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神格化され過ぎな漫画

1 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 16:20 ID:???
俺が知ってるだけでも
ブラックジャック、MASTERキートン、ジョジョ1部〜5部、めぞん一刻、火の鳥 とある。

ブラックジャックと火の鳥はともかく、他の三作品は面白さと評価が不一致の様な気がする(特にめぞん)
他にもそんな漫画ありますか?

2 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 16:21 ID:???
2get

3 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 16:29 ID:???
ジョジョは昔から詰まらないよ。
あんな汚い絵の漫画、誰が好んで見るんだろうね。

4 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 17:14 ID:???
着目点は良いが、誘導が・・・このままじゃただの叩きスレ化してしまうよ・・・

5 : :02/07/14 17:18 ID:1aPVJvkQ
>3
わかったからお前は自分の大好きなナルトやたけしでも読んでろ
ストーリーも知障にもわかるくらい単純に出来てるから君にはオススメだ

6 :愛蔵版名無しさん :02/07/14 17:21 ID:???
まぁジョジョは子供ん時はあまり面白くなかったよ
>3はリアル小学生か精神年齢が小学生かのどっちかだな

7 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 17:22 ID:6VN/LQZ2
アトム=あれはアニメの分も漫画で評価されている
ジョー=力石以降は…

8 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 17:29 ID:nzyYwvzo
デビルマン…確かに完成度高いと思うんだけど、少し神格化されすぎだと
思う。作者も「自分は啓示を受けて現代の黙示録を描いた」みたいな電波
発言してるし…。作品自体じゃなくて持ち上げられ方が嫌。

9 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 17:34 ID:???
奇声獣

10 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 17:53 ID:???
よせよせ、神格化するのは個人の主観。
それを否定すんのも個人の主観だ。

11 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 17:55 ID:h6xTxZuY
>>1
この中では、俺は火の鳥が一番、神格化されすぎのような気がする。
つまらんとは言わんが、あれが手塚のライフワークと言われると、
手塚ってそんなもん?ってな気になる。
ちゃんと全巻、買って読んだ上での感想だ。
どうだろう?

12 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 18:15 ID:???
ジョジョは神格化されてるかなぁ?
たしかに好きな人は多いけど
神格化の定義ってのはなんなんだろ?

13 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 18:19 ID:???
まぁ人間心理として、他の人が騒ぐからどれほどのものかと期待して
みればこれか…みたいなのってあるよね、漫画に限らず、映画や小説
でも。最初の期待が大きすぎたり、世間の評価に迎合することへの反
抗心があったりで。でも、たまに「これは確かに騒がれるだけのこと
はある!」と感服する作品もある。こういうのは期待を裏切らない、
または期待以上という意味で、傑作なんだろうな、と思う。

ところで、個人的には大友克洋の「ファイアー・ボール」が期待外
れだった。「童夢」「AKIRA」は好き嫌い両方の評価を聞いた
ことがあるけど、これに関しては伝説っぽくなってて誰も悪く言わ
なかったので…期待が大きすぎた。

14 :愛蔵版名無しさん:02/07/14 18:26 ID:???
だから主観なんだってば。
「神格化されすぎな作家」ならまだわかるけど。

15 :1:02/07/14 18:26 ID:H1cBMTOo
「BANANA FISH」。
ストーリーの優れた少女マンガの話題になると真っ先に出てくるが、
正直そうでもないと思う。
どこが?といわれたら説明もできるが長くなるので略。

16 : :02/07/14 18:26 ID:7vCr7rRk
>>11
あの漫画は、執筆中に作者が死んでしまった!って部分が一人歩きしすぎていると思う。

>>12
JOJOは通好みというか、漫画を或る程度読んでいる人向けっぽいな。(1・2・5・6部)
ライトユーザーにはちょっとキツイ面があるのは確かかも。

17 :15:02/07/14 18:27 ID:H1cBMTOo
15≠1。
すまそー

18 : :02/07/14 18:29 ID:7vCr7rRk
少女?漫画と言えば、TOMOI(だったけ?)がアメリカのゲイの団体に表彰受けていたなあ。
あの漫画は、一部の人にとっては神レベルなのかも。

19 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 01:57 ID:syhrGUYQ
タッチ・MONSTER・AKIRA・寄生獣かな?

MONSTERは今、読んでるけど小説好きにはたまらんだろうな。でも
純粋な漫画好きだと…。

20 : :02/07/15 02:08 ID:cyhy4LU2
火の鳥レベルのSF漫画を描けるやつは、いまだ出てこない。
星野はまだぜんぜんそのレベルに達していない。

21 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 02:18 ID:???
>>1が最もその思い込みに囚われてるんだよ。
…と、そのうち誰かが言いそうな紋切り型のセリフを吐いて
スレの終了を目論んでみるテスト。
熱狂的なファンを「信者」と呼ぶんだからそれはそれでいいんじゃない?

22 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 02:26 ID:???
>>14
全くもって、同意。客観的に見ても1が挙げてる作品の中じゃ
「ブラックジャック」くらいなんじゃないのかな?神格化されてるのって。
1の方には申し訳ないけど、1のレスの時点でこのスレって完結してると
思うんですけど。

23 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 03:20 ID:???
>>1

めぞんの原作読んだのか?
あれだけ何回読んでもおもしろい漫画、あんまりねえぞ。

24 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 03:44 ID:???
すでに終わってるスレ

25 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 07:10 ID:???
どう考えても「デビルマン」エヴァ現象で余計に神格化加速

ただこの手のスレは人の少ないこの板じゃ盛り上がらないだろう、と言って
みるテスト

26 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 10:00 ID:SJ61OwVI
ドラゴンボールを否定する奴だけは許せん・・・

27 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 10:04 ID:lut89PXE
グルームパーティーを否定する奴だけは許せん・・・

28 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 10:08 ID:NxVtPvFA
手塚が神格化されすぎなんだよ。

29 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 13:51 ID:???
http://210.153.100.60/cgi-bin/kora/img-box/img20020714021637.jpgこうゆうの好きw
http://210.153.100.60/cgi-bin/kora/img-box/img20020714021808.jpg
http://210.153.100.60/cgi-bin/kora/img-box/img20020714021723.jpg
http://210.153.100.60/cgi-bin/kora/img-box/img20020714021825.jpg
りかっち
http://210.153.100.60/cgi-bin/kora/img-box/img20020714021909.jpg
あやや
http://210.153.100.60/cgi-bin/kora/img-box/img20020714022014.jpg

30 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 19:57 ID:???
MASTERキートンって神格化されてんの?

31 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 21:00 ID:???
『神格化されすぎな作家』

赤塚不二夫
井上(・・・何だっけ?スラムダンクの)

32 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 21:13 ID:???
>1

その中で神格化されてると言えるのは火の鳥だけだと思うが

33 :愛蔵版名無しさん:02/07/15 21:27 ID:???
>>30
2ch内ではそうなんじゃないか?

リアルでも漫画3000冊近く持ってる奴に激しく薦められたし。俺は
まあ・・・面白いね、まあまあ、って感じだったけど。そいつの
彼女も薦められて(半ば強引に)読んだらしいが、感想は「人物が多すぎて、よく
わかんない」だった(w

34 :愛蔵版名無しさん:02/07/18 04:55 ID:???
めぞんはガキの頃読んだらあまり面白くなかったが
ある程度の年齢に達してから再読してすごい衝撃を受けた
めぞんはそういう作品

35 :愛蔵版名無しさん:02/07/18 05:42 ID:???
現行の作品だけど「あずまんが大王」。
そこそこ見れるのは分かるがあそこまで人気なのは正直理解できない。

36 :愛蔵版名無しさん:02/07/18 23:00 ID:???
ここに手塚治虫作品入ってるのはどうゆうことよ。w

手塚の作品はメディアなど未開発である部分が多い時代に描かれたからこそ凄いんであって
今の時代に合う合わないで評価するのはどうかと思うが。
手塚が日本の漫画界の土台を築き上げたのは事実なんだし。

・・・でもリアルタイムに作品を読んでいたら
また違う考えを(手塚作品に対して)持ってたかも。

37 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 01:05 ID:VasfKDIE
2ch内でいうと昔のこち亀。
今のこち亀の現状が嫌いなのはわかるが、
だからといってここの板にスレを作るのはあまりにも持ち上げすぎ。
削除依頼を出そうとも思った。

38 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 01:07 ID:???
めぞん一刻詰まらないって人は、おそらく2ちゃんでは居ない。

39 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 01:17 ID:???
あしたのジョーは神格化されてるけど、
面白さが負けてないから凄い!

40 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 02:40 ID:???
力石の葬儀までしたくらいだしね。

41 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 02:47 ID:pjrgjgzI
>>38
この板でもめぞんアンチスレ立ったけど、
文句言ってたのはスレ立てたやつだけだつた。

42 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 07:52 ID:???
>>40
あしたのジョーこそ神格化された最初の漫画だろうね。
30年以上たった今でも人気が衰ないのが凄い。

43 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:00 ID:???
>36
ハァ!?
今読んでどう思うかが重要だろが!
手塚ははっきり言ってつまらん。

44 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:23 ID:???
↑あらららら・・・

45 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:26 ID:???
>>43
手塚先生がいなかったら君の大好きなあの漫画もこの漫画も
存在しない可能性があると思われ。

46 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:29 ID:???
だけど神まで言う必要無いよな>手塚

47 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:34 ID:???
>>41
盲目的な信者イタイ。他にも悪態ついてる奴は3,4人は居たよ。

48 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:34 ID:???
確かにめぞん一刻とマスターキートンは2ちゃんねる内では異常に神格化されてるな。
嫌いじゃないけどそこまで凄い漫画とは思えん。
と、こういうこと言ったら凄い反発を食らってしまうんだがな。
火の鳥は手塚が意識したというカムイ伝に比べると見劣りする気がする。
イマジネーションは凄まじいものがあるけど。

49 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 13:38 ID:???
めぞんは以前に「読んだけどあまり面白くなかった」って書いたら凄い勢いで信者達の反論レスが付いた。
ちょっと怖かった・・・

50 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 14:14 ID:???
>46
「日本漫画界の父」くらいがいいかもね

51 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 14:20 ID:AI1nnklw
今50がいいこと言った!

52 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 14:23 ID:9k21tRQg
おしゃれ手帳

53 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 14:25 ID:???
手塚は好きだけど、火の鳥はあきらかに駄作。
まあ面白いものは、鳳凰編と復活編くらい。
黎明編、未来編、ヤマト編ははっきりいって糞。
特に未来編をやたら誉めてる奴見るとアホじゃないかと思う。

54 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 14:25 ID:OiQPHTc6
>>50こそ神!

55 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 15:33 ID:dwU2KEfs
 萩尾モトが「少女マンガの神」ってどうよ?

56 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 17:12 ID:Qot6QS..
糞は言い過ぎ、2ちゃんねらも言語中枢がいかれてるので注意しましょう
つまんないが正解

57 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 17:14 ID:mUP9RQIc
逆に素人にまで突っ込まれすぎて名作なのに権威が無くなってしまってる
巨人の星と筋肉マン。

58 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 17:37 ID:r1ywtOQw
もしキン肉マンや星矢の連載中に2chがあったら、
ゴリオみたいな扱いだっただろうな。

59 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 17:46 ID:???
あしたのジョーだろ。
このスレまで信者がしゃしゃり出てきてるしな(w

60 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 18:23 ID:GeOLPA02
ドラゴンボールは糞

61 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 18:36 ID:aQWKSkq.
>>59
ジョーの「クロスカウンターで4倍、ダブルクロスで8倍、
トリプルクロスで12倍の威力」ってのは
ウォーズマンの「ベアクローを両手にはめて200万パワー、
いつもの倍飛んで400万パワー(以下略」
と全くの同レベルだと思った。

62 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 18:58 ID:???
まあ、ここで名前が挙がっている作品は、現地点で神格化されているかどうかは
別にして、神格化されても別に不思議は無いだけの作品ではあるわな。

63 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 19:04 ID:???
>>58
キャプ翼や星矢はむしろ、今のジャンプ購入層の一角である、
同人女の叩きねたにされるよーな・・・

64 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 19:22 ID:???
めぞん一刻に一票

65 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 19:35 ID:et5Mhz8A
ダイの大冒険に一票。
神格化されているわけでもないがファソの過大評価が痛い

66 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 19:37 ID:GeOLPA02
ドラゴンボールはやっぱり糞なぁ〜

67 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 19:51 ID:???
めぞんは別に神格化はされてないかと

68 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 20:22 ID:MrfAOXRM
「風の谷のナウシカ」を挙げる奴が1人もいないのが不思議だ

69 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 20:28 ID:???
えあヴぁんげりおん

70 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 20:29 ID:???
漫画のナウシカなんて全然たいしたもんじゃないよ

71 :愛蔵版名無しさん:02/07/19 20:52 ID:???
ジョーというか力石戦が神格化されすぎてるように思う。
力石が死んでからの方が面白い。

72 :愛蔵版名無し:02/07/19 21:17 ID:???
確かに、「あしたのジョー」は力石の死で終わった、みたいな意見が
結構定着してるよね。後半がダメだって根拠にいつもハリマオが引き
合いにだされるけど、それだけで後半を否定されてもなぁ…。

73 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 08:47 ID:nawPosQ2
正直、藤子・F・不二雄はもう少し神格化されてもいいのではないかと思うのだが。

74 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 09:15 ID:I8Jg6YNc
ナウシカ読んでる奴らってもう、「漫画以上のモノ」を読んでる気になってる。

75 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 09:22 ID:???
ジョジョは5部まで神格化されてるか?
評価が高いのは1〜3部までのような気がするが。

76 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 09:59 ID:2j4AC2MI
ジョジョは、超メジャーな雑誌ジャンプの
分かりやすい漫画群の中で
異彩を放つちょっとマニアックな方向性の濃いマンガ
ということで持ち上げる人が多いんじゃないかな。
少年誌しか読んで無い頃のろくにマンガ経験無い頃に出会って
取りつかれちゃう人とか多そう。

>>65
ダイは「地味だけどけっこう良かったな〜」とか語り合ってる内に
いつの間にか賛美の連鎖反応で「目立たなかったけど完成度の高い名作」にまで
持ち上げられてると思う。あとホントにガキ(小学生)の頃にダイ読んでた世代が
ネットを始めるようになってきたことかな。この世代には思い入れ強かろう。

77 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 10:05 ID:2j4AC2MI
だいたい異様に「神格化」して持ち上げるのって
10代後半の青い臭い年頃の奴が多い。
その世代が純粋な小中学生の頃に夢中になったマンガ、
今ならジョジョの他に寄生獣とかスラムダンクなんてモロだな。
これらが旬の神格化されやすいマンガだと思う。

78 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 10:43 ID:???
>>76
確かにジョジョについては俺もそう
小5のころ友達に3部の途中まで借りてはまりまくった
それまでは漫画はおぼっちゃまくんぐらいしかまともに読んだことが
なかったから、あの雰囲気と世界観には圧倒された
でもそれが漫画に興味をもつきっかけになったから良かったと
思ってる

79 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 10:48 ID:???
だーかーらー。
神格化は個人の主観だと何べん言わ(中略)

君らがいいと思ってる漫画も他人から見ればクズ同然だったりするんだよ?
いい加減不毛な論議はやめたまえ。大人気ない。

80 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 10:52 ID:???
俺は個人の主観だということを否定してないがな
ある漫画を個人の主観で神格化してる人間の数が
他の漫画に比べて多いと結果的にその漫画が一般的に
神格化されてるということになるんじゃないの

81 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 10:58 ID:Vpn3i8A2
神格化され過ぎというのは、あくまで漫画ファン内での話でしょ。一般レベルの話をしているのではないと思う。

82 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 11:02 ID:???
いやもちろん「漫画ファン一般」ということね
漫画に興味がない人を一般人とすると話がおかしくなる
漫画に興味ない奴は漫画を神格化すること自体ないだろ

83 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 11:37 ID:N4xE2sy.
>73
藤子Fもこれ以上評価が高まると、やがては一部の手塚スレのようにアンチとファンによる泥沼化の攻防を繰り広げるスレが乱立する恐れがありますが、そうなっても構いませんか?

84 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 11:38 ID:???
>>78
おぼっちゃまくんしか読んだことがなかった奴が
いきなりジョジョ1〜3部読んだらそらはまるわw

85 :愛蔵版名無しさん :02/07/20 13:25 ID:???
個人の主観が第三者に賛同を得ていくことの連鎖から客観的評価は生まれる
ので、ここでまず「この作品は神格化されすぎていると個人的には思う」と
いう形で問題提起がなされることはイイんじゃない?
それを語ることの意味とか、結論の正否なんてこと2ちゃんで問題にしても
意味ないんだし。

86 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 13:59 ID:???
ダイは、初期の方が好きでした。

87 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 16:36 ID:???
力石戦で終ってはジョーは物語として成り立たんよ。
力石戦を経て周囲に取り残されて孤立化していくジョーこそ
よど号ハイジャック事件の犯人達が「我々は明日のジョーなのだ」と
語った漫画としては異常なカリスマ性を持ったキャラなんじゃないか?

88 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 16:49 ID:XWsLfGD6
デビルマンは、単体ならいくら神格化しても構わない作品だと思う。
だが、バイオレンスジャック、デビルマンレディーと蛇足がつき、いまや
デビルマン?はぁ?になってると思う。

89 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 17:02 ID:???
平野耕太の「ヘルシング」、一時期の2ちゃんではちょっとでも
批判すると(専用スレ以外の場所でも)すごいバッシングがあっ
たけど、今はどうなんだろ?

90 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 17:03 ID:???
自分の過去の名作をあれだけ駄作化させていく人も珍しいよな

91 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 17:10 ID:???
松本零士はどう?あの人も何にでもハーロック出すけど。

92 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 17:12 ID:iIbblB4w
要するに、>>1は手放しの賛辞が生理的に嫌だというだけだろ。
いちいち「神格化」なんて言葉を持ち出してクソスレたてるな。

93 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 17:54 ID:kTerD1IE
>>1
おこちゃま理論爆発ですか?

94 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 18:24 ID:???
デビルマンに一票

95 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 18:25 ID:???
>>1の好きな作品は何なんだろう?

96 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 18:32 ID:???
いや、俺は面白いスレだと思ってるんだけど・・・。

97 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 21:02 ID:6NZtL8OM
北斗の拳は明かにクソ

98 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 21:10 ID:???
おまえら、無責任に漫画を批評するまえに、自分で漫画かけ。
書かないんだったら、特定の漫画をこきおろすなよ。


終了。

99 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 21:34 ID:???
>>98
なんで漫画読者が漫画かかなきゃいけないんですかァ。

100 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 21:34 ID:???
神格化なんていう尾ひれのついた言葉を持ち出したら
予定調和な結論しか出ないと思う。

101 :愛蔵版名無しさん :02/07/20 21:55 ID:???
>>100
予定調和以前に、別に結論を出すとか出さないとかいうスレでは
ないので…。
今までの流れ見ても、ある特定の作品が集中砲火浴びたり、作者
や愛読者を必要以上にこき下ろすレスも少なくて、比較的穏健な
スレだと思うんだけど。

102 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 22:44 ID:s8cXyhNo
わかっていないお子様がまじっているみたいだから
教えてあげるけど、まんがってね、通俗娯楽なんだよ
通俗娯楽ってのは時代に乗っかってるんだ
リアルタイムで読まないと理解できないんだよ

103 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 22:50 ID:???
>>102
それを「今読んでも名作! 今のマンガよりよっぽど面白い」
とか言う信者がいるからこまりものですな。

104 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 22:59 ID:???
デビルマンは、当時リアルタイムで読んだら凄かったのかもな。
最近文庫で読んでみたが、はっきり言って今としては
カビの生えたような古い話だ。
「人間こそ悪だ!」なんてテーマに持ってく自虐精神は
少なくともフィクションではとっくに廃れた代物だし。

105 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 23:04 ID:???
「今読んでも名作」
と言われる作品の存在が全く理解できないというのも、
少々脳ミソに問題がありかと。

106 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 23:05 ID:???
デビルマンはエログロ趣味が入った伝奇アクションのルーツ。
そこには敬意を表すべきだが今読む必要はないね。
まんがの系統を遡って調べる時以外は。

107 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 23:08 ID:???
あしたのジョーのキモも泪橋。
泪橋的世界から遠い環境で育った人には
ちょっと理解しがたいのではないか?

108 :愛蔵版名無しさん:02/07/20 23:27 ID:???
>>102
啓蒙する気なら、
もうちょっと言葉に気をつけろよ。

109 :愛蔵版名無しさん :02/07/21 00:05 ID:???
「ねじ式」と言ってみるテスト。

110 :愛蔵版名無しさん :02/07/21 05:33 ID:idddJOQg
おまえら、うしおととらを忘れていませんか?

111 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 07:25 ID:???
「風と木の詩」と叫びたい
フォモ漫画を蔓延させんなや!

112 :    :02/07/21 10:16 ID:6VQQSg/c
「ピーナッツ」があれほど持ち上げられる理由がわからなかった。
単に、子供に大人のような批判精神をいれたおとなこどもとして
そのずれの滑稽さと、ものごとを斜めにみるというだけの、ワンパターンな
シニカル漫画でしかない。あれが、名作だと?

113 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 10:16 ID:E4l.aUtg
>>104
ピンぼけ

114 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 10:22 ID:E4l.aUtg
2ちゃんの”しゃべり場的思考”にはもう正直、もう飽きた

115 :愛蔵版名無しさん :02/07/21 10:47 ID:???
>>114
なら、無理せずに退場をお勧め。

116 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 10:48 ID:vWUV0sIU
バガボンド。

117 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 11:00 ID:YI35dBPY
>>116
一応、連載が終わって冷却期間を置いた作品でないと、その時点で
神格化されてるか、また時の重みに作品の質が耐えられているかど
うか、の判定はできないと思う…。

118 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 11:17 ID:???
オッツマラ下らんこと言って
>>10で結論ついてんだって
この板のスレの上がってるものじゃ偏りあるから
各年齢層で統計とって票の多いモンにしとけ
お前らただの信者にしか思えん(w

119 : :02/07/21 11:36 ID:65Pc4fwg
>>112
あれは、キャラクター商品としてのスヌーピーと
マンガの内容のギャップがあるので神格化しちゃったのではないか?
それに、いしいひさいち以降・吉田戦車以降の
新しいといわれてる日本の4コマまんがって、ピーナッツが源流でしょ。
そういうところから、神格化されてもまあ納得できる。

120 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 11:38 ID:???
>>118
またお前か。どうしたボク?自分が大好きな漫画を貶されたから
スネちゃったの?それとも自分が好きな漫画が批判されるんじゃ
ないかと思って心配で心配で、いつもここ来てるの?
ふーん、キミはたかが他人同士が「主観」を述べ合うだけのスレ
に書いてあることだけで傷ついちゃうんだぁ?

121 :コギャル&中高生:02/07/21 11:40 ID:AjLvJj7Y
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
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122 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 11:43 ID:???
>>121=181

123 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 11:44 ID:???
>>120
だから必死になるなよ。

124 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 12:19 ID:???
>>120
すっげーワラタ!!!!!!!!!!!!!!!
漏れ118ッス!
フツーに初めてレスつけたんだけどさぁ。
ナにこいつ〜〜〜面白。イイ!笑えるよチミ
ひねった荒らしなのかな?誰と思ったのかな
寂しい日曜日なのね(w

125 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 12:56 ID:???
『うしとら』貶す奴は俺が叩きのめします!!押忍!!

126 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 13:41 ID:???
とりあえず、このスレ信者カキコ禁止ね。
サロンに立てたほうが良かったかも・・・。

127 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 13:41 ID:???

うしおととらは面白いね。今、現役で犬夜叉読んでる中学生に読ましてやりたいよ

128 :127:02/07/21 13:43 ID:???
>>125です。

ちなみに、俺はレベルEが神格化されすぎだと思う。
富樫のオナニーがそんなに神々しいか?

129 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 14:00 ID:???
正直、漏れもレベルEに関してはそう思う。
悪いとはいわないけど、それほど持ちあげられるほどかぁ?と…。

130 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 14:47 ID:???
業田良家とか西原理恵子の良さがわからないんだよね…。
玄人筋では評判なんだけど…。感受性の方向が違うっていうか。

131 :愛蔵版名無しさん:02/07/21 15:15 ID:???
>>130
西原は同感。
手抜きでも認められてるし、ネタも正直キツイ。

132 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 01:20 ID:P21/K5Yg
僕も西原はネタが嫌味な感じがして苦手。
あの絵は単なる手抜きか、下手糞かと思っていたんですけど、
どっかのスレで、西原は絵が上手いとか言ってる人がいたんですよ。
本当のとこどうなんですか?
絵心のない僕には、さっぱり解りません。

133 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 02:16 ID:???
でも>>1に書かれているような漫画は今読んでも普通に面白いですよね(火の鳥は
読んだことないので分からないです)。前スレでもあったけど、神格化されすぎ!なんて
言っても、個人の主観の問題だからしょうがないよね。

でも、正直そんなこと言いつつも>>1に書かれている作品は、神格化されてもおかしくない、
説明不可なパワーを持っていると思う。こんなこと言ったら馬鹿にされるのかもしれないけど・・・。

134 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 07:09 ID:MkCszu9.
いんべーだーもすーぱーまりおもすとつーも
いまのかんかくでいったらくそげーなんだよ

135 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 08:59 ID:???
>>118>>124
もう夏休みなんだね。厨房の発言はわかりやすいね。
これから増えてくるんだろ〜な〜・・・。
子供達は少年漫画版でワンピやなるとの話でもしててね。
!の連発やカタカナ、(wにゲンナリ・・・
(本人はおもしろいと思ってんだろうな〜)
 
ちなみに俺は>>120じゃないよ。

136 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 09:07 ID:???
>>135
だから相手にすんなよ
初心者かね?

137 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 09:24 ID:???
>>135・・・お前もナ

138 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 09:47 ID:???
「烈火の炎」って漫画史上最高に面白いって言われてるけど、そうかなあ?
俺はそれほどとは思わないんだけど

139 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 10:18 ID:qwanbzUs
>>「烈火の炎」って漫画史上最高に面白いって言われてるけど、

言われていません。言ってるヤシはカバ。

140 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 10:23 ID:???
>>138
幽白のパクリという評価ならよく聞くが、漫画史上最高に面白いとかはきかんぞ。

141 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 10:31 ID:Rj3qKtxE
ドラゴンボールはどうよ?
Dr.スランプといい、鳥山氏は話の終わらせ方がどうも…

142 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 11:30 ID:fil/3HEM
>>141
神格化されてるか?ジャンプ系はジョジョを除いて
「ガキ向け」「荒唐無稽」「インフレ」とか
洋楽覚え立ての中坊みたいなやつらに侮られてる傾向にあると思うが。

143 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 11:31 ID:???
俺って頭良いなー って思ってる奴が多いスレですね。

144 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 11:32 ID:???
>>107
言えてる。

http://www.anystyle.jp/joe-hyuma/020717/p0.html
力石徹33回忌オリジナルジャンパーのプレゼント

145 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 11:42 ID:???
>>142
スラダンも入りそう。

146 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 12:19 ID:DJOSHeQQ
やぶれたジーパン並に寄生獣が理解できない。

147 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 13:59 ID:???
>142
ジョジョを除いて?

148 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 14:22 ID:???
>142
寄生獣には同意
キャラがあまり良くないし、絵も下手

149 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 15:32 ID:P21/K5Yg
寄生獣は完成度で、読ませる漫画じゃないかな。
これ程、きれいにまとまった作品は、あまりないです。
キャラは地味だと思いますけど、作風に合っているし
これくらいが良いんではないかと。
絵は、まあ、一人で描いてるということで、見逃してやってください(^^)

150 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 15:46 ID:eW2YnWXM
寄生獣は全体としてもなかなか出来がよいと思うけど、
やっぱり広川や後藤をはじめとした様々な伏線にやられた人が神格化してるんじゃないかな。
かくいう俺もその1人だけど(w

151 : :02/07/22 15:58 ID:SGPU1hvI
>>149
禿げしく同意だな。

作者のパワーダウンや止めどきを見誤ったせいで
うやむやに終わってしまう連載漫画が多い中、
あれほど綺麗な終わり方をした作品は稀有。
最終回だけでも評価に値すると思う。

152 :愛蔵版名無しさん:02/07/22 17:54 ID:???
>142
>洋楽覚え立ての中坊みたいなやつらに侮られてる

そこんとこ同意。

153 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 04:11 ID:???
>>1
逆に神格化に相応しい漫画ってなによ?

154 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 10:58 ID:A6mJJ37A
>>147
ジョジョ(+スラダン)は、逆に
洋楽覚え立ての中坊が褒め称えるタイプのマンガだってことでしょう。
他のジャンプのマンガは良くも悪くも子供向けなので
背伸びしたがる年齢には受けが悪い。

155 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 11:15 ID:???
結局好みでマンガを語るスレになってるなぁ。

156 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 14:45 ID:???
漫画板って難しい言葉使う奴が多い

157 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 15:19 ID:???
>>153
神格化されすぎって事では?

158 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 15:46 ID:RUJUUaAU
>>153
そもそも漫画なんて神格化するようなもんじゃない

159 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 16:07 ID:???
じゃあ、神格化するべきものって何?

160 :愛蔵版名無しさん:02/07/23 16:17 ID:???
>結局好みでマンガを語るスレになってるなぁ。

この時点で、既に特定の漫画を神格化してるとまでは言わないが、
他の漫画と公平な立場で語ってないように思える・・・。

161 :愛蔵版名無しさん:02/07/24 00:10 ID:???
そもそも>>1がそうじゃん。
面白さと評価が不一致なんて、
客観的に語ってるとは思えん。

162 :愛蔵版名無しさん:02/07/24 00:16 ID:???
>>154
ジョジョは神格化されてるぜよ。
少なくとも、俺の周りではな

163 :愛蔵版名無しさん:02/07/24 00:20 ID:???
>>1
"神格化され過ぎな漫画"ということは
神格化された漫画もあるってことか?

164 :愛蔵版名無しさん:02/07/24 00:24 ID:???
なんでもそうだが"神格化"なんて、実益、つまり漫画でいえば
内容の面白さだけで付けられる言葉ではないと思うが。

165 :愛蔵版名無しさん:02/07/24 00:39 ID:???
神格化ってそもそもどーゆー意味?

166 :愛蔵版名無しさん:02/07/24 00:43 ID:???
モノ本来以上の価値を見出される、てことじゃない?

167 :愛蔵版名無しさん:02/07/29 04:31 ID:Llff9qJA
神格化というか当時の評価に比べて現在格段に評価が上がってる作品のことだよねえ。
キャプテン翼やスラムダンクなんかは評価が高くて当然だと思うね。
あの社会的熱狂、この漫画に影響された人は凄い多かったしね。
あの時は野球部の3倍は部員がいたなあ。

168 :愛蔵版名無しさん:02/08/04 01:11 ID:2Vt/zaDo
読んだ時の面白さって期待度を上回るか下回るかもあるよね。
映画でも「大絶賛」「超大作」って評判のだと期待しすぎちゃって、
実際見ると「それほどでもないなあ」って。
逆に期待しないで見ると「なかなかよかった」ってことあるし。
マンガも同じかも。
ある程度ヒットして評判いいマンガは、読む前に期待が高まる。
と、普通に読んだらまあまあでも「それほど持ち上げるほどでもないじゃん」て感じる。
それ考えるとリアルでやられた場合と、評判を聞いて後で読む人は条件がまったく違うよね。

169 :愛蔵版名無しさん:02/08/04 01:29 ID:z35AqIes
まさちゅーせっつ

170 :愛蔵版名無しさん:02/08/04 04:52 ID:???
リアル小学生 & 中学生 だった当時でも、ドラゴンボールだのダイの大冒険は非常につまらなかった。
つーか、話が進まなくなった漫画ほどつまらないモノはない。 スラムダンク然り。
珍遊記も、殴ってるだけで2週間過ぎたりしてたし。
当時読める漫画は、ジャンプではこち亀とかジョジョぐらいだったな。今のジャンプは一つも読むに値しないが。

171 :愛蔵版名無しさん:02/08/04 09:13 ID:???
>170
もう少し他人にもわかるように書け。

172 :愛蔵版名無しさん:02/08/04 16:18 ID:???
>>171
十分わかりやすいと思うが?

173 :愛蔵版名無しさん:02/08/06 00:07 ID:???
171は痴呆です。

174 :愛蔵版名無しさん:02/08/11 23:23 ID:UwSRj8e2
とりあえずスラムダンクは物語としてみたら見られたもんじゃないボロボロ漫画。
どう考えても過剰に評価され過ぎだろおい。

175 :愛蔵版名無しさん:02/08/11 23:55 ID:qb0aVna.
>>1自身が手塚漫画を神格化しているようだな。
漫画の魅力は緻密なストーリーや細かい描写じゃないと思うけど。
一般に、売れてる漫画、特に娯楽を最大の目的とするものは。

176 :愛蔵版名無しさん:02/08/12 00:41 ID:???
サッカー漫画の異端児『コスモス・ストライカー』をここで語っていいですか?

177 :愛蔵版名無しさん:02/08/20 13:07 ID:???
>>174
バガボンドが酷すぎて、もう井上の漫画は見られません

178 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 00:21 ID:Pm5E4jtj
人物になるけど、富樫。
まわりにやたらたたえる奴がいる。
個人的にはまわりがいうほどの力はあるのかな、と思う。

179 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 01:39 ID:???
俺もスラムダンクは神格化されすぎだと思う。
なんか素人がスポーツ覚えて云々の話は全部スラダンと比べてけなす奴がいるけど、
俺はあの主人公やライバル、ヒロインのDQNぷりが嫌いだ。

180 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 01:46 ID:ia/XTUu3
編集王 ってどう?

181 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 01:52 ID:Aw1VQVRo
>>180
神格化されてるか?

182 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 02:00 ID:ia/XTUu3
全編集者のバイブルみたいな感じで


183 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 02:28 ID:XEdvP35j
めぞんのストーリーは冷静に読むとコバルト文庫レベルと思うのは俺だけ?
いわゆるさえないオタク学生にとっての理想的世界を描けたその力量は認めるけど。
さえない主人公はもちろん、彼を取り巻く世界(もて男三鷹を含む)すべてが
当時のオタクに優しいモラトリアムで時代から微妙にずれた世界だった。
現実に近いようで現実とは掛け離れた世界、風俗、価値観、ファッション、エピソード。

184 :ななしですよ:02/08/23 02:29 ID:9ucE16Uh
「デビルマン」人間の性、悪なりって事を描いたのは当時の漫画としては画期的だったかもしれんが、それは映画や小説では珍しくないテーマ。そゆこと書き出したのも4巻の後半からいきなりだし。絵も下手。作品としての総合的な完成度はかなり低い。

185 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 02:52 ID:???
>>183
俺もめぞんってそんなに凄い漫画と思わないけど、
神格化されるのはそれだけ読者に気分が良いものを提供してるからなんだろうな。

186 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 03:36 ID:0EtkD+q8
21世紀の今となっては、手塚と永井豪は「すごいけど、つまらん」。以上。

187 :愛蔵版名無しさん :02/08/23 04:38 ID:???
そりゃアキラとレベルEでしょ。
どっちも中の下ぐらい。

188 :nono:02/08/23 04:52 ID:i1JmgMPF
突発的に出て、類作も何もないのってあるでしょう。
寄生獣とか沈黙の艦隊とか。あと、2001夜物語なんていいと思うぞ。
999だって、本でリアルタイムで見てたら結構人生考えさせられたし、影響受けたやつも多いと思う。

189 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 06:23 ID:???
「めぞん」。なんかヘタレ男に騙されて幻滅した女の心境に近いかも。作者の男性観の偏狭さが悲しくなる。厨のコンプレックスにつけこんでるだけなのに名作扱いなんだから。

190 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 07:36 ID:???
21世紀うまれの子が手塚にはまってたよ。>>186

191 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 10:41 ID:???
>>187
なんでアキラとレベルEが並んでるんだ?

192 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 11:26 ID:???
うしおととら
評価高すぎ

193 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 16:04 ID:???
ロケットでつきぬけろ

194 :愛蔵版名無しさん:02/08/23 20:49 ID:???
>>192
「うしおととら」は名作と思う
瓢とか女キャラたちの変なポーズとイタタ度と妙な方言使いと
白面が体長50センチぐらいにしか見えなかった事を差し引いても
名作でしょう。女の私でもゾクゾクするとこがいっぱいありましたから
男の子はさぞかし嵌ったと思います。今のヤヲイ萌え少年漫画とえらい違い
です。神格化され過ぎというと「バナナフィシュ」ですな。

195 :愛蔵版名無しさん:02/08/25 18:18 ID:???
手塚治虫が神格化されすぎているとは思う。
でもブラックジャックと火の鳥はかなり好きな漫画に入るなあ。

196 :愛蔵版名無しさん:02/08/25 19:03 ID:???
私は手塚リアルタイム世代じゃないんですよ。全然かすりもしてないが
例えば「ゴルゴ」はバカらしいと思うけど、ブラックジャックは
デフォルメの古さや、今では誰もやらないストーリー展開のゆかい漫画的飛躍があるのが
わかってても、スゴイと思うとこがある。香港の父親の家族とのいきさつの回に
ついてるタイトルが「骨肉」なんて、そんな語彙、今誰も思いつきませんよ。
さいとうたかおなどの劇画家の存在が一時期、新しい勢力として手塚を苦しめた
らしいけど、結局勝ったのは手塚だったと思います。アニメには手を出さない方が
よかったと思うけどね。息が長いという意味で神格化されても良いと思う。

197 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 15:02 ID:H3ICgWdz
手塚はなんだかんだで天才かもとは思うけど、いい事ばかりしてきた訳じゃない、
というのも認識しようよ>世論

198 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 15:11 ID:vg3KHABf
>>178
同意。

クラスに1人くらいはいる軍ヲタとかアニヲタみたいなもんとしたら
まあどうでもいいんだけど。

199 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 17:57 ID:???
松本大洋の漫画

200 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 18:08 ID:P7vngQQy
あずまんが大王

201 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 19:11 ID:???
ドラえもん

202 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 19:31 ID:???
神格化されたと思われる漫画

「あしたのジョー」
「火の鳥」
「カムイ伝」
「ねじ式」
「天才バカボン」
「マカロニほうれん荘」
「サザエさん」
「鉄腕アトム」
「巨人の星」
「ブラック・ジャック」
「デビルマン」
「ドラえもん」
「うる星やつら」
「タッチ」
「AKIRA」
「風の谷のナウシカ」
「ガラスの仮面」
「ベルサイユのばら」
「キャンディ・キャンディ」
「鳥獣戯画」


訂正・削除・追加があったら、わかる人してくれ。
少女マンガはよーわからんし。

203 :マロン名無しさん:02/09/03 19:33 ID:???
鳥獣戯画は最高でちゅ!!批判する奴は氏ねでございますよ、でちゅ!!

204 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 19:35 ID:8fDdCBb4
>>202
少女漫画だったらベル薔薇は外せない。

205 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 19:57 ID:d5fxEtae
ドカベンをもっと神格化せよ。

206 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 21:04 ID:ADVsTcwL
>202
「スラムダンク」も入れといてくれ。

207 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 21:43 ID:SkKA7luq
はだしのゲンを忘れちゃいかんよ

208 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 22:43 ID:BgHw078X
「おそ松くん」を神格化して欲しい物です。
バカボンより知名度は低いですが、世に出たのは早いし、脇キャラの個性が最も立っていますから。

209 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 22:54 ID:???
 今日も新聞のコラムで東大出の人が「空手バカ一代」を褒めていた。この人の
言うことを信用しない方がよさそうだ。

210 :202:02/09/03 23:00 ID:???
>>204
「ベルばら」は入ってますw
出来れば、リスト以外に少女マンガ界で神格化されている作品も
教えてほしい。

>>206
「スラムダンク」は、世代じゃないから分からんかった。
このスレでは「厨房(もしくは背伸びしてる厨房)が
神格化してるだけ」というような意見があったので
入れなかった。でも、この板のスラダンのスレを見ると
神格化されてるかもしれん。入れていいかも。
ただしこれを入れると「キャプテン翼」「サインはV」
「エースをねらえ!」なども入りそうだね。

>>207
「はだしのゲン」は俺も考えた。ただ、2chではネタや
左翼批判などが多く、信者が少ないことから、やめといた。
でも、個人的には読者の多さやそのインパクトを考えると
世間では神格化されていると思う。
やっぱ入れとくべきだったな。うん。


211 :愛蔵版名無しさん:02/09/03 23:32 ID:???
バナナフィッシュ

俺が読んだときの感想
特に可もなく不可もなく
少女漫画ではこの程度が限界なんだろうな、と思った。

まあ、俺の主観なんだけどね。



212 :愛蔵版名無しさん:02/09/04 11:24 ID:???
キャンディとベルばらは有名だけど神格化はされてないと思うよ。
少女漫画での神格化といえば萩尾望都。ただ神格化され「すぎ」とは
みんな思ってないだろうから、このスレとは合わないですね。
少女漫画で神格化されすぎといえば、水野英子「銀のたてごと」他。
24年組周辺世代の少女漫画家が郷愁で神格化しているが
私らにはイマイチわからない。

213 :愛蔵版名無しさん:02/09/06 01:13 ID:???
山田花子の漫画

214 :愛蔵版名無しさん:02/09/06 21:49 ID:3+UTekwo
>>189
はげしく同意!
男をバカにしてる。

215 :愛蔵版名無しさん:02/09/06 22:27 ID:XAu17xHi
とりあえず手塚おさむは神格化されすぎ。
乱作家だから、どうしようもないくそマンガも多いのにねえ。
代表作をけなすと信者が怒るだろうけど鉄腕アトム面白いか?

手塚の長編でで面白いのは、どろろ、ジャングル大帝
りぼんの騎士、ブラックジャック、三つ目が通るぐらいかな。





216 :愛蔵版名無しさん:02/09/06 23:09 ID:???
「神格化され過ぎな漫画」
いったいどんなレスの応酬が行われているのかと来てみれば・・・

「〜が理解できん」「〜がわからん」
こんなレスばっか

己の感性のショボさを露呈して楽しい?
要は、「俺の理解できない話題で盛り上がってる奴ら」が許せないんだろ。
ホント、オタクって自己中心的な奴ばっかだね。
君らにとっちゃ「されど漫画」なのかもしらんが、「たかが漫画」って考え方も必要よ。
時にはね。


217 :愛蔵版名無しさん:02/09/06 23:10 ID:???
アニメの鉄腕アトムは、作られた時代やTVアニメという枠を考えると名作だと思う。
テーマも当時の少年の心とかに深く残りそうなものが多いし。

218 :愛蔵版名無しさん:02/09/07 04:20 ID:???
>>202が神格化され過ぎな漫画って事でいいよ。

--------終了-------

219 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 02:53 ID:5u/VfXjc
>>215
>手塚の長編でで面白いのは、どろろ、ジャングル大帝
>りぼんの騎士、ブラックジャック、三つ目が通るぐらいかな。
「面白い」と思えるのがそんだけでもありゃ、他の凡百のマンガ家を遥かに
凌駕してると言って差支えないんじゃ…
つか、多作だからこそ「どうしようもねえくそまんが」があって当然でしょ?

220 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 03:18 ID:???
どろろ未完じゃん。BJも。
1つ言わせてもらえれば手塚先生の漫画は子供向けマンセーではない。
人も死にまくるし、差別用語も使うし、難解な話もある。
ええ、だから面白いのだけれども。
時々その辺勘違いしてる人がいるよね。
ここに来る人達はそんなこと無いんだろうけど。

221 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 03:53 ID:UWEicyQe
差別用語は単に時代の流れだろ。
昔は別に差別用語扱いじゃなかった言葉がたくさんあるんだよ。

222 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 04:01 ID:MK5Ovt6r
「TOーY」は?神格化されてない?
自分は結構好きだけど。

223 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 04:05 ID:???
連載当時はそうかもしれない。>「TOーY」

224 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 04:09 ID:???
うん。分かってるよ。
でも言ってるのはそっちじゃなくて、手塚作品をろくに読んだ事も無い人
が、神だ、子供向けだ、子供に大いに読ませろ、など言っていると
神格化しすぎかなと。実際周りにいるんで、そんな人。
というか私はそんな人たちが嫌いです。
おっと手塚スレでもないのにこんなに書き込んでスマソ。

225 :220=224:02/09/08 04:12 ID:89YoMU2V
およ。↑は>221へ

226 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 04:34 ID:HcZzobSd
最近、300円のやつで改めて読んだけど、面白かったぞブラックジャック。
ただ、あれは逆にお子さまにはあまり勧められないような気がするんだけど。

227 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 07:20 ID:???
>215
あのな坊主、(略

228 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 22:25 ID:???
>>212
いや、ベルばらは神格化されてるだろ。
宝塚の影響も大きいかもしれないけど。
それより>>202のリストでは「ドラゴンボール」と「北斎漫画」が抜けてる。

229 :愛蔵版名無しさん:02/09/08 22:58 ID:???
「MONSTER」が今後神格化されそうな気がする。
で、間違いなく「神格化されすぎ」という非難の声が多数上がる。

230 :とものん:02/09/09 03:09 ID:v2xErK0w
ブラックジャックの神格化ぶりは好きくない。
第1話のアクド見殺しで、悪人は死んでいいみたいな懲悪をBJが医療でやるのが鼻についたので。もうそれでだめだった。
医者と患者の一種絶対的な関係で医療放棄しちゃいかんと思うよ。(暴走族レベルの死ぬほどの悪党でもなし)

ゲラの話とかキリコの話とか好きだし、BJの復讐心とか不完全性っぽいところはいいんだけど、これがあるため医者失格にしか見えないんですよね・・・
なんかスレ違いだけどゴメソ。

231 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 03:21 ID:e0IYfadf
いいんじゃない?
ここはそういうスレだし。

232 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 04:24 ID:???
漂流教室だな

…映画とドラマのデキが余りにアレすぎて漫画自体が神格化されちゃった…(;´Д`)

233 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 05:08 ID:2v6xp0kG
ゴッドサイダーだろ!

234 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 10:42 ID:I/WSoyq8
>>233
神格化されているか?

235 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 14:40 ID:???
「伝染るんです」かな

236 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 15:27 ID:???
神格化ではなく、
「評判いいから読んでみたけどイマイチだった」スレになってきたな

237 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 15:42 ID:???
神格化に値する漫画がどのくらいあるか

238 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 15:49 ID:???
>>236
それはこのスレの本質を言い当ててるかもね。
最初からそういうスレタイにしとけばよかったかも。

239 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 15:57 ID:???
バガボンド

240 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 16:38 ID:???
るーみっく

241 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 17:20 ID:???
松本大洋のマンガ。
うまい。のはわかるが、はっきりいっておもんない。
センスもちょっと古くないすか?

242 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 17:24 ID:???
松本大洋は神格化って程ではないと思う。
一部のマニアは騒いでるけど。
手塚治と比べると映画でいえば黒澤明と相米慎二くらい差がありそう。

243 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 18:23 ID:???
>>242
言い得て妙だと思った。
なるほど、相米さんか。

244 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 23:38 ID:???
誰か「あしたのジョー」を批判できる猛者はおらんのか!?

245 :愛蔵版名無しさん:02/09/09 23:56 ID:???
>>244
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1017922455/
逝ってらっしゃい

246 :愛蔵版名無しさん:02/09/12 16:51 ID:???
猛者っつーかただの厨房じゃねえか

247 :愛蔵版名無しさん:02/09/12 17:34 ID:???
>>1
火の鳥は神格化ってゆーか、
作品自体が神の領域に達してるから、
神格化という形容はいかがなものかと思う。
火の鳥より面白い漫画なんて無いよ。

248 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 00:14 ID:???
誰か「サザエさん」を批判できる暇人はおらんのか!?

249 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 02:10 ID:???
>>248
そりゃ不毛を通り越して野暮ってもんだ。

250 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 09:53 ID:wEh6l7Yx
>>247
>火の鳥より面白い漫画なんて無いよ。

んなこたぁない。

251 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 10:22 ID:???
手塚作品は確かに神格化されてるよな
田川水泡が浮かばれねーよ、現在の漫画の手法が手塚源泉なんてデマ流された日には
まあ、二人とも同じ年に死んだが

火の鳥は深そうに見えて浅い作品の典型じゃねーのか?
むしろドラえもんの方が遥かに深いぞ
何が深いか分からないけど

252 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 10:48 ID:???
ははは

253 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 12:13 ID:iwUQOzjz
火の鳥は確かにスゴイなあ。
怖くて眠れなくなって延々考えちゃった漫画は火の鳥だけだもん。

254 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 13:34 ID:???
>>251
>田川水泡が浮かばれねーよ、現在の漫画の手法が手塚源泉なんてデマ流された日には

えーと、・・・・・
馬鹿ですか?

255 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 16:13 ID:???
「火の鳥」のイマジネーションは凄いけど実際漫画としてはどうなんだろうな?
俺は「カムイ伝」の方が長篇漫画としては上だと思う。

256 :とものん:02/09/13 18:54 ID:TrLLhCXm
まぁ深いのも結構だし、深読みするのも楽しかろうが、それでえらぶられるのはちとやだよね。<ファンも作家も
深いというとなんとなく凄そうだけどどうも曖昧な判断だし、深く「見える」だけの漫画とかも多そう・・・
俺としてはラッキーマンを神格化するくらいの猛者が現れてほしいものよ。

ちょっと過去レス
神格化し過ぎと思ってたけどヨハンのオチには合点が行ったからあれはあれでいいかもと見直し中<MONSTER
環境とかテーマ面で語られがちだけど、俺としてはシーンと演出のインパクトを神格化しとこう。<寄生獣
神じゃなくて人が作った名作って感じのところが趣き深かったり。決して作者が天才肌って気はしないのだが、時間をかけた丁寧な描写と、考え抜かれた台詞回しと、環境に恵まれた一種の奇跡だ。<ダイの大冒険

俺にとっての神はやっぱゆでだなー。
生まれつき、漫画の呼吸を理解しているように思えたり。
二世はちと冴えないところもあるけど、マモルやグルマン君を見ててもやはりそう思ったな・・・
ダサさでファンなくしてるのだろうし、デザインの依存とかいくらでも突っ込みどころはあろうけどそれでも。

257 :愛蔵版名無しさん:02/09/13 19:23 ID:???
でも、モンスターってオチがメリル・ストリープの
ソフィーの選択の(略)

258 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 01:41 ID:WHdfX9/p
モンスターはオチの種類そのものよりも
そのオチを物語の展開上でどう解釈するかが重要だから
ソフィーの選択に似ててもあまり問題ないと思う。
あの母の選択のせいで単に親に捨てられてひねくれたとかの類いの
話でないことは間違い無いし、絵本の解釈とかも含めて
色々と解釈していくと楽しいよ。
ていうかあの漫画には絶対ブレーンがいたと思うんだけどなぁ。

259 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 01:51 ID:VrO2Dl3j
>>256
君はダイを神格化する猛者を気取ってんのね。

260 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 12:29 ID:???
>258
映画板に行って、勉強しなおしなさい。
浦沢直樹と同年代のヤシなら、ヲタでなくても元ネタが全てわかる筈。

261 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 13:29 ID:???
火の鳥はマイナーだから神格化される。
鉄腕アトムはメジャーなのでバカにされる。

262 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 13:40 ID:JtzxvBz9
別にバカにされてないよ 変なヲタク以外からは

263 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 15:02 ID:LfkriILv
「めそん」はワリと好きなんだけど、今見ると「?」な部分は多い気はするよな。
信者たちにあそこまで追いこまれた五代を支え、待ちつづける響子マンセーな論評
なんか昔よんだけど、じゃあ長らく待ちつづけた挙句(っていうか存在忘れられていた
ようにすら見える)ふられたこずえとかは?って思うし、八神の消え方が唐突だった
ように思えるし…。ロングラン化するとポカが多くなる高橋留美子の作劇っていうのは、
神格化の前にもっと相対化されるべきと思えるが…。

264 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 15:48 ID:eZ7N17v8
>>263
神格化はされてないし(信者だけだろ)
アレだけ信者人気をさらえば良作として十分だろ。
相対化されるべきってのはなんじゃらホイ。

265 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 17:12 ID:???
信者が相当数いる状態は「神格化されている」と言っても良いんじゃ
ないかな。
神格化っていうのは、一般的な認知度が高いとか世評が高いというより、
その作品を絶対視して一切の批判を許さないような空気を持った人(信
者)や場(ファンサイトや単独スレ)が相当数ある作品のことだと思う。
読者やファンが多くても、その作品へのツッコミを笑って受け流せる軽
めのファンの比率が多い作品には、「神格化」って言葉は似合わない。

266 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 18:12 ID:oW9TWevX
>>265
というかいくら信者が多くてもめぞんのように
一般的な認知度が高かったり世評が高い漫画を「神格化」といわれてもねえ…
ちゃんと批評する人は批評しているわけだし
>>265にとって世界はネットしかないのか?ということになる。
>>256みたいに世間は認めなくても俺にとっての神だってのが神格化では?
>>1がいってるのは世間の評価と自分の評価が違うってだけの話。







267 :265:02/09/14 19:15 ID:???
>>266
別に「めぞん」の評価について言ったつもりはなくて一般論と
して書いたつもりだった。誤解を与えたことは謝っとく。
264が自分の見識に照らしてめぞんは神格化されていないと言
う意見に異議を唱える道理もない。
ただ、「信者はいるけど神格化はされていない」という表現が
個人的に引っかかったんだよね。
信者はいるけど神格化という事態はない(もしくは、神格化は
されているけど信者がいない)というのは日本語としてナンセ
ンスだと思えてね。
それに「一般的な認知度が高かったり世評が高い」つまり数の
問題と「神格化」という深さの問題は、全く別の次元の話だよ。
それはちゃんと分けて書いたつもりだけど。
批評(批評と批判も使い分けて欲しいね)の有無も神格化され
ているかいないかとは関係ない。神格化は、批判を「する」人
間ではなく、それを受け止める側の人間のリアクションの中に
あるものだから。
あと「世界はネットしかないのか?」だけど、俺は漫画の神格
化=評価のされ方の話をしているんであって、そういう言説の
やりとりが行われている場としてファンサイトとかを出しただ
け。漫画が何万冊売れてもTVで特集が組まれても、社会的に
神格化されるという事態は殆どない。つまり「世間」の中には
ないからネットを例にしただけの話。
ちなみに>>256の「俺にとっての神」は神格化には違いないけ
ど「カルト」って括りだね。
266氏はカルトでメジャーを分けているけど、俺はメジャーで
も信者がイタイと思うのは神格化の中に入れてる。

268 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 19:36 ID:???
ブラック・ジャックってあまり悪く言う人いないね。
連作短編だから完成度は少しバラつきあるかもだけど、トータルだと
完成度高いからな…。
でも、手塚ファンの間では意外に評価低いみたいなんだよね。

269 :愛蔵版名無しさん:02/09/14 22:21 ID:faC2GPyM
>>264>>265は神格化の捉え方が違うのでは?
>>264は一部の信者が作品を神格化してても全体的にみたら神格化とはいえない
といってるのに対して
>>265は一部の信者が神格化してたら全体的にどうあろうとそれは神格化されてる
といってる。
>>264は【全体的に】神格化はされてない(【一部の】信者だけだろ)といい
>>265は【一部の】信者はいるけど【一部的に】神格化はされてない
は偽だから【一部の】信者はいるけど【全体的に】神格化はされてない
も偽としている。よって【一部の】信者がいれば【全体的に】神格化されてる。


270 :とものん:02/09/15 00:55 ID:8a7Y71gu
世間や一般論自体が必要以上にマンセーしちゃったらやはり神格化されすぎには思う。
ただめぞんってそんなに信者系の漫画だったの?
めぞんは広めで、浅めのファン分布だと思うからあまり当てはまる印象ではないなぁ。
あくまでひとつの恋愛の形であまりバイブル系って気はしない。
属性的にはBバージン(当時)とかのほうがそういう気がしたり。
いや、めぞんスレとかですげぇマンセーぶりなのならまた別の話ですけど



271 :とものん:02/09/15 01:10 ID:8a7Y71gu
あと一部の信者が騒いでるというだけの状態で神格化されすぎというのも微妙な感じ。
別にどんなマイナーな漫画だって一部の信者系ファンくらいはつくと思うし、それ自体はあってしかるべきだと思うしねぇ。
誰だって冷静さを失うくらい好きな作家くらいいると思うけど。
まぁそういう人たちが一般的(ということ自体が結局主観だから難しいのだけど)に感じるメジャー度より増えすぎると神格化されすぎって感じか。

たとえばあずまんがあたりのマンセーぶりが叩かれたりしてるけど、ファンであってしかるべき人がファンであるだけのこれが神格化されてるとは思わんの。
三大少年誌の看板レベルで出てくりゃ怪訝にも思うけど、電撃ですもんね。(いや別に電撃をどうこう言うのではなく)

272 :愛蔵版名無しさん:02/09/15 01:16 ID:???
糞漫画を雑誌やテレビが口をそろえて名作って言うのは神格化に入るのか?

273 :愛蔵版名無しさん:02/09/15 01:53 ID:???
>>270
>Bバージン

いかん。 深夜だというのに爆笑してしまった。

274 :愛蔵版名無しさん:02/09/15 03:31 ID:???
コーヒーが甘いのは砂糖をいれたから、
でも砂糖をいれたからコーヒーが甘くなるとは限らない(少量の時とか)。
砂糖をいれるところを見た人はこのコーヒーは甘くされているというかもしれないが
甘くないコーヒーと思ってる人にとって
そんなちっぽけな砂糖の存在のせいで
このコーヒーは甘くされてると思うことはできない。


275 :愛蔵版名無しさん:02/09/15 12:45 ID:???
274がいい事言った

276 :愛蔵版名無しさん:02/09/15 14:39 ID:???
265では数や比率の問題で267では深さの問題とはなんじゃらホイ。
日本語としてナンセンスって一休さんのトンチじゃないんだから。
だれも「この作品には信者がついているけどいまだ誰にも神格化されてない」
なんて言ってない。
「信者がついてるけど大方のファンが普通に読んでる作品を神格化されてるというのは
似合わない」
ってこと。
イタイ信者を見て作品が神格化されてると思うのはいいのですが
作品が神格化されているとだけレスをすると
大方のファンは自分をイタイ信者と一緒にされるのはおかしいと思うのは当然です。
××によって神格化されている、これが重要です。
世の中には神様が必要な人がいるのです。


277 :ななし:02/09/21 19:27 ID:kkAyUEw4
僕の地球を守ってかな?3巻位まではおもろいけど
その後の展開たるすぎ

278 :愛蔵版名無しさん:02/09/27 03:44 ID:???
火の鳥が神とか言ってるヤツ恥ずかしすぎ
日本文化屈指の〜とか言ってるヤツ見たことあるけど、勘弁してよ

279 :愛蔵版名無しさん:02/09/27 08:25 ID:???
変なヲタク、ハケーン

280 :愛蔵版名無しさん:02/09/27 09:35 ID:???
>>278
> 日本文化屈指の〜

それはさすがに痛すぎるな

281 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 15:40 ID:D08ryZwU
ここであがった漫画は普通にみんな質が高いというか
完成度が高い作品なのが笑える(w

282 :2チャンネルで超有名:02/09/28 15:47 ID:p//WkFnh
http://www.tigers-fan.com/~jko

http://www.tigers-fan.com/~tyk

女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

283 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 15:59 ID:24+mXqOP
>>281
そうそう、普通に読めば十分楽しめるのに、変に深読みしたりごく一部のファンに反発したりして、
素直に読んでないひとが多いような。

名作を楽しめなくて、一番損しているのは本人なんだが。

284 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 16:18 ID:niZ0EHfd
火の鳥は小2の時に親戚の家で読みました 
(COMのあの大きい本 黎明偏から望郷偏まで)
なんかこう引き込まれるように読んでいったのを覚えてます
さすがに神とは大げさだと思うけど、でもものすごいレベルだと思いますよ
高校卒業したあたりから愛蔵版とか、文庫本とか出てたけど
セリフを変えてるどころか登場人物やエピソードを
けずってるのはなんなんでしょーね
だいぶ話がズレましたけど富樫のマンガは神格化されすぎだと
思いますよ。レベルEなんかはともかく幽々白書なんかちっとも
面白くない。
特に主人公 同時期に連載していたスラムダンクやドラゴンボール
の主人公と比べて魅力なさすぎ




285 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 16:24 ID:???
富樫は、作品の評価より、あの仕事の投げっぷりと、それでもジャンプ
から切られない強靭な生命力が神クラス。


286 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 16:49 ID:OVsUVDWz
>>1 が挙げた中でジョジョ以外は面白いと思う

ジョジョもオレに合わないだけであって,別に駄作というわけではないだろう

自分の感覚に合わないマンガが世間で評価されてるからって,一々文句つけるヤツの気が知れん

287 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 17:40 ID:jdPm9yEw
最遊記
「同人まんがだけど、これだけ騒がれてるからには、きっと少しは面白いはず」
と思い、勇気を出して買ってみたのだが…

288 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 17:56 ID:???
あと江口のマンガは神格化されすぎだと思う
なにがビッグEだ

289 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 18:17 ID:FcBzTvzN
>>281
完成度の低い作品じゃ神格化すらされないだろ。


290 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 18:25 ID:???
うる星やつら
めぞんより神格化率はある意味高い

291 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 19:44 ID:???
なんで手塚をあげる人が多いのにつげ義春が出てこないんだろう?
といっても実は有名なねじ式とかは読んだことなくて短編集2冊だけ
読んだだけだけど正直心にうったえてくるものが手塚以上に感じられなかった
それともたまたまハズレを選んだだけでまだ未読のねじ式なんかが
素晴らしい作品なのかしらん

292 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 20:36 ID:???
>>291
ねじ式なんかは、「他の創作者に影響を与えた」がゆえにって部分が大きいとおもわれ。
パロディのモトネタとして使ってるのを良く見るし。オリジナルを見たことが無い>>291も「知ってしまってる」
のは他の人の作品やなんかで見たからでしょ?

293 :愛蔵版名無しさん:02/09/28 20:41 ID:???
ねじ式は神格化されすぎ。本人もビックリしたらしい。
個人的には初期の作品が面白いと思う。ねじ式はランク最下位クラス・・・。
あと短編集の収録も疑問。図書館で全集の1〜3あたりを読んでみて欲しい。
おすすめは「鬼面石」かな。淡々としたところが好き。

294 :愛蔵版名無しさん:02/09/29 05:27 ID:???
「赤い花」は読んでなるほどと思った。

295 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 15:21 ID:jw1hIz76
つげは無能の人とか義男の青春とか
だめ〜な感じのが好き。ねじ式や赤い花はぴんとこない。

296 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 16:20 ID:???
>>1
めぞん一刻は、神格化され過ぎと言うか、信者がウザイ。
其れなりには面白いのだが。

297 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 17:31 ID:LlzA4kkf
俺的定義

手塚は神
JOJO荒木は、神の素質十分
めぞん高橋 神の素質十分

MASTERキートン 面白いけどちょっと及ばず。

あと藤子F不二雄も神

298 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 17:55 ID:???
↑大態度おい

299 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 18:58 ID:???
寄生獣とバナナフィッシュ
伏線がどーのこーので持ち上げられすぎ

300 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 19:01 ID:???
神格化されてるギャグマンガでがきデカがあるけど皆さんどう思いますか?
チャンピオンの発行部数を2倍以上に押し上げた伝説的な作品で影響された作家はたくさんいますよね
このマンガを読んでみて正直うーんてカンジだったんだけど
でもきっとリアルタイムで読んでたらすごいインパクトだったんだろーな
と自分なりに結論を下したのですが他の人の評価はどうなのかなって思って書きこみました
神格化されすぎだなって思う人はいますでしょーか



301 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 20:05 ID:???
『がきデカ』はもっと神格化されるべき。タイトルを口にする時には「さん」
か「様」付けが望ましい。

302 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 21:31 ID:???
山上たつひこは凄いと思うよ。

303 :愛蔵版名無しさん:02/09/30 23:03 ID:???
>>300
それは、あなたに合わなかっただけだと思うよ。
僕は去年初めて読んだけど、面白かったよ。(今20歳ね。)
あなたが、どんなギャグマンガが好きかは知らないけど、
僕は今のギャグマンガにピンとこない人なんで、(センスがずれてるのね)
却って、がきデカはツボだったのかもしれません。

304 :愛蔵版名無しさん:02/10/01 00:21 ID:u0T7PsnU
火の鳥って完結してないんだよね。
その点も伝説化してる原因のひとつだと思う。
手塚氏も、この作品は完結してからもう一度評価して欲しい、
みたいなこといってたらしいし。
個人的には話のスケールの大きさが好き。



305 :愛蔵版名無しさん:02/10/01 02:47 ID:qYrXzU5s
ギャグマンガはリアルタイムか最低でも描かれて3年以内に読まないと難しい。
特に過激な爆笑系ギャグマンガほどその傾向にある。
時事ネタが絡むと更にさらにその傾向は強まる。
俺は少し前に「マカロニほうれん荘」を読んだが全然駄目だった。
他の70年代グアグマンガもクスッとは来るが爆笑はできない。
逆にリアルタイムで読んだ「お父さんは心配性」や「稲中卓球部」は
今読んでも腹がよじれそうになる。

306 :愛蔵版名無しさん:02/10/01 02:48 ID:qYrXzU5s
ああ、間違えた
グアグ→ギャグ

307 :愛蔵版名無しさん:02/10/01 03:00 ID:???
ああ

308 :愛蔵版名無しさん:02/10/01 03:11 ID:6JsBCOGa
ぐぐあぐぅう

309 :愛蔵版名無しさん:02/10/01 21:29 ID:m5Q2oTz9
俺はめぞん大好き。神格化云々はともかく、歴代の名作に入ると思う。
あと、るろうに剣心は、京都編でスパッと終わっていたなら、満場一致で神だと思う。

310 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 00:37 ID:???
満場一致かはともかく

311 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 13:16 ID:+p+wxQ1E
結局神格化されてる漫画全部かよ…
そりゃ宗教じゃないんだから満場一致なんてありえんわな…



312 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 13:35 ID:???
神と拝むのは信者だけ
と考えると信者が多すぎたり過剰反応する漫画は神格化されてるかもな

313 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 16:52 ID:???
えーと、妖怪化されすぎな漫画家なら水木先生ということでOKですか。
恐らくコレなら満場一致でOKが出そうだが。

314 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 20:49 ID:SCw4ZqTS
もっと神格化して欲しい。岡田あーみん。
少女漫画ということで、知名度も扱いもイマイチ低いと思う。

315 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 20:59 ID:lJ2nU/q7
AKIRA

316 :愛蔵版名無しさん:02/10/02 21:01 ID:???
>>1
「BJ」「火の鳥」が神格化されているというより、
その作者が既に神格化されてしまったので仕方がないですよ。
石の森章太郎は神になれなかったけど・・・

自分の中ではジョジョもめぞんも神ではないけど、
自分の読書?歴の中では大切な作品です。

317 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 11:05 ID:Q0v+t/Xu
ハンター

318 :愛蔵版名無しさん :02/10/03 12:59 ID:???
>317
神になる素質はあっても、神になる資格は無い

319 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 13:22 ID:???
漏れは一神教じゃないから誰が神でも好きにしる。

320 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 22:04 ID:6DhnaN2c
>309

流浪人には神の資格あるんじゃない?
・絵がうまい
・内容に(そこそこ)深みがある
・人気もある(メジャー且つディープに)

どうでしょう?

321 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 22:13 ID:hHq0e/Pk
まぁ手塚と鳥山は功績・収入・人気などから見ても否定は難しいだろう
それ以外は神格化されたような作品作者は見かけない

322 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 22:17 ID:???
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ
ズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコズコ


323 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 22:23 ID:NJqhojrM
神格まではまだしも沈黙の艦隊を押す奴いるけどただの気もい漫画。
そんなにうまくいくわけなし。


324 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 22:26 ID:NJqhojrM
まあさ日本は家電でも保有率が50パーを越えたら急激に伸びるし。
50パー切ったらとたんになくなる。漫画の評価もそんなもん。

325 :愛蔵版名無しさん:02/10/03 23:36 ID:AqOjZ0FM
江川達也の漫画のわけのわからない理屈
読んでこの人は凄い人だと思ってしまったの俺だけですか?

326 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 00:45 ID:wVLXddOv
マスターキートンはときどきつまらん。わけわからん時があるし。
パイナップルのほうがスマートで毎回面白い。

327 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 14:08 ID:Lu9oyG1M
瑠露見

328 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 14:39 ID:???
既出だけど、手塚かな。
この間BJの文庫本を全部そろえるほどハマッタが
評判ほどでは無いと思った。
いや、決してつまらないと言いたいわけではない。
むしろ、かなり面白い方には入るんだが、前評判が無駄に高すぎ。

329 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 22:32 ID:???
細野不二彦はどうだろう?
派手さは無いが、面白くない連載はスパっと切ってしまっている印象があるんで、先々神扱いの可能性も…
と、思ったんだが。

330 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 22:49 ID:hXAynmQ6
まことちゃん

331 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 23:02 ID:BFX+NJjh
日出ずる処の天子

332 :愛蔵版名無しさん:02/10/04 23:37 ID:8RxjbLT7
ダイの大冒険は健全な少年漫画として名作と言って良いと思うけどなぁ。

アバンストラッシュに代表される必殺技なんかの演出でアクション物としても
子供心にカッコいいし、ポップの成長ぶりは読んでて力づけられる気がするし
大魔王との決戦の件は一気に読むとホントに涙モノだし・・・
さり気なく散りばめられた伏線も綺麗にまとまってるし

神格化と言うほどテーマが深いとか今までにない何かがあるってワケじゃないけど
少なくとも少年の時に読む漫画としては第一級の面白さだとおもう、
まぁ、もちろんドラクエと言う下地があってこそだけど、拠ってる部分は少ないし

そう言えばあの頃のジャンプ連載でラスボスが最後までラスボスだったのも珍しいな(笑)

333 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 01:51 ID:LxTdfi2h
周りが面白いって言ってるから、
お前も面白いって言ってるだけじゃねぇのか?
って奴が多すぎるから、神格化されすぎとかなる。

ちゃんと読んだのかお前は?って言いたくなる馬鹿。
いるでしょ?けっこう周りに。

334 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 01:59 ID:6CiOBG2m
神格化....妙に読まれていた「ツルモク独身寮」か?

335 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 07:13 ID:XhbGCVXU
So What? はどうよ。
神格化されすぎか?

俺はしっかり神格化してるが。



336 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 08:04 ID:HeE3GNwO
手塚は死んでから神格化されすぎ、
手塚が死ぬ前は、元祖として尊敬されてはいても、
漫画家としては、もうダメというイメージが強かった。

337 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 09:27 ID:K7EDtdB1
ジョジョはどこが面白いのか全く理解できなかったが、21歳になって、やっとわかるようになった。

338 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 10:04 ID:/vNiav5z
「神格化」?
「伝説」で良いじゃん

ほんま、カミって安くなったなぁ


339 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 11:01 ID:FJZgsGoB
ガイシュツか?
ドラゴンボール。

340 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 11:24 ID:3AMrIkRZ
ワンピース

341 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 14:33 ID:QDTQpRTZ
ジョジョはギャグ漫画としてみれば面白い。

342 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 15:24 ID:???
>335
またマイナーなところを…
ええ、好きですとも。
神ちゅうより初恋の思い出な感じですが。

343 :愛蔵版名無しさん:02/10/05 19:36 ID:ZY+g0YpL
あしたのジョーは明らかに漫画よりアニメの方がおもしろい。
出崎統監督の演出術こそが神。
完全燃焼という形でのラストも、漫画では唐突に出た感があるのに、
(実際考えたのは担当の編集者だったらしい)
アニメではきっちり複線を描いている。
およそアニメ界の最高傑作にして異論なし。
漫画はつれづれなるままに描いた未完製品。

344 :愛蔵版名無しさん:02/10/06 10:12 ID:???
エリア88ですね。読んでて途中からの展開に不満な所がけっこうあった
特に最終章サキ達が次々と非業の死をとげていくシーン
なんか読者を泣かせようとしてるんだなって思って泣けなかった
あげくにエリア88の記憶だけを無くすシン。なんじゃこりゃと思いました
でもまー 今のジャンプなんかで連載してるほとんどのマンガと比べたら
20倍くらい面白い作品ですけどね
個人的にはルパン三世をもっと神格化してほしいけど(今のじゃないよ)


345 :愛蔵版名無しさん:02/10/06 10:56 ID:???
気に入らない漫画を屁理屈つけて叩くスレはここですか?

346 :愛蔵版名無しさん:02/10/06 11:22 ID:???
神格化されすぎな漫画を挙げている時点で、
その漫画を神格化してるのは誰よりもまずおまえだろと思う

347 : ◆UYlcXFWpW2 :02/10/06 19:20 ID:OxxnjnSO
面白い所を説明されればされる程
面白くなくなる

すご〜く惹き込まれて、感動した漫画でも
「どういう所が面白いの?」って冷静に訊かれると
ほとんど何も答えられない

漫画の評価は自分にしかできない

流行っている(流行った)漫画だから
自分にとっても面白いという保証は無い

以上

カイジは面白いけどね。

348 :しばてん:02/10/06 19:25 ID:dMCdQLsy
>>347
それはあるね。ひとから「ものすごくおもしろいから読んでみて!」と薦められた本は
過剰に期待してしまうせいか、いまひとつのことが多いもんね。
全然期待してなかったのに何気なくまとめ読みしたらすごかった! てのが「心の作品」
になりやすい。

349 :愛蔵版名無しさん:02/10/06 22:09 ID:???
>>335
マイナー作品ながらも星雲賞とか取っていることだし、神とされる資格はあると思う。
個人的には「月は東に〜」の方が好きだったが。

350 :愛蔵版名無しさん:02/10/07 04:21 ID:fQUqAuhB
>>346
禿げ同。
単にマニアに好まれてるだけの作品を「神格化」扱いするのはいかがなものか?


351 :愛蔵版名無しさん:02/10/07 14:35 ID:???
勝手に神格化されてると思ってるのが困るな。

352 :愛蔵版名無しさん:02/10/07 20:52 ID:???
すると神の定義とは何ぞや。
発行部数なのか?
否。大衆メジャーを狙ったヒネリの無い類似的製品な漫画がそんなに良いのか?
長期連載か?
否。本当に面白い漫画が、ずっと同じハイテンションを保っていた例を俺は知らない。
文学的なものか?
否。中には深すぎて未完結なものや素直に楽しめない作品がある。
先駆者としての評価か?
否。先駆者としての評価と神としての評価は別物だと思う。

・・・346と347の掛け合いはよくよく考えると深い。
神ってなんだろうな。

353 :愛蔵版名無しさん:02/10/08 02:33 ID:???
神は信じる人がいてこそ神
よって信者がマンセーしたがる漫画家を神だと考えるがどうよ?


354 :愛蔵版名無しさん:02/10/08 22:07 ID:???
手塚の「ジャングル大帝」は最悪だった。
物語の冒頭、
生きるために止む無くシマウマの群れを襲う黒豹を、
「正義の」ライオン=パンジャが倒してシマウマたちに感謝されてしまう・・・
この偽善にはただただあきれたものだ。
その後も、
この「肉食獣の捕食=悪、野蛮」の図式は延々と続き、
挙句の果てにはレオの企画したレストランで、
肉食獣に枯葉とか死んだ動物を食べさせて、
草食動物との共存を目指すというあきれた展開だった。
(このあたり、手元に単行本がないため、記憶違いはあるかも・・・スマソ)
手塚自身は、
日本がまだ貧しい時代に、嫌味ったらしくステーキなんぞ食いやがって!
(まんが道参照)



355 :愛蔵版名無しさん:02/10/08 23:36 ID:???
「ジャングル大帝」は子供の時に読んで手塚ファンになったきっかけの
漫画だけど、大人になってから読むとライオンが人間の言葉覚えたりして萎え。
でも好きだけど。

356 :愛蔵版名無しさん:02/10/09 04:13 ID:aTJ3TboQ
本宮ひろし漫画全部だろ。
サラ金なんぞ見るたびにページむしりとってやろうかと思ってたよ。
金太郎風に叫びながら。

357 :愛蔵版名無しさん:02/10/09 04:30 ID:???
>355
なんか、幼い頃アニメ見てた時の記憶なんだが
「ライオンなのに肉食わねーだとう…?( ゚Д゚)ハァ〜?」…
以後テジカ先生の作品と真っ直ぐ向き合う事が出来ない俺。

鉄腕アトムのラストのみ大好きな俺。

358 :愛蔵版名無しさん:02/10/09 04:53 ID:???
キャプテン翼
うしおととら
タッチ
ドカベン

359 :愛蔵版名無しさん:02/10/09 04:54 ID:???
キャプテン翼って

360 :愛蔵版名無しさん:02/10/09 06:31 ID:???
>>352を考えると、神にしても大丈夫そうなのってドラえもんくらいしか思いつかない。

361 :愛蔵版名無しさん:02/10/09 14:19 ID:???
正直ドラえもん世代はドラちゃんを神格化しすぎでいっ

362 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 02:04 ID:???
>360-361
藤子Fはヤッパ神だろ。
しかし基本は連載物より短編。
ドラえもんはキャラ以外の制約が少ないから、それに次ぐ神的作品、てのが俺の印象だな。

363 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 07:35 ID:???
じょじょ

364 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 13:35 ID:5WPUytf/
>>332
というかダイって神格化されてるの?
リアルタイムで読んでたが、良くも悪くも
優等生的な、綺麗にまとまったマンガって印象だった。
あなたの言うとおり強烈な何かってのが無かったので
キティなファンがいるマンガとは思えないんだけど。

365 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 14:51 ID:???
神格化というか
気に入らない人気漫画を叩きたいんだろ?

366 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 16:20 ID:???
>>358
うしおととら以外は正に‘気に入らない人気漫画’だが、
キャプテン翼だけは認めざるを得ない。
だってあのインザーギもファンなんだろ?
現在、奴は絶好調だし。

367 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 23:54 ID:T9C42G24
単に当時の他のサッカー漫画の水準が低すぎるだけだと思う。
(個人的にはイレブンとか、オフサイドのほうがまだ面白い)
つか、面白くって人気があったのは南葛小時代の最初の数巻だけで
それ以降は当時のジャンプでもつねに巻末のほうにある「その他大勢」
の漫画だったという事実が忘れ去られてるのはなぜだ?



368 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 23:54 ID:YV4Mcuz4
>>365
その通り

369 :愛蔵版名無しさん:02/10/10 23:56 ID:T9C42G24
>>364

全然神格化されてないよ。単純に>>332が自分の主観だけで物を言うキティ
なだけだろ。
「ドラクエに拠ってるところは少ない」とか言ってるんだぜ
頭が狂ってるとしか思えん

370 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 00:08 ID:???
キャプテン翼はアニメの影響が大きいよな

371 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 00:36 ID:???
>>365
嫌いな漫画をキチ○イが叩くスレです
良い見本が>>369みたいな奴ね

372 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 01:11 ID:???
>>371=>>332

373 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 01:30 ID:???
>>372=>>369=自分の主観だけで物を言うキティ

374 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 05:50 ID:tlmFnyGt
うしおととら
北斗の拳
ジョジョ

「面白さが解らないヤツはヘン」という信者が大量にいる為。


375 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 09:23 ID:???
>>374
面白さが分からないヤツの方が少ないから。

376 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 09:41 ID:???
>>374
脳内信者とがんばって戦ってくだしゃい

377 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 11:49 ID:???
「神格化」って言うと、部数以上に評価が高い、
特に評論家の評価が高い人や作品って感じだがな。
ジャンルとしてはサブカル系が多く、
早死にしたり寡作だったりすると、さらに神格化されやすい。

というわけで、俺的には>>374は全然神格化されとらん。

378 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 12:55 ID:???
ブルース・リーみたいなもんね。

379 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 14:25 ID:LH7JcG5+
まあ世の中にはダイの大冒険を神格化するべきと思うアホもいるわけだが(PU

380 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 14:49 ID:cHoDnuAR
今うしおととら読んでるがきついわ。 現在7巻、これから劇的におもしろくなるのだろうか。


381 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 15:08 ID:???
うしとらは始めは絵がモロ未熟だしなあ。
進んで行くと絵も安定してきて話も広がりと深みを出すんだけど。
まあ好みに合わないなら仕方ない。

382 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 16:53 ID:???
>>367
それならばこのスレに尤も相応しいじゃん。
サカー選手により神格化されてしまった漫画って事で。

383 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 20:00 ID:???
>>379=人間の屑=引きこもりデブヲタ

384 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 21:20 ID:m+K+tGkJ
>378
俺はブルース・リーは神格化してしかりだと思ふ。

過去スレに書いていたが、るろうに剣心、シシオ編で終わっていたなら
神格化されたと思う。人気絶頂だったし、実際面白かったしね。


385 :愛蔵版名無しさん:02/10/11 23:09 ID:???
ブルース・リー先生を疑問視する馬鹿たれがいるスレってここですか?

386 :愛蔵版名無しさん:02/10/12 00:03 ID:2m4lBbsj
>>383

いつまでも粘着してる割には、そんなつまらんことしかいえないんだね(プ
さすがダイの大冒険に感動しただけある(爆藁

387 :愛蔵版名無しさん:02/10/12 00:06 ID:???
>>380
多分うしとらが合わないタイプなんだと思うよ。
28巻からラストまでの盛り上がりが有名だけど7巻まで読んで
きついと思う人なら多分そんなに気に入らないと思う。
レベルは上がるけど基本的にノリは変わらないから。

388 :愛蔵版名無しさん:02/10/12 12:02 ID:???
>>386=池田大作=チョソ=肥溜め

389 :愛蔵版名無しさん:02/10/13 00:31 ID:etM7/wp7
レベルとかいって漫画の面白さを上下で語れると思っていたり、誰にでもわかりやすいものより、一見内
容が深そうなものの方をありがたがったり…
スピルバーグを鼻で笑っているくせに、デビットリンチマンセーのリア厨みたいなやつが多いな。

「神格化」そのものや「神格化される過程」に焦点を当てて批評なり批判なりしたほうが面白いスレになり
そうなのに
アンチスレッドをごちゃ混ぜにして、薄味に仕上げたみたいなスレになっちゃってるね。

390 :愛蔵版名無しさん:02/10/13 02:29 ID:B0e7IHuz
>>389
スピルバーグを鼻で笑っているくせに、デビットリンチマンセーのリア厨ですか?

391 :愛蔵版名無しさん:02/10/13 03:58 ID:???
動物のお医者さん

392 :愛蔵版名無しさん:02/10/13 05:05 ID:???
>>391
あれはシベリアンハスキーブームに乗っちゃった作品だしね。
単品で見ても面白い作品ではあるが。

393 :389:02/10/14 01:42 ID:???
>390
どっちも面白いと思っていますが…
結局最初のほうに出てた主観になっちゃってるねって云ってるんですよ。
>>85が書いているような実のある方向に行けばいいのにね。


394 :389:02/10/14 02:01 ID:???
85じゃないや、どっかに神格化そのものについてレスの応酬があったと思うんだけど
ま、いいや。

395 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 02:20 ID:Eh8Bettf
勝手に改蔵は?(・∀・)

396 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 02:21 ID:N5E4aKpx
連載中の漫画で申し訳ないのですがソードブレイカーは神格化されすぎです!

397 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 02:36 ID:???
ああ・・・だって・・・

398 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 04:20 ID:???
>>392

え?「動物のお医者さん」でシベリアンハスキーブームになったのでは?

399 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 06:54 ID:YYstRX7/
業田良家「自虐の詩」はどう?
何処かに戦後のマンガの中でも、五本の指に入る超名作とか書いてあったけど。

400 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 08:20 ID:5jDTFdtm

おっさんなら面白い漫画

401 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 09:12 ID:???

ガキにはわからないカモ

402 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 18:10 ID:???
つまり手塚や不二子ちゃんは漫画黎明期に、確かに大いに活躍し
貢献したが、それと現在の視点から見た作品の評価は別で、
頭悪い評論家の類は、その辺を混同して過剰な評価をしてるって事か。

漫画は生きている文化だけに、どのような形であれ進化し続けているから
手塚というだけで手放しに賞賛するのは、ただ歴史があるというだけで
100年前の車を、現代の車よりも性能が優れていると言うようなもので
確かに先人の功がなければ、存在しなかったかもしれないが
それは時間の流れと技術の向上を無視していると言わざるを得ない
非常に滑稽なことであると思う。

天才バカボンを
「笑いあり、涙あり、哲学ありの非常に完璧な漫画。今のどの漫画より優れている」
という馬鹿もいるんだから滑稽だ。

403 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 18:17 ID:???
なんかの本で
「マジンガーZが飛べるようになるまで、色々工夫しながら何話もかけて
どうしても駄目、という時になった時に、初めてスクランダージェットが出て
劇的に空を飛ぶ。今のアニメではそういう何話もかけた贅沢な手法は取れないだろう」
とかって、そりゃ贅沢なんじゃなくて、ただ単に話を無駄に引っ張ってる
だけだ!!と言いたくなった。
当時のオモチャ売り中心に考えられた、極めて適当な作りのアニメを
ここまで美化できるものかと逆に感心してしまった。


404 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 19:17 ID:???
>つまり手塚や不二子ちゃんは漫画黎明期に、確かに大いに活躍し
>貢献したが、それと現在の視点から見た作品の評価は別で、

そ・・・そんな事はヒョーロンカの皆さんも
ご存知だと思うのですが


405 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 21:15 ID:???
>>404
そうか?
俺にはご存知じゃないように感じたが。
なんつーの、悪い意味での「権威主義」
「手塚センセ?あ、名作ですね〜。だって手塚センセだから。子供の頃良く読みました
○○○(比較的最近の作品)?まあ、話題にはなってるけど、私のような文化人から言わせれば
まだまだだね。まあ手塚センセよりは下でしょ?」みたいな。

俺がそういうオッサン達の、美化され、セピア色した思い出という名の
批評をたまたま見続けてるだけかもしれんが。

406 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 22:49 ID:???
工業的な技術と、作劇の技術を同列には語れないでしょ。100年前の文学作品より
劣っている現代作家がゴマンといるでしょ?
手塚以前と手塚以後では、工業的な意味での技術進歩に比すべき発展があったとは思う。
だから、手塚は神様なんでしょう。
まっとうな評論家なら、そうした点だけで手塚や、その周辺作家を評価するわけでもないだろう。
やっぱり、比較対象とする作品と正当に見比べて評論書いてると思うよ。
まっとうでない評論家や、懐古趣味のファンのなかには、確かに大家びいきのやつはいるけど。
権威主義のやつらがいるってのは分かる。
でも言わずもがなで大家をひいきするのも、言わずもがなで古い作品を疑問視するのも、同列。

407 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:06 ID:???
俺は405に同意したい。406の言い分にも理はあるが、所詮評論家は権威主義だ。
別に漫画だけじゃない。美術品なんかも同じ。専門家ってのは結局は名前で価値を決める。
ネームや雑資料、落書きなんかにも価値を付ける。絵画の習作にすら高額な値を付けるが如く。
「名前」に神が宿ってるのか、「作品」に神が宿ってるのか・・・どちらが正しいのかな?

408 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:07 ID:???
>>406
工業的な意味での技術進歩に比すべき発展があったとは思う



ありません
ここからして懐古主義者の妄想です

409 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:34 ID:???
>408
うそーん…
手塚の登場とその後の発展をキッパリと否定する人
初めて見たヨ。
もちと評論家の意見にも耳を傾けてみては?

410 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:35 ID:???
「手塚は神」という、この神という言葉が気に触る人が多いんでしょう。
俺もだけど。

411 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:37 ID:???
夏目漱石とかプーシキンって神って言われてるの?

412 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:48 ID:???
>>409
傾けてもありません
ほとんどのケースでは
あまりにも貧弱なデータと
感情が大いに含まれたIFで語っています

413 :愛蔵版名無しさん:02/10/14 23:54 ID:???
確かに評論家の意見はあてにならんよな。

414 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 00:33 ID:T0OgbL8w
つか、鉄腕アトムとかリボンの騎士のころは神格化しても言いが
ワンダースリーなんて、自分の息子すらつまらないんで
アニメの放映のとき裏番組を見てたという逸話があるじゃん。
何であんな漫画を神格化するの?
あと、火の鳥だっけ?あんなのを評価してるのはマンヲタだけだよ。
何ら哲学的裏づけのない転生論なんて、決して文学にはなりえない。
所詮は漫画

415 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 00:42 ID:7RRFwKuc
>>402
>天才バカボンを
>「笑いあり、涙あり、哲学ありの非常に完璧な漫画。今のどの漫画より優れている」
>という馬鹿もいるんだから滑稽だ。

いるいる!
俺の知っている人では嵐山光三郎(字あってる?)っていう人がそれだ。

416 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 00:56 ID:???
火の鳥は、あれだけデカい話を語ろうとした蛮勇を賞賛したい感じ。
確かに色々と粗もあるが、それを越える情熱がある。

でも、手塚と藤子Fは、基本的に「佳作連発」な人だと思う。

417 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:01 ID:???
>>416
名誉欲が強すぎて、乱作し過ぎって感じですね>手塚

完成度はおろそかにするわ、ギャグは笑えないわで・・・

418 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:16 ID:???
「シーン」(←何も音がしていない表現)っていう書き文字を発明したのって手塚ですよね。
純粋に漫画の評価ではないけれど、多くの漫画的技法を作ってきた手塚が神格化されるのもわかるけどなぁ。

419 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:18 ID:???
名誉欲・・・
名誉欲で仕事してたんなら、
もっと寡作でもったいぶった作品ばっか描いてたんとちゃうの?

420 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:24 ID:???
うんこをとぐろ型で表現した人も神格化されるべきだな。
誰だろう?

421 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:25 ID:???
ブッダも書いてたよな。
たしか「仏教やキリスト教も含めた、根源的なものを描きたかった」
みたいな話だったが
愛する事から始まるキリスト教と、愛(執着)を捨て去る事から始まる仏教を
一緒くたにしようなんて、ちょっとでも宗教学んだ奴なら大笑いだろう。
予想通り結びつける事が出来なかったのか
全然その辺を消化しきれてなくて、でもブッダの生涯や悟りへの道
みたいなのはおもしろく描かれてて、まあいいかと思ってたら
アカシックレコードらしき全ての根源?みたいな描写がされてて
一気に萎えた。
いちおう仏陀の名前を冠する作品で胡散臭い素材使うんじゃないよ・・。


422 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:29 ID:???
>>421
こんな漫画も描けるっていうところを見せたかったのかねえ

423 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:33 ID:???
>420
うんこを歩かせたのは鳥山明だとか

424 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:47 ID:???
火の鳥は神格化されすぎかもね。

425 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 01:50 ID:???
火の鳥と言えばカムイ伝はどうだ

426 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 10:46 ID:???
手塚をけなせば知的だと思っている人の集うスレはここですか?

427 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 14:28 ID:???
>>426のような
けなすと批評の区別もつかない厨房が乱入してきたスレはここですか?

428 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 14:32 ID:???
世界で初めて散歩するうんこを描いたのも鳥山明かな

429 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 14:50 ID:???
ひねくれものどもが手塚けなして自己満足してるだけだろ?

430 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 15:05 ID:???
>>429
何を以って「けなす」としているか根拠を示せない貴方にとやかく
言われる筋合いはありません。


431 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 15:21 ID:???
まあ>417や>422なんかはただ貶したいだけって感じだね

432 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 19:50 ID:???
言えますか? あんた言えますか?
◎大火事消火中の消防隊員の中に割り込んでタバコを出しながら、 「すんませんちょっと火貸して下さい」
◎自殺名所の断崖絶壁飛び込もうとしてる人に、 「第一のコース」
◎パンストかぶって銀行に入りモデルガン片手に窓口へ行き、 「貯金したいんですけど」
◎駐車違反の車にチョークで印をつけてるおまわりさんに、 「コラ落書きすな!」
言えますか? アンタ言えますか?
このメールを5人に送らないと、あなたは言い出します。


433 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 21:43 ID:???
よし、シナリオ通りだ・・・。

このように手塚や藤子に賞賛以外の批評をすると、必ず
「大先生を否定するなんてどうかしている」
とろくな根拠も述べず、罵って来る奴がいる。
これがいわゆる「神格化」というやつである。

良い子の皆さんこのようにならないよう気をつけましょうね〜。


434 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 22:09 ID:???
>>426
手塚を貶している人をけなせば知的だと思っている人はあなたですか?

435 :愛蔵版名無しさん:02/10/15 22:14 ID:???
つうか、手塚の人気って、2ch的にどうなのよ?
あと、某スレでは手塚は禿って書かれてたが、本当ですか?

すれ違いなのでsage

436 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 00:09 ID:???
2ちゃんで?
そりゃ、賞賛もあるし、そうでない意見もあるわな。
こんだけ人がいるんだから色んな意見がある。
よっぽどの厨作品でほとんどの意見が同じである
場合を除き、「2ch的」という言葉は、ここの性質上
成立しがたい表現だ。

437 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 00:27 ID:???
鳥山明と手塚治虫はどっちが人気がありますか?

438 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 02:50 ID:???
>>437
海の鮫と陸の虎どっちが強いと思う?

そもそも比較の対象になんねえんだよ。

せめて同世代、同じ土俵で語れる藤子や石森の名前を挙げろよ。


439 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 13:26 ID:???
>>398
君が正しい。

440 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 15:35 ID:???
>>418
手塚でなくて石(ノ)森章太郎じゃなかったっけ。

441 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 21:19 ID:???
>>438
強さはともかく、人気は比べられるだろう。
つうか、スレ違いだがな。

442 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 22:13 ID:???
>>437
世界の鳥山と井の中の手塚

そもそも比較の対象になんねえんだよ。

せめて同レベル、同じスケールで語れる名前を挙げろよ。

443 :愛蔵版名無しさん:02/10/16 23:21 ID:???
手塚批判のついでに言いたいが、
「アドルフに告ぐ」もかなりひどい出来だったのでは?
歴史のifの面白さを狙った作品としては、
既にやりつくされたネタを焼き直ししてるだけって感じだし、
日本人の新聞記者がドイツ女に
「君達の信仰するイエス・キリストもユダヤ人なんじゃないか?」
などと質問するにいたっては、
何重もの意味で歴史的事実を誤認している。
すなわち
1・ナチスは無神論だし、ドイツ人のキリスト信仰は欧米人としては弱い。
2・ユダヤ人は、イエスを十字架にかけたからこそ迫害されている。
3・イエスは聖書で記されるところのパリサイ人=厳密な意味でのユダヤ人ではなく
 ガリラヤ人である。
などと硬い話はさておき、
いくらなんでもドイツの女が強姦される場面で「NO!」などと叫んでるのには
ぶっとび!



444 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 00:01 ID:???
つかね、普段よく漫画読んでいる人間は盲目的に手塚を神格化しないでしょ。
おいらはBJも火の鳥もアドルフに告ぐも読んだけど、普通に面白いってのが感想。
漫画とそれほど接点のない人間が手塚をもてはやしているに過ぎないのでは?
「子供に見せたいアニメ」とか云って…
熱狂的な手塚マニアってそんなに多いの?

445 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 00:10 ID:???
ていうか手塚とか藤子以外が激しくつまらんのが多すぎなだけで

批判も結構だけど、そういうヤシはじゃあどういうのがいいのか?って
問いたい。

446 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 00:31 ID:???
このスレの批判組は、わりかしまともだと思うが。

447 :437:02/10/17 00:34 ID:???
>>442
すまん、君のいう通りです。

448 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 01:08 ID:???
まともねえ・・・

449 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 07:59 ID:???
なんつーか、手塚の功績と偉大さを否定する奴はどうかしてるが
時代の流れを無視して全能さを喚くのはもっとどうかしてる。
大人はもう揺りかごには戻れない。
前述で漫画を車に例えてみたが、重要なのは、今の人間は
手塚の功績はどうあれ、現在の水準から見て、もはやどう頑張っても
最高のものとして評価するのは出来ないのである。
でも旧車愛好家もいるし、それを信仰する人もいる
しかしそれは少数派であり、性能とは無関係な懐古主義の類である。
ま、手塚は偉大だし、かなりの評価を受けてるのは事実だが
今のガキは夢中になれない、そういうこった。
「ガキに手塚センセの偉大さが・・・ッ」
とか言うかい(藁。

>批判も結構だけど、そういうヤシはじゃあどういうのがいいのか?って
>問いたい。
どうもしないよ、アンタが面白さを読み取れない、理解できないだけで
手塚より面白い漫画は、ゴロゴロしてるからただそれらを楽しむだけ。



450 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 10:43 ID:???
ムキになるなよ

451 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 13:22 ID:???
別に熱さも感じられない、なんでもない一意見をムキになってると
言うところが笑えるな。
第三者から見たら別に何ともない事を述べてるようにみえるが
熱くなってると感じるのは、実はムキになってるのは書いた人間ではなく
それを読んだアナタの中に、何らかの嵐が吹いてるのではないですか?

一行レスの時点で、思考停止してるのは読み取れるが。


452 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 14:32 ID:???
>>449
んーまあ言ってることはもっともだし、俺も大体同意見なんだが、
君はもっと、意見の書きかたを工夫したほうがいいと思う。
自分の好みを「懐古主義」なんて形容されて
素直にはいそうですと言う気になるか?
売り言葉に買い言葉の展開になるのは容易に想像つくと思うが。

まあ筋金入りの手塚信者なら、人間手塚の不完成なところも、
出来の悪い作品も含めて愛してしまっている訳だから、
いまさら何言われても動じることはないとは思うけどね。
ただ第三者としては、醜い応酬を見るのは心が痛むので
もうちょっとまったりとして欲しい。

453 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 14:34 ID:???
不完成→不完全。スマソ

454 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 16:58 ID:???
>>445
人間の屑の典型例のような人間だな

455 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 21:50 ID:q2M7x8AX
最期までガキ向けのマンガ書いてりゃ
手塚も化けの皮がはがれることはなかった。


456 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 23:04 ID:???
いや、ガキ向けはガキ向けで難しいよ。

晩年はもう子供漫画は描けなかったんだろうね。

457 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 23:36 ID:t+ko+Nye
手塚治虫については一段落したのかな?
で、>>1に書いてあるMASTERキートンとめぞん一刻なんだが、派手さは無いが秀作といった評価が
一般的だと思ってたんだが違うか?
神格化されているの?

458 :愛蔵版名無しさん:02/10/17 23:45 ID:q2M7x8AX
マスターキートンは、フォーサイスとか、ジェフリーアーチャーとか
海外の流行作家を普通に読む人間だったら
パクリが判ってしまうので高く評価しないと思う。
マンガしか読まないヲタだけが高く評価してる。

逆にめぞんは、インテリ受けがいいみたい。
小谷野敦とか30代の評論家でこれをバイブルにしてる人多いね

459 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 00:02 ID:???
ううむ、少年誌の中でもサンデーは話をちゃんと終わらせてくれるので
ジャンプなどと違って名作が出来やすい土壌と思うのだが。
サンデーは打ち切りが決まっても、少し長めに連載できるの?

460 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 00:08 ID:qpJYRGo5
>458
30代に受けがいいのは、連載時高校生ぐらいだったからじゃないかと思っているんだけどどうかな。
高校生くらいに読んだ青春?漫画って30代になって振り返るといい具合に熟成されてんですよね。
当時の自分の青臭さも込みで評価高くなる傾向にある。というか俺がそう(^^ゞ

461 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 00:14 ID:???
>459
サンデーはそもそも有る程度の人気が見込める漫画しか連載させない編集方針だと聞いた。
初掲載時からある程度完成されたものが多い反面の大化けすることが少ないらしい。
聞きかじった話なので真偽の程はわからない。

462 :名無しさん:02/10/18 00:37 ID:???
七夕の国

長期休載の連続。作者のやる気のなさを感じた。

463 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 01:05 ID:???
漫画的技法てので一つ気になってたのがあるんですが、
大爆笑を表す「どっ」という擬音は誰の発明でつか?

464 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 01:07 ID:9e3ZWI4R
今では慣用句になっている、
作品中で登場する人物や団体等は架空のもので実際のxxxxとは関係ありません、
という但し書きがつくようになったのは、手塚のBJが載った週刊少年チャンピオンが
起源だというのは、本当だろうか?

465 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 01:12 ID:PakZ+fUd
めぞんは、作品は神格化まではいかないにしても、
めぞん世代には響子さんが神格化されてるんじゃないか?
たとえば50代以降のオサーン達が、吉永小百合を神格化しているように。



466 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 01:12 ID:???
>>458

甚だしくスレ違いだが、今日の日経新聞でジェフリーアーチャーが最近まで逮捕服役していたことを知った。



467 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 08:09 ID:???
桜玉吉の漫画…っていうか作者の存在そのものが
漫画板などの持ち上げ方を見ていると「?」と思う。

生活態度や容姿、果ては連載を落とすことまでひっくるめて
全肯定されてしまう宗教がかった熱意は感じられるが
特にハマってる訳じゃない立場で言わせてもらえば
ファミ通時代の連載はカラーとはいえ月産8pで固定アシを雇用。
最近でも1色含めて月産20pでアシ3人雇用、挙げ句に
落としたり嫌になって逃げる。
作者は鬱病を理由にファンの同情を買っているが
ただの横着病野郎が勿体つけてるだけにしか思えん。

468 : :02/10/18 11:42 ID:???
少年時代の憧れの人とは、
いつまでも決して近づくことはできないけれど、いつまでも心の中にいる、そんな存在。
人はいつしか少年時代を通り越し、人生経験をつむことで憧れの人がもはや
今の自分の憧れとはかけ離れていることに気づく。
果たして、自分の理想が堕落してしまったせいなのか、あるいは、少年時代の理想なんて
所詮はガキの妄想でしかなかったためなのか。

大人になってしまえば、振り返ることはもはや許されないのだろうか?
大人になっても、憧れの人を捨てきれない人間は、それを神として崇め立てる。
いつまでも大切に、カビの生えた思い出にしがみ付こうとする。
大人になって、それを捨ててしまった人は、新しい理想像を追い求めるけれど、
それは決して見つかることはない。自らが永遠に捨てたことも知らずに。

469 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 12:07 ID:jAELCHeq
>>467
本人はメッチャ真面目な人だけどね

470 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 18:10 ID:???
test

471 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 20:23 ID:???
>>467
まじ鬱だったら、漫画描けん。軽鬱を薬でごまかして漫画描くのは相当危険。

472 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 23:52 ID:???
>465
確かにそんなところあると思う。青春の幻影?
響子さんは嫌な女とか、男に都合のいい女とか、高橋の恋愛観は薄っぺらい
という批評もわかるんだが…

473 :愛蔵版名無しさん:02/10/18 23:56 ID:???
>>469
真面目な人はホイホイ落とさないと思われ


474 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 00:27 ID:???
>>449
>手塚の功績はどうあれ、現在の水準から見て、もはやどう頑張っても
最高のものとして評価するのは出来ないのである。

笑わせてくれるねぇ。それほど今のマンガが進歩しているとは思わなかった(笑)。
発表時にリアルタイムで読んでいるから、流行に沿っているってのはあるだろうが、
10年後20年後に読んだときに手塚マンガが「もはやどう頑張っても」かなわないほど
すぐれた作品が軒並みならんでいるとでも?

>しかしそれは少数派であり、性能とは無関係な懐古主義の類である。
あんたの妄想。才能がものをいうジャンルは年代が下がったからといって性能もよくなるとは
限らない。マンガ以外の芸術系ジャンルを見回してみな。あんたの方が少数派だってことが
わかるから。

475 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 01:02 ID:YRmbYJlF
>>474
とはいっても手塚に対する評価が純粋に漫画の面白さだけでなされている訳ではないのは確かですよね。
才能がものをいうといっても、漫画技法の進歩は無視できないと思うんですよ。
漫画ってのは芸術家の才能と職人の技術の両方を求められる大衆娯楽ですし。


476 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 01:19 ID:???
>>466
獄中で書き上げた新作を出版社がすごい金額で買い取ったらしいな

477 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 01:33 ID:???
>>474
微妙に曲解しているのが気になるなぁ。
「すぐれた作品が軒並み」のように、
言ってもいない事を勝手に付け足すのはよくないね。

あと、作品単位ではなく作者単位で優劣を語る時点で
説得力ないよ。確かに手塚の功績は偉大だけど、
「手塚」対「現在の全漫画家」を比べて
なお全ての作品で、手塚が最高であるとまでは評価できない。

478 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 07:09 ID:???
手塚を馬鹿にしてるやつらに聞きたいけど、じゃあおまえらが最高だと思ってる
漫画は何なんだよ。おまえらが挙げた作品作家、俺が全部くそみそにけなして
やるよ。結局はそういうことだろ?

479 :しばてん:02/10/21 07:47 ID:1YKLPDmL
>>475
表現の幅はたしかに広がっているだろうが、映画技術などに比べればまだ昔との差は少ないね。
基本的に家内制手工業(?)だし制作費に何億円かかるってわけじゃないし。
CGの引用といっても映画のSFXに比べたらまだ個人レベルだし。

やっぱり中身で勝負だと思うよ。最近復刻版が多いのも実際売れているからだし。
絵こそ最近流行の絵柄じゃないけど、ちばあきお「キャプテン」なんかかなりおもしろかったなぁ。

480 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 08:26 ID:???
>>475
漫画技法と仰るが、最近の漫画で優れた技術を持ってる方ってどなたです?
鳥山明ぐらいしか思いつかないです。

手塚先生の漫画はたしかに現代風の小綺麗な絵ではありませんが、
現代の作品よりすっきりしていて読みやすい印象を受けます。
画風の影響も相まって、登場人物の感情がよく伝わってくるのもこの人ならではの技術と言えるのではないでしょうか。

手塚先生の作品は、嘆いたり、悲しんだり、悩んだり、
そして何かを主張したりする人物がよく出てきて
しかもそれがよく伝わってくるからこそ、高い評価を受けてると思います。
それに比べると現代の作品は、伝わってくる物が少々弱く感じます。

481 :知らねー:02/10/21 09:15 ID:???
ジジイが吼えてるな。
もはや賞味期限が過ぎている事に年寄りだけが気付かない。
哀れな事だ。
博物館の中でおとなしく陳列されてりゃいいものを。

>>478
ラッキーマン。
ロケットでつきぬけろ。
世紀末リーダー伝たけし。

思う存分けなしてくれ。


482 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 12:21 ID:???
>>480
>>それに比べると現代の作品は、伝わってくる物が少々弱く感じます。
てめーが耄碌しただけじゃねーか?過去の記憶を美化しすぎな爺だな

実際の所は、原始人の壁画=手塚の漫画、なんだけど
テレビや雑誌で持ち上げられているから凄いと思いこんでいる
ブランドに弱いよね日本人は

いい加減、手塚作品の価値=骨董的・資料的価値
という現実に気がついたほうが良いと思うが
漫画としての価値はすでに0に等しい

483 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 14:27 ID:???
>>482
漫画の内容をどうこう言わずに否定するのは無理があるな。
大御所をたたいて自己満足に浸っているとしか思えん。
面白いから、持ち上げられるんだろ?

484 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 15:36 ID:???
だ〜か〜ら〜、手塚先生の偉大さは認めてるんです。
手塚先生は漫画黎明期を切り開いた
天才として末永く作品を保存していくべきだと思います。

でもそれとこれとは話が別で、時代空気やの流れを
無視する事はかなり無茶があるように思います。
いくら優れていても、それが骨董品ではなく
現役での使用を望むなら、時間による劣化は
避けられないものだと思います。

別に喧嘩になるような事言ってないよね?

485 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 18:24 ID:???
現役の使用に耐えるから古典たりえるんだよ。
これは漫画に限ったことではないし、工業製品とは違うとこ。
時間の淘汰を生き残った物はやっぱりそれなりのものはあるよ。

君にとっては読み手としてのポップ感が重要みたいだが、それもベクトルの一つだろう。
もちろんリアルタイムでしかその輝きが発揮できない名作というものもある。
ギャグ漫画の多くや上条淳司「TO-Y」などはそうだしな。

>現役での使用を望むなら、時間による劣化は避けられないものだと思います。
喧嘩売ってるとは思ってないが、ここは明らかに間違い。

486 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 18:24 ID:???
>>479 そーだキャプテンをもっと神格化しろ
昔からお兄様ばかり神格化されてる 

487 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 19:08 ID:gzOJ2D+V
野球漫画のスレいくつかみてるけどキャプテンはほとんど話題に出ない。

488 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 19:12 ID:???
キャプテンは再録しやすい、というだけ。一応みんな読んではいるようだが・・・

489 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 19:40 ID:???
でもキャプテンって大人が読んでも凄い面白いよ

490 :しばてん:02/10/21 19:41 ID:doHvO35R
>>484
要するにキミは、
「手塚治虫の果たした役割は大きかったが、手塚作品そのものは古くさくて、そのまま現在の雑誌に
発表したらとても読者がつく代物ではない」と考えているんだね。

多分実際に読んでそう面白いと感じなかったからだろうが、キミが思っている以上に、手塚作品の
読者ってのは多いんだよ。面白いと感じるひとは。ただ、キミの好みには合わなかったんだろうが。

ちょっと手塚作品を見誤っていると思うな。まぁ自分も以前は似たような考えだったし、
こればっかりは口で説明するより作品との出会いだから。

491 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 19:49 ID:???
功績で言えばやっぱり手塚は並外れてすごい人。
面白いか面白くないかはまあ好みだけどね。

俺は手塚の漫画は今見返してもすごいと思う。多少古臭いかもしれないけど。
でも古臭いとか関係ない「面白さ」があるよ。
化石とか言ってるヤツらはちゃんと読んでないか
どうしようもないぐらい狭量なんだろうな。

492 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 20:01 ID:gXcHc/s9
>>490
>多分実際に読んでそう面白いと感じなかったからだろうが、キミが思っている以上に、手塚作品の
>読者ってのは多いんだよ。面白いと感じるひとは。ただ、キミの好みには合わなかったんだろうが。

親父の妄想だな(プ
俺が昔、仕事(PCのアシスタント)で行ってた高校の
図書館をのぞいたけど、手塚マンガなんて見向きもされてなかったよ(プ
(最近の学校はマンガも置いてる)
おなじ古いマンガでも横山三国志とかは借り手が多かったようだけど



493 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 20:03 ID:???
カビの生えた漫画家をいつまでも信奉する時代遅れのおっさん
が、痛い粘着をするスレッドはここですか?

494 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 20:14 ID:???
手塚は今の量産B級漫画家どもなんかに比べたらはるかに面白いし
絵だってラインも表現力も上だ。

495 :しばてん:02/10/21 20:18 ID:doHvO35R
>>492
手塚作品は古くさいって語ってた、根拠はまさかそれだけ?

まぁ取っつきやすさという点では横山作品の方が間口は広いかもね。
いや、いいんだよキミにとって面白くないなら。
もったいないなぁ、とは思うけど説明してもどうにもなるもんじゃないからね。

496 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 20:21 ID:???
どうして 古い=ダメ なんだろ。
頭悪すぎだなアンチども。

497 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 20:24 ID:???
>>492
>最近の学校はマンガも置いてる

わざわざ「最近の」ってつけなきゃいけないあたり、こいつこそ妄想親父。

498 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 21:47 ID:???
違うだろ、
古い=最高なんだろ、手塚マンセーの頭の中では。

これだけ手塚先生を評価してんのに、ちょっとした冷静な
批評も許せずに粘着してきて。
新しい物に価値を見出せない御仁に生きている文化の漫画を
語って欲しくないな。

499 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 21:51 ID:???
>>485
>現役の使用に耐えるから古典たりえるんだよ。
ハイ、古典と認めましたね。

終了

500 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 22:22 ID:???
要するにみんな利いた風な口をききたいんですね?

501 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 22:33 ID:???
>>500
そういう場所ですが何か?

502 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 22:33 ID:???
古かろうが新しかろうが誰が書いていようが面白い漫画は面白い。好きな漫画は好き。嫌いな漫画は嫌い。

503 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 22:47 ID:???
手塚治虫記念館の入場者数の減り方を見ていると、一般人は手塚に
それほど関心をもたなくなってきているのでは?
はっきり「赤字」だっていうし。

本屋でも手塚関連の本ってどれくらい売れてんのよ。

504 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 22:55 ID:???
つうか、手塚の話は終わったんじゃないのか?
誰だ、蒸し返したのは?

505 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 23:30 ID:???
手塚アンチも、手塚擁護も、何人かづついるんだろ?このスレ。
そんで、誰が言ったか分からない発言に、こういった、ああいったは意味ないだろ?
議論としてはかみ合ってないから、もうやめたら?

好き好きでいいじゃん。

506 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 23:41 ID:???
>>505
>手塚アンチも、手塚擁護も、何人かづついるんだろ

実はアンチも擁護も、それぞれ1人のジサクジエーンだった。
…というオチに2000オムカエデゴンス

507 :愛蔵版名無しさん:02/10/21 23:43 ID:???
信者の痛さがアンチを生み、アンチがまた信者を痛くしているんだな。
どちらがより悪いかは微妙だが、484と490を読み比べてみると
どうも後者のような感じだ。

508 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 00:50 ID:???
>>502がわざわざいわずとも分かり切っていることだろうに、面白くないといっているものは
放置すりゃいいんだよファンは。
アンチもまた、一生懸命手塚作品は読まれていないことを証明しようとして‥‥‥涙ぐましい限り。

>>498
たんに「今読んでも手塚マンガは面白い」と「思う奴がいる」だけだろ。そしておまえは
面白くないと思う。それでいいじゃん。なにムキになってんだ?

509 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 01:03 ID:???
>>508
まったくだ。ファンもムキになればなるだけ、痛さをさらすだけだ。

510 :475:02/10/22 01:08 ID:???
ageたんは俺だけどもね。>>457で手塚ネタは一段落と書いたのも俺(w
正直手塚は神格化されてもいいと思ってる。
作品を読んだ上で評価している人についても言うことはない。
漫画なんかよく知らないけど、とりあえず手塚ってすごいんでしょっていう風潮には疑問を持ってる。
手塚最高、それ以外駄目みたいなきめ付けにも疑問をもってる。

>>480
「誰が」ではなく積み重ねつづけられた漫画技法そのものの進歩をいってるんです。
もちろんそれが漫画の面白さの本質ではないのは分かっていますよ。
とりあえず、手塚作品対現代の作品ていう二元論で語っているつもりはないので…

511 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 01:20 ID:???
自分は面白いと思う手塚作品もあるが、そうでないのもまた多い。
ただ「手塚最高で他はダメ」なんて意見はあんまり見かけたことないぞ。荒れた場合の煽り文句以外では。
逆に「手塚なんてつまらん、過去の功績は認めるがそれだけ。今読めるもんじゃない!」てな
意見の方が、どうも多いようなんだが。それに「そんなことない、おもしろいぞ」と来て‥‥‥。

荒れるというか、話がかみ合って激論になるのなら、ある程度はいいと思うが、せめて他人の
意見を冷静に読んでほしいな。

512 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 01:30 ID:???
アンチ・信者どちらもとりあえず、
「わからない奴は理解力不足」のような、
作品作者に向いてない批判・非難はよそう。
泥沼化するだけだ。

513 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 05:24 ID:???
>>512
信者にそういうのしか居ないのが手塚

514 :しばてん:02/10/22 07:41 ID:Vbut8hne
とりあえず論点をまとめてみると‥‥‥

熱心な読者(信者という言葉は使いたくないので)
手塚マンガは時代を越えて面白い。多作だから全部とはいわないが、一部は不朽の名作で、
それらを越える作品は現在の作品群の中にも数少ない。それがわからないのは理解力がないだけ。

好みに合わなかった読者(同じくアンチという言葉も)
手塚治虫のマンガ界における功績は認めてやってるのに「今読んだらさすがに時代遅れ」と
いうことすら認めようとしない。ファンは狭量だ。

てとこかな。個人的意見を云わせてもらえれば、もう「自分にとって」面白い面白くないの
論議になってるから水掛け論だと思う。
「(今読んだら)面白くない」と云っているひとに面白さを理解させようとしても無理だし、
「面白い」と感じているひとに面白くないことを認めさせようとしたって認めるわけがない。
誰しも「世間的評価は高いけど面白いと感じない作品」や「その逆」はあるもんだから。

515 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 07:45 ID:???
>>497
>わざわざ「最近の」ってつけなきゃいけないあたり、こいつこそ妄想親父。

これだからマンガしか読んでないおっさん手塚マニアは(プ
文部省の通達で、リテラシーの向上の一環として
マンガを積極活用しようということになったのは
わずか5年前のことで、それまではドキュン高校を除いて
高校に、歴史、科学関係以外のマンガがおかれてることなんてなかった。

516 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 07:50 ID:???
>>515
5年前になにがあってそうなったんだ? もうちょっと具体的に頼むわ。
それにそれって全国的な話?

517 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 08:28 ID:???
>>514
>>手塚治虫のマンガ界における功績
そもそも、これも無いと言う考えもあるよね

周囲の環境など全てが漫画を成長させたのであって
手塚だけの功績ではないし、
手塚が別段大きな影響を与えたというわけでもない
と言う意見とか
それを言ったら鳥獣戯画とか壁画まで遡れるだろ
とかがある

518 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 10:11 ID:???
>>517
さすがにそれは屁理屈だ。
それを言ったら偉大な人間など存在しなくなる。
手塚の功績は疑うべくも無い。
問題はその評価の仕方なわけだ。


とりあえず勝手に仕切って話を終わらせようとしても
言いたい事がある奴が止まるわけも無い。
とこにこの2ちゃんでは。

519 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 13:15 ID:???
>518
いくらなんでも>517みたいなリア厨にまでマジレスせんでも…

520 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 13:35 ID:???
手塚信者のいやなところは、梶原も水木も藤子も鳥山も偉大なのに、
「手塚に比べて」というような言い方を好むところかな。



521 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 15:06 ID:???
>>515
>>516

手塚信者は、ろくにニュースも見ないことがよく分かりました。
いい年こいてマンガばっかり読んでるダメ人間人生なんだろうな(W

522 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 16:42 ID:???
>>519
>>517は、是非はともかくひとつの意見であって、
少なくとも煽りではない。
>>518もまともに返事しているんだから、
二言目には「リア厨」のような煽りを入れるのはよせ。

>>521
お前もだ。

523 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 22:55 ID:???
手塚治虫の功績云々はともかく、今読んでもおもしろいか、てのは個々人の主観によるしかないな。
まぁ文庫や大全集みたいなのがちょくちょく出ているところをみると、一定数の読者は常に
いるんだろうが。

神格化として考えるならアトムはどうか?
火の鳥やブラックジャックほどには人気なさそうだし、アニメ第1作として知名度は抜群にあるが
いささか人気先行な気もするな。手塚作品の中でもベスト3やベスト5には入らんと思う。

524 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 22:59 ID:???
ドラえもんはどうなんでしょう。
神格化されてるか?

525 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 23:15 ID:???
>>524
影響力や知名度だけなら神レベルだろうな。
良作な児童マンガなのは確か。しかしけっこうキツい毒が垣間見えたりもする。
(本数が多いので駄作も多いようだ。単行本のはあれでも相当駄作や問題作を淘汰
してある)
アニメでは毒が消えてる事多し。

526 :475:02/10/22 23:37 ID:???
>511
私も同じですよ。面白いと思う手塚作品もあるがそうでないのもある。
ただ「手塚なんてつまらん」なんて意見は釣り・煽り目的以外であまり見かけたことないです。
「アンチ手塚」ではなく「アンチ手塚愛読者」はいるみたいですけどね。

最初の頃出た「主観だろ」だけでは面白くないんで、客観的な評価軸を模索しているんであって
アンチでも信者でもないですよ。
こちらの意見も冷静に受け止めて欲しいですね。

527 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 23:47 ID:9J5oCVyy
300

528 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 23:47 ID:???
ドラえもんスレッドでは、てんコミだと前期中期後期の3期に分けて考えていますね。
ナンセンスギャグ〜子供向けほのぼの路線と変遷しているみたいです。
かなり突っ込んだ話をしているので、そちらを見たほうがいいと思います。
神レベルってのには異議なしです。

529 :愛蔵版名無しさん:02/10/22 23:48 ID:???
>527
何処の誤爆?

530 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 01:44 ID:???
ドラえもん読者は「ドラえもんに比べて」とか
あんまり言い出さないから、このスレ的にはOKかと。

531 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 02:08 ID:???
され過ぎてはいないのかね、ドラえもん

532 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 09:51 ID:???
いいんじゃない、ドラえもんは。
子供向け漫画の頂点みたいだし。
成長と共に読み取る価値観を失ってしまい、もはや面白く感じないが(当たり前だが)
子供の頃は純粋に夢中だったよ。
今のガキもポケモンとかに夢中でも、何だかんだでドラえもんは見てるから
魅力はあるんだろ。

ドラえもんに関しては大人がどうこう語っても、結局は子供の問題だから
意味が無いと思う。


533 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 10:08 ID:???
>>526
ただ「手塚なんてつまらん」なんて意見は釣り・煽り目的以外であまり見かけたことないです。

この辺が信者の奢りっていうか妄信的とうかアフォというか思考停止な所だな
読んで糞つまらなかったのに異様に誉められているから
安置が発生するんだよね
しかも信者の高慢さは他に類を見ないレベルだから
作品叩く前に信者を叩きたくなるだけなんだよ

534 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 11:36 ID:???
>>533
「昔の漫画なのにわりかし読める」って程度の作品を
「時代を超えた最高の漫画家」と勘違いしちゃったんだろうね。
(最近復刊している漫画を読むと解かると思うが
そもそもそのほとんどがそこそこ、あるいはかなり面白いのだ
手塚に限った事ではなく)

これはよく起こる心理的な袋小路で

「マイナー音楽にも良い曲がある」程度の認識だったのが
「マイナー音楽こそ最高」といつの間にか本末転倒してしまう
マイナー嗜好の人間と気本的に同根である。

535 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 14:53 ID:???
なんで手塚がマイナーやねんw

536 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 15:50 ID:???
>>535
斜め読みご苦労。

537 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 17:03 ID:???
ブラックジャック、最近読み返してみたけど、面白かったよ。
でも、河童の三平も読み返したら面白かった。
面白さで比べたらどっちも同じだよな。

手塚評価には、作品の面白さ以外がいろいろ絡んでくるのが
どうもな。

538 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 18:02 ID:???
>>535
さすが手塚信者
マンガしか読めないから
わずか10行足らずの文章もまともに理解できません(プ

539 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:01 ID:???
>>533
おいおい、>>526の文章を信者の発言と解釈するか?
>>511を読んで、もう一度>>526を読んでみろ。むしろアンチを弁護してるんだろうが。

俺もどちらかといえばアンチ側だが、おまえみたいな書き込みしてるから「読解力がない」
「理解力不足」なんていわれるんだ。

それと意見を云うなら普通に語れ。懸命に自分を矮小に見せようとする、その努力はなんのためだ?

540 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:12 ID:Ssi/urXE
ドラえもんは大人になっても面白い。

541 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:12 ID:???
>529
スイマセン  板すら別の誤爆でつ

542 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:14 ID:???
>>532
もう1回読み返してみてよ
特に初期ドラを

543 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:38 ID:???
>>542
端々まで目を凝らして見なきゃ解からないのなら駄目。
ロジックは明解であってこそ優秀たりえるのです。

子供の頃面白かった、じゃ駄目なの?

544 :542:02/10/23 19:47 ID:???
大人が読んでも面白いと思うがな。
むしろ大人になってからのほうがより楽しめる面もある。


545 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:47 ID:???
ドラえもんより面白いギャグ漫画は相当ある。
まあ、ドラはギャグだけじゃないけどね。

546 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:49 ID:???
ハリーポッターを「しょせん子供向けの読み物にすぎない」と批評したトンチンカンな評論家が
いたなぁ。そもそも子供向けにかかれた作品なんだから、大人が楽しめなくても当たり前。
中には大人が読んでも楽しめるものもある。が、そうでなかったとしても、「子供向けの作品」
としてはなんら価値を損ずるものじゃない。

547 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:53 ID:nAgz66AA
500

548 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 19:54 ID:???
おれは藤子信者ですが、

>>583
>子供の頃面白かった、じゃ駄目なの?
十分ですよ。


549 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 20:00 ID:???
>>548
予言ですか?

550 :583:02/10/23 20:01 ID:???
>>548
ああ、よかった。
コミックも擦り切れるほど読んで
TVも本当に楽しみで楽しみで毎週カブリツキで見てました。

そこに「実は高尚な云々」とか言われると思い出を汚されたみたいで
違和感を感じてしまったんですよ。


551 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 20:05 ID:???
>>549
あんたこそ(笑)。
次のレスに未来から来た方が。

552 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 20:08 ID:???
次のスレが散々な結果だったんで、タイムマシンで歴史改ざん
をしようってハラですか?

553 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 20:17 ID:???
一部の手塚ファンにお願いしたいのは、手塚も数多くの漫画家の
一人としてとらえて欲しいということだ。

554 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 20:34 ID:???
>>553
そういう意見よく聞くけどさ、「今読んでもおもしろい」と書き込んだだけで猛反発する一部の
アンチの方もどうにかしてほしい。

555 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 21:24 ID:???
このスレさただの少数派の愚痴スレだよね。

556 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 21:35 ID:???
2chてのはそういう所だと思っていたが違うの?

557 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 21:39 ID:???
>>556
違うよ。

558 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 21:42 ID:???
>>556
そういうスレにばかり書き込んでいたのか。

負の怨念こもりまくりの愚痴スレよりは脳天気お気楽なマンセースレの方がまだましだと思う。
好きずきだが。

559 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 21:50 ID:???
神格化されてる漫画ってのを探すんなら、
2chで信者って表現されるファンのいる漫画は
みんな神格化されてるって事だよね。


560 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 21:58 ID:???
>>557-558
御託は終わった?

やっぱ何だかんだで直撃世代はその作品を攻撃しにくい。
俺は手塚とは完全に切れてる世代で、言いたい事言えるけど
藤子とか鳥山となると微妙に思い出遺伝子が働いて
一歩引いてしまう。


561 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 22:18 ID:???
>>560
なんか怒ってるよこのひと。???

ちなみに自分が手塚治虫にハマったときは作者はすでに他界してたな。尾崎豊を聴きまくった
のも死んだ後だったし。ブルースリーも。
むしろ中途半端に生前を知っているより完全に過去の人物になってから触れた方が
完結して考えられるからハマりやすいかも。

562 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 22:26 ID:lerupr/F
>>561
それはあるね。晩年寂しく忘れられていても、死んだ途端に特集組まれて業績を総合で
再評価されるのはよくあるケース。

563 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 22:30 ID:???
漫画じゃないけど田中角栄とかもそのクチだよね。

564 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 22:36 ID:lsSb256O
HIDEも神格化されてから、内容と評価が不一致の気が・・。歌詞はすごい良いが。

565 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:10 ID:AHhakOyN

___
    / / ↑ \.  ♪
♪   |  | .←┘  |
    \ \__/    ♪
      | ( ゚д゚)
      |(ノi  |)
  ♭   |  i  i
      |_i_ i
        U" U
大きな顔した社民党 おたかさんの政党
50年いつも嘘ついていた ご自慢の政党さぁ
北朝鮮の利益のために やってきた政党さぁ
今はもう許せない 社民党
50年休まずに 謝罪 賠償
総連と一緒に 捏造 反日
今はもう許せない 社民党

何でも知ってた社民党 おたかさんの政党
被害者家族がやってきた その日も動いてた
密入国も拉致作戦も みな知ってた政党さぁ
今はもう許せない 社民党
50年休まずに チクッたっ チクッたっ
朝鮮と総連に チクッたっ チクッたっ
今はもう許せない 社民党


566 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:21 ID:???
>>534
>(最近復刊している漫画を読むと解かると思うが
>そもそもそのほとんどがそこそこ、あるいはかなり面白いのだ
>手塚に限った事ではなく)

あのねえ…昔の漫画家は手塚しか知らんの?

567 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:25 ID:???
>>566
ハア?
意味がわからん。

568 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:29 ID:52nS03t6
>>336
亀レススマソ。
作家の実力は残した作品によって決まるんじゃないの?
手塚治虫もそりゃ歳をとってパワーダウンしてたでしょ。
それでも、ルードヴィヒは面白かったけどなあ。

569 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:33 ID:ibRDXb1U
年をとってというか‥‥‥若い頃から結構波はあった。

570 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:54 ID:52nS03t6
>>569
波はあったみたいだね。
でも、名作を残してるし、それで十分だと思う。

571 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:54 ID:???
さまざまなアンチスレの意見をまとめると要するに
 俺の好きな流行漫画を手塚と比べて馬鹿にすな!
の一点やね。信者は反省汁!

572 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:56 ID:52nS03t6
馬鹿にしちゃいかんでしょ。

573 :愛蔵版名無しさん:02/10/23 23:57 ID:ibRDXb1U
個人的には最晩年はむしろノッていた方だと思ってる。波でいうなら結構高波。

574 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 00:00 ID:gvnSGV+P
まあ、信者はほほえましいって気がするのよね、個人的に。
偏ってるなあとは思うけど。
アンチのレスからはどうも良くない雰囲気を感じてしまうよ。
(手塚に対して)嫉妬してるんじゃないか?っていう奴がいる。

575 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 00:02 ID:???
>>571
最後の一言が余計。まるであたかもアンチは手塚作品をバカにしていないかのようだ。
信者にせよアンチにせよ、自分のことは棚に上げて相手だけを一方的に責める姿勢こそ反省さるべき。

576 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 00:07 ID:aniAaSbk
晩年は安定期って感じがしたな。
若い頃の才気はさすがに微塵も感じられなかったけど、
「アドルフ」や「陽だまり」クラスの作品をさらに連発できるぐらいの
余力は残ってたと思う。

577 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 00:13 ID:KfvgAmFC
ネオ・ファウストはかなり実験的な作品だと思ったが。

578 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 00:23 ID:N4G0aPcL
まぁ精神的に大人になってからのほうが凄さがわかるような気がする。
手塚にしても藤子Fにしても。

579 : ◆58/LanZZ0A :02/10/24 00:26 ID:KPQGGwRU
>>574
刹那的享受者でしかないヤシと、漫画史の視点も持ったヤシの
違いかと思って、初めてのこのスレ読んできたが。なるほど。

580 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 01:35 ID:???
執拗に挑発する信者が多いな。

581 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 06:48 ID:???
過剰反応するなよアンチ
スレ全体を見ても本当にそう思うか?(w

582 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 07:11 ID:???
>>578
典型的厨信者

583 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 07:44 ID:YAMp8YEe
>>581
少しまともな会話になってきたら、執拗に粘着っぽくネチネチ絡んでくるやつって同一人物だろ。
多くてふたり。誰も同意してないし相手にもされていないが。

584 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 08:36 ID:???
>>583一人目ハケーソ

585 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 09:22 ID:???
つーかどう縦読みすればここが手塚絶賛スレに見えるんだ?
微妙な拮抗状態だろ。
読解力が無いと言うか、予想の斜め上45度というか。
こういう香具師はどっちの陣営にいてもウザいな。

仮に釣りだとしてもレベルが低すぎるな。
両者の思考を2歩3歩先回りして、相手を煽る技術が無い。
ただただその場限りの低脳さ。

586 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 10:30 ID:???
しかし>>571の手塚と比べて馬鹿にするっていう事、
考えてみたら2chで有り得るのは、
   誰かがどこぞの人気作家と手塚を比較
            ↓
   手塚を○○なんかと比べんなやヴォケぇ厨房
てゆケースだけだよね。
この「なんかと比べんなやヴォケぇ厨房」の部分をなんとかすれば、
信者はきっとアンチの子たちともうまくやってけるはずだ(w

587 :基本パターン:02/10/24 10:51 ID:???
手塚信者「こんな糞漫画より手塚作品のが凄いよ」
                ↓
      「あんな古くさいのと比べるなボケ」
                ↓
手塚信者「手塚のすごさが分からないガキは氏ね」
                ↓
      「手塚信者ウザイ、引っ込んでろ」
-----------------------------------------------
悪いのは大抵が手塚信者だという現実をいい加減認めろ

588 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 11:18 ID:???
いくら2chでも
「こんな漫画より手塚作品のが凄いよ」
なんていきなり言う奴おる?

589 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 11:58 ID:???
>>588
俺はまだ会ったことないな
どういうところにいるんだ?

590 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 12:28 ID:???
>>588
ランキングスレとかではよく出会う。

591 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 14:11 ID:???
全集300巻を持っている信者でない手塚ファン。葬式にも行った。
メジャーでない、量産されてた作品には痛いトンデモなのがあると思う。
ブラックジャックにも患者や医師からの苦情が多くて未収録になったの
あるし、描きたくなくなったのが事実。

もしも天国から御大が、ここの論争を見てたら苦笑すると思う。
本人はものすごく流行とか時勢に乗るタイプだから今のマンガを評価するんじゃないか。


592 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 14:15 ID:???
アンチ手塚「手塚なんて糞漫画家は今じゃ通用しねーよ」
                ↓
      「今だって普通に通じるわい」
                ↓
アンチ手塚「手塚の古臭さがわからない厨は氏ね」
                ↓
      「アンチ手塚ウザイ、引っ込んでろ」

593 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 16:05 ID:???
そもそも手塚先生は未来を否定するような人間ではなかった。

馬鹿みたいな信者とは違ってね。

まあ、死んだ後に勝手に故人を湾曲したり拡大解釈したりするのが
信者のパターンなのだが。

594 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 16:11 ID:???
未来を否定?

595 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 16:23 ID:???
アンチと呼ばれる人間は少なくとも未来を見ている。
信者と呼ばれる人間は過去を以って終着点としてしまった。

手塚先生が巨大な一端を築き上げた、漫画という文化。
可能性を否定し、過去に固執する様を先生はどう思うか。

「手塚先生の良さがわからん輩は云々」
と賢しげに言うが、その時点で漫画としては失格なんだよ。
「子供が理解できない漫画」
「過剰に難解な漫画」
そんなものを手塚先生が望んだと言うのか、描いたと言うのか。
馬鹿が、子供でも十分楽しめるんだよ、手塚先生の作品は。
火の鳥も仏陀もBJも子供の頃楽しく読ませてもらった。

お前らが過剰に「神格化」し過ぎてるだけなんだよ。

高尚さ?権威?勝手に手塚先生を祭り上げるんじゃねえ。
漫画を化石にしたいのか?

596 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 16:35 ID:???
お、ちょっと違う書き込みだな。もう少し続けてくれ

>>593
歪曲(わいきょく)だ、正しくは。

597 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 17:36 ID:???
手塚治虫[最期のメッセージ]「ガラスの地球を救え」1989.4より

「何ものかに向かってチャレンジしていこうとする、子どもの
ロマンを大人が刈りとってはならないのです。大人にとって都合の
いい子ども文化になってしまっていないかとの反省が必要です。」

「ぼくは、本来おもしろいマンガが望みだと思っているのです。
ほんとうにおもしろいという感覚より、流行のウエイトのほうが
大きいマンガは、結局、その時代が過ぎると消えてしまいます。
次の時代はまた違う流行が出てきてまたそれも消える。」


598 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 18:44 ID:kKaHxqzI
スレの話の腰をおるようでスマンが
福本って神格化されてないの?

599 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 19:05 ID:88kpLT5A
>>595
どうもわからんのだが、アンチは「イタい手塚信者像」を心の中にもっているんじゃないか。
その自分が想像した(あるいは過去に実際会ったのかもしれんが)信者像をもってきて
あれこれ云われてもこっちはハァ? ていうしかないわな。

>高尚さ?権威?勝手に手塚先生を祭り上げるんじゃねえ。

そんなこと誰か云ってた? 少なくともこのスレの中で。具体的に指摘してくれ。
誰に向かって熱く語ってんの? 自分で言い出した言葉に自分で突っ込んでどうする。

600 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 19:06 ID:???
ゴメン、福本最近ハマった。
終わらせ方が問題あるそうだが

あの緊迫感は凄いと思う。
マジで焦っちゃうもん、読んでる途中。

601 :スピッドロー:02/10/24 19:08 ID:OfhXXCYb
俺も、福本は凄いと思う.
漫画読んでて、ハラハラドキドキなんて、
小学生の頃以来だよ・・

602 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 19:15 ID:???
福本のカイジは黙示録の方はすごいと思う
今のはたいして凄くないと思う

603 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 19:35 ID:???
ざわざわ・・・・

・・・・・・ざわざわ



604 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 22:10 ID:NfTc8Rpg
(不毛な議論だけは 絶対にしない・・・! 話をまとめる・・・!今度こそ・・・!)

この 仕切り屋の思考
2chでは こういう考えが一番危ない
まさに厨房認定に直結する道

不毛レス 不毛レス 不毛レス と来たから
もう不毛レスは許さない などという考えは
まさに泥沼
                       _
                   /)/ノ,>    す  嵌
                   | lン.)っ   で   っ
                   |/ .〈/    に.  て
                      l   )    泥.  い
                   |iii||||||    中  る
                     |iii||||||        :
                    |ii||||||||      首.  :
                ┌|ii|||||||||      ま   :
        、ヽV_イ__   /iiii|||||||||||     で   :
       ノ::::::::::; ヘ .|__「iii|||||||||||||      :   :
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ:::::::</(ン ,_,<||||||||||||l'';;;;;;;,,,,    :
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;:;ム;/);;;モヽ u (ニ'ヘ||||||||l;;;::;;;;;;;..''':;;;,
::::;;;;;;:;;;;;..,,,,;;;;/フ;;;;;/);;;;:'''''::::;;;;;;;:::::'';;:;;;;;;,,::::;;;;;,,,,
;;;;;:::;;;;;;;::::::'''',,尸;;;;;';;''::::::;;;;;;;;'';;;::::;;;;;;;;::;;;:;;;;::::::''';;;;;;;
::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;'';;;つ;;::::;;;''';;;;;;,,,'':::::::;;'';;;;;;::::;;::;;;''::::;;;;;;;

605 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 22:50 ID:???
>>599
漫画家のランキングのスレとかで、手塚が一位で無いと、
「どう考えたって手塚が一位だろ?手塚がいないと今の漫画界はありえ
なかった」
的な書き込みをかなり見たので、手塚信奉者は俺の中では、ちょっとね・・・

606 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 22:59 ID:???
>>605

話をすり替えるな

607 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:03 ID:???
天、アカギ、ガイ、カイジ、福本節はかなり好きです。
でも、「神格化」ってよりは「好きな人にはたまらん」といったところだと思う。
絵柄もとっつきにくいし。

608 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:11 ID:???
>605
2chで漫画家ランキング・・・また不毛な(w
一位は誰だったの?
手塚でないなら・・・鳥山か?大友か?

609 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:18 ID:???
>>606
あなた個人に意見を返すなら
貴方自身がどのように手塚先生を評価しているか
知らなければいけません。
貴方のスタンスを教えてください。

ちなみに私は手塚先生大好きですが、漫画そのものには
正直信者の方のような評価を下せません。


610 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:27 ID:???
>>607
銀と金は!?

611 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:30 ID:???
>610
まだ読んでないっす。

612 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:32 ID:???
>>605
何とすり替えてる

613 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:36 ID:???
>612
作品・作者批評を、信者批評とすり替えてるって言いたいのでは?
しかし、神格化されすぎと感じる要因として「信者が嫌いだから」というのもあると思うんで
信者批評もありだと思いますよ。

614 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:42 ID:???
2chでは手塚ファン=手塚信者なのかと思ってたんだが
このスレを見た限りどうも違うらしいな・・・(w
手塚が好きで、最近のマンガを否定気味なのが信者で、そうでないのがファン?
で、流行のマンガの悪口を言う信者は、ファンにもアンチにも嫌われてると。

615 :愛蔵版名無しさん:02/10/24 23:50 ID:???
そ、カレー好きな奴と、カレーしか食わない奴は全然違うわけだ。

優秀さをを証明するために他を貶めるのは愚劣の極み。

616 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 00:21 ID:???
つうか今の漫画は・・・なんて言ってないんだが。
今でも手塚漫画は通用するだろ、と言ったらアンチが叩きに来るんだよ。

617 :597 ◆58/LanZZ0A :02/10/25 00:25 ID:8ZvLhHsp
>>609 >貴方のスタンスを教えてください。
ぼくは606ではありませんが。
手塚治虫の漫画は、(幼少期にとりつかれるほど)人生へのイマジネーションを
刺激されて、一生を支配する悪魔的な面を持っています。(藁
恐ろしいのは、長じて読み返せば読み返すほど、幼い頃に気が付かなかった深い
寓意や登場人物の多面性に気が付かせられて、なおかつその中で苦悶する主人公
と我が身を照らし合わせて、叱咤激励される要素を持っています。
「アトムを作ろう」と子供の頃思った人間に、アトムを作らせるような力です。
これはもう理屈ではないんですね。
信者と言わば言え。手塚漫画で育った人間にしかできない生き方を、これからも
するしかできないんです。だから凡百の漫画家といっしょにされたく無いのです。
手塚漫画の中にも確かに出来不出来はあります。でも信者は、作品を読むより、
何故今これを手塚が描こうと思ったのか、その意図を読もうとします。そして、
その悩みや苦しみ、昇華しようとしたイメージを共有したいと思います。
ファンの中には、確かに言動が高慢で、鼻持ちならない者もおるでしょう。でも、
今言った思いを共有しているからだろうと思えるだけに、非難も抗弁もできません。
手塚漫画が伝えようとしているイメージを、ぜひ感じ取ってください。
あえて信仰告白しましたので、以後の罵詈雑言甘んじて受けます。ではどうぞ。

618 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 00:35 ID:???
なげえんだよ。

619 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 00:39 ID:???
>>616
アンチは過去に「信者」が恨みを買って作り出した素晴らしき遺産なので、
がまんして耐えてください(w

620 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 01:36 ID:???
でも始まりはきっとどっかのかまって厨の煽りだったのではないかと。

621 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 05:42 ID:D5UR+62r
まあ、このスレで信者を叩くのはありだと思うんだよね。
一応、スレタイにそってるような気がするから。

他の手塚スレに現れてわざわざ喧嘩を吹っかけるようなアンチは、やばいと思う。
自分の価値観を人に押し付けようと必死なわけだから。醜すぎるよ。

622 :609:02/10/25 08:04 ID:???
>>617

よほど強烈な原体験だったようですね。
そこまでの信仰でしたら何もいう事はありません。
ここでいう「神格化」を自覚を以って信仰しているのなら
外野の我々がどうこう言う権利は無いでしょう。

ですがやはり、それが許容される場所以外での発言は
避けられたほうがいいでしょう。
極端に言えば、異教徒を皆殺しにして信仰の証を立てる
某宗教のように、他の者にとっては絶望的な排他性を
持つからです。

アンチが怒っている理由は、貴方が手塚先生を弁護する
理由と全く同じなのですから。

623 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 10:33 ID:???
まぁこのスレを見れば一目瞭然な訳だが
手塚信者=引きこもりキモヲタ
と言うことです

624 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 11:16 ID:???
ヘタクソな煽りはやめろよカス。

もちっと巧妙にするものだ。

625 :名無し@お腹いっぱい。 :02/10/25 11:42 ID:???
知らぬところでは、不条理ギャグという事で、
            吾妻ひでお

626 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 15:01 ID:???
吾妻ひでおって手塚治虫の手を盗んだことあったよな

627 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 17:43 ID:Ma5J4eWV
よそでかなりイタい手塚信者に出くわしたひとはいるだろうが、少なくともここのスレでは
さほど極端な意見は出てないはず。
アンチの嫌なところは、手塚治虫を擁護すると即、その極端にイタかった手塚信者と同種と
みなして、こっちが云っていないことまで持ち出して攻撃するひとがいることろ。
もちろんアンチ全部とはいわない。それと同様、手塚信者すべてが盲信しているわけではない。
たんに普通のファンもいる。
そのへんを考慮して、基本的には「直接書き込んだ内容」についてコメントしてほしい。
「手塚信者はこういうやつが多い!」て一生懸命書き込んでるひとがいるが。頼むわ。

628 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 17:57 ID:???
>>627
「アンチの嫌なところは、」
という表現は、すべてのアンチ(非・手塚信者というべきか)
を同種とみなしているからこそ出てくる訳だが、そのへん矛盾は感じないのか?

629 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 17:59 ID:Ma5J4eWV
>>628
その表現だと矛盾を招くと思ったからこそ、2行下で「もちろんアンチ全部とはいわない」
つまり、一部のアンチのことを云ってるんだよ、とつけているんだが。

630 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:00 ID:???
>>628
まぁ手塚信者・アンチ共にその程度のゴミ屑と言うことだよ

631 :628:02/10/25 18:11 ID:???
>>629
結局、集団の一部の人間の行動を取り上げて
その集団全体を嫌うという意見を言っていることに変わりは無いから、
お体裁に但し書きをつけたって駄目だな。

632 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:18 ID:???
カス同士で喧嘩すんなよ

633 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:19 ID:Ma5J4eWV
>>631
ほう、要は「アンチすべてが嫌い!」という意味にしかとれない、いやとらないと。
それはキミの自由だ。重箱の隅をつついているとしかみえないが、あえてそう解釈したいというならどうぞ。

634 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:29 ID:???
まじめな話をしてもすぐ茶々入れて荒れるなこのスレ。
その実例 ↑

絡むやつなんかほっとけ。このスレ偏向たれ多すぎ!

635 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:32 ID:???
まあスレの趣旨が趣旨だし、多少信者が叩かれても仕方ないかと。
アンチさんたちも批評は冷静にね。好き嫌いを良い悪いにこじつけないように。

636 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:35 ID:???
手塚によろしく

637 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:36 ID:???
>>636
まかせろ

638 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:37 ID:9gMMZnaC
ナウシカはどう?
かなりの傑作だと思うんだけど、俺が若いからか?

639 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:40 ID:???
>>638
ちょっと難解ですっきりしない。作者がわざと途中で展開変えたのがもろ伝わってくる。
神格化されてるとすればアニメの方でしょ。

640 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:42 ID:???
>638
傑作だと思うならなぜここで名前を出すのだ・・・
ちなみに俺はナウシカは傑作じゃないと思う

641 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:43 ID:???
福本漫画をでも神格化しようとすると

「馬鹿が・・・その安易な神格化・・・そういう
思考が一番危ないのだッ・・・!!」

と福本キャラが軽蔑の眼差しで見ているのが想像できてしまう罠。

642 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 18:45 ID:???
>>635
要するに、アンチがいかにして信者をやりこめようと、手ぐすね引いて待ちかまえているスレってわけですか?
そのわりには切れのいい皮肉レスって少ないな。
チビチビネチネチ愚痴いってるか、わけのわからん激高した演説はあるが。

643 :アンチの帝王:02/10/25 18:54 ID:???
>>642
ここのアンチには無理。きわめて低レベルな煽りしかできん。
ここはこの私が出ねばなるまい。こんなアンチには任せておけん!

このスレの信者どもよ(作者・作品不問)、この私がそなたらの目を覚ましてくれようぞ。
さぁなんでも書き込むがいい。そのすべてを論破してごらんにいれよう。

644 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:00 ID:???
>>643
ナレッチコンバー作「昼下がりの体温計」は名作である!
斬新なストーリー展開と、類を見ない個性的なキャラ。そしてテンポのいいギャグに泣ける感動シーン。
この傑作に非をみつけられるならみつけてもらおう。

645 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:03 ID:???
>>643
はーい、はーい!
ここにもめぞん信者が若干一名いまーす

646 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:05 ID:???
とうとう変なやつが。

647 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:06 ID:???
どうしたアンチの帝王w)

648 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:13 ID:???
        ___  ___       うんざりなんだよっ…!
        `>  `'´   <´       信者だ アンチだ… 厨房だ ドキュンだ……
       ∠´          `ヽ、       そんな話はもうっ…!
      /             ヽ  
      /               ヽ   そんなことを話せば話すほど…
     ,.イ  /|ハ/! ,ハ ト、lヽト、     `、 オレたちは浅ましく 醜く 這い回っている……
     ´/ ハ/\\|/ `,// \    |   この2chの底を……!
     / r| ==\!  |/=== ヽ. r‐、 |  わかんねえのか…!その姿…
      7 | | `-v゚/  `--u゚‐'′| |こ!| |   そして そんな姿を見て 煽りは喜ぶ……
      ,/ | | u / u     U | |こ!| `、  
     / `| /_  - ヽ u'     | !_ン  ヽ   オレたちが……
      .イ  ヽ lニニニニ二ヽu /|      \ 煽りに振り回されれば振り回されるほど
     /   ヽ`ー──―'/  /   ハ~"''‐- ヽ_  反応を すればするほど
       7'    ヽ ~~~ /    /  ,/ ヽ~"''‐-  結果的に そのゲス野郎の思う壺…
      /__,.,.ィィ  \_/ u'   / / `、`、      意のまま……!
  -‐''"~  /~7  /|      /ノ ',  `、ヽ
      / /  / |‐-、 ,r-―"|  ',   `、ヽ   悔しくねえかっ…!
     /____///__|   |    |______`、   悔しくねえのかよっ…!!

649 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:16 ID:???
まさか一生懸命ググってる最中じゃあるまいな、アンチの帝王。

650 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:16 ID:???
648=アンチの帝王?


651 :アンチの帝王:02/10/25 19:19 ID:???
>>644
たわけ! 無駄な時間を費やしたではないか。
いつのまにかレスも増えておる。>>645はしばし待つがよい。

652 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:20 ID:???
こいつ本物のアホだ。

653 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:22 ID:???
アンチの帝王さんは無駄な時間を何に費やしたのか知りたい

654 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:28 ID:???
  <               ヽ
  ∠ハハハハハハハ_      ゝ
   /          ∠_     |    アンチの帝王ってさぁ・・・
  /           ∠_    |
  |  ̄\  / ̄ ̄ ̄  /      |    なんかそこら辺のアンチと
.  |__   ____  | |⌒l. |    匂い違いますよね・・・・・・
  | ̄o /   ̄ ̄o/  | l⌒| . |
   |. ̄/     ̄ ̄    | |〇|  |    帝王というか
.   | /            |,|_ノ   |    低脳というか・・・
.   /__, -ヽ        ||     |    もっとはっきり言うと・・・
.   ヽ――――一    /\   |\ 
    /ヽ ≡       /   \_|  \ バカの匂いがするっていうか・・・・・・
   / ヽ      /      |   |ー―
   /   ヽ    /        |    | ̄ ̄
      /ヽ_,/        /|     

655 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:29 ID:???
>>654
いいじゃないの、語ってもらおうよ

656 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:30 ID:???
なんとなく「アンチの帝王をコケにする」って方向で
アンチも信者も結束してないか?w

657 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:32 ID:???
約1名のアンチ、ここは神格化された作者を否定するところではないぞ。
よくスレタイトルを読め。アフォが。

658 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 19:39 ID:???
                     ば… ばか言うなっ……!
                   できるかっ…! そんなこと…!
       、 、 、 ,. ,.
      -` `      ´v_  こんな厨房 アンチの帝王に レスなんか出来ないっ…!
     ∠/レ'レ'レ'レ'L   ヽ
.     /  u _ 7    |      だいいち……
    |\  /    |..__  |   とち狂ってる奴にレスなんかしたら
    |ニ・〉  ニ・フ .!|6l |     オレまで厨房扱い…
.    |∠ っ  u  l!ノ .|        巻き添えだっ…!
     ヽlニ二二) ./ >‐、|
      ヽ = ./ / ,.ベ\    冗談じゃないっ……!
       ヽ_. く / /
          / /          救えねえっ……
         |/          どうにもならねえよっ…!

659 :645:02/10/25 21:02 ID:???
ねぇ、アンチの帝王さん、ま〜だ〜な〜の〜?
結構期待して待ってんのに・・・
まさか今めぞん読んでるとか?

660 :645:02/10/25 21:10 ID:???
ちなみに私は、>1やその他の人がめぞんのことなんと言おうがどうでも良いけど
神格化された漫画としてめぞんが出てきたことが嬉しかった。

661 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 21:11 ID:hrcdeNkp
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662 :愛蔵版名無しさん:02/10/25 21:36 ID:???
出て来い、ウンチの帝王さんよー。

663 :愛蔵版名無しさん:02/10/26 16:10 ID:TkSn0fTF
逃亡しました。

664 :愛蔵版名無しさん:02/10/26 17:43 ID:???
つまんねーやつだなーアンチの帝王

665 :愛蔵版名無しさん:02/10/26 18:13 ID:D7evTsh7
逃亡?

敵前逃亡は士道不覚悟!!

新撰組に通報しますた。


666 :キバヤシ:02/10/26 18:40 ID:D7evTsh7
  .ト│|、                                |
. {、l 、ト! \            /     ,ヘ                 |
  i. ゙、 iヽ          /  /  / ヽ            │
.  lヽミ ゝ`‐、_   __,. ‐´  /  ,.イ   \ ヽ            |
  `‐、ヽ.ゝ、_    _,,.. ‐'´  //l , ‐'´, ‐'`‐、\        |
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
            ヽ     、__,,..             /:;;:   .!; \
             ヽ      :::::::::::           /:::;;::  /   l

はたしてそうだろうか…
おれたちはdでもない思い違いをしていたのかも知れない…
おれたちはこれまでアンチの帝王をこき下ろし続けていた
しかし オレの推論が正しければ…
自分への叩きはアンチの帝王の計画の一部───
つまり自分への攻撃と引き換えに手塚批判が完全に
ストップさせること!!
そして今の状況は、まさに奴の思惑通り・・・・。

俺たちは・・・・・アンチの手の上で・・・踊らされていたんだ・・・・・。

667 :愛蔵版名無しさん:02/10/26 18:43 ID:0fgUOBSZ
そして…おまえは666を踏んだ!これは何かの啓示に違いない!

668 :愛蔵版名無しさん:02/10/26 18:50 ID:???
「"神格化され過ぎ"な漫画」ってのもなんか変な表現だな。


神格化されるような漫画は、だいたい後世に何らかの影響を与えているものが
多いわけで、そういうのに慣れてしまってから読んで、
「なんだこの良くあるパターンは?」なんて思ってしまうパターンは結構多いと思う。

それに、評価っていうのは、ある程度以上は読んだ本人とどの程度「合う」かに帰着する。
「神格化する」というのは、多くは自分の感性にジャストミートしたときに発せられるわけで、
それに対して、それほどじゃないだろ、と感じることがあっても問題ないと思う。

「神格化されている」ことが問題になるのは、
第一に、「神格化」が作品の質そのものよりも、作者やその他の権威的なものによるもので、
それによって作品自体を的確に見られなくなる場合。
第二に、「神格化された」ことにより、多様であるべき個人の感想評価までが制限される場合。
であると思う。

ちなみに、ここだけに限らないけど、他人の評価/感想に対して、
自分の評価/感想をいうのは良いけれど、単に他人の意見を否定するだけ
というのは、非常に不毛だと思う。人が異なる感想を持つことを否定しているに等しい。
「アンチ」が嫌われるのは、そこに原因があるのだと思うし、「信者」もまた、
立場が逆だがやっていることは同じ。

逆に言えば、「信者」や「アンチ」というのは、その価値判断ではなく、行動(言動)の種類によって
決まるのだと思う。

669 :愛蔵版名無しさん:02/10/26 23:43 ID:???
>668
どこを縦読みするの?


670 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 00:17 ID:rsfbuHWj
(不毛な議論だけは 絶対にしない・・・! 話をまとめる・・・!今度こそ・・・!)

この 仕切り屋の思考
2chでは こういう考えが一番危ない
まさに厨房認定に直結する道

不毛レス 不毛レス 不毛レス と来たから
もう不毛レスは許さない などという考えは
まさに泥沼
                       _
                   /)/ノ,>    す  嵌
                   | lン.)っ   で   っ
                   |/ .〈/    に.  て
                      l   )    泥.  い
                   |iii||||||    中  る
                     |iii||||||        :
                    |ii||||||||      首.  :
                ┌|ii|||||||||      ま   :
        、ヽV_イ__   /iiii|||||||||||     で   :
       ノ::::::::::; ヘ .|__「iii|||||||||||||      :   :
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ:::::::</(ン ,_,<||||||||||||l'';;;;;;;,,,,    :
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;:;ム;/);;;モヽ u (ニ'ヘ||||||||l;;;::;;;;;;;..''':;;;,
::::;;;;;;:;;;;;..,,,,;;;;/フ;;;;;/);;;;:'''''::::;;;;;;;:::::'';;:;;;;;;,,::::;;;;;,,,,
;;;;;:::;;;;;;;::::::'''',,尸;;;;;';;''::::::;;;;;;;;'';;;::::;;;;;;;;::;;;:;;;;::::::''';;;;;;;
::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;'';;;つ;;::::;;;''';;;;;;,,,'':::::::;;'';;;;;;::::;;::;;;''::::;;;;;;;

671 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 00:21 ID:???
>>668
とどのつまり、アンチも信者も
「ああ、そうですね」
と反論意見を流せば良いんでしょ
場合によるが・・・

672 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 00:26 ID:???
>>671
まx、それをいっちゃぁ2ちゃんでの議論なんて成り立たないわけで。
不毛でも議論は議論、レスがつかなくなったらスレは終わりだからね。
スレ違いは困るけど。

673 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 00:29 ID:F9CPYE1c
>>669
理解できないとすぐにそういう発言するんだね

674 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 00:30 ID:???
>>672
不毛って言ったて、別に何か答えを探してるわけでもないしね。
2chは好きなこと言ってればいいのかもね、あくまで自分の意見でってやつ


675 :668:02/10/27 01:44 ID:???
別にスレ止めするわけでも、仕切るつもりでもなくて、
単に思ったことを書いただけなのだが・・。

ついでだから、レスしとく。蛇足。

>670
「不毛レスは許さない」わけじゃなくて、不毛なレスを不毛レスだと
認識できることが必要だとは思う。
不毛レスは不毛レスとしての意義がある。

>671
流すかどうかは各人の自由。
それに反対"意見"であれば、問題ないような。


不毛だとかそういうのを云ってるのではなくて、ただ、どういう現象なのかと認識できていれば、
無駄に腹を立てたり、訳の分からん云い合いをせずに済むだろうとは思うから、
なんとなく分析して思ったことを書いてしまった。

676 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 02:42 ID:???
        _,. -‐-`' ``'‐、,.‐'"´,. =ニ`       
        ,.‐'"´           __`ヽ
       /               ``''‐、    馬鹿が・・・・
.      /                 `''‐、    
       i            , /i  、     ヽ‐-ヽ  見えちゃいねぇ・・・・・・・
.      !       /| /| / ! .!ヽ..ト、  、.ヽ
     |       /''l/、l/_, l/ _,.ゝ' ゝ、 iヽ!   こいつ・・・・
      |      ノ`''‐ 、._/   /_, ‐'´ !.\!     自分が、空気を読めていない事に気付いてねぇ・・・
     !  ,.-、 r' =。=== _  ,=。===,!         
     /   { ‐、!|  ` ー-‐' ''  \--‐' !       どこか他人事・・・・・
.    /    !( r|| u      r __  \./|         
   /.  ,、 ゙ー'|!、  ,..-‐───; 7゙│      ちゃんとこのスレの状況・・・・・
  /_,./ l    │\ `ー-----‐'´/!\i       現実を見ろってんだ・・・・
  ̄ .!  1    l  ヽ、   ー一 ./ |  |`'‐、      
    |    i、   l.    ヽ、    / |  .|   `'‐、  馬鹿が・・・・・・・・・・っ!!
.   |    ヽ  i       ヽ、.イ │  |      
.    |    |ヽ  !.       | !  !   .|       
   |      |. ヽ. i、        | W1  │     
    |  ,. ‐'´\|ヽi.ヽ、    ノ|/`‐、  !
    !.‐'´      |     `'ー-‐' .|     \!  

677 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 02:57 ID:???
         ,,,==''''~~~~~~''''==,,,
        〃    从从从    ヾ
       〃    VVハ」,ハVV    ヾ     よく礼を言っときな・・・ アンチの帝王
      〃     VV_=_VV     ヾ
     〃     .ヽ(| ヲ||モ |)/      ヾ
    〃_,,,-‐''''''~~| |\一/| |~~''''''‐-,,,_. ヾ   今回のおまえのステルス化を
   〃 l  |.     | |/|~|\| |    |  l. ヾ
   ||| | \|    | |.  ||   | |     |/.|. |||  みなさんはずいぶん前に気付かれたが
   |||.| \|.    >|      |<    |/ |..|||
   |||.| \|.  __|_| ,rそヘ,,.|_|__  |/ .|.|||  おまえを信用し
.   l_7|  > ̄   | l_,,ろ,,_| |    ̄<  | Ll
   III. l  _,,,, -― ''ニ口コ'┬‐- ,,,,_  ,l .III 今まで泳がせてくださったんだ
   |||./ ̄ \   / ー‐| |ー‐l    /  ̄ヽ|||
   ||||    \/   二|,|二 \_/     ||||
   |||.|    ヽ――――――――'′    |.|||
   ||| |    |               |    | |||
.  ''└|     |―――┬┬――‐.|    |―''
     |     |.     | |      |     |
.     |____|._,,,,, -‐┤├‐- ,,,,,.|____|
  ,,, -‐'''''~ ̄|(_             _ | ̄~'''''‐- ,,,
  (_,,,,,,,,,-i_|  ̄''''''''''''''''''''''' ̄ |_i-,,,,,,,,__)

678 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 17:01 ID:???
おちつけよ・・・
利いた風な口ききたいだけのスレだって、ここは。

679 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 17:03 ID:???
↑解かりきった事をクドクドとッ・・・!!(花山風

680 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 22:09 ID:Y4ZQwX0g
「神格化されすぎ」というタイトルからして、そもそもアンチサイドからのスレではあるが、
とどのつまりは「○○なんて駄作だろ! 信者うざい」てな書き込みが大半。

これじゃマンセーしてる信者の信仰を揺るがせにするなど到底不可能だな。失笑をかうだけ。
アンチの帝王のように、「俺がすべてを論破してやる!」てな猛者が現れればおもしろいが、
こいつ思考時間がファミコン並み。いったい何バイトのCPU積んでんだよ(笑)?

いやホント期待してるんだよ。待ってるからね。

681 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 22:10 ID:???
  /|/|  ( )
  / _、_|  ( ) >>680必至だな・・・
/ゝ,_ノ`|y━・

682 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 22:39 ID:???
>>680
アンチコンテストってのはどう?

683 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 22:53 ID:???
>>682
いかにすぐれたアンチ論を展開するかを競うコンテスト? それいいかも。
信者がもう反論できなくて「いいだろ、自分にとってはおもしろいんだから。ほっとけ!」
と言うしかない状態まで追い込んだら勝ち。

684 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 22:57 ID:???
最初のお題は何にする?

685 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 22:59 ID:???
アンチの帝王が今読破中であろう、やりかけのお題「めぞん一刻」にしようか。

686 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:01 ID:???
>>685
よし、俺がめぞん信者代表として
一番俺をむかつかさせたやつが優勝ね。

集え!アンチめぞん!

687 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:05 ID:???
>686
面白ぇ! 俺もその企画乗りたいところっだが、
めぞん好きなんだよな…w

わざとアンチやってみたらええのか?

688 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:06 ID:???
それも可!

689 :687 ◆EmMrGRrbnM :02/10/27 23:09 ID:???
>688
うっしゃー!

690 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:10 ID:???
>>689
がんばってくれ!

691 :コンテスト1番、いきま〜す!:02/10/27 23:14 ID:???
当時めぞんファンだったのならまだしも、あれから10年15年たった今もなおバイブルとして
読み続けているとすれば非常に危険。

話の美しさにごまかされがちだが、主人公は典型的な転落人生。受験浪人、就職浪人と社会に
出遅れた上、なんとかたどり着いた職がこともあろうに保父。
その後の大不況に少子化で、年々数十件の保育園・幼稚園が閉園している現状、
めぞんに憧れた多くの「五代くん」たちは、まずことごとく人生を誤っている。
それでも美人の嫁さんをもらえればまだいい。リアルタイムのめぞん信者なら30前後には
なっていようが、どうだ? 自分の人生を省みて「めぞん」で人生誤ったことにいい加減
気づいたらどうかね。

692 :687 ◆EmMrGRrbnM :02/10/27 23:15 ID:???
>691
先越されたよ。 ショボーン。

693 :691:02/10/27 23:17 ID:???
>>692
いや別に何人エントリーしたっていいでしょ。内容が一部かぶっちゃったとすればそこは早いもの勝ちで。

694 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:18 ID:???
>>692
うーん・・・君の心にはまだめぞんを愛する心が残っている!
だめだ!そんなことではアンチめぞんにはなれないぞ!

695 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:20 ID:???
694は>>691間違いね

696 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:21 ID:???
      ./                      \
       /                         ヽ
.     /                八        \
.       |        /V八/| || |ヽ |‐-‐))'´|,|ヽ    ヘ
     |        |`‐- ノ_|/ ヽl |/`‐-/‐'´ | /〃ヘ\
     |       |::`‐-、_ `‐-、_     /::/ |/
     |     |, | ノ     `‐-、_|||  ||:::/   |
     |  /⌒l ━┳━━━━━━━━━━━━┓
     |   |:i⌒|::|:::::|   :::illlllllllllllllll|━━|   ::illllllllll|
     |  |:l⌒| |::::: |  :::iillllllllllllllll/ :::::: ..\ :::iillllllllllノ 
     |  |::「]| |::::: \::iillllllllllllllノ ::::::::::::::; |:iillllllllノ
     |.  \_.l |::::    ̄ ̄ ̄   :::::::::::::::::; | ̄   | 
.   ./|     N::::::::::  __,ノ (::::_::::::::::::; |   |
  ./::: |    /: :|:::::::::/              ‐┘ヽ |
 / :::::: |.  ./:: ::|::::/:   (二二二二二二二二) ,|
/:::::::::::::|  ./::::  ::|:::::        __     |
: : :::::::::::::|.../:::    ::\::::       ::::::::    |  
::::::::::::::::::|\       ::\ l  l  l l l l l l  |:::::::::\
:::::::::::::::::|  \       :::::\_______|:::::::::::::::::
::::::::::::::::|    \      ::::::::::::/ |::::::::::::::::::::
哀れな・・・・・・・・
悲しいほどの ・・・・無能ぶり・・・・
アンチコンテストだの・・めぞん一刻だの・・・・
いったいどこをどう突っつけば・・
そういう企画に至るのか・・・・?
それで果たして当のアンチが乗ってくるのか・・・
完全にいかれている・・・・!
一流の皮肉のつもりだろうが
程度の低い事極まりない・・・・・
しかしそのレヴェルの低さに・・・・・・
本人達だけが気がつかない・・・・・・・・

697 :691:02/10/27 23:23 ID:???
>>694
くっ、読まれてたか‥‥‥。自分もめぞんはハマったくちで、つい舌鋒が鈍ってしまうんだよな。
本気でめぞんをつまらないと思っているひと、頼んます。

698 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:24 ID:???
>>696
いいのいいの、楽しくやってんだからw
別にめぞんでなくても良いしね、つーかこれ新スレ立てれんか?

699 :687 ◆EmMrGRrbnM :02/10/27 23:25 ID:???
火の鳥、ブラックジャック…その他もろもろの神格化され名作と呼ばれる作品たち。
しかし「めぞん一刻」? 
この違和感はなんだ…。

俺は考えた。



人の弱さにつけこんで人気が出ただけだ。
めぞん信者よ、  お 前 ら だ ま さ れ て る ぞ !


考えてみれ。
五代祐作。
ドジでお人良しで損をしてばかり。
そんなやついたら、人間の屑になって、今ごろ一人でわびしく
カップラーメンをすすっているはずだ。

あれは漫画なんだよ、漫画。

人のいいやつが、最後は幸せをつかむってのを信じてるなんて
おまいら、メルヘンだよ、メルヘン!

五代はなんだかんだいって、こずえに惚れられる程カッコーいいんだよ。 
自分らと重ね合わせて一緒に幸せを感じられるよーな香具師じゃねーの。

結局誰からもモテモテで、ご都合主義で、その辺り桂正和の
「ビデオガール」と大差ないっちゅーの!

結局、その程度なんだよ。

700 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:25 ID:???
>>696
おぉ、このひと有望!
AAもってくるひとって同一人物? なかなかうまいね。福本キャラが多いけど。
おっと、和んではいけない。アンチになりきらねば。

701 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:26 ID:Qo3pY6oV
やい、何を不毛な事やってやがる!!
めぞんは歴代の名作だぞ、侮辱するな。
ある意味、人生の縮図のような漫画だぞ。

702 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:29 ID:???
めぞんはしょせん、15巻のもっとも五代が幸せだった時期で話を終わらせているにすぎない。
現実はハッピーエンドなんてないんだよ。続くんだよ。続いた場合‥‥‥知りたいか?

703 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:33 ID:???
五代の転落を予期するシーンはすでにあちらこちらに描かれている。
まず、たかられ人生。この世知辛い世の中まさに格好のカモ。
しっかりものの嫁さんがついているならまだしも、坂本に金を無心される五代をみて、ほいほいと
貸す響子の無防備さ。救いようがない。
要するに、いかにしたらダメ人間になるかのマニュアルといえよう。それでいて最後をきれいに
まとめているため、これでいいんだ、と読者に錯覚させる罪なマンガ。

704 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:36 ID:RKR36Tyx
自分的にあしたのジョーはカーロス戦が一番好きだ

705 :687 ◆EmMrGRrbnM :02/10/27 23:36 ID:???
桂正和の漫画見て「おお、これぞ恋愛のバイブル」とか
思ってる勘違いチャンと一緒だよ。

違うのはご都合主義とは思わせないテクがあるだけで、
内容は全部一緒。
この痛さわかるか?

706 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:40 ID:???
そもそも27、8ともなれば年相応に老けてくる。
1巻より15巻の方が若くみえることだけでも、このマンガがファンタジーであることのなによりの証明。

707 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:42 ID:???
>>699
まだまだだな。君も捨てきれていない!
691もそうだったが
君たちがめぞんの汚点としていようとしている、五代君の転落人生はめぞんの魅力なんだよ。
情けな〜い五代君は好感を持てるのだ!
699も691も笑ってしまった・・・失格!
>>702
なかなか、その先の話を持ってきたか・・・
うむ、そうかもしれん・・・めぞんのその後・・・・・・
またそれはそれで、面白い話になるんじゃないか?
尻にしかれる五代くん!見てみたい!

みなさん、信者は五代君のようになりたいとか、
そう思ってると思ってるようですが、必ずしもそうじゃないですよ。

審査が追いつかないので、だれでも適当に審査してってください

708 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:43 ID:???
前夫の顔を最後まで明らかにしなかったのがまったくのきれいごと。
未亡人と結婚すれば、いろんな意味で比べられるのは自明の理。

709 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:45 ID:???
よーしボクもアンチになっちゃうぞ〜。

めぞんに対抗して「世紀末リーダー伝説たけし」をアンチします。
みなさんこぞって参加ください。

710 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:46 ID:???
めぞん>>>>>>>>>>>>>>>ラッキーマン

711 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:48 ID:???
>>707
尻にしかれる五代くん? そんな生やさしいものではない。金の切れ目が縁の切れ目。
そもそも甲斐性なしの五代にこの大不況を乗り切るだけの才覚があろうはずもなく、
響子の想像にあった「仕事みつかったの? 今日もダメだったの〜!!」の未来図が現実のものに。

っていうか、実際に俺の友人が結婚早々会社が倒産してあの状況になってんだよ(泣)。
珍しくもないんだぞあんなのって。要領悪い五代が乗り切れるわけがない。

712 :アンチの帝王:02/10/27 23:49 ID:???
帰ってきました〜。

めぞんはひどいインターネットですね。

713 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:49 ID:???
>>703
さっきも書いたが、五代君の情けなさがあるから、最後のハッピーエンドで感動できるんだよ。
三鷹さんと入れ替わったら、とってもつまらなくなると思うよ。
情けない人に頑張ればできるという希望を持たせる漫画なんだよ

714 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:50 ID:???
>>709
信者がいるのか? そのマンガ。みんなアンチじゃ意見が一致して和んでしまうぞ。

715 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:50 ID:???
要するに
火の鳥>>>>>>>>>>>>>>>>めぞん

なんだろ?

716 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:51 ID:???
>>712
ちょっと文体が違うような気もしますが‥‥‥気のせいでしょうね。お帰りなさい。期待してます。

717 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:53 ID:???
そもそも、コピー世代の高橋るみこがでかい顔してられんのも
手塚先生がいたからなんですよね。


718 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:56 ID:???
>>708
響子さんはそんなことはしない!・・・と、言いたいんだが、そうかもしれんな。
新婚時代は大丈夫かもしれんが、きっと年取れば情けなさを「面倒のかかる弟」ではなく、
「本当にだめな男」としてしまうだろう・・・

うん、なかなか現実を感じさせてくれた。
自分的に70点!

719 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:56 ID:???
昨今、薄っぺらい漫画が増えたのも
奴が漫画に余計な害悪を持ち込んだせいだと思う。

その点ではあだち充などのほうが
高い評価を受けてしかるべきだな。

720 :愛蔵版名無しさん:02/10/27 23:58 ID:???
>>713
頑張ればできる。こともある。それを錯覚させるのはいただけない。

五代はそれほど頑張っているか? 状況にずるずる流されて、結局はひと頼み。
教育実習も申請忘れて音無のじいさん頼み。
就職もできず教え子の父というコネで矢神父頼み。
それもぽしゃって幼稚園は黒木頼み。
それすらくびになってバーのバイトは坂本頼み。

その場その場で周囲の人間が都合良く手をさしのべてくれている。これのどこが「頑張ればできる」
といえるのか。たんなるご都合主義の展開にすぎない。

721 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:07 ID:???
だから、めぞんは神格化なんかされてないんだって。
おまえらうすらさむいぞ。


722 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:08 ID:???
>>711
そうね〜、恐いな就職・・・
自分今高校生だけど、就職浪人したらどうしよう?と思ってしまった。
めぞん読んでてこんな風に思ったことは無かったな、気づけば恐い漫画だよね。
その友人を励ましてやってくれ。
65点!

つーか、ほんとに審査追いつかん!もう良い子は寝なきゃならん時間になってきたし・・・
だれか勝手に引きついてくれ。

723 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:09 ID:???
>>721
珍しい意見だ。おもしろくないのにうざい、てのはあるが神格化されていないぞ、てのは。
てことは適正に評価されてるということだろうか。

724 :アンチの帝王:02/10/28 00:12 ID:???
>>723
お前寒いよ、痛いし空気読んでない。

725 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:13 ID:???
そもそも登場キャラをよくみろ!

犯 罪 者 で は な い か。

四谷さんを筆頭に。

726 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:15 ID:???
>>724
敵前逃亡したおまえにいわれたくない(笑)。あれだけ大風呂敷広げておきながら。

と、いわれたって困るよなぁ、偽物くん。

727 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:15 ID:???
>>715
シンプルに攻めようとしたんだろうが、根拠が無いだけ信者は「あっそ」とできる。
失格!

728 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:16 ID:???
       ‐=''"⌒丶 '⌒Z__    >>めぞんアンチなりきり様……
      /         >  残念ながら レスはできかねます
     /    /`ヘ. ト、   ゝ 今回我々にできるのは
     |   ,.ィ/   V  V:、 |   ただ黙って生暖かく見守ることだけ
     |   /二二ヽ  ∠二V 
     |iニl ||,,;j|||||||ニニ|,,;j|||||   そもそも今回の企画はめぞんアンチなりきり様が計画されたこと
     ||ニ| | `ー一'l  |`ー‐1
    /|ヾ_U  -=ニ.`=='ニ=-|    ご自分の企画は……
 _/  |  ヘ     ===   |      ご自分でご解決を……
 ̄ |    |\.ヽ._____ノ\
   |    |  \    / |  |   他人まかせにしちゃいけません

アンチ手塚急先鋒

729 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:17 ID:???
そもそも五代がもてたのはこずえと矢神の勘違いのせい。
世間的には一応彼女もち、という立場におれたものの、本来五代の青春はもっと暗いはず。

730 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:19 ID:???
>>720
笑えた!
−20点!

728になかなかきつい事言われちゃったよ

731 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:19 ID:???
>>724
第三者には本人かどうであるかは絶対に判断できない・・・。

できる奴がいるとしたらそれは本人だけだ。

アンチの帝王くん、とどのつまりキミは
本当にステルス飛行していたんだね。

732 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:20 ID:???
朱美に手を出さないのが不自然。ていうか、出してるだろ。描写がないだけで。

733 :721:02/10/28 00:21 ID:???
>>726
たぶん>>724は俺にレスつけたつもりなんだろ。
空気もくそもめぞん読者の馴れ合いになぜ付き合わねばならんの?

>>723
珍しい?2ちゃん以外でめぞんの話題などほとんど見ないが?ファンサイトはあるけど。
いい作品だったとは思うし、ファンもいるだろ、けどそれだけで神格化?


734 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:22 ID:???
>>721
これはコンテストの応募なのかな?
本物のアンチだよね。
さすがに本物は違うね!結構むかついた。
勝手に審査、50点

735 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:25 ID:???
>>733
めぞんは立派に神格化といえると思う。ファンだけでなくイタい、というかヤバい信者が多い
という点ではうる星の方が上かもしれんが。

736 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:26 ID:V/fCA+q4
ちょーーっと待ったーーーーぁあ!
好きだが、何時だれがめぞんを神格化した?
>1だろ?




なんだ1の一人芝居かー。
早く寝ろよ。

チャオ!

737 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:27 ID:???
娘の行く末を案じる母親を、あざ笑うかのような喜劇役者にしてしまっているが、
いってることは響子よりむしろ母親の方が正論は多い。

738 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:28 ID:???
なんか・・・違うところでヒートアップしてきた・・・

この企画は強要はしませんので、信者の馴れ合いと思っている方は
そおっとしておいてください。
本物のアンチの方で付き合ってくれる方、レスしてください。


739 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:30 ID:???
故人を偲ぶためとはいえ‥‥‥

夫 の 名 を 犬 に つ け る か ?

740 :721:02/10/28 00:30 ID:???
>738
だからそーゆーのやりたきゃ別にスレ立てろや。
神格化されすぎな漫画について語るスレだろが。

741 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:32 ID:???
>>740
あー、考えてみればそうっすね。
すみませんでした。
スレ立てます。

742 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:33 ID:???
>>740
別にいいだろ。今までのように「○○なんかクソだろ! 信者うぜぇよ」ばっかりよりは。
これまでにちゃんとしたスレの方向性があったのなら脱線はよくないが、それすらまだない
状態だったじゃん。

743 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:35 ID:???
ただでさえ類似スレが他にもあるんだから、

お前ら過大評価されすぎと思う漫画を挙げて下さい
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1031028778/l50

別にこのスレの流れが変わったってかまわんだろ。

744 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:36 ID:???
>>742
あ〜あ、またウゼエ仕切り野郎がいるよ。

お前氏寝よマジ。

745 :721:02/10/28 00:38 ID:???
>742
アンチめぞん一刻の数→
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1023517550/l50
めぞんスレがないならともかくここでやることかよ。

746 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:38 ID:???
>>744
うわっ、頭悪そ。まじで。わけのわからん変換して、カッコいいとでも思ってんのか(笑)。

心配せんでも死ぬよ。100年後には。安心したまえ。

747 :721:02/10/28 00:39 ID:???
高橋留美子 「めぞん一刻」 を語らおう6
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1034032049/l50
こっちのほうがいいか。

748 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:39 ID:???
めぞん=らぶひななんだろ?

めぞん読んだことないけどな!!

749 :721:02/10/28 00:40 ID:???
めぞん一刻VSマスターキートン
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1019736222/l50
こっちでもいいぞ。

750 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:41 ID:???
めぞんはたんなるお題だろ。飽きたら他のタイトルに変わるだけ。
別にめぞんを語りたいわけじゃない。神格化というなら丸裸にしてみよう、と試みてみたんじゃないか。
スレの趣旨ともズレてるとは思わないが。
まぁ、無理に続けたいわけもないが。

751 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:43 ID:???
お前がどうしたいかなど知ったことか。
見ろ、貴様のせいで不毛以下の無駄な論議が始まり
スレの寿命を縮めかねない多数のレスがついてしまったじゃないか。
荒らしや煽りが来るのも時間の問題だ。
お前がしたり顔で仕切らなければこんな事にはならなかったものを
邪魔なんだよ、カスが。

752 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:46 ID:???
>>751
不毛な論議は最初っからだろ。煽りや荒らしがこれまでなかったとでも?

ようは、気にいらん相手にいちゃもんをつけたいが、それにもっともらしい理由をつけようとして
失敗した、てのが今のキミの姿。
そもそも誰にいってのかすら明らかにしてないんだから話にもならんが(笑)。

753 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:48 ID:???
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  /      \_________/:::: /::::::::|
 ./        |:::\:::::::::::::::::: /::::::::::::|
あまりわしらを甘くみるな 仕切り屋くん
君がこの企画を立たのは なにか崇高の事情があるんだろう・・・・・・
わしらはね 君が厨房であることをうすうす感じながら
あえてこのスレにレスをつけてあげているんだ
その企画がレスをつけるに足るスレならばだ・・・
そして結果がこの体たらく
残念ながらこの企画に今その価値はない・・・・・・!
逝ってよし・・・!

754 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:50 ID:???
今のアンチはネタなんだってば。
アンチのレスがあまりにヘタレだったので、
信者がアンチに成り切って
説得力あるアンチレスをしてたんだよ。
神格化っつーのはよく分からんが、
煽りスレなのか?
それとも作品ではなくマンセー信者うぜーって
スレなのか?
または、真面目な漫画談義スレ?

755 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:52 ID:???
どうやらめぞんを題材に選んでいたのが気に入らなかったらしい。
めぞんは神格化されてないだろ、あたりからおかしくなってきたから。

756 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:52 ID:dFb00Ggv
漫画談義スレだと思っていたけど…
正直アンチごっこはどうかと思う

757 :721:02/10/28 00:53 ID:???
>755
大当たり。

758 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:53 ID:???
>>752
お前の意図が成功を収め、マターリ充実した流れになったのなら
文句は言わんよ。
だがこの結果はどうだ?
お前は空気を読まず、結果混乱を招いた。
お前は結果的に荒らしたんだよ、このスレを。

759 :1:02/10/28 00:55 ID:???
要するにこのスレは手塚信者を釣るための物ですから
手塚をバンバン貶してください

760 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:55 ID:???
なんかすごい事になってるようですが・・・
ご希望どうりスレ立てましたので、異議のあった方はこれでかんべんをw
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1035733911/l50

761 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 00:57 ID:???
>>758
自分も荒らしたひとりだという自覚はあるのか?
その返答しだいではあんたの意見を認めてやってもよい。

762 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:00 ID:???
要するに幾ら不毛でも今までは「作品の議論」をしてたわけだが
この仕切り屋だかめぞん信者だかだのおかげで
「議論の議論」がはじまっちゃったんだね。

本当に泥沼に嵌ったわけだ・・・。
恐るべし福本キャラ・・。

763 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:01 ID:???
759よ、1の文章では
手塚信者を釣ろうとしているようには
到底思えんが。

764 :762:02/10/28 01:02 ID:???
(不毛な議論だけは 絶対にしない・・・! 話をまとめる・・・!今度こそ・・・!)

この 仕切り屋の思考
2chでは こういう考えが一番危ない
まさに厨房認定に直結する道

不毛レス 不毛レス 不毛レス と来たから
もう不毛レスは許さない などという考えは
まさに泥沼
                       _
                   /)/ノ,>    す  嵌
                   | lン.)っ   で   っ
                   |/ .〈/    に.  て
                      l   )    泥.  い
                   |iii||||||    中  る
                     |iii||||||        :
                    |ii||||||||      首.  :
                ┌|ii|||||||||      ま   :
        、ヽV_イ__   /iiii|||||||||||     で   :
       ノ::::::::::; ヘ .|__「iii|||||||||||||      :   :
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ:::::::</(ン ,_,<||||||||||||l'';;;;;;;,,,,    :
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;:;ム;/);;;モヽ u (ニ'ヘ||||||||l;;;::;;;;;;;..''':;;;,
::::;;;;;;:;;;;;..,,,,;;;;/フ;;;;;/);;;;:'''''::::;;;;;;;:::::'';;:;;;;;;,,::::;;;;;,,,,
;;;;;:::;;;;;;;::::::'''',,尸;;;;;';;''::::::;;;;;;;;'';;;::::;;;;;;;;::;;;:;;;;::::::''';;;;;;;
::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;'';;;つ;;::::;;;''';;;;;;,,,'':::::::;;'';;;;;;::::;;::;;;''::::;;;;;;;

本当にこういう結果になっってしまったね

765 :1:02/10/28 01:03 ID:???
>>763
遠回しに手塚を叩けと言っているつもりですが何か?

766 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:03 ID:???
>>762
おまえなんか勘違いしてないか?

767 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:09 ID:???
結局>>761に答えきれなかった時点で、仕切り屋より絡んでいたやつの方がヘタれ、ということが
よくわかった。逃亡により決着。

もっとも、ふたりともいい迷惑だった。もう寝ろ。

768 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:11 ID:???
>>765
釣りレスと気づかせないために遠まわしにしたら、
だれも気づいてくれなかった・・・と、そうゆうわけですねw

769 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:12 ID:???
厨が厨を読んだ典型だな、今日は。



770 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:22 ID:???
そもそも神格化は手塚や石森ほどの権威や
もしくは深い哲学性があって初めて議論される事だから。
たとえ信者が多くてもめぞんじゃハナから「神格化」に値しないと思う。
アンチや信者とか言う以前。

771 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 01:26 ID:???
マヂで遠回しすぎるよ・・・1だと。

1自身は信者に叩かれたくないから、
手塚アンチを引き寄せて、
これまたスレタイで寄ってきた信者と対戦させるつもりだったのか?

・・・煽るつもりはないが、
狙いは完全に失敗しとるようだぞ・・。


772 :597 ◆58/LanZZ0A :02/10/28 02:55 ID:61jYIJOJ
めぞん批判面白いなー。
読んでるだけでこんな面白いスレ初めてだyo
みんながむばってね。思わぬ名スレに乾杯!

773 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/28 03:34 ID:61jYIJOJ
あ、ワシ手塚信者だから、手塚レス始まったら、アンチ手塚やるね。(w
本当に好きで読んできた人間にしか、本質的批判なんてできないもん。
教えてくれためぞんファンに感謝。

774 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 06:31 ID:???
>>770
めぞん信者側から言わせてもらうと、
作者の権威や、哲学性は神格化にはあまり関係無いと思うんだが。
だいたい、「神格化」ってのの定義がないんだけど
多くの人が「神格化」としているものがたまたま、哲学だのが多いってだけでないの?

まぁ、めぞんは別に「神格化」されてなくても良いけどね。
ただ、世間に正しく評価されていないと、信者はそう信じるだけ。

775 :愛蔵版名無しさん :02/10/28 09:14 ID:???
>>774
俺も信者だが、十分高い評価を受けてると思うぞ。

776 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 09:36 ID:???
        /;;_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;__i   クク・・・・・・この男も
      /.  `.ー‐---------------------‐‐' ´|. |   わしが今まで煽ってきた
      /..    /::::::::::      ` ー‐---‐‐´    |..|     男と同じ その類型
.      /.    /::::::::_    ̄ ` ー‐-----‐‐´ ̄` | |    まともな神経のファンではなく盲目信者・・・
     |    ./::::::::::   ̄ ‐-           -‐~| |  要するに自分の許容内の
      |.    \:::::::        ̄─    -‐ ̄    |.|   批判しか認める気はないのだろう
.     |.  /⌒l ━┳━━━━━━━━━━━━━┓それ以外は「取るに足らぬ評価」で目と耳を閉ざす
      |  |:i⌒|::|:::::|   :::illlllllllllllllllllll|━━|  :::illllllllllll| 言い換えれば第三者が率直に感じた意見など
     |  |:l⌒| |::::: |  :::iillllllllllllllllllll/::::::::::.\ :::iilllllllllllノ  最初から答える気などないのだろう・・・・?
.     /   |::「]| |:::::::::\::iillllllllllllllllllノ :::::::::::::::, |:iilllllllllノl  「もっと本質を突いた事を」などと
    /    \_.l |:::::::::::  ̄ ̄ ̄ ̄  :::::::::::::::::, |:::  ̄/ .|   逃げるのが関の山・・・・
.   /       N:::::::::::  _,ノ __,ノ (::::_::::::::::::, |::  / │ そして賭けてもいいが、。
   /      /::|:::::::::/ ,/         ‐┘ ./   |   追い詰められた信者は
  /      /::::|::::/::: /  ー──────‐ /   .| 必ずどこかで醜く開き直る
. /        /::::::::|::::::::/                 /    | 「お前になにがわかる」
 l.     _/:::  ::|::::::::       ━━    /      .|   「それが事実、信者の俺が言うから正しい」
│  _ ─ ./::    ::l:::::::             /_     | などとウンザリするほどのな。

777 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 11:42 ID:0K4pBg2X
遊白だな!

778 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 18:01 ID:???
いつ果てるとも知れない不毛なレスをここでひとつ。
>>776
みんな自分は正しいと思って生きてんだよ。
だいたい「正しい」なんてものは誰にもわからないよ

779 :愛蔵版名無しさん:02/10/28 22:53 ID:???
>773 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/28 03:34 ID:61jYIJOJ
>あ、ワシ手塚信者だから、手塚レス始まったら、アンチ手塚やるね。(w
>本当に好きで読んできた人間にしか、本質的批判なんてできないもん。
>教えてくれためぞんファンに感謝。

アイタタ・・・・・。
「信者以外の批評は認めない」
末期だな・・・・。

780 :めぞfan ◆EmMrGRrbnM :02/10/28 23:35 ID:???
昨日はよくスレも読まず、飛び入りで混乱させてスマソ。
今日このスレよくROMってみた。

手塚神格化についの議論は、
>>617 (信者)
>>622 (アンチ?)
で、決着をみてるんだな。

アンチだろうが信者だろうが、(俺からみて)まともな人たちだったら、
こういう決着がつくと思う。 
たとえ考え方は平行線でも、無闇に争うことなく住み分けができるっつーか。

まぁ、アンチ、信者に限らず、住み分けが出来ないやつらを
どう論破していくかが、このスレのオモロイところなんだね。

分析しゅーりょー。
無粋でごめん。

781 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 07:32 ID:43rqmyyV
>>779
このスレのアンチがあまりにもヘタレだから、そう思いこんでしまったんだろうな。

782 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 07:51 ID:???
神格化されすぎなマンガと言えば
「AKIRA」だろう。
どこが面白いんだ?上手いんだ?

783 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 09:12 ID:???
           _   lヽ、  ,,-'/,, -─,-          ククク・・・・・・
            __`ヽ``ヽ! ゙v'" 〃 ./'"´ ̄``ゝ       むろん・・・と言うか・・・・・・・・
            `‐:、`` ミ  ll  ll  〃 〃 "  " ``ゝ       言うまでもなく・・・・・・
.         <,´ミ ミ ヾ ll  〃 ,, -─‐-.、_  ミ `ヽ     わしは 持っておるっ・・・・!
       ∠ ll/⌒゙`‐:、.__,, -‐''"´     ::::ヽ、 ミ   l、  他のファンの誰よりも・・・・・・・・
          ,l,,,/ ‐- 、        ,, -─‐    :::l、 ヾ. l    持っておるっ・・・・・・・・!
       l,,/   ‐ 、`` ‐--‐''"´,, --‐      ::l、ll l |     信仰心をっ・・・・・・!
     __.l_l_  .‐ 、`` ‐--‐''"´,, --   ____l  ll |   手塚に・・・ 石森に・・・・・・!
     ``丶- 、`ヽ、 `` ‐--‐'' ´   , ‐'"´_,, -‐'"´ ::| ll ll |    藤子に・・・・・・・・
.      l|.    `ヽ\ ゚     ※‐''"´     :::::::|  ll |     高橋留美子に・・・・!
.      l . _二二二_\    / _二二二_   :::::/ ll  l|    持っておるっ・・・・!
      l<´ ̄ ̄。~`y    :v" ̄。 ̄ ̄`゙> ::::| ll /⌒ヽ|  ククク・・・・・・ どこに鼠・・・・・・

784 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 09:13 ID:???
.        |gヘ、__,ノ:::/   @ :::ヽ 。ヽ、__, 〜●、::| .| ~)ノノ  l、   アンチの輩が潜んでおるか知れんから
.   、__|_ヽ、_ノ:;l ● 。 ;:::::ノ、 ヽ、__,ノ ___l._|,、_ノ  ll l、  大きな声では言えんが
    ``‐、_  ̄ ̄ ̄ .゙ヽ、__,, ‐'"   ̄ ̄ ̄ ̄ ,, ‐''l:::ヽ、ll  ll l、  それぞれ・・・・・・・・
.      / ||`_‐、_____,.-‐-、____,,_-‐'ニニ,:::;| l::::::::ヽ、ll  l、  100はくだらぬ漫画に信仰心を
     /ll | |ヽ]_LLLLLlコココ.LLLLLLLLロ_|ノ:::;l ll|:::::::::::::::l‐:、 .|    持っておるっ・・・・・・・・・・!
      //|ll l. ヾコ.TTTTTTTTTTTTTTTT」コフ:::::;l lll |::::::::::::::::l:::::`:‐
    ._/:::::| lll l、 ゙U~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∪~:::::::l l |::::::::::::::::::l:::::::::  最近では・・・・・・・・
_,;‐'"::::l:::::::::|  l l、    ━━━     :::。::::::;ノ |l| |,|::::::::::::::::::l:::::: 日本漫画にばかり信仰心を集中させるのも
:::::::::::::|:::::::::::|. ll ヽ、 ゚          。::::::::;/ ‖ ll.|,',|::::::::::::::::::|:::  どうかと思い・・・・・・
::::::::::::|:::::::::::::l、l‖ ゙‐、______;;:::‐'´ |||   || l,',',|:::::::::::::::::::l  アメコミにも手を出した・・・・・・
:::::::::: |::::::::::::::::l、‖ ll    lll    ll   ‖    ||l /,',','|::::::::::::::::::   ほんの50ほどだが・・・・・・・・・・・・
:::::::::::|::::::::::::::::::|ヽ、||  ||   |l|   ||   ‖  l| /,',',',',|:::::::::::::::: 転ばぬ先のなんとやらだ・・・・・・・・・・!
:::::::::::|::::::::::::::::::|',','lヽ、l|  ‖  ll|  ‖   l|l ,//,',',',',|:::::::::::::   常にリスクの分散は
:::::::::::|::::::::::::::::::|',',','l lヽ、 |l|  l|l   ‖  ‖ ,/.//,',',',',','|::::::::::     怠らないっ・・・・・・・・!
会長は神格化もスケールが違います。

785 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 12:08 ID:???
手塚信者って何で論理的思考できないアホが多いの?

786 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 12:27 ID:???
>785
スレの空気読んでるか?
アンチのレスにヘタレが多いため議論になってないという展開なのだが。

君が手塚信者は論理的でないと思うなら、まずは君自身がそれを論理的に説明しなければ、なにも始まらないよ。
ちなみに俺は別に信者ではないが、神扱いされていても気にならん。
面白い議論が見たいだけ。

本当に手塚信者か、手塚好きな俺がなりきりアンチしないといけないのかな・・。

787 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 12:49 ID:???
とりあえず信者、アンチ関わらず内容の無い一行レスする奴は
ここでは猿の仲間と見なされるから。

788 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 13:59 ID:oxnWfjpI
そもそも、アンチに論客が少なかったから信者がアンチのふりまでせにゃならなかったわけで。
あのへん、我こそはと思うアンチが参戦してくれるのを期待したんだがなぁ‥‥‥。

上の方ではそれなりに論理展開してたアンチもおられたのに。最近来られないようだ。
「信者ってこういうイタいやつが多いよな」とか
「わっ、イタいことを言ってるよプププ」みたいな愚痴レスばかりじゃコメントする気にもならん。

789 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 14:18 ID:???
>>786-788

アホ信者釣られ過ぎ(w


まぁ都合の悪い意見は全部無視しておいて
アンチへたれも糞も無いですよね(w

790 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 14:23 ID:???
>>782
絵はとりあえずうまい。好みのわかれるところではあるが、真似しようたって真似できない
精密な書き込みはちょっと類をみない。

おもしろいと思った者の個人的意見だが、
個人的に気に入ってるのはやはり3巻ラストのAKIRAの能力解放シーン。それまでサスペンス風に
引っ張ってきていたのが、もう言葉もないくらいに徹底的に破壊し尽くすその表現力に呆然と
見とれてしまった。それまでキャラたちがやっていたのはなんだったんだろう、てなほどに。
「すげぇ、やってくれたよ!」てな爽快シーンが最大の魅力かな。

終盤はちょっと難解な上に冗長(加筆が多かった?)なためあまり好きではない。
自分としては、あの画力があってこそ。ストーリーだけではあそこまで魅力を感じなかったと思う。

791 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 14:27 ID:???
>>789
まさにヘタれアンチの典型書き込み。
「信者ってこんな奴らだよな」てなわけのわからん一般論だけで、具体的な指摘はいっさいなし。
無視されたという都合の悪い意見とやらは? それを指摘しなきゃはじまらんでしょ。

792 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 14:29 ID:???
まさにヘタれアンチの典型書き込み。
「信者ってこんな奴らだよな」てな
わけのわからん一般論だけで、
具体的な指摘はいっさいなし。
無視されたという
都合の悪い意見とやらは? 
それを指摘しなきゃはじまらんでしょ。 と

            ∧_∧
     ∧_∧  (´<_`  ) 2chもいいけど
     ( ´_ゝ`) /   ⌒i  はやく仕事さがせよ、兄者
    /   \     | |
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
  __(__ニつ/  FMV  / .| .|____
      \/       / (u ⊃ 

793 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 17:35 ID:???
つーか、手塚論議がある程度終息した時点で俺は、とっとと切り上げて
しまったのだが。
思うにその時点で同じように他の主だった奴も引き上げたんじゃないのか?
あの後と前とじゃ全然次元が違ってきてると思うんだが。

794 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 18:03 ID:???
俺は最初のうちまともなこと云ってたんだけど
なんか信者さんの盲目さにあきれかえってあほな煽りで遊ぶことにしたんだけど
そういう人が多いんじゃないかな?

795 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 18:59 ID:???
何気にアンチの帝王がステルス飛行で自爆してたのがうけた。

過去スレ読まない奴と仕切り屋が化学反応で厨房フェロモン
を分泌しDQNを引き寄せスレが大荒れ。
「(自分で暴れながら)荒れてしまったじゃないか」
「(自分の責任の他に)荒れた原因はお前にもある」
などと無意識に自爆合戦を繰り広げる三文芝居。

信者とアンチが普通に喧嘩してた頃のほうがずっと有意義だったな(w

796 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 19:14 ID:???
           ,. -──────- 、
.        , ',. -‐- 、.      ,. -‐- 、ヽ.    考えねばならない……
        //::::::_::::: ` ー--‐'´::::::_::::::ヽヽ  企画を立てる者は 自らそのスレの
      l l::::::::::::::::`ヽ、::__:;:::‐'´:::::::::::::::::! i   空気や流れについて……!
.     i |::─‐- 、::::::::::::::::::::::::::::;: -─‐::::| l  そして…… 備えねばならない……!
    , -、ヽ:::::::::::::::\:::::::::::::::/::::::::::::::::::/.r‐ 、  厨房に……!
.    { r.、l..|:::: -─。‐;::::::::::::::::、‐。─-::::::::| |-、 }
     ! !-.|.l:::  ` ー1     ::::::ト-‐'´:::::::::|.ト、l l  つまり…… わしなら……
    l ト、l.!:  ` ー-1     ::::lー-‐'´:::::::|.!_フ !時間をかけ、さりげないレスにベクトルを加え……
.     ヽニ|!: r‐一' {     :::::} `ー-、:::::|l_,ノ自作自演してでも自然な流れを演出するくらいの
.      l::: l     `ー----‐'′   |:::::|    用心は したろうってこと……!
       l:: !  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  !::::l    そうすれば荒れる事だけは
.     /l::::..     ____    ..::::::l\    免れることだけはできた……!
   _,.イ:.:.:.:i:::::::.......   ̄ ̄ ̄  .....:::::::::::/:.:.:.`!、._    おまえは迂闊にも
‐''"´:.:.:.l:.:.:.:.:.:ヽ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/:.:.:.:.:.:.|:.:.:.`'''ー   それを怠ったんだ……!
:.:.:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.`i、ー----------‐ァ1:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|.:.:.:.:.:  となれば 当然その報いは
:.:.:.:.:.:.:.:|.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:| \::::::::::::::::::::::/ |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|:.:.:.:.:.:   受けねばならない……!

797 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 20:10 ID:???
>>794
ちなみにどのレス書き込まれたひとですか?
まともなアンチが少ないので再吟味させてもらいたいんですが。
それで実のある論議になれば‥‥‥。

798 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 21:29 ID:???
>>797
喧嘩腰じゃないから誤解しないでね。



まだ懲りてないの?

799 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 21:38 ID:???
798よ、せめて過去発言のレス番くらい出さねば、
逃げたという汚名着せられても仕方ないと思うぞー。

800 :798:02/10/29 21:46 ID:???
>>799
いや、俺は>>797じゃないんだが
またいらん混乱を招くような気がするぞ・・。

なんて言うか気付いてるかどうか解からないが
とても尖ってるんですよ、貴方の発言は。


801 :798:02/10/29 21:48 ID:???
×いや、俺は>>797じゃないんだが

○いや、俺は>>794じゃないんだが

802 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 22:16 ID:???
>800-798
>いや、俺は>>794じゃないんだが

それでもよい! じゃあ貴方だ!
貴方の手塚に対する論理を我々の前に展開してくれ!!

803 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 22:44 ID:???
798がわざわざ喧嘩腰じゃないと言ってるのは
別に優位に立ったつもりで「まだ懲りてないの?」と言うのではなくて
まだ不毛な議論する気かいという意味だろ。
794はただのあふぉ

804 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 22:49 ID:???
手塚の漫画が実質B級であり、古典・資料的な価値しか無いというのは
海外での評判を見ればある程度考え得ることではないか?

日本で人気があり、海外で人気を取れない理由の第一としては
日本色が強すぎる(男塾等)と言う物があるが
手塚の作品はこれに当てはまらないと考える

とすれば海外で手塚の人気が芳しくないのは
海外では漫画史(?)を知らない・関心が無い人間が殆どであるためもあるのではないか?
当然、国が違うのだから一概には言えないことではあるが・・・

日本でも同様にメディアによる手塚賛美、漫画を作った人間などということを
知らない人間が現在連載中若しくは手塚以降の作品より面白いというだろうか?
この辺のデータが無い或いは取れないので
手塚が現代でも通用すると言う主張から説得力を感じないのである

805 :794:02/10/29 22:51 ID:???
>>803
俺は794以降一回も書いていないわけだが(w

脳内妄想はやめとけよ、キモイ
ホント低能だね手塚信者って

806 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 22:53 ID:???
>804
君の論旨は「神格化できる作品とは普遍的に価値をあるのものであり、
海外で通用していないから、手塚の漫画は実質B級である。
日本での評価の高さは、古典・資料的価値でしかない」
でよろしいかな?

807 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 22:57 ID:???
さて、それでは私の意見を述べよう。
まず、私は神格化できる作品が「普遍的な価値をもつはずだ」という君の
意見には賛成である。

論破1: 海外で通用していない、というソースは?
USA発の「ライオンキング」は、偶然なる一致というものがない限り、
明らかに手塚のジャングル大帝ように見えるが。 
これだけでは弱いかね?>手塚作品の海外での評価。

808 :760:02/10/29 22:59 ID:???
>>805
なんで>>803が手塚信者になるの? 文面からは読みとれんのだが。
自分に絡んでくるやつ全部手塚信者にしてない? ていうか、キミの書き込んだレスはどれ?

809 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:01 ID:???
すまん、上の760ってのは無視して。間違えてEnter押してしまったよ。あげてしまって申し訳ない。

810 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:01 ID:???
論破2: 海外で通用するとはどのようなことを指すのか?
 映画にした際の劇場への動員数か?
 DVDの売上か?
 知名度か?

映画やDVD、知名度は、売り込み方、宣伝に拠るものが大きい。
駄作でも上手く仕立てれば、小規模なヒットにはなる。

毎年多産なハリウッド映画と、本当に良い作品、
全てのハリウッド映画が駄作とは呼ばないが、
大金を稼ぐのはハリウッド映画。
しかし、本当に良い映画とは?

知名度、興行的成功は、ある程度人為的な作戦に拠るところが大きい。

811 : ◆58/LanZZ0A :02/10/29 23:04 ID:orLzt8VA
うーむ。みんなほんとは何を言いたいんだか・・・
・・・点でわからん。

812 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:07 ID:???
>>804と◆EmMrGRrbnMくんのやりとりはわかるだろ。

813 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:07 ID:???
>>807
ディズニーがパクったのが巨大な実績なら
ナディアも手塚と同格なの?


814 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:09 ID:???
論破3:
手塚信者はなんというか知らないが、手塚は常に新しい漫画を求めていた。
劇画調の漫画が流行れば、取り入れ、
少女漫画が流行れば、その華やかな絵を取り入れようとした。

常に新しさを求め、常に面白さを求めた。
自分の現状に甘んじないこと。

もし手塚が生きていれば、神格化された自分を、嫌うであろう。
常に一線に立ちたい人間だったと思うから。
おそらく、信者の意見より、「手塚なんて現代では通用しねー」
そういう君の意見に一番耳を傾けると思う。

そこが、手塚が漫画の創造者として「神」と呼ばれる所以である。

信者はおそらく、作品を神格化しているのではなく、
手塚という神が生み出した作品を神の足跡として捉えているのであろう。

その意味においては、手塚「作品」自体の両者の意見は、どちらも正しいと言える。

815 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:09 ID:???
海外でそんなに評価されてなかったっけ? 翻訳された作品数はそうとうな数だったはずだが、
作品そのものの数が多いからなぁ。
海外での人気がわかる統計でもあればいいんだが‥‥‥。

816 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:13 ID:???
>813
>ディズニーがパクったのが巨大な実績
とは私は言っていない。 それは君の誤読である。

804の「手塚が海外では通用していない」という意見に対する反論にすぎない。

817 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:14 ID:???
>>807
1・スタッフに一人熱狂的なファンがいればこういうことは起こるだろう
さらにアメリカで手塚に人気があるというなら
著作権にうるさいアメリカである
こんなすぐにばれる所から引っ張って来るだろうか?
知名度・人気が低い証拠でしかない

2・海外で通用するというのは
商売になる、一過性で無いと言うことだろう
駄作であればヒットは一過性である
さらに、手塚の作品の知名度が低いと言うことは
売れないと投資側が践んだからであろうから、
手塚作品がアメリカで通用しないという疑いが一層強くなる

818 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:16 ID:???
>>810
要するに作品の良し悪しと、売上や知名度は関連性が薄いと言いたいんだね。
何故評価されないのか。

面白くないから?
それもあるだろう、面白くないものが流行らないのは当たり前。

知名度が足りないから?
それもあるだろう、見てもらうチャンス自体が無いのだから。

一概には決められないだろうね。

そしてキミは後者を「選びたい」わけだ。

819 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:16 ID:???
>817
君は、漫画の「神格化」と「商業的成功」を同一視しているのだろうか。

「金持ち父さん貧乏父さん」(知ってる?)はベストセラーではあるが名作ではない。

820 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:17 ID:???
>>815
とりあえず東南アジアでは人気無いね
アメリカでも無い
ヨーロッパはしらん
韓国・香港あたりの国では案外人気あるけど
あの辺だとやっぱり手塚の功績みたいなのは知れ渡ってるし

821 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:21 ID:???
>818
もっともな意見である。 君は筋が良い。
私が君の立場であれば、同じ発言をしただろう。

売上や知名度は、莫大な金を生み出し、著作者や政策に関わった人間に富を与える。
一方、手塚。
手塚の夢は漫画ではなく、映画であった。 そして倒産した。
その結果が、それが今指摘されている世界における知名度である。



「面白い」ということと、商業的成功を等価に関連づけるなら、
君を世間知らずと呼ばねばならない非礼を許してくれ。

822 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:23 ID:???
>>821
おいおい、論理的に話が続いていると思ってみてたのに、なんだか雲行きが怪しくなってきたぞ。
言い方キツくなってるって!

823 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:23 ID:???
正直私は、売上部数や何かよりも、
君たち一人一人の、『手塚の作品面白くない』という意見が
一番手ごわいと思っている。

おそらく手塚も同じように思うだろう。
彼が生きていれば、そんな君たちに挑戦しつづけたろう。

824 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:23 ID:???
>>814
前半部は同意。
手塚は漫画家としては間違いなく神である。
藤子や石森の追随すら許さぬほどの。

しかし現実的な側面から見た彼の漫画は
信者が思っているほど今の世代の
そして世界のスタンダードではない。
自分も含めた、直撃世代以外の手塚への
作品の一般的な評価は高くない、と言うより
口の端に登る事すら少ない。

825 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:25 ID:???
>822
いや、面白い、と商業的成功が一緒とはかぎらねーだろ。
へたれた作品も、キャラ萌えするやつがいれば売れるしよ。

826 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:28 ID:???
>>821
別にさ
商業的な価値と作品の価値が=とまではいかねーがよ
全く別物でもないだろ?

だいたいどこも良いところがないのに売れるわけないし
逆に良い物が全く売れない訳もないし、評判にならない訳ねーだろ
人気がない・売れないというのは
結局一部の人間しか楽しめねー作品だってことだろ

827 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:28 ID:???
>824
手塚が死んだ今、新しいものに挑戦しつづけることは出来ない。
「神格化」に値するほど漫画への情熱に生きた手塚という人間や、
漫画界における手塚のモニュメントを度外視して
作品を考えろ、という意味だね?

828 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:31 ID:???
>>824
たしかに。マンガはもはや手塚治虫の作ったスタンスから大きく飛び出している。
そして手塚信者ってのはたんに手塚作品がおもしろい、愛読者である、ってだけだと思う。

>>814後半の
>信者はおそらく、作品を神格化しているのではなく、
手塚という神が生み出した作品を神の足跡として捉えているのであろう。

てのはちょっとうがちすぎじゃないか。信者以上に神格化しているような印象を受けるよ。

829 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:31 ID:???
>>824
つーかあんたら手塚にあったことあるか?
本当にそういう人だったと言い切れるか?
聞くのと見るのでは大違い、百聞は一見に如かず(これは違うか)ってーこともある
そういう曖昧なところが基本ってのもあれだな

830 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:34 ID:???
信者も認めるとおり、手塚作品の中にも失敗作がある。
これについては、私は盲目的擁護論を展開するつもりはない。

しかし、確実に「神格化」できる作品がある。

それは、、、、

「ブラックジャック」
「火の鳥」(全ての作品ではない)

である。
今読んでなお、面白い。

>自分も含めた、直撃世代以外の手塚への
>作品の一般的な評価は高くない、と言うより
>口の端に登る事すら少ない。

これについては、正直、統計を取るしかないのではないか?
さもなければ水掛け論に陥るだろう。

831 :818:02/10/29 23:34 ID:???
あのねえ、俺は、知名度が低い要因が一つではない事を
言いたかっただけであって、作品の出来と、商業的成功が
必ずしも一致しないと最初に解釈してやってるじゃないか。

筋が良い?
ありがとう。
昨日の失敗から、キミも大分学習したようだね。
流れもまあ及第だろう。
ここまで引っ張ってこれたんだしね。
50点をあげよう。


832 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:35 ID:???
>829
神に会ったことがなくとも、聖書を読み神を信じる人間がいて、
神に会ったことがないから、聖書を読んでも神を信じない人間がいる。

君は、不毛な議論を展開したいのか?

833 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:36 ID:???
>>830
>>「ブラックジャック」
>>「火の鳥」(全ての作品ではない)
>>
>>である。
>>今読んでなお、面白い。

ソースは?

834 :818:02/10/29 23:36 ID:???
>>821へのレスね


835 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:37 ID:???
>>827
作品だけを評価するなら、当然そのへんを度外視するのもひとつの見方。
ていうか、そういうのを度外視しても、おもしろいと思う読者はいる。
現に自分は全然直撃世代ではなくハマったのは没後だが、一部の作品は十分現代の作品と
比べても遜色ない。と自分は思う。

結局キミは作品単体ではおもしろくないって云ってるの?

836 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:37 ID:???
>831
私の反論に答えは出さずに、議論から一歩引いたネタの次元へ逃げるのですか?

837 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:39 ID:???
>>832
俺は、神信じてる奴は9割方馬鹿(あくまで日本人の中で)、と言う考えだからね
大抵が迷信なんかを鵜呑みにして思考停止するタイプだし

838 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:43 ID:QZdOMMKV
おめーら
手塚なんか評価する前に
和算を開発した関 孝和とか
ビタミンを発見した鈴木梅太郎をもっと評価してやってください

彼らの方が遙かに偉いです。

839 :818:02/10/29 23:43 ID:???
>>836
一切答えず?

読解力が足りませんか?貴方は。

840 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:44 ID:???
>>836
そう思うなら煽るなって。>>822でたしなめられてるだろうが。口調が丁寧ならいいってもんじゃないぞ。

841 :ちょっと切り口を変えて:02/10/29 23:48 ID:???
とりあえず、普遍的な価値が重要というのは意見が一致しているわけだ。
そのひとつの基準として海外での評価を考察してみた。
‥‥‥正直、統計がないからいまひとつ決まらないのだが、まぁあまり評価は高くないと。

では、普遍性を語る別の基準、「世代を越えて読み継がれるか」という点では?
当時はベストセラーだったが、現在はまったく読まれもしない作品てのはごまんとある。
手塚作品はその点一定数の読者は獲得していると思われるが?

842 :818:02/10/29 23:50 ID:???
評価されない「理由」
知名度低い「理由」
商業的成功しない「理由」

貴方の言はいちいち言い訳がましいです。


843 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:53 ID:???
>842
議論を「言い訳がましい」というのは何かおかしい。
感情論で話をしたいなら、別だが。

なんてな。
議論の議論はやめとこーや。 お互い疲れるだけで、マジで不毛だって。

844 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:55 ID:???
だめだ、信者が昨日と同じ事しようとしてやがる。

2ch初心者か?
ここにはここのルールがあるんだぞ。
「口は多少悪くても構わないが、見下すな、同じ視線で語れ」
だ、言葉の端々から見下した態度が感じられる。

845 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:55 ID:???
俺、家のパソコン使えるタイムリミット12時までなのよ。
情けないが、家庭内ルールでな。

後10分に全てを賭ける!!

なーんちゃって。
また明日来るけど。せっかく議論が乗ってきたし、
新しい切り口で議論を続けたい。

846 :愛蔵版名無しさん:02/10/29 23:58 ID:???
海外で評価されているかってのは基準になるのかな。
いわゆる「漫画」は日本で発展したもので、米などでは子供
の読むもの程度の認識が一般的ですよね。
又、国民性の違いもあり>>807で言っているような普遍的な
価値のある作品となると皆無ではないですかね。
たとえばドラえもんは国によってかなりはっきり評価が分か
れてしまっています。
対象を「主に日本での評価」くらいに絞ったほうがいいのでは
ないですかな。

847 :818:02/10/29 23:58 ID:???
>>843
要するに、そんな言い訳だらけで神格化など笑わせるな、という事です。

848 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/29 23:58 ID:???
>844
そう感じたなら、すまん。
「世間を知らない」うんぬんの表現が不適切だったのだろうか。

それより議論を続けたいのだが。

849 :ちょっと切り口を変えて:02/10/29 23:59 ID:???
現代の感覚では手塚マンガなどB級がいいとこ、なんて意見もみかけるが、現代の感覚だからこそ
A級扱いされているが、時代が変わればC級すら危うい、てのも少なくない。ていうかジャンプ作品
なんかほとんどがそう。
「現代の感覚でA評価される作品」を、「かつてはAだったが、現代ではB評価の作品」より
単純に上に置いていいものか。普遍性てのを考えると。

850 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:00 ID:???
しまった、また途中でEnter押してしまった(泣)。

851 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:00 ID:???
国語の教科書に載っているような小説は知名度も高く殆どの人に読まれているが
それが最近の小説より面白いと言う人が果たしてそれほど多いだろうか?
(まぁ小説は漫画よりも遙かに古く、発展途上ではないので百年程度の差は0に等しいが)

古文や漢文で書かれた作品を面白いと言う人がどれほど少数であるか考えてみて欲しい
書き下し、焼き直し、映像化等の処理を施していない原文をである

手塚の作品もそういうことでは無かろうかと言いたいわけである
ましてや手塚がスタートであれば10年20年の差は大きいと考えるが

852 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:01 ID:???
>849
うん、だから現在連載中の漫画については評価を避けてきたけど。
このスレでは。

853 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:03 ID:???
神の創作物には駄作が多いんだよ。
人間とかさ。
そうではあるけれども、よくぞ作った、とは思うんだよね。

手塚にもそれが当てはまるかな。

854 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:04 ID:???
>>849
骨董品ってのは一概には言えないが古い方がありがたがられるよね
これは小説や映画にもある程度当てはまるよ
手塚の作品も今だからB級、当時はC級、そのうちA級ということも十分に考え得る

855 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:05 ID:???
>>851
小説は百年前あたりに急激に変化したから、近代小説という意味ではマンガと似た感じで
語っていいのかも。
手塚治虫作品を夏目漱石の小説と考えたらいいのかな?
‥‥‥漱石は今でも結構読まれているからなぁ。マンガ読者はともかく(笑)。
活字好きなら一通り読んでるひとは珍しくない。

856 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:06 ID:???
>851
そうするとだ、解る人だけ解ればいいじゃんという話になってしまうでしょ。
それに「手塚の作品は名作だけど、今現在ほとんどの人は面白いと思わない」という風にも
取られかねないよね。

857 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:07 ID:???
>>848
「筋が良い」などと安易に相手を評価するのはやめたほうがいい。
それがつまり「見下している」事だからだ。
冷静に見て、君はそのような事が言えるような
圧倒的立場にはいないのだから、その言葉は傲慢を通り越して
侮辱にすらなるだろう。

「世間を知らない」というのも不適切だ。
これもは論破されそうになった者の常套句の一つだし
漫画の考え方一つでそう評価されては堪らない。
2ch的には「ヒキコモリ」あたりが当り障りが無いかとw

858 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:07 ID:???
>>854
生原稿とかならそういうこともあるだろうが‥‥‥骨董品とはまた違うんじゃない?
出版業界ってのは大量に印刷してさばいてなんぼだから。この世にひとつしかない、てものじゃない。

859 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:10 ID:???
俺は手塚が面白い

お前等は面白くないと言う

お前らカス

という三段論法が見え隠れするんだよな・・・。
そしてそのカスとやらの方が世間では大多数ときている。

860 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:12 ID:???
結局>>821でみなの反感買っちまったなぁ。なるべく感情的にはなるまいや。明日もまた来てね。

861 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:15 ID:umT2bzFf
このスレのタイトルは、『神格化されすぎな「漫画」』であり「漫画家」ではないということが
わかってない粘着がいまだにいるらしい。

862 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:16 ID:???
>>859
それは云うまいや。
アンチもよく、それの正反対の三段論法使ってるから。
俺は手塚がおもしろくない→


863 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:20 ID:???
>>856
人に読まれなく成った時点で「名作」でなくなると言うことさね
手塚作品は名作だったかも知れない、でも今は違うということよ

>>858
世界初!史上初!というコピーの氾濫を見れば
この言葉の持つ売り上げ・知名度への与える影響が測り知れると思うが
知名度・売り上げがあがれば
それだけ人気もついて名作になるかくりつが増える

864 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:23 ID:???
>857

私は本当に手応えを感じたので、言い方が無意識にきつくなったようだ。
むしろ、議論相手として不服なし。
見下したつもりは全くない。

煽るつもりはなかったが、今後は気をつけてみるよ。
議論で勝負しよう!

パソコンが使えなくなり携帯からだ。 携帯での書き込みは苦手なのでまた明日来る。

865 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:23 ID:???
骨董品、古典の価値は歴史的価値であり、作品そのものの価値ではありません。

866 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:23 ID:???
>>863
だから今も読まれなくなったわけじゃないって。
本屋にいってもそこそこ置いてるだろ? ある程度の需要はあるんだよ。
まぁ今は復刻ブームってのもあるが。

867 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:24 ID:???
>>865
やっぱり手塚の漫画=骨董品でいいんじゃねーの?

868 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:26 ID:???
>>866
ある程度の需要は馬琴の南総里見八犬伝にもあるわけで
でも現代人にあれを原文で読む酔狂な方が何人似るかと
その中で馬琴マンセー名奴が一人でも残るだろうかと

869 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:27 ID:???
>>867
「のらくろ」あたりなら骨董品扱いしてもいいだろうが‥‥‥普通に本屋に置いてある時点で
手塚マンガはちょっと違うだろ。漱石と似たようなもの。

870 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:28 ID:???
手塚論争、
まだまだ盛り上がってるところで、
漏れにも一言。
絵柄やストーリーのセンスの旧さをどう感じるかはともかく、
6〜70年代あたりにはもうボロを出しつつあった戦後日本における
繁栄や民主主義の虚構についてまるで見抜けないまま、
甘ったるいユートピアを夢見るばかりだった手塚作品の側面については、
現代だろうと過去だろうと、
毅然とした批判を下すべき。
前にも書いたが、
「ジャングル大帝」で肉食獣の捕食を残虐と決め付け、
更には先住民族が自衛的に害獣を駆逐する行為すらも野蛮と見下しながら、
弱肉強食の秩序を民主主義にとって替えることで
未開のジャングルを「近代化」してゆくレオのやりくちは、
当時の欧米覇権主義を
そのまま戯画化したものに他ならないのではないかと
思うのだが・・・。


871 :866:02/10/30 00:31 ID:???
>>868
すまんが、俺は岩波文庫の南総里見八犬伝、原文で読んだよ。酔狂で悪かったな。
いっとくが、マンガ読者はあんまり活字読まないから、自分たちを基準にしない方がいい。
馬琴あたり、三国志や水滸伝ファンなら軽く挑戦してみようか、てな読み物だぞ。
時代も下がっているから結構読みやすいし。

872 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:39 ID:???
>>871
まぁもちつけ
俺も読んだしさ
あれと戦後の作品どっちがおもしろい?
そういうことを言いたいわけですよ

需要があるというのは面白いからではないケースがいっぱいあるわけで
馬琴の場合古いから読まれているとしか思えない訳で
手塚もそういうことだと言うわけです

873 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:39 ID:???
>>870
ジャングル大帝そのものを読んでいたときは気づかなかったが、云われてみればたしかに。
そういう解釈もありか。
原住民の描き方が問題になってたっけ。
まぁキミの云っていることはわかるが、欧米覇権主義まで持ち出されるとなんかなぁ。
たんにレオ側からみた勝手な言いぐさかもしれんが、ジャングルってそういうものかもね。

874 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:44 ID:???
>>872
古いから読まれてる‥‥‥てのはやっぱ違うんじゃないの?
作品そのものにおもしろさ、読ませる力が備わってないと読み継がれていくことはならないでしょ。

実際、おもしろくなかった? 特に前半部分。後半はあのクソガキのほとんど独り舞台だったが。
読みやすさではそりゃ今の作品の方が数段上だけどさ、そのアドバンテージがなくなったら、
つまり後世からみれば、里見八犬伝ほどに残る作品てのは現代でも一握りだと思うな。

875 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 00:53 ID:???
>>874
前半は確かに面白いが如何せん読みにくい
これは時間が不利に働いたケースだね
でもこの時間があるから、読みにくいのに読まれるわけで
時間が有利に働いたケース
あれがここ数十年の作品だったら殆どの人が途中で放り出してると思うが

三国志や水滸伝だってゲーム化なんかがあったり
古典であったりで読まれるわけだし(俺も三国志は横山光輝からだし)
あれがあの文のまま、最近のだったら誰も読まないよね

これが古いことのパワーだよね

手塚だって今の作品と比べるとき
このパワーを借りなければちょっと・・・だと思わないか?

876 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 01:44 ID:BJyCzgb4
>>870
>繁栄や民主主義の虚構についてまるで見抜けないまま、
>甘ったるいユートピアを夢見るばかりだった手塚作品
これは、ちょっと。「ジャングル大帝」は、動物に仮託してユートピアを
夢想した漫画ではあるが、戦後民主主義を無批判に受容した漫画ではない。
ガリバー同様現実風刺の意図があることを理解して欲しい。レオの国の伝染病
を薬で救ったことで恩を着せ、道案内をさせることでジャングルから連れ出し、
死地に向かわせるのが米ソの対立を模したA,B両国のエネルギー争奪戦であり、
手塚はそのどちらにもに組することなく、ただレオの死で「アフリカの古い物語
は終った」と淡々と結ぶエピローグをよく味わって欲しい。
手塚のテーマが、ユートピア願望ではなく、ユートピアを成りたたせない国家の
対立や自然を制圧して止まない人間の傲慢への絶望感にあることがわかるだろう。


877 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 02:18 ID:???
手塚作品はメディアミックス(アニメ化、実写化など)に恵まれてない
のがつらい。ほんと失敗続きなんだもん。

予定されているアトムのハリウッド実写化が成功すれば(監督次第)、
海外における手塚の知名度も今よりはあがるんだろうけどねえ。

878 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 03:36 ID:lQj1iWLz
実際にネットとかで検索かけたりすれば、実際に世間にどれだけの影響を与えたかが想像できないかい?
否定のしようはいくらでもあるだろうけどね。認めることのほうが勇気が要るんだけどね。実は。

879 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 03:51 ID:cyHL4E06
>>876
手塚の大筋の意図は伝わるけれど、>>870が指摘しているような
ちょっとした枝葉の部分で、前時代的な浅はかなヒューマニズム
が露呈してるんだよね。気を抜くとついボロが出てしまう。
ジャングル大帝ってやっぱり人間が上客であり王様だし。
しかも正義感は日本人ね。

880 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 03:57 ID:cyHL4E06
象や馬は人間を乗せて歩くものだし。
友達面しながら疑いも無く手綱を引いてるよね。
人間語を話すのがそんなに偉い事なのかな?
人間が獣語を話すという発想はまったくないよね。

881 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 03:59 ID:cyHL4E06
そういうのに反発するものは悪として描かれてる。
そしてレオと争い、負け、レオの「人間性」によって改心する。

882 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 04:34 ID:???
>>877
話の流れを遮って悪いけど、それってホントに作る
予定あるのかね?>アトムのハリウド映画
前にニュースになったドラゴンボールも、特に関心を
持って情報を追ってない身にはその後の話が何も
聞こえてこない。他にも雑誌等で「製作開始!」と報じて
おきながら何も動いてる気配が無いジム・キャリーの
実写ルパン三世や同セーラームーン、ガンダムの先例があるし。

かと思うとすっかり忘れた頃に突然出来ましたって
公開されるバイオハザードや北斗の拳みたいな例もあるけど。

883 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 04:39 ID:???
つか、手塚の描線では彼が意図するプロットを支えられなかったのだと思う。

884 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 07:26 ID:???
>>875
>あれがあの文のまま、最近のだったら誰も読まないよね。

そりゃぁたしかに。ただ、単純に時間が有利に働いたというよりは、そもそも優れた作品
だったから類似作が次々に出て、その元祖的な扱いで今なお読み継がれているわけで。
類似作がまったくなかったら、やっぱり注目はされただろうな。あの文のままじゃキツいが(笑)。
そういう意味では手塚作品もそういった傾向は多分にある。あぁ、この手のジャンルの大元
なんだと。当時は斬新だったろうな、てのは。

もっとも、BJや火の鳥なんかは、類似作品があんまり出なかったから、今なお新鮮な印象を
与えていると思うけど。

885 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 10:40 ID:???
>> ◆EmMrGRrbnM
>論破1

などの文の使い方。
どうもリアル厨房みたいだな。
皆薄々気付いてるみたいだが。

ちょうど賢しげな表現や理屈を言いたい時期か・・。

君がいる所は、既に皆通過済みだというのを覚えておくと良い。

何故荒れたか
何故君の居ない所では比較的マターリするのか
何故論議以前の所で叩かれるか

少し考えてみるのも良いだろう。

886 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 12:23 ID:???
マターリするのが目的のスレなのかい?
だったらもう来ないよ。
1にはマターリ雑談しましょうと
断り書きをすべきだと思うがな。
議論になれば多少語調も荒くなることもあるだろう。

俺にも勤務時間という制約がある。
この後マターリ希望雑談スレとコンセンサスが取れていれば、以降書き込みはしないよ。
さらば。

887 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 12:26 ID:???
>>878
そのような考えは殆どの人がすでに通過済みですのでご心配なく
早く追いついてね(w

888 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 12:37 ID:???
くだらん煽り合いはやむとけ。
主観に負うところの大きいグレーな部分こそ、双方が議論しあい、戦略的にすすめる面白いゾーンなのにな。

889 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 18:07 ID:???
煽りあいと言うか、営業で魑魅魍魎相手に頑張ってる俺としては
とてつもない詰め将棋をしているように見えるが・・・。


890 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 18:07 ID:???
>>885
なんかこいつらの書き込みって議論っていうより議論「ごっこ」って感じだよな。
どっちであろうと遊びであることにかわりはないんだが。

891 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 18:16 ID:???
   / ̄ ̄ヽ/ ̄ ̄ ̄ ̄\
. /              ヽ
∠    /\ ∧      |
./ /| /|/   |ゝ∧     |
.∨/ /\\  ヽ|/ /\    | どうする・・・・って・・・・・・・・
. |/|  \‖ ‖/   |   |そんなこと決まってる・・・・・・!
   |==。=ヽ = ==。=:::| |r‐、|そういうことなら煽るだけ煽れっ・・・・!
   | `ー−ノ :::`ー−´:::| ||f'‖| つまり・・・・延期だ・・・・!
   |  / :::::::::   ::::| ||レ,リ| 例の操作・・・・・・・・
   | / ::::::::::::::)   ::::| ||!ソ | 「■■■の■」はしばし待て・・・・・・・・!
   |` ̄ ⌒     :::::U  ノ\ 子供相手に大人気ない気もするがな・・・!
   | [ニニニニ⊃ ::::|\イ  \
  /ゝ  ==    :::::| \    ̄―_  玩具・・・・・!
イ   ヽ_____::::ノ /|    |  ―
.|    |\      / |    |     ̄―_ そういう事か・・・!
. |    | \   /   |     |        \

892 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 19:05 ID:???
                      ,.. -───‐- 、
               /    , ', -─‐- 、.._  _,.-.\
      |二l二    /       i l  ‐#- 、゙ヽ. ̄   ,r`ゝ-    ↑
-─- 、  |二|二 バ (        | L_ u v   \`ー-‐''/ ヽ
 _,ノ  ハヽヽ亅   ヽ      | r‐、} ヽ ̄`ヽヽ,, ,//´7;|   俺以外がっ・・!
      ┌┴─      >   | |ト、|l u ` ー゚イ u vl.゚ー'  |   福本AAを・・・・・・・・!
 o    | 土土l カ  /    | ヽ_|! u'_,ノ {  u'  }じ v |
      ノ 上 匕    (    /|  /! r'',ニニ=`==='=ニヽ! 
 o     l       \__/  |. / :| | |ー'ー'ー'ー'ー'ー'ー'ー' l‖ 貼るんじゃねえ・・・・!
       ニ|二       ,ゝ   |/  :| l lーiーiーiーiーiーiーi‐rl ||
 o      ヽ_ノ    / |    iヽ.  ヽヽニニニニニニニンノ
                /   !    | ヽ   ` ー-- ニ二二~-‐'\
 o      |      ヽ  |   |  ゙i      ::::::::::::/ :|\. \
         |       \|     !   !       //   |   \
 r:、      /       > /\  !ヽ..__,//\  |
 |/      /-、     /! /   oヽ |::::::::::::::/ __   \. |
 o     /  し'   (  "       |:::::::::::/      `   

893 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 19:36 ID:???
>>889
>>営業で魑魅魍魎相手に頑張ってる俺としては

お前の脳味噌の回転が遅いだけじゃねーの?

894 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 20:16 ID:BJyCzgb4
>>879,880,881 遅レスだが
>ちょっとした枝葉の部分で、前時代的な浅はかなヒューマニズムが露呈してる
ヒューマニズムに、浅はかも前時代的もないと思うが、それは置いといて…。
「細部に神は宿る」という点で、手塚漫画の細部に破綻が多いことは認めよう。
#なにしろ大団円で、筏で上流から流れてきたヒゲオヤジと、丸太に乗って
 下流から(!)漂ってきたルネが、水上で出会う漫画なのだから。(藁
しかし、細部にこだわるあまり、テーマや人物設定をことさら卑小化するような
読み方を手塚信者はしない。真に重要なのは作者の意図を汲み取ることだから。
>ジャングル大帝ってやっぱり人間が上客であり王様だし。しかも正義感は日本人ね。
おおかたの手塚漫画にとって、登場人物に上下はないし、まして善悪二元論も無い。
#主人公のレオを殺すのは、日本人のヒゲオヤジである。また、殺されたレオの毛皮を
 嗅いだルネは「オトウチャマノケガワ?」と涙を流すが、怒りを表わはしない。
>人間語を話すのがそんなに偉い事なのかな?
「ジャングル大帝」の動物は、人間の究極の理想の生き方のシンボルなのだ。
>人間が獣語を話すという発想はまったくないよね。
テクノロジーの問題に過ぎない。
人間は、畢竟、意志に関わりなく時流、学習環境、運命に流される存在でしかない。
>反発するものは悪として描かれ(中略)レオと争い、負け、レオの「人間性」によって
 改心する。
前言した通り「ジャングル大帝」に善悪二元論は無い。従って悪役も改心しない。
ライオンのブブは闘いに破れて盲いて消えてゆくだけだし、象のピゾー親子は、
人間の薬で助かったことを「理解して自己の非を認めた」にすぎない。
ジャングルという手塚漫画の理想世界に善悪はなく、知と無知があるだけなのだ。
これを善悪と見損なうということは、君がいかに凡百の「正義の味方」漫画に毒されて
いるかを物語っているにすぎないと思うが如何?(大藁

895 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 20:36 ID:???
みんなの知ったかぶりを見るのが面白いので毎日このスレに来てしまいます。

896 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 20:42 ID:???
↑定期的にこういう人が現れるので面白いです。

897 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:03 ID:???
>真に重要なのは作者の意図を汲み取ることだから。
勘違いしてるね。
漫画家の器量は「いかに読み易く」するかが重要だ。
大人の読者が必死になって読み取らなければわからない漫画など
論外。それが子供向けで作られたのなら尚更である。

言わせてもらえば、バカボンが非常に完璧な漫画だと
言い張る馬鹿な評論家と同じ、作品にそれ以上の
幻想を抱く行為である。
君は要するに手塚が子供にわかり易く描かれた、それだけの漫画
を過剰な評価で哲学にまで祭り上げようとしているのだ。

ちょっとワザと言って見るが、例えば寄生獣以上の問題性を
この作品は持っているのか?


898 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:09 ID:???
>>895-895

こういうアホを見るのが楽しみでこのスレに来てます

899 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:10 ID:???
掲示板で、本当のことを見分けるのは、むづかしい。

900 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:17 ID:???
     ____________       
    ヾミ || || || || || || || ,l,,l,,l 川〃彡|       こちらの方々はウヨサヨ関係の板なんて もう
     V~~''-山┴''''""~   ヾニニ彡|       とっくに卒業していらっしゃる
     / 二ー―''二      ヾニニ┤       あんな板は 厨房の行く場所・・・・・・!
    <'-.,   ̄ ̄     _,,,..-‐、 〉ニニ|
   /"''-ニ,‐l   l`__ニ-‐'''""` /ニ二|       そういう場所からここへ来て
   | ===、!  `=====、  l =lべ=|       空気も読まず同じ調子でレスをする
.   | `ー゚‐'/   `ー‐゚―'   l.=lへ|~|       ここではそれは死に直結
    |`ー‐/    `ー――  H<,〉|=|       するという事もわからずにな
    |  /    、          l|__ノー|     
.   | /`ー ~ ′   \   .|ヾ.ニ|ヽ      意味の無い不毛な論争を続けていく・・・
    |l 下王l王l王l王lヲ|   | ヾ_,| \     結果なんて求めちゃいないんだ
.     |    ≡         |   `l   \__   漫画の話をするだけで 
    !、           _,,..-'′ /l     | ~''' アンチ 信者関わらず それだけで・・・・・・・・・
‐''" ̄| `iー-..,,,_,,,,,....-‐'''"    /  |      |    しみじみ幸せを感じられる・・・・・・
 -―|  |\          /    |      |
    |   |  \      /      |      |

901 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:24 ID:???
>>898
そうか?俺は
>>895-895
みたいな低脳を見るのが楽しくてここに来てるのだが。

902 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 21:25 ID:BJyCzgb4
>>897
>大人の読者が必死になって読み取らなければわからない漫画など論外。
しかり。必死になって読まないと理解できない「大人」など手塚は意識していない。
手塚信者というのは、常にその時代の子供の中からしか生まれていないのだ。
>例えば寄生獣以上の問題性を この作品は持っているのか?
残念ながら「寄生獣」は、世評の高さから読み始めはしたものの、絵に馴染めず
第1巻で挫折した。従って言うべき言葉を持たない。悪しからず。





903 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:26 ID:???
たかが漫画でようやるわ

904 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:35 ID:???
>しかり。必死になって読まないと理解できない「大人」など手塚は意識していない。
>手塚信者というのは、常にその時代の子供の中からしか生まれていないのだ。

段々話が矛盾してきましたね。
読み取れない人とやらを馬鹿にしておきながら
ここにきて「子供にも理解できる」ですか?

>寄生獣
ああ、機会があったら頑張って読んだ方がいい、メッサ面白いから。


905 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:51 ID:???
>>903
たかが人生でようやるわ

906 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 21:56 ID:BJyCzgb4
>>ここにきて「子供にも理解できる」ですか?
子供が喜ぶのが漫画でし。(w
大人が「理解」するものではないでし。(w
昔から、手塚漫画を面白いと思う子供と、理解できない「人」が
いただけの話でし。(w
>機会があったら頑張って読んだ方がいい
みんなおんなじだと思うけど、理解しようと頑張って読む漫画って好きじゃないんだけど。(w

907 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 21:57 ID:???
>>905
あはははははは!!

908 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:00 ID:???
>900
いいこと言うね。


いや〜ぶっちゃけ、議論をするなら漫画における「神格化」の
定義から始めなければならない。
それが各人によりズレてる状態をなんとかせにゃならん。

そもそもスレタイの神格化「され過ぎ」なわけだから、
ある程度の「神格化」は認めたタイトルになっているという
矛盾もあるし。

あえてこの議論に意義を見出そうとするなら、
「神格化」の定義が、こうして実例あげながら議論していくうちに練り上げ
られていくのかもしれんということだ。


どちらが演説が上手く、思わずアンチ/信者を納得させられるようなレスが
出来るかの智恵比べにもなってるのも、観戦していて面白いのでもあるが。

909 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:06 ID:???
手塚については

作品はゴミ
手塚自身を神格化して崇拝してるアホはゴミ
手塚の功績云々と漫画のおもしろさを混ぜて考えている奴もゴミ

と言うことですね

910 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:08 ID:???
>909
煽りにしては、いまいち煽られた気がしないのだが…。
てんで説得力がないので。
俺がアンチならもっとムカつくように言うがなぁ。

俺は手塚も寄生獣も面白いと思ったが。

911 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:08 ID:???
>>906
>子供が喜ぶのが漫画でし。(w
>大人が「理解」するものではないでし。(w
だから同じ事最初から言ってますよね、レスを読んでください。

>昔から、手塚漫画を面白いと思う子供と、理解できない「人」が
>いただけの話でし。(w

昔の子供が面白くても、今の子供は見向きもしない。

理解できないかと言えば、理解できないな
その過剰な神格化は。
「大多数」の一般の人間には(w

912 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:10 ID:???
>911
手塚読んだことあるか?
何を読んだ?

もしまだ読んでないのなら、絵柄で受付けないのだろうか。

913 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:11 ID:???
>>910
まぁ説得力の有る無いはその人の脳味噌次第ですから
頑迷意固地な人には何を言っても聞かないのと一緒

914 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:12 ID:???
この不毛なスレも次スレとか立てんのか?

915 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:12 ID:???
>913

ヲイヲイ無闇に煽るなや…。
やめとけ。

916 :911:02/10/30 22:13 ID:???
火の鳥、仏陀、三つ目が通る少々、BJ、あと短編色々

917 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:15 ID:???
>916
レスさんきゅう。
寄生獣を引き合いに出した方?

ある程度共通の認識がないと、議論もかみ合わないから
確認させて欲しかっただけなのだよ。

俺は寄生獣は読んでるが。(上にも書いたけど)

918 :911:02/10/30 22:16 ID:???
頑迷意固地なのはどっちやら。
現在を受け入れられない盲信者には何を言っても無駄か。

と、オマエモナーをしてみる。

919 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:17 ID:z896tvwK
>>914
お前の不毛な人生にも明日があるだろ?

920 :911:02/10/30 22:18 ID:???
>>917
YES


921 :手塚信者 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 22:18 ID:BJyCzgb4
そうか。やっとわかってきた。
アノネ、昔も今も手塚ファンってのは少数派なんですよ。
ただ、手塚ファンが歴史を作ってきたの。
なぁんだ。

922 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:21 ID:???
なーそれって単純に住み分けすればいいだけなんじゃねえかな。

こっちが一番最高!
って双方言ってるから噛み合わないだけだろう、という気がするのだが。

お互い一神教ではなく、多神教になれば、問題解決。
議論にはならんがな。
だから、一神教の西洋圏では議論が発達したわけで、
「あれも正しいし、これも正しい」という日本人は議論が苦手。

まー折角だから、そんな野暮は置いといて、心行くまで
議論してみるのも一興だと思ってるんだが。
だから、どちらが大多数の人間を思わず納得させられる
レスが出来るかが、勝敗の分け目。

手塚漫画を土俵にしている限り、手塚漫画を熟知している信者が強いのは当たり前。
手ごわいアンチは、信者崩れアンチになったような者か、
そうでなければ相当読みこなしていなければならないだろうな…。
だから「寄生獣」という土俵を用意しようとしたアンチもいるのでは
ないかな。

野暮ですまんね。 ただ不毛な領域に入り込んできたからさ。

923 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:21 ID:z896tvwK
>>921
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー;--'´             //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::: / /
それは本当なのか!?キバヤシ

924 :911:02/10/30 22:21 ID:???
手塚信者 ◆58/LanZZ0Aが壊れた模様です。

以後議論は ◆EmMrGRrbnM さんに引き継いでもらいます。



925 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:22 ID:z896tvwK
>>922
だから、一神教の西洋圏では議論が発達したわけで、
「あれも正しいし、これも正しい」という日本人は議論が苦手。



無知を堂々とさらけ出すなよ・・・

926 :911:02/10/30 22:24 ID:???
解かっているんだよな、最初から。

まともな信者とアンチには明確な隔たりなど無く
ただ評価の線引きが違うだけの地続きなんだって事。

むしろイカレた味方の方がよっぽど隔たっている。

927 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:26 ID:???
つるぴかハゲ丸

928 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:27 ID:???
>925
科学(論理的思考→議論って流れね)が生まれたのは、神の追求の手段として。
あ、弁論術はソクラテスの頃からあったという突っ込みはやめてね。
 
しかし、スレ違いなレスされても、俺にどうしろというんだ。。

929 : :02/10/30 22:28 ID:+KbbI7iN
只今無料カメラ設置中!!!
http://www.cosmani.tv/main.html

コスプレのぞき部屋 (,,゚Д゚)

930 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:29 ID:???
>>928
ごめん
主に弐行目がアホっぽいなぁと
1行目もそれなりにあほっぽいんだけどね

931 :911:02/10/30 22:30 ID:???
その内政治思想の方向に話を持っていきそうな気がするので
適当に話を切り上げるが基地かと。

932 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:32 ID:???
>926
それは思うときがある。 全く同意だ。

だが、時には人は戦わねばならない時がある。
どうしても利害が一致しない場合。
イカレタ味方の方がよほど手におえないことがあり、
まともな敵の方によほど親近感が沸くことがある。

そのため上手く住み分け取引したり、バランスを取ったりもできるが
それでも戦わねばならない時がある。

あえて戦おうっていうスレだとおもっていたのだが、
どちらも感情的になってきていたので(昨日の俺状態)
野暮レスいれた次第。 許せ。


933 :ちょっと切り口を変えて:02/10/30 22:33 ID:FsrqQKem
上の方で、手塚マンガがアジアに比べ欧米では評価されてない、という意見があったけど
欧米のマンガ土壌は日本やアジアより数段下じゃない? アニメーションならともかく。

あっちじゃ表現方法として映像系が群を抜いて強く、その手の才能もほとんどがそっちに行ってる。
マンガはせいぜい原作としての扱いで、それが映画化され興行的に数字を出して初めて「成功」
したと見なされる。ビジネスとしても、名が上がるのも。
AKIRAやDBが好評だったのも、アニメ版とセットだったから。マンガそのものを単体で評価する
なら韓国や台湾の方がずっと目が肥えているよ。実際、アメリカのマンガなんて知ってる?
スーパーマンもスパイダーマンも、有名なのは圧倒的に映画化された方だし。日本で読まれて
いるのもごく一部。一番有名なのはピーナッツかな?
アメリカで評価されなかった、てのはたんに「映画化向き」と見られなかっただけだと思う。
向こうの判断基準はそこだから。ヨーロッパはよく知らないけど。

934 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:34 ID:???
>930
わざとアフォっぽく書いた。
って、本当にアフォだけどね。 謝らんでもええよw

935 :911:02/10/30 22:40 ID:???
熱狂的なファンはいるにしても
欧米やアメリカではまだ漫画は「子供だけの」読み物だからね。
「(日本の漫画は)勧善懲悪が足りない」
などと言われるくらいだ。

936 :911:02/10/30 22:43 ID:???
いや、よく考えたらこれもアメリカの風評だった。
欧米はワカラン。
普通に本屋やキヨスクに手塚含め日本の漫画があるらしいが。

937 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:49 ID:???
まぁ
確定事項としては
NO.1はDBってことだけ

938 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:53 ID:???
過去の業績、漫画家としての姿勢は「神格化」できる。
しかし、作品は…。

新しい切り口は、手塚漫画の普遍性(国や世代を越えて読まれるか?)がテーマか。
性、死を扱ったテーマは普遍的だろうな。
または、この時代の人間を代表するような悩みを描いていれば
ある何百年かの「普遍性」はあるわけで。

手塚はあえて「普遍的」なテーマを取り上げることが多いので、
作品も一時代だけに通用するようなものではないだろう。

火の鳥、BJ→命、生

だけど、普遍性があることを主張しただけでは、「神格化」までは
できんっていうだろうな。

問題は「面白い」だ。

939 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 22:54 ID:???
とりあえずトリップ外すよ。
俺は馴れ合いすぎてしまった…。 すまん。

940 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 22:57 ID:???
「面白い」を神格化の必要事項に入れるべきか?

漫画としては当然か?
それとも主観的な価値基準を入れるべきではない?

YES/NO

941 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:00 ID:FsrqQKem
>>940
入れるべきか入れざるべきかは、とりあえず置いといて、
面白さを一切考慮しないで論じていくのもひとつの見方としてはいいかも。

942 :911:02/10/30 23:03 ID:???
完全にデータだけで話を進めるわけか・・・。

問題は・・・・・・・・肝心のデータがない事だ・・・・・(泣

943 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:04 ID:???
>942
その通り…。

正直、昨日売上部数のソースは?と聞かれて、
俺は色々なページを探したが見つからなかった。

944 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 23:06 ID:BJyCzgb4
トリップ外さないけど飲み過ぎて壊れてるから「信者」外した。
>「面白い」を神格化の必要事項に入れるべきか?
>漫画としては当然か?
当然。神格化はどうでもいい。「面白」くなければ漫画じゃない。

945 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:10 ID:???
>941
あまりにアンチに歩が悪すぎるかもしれん>「面白さ」を一切考慮しない。
(実験的にやってみるだけなら、いいとは思うが。)
判断が難しいところだ。

俺としては、漫画は面白いと思われてなんぼだと思うから、
入れなければならないと思う。
だが、議論が水掛け論になるのを避けるのには有効。
それから俺は「信者側」なので、今は冷静な判断は出来ない(w

>921
の提案は面白い。 議論に値するかもしれん(煽りじゃなく。
作品のテーマがさびれず、語り継ごうとする人間がいるから。
語り継ごうとする人間が、手塚自身であっても信者であっても同じ。

もちろん時代の変化に耐えうるだけの内容を手塚作品がもっているのは
アンチも認める前提だと俺は思うが。

946 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:14 ID:???
>945
俺の内容もらりって来た。飲んでもいないのに…。
残業疲れだ許せ。(言い訳。

作品が「面白い」と思われるには、まず読んでもらわにゃならん。
だから、その作品を後世にも残そうとする人間が必要なわけだ。
そのような意味で、>>921の提案は面白い。
アンチも思わず反論したくなる内容だし!

>吾八さん
よっしゃ! 

947 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 23:30 ID:BJyCzgb4
漫画って形式は、百億人に「おいでおいで」してるわけ。
でも、どの漫画を面白いと思うかは、個人の自由でしょ。
で、いつまで面白いと思い続けていられるかっていうのも
当然個人の自由なわけですよ。
年を取れば取るほど、ますます面白く読み返せる漫画って、
残念ながら手塚漫画しか知らない。

948 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:33 ID:???
現代っ子のオレですが火の鳥は普通に(いや、普通以上に)面白かったよ。
小4で初めて鳳凰編を読んだ時はなんか怖くなって一睡も出来なかった。
その後、他の手塚作品、石ノ森や藤子の短編、デビルマンとか所謂「古典」も読んでみたけどやっぱり普通に面白かった。

でもやっぱオレにとっては火の鳥が1番(ヤマト編や乱世編、望郷編はつまんなかったけど)。
鳳凰編より面白いと思える作品にはまだ出会ってないな。
寄生獣やベルセルク、狂四郎2030、浦沢直樹、カイジ、最近のジャンプ漫画、ドラゴンボールとかの黄金期ジャンプ漫画、
いろいろ読み漁ってきたけれど。

以上現中学三年生の意見でした。

949 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:39 ID:???
>948
意見というより感想ですね。
これでは1000レスあってもアンチを納得させられないでしょ。

950 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:41 ID:???
トリップ外さない方がやっぱ分かりやすいかな?
ま、俺がどうしようが、議論にはあまり関係ないか。 はっはっは。


俺は正直にドラゴンボールにはまりにはまった。
カイジも最高! 煽りも、ここの福本AAだったら、むしろ嬉しいくらいだ!
ベルセルク、寄生獣、も面白い。 読ませる。

しかし、俺も手塚にはずっと惹かれるものがある。
それは、、、、
おそらく手塚が安易な答えや、妥協的な幸せの結末をつけないからだ。

救われないものは救われないままに、
悪は悪のままに、
罪は罪のままに、
残酷なまでに描き切る。
その筆が俺は恐ろしい。
恐ろしくて忘れられないのだ。 そのようなインパクトを持った漫画、
そのような漫画を描き続ける強靭な精神を持った漫画家を
俺は他に知らない。

カイジもそういう見込みがあるが、まだ完結してないし、
そのへんわからんが。

951 : ◆EmMrGRrbnM :02/10/30 23:42 ID:???
はっ。 950で、カイジと並べたあたり、俺は信者として失格か?

952 :愛蔵版名無しさん:02/10/30 23:52 ID:???
福本は大好きだが、終わらせ方がヘボいという
欠点がある。
カイジでは是非完璧に終わらせてしまいそうだ。

953 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/30 23:52 ID:BJyCzgb4
結局アンチってどんな人たちなんでしょ?(素朴な疑問)
「手塚漫画はタメになるから読みなさい」って強要された人なの?
「手塚漫画に比べて程度が低い漫画を喜んでる。バーカ」って、馬鹿に馬鹿にされた
屈辱の体験を持っている人なの?(こっちが多いような気がするけど)
できればそんなトラウマ忘れて、見られる絵柄から読んでみて欲しいんだけなあ。ど

954 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 00:02 ID:???
手塚は、アストロボーイがアメリカでも受けたでしょ。昔だけど。
ソース示せないけど、なんかの漫画ベスト1アンケートで、BJがトップだったはず。
年齢層を幅別の広くとれば、そういう結果もでる。小中学生のみを対象にアンケ−トしたら、
もちろん別の結果になるだろうけど。
こういうのは、アメリカ映画のベスト1アンケートをとった時、「市民ケーン」とか「第三の男」とかが
トップに来る現象と一緒。
こういう、BJとか名作映画がアンケートで勝つのは、その作品が一過性ではない、
普遍的なおもしろさを持っているから、ってことで、名作として純粋に評価していいことだと思う。

今の子供の多数に手塚が支持されるかと言えば、されないでしょう。
でも、だから手塚はB級だという理屈にはならないと思うよ。



955 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 00:03 ID:???
うちの高校じゃ手塚大ブームなんだがな

956 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 00:19 ID:EC5tY/mI
たしかにBJはこないだ読んだら面白かったな
主人公のキャラが良かったし、話もいいのが多かった

しかし他の作品は読む気が起こらないんだよなぁ・・・
食わず嫌い・・・

957 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 00:28 ID:???
なんかこのスレって議論スレにしては中途半端だな。
和解作を見つけようとして議論してもしゃーないだろ。もっと泥沼にやれや。

958 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 08:17 ID:oIzwi/0Z
なんだか一部、自分の意見はろくにいわんで他人のコメントのケチばかりつけているやつがいるな。

アンチ続けすぎたらそういう思考が身に染みこんでしまうのかね。反面教師にはなるが。

959 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 09:25 ID:???
>>956
あ、俺も。俺、別にアンチでも信者でもない。火の鳥とかブッダとかBJとか、あとマイナーな
青年誌系作品も随分読んだけど、今読んでもおもしろいのはBJくらいかな、と思った。
シュマリも良かったけど。

960 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 10:37 ID:???
理解できない人間を低くみたり
成功しない理由をシステムのせいにしたり
大人しか解からない深さがあると言うくせに
「いや、子供でも理解できるんだ」
と言ってみたり。

信者の言はイチイチ他者を貶めたり
その時によって主張が違ったりしてるのが痛い。

揚句に「全てを手塚が作り、そして今なお信者が作り続けてござ−い」
って正気か?
どこをどうすればそういう結論に達するのか。
石森、藤子、高橋留美子、そういった漫画家まで否定しようってんだから
狂ってる。

961 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 10:42 ID:???
野望の王国を見る。

スゲ−面白い!!
オモロイ旧作をもっと復刊してほしい・・・。

962 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 10:48 ID:???
>960
だからそういうのは誰へのレスなのかはっきりさせろ。

963 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 10:49 ID:???
たとえば手塚に今のオタクを熱狂させる作品が描けたか?
ガンダムのような作品を作れたか?
うる星のような作品は作れたか?

ドラえもんはアニメ現役で頑張っている。
仮面ライダーも若い世代が引き継いでTVになり漫画が描かれている。

信者の言が正しいなら、そういう作品をも現実として
凌駕し、超えていなければならないはずだ。

964 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 10:51 ID:???
>>962
吾八 ◆58/LanZZ0Aへのレスかな。

965 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 11:00 ID:???
いくら信者が頑張ってレスだけ伸ばしても

手塚漫画>>>>現在及び手塚以外の漫画

を主張し、それを現実的に証明して見せなければ
いけない以上
信者が不利、というか初めから勝利など無いわけだが。



966 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 11:05 ID:???
だめだこりゃ

967 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 11:14 ID:???
>>965
証明することは不可能だし、証明する必要もないんじゃない?
結局「自分はこう思う」のレベルだし。

968 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 11:22 ID:C7ribaj4
>>894
論理が破綻しすぎ。そもそも俺をアンチ(敵)と決め付けたような物の捉え方からして、
見当違いで、どこから手をつけていいものか見当もつかない…。
あなた、まずは、人の意見を理解することから始めないと…。
議論以前に、コミュニケーションが成り立ってないよ。

969 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 11:30 ID:???
たんに持論を語りたいだけ、てひとが多いから。
だから勝手な信者像、アンチ像を造ってそれに向かって語りかけることになってしまう。

970 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 12:26 ID:???
ここの連中に人の意見を理解なんて無駄なことを・・・

971 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 14:37 ID:???
>>970
お前を筆頭に脳味噌がスポンジになってるカスしかいないしな(w

972 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 16:26 ID:???
まあ手塚に限らず、信者って奴は本当に手痛い突っ込みは
「見えない」ようになってるから。
「信者」と言われる所以だ。
だからそこを突いた批判は「取るに足らない」「内容の無い」
批判になるわけだ。
取るに足らない質問なら簡単に答えられるはずだが
信者がそれに答える事は無い。
なぜならそれは「考えてはいけない事」だからだ。
考えれば崩れてしまうから。
彼らにとっての有意義な批判というのは、彼らが許容する
範囲の当り障りの無い論評だけだ。

世間の評価が低ければ世間を否定し
理解できい人がいれば、理解できない人を否定し
興業的成功が少なければ、興業的という価値そのものを否定する。
上手くいかないのは手塚漫画が悪いのではなく、上手く生かせなかった
環境が悪いのだ。そういう考え。
相対するものは全て否定して回るのだ。
当然致命的な矛盾も出てくる。

周りから評価されなければならないのに、気付けば自分で
全てを否定してしまっているのだ。

だからどんなに面白い漫画があっても、大先生より
面白い漫画はあってはならない事なのとりあえず
否定する。

ま、これはかなりイッちゃってる信者の例だが
ここの住人はどうだろうか?

973 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/31 18:40 ID:ZLQRmcgf
さてと、火の粉払うのもめんどくなってきたが(w
>>960
>大人しか解からない深さがあると言うくせに「いや、子供でも理解できるんだ」
>と言ってみたり。(中略)その時によって主張が違ったりしてるのが痛い。
最初(>>617)から「(幼少期にとりつかれるほど)イマジネーションを刺激され、
長じて読み返すほど幼い頃に気が付かなかった深い寓意や登場人物の多面性に
気が付かせられ」る。と書いています。論旨は一貫していると思いますが。
>信者の言はイチイチ他者を貶めたり
気をつけるようにはしている積りだが、970,971の言う通り2ちゃんねるという
郷に入るとついつい郷に従ってしまいがち。お互いに気を付けましょうね。
>揚句に「全てを手塚が作り、そして今なお信者が作り続けてござ−い」って正気か?
>>921 では酔ってたから言葉足らずは認めるが、↑こう恣意的に翻訳されても困る。
「手塚ファンが歴史を作ってきたの。」と言うのは、手塚ファンは少数派だが、
大人になっても手塚漫画が訴える理想や志を変えない人が多から、社会を変革して
ゆく力になっているということ。社会を動かすには共鳴者が必要だから、手塚漫画を
他人にも読んでもらうよう努力している。東大なんてちっとも偉いとは思わないけれど、
東大図書館に手塚全集400巻が揃っているのは有名な話だし、医学部研究室の中には、
先輩からの伝統で、手塚治虫の新刊が出る度に買って補充することを義務付けられた
手塚文庫が壁一面を占拠している。こうした歴史と伝統は素晴らしいことと思う。


974 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/31 19:21 ID:ZLQRmcgf
>>960 俺へのレスではなさそうだから無視したが、ついでに
>石森、藤子、高橋留美子、そういった漫画家まで否定しようってんだから
>>963
>ガンダムのような作品を作れたか?うる星のような作品は作れたか?
手塚治虫は手塚治虫だから素晴らしいのであり、高橋留美子にしても他の
漫画家にしても、そのファンにとっては同様でしょう。
それぞれ良い点があるから読者を有するので(俺も面白いと思う物が多い)
優劣を論じたり、年代を無視して比較することは不毛の行為だと思います。
ガンダムの真似をする手塚を見たくはないし(本人はしばしばやろうとしたが)
時流に踊らされた手塚漫画は、ファンにとって最悪の作品となることが多い。
真に手塚治虫らしい作品が、手塚信者にとってのバイブルなのです。


975 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 19:29 ID:???
>>974
だから比較できないものに、無理矢理優劣を
決めてんるのは信者じゃないの?

976 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 19:33 ID:H4p3bqkK
>>975

ガンダムを作った面々も手塚氏の功績と才能については特別視しているよ。

977 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/31 19:46 ID:ZLQRmcgf
>>975
「手塚漫画が面白い」と言っているのが、何故「他の漫画はダメだ」と
言っていると受け取るのだ?
「他の漫画も面白いと思う」と言ったばかりじゃないか。アフォか?

978 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 19:49 ID:???
富野のアニメーター歴が鉄腕アトムから始まってるのは事実だけど。

979 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 20:39 ID:???
>>977
じゃ、まとめると

手塚>>>現代漫画

と思っているわけじゃないんだね?

なら住み分けはキチンとしようぜ。

980 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 20:42 ID:???
そりゃ黎明の始祖だったんだから関わりがあって当然だろ。

そして始祖なぞとっくに越えてしまったという事だ。

父>>>>>息子
と永遠に劣化が繰り返されるはずが無い。

981 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 20:48 ID:???
次スレ立てるかい?このスレで終わらせるかい?

982 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 20:54 ID:???
なんかこれはこれで面白いが
無理に続ける必要は無いんじゃない?
スレの属性上。
この手のスレは引き際が肝心だと思うが。

何か誰かが類似スレ立ててなかった?
ほとんど使われてない。
やりたい奴はそこで新しいテーマでやったら良い。
今度は白熱はしても荒れないように。

983 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 20:58 ID:???
いや、別に立てても良いんだが。

「全てはユーザーが決める」

全ては神(ひろゆき)の御心のままに・・・・。

984 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 21:00 ID:???
>>980
力道山より強いレスラーは、いくらでもいるってことかな。

985 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 21:06 ID:???
980の賛同しかねるがレスが議論の最後にきているのは、なんか間が悪いが住み分けには賛成。
信者が手塚を一番だと思っていても、
他の人が違う作品を一番だと思っていてもいい。
意見の違う人に同じ考え方を強要しなければいいだけ。

吾八さんは途中、痛い信者像の代表格みたいに誤解されてちょっと気の毒だったな。
よへど痛い信者が過去にいたのだろうか・・。


986 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 21:53 ID:???
アンチの帝王・・・・ありゃ一体どこのDQNだったんだろうな。

「騙り」でまんまと引っ張り出されてステルス飛行を
露呈した低脳だったが・・・。

987 :吾八 ◆58/LanZZ0A :02/10/31 22:15 ID:ZLQRmcgf
>>979
当然だ。漫画の評価は読者が決める。読者の多い漫画がその時代の主流だ。
>>980
始祖を越えたかどうかは、始祖の理解に関わっていると思う。
理解して欲しいと願っているが、そうではないように思った。
皮相な理解で越えたと信じるならば、勝手に進みたまえ。
今は空しい思いでいっぱいだ。さらば。

988 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 22:24 ID:???
>>986
あぁあれね、
文体があまりにも違うので「偽物くん」とツッコんだら、いつのまにかステルス飛行している
本人扱いされてしまったんだわ。
あるいはあれ本物だったのかもね。

989 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 22:24 ID:???
>>987
ゴミ屑みてーな脳味噌だねこいつ
アホだって言うのがたった数行で分かる

手塚信者=電波=作品もゴミ屑

990 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 22:26 ID:???
>>987
では君は理解した上で、超えたと思っているわけだね?

それとも理解した上で
手塚>>>>>>>>>>その他全漫画
としているのか?

あ、さよならだったね(w

991 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 22:30 ID:???
ブラックジャックとドラゴンボールは同じくらい面白かったです。

992 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 22:46 ID:???
だめだこりゃ

993 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 22:55 ID:???
何が「だめだこりゃ」だ。

そう言えば
「自分がいかに崇高で物事を理解してるか」
示せると思っているのか。
ま、単純なロジックだからこそ虚構を排除できるわけだが。



994 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 23:02 ID:???
手塚信者ってホームレスに多いよね
あと警備員と清掃員
頭使う仕事には殆どいない

これは事実です

995 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 23:06 ID:???
>>993
たんにいかりや長介のファンなんじゃないの?

996 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 23:08 ID:???
         ___________
      /´  , -‐- 、.           /   自作自演と言ったがな
.      i  /::::::::::  `''‐ 、..__,. ‐'´ヽ. /    
.      !  ,'::::::::::    、       ∨      自然な流れを演出する
     |  i::::::::::  、 、`''ー---‐''´  ヽ
     |. l:::::::: /へ.\` ー---‐ ´/,.ヘ    最低限のレスならかまわない。
     │ \:::::::: _\\,   /∠_  |   だが自分の主張を通すための
      |. /"ヽヽ:::==。=`,,   /=。==│    自作自演は
      | { i⌒| |:::::` ー-‐'    .::.\-‐ ´│         許されない
    /|. l ト、|.|:::::: ー-‐ '   ::::::::::: l::-‐'.|   なぜだって・・・・?
  /  | ヽ.._||::r':; -‐‐' r __::::::::::::: l ー、|    
_/    |   /l!:::/:: ー----------ー'--.|     ・・・・そんなことで得た
.!     .|  ./ ::|::::::::::              |     勝利はおまえ自身の
|     │./  ::|:::::::::::     =====     |\      矜持に叶うのか・・・?
|     |/   ::|:::::::::::::...          ,.イ  .!`   第三者ががどう思おうと
|     |\   :`'' ‐- 、::_:.......   ,. ‐'´/|  │ おまえだけは敗北
|    │ \   ::::::::::::::::::`~`''"::::::::/ .|    |   を自覚しているのだからな
                           はたしてそれがお前にとっての  
                            真の勝利と言えるか・・・。

997 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 23:31 ID:???
こんな批評もある>火の鳥

火の鳥
全てが名作なわけじゃない。むしろ駄作の方が多いかな。
けど駄作もあるからこその「火の鳥」だと思う。
何にでも挑戦する手塚治虫の野心、
つい先走って失敗してしまう、そんな不器用さ。
火の鳥は手塚治虫そのもの。

998 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 23:32 ID:???
俺は普通に壮大ですごいと思ったけどなあ、火の鳥。

999 :愛蔵版名無しさん:02/10/31 23:45 ID:???
結局信者アンチ論争になった挙句物別れか。。。
>>10で終わってたってわけだ

1000 :1000:02/10/31 23:46 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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