五感の衰えをきっかけとして七感に目覚め、小宇宙が爆発的に増大する。
すでに目覚めている黄金は五感が衰えても小宇宙に変化はない。増大も減少もしない。
だから四感を失ったサガシュラカミュのA!と、ダメージの小さいムウリアミロのA!が互角だった。

では五感を失うことのデメリットはないのか? というと、当たり前だが感覚を失った状態では
身のこなしなどに悪影響が出る。黄金が全員シャカのように視覚を封じていないのはそのため。
黄金であるシャカが視覚を封じることで小宇宙を蓄積できるのは長期的に感覚を封じているから。
青銅一軍とは増大の原理が違うので、彼らのように瞬間的に増大することはない。

四感まで失っていた三人が比較的自由に動けていたのはテレパシーか何かで
残った感覚を共有していたのだろう。触覚を失っても動けるのは…御大がそう描いているから仕方ない。

もし天舞宝輪などで五感全てを奪われてしまえばあとは自爆くらいしか手がないので、
たとえ小宇宙が残っていても負けが決まる。
と、確かこんな感じだった。

875 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 15:59 ID:???
5感が剥奪されて小宇宙が増大するのは、
青銅5人だけの特権だろ?

シャカの目を閉じて小宇宙を溜める、
というのは例外的な気がする。

他の黄金でそういう描写はないし。
そもそも、誰もが5感剥奪で小宇宙が増大するなら、
天舞、SNや凍気攻撃は相手の小宇宙を増大させるダメなわざ、
となってしまうぞ。

876 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 16:25 ID:JNZUyFKA
>>872
あーはいはい。
Sをインフレさせても納得いかねー

877 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 16:30 ID:???
      !!                   _>-t‐...、
ヾ、        〃        _. -ァく:::::〃ヘ::::::\
                  _ ‐-′, 二ヽ::!!::::::ゝ、:__}
    し 頭        /  /  丶ヽ:ゞ;、_:-く
    そ が        j  // | |リノハヽ}丶::二::::イ_
    う フ        /   { ノノ_  ,r !/― リ从ヾ`
=  だ  ッ  =    {  ノノヘ'´:::/´_..、--―┴ヘ        !!
    よ ト          ) r'〃 ̄ ̄ ̄    __.-<\} ヾ、          〃
    お │        / j/{:.|l  _....--―T ̄ .._   |
     っ       (( r' ハ:.ゞ_、´ソ:!   |     `T "j    歩 こ 繋 シ
     っ          ))  r、:.:.:.:.:.:.:.:j   |/   ノ !  /   く ん が  ャ
〃        ヾ、   ((  {三:::::.:.:.:.イ    j     ! /=  な な  っ  カ   =
     !!       ヾ、_.ノ´:.:.:::::::/    /     ! /      ん 街 た  と
              r':.:..:.:.:.:.:.;r' `ニ´ /     '/_    て 中 ま 
            /ゝ、_/!{   ∠     { \ `ヽ       ま
             ! : : : /  ヾ /  \ヽ二二ン ト、 / 〃         ヾ、
             ! : r'´   /      ヾ\  \ \      !!
            r┤  _イ    _.\    |. \   ヽ \
            ヘ_ゝ∠:_ノー<´:::::::::\  |:.  \   !   ヽ
                 l::::::::::::::::::::::::ノ`7|    \ !  ハ 
                 l::::::::::::::::::;:イ、_/:::|       〉|!    |
                    l:::::::::::::::f|≡!|::::::|    / !|    j
                      l::::::::::::ノj≡{|:::::::|   /   | |   /
                   l::::::::::{´  ソ::::::::|  {   l ! /

878 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 16:36 ID:r7W4sf4u
で、結局リアの強みはなんなんだ・・・・・ややこしい好意的解釈しかないのか・・?
冷めた目でしか見れないのでそう見るが

LBは借り物黄金聖衣の星矢に跳ね返されるわ、
黄金聖衣のないサガの拳を見きれない(ミロ以下)わ、その後本気でやっと同じ速さ?だわ、
シャカには開眼させないのがやっとであれ以上は手を出せない(残り技がLPだから)わ、
まったく余裕がない証拠にあっさり魔皇拳食らうわ、
対星矢でもLPの威力の低さは健在だわ、しかも2度も回避されて流星拳まで撃たれるわ、
冥界編では雑魚相手にLPを食らわすけどライミにつかまって動けなくなるわで
ギガントたちが先に行かなかったらやばかったろうがあれは・・・。

サガたちに対してもLBは後ろからとはいえムウに止められ、
LPは瀕死のサガに止められる、ところがその後ミロが簡単にSNを3連打入れちゃったから
ますますLPは速度も威力も怪しくなるわ(とりあえずSN以下は確実、アンタレスよりは速い)で、
ラダ相手に頑張ってるかといえばむしろ最初に穴に落とされて底力もないとばれるわ、

・・・・・悪いことばかり書いてしまったけど、これらにほとんど全部に対して
「好意的な解釈」ばっかりでうんざりだ・・・・・考察と言うからには厳しくなってほしいもんだ。

879 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 16:42 ID:jbd4JHmj
シャカを例外とするのはどうかと思うけど。
感覚剥奪による上昇自体はアリでしょ。
要は度合いの問題。
シャカは普段から地道に続けているから、あれだけの大技を
撃てるだけの量を溜め込める訳で。

一輝がその量を上回るほどに上昇したのは、六感まで奪われて七感に目覚めてから。
五感まで奪われた時点では、特に変化は無かった。

まとめると、青銅も黄金も、感覚を失うと小宇宙が上昇するにはするけど
その場での影響力はさほど無い、ってところかな。

デスが中国で、たかが視覚を失っただけの紫龍にちょっと押されたのは
紫龍が視覚を失ってから、それなりに日が経っているのと
青銅ごときが相手という事で、気を抜きすぎていた事の、両方が作用しているんだろう。
黄金といえど、ちゃんと意識して小宇宙を燃焼しないと実力を発揮できない事は
LPの光速落ちにて実証済み。



880 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 16:52 ID:???
リアについてはスペック的や実績的にはS、
展開の都合やイメージ解釈でプラスされてS+

としか思えないところは多々ある・・・
Sについての意見はほぼ描写に準拠しているが
S+についての意見はほとんど描写の解釈に終始していて、リアファン以外から見れば見方が甘い。

聖剣が当たらないのを命中率が低いと見るか、威力が高いと見るかの違いみたいなもんだな

881 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 17:04 ID:cNzGDcLL
>>874
正直それでもいいかもな。
シャカの閉眼はいわば貯金してるようなものだし、それを開眼して引きおろすみたいな。
あとカーンは立ったままでも使ってたはず、瞬の鎖を跳ね返した(?)

882 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 18:44 ID:???
>>878
>冥界編では雑魚相手にLPを食らわすけどライミにつかまって動けなくなるわで
>ギガントたちが先に行かなかったらやばかったろうがあれは・・・。
ならムウも同類だな。
>ラダ相手に頑張ってるかといえばむしろ最初に穴に落とされて底力もないとばれるわ
まだ立ち上がって反撃するリアを放置して、立つ事すらできない他二名を先に穴に落とす意味がない。

はっきり言ってやると、他が好意的解釈を述べてるんではなく
お前が穿った見方しか出来ないクズでは?

>>881
跳ね返しただけでは瞬に向かって束縛まではしないからあれは念動力の類かと。
殴り専門のリアにあって特殊得意のシャカにないとは思えない。

883 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 18:50 ID:uojUf7Sy
>>882
>お前が穿った見方しか出来ないクズでは?

議論は内容で勝たないといけないのに、相手を攻撃してる時点で内容で負けを認めてるようなものだぞ・・

884 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 18:53 ID:???
>>882
少なくとも口調ひとつであんたがクズだということはよく分かる。
議論スレに荒らしも厨房も必要ない。とっとと消えろ。

885 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 18:58 ID:???
>>882>>884
2人とも言いすぎ。どっちも消えてくれ。

886 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 18:58 ID:g9CxA/ni
>>882
>まだ立ち上がって反撃するリアを放置して、立つ事すらできない他二名を先に穴に落とす意味がない。

878の言いたかった所はそこじゃないだろ。
リアは反撃しても特に一矢報いる事も出来ず穴に落とされた。
つまり「リアは根性で何とかしそう」などという希望は持てそうにないって事では。
耐久力はミロよりありそうだけどね(ムウは戦闘回数が多いので微妙)。

ギガント云々に関しても「ムウはミューに金縛りされてギガントにやられたが
リアはワームをちぎったから無問題」とかいう変な意見(たまにあった)への反論だろう。
まして地中に潜り込んだライミを目撃した上での不覚であり、ムウよりあいたたでは?

あと星雲鎖を跳ね返した時に「カーン」とはっきり述べてるから念動力ではないだろ。
防御壁=カーンで問題ないんだよな?


887 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:00 ID:???
>>884
売り言葉に買い言葉、では?
煽る方にも問題はあるが、同調して汚い言葉を使えば受けた方も同類。

888 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:08 ID:???
どうでもいいけど
ムウの食らいかけた聖剣は不意打ちだから問題なしで
リアの食らったサガの最初の光速拳は問題ありってのは何で?

明らかに後者の方が不意打ちくさいんだが。

889 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:10 ID:???
>>878
>シャカには開眼させないのがやっとであれ以上は手を出せない(残り技がLPだから)わ
>まったく余裕がない証拠にあっさり魔皇拳食らうわ、

なるほど、一昨日の晩の彼と同じぐらい斬新な意見ですが
シャカとの一対一の場面ではこれが「ややこしくて好意的」でない解釈なんですね。


890 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:12 ID:???
>>886
>耐久力はミロよりありそうだけどね(ムウは戦闘回数が多いので微妙)。
ムウって戦闘回数が一回多いだけがそんなに大きな影響あるのか?
ミュー戦からラダマン戦まで何時間も経ってるのに体力が回復しないって・・・

891 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:14 ID:???
>>888
「見えなかった」って言っちゃってるのが問題だと思われ。
しかも文脈的に不意打ちだから見えないんじゃなくてサガの光速拳が凄いという表現だった。

892 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:15 ID:???
>>888
「どけ」と言いながら突然切りかかるシュラ。
アイオリアに図星を指摘されカミングアウトした後、拳を繰り出すサガ。

どっちが酷い不意打ちかな。

どっちも不意打ちと言えるだろうが、髪を切られただけとモロに食らうのと。
どっちに問題があるのかはわかると思うが。

893 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:19 ID:???
>>888
禿げ同。
ムウは驚きの後の余韻の段階で聖剣受けてるが
リアは驚きの最中〜直後に拳を受けてる。
髪の変色に注意が行ってるのに拳筋を見切れるわけがない。

894 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:24 ID:CUasMxVe
また盛り上がってきたみたいなんで
今からID出して議論しろ

895 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:26 ID:d1lcf9Sg
ダイヤルアップだと接続しなおすたびにID変わるのであんまり意味ないようだぞ・・・一応出すけど

とりあえずアイオリアS+の根拠は「Sとの仮想対戦で勝ったから」とか
「S+でいいと思う」とか、ぶっちゃけ考察じゃなくて好意的に見てるとしか思えない、と
思われるのはまあ、しょうがないわな。
用は納得行く考察が出ればいいわけだが、いつまでたってもそれが出ないから
ますます怪しまれていると、こういうわけだな?
OK兄弟、分け知り顔の議論スレの連中が言わないなら俺が言ってやろう・・・・

リアのS+はシャカとの千日を根拠とする以外、ありえない(断言)
これ抜きのリアはテンプレ>>5を見れば分かるように中堅と大差ない。
千日は事実だが、シャカを12宮シャカと冥界シャカに分けられるとS+を主張するリア派にとっては不利・・・
よってなんとしてもシャカ分割論を否定し、12宮シャカ=リア=冥界シャカ→よってS+を定着させたい。
その際発生する「リアがサガチームと互角にやれるのか?」という疑問はスルーさせ、
議題に上がらないように工作する。これが上がるとシャカ分割論が活発になるため。

896 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:28 ID:rsclzvqm
ID出さずにむちゃくちゃな理由でリアを擁護しようと
しているやつは、アンチリアだろ。何か、前スレから
こういうのがずっと住み着いているような。

897 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:31 ID:???
好意的解釈もここまで来ると幸せ者だ・・・アイオリアは。
ミロやシュラの時とは大違いなのが納得イカン!

898 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:34 ID:mUEbt2ts
キターーーーーーーー(・∀・)ーーーーーーーーーーーー!!

899 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:35 ID:HFt15tbJ
>>897
ID出したら?
ミロやシュラもID出し状態で再議論してみたいもんだが。

900 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:37 ID:???
んで,途中からなんでようわからんが
今の争点は?
先先日から変わってないように思うのだが?

901 :900:04/01/08 19:39 ID:CUasMxVe
ID出し忘れ
すぐには書けないみたいね

902 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:42 ID:mUEbt2ts
>>895
「リアがサガチームと互角にやれるのか?」
これは仮想対決ではないのか?
vsSの仮想対決が考察でないのにvsサガチームは考察になる。
考察になる仮想対決と、考察でない仮想対決、
その違いはどこからくるの?

903 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:46 ID:???
あんまり進んでないね。まぁ楽でいいけど。

>>880
どっちもどっちでは?
極端な話、リアシャカ千日戦争も描写通りとるなら2人は互角、になるが
降格派の主張のシャカの切り札がどうのはこの場合「描写の解釈」になるし。
描写をそのまま受けるも描写から解釈するも根拠がルールで最優先されてる描写であることに
変わりはないんだから。

>>892
>「どけ」と言いながら突然切りかかるシュラ。
突然ではないし。ムウは「うう・・・」と一応反応してる。それでどかなかったからシュラは攻撃したんだろう。
シュラが相対してる立場なのはシオンと蟹魚から明らかなので攻撃を予想できなかったのは
言い訳にはならない。
さらに瞬間移動まであるのに避け切れないムウには問題ある。
あれを不意打ちと取るのは余りにムウに都合の良い解釈だと思われ。

リアが見えないサガの拳については後に本気を出したことから
リアが小宇宙を高めていたとは言えない。
小宇宙の高さで視認出来る速度が変わるのは星矢の例から明らか。
サガの拳が光速に達していたのなら見えてなくて当然。

904 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:47 ID:c1d1EvOK
おれのペガサス雷神拳をくらえー

905 :903:04/01/08 19:48 ID:f9M5mkzY
ID出し忘れた。

>>902
>>2より「戦闘は1対1で連戦は無し。」
複数戦仮想対決は根拠にはならない。は

906 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:49 ID:???
リアは、シャカと千日だったからS+というのがせこい気がする。
まるで虎の威を借りる狐状態だ。
一度の引き分けで、シャカと一蓮托生とか言うし。

907 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:50 ID:CUasMxVe
だから取り合えずID出して話そうや

908 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:56 ID:TyuAy+jh
このところS+残留派は、S降格派の意見にけちをつけるのがやっとになってるような感あり。
レス数は残留派が多いのに、主導は降格派に取られてるな・・・・・

909 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 19:57 ID:mUEbt2ts
>>905
となると、やはり>>895の主張とは逆に
「vsサガチーム」よりは「vsS」のほうが判断基準としては
妥当ということになりますな。

>>906
2人の間の強弱を判断する方法としては
一対一かつ両者ダメージなしの直接対決がもっとも明快で確実だろ。
>>2の条件にもほとんど合致している。
それがないときに初めて三段論法的な仮想対戦などの考察の必要が出てくる。
いくら論理的であろうと推論をはさめばはさむほど不確実になる。

シャカ戦はリアの強さを判断する中ではもっとも重視すべきものだと思う。

910 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:02 ID:kgwSP6gI
この三万スレはリアのことがほとんどだな。
>>826のいうとおり描写されている事実からシャカ=リアは動かしようがない。
実際、千日戦争にもつれこんだのは互角という証拠。
>>835
むしろサガだけはなぜか暗黙のうちに追求されないのも不自然だ。
よくいわれるのがLPを止めたという事実からはサガ>リアとはならない
なぜならこの漫画の描写で相手の技をかわしたり、止めたりすることは往々にして存在する。
技が止められただけで強弱はつかない。
リアは全くダメージをうけておらず、驚いているのみ。なぜかザガは反撃せず、防戦のみ。
つまり戦闘としては途中で止まっており勝負自体はついていない。
十二宮の戦いは、このスレの定義にもあるとおり、ザガの正体は不明でリアの目には上司である教皇としか
うつっていない。これはザガとリアの純粋な戦闘とはいえない。
ただ、サガ=リア、サガ<リアというにも
情報が不足している。結論は出ない。よって現状維持が妥当。

911 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:03 ID:rsclzvqm
でも、シャカ戦は途中水入りだしね。
あのまま戦いが続いた時に天舞を出さなかったかは疑問だし。
LBが天魔と打ち消しあえる時点で、リアはあれ以上の効果的
な攻撃が存在しないし。あれで引き分けというのもおかしい気が。

912 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:08 ID:CUasMxVe
>なぜならこの漫画の描写で相手の技をかわしたり、止めたりすることは往々にして存在する。
>技が止められただけで強弱はつかない。

これは禁句だと思うのだが,これ言っちゃ元も子もないような気が

913 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:08 ID:???
>>910
当然このあとサガやムウ、シャカさえも議論の的ですが・・・・・
順番に議論してるだけで、今はリア、それだけのこと

914 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:09 ID:???
>なぜならこの漫画の描写で相手の技をかわしたり、止めたりすることは往々にして存在する。
>技が止められただけで強弱はつかない。

つまり、ほとんど聖剣の命中率だけで降格させられた
シュラは、元に戻すべきだと(w

915 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:09 ID:9DfYGvWD
>>910
>実際、千日戦争にもつれこんだのは互角という証拠。

について652よりコピペ

>千日千日と騒ぐがサガと一輝も精神勝負では千日寸前だった。
>それに千日って強さが互角という事ではなく勝負がつかない状態を指すんだろ?
>その形を崩してしまえば次まで確実に千日になるとは言えまい。

つまりシャカ=リアが言えるのは肉弾戦においてのみ。
肉弾戦だけで勝負が決まるのではない、という事はみんな承知してると思うが。

916 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:10 ID:u/VLnm1J
>>906
そのためにシャカを12宮シャカと冥界シャカに分けて
リアには12宮シャカと互角の称号を授けようというのに、どうもリア派はこれが嫌なようで・・・・
どうしても12宮シャカ=冥界シャカでないと都合が悪いらしいが・・

・・・・・てことは「シャカに頼らないとS+に行けない」ということをリア派自身も認めていると
思われてもしょうがないのだが。
もしリアが本当にS+なら、シャカを分割しても冥界シャカと互角になれるはずだろうし

917 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:11 ID:JGGmMWOi
まだシャカ戦を否定してる奴がいるのか?
テンプレのルールに従えばこれほど明確な証拠&論拠はないだろ。
妄想でもなんでもない御大による描写にまで文句つけ始めたら
議論もくそもなくなると思うが。

そして原作者の表現は無視するくせにハーデス篇と十二宮篇ではシャカの
力量が変わったなどという自分勝手な妄想を押し付ける。
こんなこと作中では全く語られていない。

どっちが無理言ってるかなんて、誰の目にも明らかではないだろうか。

918 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:17 ID:mUEbt2ts
>>2にあるような平等な条件下での闘いにおいて
シャカリアが肉弾戦、天魔vsLBの対決になったわけ。
これがリアに有利というのなら、それはリアが自分の有利な土俵に
引き込んだということだ。
シャカが自発的に手加減をするとは思えない。
迷いは絶ったとシャカも言ってるわけだし。

919 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:19 ID:???
リア派でもシャカ派でもないが、
シャカの分割が必要とは思えない。
ごちゃごちゃ増えるのは潔くないというか何というか。

920 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:21 ID:JGGmMWOi
>>916
シャカに頼っているわけではなく、黄金との真剣勝負がサガとシャカしか
無いからこれが頻繁に話題に上がるだけだろう。
シャカとの戦いはサガ以上にタイマンらしいタイマンだったし、それも
考察に使われやすい理由だと思う。
カノンの考察の時はラダマンが相手としてよく出てくるのと同じだ。

逆に聞きたいがこの時のシャカを冥界篇とは別格にしなければアイオリアの
地位が変わらないからこそ君らはそれほど必死になっているのではないか?
シャカを利用しているのはどっちだろうか。

921 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:24 ID:c1d1EvOK
なぜ固定されちまったんだろう・・・

922 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:26 ID:kgwSP6gI
>>915.916
別のスレならばあなた方の意見も考慮されるべきだが、このスレの定義に則って
いない。なぜなら作中で御大が千日戦争になった描写と記述があることをしめしている。
それを肉弾戦だとか冥界シャカだとかいうのはすでに脳内妄想に入っている

923 :912=CUasMxVe:04/01/08 20:43 ID:???
テスト

924 :市様:04/01/08 20:43 ID:f9M5mkzY
そろそろリア議論、っていうか上位議論終わりにしないの?
いい加減同じ意見のループで疲れてきた。
とりあえずID晒し意見では降格案より残留案が優勢っぽい。そうなると

1・・・シャカを分けて片方S+、片方はリアと共にS級へ
2・・・現状維持
3・・・ムウを上げる
この三択が考えられる。

1は個人的に最も細かくランク分けができるが、他キャラの場合分けを否定できなくなり
スレ崩壊の危険性がある。
2は今回の議論でムウがサガリアシャカより海龍カノン・ミーノスに近いとは言いがたいので却下。
3はS+級の同格メンツに不満を主張する人間の出現が予想されるが
S級がS+とS-の明確な壁として機能するため無駄な議論の減少が期待できる。

選ぶなら1か3だがどっちも一長一短。

925 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:45 ID:ZltmK4rM
>>922
じゃあ12宮の一輝とサガも互角なのか?
一応精神戦で千日なっている、その後一輝は負けたわけだが。

926 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:46 ID:3n2yoM4x
>>917
シャカ戦自体は否定しないよ。
12宮編当時は本当に互角だったんだろう。
ハーデス編で新たに、その互角のはずの両者に差ができた事を言ってるの。
シャカはサガトリオに通用した。
アイオリアは通用しなかった。
事実そのまま。
「妄想でもなんでもない御大による描写」だよ。

先に言っとくけど、相性で片付けるならランクも糞も無いのでよろしく。

927 :912=CUasMxVe:04/01/08 20:48 ID:???
>黄金との真剣勝負がサガとシャカしか
>無いからこれが頻繁に話題に上がるだけだろう。

要はここだろう
千日を否定する奴はそうはいないが
シャカ戦メインの千日以外の比較材料がない
(シュラ,カミュ,ミロからの流れ)
上でもあったがサガ,シャカとの比較で完結してしまってる

928 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:51 ID:yro3kiNF
結局現状維持でいいんじゃないの。
これ以上話してもぶっちゃけ無駄な気がする。
ID非表示の影に隠れて暴論ぶってた厨のせいで無駄にスレ消費しただけだったな。
あほらしい。神話の時代から何度同じこと繰り返す気だ。

次はまったりと牛についてでも語り合ってみないか。

929 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:51 ID:???
冥界編で一気に評価の上がったシャカに対して、リアはむしろ評価が少し下がったほうだ。
だのに互角だった12宮時の評価を最後まで引っ張ろうとするのはな・・・・

・12宮時に聖衣なしでリアと互角っぽかったサガ、
・そのとき千日をしたシャカ、サガ=リア=シャカはこの時点のこと。
 問題はこの時点が最後まで継続したかどうか、だ

冥界編で大幅に評価を上げたシャカ、逆に落としたデスアフロのように、12宮と冥界では
扱いがだいぶ違う。12宮の時点で〜だった、というのが冥界編でパーになったのは珍しくない。

・冥界編でサガがシュラカミュを連れているにも関わらずヤバかったシャカ(シャカが変わった?)
・ぼろぼろのサガに通じないリアの技(サガも変わった?)

ここですでにシャカ≧サガ≧リアという微妙な序列が出ている。
リアの最後もあれだし、冥界編では実績・イメージともにリアはシャカサガに劣ったままで終わる。
こういうわけで最終的にシャカとリアが互角?というのは違和感が残る

930 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:56 ID:f9M5mkzY
>>927
そりゃそうじゃないの?
リアが対決した黄金はその2人なんだから。
他の黄金と対決したことのない黄金は妄想での仮想対決も意味を持つけど
実際に他の黄金と対決した黄金に関しては描写最優先のこのスレにおいて
描写を差し置いて妄想を考慮する必要はないと思うんだけど。
おまけに黄金同士のタイマンって全体で見ても
サガ対リア、リア対シャカ、シオン対童虎しかないんだし。
リア議論でサガとシャカの比較が最も大きな流れになるのは当然かと。

931 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:57 ID:9DfYGvWD
>>922
肉弾戦は脳内妄想じゃないぞ。
一輝対サガで「精神支配の勝負が互角なら肉体の勝負しかない」みたいな事言ってるし。
一輝とサガは精神支配の勝負で互角、リアとシャカは肉体の勝負で互角。
別に作中の描写に逆らった解釈にはなってないと思うが。

932 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 20:58 ID:???
シュラカミュを連れているのがプラスかどうか微妙だがなー

933 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:02 ID:???
>>931
精神支配の勝負と肉体の勝負の二種しかないんだったら
精神支配技のないシャカは肉体の勝負しか出来ないと思うんだが・・・

天舞も精神ではなく肉体に作用する技に変わりはないんだから。

934 :912=CUasMxVe   ID変わります:04/01/08 21:03 ID:hXsCX6ZZ
>>930
いやね
俺がいいたいことは大体>>842さんが書いてること
その千日比較がメインになるのはわかるけど
その流れからここまでの議論になってるんじゃないのかな?

935 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:04 ID:teIO3GIb
>>927
それの何が悪いんだ……。実際それだけしか御大が描いてないから仕方ないだろう。
それとも、サガやシャカのような強敵だからこそ考察に入れるべきではない
などと言い出すんじゃないだろうな。
中堅とは当たってないから奴が上位にいるのがおかしいと主張するのはそれこそ矛盾も甚だしいぞ。
アイオリアだけは他の黄金全員と戦って白星じゃなきゃS+級が認められないとでも言う気か?

まぁ無理矢理やろうとすればできなくもないが。
中堅だとミロが一番比較しやすいか。
同じサガを相手にしてアイオリアは彼に必殺技を撃たせなかったがミロはカウンター食らってた。
あれだけでも既に中堅・下位との差は出ていると思うのだがどうだろう。

936 :863:04/01/08 21:05 ID:1QwMuVQv
今さらと思うかもしれないが遅レスする。

>>861
通常、LPはかわせないと言ったのはリアの発言から。
一秒間に一億発もの拳を打ち込む技なのだからかわすのは普通は無理と思った。
対処法はサガの様に受け止めるとかならばわかるのだが、星矢はかわしていたので。

あとムウについてだが、
>好意的に解釈すればSRが当たる寸前に幼虫に脱皮し、
ムウは抜け殻を攻撃したともとれる。

これは確かに。だがこの場合はSRのスピードが疑問視されると思われる。
当たる前に脱皮されてはいけないと思うのだが。

>そもそもスライム状態で通用しない技を最強状態の成虫で
  避ける理由はないのでは?

わざわざ避けれる技を好んで当たる奴なんぞ稀だと思う。
例外としてサガは当てはまるかもしれないが。
SRの命中率に関してはテレポの回避率が高いから避けられたのならば仕方がないのかもしれない。
ただ、他にテレポで避けられた技が聖剣とFSだけしかない。
テレポは果たして本当に全ての物理的技を回避できるのかはわからない。

937 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:06 ID:MWg1azYu
>>924
いや、すまんがID晒し、晒しなし、ともに降格のほうが自然だと思ったぞ・・・
けっきょく最後まで出ていたのは降格の意見ばかりで、残留は残留する意見よりも
降格意見に対する反論ばかりで、独自に残留の根拠を上げる意見はついに出なかった。
出たのは千日絶対説?とS+前提の仮想対戦のみ。
このままだとシャカを分ける必要なしで、単にリアがSに行くだけで解決かと

938 :863:04/01/08 21:06 ID:1QwMuVQv
>CWがダメージを軽減する能力があるかは確かに不明。
  だがCWを破るほどの威力の爺百龍覇も、黄金冥衣シオンには
  大したダメージを与えられなかった。

これはシオンだから出来た芸当であって、ムウにも出来るかどうかは不明。
もしLPやLBがCWを破ったとしても、どれだけのダメージが与えられるのかはわからない。
ましてやLP、LBがCWを破れるのかさえわからないのだから考察不可能。

それとSEについてだが、蟹と魚は演技だという事ではなかっただろうか。
それを考慮するとSEは本当に黄金級を殺せるのかは疑問。
蟹と魚は黄金聖衣を纏っていなかったのだし、殺せてもおかしくなかったはず。


>ムウがテレポ後明確な反撃をしていないのは先にフェアリーやミューの動きを
止める必要があったからで、その方法を探っていたからでは?

一回目のFSを避けてしばらく苦しんだ後にはSRで反撃している。
テレポの後はすぐには反撃できないという事にならないだろうか?

話の流れをぶった切ってスマソ。

939 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:07 ID:hXsCX6ZZ
それがこのスレの多数派なのかな?
一端,落ちます

940 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:09 ID:qbHYz3jG
>>924
3でいいんじゃないかと。結局今議論してる人たちも>>842で言った通りになってるし。
まぁS級の層が妙に薄くなるけどそれはまた別の話ですし。

941 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:11 ID:Z65tooeY
市様になんだが…シャカを分けるとしたら閉眼・開眼でしょう
一輝に開眼が破られたのは例の青銅戦士に天舞の論理で説明が付くし
ハーデス編も沙羅双樹以降は常時開眼だから実質開眼シャカ=ハーデス編シャカと
いえると思う。が、ここでハーデス編と言う風に時期で分けると時間的に
後期になるほどシャカそのものが成長している、と誤解されかねないので…

次に対するネタフリとして
サガはセイヤの光速拳を食らいはしたが倒されないところから
LP・LBには強いと思う。おまけに黒サガは光速未満の拳だと防げる
描写があるので、コスモが弱まり光速拳が撃てなくなった段階で
リアの負け。

942 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:12 ID:teIO3GIb
>>937
降格の「意見」ってなんだ?
妄想と原作の否定ばかりだったのでは?
それに反論するのは当然だと思うが…。

943 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:13 ID:9DfYGvWD
>>933
天舞の第六感破壊は肉体ではなく、いわば精神破壊だと思うが。
精神と頭脳とが直接関係しているのかは知らんが、
少なくともシャカが一輝にしかけた第六感破壊は
一輝の精神防御が邪魔でそれを取り除いた形だったし。

944 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:14 ID:f9M5mkzY
>>937
>けっきょく最後まで出ていたのは降格の意見ばかりで、残留は残留する意見よりも
>降格意見に対する反論ばかりで、独自に残留の根拠を上げる意見はついに出なかった。

独自に残留の根拠を上げる意見が出ないのは当たり前では?
今、リアはS+級で、「○○○○だからS級に降格では?」って議論なのだから
反論こそすれ、独自に根拠を挙げる筋合いはリア派にとってはないし。
その上で降格意見にちゃんと反論が出てるってことは降格は不適ということになる。

945 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:17 ID:ZltmK4rM
>>924
単純にリアS級に降格という選択はないのか?
議論の流れは、937の言う通り降格だと思うけど。
根拠の千日戦争もサガ対一輝の例から崩れ出したし。
スペックだけなら黄金中堅と差がない。

946 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:18 ID:1kQGTv6j
>>940
待て待て。
なんでムウだけはろくに議論もされずに上がれるんだ?

そんなにムウを昇格させたいのなら次はムウに対する本格議論に入ろうか?
つっこまれまくって逆に落ちる可能性もあるがな。

947 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:18 ID:Z65tooeY
個人的には

S+開眼シャカ、サガ

S 閉眼シャカ、リア (ムウ)

シャカは閉眼と開眼で明らかに強さが異なるのでこうやっても不自然じゃないと思う
寧ろ前にもあったが カノンを海と冥で分けるのはどうかと…

948 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:19 ID:???
>>941
ばっちりKOされた彗星拳も星矢の光速拳には違いないが・・・
小宇宙はミナデイン効果で凄いだろうが速度自体は光速どまりかと。
流星拳でKO出来なかったのは単にパワー不足では?

949 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:19 ID:BYKHYp2y
>>845のようにシャカが後の先をとるタイプとするなら、単に相性問題で
先手必勝タイプのリアと互角になっただけとも考えられるぞ。
これならスペックで他のS+に見劣りするのも、S以下と戦って微妙な点も
説明できるはず。
シャカを分ける必要もなくなる。

大体他の連中だって一人の相手との対決でランクが決まる事なんてないんだから
シャカ戦を受け止めた所で、そのままS+になるのがおかしい。

>>924
昼は降格派が優勢、夜は残留派が優勢なのはここの所の常。

950 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:22 ID:JNZUyFKA
>>947
それだったらS+シャカでいいのでは?MAXで考えるべきだと思う。
その意味でもカノンも分けない方がいいね。

951 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:23 ID:???
【現在の大まかなランキング】 (>>300>>600>>900>>950あたりに貼り付け推奨)
神+ アテナ沙織 本体ハーデス (ポセイドン)
神 ジュリアンポセイドン ハーデ瞬 星矢(神聖衣)
神- タナヒュプ 神聖衣青銅(星矢以外)
S+級 サガ 双子座カノン【↓?】 リア シャカ 一輝(冥界) 黄金聖衣青銅
S級  ムウ【↑?】 ミーノス【↓?】 海龍カノン【↓?】 (童虎?) (シオン?)
S-級 カミュ ソレント ラダマン アイアコス 金メッキ青銅
A+級 ミロ シュラ アフロ オルフェ クリシュナ 成虫ミュー フレギアス 一輝(海界)
A級 牛【↑?】 デス様 バイアン イオ カーサ アイザック ニオベ ルネ ファラオ 青銅4人(冥界)
A-級 スライム幼虫ミュー【?】 ライミ バレンタイン
B級 アレクサー シルフィード ゴードン クイーン 青銅4人(海界)
C級 ギガント カロン
D級 魔鈴 アステリオン ミスティ アルゴル
E級 シャイナ ジャミアン シリウス【↓?】 アルゲティ【↓?】 ディオ【↓?】
F級 モーゼス バベル カペラ ダンテ トレミー
G級 邪武 市様 那智 暗黒四天王 テティス
H級 檄 蛮 ジュネ ジャンゴ 暗黒鳳凰 海闘士雑兵

とりあえず「三者三様の平行線なので千日戦争」ということで現状維持を選択。

952 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:23 ID:1QwMuVQv
>>924
俺は2を推す。ムウを昇格させるかどうかの話はまだされていないはず。
ムウがS+に上がれる条件を挙げてそれに反論、または擁護などをして
ムウがSかS+かを議論したい。

>>941
光速拳全般がサガに通用しないのか?
LPもどきの流星拳をくらって黒サガがダメージをほぼ受けていないのは認めるが、
それでリアの技が両方とも通じないというのはどうかと。
四感を剥奪されているとはいえ、サガ達はリアのラッシュをくらっているのだが。
どこまでサガ達が弱っていたのかはわからんけど。

黒サガには光速未満の拳なら防げる、というのはわからん。
もし黒サガ=白サガ=カノンとするならばカノンはGIをくらって瀕死になっているのだが。
この3人にはほぼ実力差はないのでは?

953 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:25 ID:Z65tooeY
>>948
最後に黒サガに決めたのは彗星拳だっけ?そこら辺は読み直しだな

>>949
リアは閉眼のシャカと互角とした方が良いのでは?
もちろん開眼シャカで互角である可能性はあるには
あるが苦しくない?

954 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:26 ID:WtYPwnJR
>>949
S級との考慮はすでにされていて、2勝1分ということだから降格派は必死にシャカとは互角じゃないといっているんだ。
降格派はS級との仮想対決を否定しているの。

955 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:27 ID:9DfYGvWD
>>949
>先手必勝タイプのリアと互角になっただけとも考えられるぞ。
先手必勝の割にはシャカとの戦いでは後手に回ってるんだよな。
教皇に叱咤されて先に拳を繰り出したのもシャカなら
必殺技の打ち合いを先に仕掛けたのもシャカ。

だからどうだって事はないんだけどね。

956 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:27 ID:BYKHYp2y
>>935
>同じサガを相手にしてアイオリアは彼に必殺技を撃たせなかったがミロはカウンター食らってた。
時々LPを受け止めたサガはなぜか反撃せず防戦一方
とかいう意見も出ているが、なぜそんな結論が出てくるのか疑問。
「殺して通るまで!」とサガが発言している通り、サガはこの後
反撃する気だったようなんだが。
たまたまミロが乱入して中断されたのを「必殺技を撃たせない」とは拡大解釈では。

957 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:28 ID:QsIhGMBO
ムウはSかS+って本気か・・・SかS-かだと思ってた

958 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:28 ID:???
>>950
スレ立てよろ。

 次 ス レ が 立 つ ま で は 書 き 込 み 禁 止 ! !

959 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:29 ID:mUEbt2ts
>>931
リアシャカの場合と、サガ一輝の場合で決定的に違うのは、
一方の聖闘士が実際に戦局を変えることができたかどうか。
リアシャカの場合、
1. シャカにとって精神戦が有利であるのに精神戦に持ち込ませてもらえなかった
2. 対リアに関して精神戦を挑んでもそれほど有効でもない
のいずれかしかありえない。(開眼に関しても同様)
一輝サガの場合
0. サガにとって互角の精神戦より肉弾戦のほうが有利であり、実際に肉弾戦に持ち込んだ
ということで、サガは自分の有利な土俵に持ち込んでいるのに
シャカはそれができていない。

従って、リアシャカの関係と一輝サガの関係は異なるということになる。

960 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:30 ID:???
スレ立てって970では?
まぁ950以降ならいつでも良いけど

961 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:32 ID:???
>>952
ミスティの様に手のひらで防いでいなかったけ?
光速未満の拳。少し俺の論が間違っているとして
これの描写とその後に全て受け止めたLPと考え合わせても
LPは効かないとしてもいいと思う。LBは効くかも知れない

だんだん見えてきたんだが結局リアって黄金級の技に
真正面から晒された事あったっけ?
防ぐ、耐える、回避する。これについての考察が
サガ、ムウ、シャカは実際の描写があるから見当つくが
リアの場合「教皇の横槍」位しかないから
推測論に終始すると思う。

962 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:33 ID:QsIhGMBO
あとこの流れでリア残留が決定なら、ミロ、シュラ、カミュもまた再考しないといけないぞ・・・
知ってのとおり連中の解釈はほぼマイナスの方向に設定していた。わからない→できない、としてた。
それがリアのようにプラス方向の解釈でいいならまた話は変わってきてしまう

963 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:35 ID:???
>>961
天魔は黄金級ではないのか?

964 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:37 ID:/p7PIvMZ
>>949
>先手必勝のリア

アイオリアの方がLB後出ししてるんだけど。
「先手」”必勝”のアイオリアが後出しして互角ならそれは評価されるべきだよな?(w

965 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:37 ID:9DfYGvWD
>>959
>1. シャカにとって精神戦が有利であるのに精神戦に持ち込ませてもらえなかった
 肉弾戦を挑んだのはリアではなくシャカ。リアがシャカに肉弾戦を強いたわけではない。
 「持ち込ませてもらえなかった」とするには語弊がある。
 シャカに「拳を繰り出せ」とせかせたサガが元凶かもしれんが、これは可能性薄。

>2. 対リアに関して精神戦を挑んでもそれほど有効でもない
 それは第六感破壊がリアには意味がないという事か?

966 :870:04/01/08 21:38 ID:g3WntdTh
>>938
演技説を考慮したとしてもむざむざSEをくらう必要はないのでは?
蟹魚だって12時間以内にアテナの元へ行くのが最終目的なんだから。

ここまでいくと印象の違いでしかないが、本来の効果がなかったという意味では
確かにSEは微妙。
だが黄金二人の最大奥義をはじいた上にダメージを与えてリングアウトに追い込んだ。
この実績は天舞に次ぐと思うが、それについてはどう思うか知りたいな。

967 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:38 ID:ZltmK4rM
>>959
リアシャカの千日戦争は、途中で終わったからね。
あの後、どうなっていたかは想像するしかない。
もし、一輝対サガが途中で終わっていたら、一輝は肉弾戦に持ちこませなかった
と言う事も出来る、その場合でも肉弾戦のスペックからサガの勝ちを予想するだろ。
リアシャカについても、天舞を持つシャカの優位を予想するとしか言えない。

968 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:40 ID:???
>>962
>知ってのとおり連中の解釈はほぼマイナスの方向に設定していた。わからない→できない、としてた。
例を挙げてくれ。
むしろシュラやカミュなんかはわからないけどきっと出来る、に終始徹底してた気さえするんだが。
AEで黄金聖衣貫いてKO可、とか聖剣は黄金聖衣も切れるとか
大振り小振りの使い分けがどうのとか・・・

969 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:41 ID:/p7PIvMZ
>>981
そこまでひねくれて読めるなんて呆れる通り越して感心するぞ。

天魔降伏は君の中で黄金級じゃないらしいね。
じゃあ天魔しか相手を殺す技が無いシャカは七感持つ黄金の六感まで
奪ったとしても勝てないことになるよ。

970 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:45 ID:WtYPwnJR
>>968
そうだな。シュラに関してはリアなんか比べ物にならないほどにプラスの方向だった。
ただ、カミュは不利なほうが強かったような気がする。位置に不満は無いが。
ミロは……

971 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:45 ID:/p7PIvMZ
レス番間違った

>>969>>961あてね

972 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:46 ID:mUEbt2ts
>>965
シャカにとって、
A「精神戦が有利である」か
B「精神戦は有効でない」
のいずれか一方は成立する。

Aと仮定した場合
なぜ実際には肉弾戦のままだったのか?肉弾戦のままで得をするのはリア。
シャカに勝つ気があるとすれば、結局精神戦に持ち込みたくても持ち込めなかったということだろう。

Bと仮定した場合
精神戦が有効でないのなら、肉弾戦で千日だから精神戦でも同様ということになる。

AとBいずれを仮定した場合でも
精神戦を考慮すればシャカ>リア というのは否定される。
「精神戦」を「開眼」に変えても同様の結論になる。

973 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:50 ID:???
リアはこれだけ否定意見出されてるのにS+のままってのは、もはや無理な気がする。

974 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:50 ID:/p7PIvMZ
>>970
カミュは不利な説が多くても同じランクにとどまった。
シュラは好意的解釈(というか希望的観測)が多くても落ちた。

前者の場合は不利な説が今のアイオリア降格を訴える説と同じく
無理矢理すぎたのと妄想に頼りすぎていて原作の描写に沿わなかったからでは?
妄想やひねくれすぎた解釈は実績を覆せないことを示したいい例だったと思う。
シュラはもう擁護のしようがないくらい原作中でいいとこがなかったからなぁ。
ふんばり切れずに落ちてしまったと。

975 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:50 ID:???
シャカリアの千日でシャカの開眼可能性については
あの時のシャカがハーデス編で天舞を使った時以上に焦っている表情をしてる点だと思う。
だからこそリア派の「開眼したくても出来なかった」説が出てくるわけで。

976 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:52 ID:mGGaPeOE
折衷案として↓?をリアにつけるってことにしようか?

977 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:54 ID:???
>>976
議論マークつけても意味ないだろ・・・

978 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:54 ID:1QwMuVQv
>>961
LPはサガに効かない可能性は高い。これは認める。

>だんだん見えてきたんだが結局リアって黄金級の技に
真正面から晒された事あったっけ?

自らのLBをくらってもほぼダメージは無かった。
これはタフさの証明にならないだろうか。
天魔は相殺してたからわからん。

>>966
蟹と魚が本当に殺すつもりで技を放っていたのならばSEの評価は高い。
後出しで黄金二人の奥義を弾いた上にダメージを与えているというのは確かに評価されるべき事だろう。
ただ他の黄金の技まで弾けてその上ダメージを与えられるか?といったらこれは妄想の域に達してしまう。
何故ならSEを演技説が浮上している二人以外の黄金に放った事は無いから。

ムウの技に関しては俺はSRはダメ技、CWはシオン以下とみなしている。
ムウが他の黄金に勝てるかはテレポ、SEが重要な要素になってくる。
テレポで技がかわせるか、SEが黄金に通じるか、等。
しかしこれは俺達がやっても原作に描写が無い以上仮想になるのは仕方が無い。
当然通じる派、通じない派が出てきて荒れるのがオチだと思われる。
これは個人の取り方次第だろう。俺に「通じると思うか?」等と聞かれても困るので聞かないでくれ。

979 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:54 ID:cSLQvGOl
>>954
その考察はまさか>>402のこと?
あれってミーノスのCMがダウン相手じゃないと使えないとか、海龍カノンは
魔皇拳が使えずGEは無視とかとんでもない条件で出してた考察だろ。

>>384>>387の方がよっぽど公平だと思うが。

980 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:56 ID:/p7PIvMZ
>>976
なんでそこまで必死なの?
正直、降格意見なんて議論とも呼べないような代物ばかりだぞ?
全部妄想で否定的な方向にばかり持っていこうとしているだけだろう。

981 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:56 ID:???
ミロ、シュラ、あと一応カミュがあれだけ厳しく追及されて、あっという間に落とされたのに
もう忘れてる人がいるとは・・・・・??擁護が引くのが速かったからむしろ印象薄いのか・・・

>>968
それらすべてが最終的には「できない」に近いように取られたんですが・・・

982 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:58 ID:???
中堅はカミュさえも元の位置から下がってるんだが、それも覚えてない人がいるってのはちょっと・・・・
どうりで議論の方法に一貫性がないとは思っていたけど

983 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 21:59 ID:mGGaPeOE
>>980
折衷案て言ってるだろうに…本当に必死だったら降格させてるよ

984 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:00 ID:mUEbt2ts
>>967
とはいってもシャカリアは千日状態として記述されているんだし、
一時的な膠着ではなかったと思う。
>>975で書かれたような、表情も参考になる。

まあ、精神戦に弱い相手もいるわけでそういった相手にはシャカのほうが分がいいだろう。
いろんな相手と戦った場合、シャカのほうがリアよりも勝率はいいと思う。
シャカ≧リアは否定しないけど、
ランクを落とすほどじゃないでしょ。

985 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:01 ID:9DfYGvWD
>>972
>シャカに勝つ気があるとすれば、結局精神戦に持ち込みたくても持ち込めなかったということだろう。
俺の中でのシャカの精神攻撃は天舞一本だから「精神戦」を「開眼」に変えさせてもらう。
こうすると、シャカは「開眼したくてもできなかった」という理屈になるわけだが、
上の方でもあったように「岩が砕けるのは聖闘士として当たり前」なら「目を開くのは人として当たり前」。
目が見えない人とか、そういうのでもない限りな。それをできないとするには無理があると思う。

仮定Bについては基本的にその通りとしか言いようがない。

986 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:02 ID:???
☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万千日戦争☆


俺達の熱き小宇宙による議論は終わらない!!
だけどもクールに・・・かつマターリ・・・。

前スレ☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073415264/

過去ログ 「聖闘士星矢」関連スレッド・ログ保存庫ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/
ttp://nagi.vis.ne.jp/ss/kako_tuyosagiron.html

聖闘士星矢ver.110(アルデバラン@ちゃんと首はアルデバラン)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1072882966

これまでの考察のまとめは>>2-20あたり。
※この考察は議論中であり、絶対的な決定事項ではありません。
荒れてきたらIDを晒しての議論推奨。黄金上位の議論は特に注意。
次の話題が控えた状況で議題が1000レスで決まらなければ千日戦争とし現状維持。
次の話題へ進みましょう。


スレ立て無理だった。誰かよろしく。↑は>>1案ね。

987 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:03 ID:CVPdJMxl
次サガにいかない?その後ムウ。
アイオリアだけ叩きまくっても公平じゃないし説得力ないよ。
ていうか既に説得力ないんだけどね。
原作否定までしてるし。

988 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:05 ID:???
関係ないがおまいらもうすぐスレ終わりですよ

ということで新スレ立ててみるからちょい待ち。できなかったら報告する。
ランクはとりあえず951で、リア論議が終わらんから?はつけるつもり。


989 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:06 ID:???
リア叩きじゃないだろ。
リアのS+級に疑問を持つ人がそれだけ多かったわけで。



990 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:07 ID:???
できた。テンプレ貼ったら報告するからよろ。
☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073567180/

991 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:07 ID:mGGaPeOE
>>986
いいテンプレと思うけど下の二行はどうだろね?
それだとごねるだけの人間が得するんだけど

992 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:08 ID:CVPdJMxl
>>985
簡単に目が開けるならなぜ開かなかったのか、という話にもなるね。
開いても無駄だと思ったから天魔に頼ったのか、まだそこまで切羽詰っていなかったのか。
トリオを相手にした時にも見せなかった汗タラリの顔を見る限り
余裕があったとは思えないが。

だからあれはもう完全に互角だった、でいいでしょ。
御大が千日戦争だと言ってるんだし。
シャカが勝つというのもアイオリアが勝つというのも妄想でしかない。
その妄想の部分に頼っているだけの互角否定論なんて
このスレのルールに従う限り普通は考慮に入れる必要すらないのでは?

993 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:11 ID:QsIhGMBO
>>988
今のところそれで適当かも

994 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:14 ID:CVPdJMxl
>>989
疑問を持つだけなら構わないが、それを主張したいがために
原作で明確に描かれたものを否定するような発言も目立ったのでね。

それに、一人に何スレも費やすつもりなのか?
この際まとめてS+、Sの全員を考察し直すのもいいだろうよ。
アイオリアだけでいいとか言うのならそれこそなんでだ?と思ってしまうしね。

995 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:18 ID:???
テンプレ貼り終えたんで移動よろです。
☆聖闘士星矢(強さ議論スレッド)三万千日戦争☆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073567180/


996 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:19 ID:eQCK4v+L
こんなんで【?】がつくんなら全員についちゃうんじゃない?
重箱の隅をつつくような否定論ばかり打ち出してごね続ければいいんだし。

たとえばサガとカノン。
この2人って同格なんでしょ?
ならサガにも【↓?】をつけるのが自然なのでは?

997 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:21 ID:mUEbt2ts
最後だから、聞いときたいのですが、
例えば、シャカサガ>リアとなったときに
同じランクに収まる程度の差か、収まらないほどの差か。
つまり強さの序列とランクの関係ってどんな感じなの?


998 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:21 ID:???
>>996
変。

999 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:22 ID:???
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1000 :愛蔵版名無しさん:04/01/08 22:22 ID:9DfYGvWD
>>992
>簡単に目が開けるならなぜ開かなかったのか、という話にもなるね。
そういう事。シャカが何を考えていたのかは御大のみぞ知る。
ただ、少なくとも「リアが目を開かせなかった」だけは言えないと思う。

>だからあれはもう完全に互角だった、でいいでしょ。
>御大が千日戦争だと言ってるんだし。
となると、悪いが>>915にループしてしまう…。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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