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天上の虹と里中満智子 その7

1 :花と名無しさん:03/08/17 00:21 ID:???
持統天皇の生涯を描いた大作、「天上の虹」の完結を見届けようというスレです。
その他の里中作品の話題も可。

先生の公式サイト
http://www.mac-time.ne.jp/satonaka/index.html

その6
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1044950554/

その6以前の過去ログは>>2の辺りにあります。


2 :花と名無しさん:03/08/17 00:22 ID:???
Part1
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/976/976202860.html
Part2
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/998/998068686.html
Part3
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1011/10118/1011887031.html
part4
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1032/10320/1032062256.html
part5
http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1038/10381/1038119380.html


3 :花と名無しさん:03/08/17 00:34 ID:???
3げっと

@さんスレ立てお疲れ〜


4 :花と名無しさん:03/08/17 00:36 ID:???
1サン、お疲れ様です。

5 :花と名無しさん:03/08/17 00:40 ID:???
>1さん乙です。
前スレが約6ヶ月もってるね。
このペースだと20巻発売はこのスレで迎えられるかな?

6 :花と名無しさん:03/08/17 01:01 ID:???
改めて里中センセの肩書き見たけど・・・凄いですねぇ
何か、前よりいくつも増えてるみたいだし、
これ見ると本当は第一線で創作活動してること自体,
大変なことだと思いました。

7 :花と名無しさん:03/08/17 01:26 ID:???
>6
侮辱された
勝手に書かないで、まともじゃないよ


8 :花と名無しさん:03/08/17 01:38 ID:???
>>7
里中さんは漫画以外でも様々な活動をされていますが、
それに伴って、肩書きがいっぱいあります。
肩書きについては文庫本の巻末のページ等で公開されています。
また実際に活動的な方で公共機関や民間各社の仕事等精力的に
こなされています。

9 :花と名無しさん:03/08/17 01:47 ID:???
>7
からむのやめれ 

10 :花と名無しさん:03/08/17 02:24 ID:???
>7
新スレ立てる気もないのに950を踏み、
代わりに立ててくれた人にお礼も言わず、
荒らしを呼び込みやすいageカキコで
絡みレス・・・夏だな。

11 :花と名無しさん:03/08/17 02:28 ID:???
>>7
はぁ??何を言ってるの?

12 :花と名無しさん:03/08/17 02:52 ID:???
命令口調はやめてくれない
いつも馬鹿ばかりがいるくせに

13 :花と名無しさん:03/08/17 10:46 ID:???
>1タン乙彼。

14 :花と名無しさん:03/08/17 12:19 ID:???
新スレ立ってからの流れが全く分からないんだけど・・・
荒らし、誤爆?

15 :花と名無しさん:03/08/17 12:21 ID:???
あすなろのウォンさん、初めて見たときブラックジャックかと思いますた。
あの髪型といい黒いコートといい・・・ 里中さんは手塚さんマンセーでもらっしゃるし
リアルタイムでこの頃はBJ連載中だったろうから、間違いなくモデルはBJと
思われ。



16 :花と名無しさん:03/08/17 14:22 ID:???
荒らしというより、頭がちょっと・・な人だと思われるのでスルースルーする。

天上、文庫で読み、書店においてあるコミクス読みなんだけど
文庫直後のコミックスがどこにもないんで流れがぜんぜんわからん(笑
早く文庫の続きでないかな・・。

17 :花と名無しさん:03/08/17 14:49 ID:???
>>16
ブックオフか漫喫で読んだらいいんじゃない
自分は単行本でしかよんだことはないけど
持統即位まで13巻までが文庫らしいから
連載が終わるまで文庫は出ないような気がする
文庫第1期 1〜13巻
   2期 14〜完結 だと思うけど

18 :花と名無しさん:03/08/17 15:48 ID:???
文庫本・・・正直、目が凄くつらいよ・・・
何回も読むなら、やはりコミックスが
おすすめ。(細かい記述たくさんあるからね)
それに待つのが大変。

発売時期の関係か全巻で一気
には揃いづらいかもしれませんが、割と
出まわっている本なので、分けて入手して
いけば数回で揃うと思うよ。

19 :花と名無しさん:03/08/17 17:05 ID:???
>15
ブラックジャック!!言われてみればそうかも…。
しかしイマイチつかみ所のないキャラだった。


20 :花と名無しさん:03/08/17 21:00 ID:???
ウォンさん、尽くして,尽くして、最後があれじゃあねぇ・・・

21 :花と名無しさん:03/08/17 22:08 ID:???
愛しているわ

聞き飽きたよ

聞き飽きてないくせに!

22 :花と名無しさん:03/08/17 22:30 ID:???
泣けるね〜

23 :花と名無しさん:03/08/18 19:13 ID:EYVJ46jm
有馬が血のつながってない新之助を愛したように新吾もまた孤児のウォンを愛したのさ。
でもウォンさん。あれでしっかり仕事はしてたのかい。毎日芝居みてたんじゃ。。

24 :花と名無しさん:03/08/18 19:20 ID:p92GnBHf
淫乱コギャル
http://66.40.59.93/xxxpink/

25 :花と名無しさん:03/08/18 19:41 ID:???
ぉお、ウォンさんの話題が出てるっ!
ウォンさんカコ(・∀・)イイ!!
秋月よっかウォンさんの方がいいと思うんだけどなぁ、
なんで有馬姉妹には秋月の方がモテモテなんだ?
この、エゴイストめっ

26 :花と名無しさん:03/08/18 20:03 ID:???
その「エゴイストめ!」のとき、ウォンさん泣いてるねー。
地震という大事に際しても目先のことしか考えない妻に思わず悔し泣き?
…わたしが悪かったわ。

27 :花と名無しさん:03/08/18 20:57 ID:???
エゴイストであってもウタエを愛しているのさ

28 :花と名無しさん:03/08/18 22:05 ID:???
オークションでこんなの見つけちったw(出品者ではありません)

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d34125227

なんとなく里中さんって純和風の床の間があるような部屋に住んでるような
(って何なんだ?)気がしてたけど、昭和51年当時にしては、とっても
洋風でモダンですねー。 それにしても里中満智子28歳!若い(藁)!!



29 :花と名無しさん:03/08/18 22:40 ID:???
>>28
わー やっぱ美人だなぁ…… 
28歳の頃というと30年近く前かな

30 :花と名無しさん:03/08/18 23:23 ID:???
今のほうが美人だったりっ・・・
だから昔も今ずーっと美人なのがうらやましいわ


31 :花と名無しさん:03/08/18 23:26 ID:???
>27
里中さんのマンガに出てくる男はみんな「エゴイスト」だと思う。
俺様な感じの人が多い。
そんな男どもがわたしはキライじゃなかったりw
逆に里中さんが書く貧弱な男がきもイ。
女性は受身が多いよね。



32 :花と名無しさん:03/08/18 23:47 ID:???
>>28
ネタはあがってるんだから
隠しておけばいいでしょ
それとも事業やってるの?


33 :花と名無しさん:03/08/19 01:09 ID:???
罠だよ。それもとびっきり意地悪なw


34 :花と名無しさん:03/08/19 02:04 ID:???
>>7
>>12
>>32
からむな!

35 :花と名無しさん:03/08/19 02:18 ID:???
>>17-18
「天上の虹」のコミックス版は、在庫切れの増刷待ちの書店が多いですよね。
全巻そういった状態ではなく、ばらばらに在庫がある巻とない巻があるらしい。


36 :花と名無しさん:03/08/19 02:19 ID:???
32の言ってることがわけワカラん

37 :花と名無しさん:03/08/19 02:44 ID:???
>>36
恥ずかしがる年齢じゃないでしょ 笑

38 :花と名無しさん:03/08/19 03:45 ID:SnRo9Jy3

いつの間にやら新スレなんですね

ちょっとしたニュースなんですが
8月20日に秋田文庫から「ブラックジャック17巻」
出版されるそうです。
なんと!解説者は里中満智子先生なのだそうです。
何を書かれたのか、本屋に立ち読みに行こうと思ってます。
楽しみ♪すでにガイシュツな話ならスマソ




39 :花と名無しさん:03/08/19 03:45 ID:SnRo9Jy3
>>28
先生は美人ですよ。
それからメイクアップアーチストの藤原美智子さんて顔立ちと雰囲気が
里中先生に似ていると思いませんか?
賢さそうなしっかりとした顔立ちがうらやましい。


40 :花と名無しさん:03/08/19 04:26 ID:???
>>7>>12>>32>>37
一人で粘着からみレスはやめましょう。
これ以上、他の方に迷惑をかけないで下さい。

41 :花と名無しさん:03/08/19 11:04 ID:???

あすなろ坂、大好きです。文庫持ってます。
史織と詩恵が好きです。
何度読んでも感動があります。

天上の虹も買ってみようかな・・・・・。

42 :花と名無しさん:03/08/19 13:13 ID:???
藤原美智子さんは、鈴木京香とも似ていると思う。

43 :花と名無しさん:03/08/19 13:45 ID:L5Aarpk6
age

44 :花と名無しさん:03/08/19 22:37 ID:???
>>41
漏れはウォンと有馬武史、樹一郎が好き。


45 :花と名無しさん:03/08/19 23:21 ID:???
「あすなろ坂」では、さくらちゃんとあけみ先生が好きだあよ〜。
さくらちゃんの旦那さんも好きだな。

忍には、子供のために生き延びようとして欲しかった…かな。

46 :花と名無しさん:03/08/20 00:42 ID:???
天虹では、よく好きなカップルとか話題になりますが、
あすなろでは、皆さんはどのカップルがお好きですか?
私は詩絵&源かなぁ〜。
とにかく源さんが好きだーーー!

47 :花と名無しさん:03/08/20 01:05 ID:???
幼いころのサーシャとみどりが好き。

48 :花と名無しさん:03/08/20 02:10 ID:???
絵は描けるけれど話をつくれない
漫画家の才能なし
頭は悪い
こんな漫画家が知識人としてちやほやされてテレビに
出て知ったかぶって、語らうのは許せない!


49 :花と名無しさん:03/08/20 03:02 ID:???
扶美と有馬武史がいいですね。見習いたい関係です。

50 :花と名無しさん:03/08/20 04:19 ID:???
48
荒らしに来るんじゃねぇーよ ぼけっ

51 :花と名無しさん:03/08/20 06:37 ID:???
まあまあ >50さん

絵は描けるけれど話をつくれない
漫画家の才能なし
頭は悪い・・・・・・人が
それらを持ってる先生を妬んでるんだよ(藁

生暖かくヲチしていこうw


52 :花と名無しさん:03/08/20 16:34 ID:gkCl7k46
秋月ってなんか嫌。
君を女として見られない。なんて。。ウタエさんかわいそう。
妹にいくかよ

53 :_:03/08/20 16:37 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

54 :花と名無しさん:03/08/20 18:00 ID:hBZEn+/q
「あすなろ坂」
もしドラマ化するならみどりちゃんの
ダンナさんの軍人さん(名前忘れましたすみません)は
仲村トオルさんに演ってほしい。

55 :花と名無しさん:03/08/20 18:30 ID:???
今の若手の俳優で誰がやってもあの時代の軍人としては違和感があると思う。
だから、「あすなろ坂」のドラマ化はしてほしくないな。
てか、テレビで里中さんの作品ドラマ化してもみんな安っぽい内容になりそうで見たくない。
昔、南野が主演した「アリエス」もひどかったし。

56 :花と名無しさん:03/08/20 18:34 ID:aE3NnTzz
淫乱コギャル
http://66.40.59.93/xxxpink/

57 :花と名無しさん:03/08/20 18:51 ID:???
里中さんのキャラって、みんな濃いィから
どの俳優さんがやってもイメージあわなさそう。
それにテレビドラマだと、きっとトレンディドラマみたいな配役だろうし。
そんな俳優もどきタレントじゃ里中キャラは演じ切れないだろうな。
どうしても立体化するのなら、それこそ舞台の方が良さそう。

58 :花と名無しさん:03/08/20 18:53 ID:???
つか、マンガのスレって、どうしてすぐに
ドラマ化するんなら○○は××さんに演って欲すぃ
て話題が出るんだろう(笑

59 :花と名無しさん:03/08/20 19:09 ID:???
それだけ、マンガの安易なドラマ化が多いことの証明かも。
山田太一がそうした今のテレビ界の風潮について苦言を呈している記事、新聞で最近読んだ覚えがある。

60 :花と名無しさん:03/08/20 22:38 ID:???

有馬武史と樹一郎が好き。
なぜか秋月精一郎は気に食わない・・・・。
あと、樹一郎の妹はなぜひねくれた性格にしたのか、
不思議。

61 :花と名無しさん:03/08/20 22:38 ID:???
>>57
やっぱり「原作」のイメージがしみ込んでいる人にとっては
どんなテレビドラマになっても違和感を感じるのは避けられない
と思うよ。内容にもよるが、かえって原作を知らないで,テレビ
から入って、すんなり受け入れられる場合もあるね。


62 :花と名無しさん:03/08/21 17:57 ID:???
私は、「女帝の手記」を買ったときに(1992年)、
この作品がドラマ化されたら、
阿部内親王 鈴木京香、不破内親王 仙道敦子、でやると
面白いんじゃないかと思った。
その他のキャラで、この役をこの役者がやったらいい、というのは
思い浮かばなかったですね。

63 :花と名無しさん:03/08/21 18:04 ID:???
>>55
サンテレビ(神戸のUHF局)で(平日の?)朝11時から「アリエスの乙女たち」が
再放送されてます。
今、見たらおかしいけど、なつかしかった〜^^


64 :花と名無しさん:03/08/21 21:11 ID:???
>>62
孝謙上皇の詔(みことのり)の口調を思い浮かべながら
おっしゃっていらっしゃるのではないかと思います。
彼女の詔を読んだ時、天皇の詔ってこういう調子でよいのだろうか、ちゃんと
推敲してあるんだろうか、とびっくりしました。感情まるだしで、起伏が
激しくて、怒ったかと思うと、急にしょげたり、言ってることが理屈にあわなかったりで。
ですが、実に生き生きとしていて
続日本紀の地味なまじめな地の文にはさまれて
突出したライブ感があります。
 前から、ひとつふたつ現代語訳してみたいと思いながら
原文の調子に圧倒されて実現しません。


詔から伝わってくる孝謙女帝の雰囲気は、ひとによって
好き嫌いはあることと思いますが、私は魅力的だと思います。

どんな女性だったか想像してみると、若い時のカンジは、例えば、ソ連版「戦争と平和」で
リュドミラ・サべリエワの演じたナターシャ(どなたもご存知ない
でしょうね)のようであったり、また、ある時は、田中真紀子さんの
ようなカンジかな、などと勝手に想像しております(トルストイ様、田中様、姫帝様、お許しください)。
ともかく、1200年余りもたった今日読んでみても、こんなに
本人の性格があけすけに伝わってくるというのは、ある意味では
「名作」なのだと思います。
誰が起草していたのか探し出したほどです。
(詔の起草はどこでするんでしたっけ?)

→中務省で「大・少内記」が2名ずついて
天皇の詔勅を起草する、とHP「官制大観」にありました。
この時代もそうでしょうか。



65 :花と名無しさん:03/08/21 21:20 ID:???




この漫画家にファンがいるのがおかしいねw
母親には誤魔化して読んでたのよwたのまれて独身でいる漫画家だよ



66 :花と名無しさん:03/08/21 21:39 ID:???
>>57
里中さんが描くキャラの顔って濃いよね〜
漫画家が描く絵は自分の理想化した自画像だって言うけれど、本当にそう。
里中さんも濃い顔立ちだもの。
綺麗系の顔立ちだから、うらやましい♪


67 :花と名無しさん:03/08/22 02:20 ID:???
キャラの顔の描き分けがしっかりできていてさすがです。

68 :花と名無しさん:03/08/22 02:28 ID:???
>>67
泣くでしょうw
でも興奮しない
へたくそだもんwもう中止にしたら?


69 :花と名無しさん:03/08/22 03:21 ID:???
>>66
顔もモチロン濃いィんだけど、なんつーかセリフとかも濃いィよね。
話す時とか、常に両手を目一杯広げて
「ああ、これが愛なのね!!!」
とか言ってそうだ(笑)

でも、確かにキャラも皆里中さん風の美人ばかり。
私は、氷高、阿閇、但馬が美しいと思います。

70 :花と名無しさん:03/08/22 15:43 ID:???
>69
うん顔も台詞も濃い。

はー19巻はいつになるのかなー…

71 :花と名無しさん:03/08/22 20:57 ID:???
>70
19巻は今年初めにでてるでしょ。
http://www.mac-time.ne.jp/satonaka/nenpyo/cover/tenjo19.html

72 :花と名無しさん:03/08/22 22:08 ID:???
この漫画初めて読んだのは市の図書館だった
10年くらい前まだ学生だった頃・・・
この間古本屋で「天上の虹」を見つけて懐かしさと続き読みたさで
つい買ってしまった
暇を見つけて古本屋に入り2,3冊ずつ購入
17巻以降は古本屋に出回ってないのでアマゾンでゲット

しかし1巻の発行年月日を見ると1984年9月14日第1刷発行て書いてある
20年近く前じゃないか
20年も続いているのもすごいがそれで19巻しかないのもすごいね
ただ表紙があまりにも少女漫画なのはなんとかしてホスイよ
ブックオフでレジに持って行くのが恥ずかしい
こちとら30♂なんだよ

なぜか7巻だけ手に入らない
大友が死ぬのが分かってるだけに見ない方が良いのかもしれんが


73 :花と名無しさん:03/08/22 22:10 ID:???
>52>60
同士ハケーン!私も秋月嫌いだった。
脚本家としても結局援助がなければ(源や詩絵の救いの手)
一人前にもなれないようなハンパ者だ。
自分の主義主張が一番大事、それもいいけど、それなら家族なんて
持つんじゃねーよと思った。すごい自分勝手じゃないかー!!

74 :花と名無しさん:03/08/23 00:40 ID:???
>>73
家族にとってはたまったものではないが、
軍国主義の中でこういう主義主張をしてきた
人達の尊い犠牲の上に戦後があることを忘れて
はならない。
あの当時、主義主張を持つのはある意味,命掛け
のことであり、内容も一言で言えば「表現の自由」
の追求で、今時の「自分勝手」という言葉と
まったく意味も違うし、レベルも違う。
あの時代に自分(個人)、家族を犠牲にしてまで、「表現の自由」
を求めることを簡単に今の価値基準で個人レベルの「自分勝手」と
決め付けるのは尚早だろう。
ある意味、これも民主化を求める一つの戦いだったと思う。
秋月は主張したことによって、その報いも全部受けている。
家族も最後まで守ろうとしたし、最後の場面でも自分を犠牲にして
妻子を助け様とした。こういう人を自分勝手というんでしょうか?
少なくとも秋月は自分を犠牲にして、何かをしてきたし、自己犠牲、
自己責任を持たないで主張だけしてきたのではないだろう。


75 :花と名無しさん:03/08/23 10:19 ID:8ks10KBI
新吾が有馬家を助けるときってすごいよね。
病院つくったり劇場つくったり(これはウォンだが)
インフラごとあげちゃうなんてすごすぎる

76 :花と名無しさん:03/08/23 15:42 ID:???
漫画ギリシア神話を図書館でゲッツ。
ディオニュソスがカコイイ

77 :花と名無しさん:03/08/23 20:27 ID:???
ギリシア神話といえば、里中さんて、ポセイドンが結構お気に入りなんだろうか。
原典の方では割と悪役で粗暴な中年のひげエロ親父に描かれてる彼が、里中さんのマンガでは面倒見のいいさわやか好青年になっている。

78 :花と名無しさん:03/08/24 00:19 ID:6SJz7lQ+
里中先生といえば、昔なかよしで連載されていたミスターレディという漫画の中で
漫画家編があって、そこに自らをオマージュしたキャラを登場させてたねえ。
イメージの方に出てくる美しい先生って
テレビで見る先生そのまんま。
てことは実生活&仕事中もやっぱ漫画のまんまなんだろか。

あすなろのキャラではさくらちゃんが好き。
天上〜女帝では美千代&ふひとのカップルが好き。
成長するキャラやカップルが好きですね。

ところで、アトンの娘を文庫化してほしか。
(エジプトといえば海のオーロラもあったなあ。
私的には、エジプト編よりナチスドイツ編が好きだ。哀しすぎる)

79 :花と名無しさん:03/08/24 04:14 ID:???
>>78
私もアトンの娘を文庫化してほしか!
あれの3巻だけ入手できなくて、最後が切に知りたい。
ネフェルティティと3番目ちゃんの関係って、
女帝の手記における光明子と阿倍の関係と同じね。
輝かしい母親とビクビクな娘。
・美しい
・自信満々
・ふしだら
・夫を軽んじている
ネフェルティティと光明子の類似点。
そういや顔も似てる。

80 :花と名無しさん:03/08/24 10:14 ID:???
>>79

アトンの娘、3巻のストーリーお教えしましょうか?
ネタバレを嫌う人がいるので、一応お伺いをたてますけど。

81 :花と名無しさん:03/08/24 12:58 ID:nXKTtwKu
ところで、私はひそかにここ数年のうちに(でも漫画完結後ね)、
天上の虹が大河ドラマになるのでは、と期待している。
いや、ただ単に里中先生ってわりとNHK出てるでしょ。
仲がいいのかなあ、と思って。
古代はドラマ化難しいけど、聖徳太子をやってたから、ありえるかなあと。
でも、さららをやれる女優って器量&NHKの主役を張れる実力とあわせて
なかなかいないね。
それに子役を使うにしても15才位から56才位まで演じないといかんし。





82 :花と名無しさん:03/08/24 14:27 ID:???
>79
あれっ、アトンの娘3巻だけ未読ですかぁ、もったいない!
3巻が一番おもしろいのに。特にラストは良かった

83 :花と名無しさん:03/08/24 15:58 ID:???
>79
「女帝の手記」「アトンの娘」母娘だけでなく父も似てるよ。
両方ともおもしろい作品なので読み比べるのもいいね。

聖武天皇とイクナートン
・歴史上、偉大な人物として有名だが、内実は弱い人。
 まわりは敵(自分を利用しようとする連中)だらけで
 精神的にも苦しんでいた。
・表では強く見えたが、裏へ行くと妻に依存する人(心のささえ)であった。
・政権を取ると宗教に大きく傾倒するようになった。妻の協力、大きなささえ。

光明皇后とネフェルティティ
・美人、絶対の自信、カリスマ性
・もともと正妃につける身分・立場でなかった人
 (異国の姫、皇族でない姫) 正妃につく際、
 (一族が)裏工作をした。
・男の子が欲しかったが恵まれなかった。
・妻に依存する器量の小さい夫に辟易しながらも
 心の奥では愛していた。
・夫の他に愛人あり
・一族の期待、権力闘争に生きた人

阿倍、アンケセナーメ
・一族の道具として教育され、やがて反発していく。
・親の愛情が少ない寂しい子供時代。
・母親に強いコンプレックス
・母親に反発しやがて、レール(一族、取り巻き)から離れていく。
 阿倍は藤原一族から離反し、アンケセナーメンはアトン信仰から離れていく。
・一人の夫(恋人)をものすごく愛した。母の夫に対する愛し方への反発も。

84 :花と名無しさん:03/08/24 21:04 ID:3xn+sNyZ
あすなろの芙美の晩年のイメージって岸恵子なんだけれど。
武文は加藤剛。新吾はわからない。

85 :花と名無しさん:03/08/24 22:47 ID:???
>武文は加藤剛
おおっ、読んでるときわたしもオモタヨ!

86 :花と名無しさん:03/08/24 23:04 ID:???
>>83
相似点があるにしても、「女帝の手記」の3人よりは「アトンの娘」の3人の方が好感が持てるし人間的に魅力的な人物ではあるな。
自分の立場についてより自覚的、積極的な使命感もって生きてるからだろうか。
それとも舞台となってる時代と場所の違いが反映されているのか?

87 :79:03/08/25 00:29 ID:???
>>80
ぅう…他の方のご迷惑でなければお願いします(涙)
復刊させようにも、2票しか投票されてない……。

>>82
何故か本屋に売ってなかったんです。
2巻までしか読んでないので、消化不良状態です。

>>83
そういや、父親も似てますね。
精神的にも弱いけど、体も弱いってトコも。
聖武も倫理感がエジプトチックだったら、阿倍に迫ったのかしらん?

88 :花と名無しさん:03/08/25 01:53 ID:???
>>87
「アトンの娘 3巻」でしたら,
小学館のネット通販を利用され
たらいかがでしょう。
先ほど,見てきたら、在庫あるようでしたよ。

小学館 コミックス http://comics.shogakukan.co.jp/


89 :87:03/08/25 15:26 ID:???
>>88
教えてくれてありがd。
が、しかし。
もう在庫なかったですよ……トホホ。

90 :花と名無しさん:03/08/25 23:43 ID:???
>89
インターネット書店(アマゾン、bk、三省堂、紀伊国屋、文教堂、
楽天、EasySeek、その他)で探したけど、無いね。
そんなに古くないのに・・・、小学館は希少みたいですね。

一個所だけ中古全巻セットで出てたけど、良かったら見てみて。

コミックスハウス http://w2242.nsk.ne.jp/~gen28/index.html

91 :花と名無しさん:03/08/26 00:21 ID:7VhwROu4
fk;あlk;gk

92 :花と名無しさん:03/08/26 00:23 ID:7VhwROu4
>>83
面白い。
わたしは光明子は好きじゃないけれどね。
亜トンの娘もやたらと性教育的な場面が多くせーくすの匂いがぷんぷんして
やらしい歴史漫画だったな??わはは〜♪


93 :花と名無しさん:03/08/26 10:13 ID:???
やらしいの(;´Д`)ハァハァ
天上の虹も最初はやたら裸が多かったですね・・・
4巻の天智サマの全裸シーンはもうどうしようかと思いましたですよ。

94 :花と名無しさん:03/08/26 15:08 ID:???
里中作品で一番、露出度の高いものは何でせう?

95 :花と名無しさん:03/08/26 15:36 ID:???
うん。
讃良や大田、額田のベドシーンがあったし、遠智の谷間とか見えてたよね。
おちやおちちはすんだかい?

96 :花と名無しさん:03/08/26 17:21 ID:7VhwROu4
わたしは泣く十市皇女を大津が「大事にするよ  優しくするよ」といいながら
横から(体位は何て言うの?)
犯す図がやらしかった。
念願かなっていとおしい女とやるのだから、燃えたのだろうな  はぁはぁ。
大津の燃えた一夜。
ああいう場合、十市も泣きつつも犯される設定に燃えるんかしらん?


あーやらしい妄想。



97 :花と名無しさん:03/08/26 17:24 ID:7VhwROu4
あと、柿本人麻呂とホモせくすした男もおったし
天武も、やたらと脱ぎまくって肉体美をアッピールしていたわよね
読んでて赤面しました。



98 :花と名無しさん:03/08/26 17:52 ID:???
>96
大津?大友?

99 :花と名無しさん:03/08/26 20:49 ID:???
有馬と大海人の温泉シーンも赤面しました。
後ろから大海人が掘るんじゃないかと心配で…。

100 :花と名無しさん:03/08/26 22:04 ID:???
亡くなった大田に泣きながらすがりつく大海人も「全裸」でしたよね・・。
せめてふんどしくらい付けてくれてたほうが・・・とおもた。

その前に全裸で滝で病気平癒お祈りもしてたっけ。もう神なんか信じないぞ!とか
怒って滝から真っ裸で出てきたとき、そばにいたのは舎人だったからよかったけど
ウネメでも真っ裸で平気で出たんだろうなあ、露出狂のおおあまさま。

せくーすしーんは、いちばん印象に残ってるのは大海人と大田の「大田はいつになく
情熱的にふるまった」「私嫉妬してるわ」ってやつです。里中さんも実在の皇室の
人の性生活をよくここまで詳細に想像して描けたなあ・・・と。



101 :花と名無しさん:03/08/26 23:13 ID:???
>>97
>柿本人麻呂とホモせくすした男
高市でしょうが。w)
そういう過去があったから、高市が亡くなったときは万葉集最長の挽歌を詠んだのか……

102 :花と名無しさん:03/08/27 00:11 ID:???
「色んなことがありましたね」
と高市と人麻呂が話すシーン。

お前らエッチした事しか思い出してねえじゃんよ!

103 :花と名無しさん:03/08/27 00:18 ID:C0jWFk5c
あったねー「いい思い出だね」みたいな雰囲気w

人麻呂と額田だけが年をとらず、ささらだけがどんどんふけていくのが不気味ですね。
この二人は宇宙から来た人造人間なのか?
紀ぃの最後はかわいそうだと思うのよ。
好きだと気づいた時点で男に心変わりされてさぁ、湯気もとんでもない男だったけれど
紀ぃの自害の原因を作ったのは人麻呂さんじゃないのかーと、思うんですが・・・。



104 :花と名無しさん:03/08/27 00:22 ID:C0jWFk5c
元明女帝だけ、10代のときからふけ顔のおばさん顔。
若さが感じられなかった、元気はあったけれどさ。
その子供の氷高も美人顔だが、年のわりにふけてる印象がある。




105 :花と名無しさん:03/08/27 00:42 ID:mQve4FPQ
>>102
うーん。人麻呂はどうか知らないけど、
たけちはドーテー、人麻呂で捨てた疑い大だもんね。
その後よく、女性に戻れたもんだ。



106 :花と名無しさん:03/08/27 01:18 ID:yVS/lhJ0
但馬を迎える前の高市と御名部のシーン個人的に好きなんだけど、「最初の頃はそりゃあ素っ気なかった」高市が頑張ってたかと思うとなあ… 阿閇の方はいつの間に子供作ってたの?!って感じだけど。

107 :花と名無しさん:03/08/27 01:26 ID:???
最近のセクースシーンは、
穂積×但馬とか弓削×紀とか珂瑠×宮子とか
やっぱり若い世代が台頭してますね。
あ。なかには史×三千代っつー中年カップルもあるか。
どっちにしろ、最中より事後っつー描写ばかりですな。
まぁ、史×三千代とかあまり見たくないが。

108 :花と名無しさん:03/08/27 02:00 ID:???
>>99
わしも・・・。

109 :花と名無しさん:03/08/27 04:06 ID:???
>>99
絶対  ××シーンがあると覚悟してwページをめくっていたのに
無くて安心?した 笑
でもそしたら全裸の意味は何だったんだ。
>>107
わたしも不比等と美千代はみたくないのに、この2人は「残照記」でも
あふあふあふーうってやってたでしょう。
キモかった。
絵図らが耐えられないのは2人とも美形じゃないからなんだけれど
この二人によく光明子が生まれてたなぁ。


110 :花と名無しさん:03/08/27 04:17 ID:???
「天虹」で好きな男性キャラは、大津かな。
後半に登場する新入りキャラの新田部も、気になる存在だ。
氷高をどうするのか?先の展開がとても興味アル。
女性キャラは、
紀ぃ皇女とか十市が好きかもしれない。
この漫画は、主人公の持統女帝や、大海・天智ら時代(話)の中心に位置する人物よりも
脇役の皇女や新王の方が魅力的で面白い。
「万葉集」を下敷きにして書いた「天虹」は
主人公より周りが起こす恋騒動が面白い。



111 :花と名無しさん:03/08/27 05:18 ID:???
>>87
私「アトンの娘」は読んだことないから、読んだ人の書き込みをみて
読みたいと思った
エジプトの王は、実娘なのに皇女を犯るの?
近親相姦は、禁止では無いのかな?

父親×娘のパターンは日本や外国の歴史を探しても、事例が見つからないよね。
いくらなんでも親と子供の近親相姦はタブーすぎるのかも。
あっでも、母親×息子のパターンは、ローマ神話で読んだことがあるような。。。

もう、いい加減なうろ覚え知識でスマソ。




112 :花と名無しさん:03/08/27 08:11 ID:???
>>111
父×娘はボルジア家ですね。
ルクレツィアは父親(名前忘れた)の娘であり、妻であり、嫁であったと。
娘で、肉体関係があって、息子(チェーザレ)とも関係があったからって。

113 :花と名無しさん:03/08/27 11:47 ID:???
ここ最近の先生のえっちしーんって、女性は必ず服着てない?
大津&おおなこ のときとか、湯気&紀 のときとか?



114 :花と名無しさん:03/08/27 12:31 ID:???
男性も下はきちんと着てますよね。
昔はすっぽんぽんだったのにw

きっと先生も年齢を重ねてそっちの方の欲望が枯(ry

115 :花と名無しさん:03/08/27 13:19 ID:???
>111
父親×娘は、実はとても多い。
ただ、その実態が近親相姦というより近親姦だったのと、
男の方が力のある世の中だったんで、表向き無かった
ことにしてきただけ。建前上はタブーだったしね。

116 :花と名無しさん:03/08/27 13:32 ID:???
マジレスして考えると、天虹でおもむろなベッドシーンがなくなるのは
壬申の乱が終わって、大津や草壁の青年期ぐらいから(高市&十市は念願かなって
の愛の交歓だったからか裸になってるけどw)。
これがかかれてたのは90年頃。あの時代は確か私の記憶では全国のPTA団体?の
おばはん達が「少年・少女マンガでのセックスシーンを何とかせい」って
ぶーぶー文句いってた(それに対し漫画家団体(モチ里中さん含む)は「表現の
自由の侵害だー」と反論してた)頃だったと思うので、それも多少は影響してる
のでは??

あとひょっとしたら、里中さんの「天虹」に対するスタンスの変更、、、というか。
ベッドシーン「本番おもむろ」がふんだんにあるとどうしても「少女漫画の延長線的な
歴史マンガ」って感じで、(見る人によっては)下品な感じに見えてしまうけど、
肌をみせるのを最低限にしてしまえば、もちっと「真面目に歴史を研究して当時の皇室の
人々の人間模様の描かれた、少女漫画的だけど歴史マンガ」って感じに見える。・・ので
そうしたんじゃないかと。

考えすぎたかしらん、自分でも何書いてるんだかわかんなくなったw

117 :87.89:03/08/27 16:06 ID:???
>>90
お礼が遅くなりましたが、情報ありがd!
ちょくちょく小学館を観てたら、やっと在庫があったので
注文しましたー!

>>111
うーん、実質的な夫婦になったかは解りませんが、
エジプトは結婚に関しては(表向きだけ?)何でもアリ
っぽいですよね。
私も全然詳しくないのですみません。
もちろん、日本ではないと思いますよ(これも表向き)
ただ、橋本治氏は『源氏供養』の中で
深窓の姫君は、異性と言ったら父親にしか顔を見せないから
ってことで、性的行為があったんじゃないか、みたいなことを
書いてましたが。

スレ違いですね。スマソ

118 :花と名無しさん:03/08/27 16:43 ID:soPhObfw
あすなろのセックスシーンには子供ながらに萌えたよ。
新吾と芙美が夜中にお忍びでやるところ。
あれは衝撃的だった。あとシオリのレイプシーンとか。おきくと新之助も濃い描写だった。
でもうたえとウォンさんのエッチなシーンはないね。不思議だ。新之助と珠恵さんもないか。


119 :花と名無しさん:03/08/27 17:03 ID:???
>117
良かったですね♪

>118
よく分かります。あの頃は今みたいに、あけすけでなく、隠れてというか
お忍びで、こっそりという感じが強かったですよね。
そういう制約の強い中だからこそ、その背徳感は凄かった。

120 :花と名無しさん:03/08/27 17:24 ID:???
>>112-117-115
ボルジア家って王家ですか?
なるほどなぁー
表ざたに扱われないだけで、昔から近親カンってあるのだろうね。

>>116
天虹のベットシーンも今「性コミ」雑誌で連載されてる漫画より
ずっとソフトでしょ。
天虹は、あはぁんあはぁん描写を具現化していないから
読んでいて吐き気がおこらない。
登場人物全員が愛に熱い男女ばかりなので、この台詞は、はずかしーいとか
照れながら読む場面があるくらい。
その程度で十分なんだよ。
ぬるぬるまでは絵に描かなくていいんだよ!
18禁漫画じゃないくせに、ぬるぬるぐちょくちょまで描くのって
その漫画家のセンスを疑う。















121 :花と名無しさん:03/08/27 17:26 ID:???
近親相姦って大昔の日本でも刑罰の対象にされているが、当人たちに罪の意識って生じていたんでしょうかね?


122 :花と名無しさん:03/08/27 17:48 ID:???
>>120
ボルジア家は王家じゃないですよ。
ローマ法王アレッサンドロ6世の実家で、
チェーザレやルクレチアの兄妹は法王の私生児です。
ただ、チェーザレはフランス国王の従妹と、
ルクレチアはナポリ王の庶出の王子と結婚してます。

123 :花と名無しさん:03/08/27 19:17 ID:???
高市と但馬には肉体関係があったのかな?
紀ぃは湯気と決着をつけて死んだけれど、但馬は穂積と決着は付かないのかな?
二十巻以降で期待している展開は、新田部とひだか
宮子がどうして鬱症になったんか?
カルはそれにどう関わっているのか?
興味しんしん。
持統女帝死去で、物語を終わらせないで元明即位、元明即位までも書いて欲しい。
天虹より後の時代は「手記」「残照記」でもう書いたが
この二つを合わせた漫画を書いて欲しい。


124 :花と名無しさん:03/08/27 19:27 ID:???

死にきれない草壁の首を、あへが絞めて楽にしてあげたが・・・・あれって人殺し
じゃないのかなぁ?
安楽死の解釈って難しいが・・・。
あへの行動には納得いかないです。
まずは医者を呼んで助命するのが、その人への愛情でしょう。

ところで里中歴史漫画では
草壁ってもしかして、聖武よりカルよりも気の毒な一生だったと思う。
さらら、みたいな気性の人はキライではないけれど
母親だったらうっとおしい存在だと思う。
妻も嫌だなー。
やっぱわたしも戦友か同志としてしか付合いたいとは思いません。
(ごめんそっ)




125 :花と名無しさん:03/08/27 20:05 ID:???
>>123

新田部皇子は、硬派な色男といった感じでわたしも好きです。
今までに出てこなかったキャラなので、今後が楽しみ。
しかし、天上の虹に出てくる皇女&皇子は
みーんな美男美女ばかりでうれしい。
天上の虹は漫画なのだからだとわかっていても、現在の皇族一家をみると煌びやかな夢想がぷしゅっと潰れます。藁




126 :花と名無しさん:03/08/27 20:07 ID:???
高市皇子みたいな妙に物分りのいい理屈を
こねる男は、嫌い。
それが優しさなのだろうが、不気味な感じもする。
いい人ぶる所ってさららと似通ってるよね。



127 :花と名無しさん:03/08/27 20:35 ID:???
> 123

但馬の方が先に死んで、穂積はうじうじと
彼女のことを思い出したりするだけだったのでしょう。
万葉集にそんな歌、なかったっけ?

あと、永井路子の小説で、
穂積の晩年恋人の大伴坂上郎女が、穂積が但馬と
かつて恋愛関係にあったことに驚くエピソードがなかったっけ?

128 :花と名無しさん:03/08/27 21:31 ID:???
>>127
私は、永井路子の「万葉集」についてのエッセイで穂積の歌と郎女の著者の想像のシーンを読んだことがあります。
そのエッセイでは、穂積が寝物語に自分の歌を郎女に教えて、好奇心旺盛な彼女が「もっと他にも聞かせて」とねだるシーンを想像していたみたいでした。

129 :花と名無しさん:03/08/27 21:33 ID:NBxPtZl0
エチがらみだとスレのびるな ー(w と思いつつ…山辺が大津のこと「女だと分からせてくれるとこが好き」と独白してましたが、大津ってテクニシャンだったのかのう?

130 :花と名無しさん:03/08/27 21:48 ID:???
永井さんも杉本さんも思い込みの激しい人だから
独断的な文章と話の進め方が納得できなくてちょっと苦手な作家。
でも独自の視線はすばらしいし、読んでいて説得力があって
すごい歴史作家だとは思う。


131 :花と名無しさん:03/08/27 21:55 ID:???
>129
大津は姉を愛していないのに
大伯は、恋愛感情を持っていたでしょ。
同母の姉弟でも「弟を愛しているんだ」と、確信している根拠が
不明なので、そういった感情になるのが読んでいて不思議だった。
キスシーンもありましたが、大伯がもう少し美女だと
萌えたンよ。w



132 :花と名無しさん:03/08/27 22:54 ID:ETlFlDbv
大津って男の魅力がありそうだからね。雰囲気からして。馬鹿だったけど。結局のところは。
天上の虹ってすごーくひかれるキャラがいない。どうしてだろう?みんなそこそこなんだよね。
男も女も。作品としては非常に優れているが,だから粒がそろいすぎているのかな?
あすなろの方が粗削りだけれど心ひかれるキャラクターが多くいるんだよね。
ところで里中満智子の「5本の指の男」のあと3人て誰だろう?
あすなろの新吾と有馬は確定でしょ? 天上の大海は入っているかな?

133 :花と名無しさん:03/08/27 23:05 ID:rkr9idui

>>127
『処女内親王レイプ殺人 天皇家に挑戦状!!!
〜強姦被害の女帝が訴えた皇位継承への哀しい疑問〜』


をぜひ永井路子氏の脚本で大河ドラマ化して欲しい。
古代の日本を舞台にしているが現在の天皇制を考える上で
重要素が多く含んだ物語だ。




134 :花と名無しさん:03/08/28 00:10 ID:???
生きる意味に悩んだ時に天虹を読んで、救われた所があるな〜


135 :花と名無しさん:03/08/28 00:18 ID:???
>>134
具体的にはどんなところで?
差し支えなかったら教えてください。

136 :花と名無しさん:03/08/28 00:46 ID:???
>>132

大津は長岡さんの漫画でも男らしい体育会系風のw荒々しい人間として
描かれていた。
長岡さんの大津は、性格がガサツな感じで苦手でしたが
里中さんの大津は、おちゃめな所をみせていたので好感をもてました。
やはり、皇太子の地位を奪おうとした事と貧弱な草壁との対比
で、作者はみんな荒っぽい大津にするのかな?



137 :花と名無しさん:03/08/28 00:52 ID:???
長岡さんの持統天皇っていかにも孤独な独裁者の
雰囲気でしたね。
隙のない女帝で、頭の賢い女帝のイメージをぴったり。
里中さんが描いているさららとは大違w
里中さんは持統女帝の弱さに興味があるようで、そういった面を
多く描いてあるから、彼女をとっても身近に感じる。

どちらの持統も、面白い。






138 :花と名無しさん:03/08/28 09:14 ID:???
>>124
まさに人殺しですよ。
でもそれまでの二人の苦悩葛藤がちゃんと書かれてるから、あの行動も納得できる。
殺せるほどの愛情。このマンガで一番ジンときたシーンの一つだな。

139 :花と名無しさん:03/08/28 15:22 ID:???
ところで、スレ違いだが、
奈良時代から平安初期までは異母兄弟同士の結婚が見られるのに(ex.天皇家)、
途中からなくなっていったのはどうしてでしょうかねえ。オバ&甥やオジ&姪はあるのに。

140 :花と名無しさん:03/08/28 21:19 ID:njf3Oka0
これ読んでいると,男っていうのは高市みたいに「思い込んだら真実一路」か穂積や湯気みたいに
立場が大事でどうにでも転ぶ男と2種類いるのかな?っていう気になるね。
どっちにしてもあんまり相手のことは見えていないのかな?
真実一路君は相手の幻想を愛しているわけだから決して相手の人格を愛しているわけではない。
湯気や穂積みたいな男はこれはもう自己愛の延長に「かなわぬ人を手に入れる」恋愛ごっこがあるわけだから。
結局男の愛って一体なにさ。と思うわけ。
里中満智子も25年以上愛を考え続けていて「男の愛」と「女の愛」の質の違いをよく知っているんだろうね。
じゃあ 女の愛ってなんだ?

141 :花と名無しさん:03/08/28 21:52 ID:???
>139
やっぱ、「学習」してったんじゃないの?実際に生まれてきた子供とかで。
思いつきなんだけど。
あまりにも血が近すぎるよ。

142 :花と名無しさん:03/08/28 22:29 ID:???
>>139
平安初期まで異母兄妹婚はあったけれど、娘しか産まれなかったり、
親王が産まれても、よく分からない理由でその母の位を廃されたり・・。
そして、藤原氏復活(北家)と重なって、「天皇の后は藤原家の娘」と
いう不文律が成立した様子です。(おおざっぱな説明でスマソ)

こちらのサイトが分かりやすかったので貼りますね。
ttp://homepage2.nifty.com/hpsuiren/koukyu/koukyu.htm




143 :134:03/08/28 22:48 ID:???
>>135
今、手元に漫画がないのでうろ覚えな記憶です・・・・。

「無限代数」でお坊さんが持統に、人間なんて宇宙からみれば誰もが塵みたいに
小さな生き物なんだから、くよくよ悩んで生きていてはもったいない。
みたいな事を諭さなかった?
それを聴いて、「あ、なんか肩の荷がすぅーつと降りた。」
持統の気持ちが理解できた・・・・。
独りで一生懸命頑張っている人は、自分が一番苦労していてだからえらいんだ。
みたいな錯覚に陥るときがあると思うんだ。
そういう時に、自分は自分より上の存在→宇宙からみれば
塵に等しいと、言われるとずいぶ楽になるんじゃないかな?
独りで、気を張り詰めてばかりいてもしかたないじゃん。ってね!

(この話を読んでいる時のわたしの心情が持統と同じだったから・・・・。)

それから大友皇子が自害する際の、モノローグに良い言葉が
あって感動した場面でした。




144 :花と名無しさん:03/08/28 22:54 ID:???
>>127
を投稿したものです。
ちょっと記憶違いがあったので、訂正します。
大伴郎女が驚いたのは、宿奈麻呂が石川郎女と恋愛関係にあったことを
知ったときですね。
大伴郎女は、穂積と但馬の関係は、最初から知っていたと思います。
(あくまでも永井本のストーリーでいくと、です)

145 :花と名無しさん:03/08/28 23:21 ID:???
化石レスでスマソ。

>>111
古代エジプト王家では、実の娘を妃に迎えたりすることはあった・・・はず。
王は太陽神の化身で人間じゃないという考え方と、王位継承の仕組みで
そういうことも起こった。ただ、それが形式上のものか、本当に事実関係が
あったのかまではわからない。

親子間なら、旧約聖書に父と娘があったかな。これは>>115さんのような
理由もあるのではないかと思う。
母と息子で有名なのは、ギリシャ神話のオイディプス王ですね。
エディプス・コンプレックスの元ネタ。

古代日本だと、同父母の兄妹の恋愛関係が発覚して罰せられた話が
あるくらいかな。

>>112
ボルジア家の親子兄妹の関係については、政敵の中傷説もあるので
一概に決め付けられないと思う。同様に、ボルジア家の毒薬として有名な
カンタレラも、その実在は疑問視されている。

146 :花と名無しさん:03/08/28 23:38 ID:???
さっきNHKでキトラ古墳のことやってましたね。
それだけで特にオチはなかったけど。

147 :花と名無しさん:03/08/28 23:44 ID:???
>>145
アトンの娘では、父と娘はセクースしてしまったのですか?



148 :花と名無しさん:03/08/28 23:56 ID:???
>>143
135ですが、なるほど。あのお坊さんの言葉でしたか。
最新刊では名前が出てきましたね。道照という仏教関係では結構有名な人物みたいですね。
確かに登場する度に説得力のある話をして、ただ者ではない感じではありました。
143さんが感動されたという場面で私は仏を信じることの意義と、
証拠のないものの存在に対して懐疑的な讃良への愛を例に引いての説諭が印象深く思いました。

149 :花と名無しさん:03/08/29 00:25 ID:???
>>148
仏教っていいなぁと思った。
平和主義の感覚がすばらしい。
たしかあれで、大津へのわだかまりを解いたのではなかったっけ?
違ったかな・・・。
神道と仏教を勉強したいのだが、いろいろ忙しくてなかなか読書できない。
勉強はもっと先になりそう。


150 :花と名無しさん:03/08/29 00:49 ID:n1ODYiL6
卒業論文を書くのに、一番人気のアル女帝が持統天皇で、称徳天皇は嫌煙されることが多いと
本で読んだことがある。
これって本当?なぜ称徳天皇に人気がなく
持統天皇だけに人気が集中するのか?
わたしは、孝謙称徳天皇に興味があるし(特に阿部ちゃん時代w)
「美貌の女帝」や「残照記」を読んで、元明と元正天皇に興味がでた。
論文書くなら、この三人から選ぶヨ。
卒業論文を読んでみたいと思うけれどわたしみたいな素人の部外者は
読めないのかなあ。




151 :花と名無しさん:03/08/29 02:09 ID:???
>>134
私は、額田が十市に語った
「私は水。
 疲れている人には疲れを癒すお湯になり、
 やる気マンマンの人には乾きを癒す冷たい水になる。
 それでも水の本質は変わらない」(大分意訳)
って言うのが目からウロコですた。


152 :花と名無しさん:03/08/29 09:14 ID:DSuz0dmX
>150
数年前の話しですが、W大大学院の卒論(史学部)を入手した
ことがあります。
卒論を出版している(※市販はされていない)大学に電話で
問い合わせるのも一つの方法だと思います。

私は「日本歴史(吉川弘文館発行)」を読んで、ある方の論文に
興味を持ち、その方の卒論が読みたくなって大学に問い合わせたら、
送料プラスαくらいで入手できました。
(ちなみに、その方は現在某短大の助教授をされているらしい)
今は出来るかどうか分かりませんが、一つの体験談として。





153 :花と名無しさん:03/08/29 12:07 ID:???
> 147
お答えします。していないです。
ヒロインのセダは父王に犯されそうになりましたが、
彼女がかなり強く抵抗したので、父王は諦めたのです。

> 112

川原泉の「バビロンまで何マイル?」で、
ルクレツィアがチェーザレの子供を身ごもったらしいことを、
匂わせていましたね。お読みになった方、います?



154 :花と名無しさん:03/08/29 17:02 ID:n1ODYiL6
>>152
有り難うございます。試してみます。


155 :花と名無しさん:03/08/29 17:05 ID:n1ODYiL6
アトンの娘もおもしろそうですね、女帝の手記と読みくれべをしてみたいです。
ただ世界史は弱いのでエジプトの歴史について知識が皆無なんですが・・・
それでも読めるかな?


156 :花と名無しさん:03/08/29 18:52 ID:???
娘にせまる王様はぁはぁ
萌えるのうw
でも、聖武が阿部ちゃんにセマル図ってなんかキモイね。


157 :156:03/08/29 18:55 ID:???
訂正

>セマル図を想像するとキモイ

近親相姦も安積親王が相手ならまぁキモクないかなぁ
仲麻呂に処女レイプされるよりマシでしょう。w



158 :花と名無しさん:03/08/29 19:43 ID:???
>>153
「アトンの娘」で王とセダとの 近親相姦が成り立たなかったのはセダが抵抗したから、だけでなく、王が病気のために不能になってたからじゃなかったけ。
異母弟との同性愛もそれが原因の一つだったのかな。
弟が男役で王の方が女役だったらしい、というのにはさすがに「ゲ」と感じたが。

159 :花と名無しさん:03/08/29 20:28 ID:???
>158
細かいことを言うようだけど、拘りがあるので・・・
抵抗した時点で、「近親相姦」ではなく「近親姦」に
なっていると思われ

160 :花と名無しさん:03/08/29 20:59 ID:???
>>150
素人考えだけど、持統天皇の方が、ぶっちゃけた話書きやすいとか?
いろいろな切り口から話をもっていけそうだもの。
能動的なさららさまにくらべれば、孝謙称徳天皇はどうしても
藤原氏の傀儡っぽくみえるんじゃないのかなあ。

161 :花と名無しさん:03/08/29 21:10 ID:???
>>160
なんかわかるなw
皇太子時代と孝謙時代は、表だって行動してないもんね。
まじめwでおとなしいw
称徳時代後期の神託事件なんか研究対象にはもってこいだと思う。

あと配役妄想でw今なら道鏡を妻夫木聡にやってほしい。
(若すぎるかなw)




162 :花と名無しさん:03/08/29 21:29 ID:???
近親姦と近親相姦の違いはなんでしよう?

163 :花と名無しさん:03/08/29 21:50 ID:???
近親姦=和姦
近親相姦=強姦だと
言いたいのですか?


164 :花と名無しさん:03/08/29 22:32 ID:???
>>163
和姦と強姦が逆でわ?

165 :花と名無しさん:03/08/29 22:36 ID:???
つまり
近親姦=強姦で
近親相姦=和姦
なの?

166 :花と名無しさん:03/08/29 22:58 ID:???
天虹や女帝の手記の中では、自分が滅ぼした者たちの霊に悩まされる孤独な
天皇の姿をいくつも描いてるし、そういえば星占いをテーマにした現代モノマンガも
書いてたし、里中サンってけっこうオカルト好きなのねーー。

一度本格的に恐ろしい現代物オカルトを描いて欲しい。。。
ほんの少し「愛」のエッセンスを入れて里中風にしたオカルトを。

167 :花と名無しさん:03/08/29 23:40 ID:???
>162
近親相姦は「相(あい)姦する」だから合意あり
近親姦は合意無し(=レイプ)

被害を受けた人からの訴えなんかもあって、
最近は言葉を使い分ける傾向にあるみたい

168 :花と名無しさん:03/08/30 00:04 ID:???
それなら昔は相姦より近親姦のほうが圧倒的だったでしょ。
女の立場になんの保証もない時代だし。

アトンの娘の父×娘も近親姦をされそうになったんだね。
こわーいっ。



169 :花と名無しさん:03/08/30 00:17 ID:???
>>155「アトンの娘」
エジプトの知識は特になくても楽しめますよ。逆に無い方が余計な先入観
が無くて良いぐらいです。何かとびっくりするシーンが多く最後まで飽き
させません。1,2,3と巻を追うごとにのめり込んでいきます。
ラストは感無量です。ジーンときます。密度のすごく濃い作品でした。

(以下、補足説明、少しネタばれ含みます↓)




「アトンの娘」
特に主人公のセダ(アンケセナーメン)の政略結婚がものすごい。
エジプト史上これほど政略結婚に人生を翻弄された王妃はいただろうか?
最初の夫は何と自分の実の父親!!そしてその後、最も愛した2番目の夫
(ツタンカーメン)は暗殺されてしまう。!!
ちなみにツタンカーメンは彼女の「年下の叔父」であると同時に彼女の
母の養子でもあるため「義理の弟」でもある。
 ※複雑な血縁関係が次々出てきます。
悲しみにくれる暇も無く、その後も政略結婚が続き、
生涯4回結婚し、通して四人の夫(王)と夫婦になるのだ!!
彼女は四人の王の妃として何を考え、どう生きてきたのだろうか?
夫も下は10代から上はおじいちゃんぐらいの高齢まで体験する。
その間の彼女の生きザマは想像を絶するものがあり、里中先生
の見事な筆さばきで生々しく描かれています。
また、この作品の大きな魅力に古代エジプトの人生感、宗教、
哲学的テーマに真正面からぶつかっているところがあげられます。
後半に行くにしたがって、どんどん深いテーマに惹き込んでいきます。
ラストは感無量でした。歴史の波に漂ってるようで、読後も浸れました。

170 :花と名無しさん:03/08/30 00:22 ID:???
>169
王族に生まれたら生まれたで大変やねー
四回結婚で宅間ちゃんを思い出した私は逝ってきまーす

171 :花と名無しさん:03/08/30 00:27 ID:???
>>169

政略結婚とはいえ、どうして娘が父親と結婚しなくてはいけない羽目に
陥ったのかしら?
そりゃー娘は抵抗したくなるよね、初エッチの相手が
父親なんて嫌じゃない。
しかし、抵抗したのは里中さんの創作で、実際はセクースしたのかな。


172 :花と名無しさん:03/08/30 00:58 ID:???
>>171
>政略結婚とはいえ、どうして娘が父親と結婚しなくてはいけない羽目に
陥ったのかしら?

(アトンの娘 ネタばれ含む↓)




イクナートン(父・王)とネフェルティティ(母・王妃)の不仲が直接の原因。
王が王妃排除のため娘を王妃にした。王妃も自分の手の内にある娘を王妃にす
ることは全くマイナスにはならなかった。
というのもエジプト独特の慣習で、女性が一度,王妃につくと「王位継承権」が
発生し、離婚後も変わらないからだ。
今回は手の内にある自分の娘に「王位継承権」が発生することによって、間接的
に自分の権力維持につながるので、王妃も黙認していた。(王太后になる)

「結婚した以上」、形式的にせよ、合意の上ということになり、強姦とはちょっと
意味が違うと思います。父親は結構その気でしたが、娘が拒否しました。
ただし、父親の男性としての能力の問題もあったようです。

173 :花と名無しさん:03/08/30 02:44 ID:???
「アトンの娘」面白そうw
カキコ読んだら、漫画を読みたくなった。
実はこの本、むかーし部区オフで、立ち読みしたことがあるんですよ。

そこはA巻とB巻しかおいてなかったので、読んだのは二巻だったと思う。
立ち読みだったので、うる覚えな記憶ですが・・・。

何番目かの、夫がおじいちゃんで性的能力がなく子供がどうしても
欲しい、主人公が他の男と逢引して子作りセークスに励むんだよね。
まぁエッチだわwと思った。

言われてみると女帝の手記に、似ている設定だなぁとおもったいた様な。。。
もし、阿部に(日本の女帝がってことです。)
子作りが許されるなら、こんな形にもしかしてなったのかなぁ。なんてね。
全巻そろっていたら買っていたかもw






174 :花と名無しさん:03/08/30 02:45 ID:???
小学館は大手出版社だから、文庫で販売してくれそうですね。


175 :花と名無しさん:03/08/30 03:09 ID:mxG+tXHl
告白ー。
19巻が出たときに、天上の虹を全巻
読むために漫画喫茶に三日間通ったよ。
一日六時間いた。
漫画を読んでいる時間は頭が飛鳥時代に飛んでいましたねw
至福だったが全巻読破したあと、お金を使いすぎたかなーと少し後悔した。
全巻買った方が、得だったかな。


176 :花と名無しさん:03/08/30 03:16 ID:mxG+tXHl
天上の虹、これを描く作者の能力や労力は並の漫画家では無理だな
と、感心した。
まぁ要は、愛いっぱいのメロドラマなんだけれど、
物語の密度もあるし、人物もしっかりと書いてるからそうそう単純な
仕上がりになっていない。
主人公より、脇役の恋物語が興味深かかった。



177 :花と名無しさん:03/08/30 05:23 ID:???
>>172
エジプトは王位継承権が独特ですね。一言で言うと女性中心なんですよね。
王(ファラオ)には一人の正妃と数多くの側室がいますが、この内、正妃と
なった女性は王妃となり、婚姻と同時に「王位継承権」がその身に発生します。
一度,王位継承権を得ると離婚後、王死亡後も消えることはなく、基本的に生涯
ついてきます。王位継承権を手にしている女性は男性達から羨望の眼差しで見ら
れます。なぜなら、王位継承権がついている女性と結婚した男性は王になる権利
が発生するからです。このため古代エジプトでは王族以外の男性が継承権つきの
女性と結婚し、王になることがしばしばありました。神官が王になったり、軍人が
王になったり、時には外国人が候補になることさえありました。

では男性は継承権つきの女性と結婚しなければ,絶対、王になれないのでしょうか?
唯一例外があります。それは王と王妃の間に生まれた第一男子です。この場合は
その男子は「産まれながらに」王位継承権を身に持つことになります。そして
その男子が成人し、王に即位した後、継承権の無い女性を正妃にすることができます。
そしてその王と結婚し、正妃となった女性はまた王位継承権を手にします。

つまり王位継承権は王妃(王位継承者)と結婚するか、王妃から男として産まれるか、
で発生し、常に王妃(王位継承者)ベースで成り立っています。
王位は女が男に与えるという形式なんですね。(実態はどうあれ)
この制度が過去、幾度となくを利用(悪用)され、混乱が生じてきました。

178 :花と名無しさん:03/08/30 06:13 ID:???
>>177続き
ですので、王と結婚しても正妃でない側室は何人子供を産んでも王位継承権を
得ることはありませんし、逆に正妃は子供が全くいなくてもその地位は安定して
います。このあたりの事情は家柄重視、子供重視の日本とかなり違うようです。
母親が側室である子供も王子、王女になり、王族となりますが、王位継承権は産
まれながらにはありません。そこで女子は正妃の男子と結婚し,男子は継承権のあ
る女性と結婚して後天的に継承権を得ようと画策します。つまり兄弟姉妹間の婚儀
や叔父姪,叔母甥間の婚儀等です。これはほとんど日常茶飯事のように行われていた
ようです。身内以外に権力者を出さないための苦肉の策でもありました。

また王位継承者は通常一人ですが、離婚したり、王に先立たれたり、また再婚したり
して複数名発生し、混乱する場合もありました。


179 :花と名無しさん:03/08/30 09:55 ID:???
>>177,178
違う作家さんの漫画で申し訳ないですが・・
「王家の紋章」でメンフィス王と結婚したことでイズミル王子が
キャロルのことを「その身は王位継承権を得た」
「ナイルの娘を手にする者はエジプトを得ん」と言ってますね。

「この時代には珍しくメンフィス王子は生まれながらに王位継承権を持っていた」
正妃の子供ということですね。アイシス王女は側室の子でキャロルが現れなかったら
姉弟で結婚してたはず。

あと「新・うしろの百太郎」にもエジプトの近親婚の話が出てきました。

自分で調べたことは無かったのですが漫画で学びました。


180 :花と名無しさん:03/08/30 14:06 ID:???
>177,178
あー、そういうことなんだー!
エジプトでは兄妹、姉弟婚はデフォだっていうのが
納得できたよ。

181 :花と名無しさん:03/08/30 15:11 ID:???
>177-178
あれ?
王と正妃との間に生まれた女の子が王位継承権を持っていて、
その女性と結婚した男性が王になる、と聞いたけど?

182 :!!:03/08/30 15:58 ID:???
>>181
どちらが正しいんだー

183 :好きです!正義の人宅間守さん:03/08/30 16:48 ID:???

宅間さんが法廷から退廷させられる時
「遺族を冒涜する言葉」を発した、と報道されていたけど、
「遺族を冒涜する言葉」とは、「おまえら、儲かったやろ」という言葉だったらしい。

 確かに、今回の事件の遺族は、
国から総額で4億円くらいの補償(一遺族当たり5000万円程度)を
受けているから、宅間さんの発言は、あながち間違いとはいえない。
 私がわからないのは、世の中
殺人事件で犠牲になる人はたくさんいて、他の事件では国は遺族に対して一切補償などしていないのに、
なぜこの事件だけ国がこんな高額の補償をしたのか、という点だ。

 地震で死んだって、国は遺族に補償なんかしてくれないのに・・・・
 余りにも不公平ではないのか?
 宅間さんの「おまえら、儲かったやろ」という発言には、
上記のような不公平さを指摘する意味合いもあったのかもしれない。




184 :花と名無しさん:03/08/30 17:05 ID:???
>>181
>王と王妃の間に生まれた女の子が王位継承権を持っていて,
その女性と結婚した男性が王になる、と聞いたけど

正妃に女子しかいない場合で側室に男子がいる場合ですね、頭が痛い問題です。
逆ならエジプト方式はストレートでうまくいくんですけどね。
これだと何人子供がいても自分の子供に王位を継承できないという変な
事体になりかねません。そこで王と王妃は考えました。

 @正妃と離婚し、男子のいる側室を正妃にする。
これだと男子を産まれながらの王位継継承者にできます。しかし別の問題が発生
します。一番の問題は新王妃と前王妃の2重権力になってしまう点です。
前王妃が新たに新王を担ぎだす危険性も生じるため、リスクが大きすぎます。

 A正妃の娘が一旦、王と結婚し、王位継承権を得た後、側室の男子と結婚する。
@の改良版。側室に権力をもたせないための家族ぐるみの形式離婚、形式婚儀。

 B父と正妃の娘との形式婚が形骸し、実質、正妃の娘に最初から王位継承権
  があるように考えられるようになった。
Aが長年行われ、実質意味が無くなったため、後の時代になって、正妃の娘に
最初から王位継承権があるように考えられるようになった。ただし、正妃との
間に男子がいない場合に限られていた。

185 :花と名無しさん:03/08/30 17:25 ID:???

そんな決まりごとを作ったら、近親婚はあたり前の感覚でしか
なくなりますね。
セダの父親を拒絶した感覚こそが現代人からみると正しいのですが
当時は異端だったのかも。

父親を拒絶して、セダは王家の中で差別されなかったのかしらん。



186 :花と名無しさん:03/08/30 17:39 ID:???
>>184続き
後の時代(もしくは制度があいまいになった時代)
正妃に男子がいない場合、正妃の娘が側室の男子と結婚し、
男子が王に,女子が王妃になることが慣例みたいになっていった。
これだと王は一人しかいない正妃だけでなく,数多くいる側室から
でも男子がいれば後継に心配する必要がないので,その点かなり
安心できる。男子の母親である側室は一切王位に関する権利は
発生しないので、この点日本の藤原氏のような外戚が幅をきかす
こともなかった。(もっとも混乱期は別ですが)
王と王妃が離婚したり、新たな新王妃を迎える必要もないので
混乱を防げた。今風で言えば側室の男子を王家にムコ養子にも
らうような感じだろうか。

ただし、後継の男子の人選を誤ると、一旦、結婚して王になった後
すぐ離婚して、他の女性と結婚して、王家が分裂してしてしまうという
リスクがある。

187 :花と名無しさん:03/08/30 18:02 ID:???
エジプト理想の結婚

@同母の兄弟姉妹による婚儀
正妃が男子と女子を産んで、正妃の子供どうしで結婚するのが
一番良かった。権力が一切漏れない。

A異母の兄弟姉妹による婚儀
正妃の男子と側室の女子、正妃に男子が不在の場合は正妃の女子と側室の男子。
良く行われていた。権力が漏れないようわざと「力の無い」側室の子供を人選
することもあった。

    古代エジプトでは兄弟姉妹は最初から結婚相手の対象でした。

188 :花と名無しさん:03/08/30 18:27 ID:???
でも、兄妹姉弟同士の結婚って、形だけでしょ?(セックスなしの)

確か、宮尾登美子の「クレオパトラ」で
クレオパトラが最初弟王と結婚したんだけど、
その弟王から肉体関係を迫られたけど、クレオパトラは嫌がっている、
というエピソードがあったような・・・。

189 :花と名無しさん:03/08/30 20:38 ID:???
異腹の兄妹姉弟結婚なら、子供がいる例も多いよ。

ハトシェプスト女王は、異母兄弟のトトメス2世の王妃で王女ネフェルラーを生んだ。
トトメス2世の側室の王子トトメスはネフェルラーと結婚して王と王妃になり
アメンホテプ2世が生まれた、などなど。

クレオパトラ7世に関しては、
その1:弟じゃ夫として国を復興させる人物としても物足りなかった
その2:もともとギリシャ系のプトレマイオス朝では、エジプト固有の風習とはいえ
    馴染めるものではなかった
その3:(その2と関係するが)きょうだい婚の風習が廃れた頃だった
ではないかと推理してみる。
>>187さんか誰か詳しい解説してくれる人カモーン。

190 :花と名無しさん:03/08/30 22:02 ID:???
ここのスレは長文ばかりで読むのが大変ですね

191 :花と名無しさん:03/08/30 22:31 ID:???


近親相姦や近親姦ってやっぱり変態だと思う。
二人が相思相愛なら
忌ましめだから萌える純愛に変化するだろうが、異常性欲でしょうな。



192 :花と名無しさん:03/08/30 23:36 ID:???
>>191
>近親相姦や近親間ってやっぱり変態だと思う〜異常性欲でしょうな。

現代人の感覚ではそう思うのが当然ですが、古代人の感覚は必ずしも
そうでは無かったようですよ。
日本神話、ギリシャ神話、エジプト神話等、世界中の神話には多くの近親婚
が見られます。イザナギ、イザナミの兄妹婚等、例を出したらきりが無い程
です。古代では、神への帰依は絶対なものでしたから、人々が神々のように
ふるまった(近親婚した)としても、彼らにとっては決して異常でありませ
んでした。

近親婚でも恋愛感情があれば実際に結ばれるし、無い場合は仮面夫婦になることも
あった。ただこれは何も,古代の近親婚に限った話ではなく、現代の恋愛でも同様の
ことが言えます。
政略結婚は形式結婚になる場合が多いですが、ちゃんとした恋愛に発展する場合も
往々にしてありました。ただこればかりは,それこそ二人の間の内々のことですから。
第三者は想像の域を出ることはできませんけどね。

193 :花と名無しさん:03/08/31 00:41 ID:???
ギリシア神話・・・ 文庫本にならないかなぁ


194 :花と名無しさん:03/08/31 00:52 ID:???
>>193
たぶん、そのうち中公文庫から出そうな気がするけど。

里中さんの漫画で続編を描いてほしいものってありますか?
私は「愛生子」のその後がかなり興味あるんですが。

195 :花と名無しさん:03/08/31 00:55 ID:???
アトンの娘も・・・・天上の虹もすとっぷしてるんだっけ
完結したら「天上の虹」をワイド判にまとめて新調してくれないかな?
もう、十巻以下の天虹は臭いよ、黄ばんでるし・・・。
みんなも、そうでしょう 笑
お金があれば買い換えたいよ。
ワイド晩の方がcmを揃えるよりいくらか安くなるんだよね。





196 :花と名無しさん:03/08/31 01:03 ID:???
>>195
は、アトンの娘も文庫化してほしいってこと。
193にレスしたんです。w
それから、初期のスレで「この漫画いいヨー」って書き込みがあった
清原なつの「光の回廊」が読みたくて。
絶版だそうですので、文庫化して欲しい。
光明皇后が主人公の恋物語だそうですけれど、聖武天皇も出てくるのかな?
ご存知の方がいれば簡単なあらすじと登場人物を教えて欲しい。
里中スレで、尋ねてしまって申し訳ないです。。。。




197 :お絵描きBBS:03/08/31 01:03 ID:Hm2EvQy6
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  同人をやっています! 明るく、楽しいHPですよ!
  \____ __________________
           V
      , -―- 、 /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /了 l__〕      〈]    /お絵描きBBSがたくさん,ありますよ!
    7| K ノノノ ))))〉 ,、  | http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
    l」 |」(l| ( | | ||.  !lm  \_  _________
    | |ゝリ. ~ lフ/リ  lアノ     V
     | | /\∨/‐-/`'/
.    l l | /ヽ/==|‐-- '
     !リl/ //   ヽ   _ , '⌒ ⌒\
   _〈 //      \\\ ノ// ヘヘ、
.  `つノl//       ヽ  // |||)、 <絵を描くのが好きな人は
                 //'へ゛ーノ     お絵描きしに来て下さいね!
                        

198 :花と名無しさん:03/08/31 02:30 ID:???
過去スレの1が見れない。うぅ・・

二日かけて「アリエスの乙女たち」を読みました。
いやー参りました。ここまで深い恋愛論は見たこと
ありませんでした。今までこの作品を見ずして里中節
を分かったつもりでいた自分が恥ずかしいです。
これを見てしまうと今時の恋愛マンガなんてお子様
ランチぐらいにしか見えなくなってしまいますね。
自分的にはベルばら以上だと思いました。

199 :花と名無しさん:03/08/31 02:51 ID:???
>>175
遅レスすんません。天上の虹全巻を3日で読破はきつかったでしょう。
登場人物も多いですし、人間関係も入りくんでいますので、数回読んだ
今でも人物表を見ながらでないとちょっと混乱する時があるんですよ。
でも逆に初期の労力を乗り越えると必ずその何倍のおもしろさが出て
来るのがこの作品の良いところです。
マンガ喫茶ということですが、できればコミックスで手元に揃えるのが
ベストですね。なんせ、一回読み、走り読みでは、あのジワ〜とした感
動が味わいにくいです。まだ最終までは時間がたっぷりありますので、
1巻から少しづつ揃えていっても間に合うと思いますよ。

200 :花と名無しさん:03/08/31 03:14 ID:???
200よ!



201 :花と名無しさん:03/08/31 03:28 ID:???
アトンの娘が猛烈に読みたい!!!
明日ブクオフいこー

202 :花と名無しさん:03/08/31 03:34 ID:???
わらすも読みたいたい!!!
運良く武区オフにあるんかな。

203 :花と名無しさん:03/08/31 03:36 ID:???
アトンの娘
「アトン」の意味は?



204 :花と名無しさん:03/08/31 04:05 ID:???
太陽神だったっけ? >アトン

205 :花と名無しさん:03/08/31 04:45 ID:???
太陽神の娘???


206 :花と名無しさん:03/08/31 06:11 ID:???
>>203
>アトンの娘、アトンの意味は?

204さんのおっしゃる通り太陽神の
ことです。元々エジプトで太陽神と
言えば、「ラー」がいましたが、
イクナートンが絶対的な神という
ことで新たに定めたものです。
これは従来の宗教からの離脱を
意味していました。
王の名イクナートン、新都アケト
アトンもアトン神から取っています。

207 :花と名無しさん:03/08/31 06:55 ID:???
>201 >202
・「アトンの娘」 ビッグゴールド・コミックス 全3巻 小学館 です。

ビッグゴールドという大人向けの雑誌で連載されていましたので、本の置いている
場所に注意して下さい。少女マンガの棚ではなく、青年誌マンガの棚にあると思い
ます。カバーに金色を使っていますので、金を目印にすると見つけやすいです。
文庫は出ていません。どこも在庫はかなり希少のようです。健闘を祈ります。

208 :花と名無しさん:03/08/31 08:41 ID:???
アトンの娘古本屋の上のほうにあった1200円で
だがとってとは言いにくい
漫画喫茶にあるかどうかわかんないしな どうしよ

209 :花と名無しさん:03/08/31 09:53 ID:???
>>196
>清原なつの「光の回廊」

聖武は出てきますがめちゃくちゃ脇役です。
主人公の光明子以外の重要な登場人物は、女性陣では宮子と貢献女帝、
男性陣では不比等、長屋王、ペルシャの元王子、行基、実忠(若僧)あたりかな?
物語は宮子が聖武を生んだ時点から始まり、
光明子の臨終までをたった一冊で表現しているので、
あらすじはちょっと表現しにくいんですけど。
現実と非現実が行き来するような、不思議な読後感の傑作だと思います。

210 :花と名無しさん:03/08/31 13:58 ID:???
この勢いだと、来年の新刊が出る前にこのスレ1000いくかもね、

211 :花と名無しさん:03/08/31 15:39 ID:???
アリエス、ロミと司の関係に萌えました。両方とも激しいタイプで、何度か
直前寸止めまで行くのですが、それ以降なかなか進展しないのでイライラ
したものでした。二人のベッドシーンをぜひ見たかった。たぶん相当激しかった
だろう。上になったり、下になったり、あれや、これや・・・たまりません。
そんなにH好きではないのですが、この二人だけは見たいと思わせるんですよ。

212 :花と名無しさん:03/08/31 16:23 ID:???
>208
1200円は高いですね。
わたしがブクオフで立ち読みしたアトンは、500円だったと思う。

213 :花と名無しさん:03/08/31 16:49 ID:???
>>209
ありがとう。
いまとっても読みたい漫画が、光の回廊とアトンの娘。
どちらも手に入りにくいなんて・・・・文庫化してほしいな。





214 :花と名無しさん:03/08/31 17:08 ID:???
草壁・カル・首(聖武の名前って変わってる クビだもんw)
この三人は、情けないほどへたれですね。
顔は繊細系でハンサムに描かれていて、良いのになぁ。
賢い母親&祖母&妻からの抑圧で、それぞれ性格が弱く
なってしまうのは、気の毒だと思うが。
せークスも淡白そう。下手なのかしらん(笑
たくさん子孫を残さなくてはいけない立場の人がこれじゃ困りますね。




215 :花と名無しさん:03/08/31 17:21 ID:???
里中さんの光明氏は、ヘロモンむんむんの女性に描かれていた。
悪くいえば、尻軽みたいな・・・同じく賢い女性でもヌカタとは違う色気が出ていたな。



216 :花と名無しさん:03/08/31 19:35 ID:???
>>208
1200円?全巻でだよね?
新巻でも1冊650円だったから
もし1冊で、だったら、相当な
プレミアつきということになるね。
希少だから全巻で、だったら即買い
だと思うけど。

ちなみに新巻でもかなり手に
入りにくいので、早くみたいなら、
直接小学館のネット通販を利用する
のが良です。

217 :花と名無しさん:03/08/31 22:14 ID:???
別にプレミア価格で売るようなとこじゃないから全3巻か一つかけてるだけのはず
一冊1200円じゃさすがに買わない
田舎の古本屋だし高いとこに置いてあるんでまず残っているはずだから行ってくるよ

218 :花と名無しさん:03/08/31 22:54 ID:???
>>214
首領(ドン)ていう意味なんじゃないの?
聖武天皇は誠実で潔癖な雰囲気があって好きだけれど。

わたしには、草壁や有馬に「固定!?ファン」がいるのが
よくわからない。なにが、魅力なんだろう。
早世したから、同情票みたいなものなのかしら・・・。
草壁は、漫画家の篠原千絵先生も
お気に入りなんだよね。「闇パ」でそんな事を書かれていた。
この人にも、古代史漫画を書いて欲しいな、とまで書くのはスレ違いですね スマソ笑。









219 :花と名無しさん:03/08/31 23:42 ID:???
私が嫌いな男キャラは、高市皇子だな。
十市との関係に苦しむ、高市は同情できるけれどその後の行動が気に食わない。
伯馬と高市の関係って光源氏と女三宮の関係みたい。
肉体関係があると無しの違いだけで・・・。
タジが気の毒だと思うから、高市の大人ぶったキザな態度がどうも許せない。
物分りのいいことを言って、でも自分の体面のために
タジとは別れないってどういうことだよ。



220 :花と名無しさん:03/08/31 23:44 ID:???
あー20巻は、新田部を見るのが楽しみで、楽しみでw
史実では彼はどうなるんでしたっけ?
氷高とはどの程度の関係で終わらせるンかしら 笑。



221 :花と名無しさん:03/09/01 01:38 ID:???
>220
月を見て、相手の顔がだれも映っていないという伏線が張ってありますから、
最終的には破談になるんでしょうけど、(史実でも日高は一生独身のはず)
どうして破談になり、その結果どういう男性感をもつようになるのか、そちら
の方の感心があります。しかし美人の日高ちゃんが一生結婚しないなんて、おい
たわしい。

222 :花と名無しさん:03/09/01 02:39 ID:???
>>209
光の回廊も母と娘の顔の対比は
光明子>阿部
なのでしょうか?





223 :花と名無しさん:03/09/01 03:41 ID:???
>>222
「女帝の手記」の不破内親王ってどうしてあんなブス顔なの?
井上内親王はまぁ淑女っぽい普通の顔してるからいいのだけれど・・。
阿部ちゃんとの顔の差がありすぎてるw
普通女は、男親に似る門で(現天皇家みたく)、姉妹であんなに顔の差がでてくる
もんかよーと思った。
いくら、主人公と副主人公が美形ならokの漫画の世界でもさ・・・不破の顔に
萎えー。

男では大伴家持が一番の萎え顔で、仲麻呂の毛深さに辟易した。




224 :花と名無しさん:03/09/01 04:33 ID:???
里中先生は多作ですが、よく見ると、すごいエネルギーをかけて作ったものと
割と軽めで先生自身も楽しみながら、つくっているようなものとに分かれる感
じがする。多作の先生は多かれ少なかれ、こういう区別がつくね。
多分、マンガを書いて精も魂も使い切り、またマンガを書いてパワーをチャージ
しているのだろう。読む側も重たいものと軽いものを交互に読むと,楽しみが
持続できるしね。

225 :花と名無しさん:03/09/01 16:18 ID:???
>224
やはり、エネルぎーをかけて作ったものに傑作が多いね。
里中さんのHPで作品年表みると、多作なのは一目瞭然
だが(32年間で400タイトル以上)、単行本化されるもの
、さらには繰り返し再販されるものはある程度限られてい
ます。里中ファンなら先ずは・・・
《何度も再販されているものを真っ先に読むことをおすすめします。》
密度、迫力が全然違います。
割と手に入りやすい最近の軽めの作品だけ見ている方は特に。


226 :花と名無しさん:03/09/01 17:01 ID:LIbTCKwV
今日は新吾の命日。東京大震災の日だ。
芙美を最後に迎えにきたのは誰だったんだろうね?
武文だったのかな?新吾だったのかな?
武文のような気がしていたけれど,実際に命はって芙美を助けたのは新吾だったしな。
漫画だと二人が両方書かれているよね。
まさか二人で一緒に迎えにきたとか。。

227 :花と名無しさん:03/09/01 17:46 ID:???
>188>189
遅レスすいません。
クレオパトラと弟王の関係ですね。
実は昨日,里中センセの「クレオパトラ」をマンガで読んだので
その範囲でお答えします。
(「クレオパトラ」少しネタばれ含む↓) 


クレオパトラ女王と弟クレオン王はまったく恋愛関係は無く、ごく普通の姉弟
の関係でした。作中ではクレオパトラは18歳ぐらい、クレオンは12歳ぐらいで、
姉弟とも、まだまだ若いという印象でした。クレオンは王位や権力に感心が無く
ただただ姉思いのやさしい少年として描かれています。
(逆に為政者としてはやさしすぎる弱い性格)
姉弟間に夫婦という描写、記載はまったく無く、「姉弟の共同統治」になっていました。
つまり、形式的にも、実態的にも姉と弟の関係は夫婦ではありませんでした。
この頃、クレオパトラは父母ともに、すでに亡くなっていましたが、
亡き父王の後妻であるエウロペがかなり幅を利かしていました。
エウロペはやり手で色気ムンムンの熟女として描かれており、
年若のクレオパトラとクレオンを軽く見ていました。
このエウロぺには幼少の男子(クレオンの異母兄弟、5歳ぐらい)がおり、
この母子が常に王位をねらっていました。
クレオパトラ姉弟とエウロペ母子は次第に対立を深めていきました。
そしてある時、エウロペが放った刺客によって、弟クレオンが命が落し
てしまいます。そしてクレオパトラにも刺客の手が・・・

もともとプトレマイオス朝はアレキサンダー大王の部下、プトレマイオスが
開いたもので、ギリシアの文化、血を受けついでいます。エジプト従来の古
い慣習もかなり排除されているようです。
(ナイルの河口の都市アレキサンドリアはヘレニズム文化の中心都市で、最盛期
 にはあらゆる学問、芸術、文化を集めた世界最高の理性の都と言われた)
近親婚もこの頃にはかなり影を潜めていたようです。
余談ですが「クレオパトラ」おもしろかった!!

228 :花と名無しさん:03/09/01 19:23 ID:???
>226
扶美の臨終のお迎えシーン
二人の男性が迎えに来たんだと思う。でも信吾は遠慮したかもしれないね。
天上の虹でもいよいよクライマックスでさららの最後の時が近づいてきてますが、
迎えにくるのはやはり、天武だろう。・・・有馬はどうかな。

229 :花と名無しさん:03/09/01 19:40 ID:???
>228
扶美の臨終→武文は絶対来る。信吾は来ても,一歩引いて隠れていそうだ。
さららの臨終→天武は来るかな・・微妙だ。有馬は来ないと思う。

230 :花と名無しさん:03/09/01 19:45 ID:???
>>222
209ではないけれど、「光の回廊」では、光明子はどちらかというとおっとりした手弱女風の顔、阿部の方が顔も性格も強い感じです。
あの中で一番の美人は宮子だと思うけど。なぜか、「天上の虹」の額田同様年を取りません。

231 :花と名無しさん:03/09/01 20:59 ID:???
阿部ちゃんて、長岡先生もツリ目の勝気顔に書いていた。彼女ってそういうイメージが
一般的なのかしらん。
弱そうな、大人しそうな顔は里中さんが始めて書いたのかな。

宮子ってすごーく興味をそそられる人だよね。
三十年以上も鬱状態でヒッキーだったなんて、毎日どんな生活をしていたんだろう。
聖武天皇でも誰でも、宮子の部屋に忍んでいって
様子を見にいった人とか、いなかったのかな?




232 :花と名無しさん:03/09/01 21:02 ID:???
>>228
わらすは天武はいらねー。
読んでいて天武はウザイ奴だった。
死去して漫画から登場しなくなって正直、すっきりした。
こういった自分勝手な男って嫌いだわ。
まだ兄の天智のほうに魅力を感じますね。



233 :花と名無しさん:03/09/01 21:43 ID:???
大海人の最愛の人は結局額田だったのね。かわいそうなさらら様。
私も大海人好きじゃないな。中大兄のほうが好き。
どーしよーもなく暗くて卑屈だけど、時折見せる弱さがたまらん。
何気に親ばかで人間くさいところあるし。
中大兄は、薄暗い部屋の隅でジグソーパズルをやってそう。そんな雰囲気。

234 :花と名無しさん:03/09/02 00:09 ID:???
>>230
答えていただいてどうも有り難うございます。
もしかして「光の回廊」のコミックスをお持ちなんですか?
それでしたら、総数ページを教えてください。



235 :花と名無しさん:03/09/02 00:24 ID:???
でもさー、天武が死んで大津があぼ〜んされてから、物語はただの恋愛物語だけに
なってしまって、つまんなくなったと思うのは私だけだろうか?
時代が平和になっちゃったというか、まあ恋人たちの恋愛物語もいいんだけど、
「激動の飛鳥時代」が終わっちゃったのよね〜〜。
次に面白くなるのは、フヒトと美千代が皇室のっとろうとする時代かなあ・・。

236 :花と名無しさん:03/09/02 00:46 ID:jvkp/bDx
>226, 227
レスありがとうございます。そうか。臨終の場面でも新吾は控えめなのか。なんか可哀相だな。
新吾って江戸に出てきて行き倒れたときに拾ってもらった女と結婚して,でもずーっと芙美のことが好きで,娘にふみっていう名前までつけてるしな。
きっと会津時代のことが刷り込まれていて,芙美が絶対的な女性になってしまったんだろう。
これは愚かしいけれど羨ましいことかも。村上春樹が好きそうな恋愛だ。
でも一番可哀相なのは一生愛されることがなかった新吾の妻。自分の産んだ子供に旦那が恋こがれてやまない女の名前をつけられたら,
そりゃ,すごーく嫌だよ

237 :花と名無しさん:03/09/02 00:59 ID:???
歴史マンガって、いろいろ出てるけど、この作品はこのマンガ家が当たり役で
当分他のマンガ家が書いても超えることができないだろうというのがあるね。

例えば、光源氏(あさきゆめみし)は大和和紀以上の人は当分,出そうもないし、
聖徳太子(日出づる処の天子)は山岸涼子が書いたのがインパクトあり過ぎて、これ
も当分、これを越えるのはなさそう。上でも出てたけど、クレオパトラ(作品同名)
も里中満智子が書いたのがあまりにもはまりすぎてて、ちょっと他のマンガ家は
敬遠しているんじゃないかと思うぐらい。まぁ実際長年だれも書いてないけどね。

238 :花と名無しさん:03/09/02 01:20 ID:???
>236
かつて愛し合った二人
扶美(正確には武文だが)は自分の息子に「新之助」とつけ、
新吾は自分の娘に「ふみ」とつけ・・・たまりませんねぇ。
新吾は後に新之助の名前を知り、扶美の自分への思いを知ったが、
扶美は「ふみ」の名前を知ることはありませんでした。
これもすれ違いの一つでしょうか。
有馬家への援助があっても、それは新之助へのものだと扶美は思って
いたのかもしれません。(あの最後の場面までは・・・
新吾は最後の最後まで扶美への思いを隠し通してきたが、裏を返せば
ものすごい愛し方だと思いました。

239 :花と名無しさん:03/09/02 02:52 ID:???
>>237
そうだと思う。
描いてしまったら、王家の紋章vs天河〜のようなファン同士の対決を
生むことになるしね。
わたし、この両作品は読んでいないので、争ってる種がいまいちよくわからない・・・。
どうも、キャラと時代設定のパクリ問題みたいですが・・。
私は、先鞭した漫画のほうに優先権があるとおもう発想がいまいち理解できない。
それだと、先手の「天虹」があるから、地頭天皇が主人公の漫画は
もう誰も描けないっていう発想なのかな?
おかしい話だ。










240 :花と名無しさん:03/09/02 02:53 ID:???
それからヒッタイトとクレオパトラの時代って違うの?
(無知でスマソ、世界史は殆ど知識なしです。)

241 :花と名無しさん:03/09/02 03:23 ID:???
>239
両作品とも見ていますが、両方のファンとも冷静ですよ。
極極一部のアイタタな人が騒ぎ出して、それに便乗する形でファン
でない人達が面白がってネタにしてるのが実態ですよ。
スルーに限ります。出版社も作者もほとんどの読者も気にもしてませんよ。

持統天皇とか、あのあたりの時代については里中先生の他にも長岡先生等
何人かの先生が書いていますが、ここはシノギを削っているようですね。

242 :花と名無しさん:03/09/02 03:49 ID:???
>>224
女帝の手記は、皇太子と雅子様のご成婚に
合わせて出版されたっぽいですね。
便乗というかなんというか・・・
古本屋でみつけて立ち読みした、読売新聞のご「成婚記念グラビア」
に、女帝の手記の広告が一ページを使って載っていた。
正直、恥ずかしかったw




243 :花と名無しさん:03/09/02 04:01 ID:???
>240
ヒッタイトがハットゥシャに都を構え、帝国として隆盛を極めたのは
紀元前14世紀頃(今から3400年ぐらい前)でちょうどエジプトも新王国
として第18王朝のもと最盛を極めた時代です。
クレオパトラの時代は紀元前51年(即位)〜紀元前30年(王朝滅亡)までの
間です。最盛期から軽く1300年以上離れていますね。
ちなみにエジプトの王朝事体は初期王朝からだと紀元前3000年ぐらい前から
始まってますので、人類史上最長、最古と言って良いと思います。
(先王朝からだと紀元前4500年ぐらい前から!!)
(紀元前1680年一時ヒクソス侵入がありました)

244 :花と名無しさん:03/09/02 04:31 ID:???
ここは長文ばかりだな


245 :花と名無しさん:03/09/02 04:45 ID:???
>244
歴史ものは勉強的要素も大きいので、しかたないよ。
漏れは読む方が好きだけどな。どこかのスレみたいに
一行レスばかりのところとは違うからね。
まぁ、郷に入っては郷に従えってね。

246 :花と名無しさん:03/09/02 09:48 ID:sPpHEjMj
>238
新吾が思いを隠しとおしたのは武文にたいする仁義だったのかもね。
武文と新吾が偶然に出会った場面で新吾がひれ伏して新之助を育ててくれた礼を言ったときに,武文も土下座して「自分になにかあったら二人を頼む」って言っていたし。
新吾は男として武文を尊敬していたのかも。新吾が武文の墓まいりする場面とかも好きだったな。
この話しが普通の恋愛ものから脱していると思うのは,こういうところもきっちり描いているかななんだろうな。
武文と新吾は本当にお互い嫉妬もしたんだろうが,そういう諸々を乗り越えたところで紳士協定を結んだところが,すごい。の一言に尽きる

247 :花と名無しさん:03/09/02 15:06 ID:???
>246
仁義と言えば、扶美は武文の元に嫁いで来た時、妊娠の事実を知られ、自害の決意
までしたし、またその後の夫婦生活でも、しばらく武文を受け入れないできました。
やはり、不義の子供を産んだ自責の念が大きかったと思うが、同時に新吾への強い
思いがあり、それがまた一層、自責の念を大きくしたのだろう。

そして武文の方も、その扶美の心意気を察し、無理強いせず
ひたすら、長い時間をかけて扶美の心が自分の方へ向いてく
れるのを待っていました。この間、武文も相当辛かったろう。


248 :花と名無しさん:03/09/02 18:19 ID:CeGaFaJM
そうそう。武文が芙美に惚れたのはその潔いところなんだろうね。でもああいう状況で芙美を待ち続けた武文は偉いな。
普通だったらあけみさんに走るだろうに。あけみさんも新吾のことをチクラなかたらいい線いったのかもしれないのに。
やっぱりお侍さんだから漢な奴が好きなんだろうね。
でも待ち続けたかいがあって芙美が自分を選んでくれたときは嬉しかったことだろう。
新吾も自分のところに来てくれといいたかったろうが,既婚でしかも車引きという貧しさのなかでは芙美を迎えることなど出来なかったろう。
彼が社会的に成功するのは芙美にふさわしい社会的肩書きが欲しいと思ったからだろね。
しかし里中先生は無残にも武文と芙美の子供は流産させているね。
武文は自分の死を目前に子供が出来て嬉しかったろうにそれが流産とは。。
本当に残酷ですさと中せんせー。

249 :花と名無しさん:03/09/02 18:20 ID:???
>>241>>243
親切に
レスどうもです。
天虹ファンの方は、西洋東洋とはず歴史の知識が豊富なんですね。
ここは、里中満智子先生のファンと天虹などの歴史ファン
両方いらっしゃるようで、尋ねれば必ず答えが
返って来るのがうれしい。


250 :花と名無しさん:03/09/02 19:35 ID:???
>248
扶美が武文との子を流産したシーンですね。残念の一言です。でも作品を通して
見ると、この流産にもストーリ上、ちゃんと意味があるんですね。
扶美の産んだ一粒種(新之助)が子を成し、その子がまた子を成し、4代の流れを掴
みやすくしています。もし流産しなかったら、系図が複雑になったと思います。
里中先生は「直系4代の流れ」を浮き彫りにしたかったはずですので、焦点呆けを
防ぐ狙いがあったと思います。
また流産によって、結婚した武文と子を成した新吾という対比をつけたかったので
しょう。いわゆる双方、片手落ちの形にしていますが、こらが、ラストまでのあの
何とも言えない余韻に結びついているのだと思います。完成すると、そこで歩みは
止まってしまいますが、不完全だからこそ、進まずにはいられない。
それが次ぎの世代に受け継がれて、大きな伏線になっていると思いました。

251 :花と名無しさん:03/09/02 21:40 ID:CeGaFaJM
>250
的確なレスありがとう。そうだよね。だからシオリにも子ができなかったのか。なんだか納得。
子供が多いと天上の虹のように系図を見ながらの漫画になってしまうもんね。
ウタエにも子供がいないからみどりを集中してかけているしね。
子を成した新吾と結婚して年月を一緒に過ごした武文。そのバランスが取れているから
臨終はどっちがきたのか?と読者が楽しく想像するんだろうね。また里中さんのじらしかたもうまいよね。
どっちだったんだよお !と思わせるような(笑)

252 :花と名無しさん:03/09/02 21:43 ID:CeGaFaJM
里中作品を読むと必ず人物の臨終のときに最愛の人が迎えにきているじゃない。
いいなー。私には臨終のときに迎えにきてくれる人っているのかな?と考えると結構おちこめます

253 :花と名無しさん:03/09/02 21:50 ID:CeGaFaJM
私が作者だったら芙美の中年以後は新吾と再開させて二人で会津にもどって人里離れたところで隠れるように暮らすというのもありかな?なんて思う。
無垢な少年少女時代をもう一度。という感じで。きっと二人ともそうしたかったんじゃないかな?

254 :花と名無しさん:03/09/02 22:40 ID:???
>>234
230です。コミックスは実家にあるので手元になくて正確な所は分かりません。
ごめんなさい。
昔のブーケコミックスで全1巻だったので、多分、180〜200ページ位だと思います。

255 :花と名無しさん:03/09/02 23:29 ID:???
>>237
ん〜でも歴史ものは作者の解釈をいろいろ楽しめるから、
どんどん書いて(描いて)みてほしいって思う。
私は天虹の新刊を読み終える度に、長岡さんのも読み返したりしてる。

聖徳太子は、ところてんと池田理代子さんのを読んだけど
前者はフィクション性が強かった(というよりあれをそのまま
受け取ったらまずいけど)。
クレオパトラは、角川の作者失念したけれどわりと史実に忠実な
漫画があって、ハゲたカエサルとかやせこけてずるがしこそうな
オクタヴィアヌスとか面白かった。

256 :花と名無しさん:03/09/03 00:07 ID:???
>251
言われてみれば、最終的に有馬家4代目であるみどりに話が集中するように
できてますね。後半は有馬家の全ての思いがみどりへ、みどりへと強く出て
います。扶美は人生の終着を間近に控え、みどりに何を見たのでしょうか。
新吾との愛、武文との愛で始まったものが形となり、積み重なり、こうして
目の前で光り輝いている。あの時、新之助を産んで本当に良かった。感慨に
浸っていたのかもしれませんね。

257 :花と名無しさん:03/09/03 00:21 ID:???
>252
臨終の時のお迎えって、「この人に来て欲しい、この人なら来る!」
という思い込み、もしくは内面の深い願望みたいなのもあるから、本人の
心の状態を表しているんだと思うよ。幸せに生きて人に感謝される一生を
送った人とそうでない人は老後になってからの寝覚めもかなり違うみたいだし。
でも年を取ってから、急にバタバタしてもダメだと思う。何ていうか、それまでの
思いの蓄積を日々作っていくしかないんでしょうなぁ

258 :花と名無しさん:03/09/03 00:47 ID:???
>253
ふと、考えたんだけど、新吾は扶美と一緒になるチャンスが何回かあったね。
最初はあの契りを交わした夜、ただし、これをすると略奪婚になってしまい、
家中大変なことになっただろうから、責任感の強い二人はさすがにできなかっ
たね。
次ぎは武文が亡くなった時、新吾が後見として入ってもよさそうだったが、
新吾も家庭を既に持っていたし、何より武文への恩義を感じていたんでしょう。
結局、この後、影ながらの応援をするんですよね。
最後は子供が独立し、初老になってからですが、この時は本当に一緒になる最後
のチャンスだった。しかし、お互いがお互いを思いやり、お互いがそれぞれ築き
上げてきたものがわかる二人だからこそ、一緒になれなかった感じだ。
この二人の関係は最後までピーンと張った糸のように切れることなく繋がってい
いて常に読者にハラハラドキドキ感を与え続けていた。

259 :花と名無しさん:03/09/03 01:17 ID:???
>253
いいね〜。私も心情的には新吾と扶美に老後、平安なひとときを過ごして
欲しかった。でも本人達から自発的には、武文への義理立てから絶対しない
でしょうね。
こういう場合、一番良いのは、よく事情を知っている人が二人が一緒になる
よう働きかけることなんだけど、二人につながりあったのは他ならぬ息子
新之助だけで、残念ながら彼はそこまで気がまわらなっかみたいですね。
(新吾が自分の父親だということにも気付かなかったみたいだし、・・・鈍感?)
あの展開では唯一、新之助が動かなければ二人は一緒にはなれなかったと思う。

260 :花と名無しさん:03/09/03 01:45 ID:???
>254
わかりました。答えてくださってありがとう!
いやー古書店で探していますが、なかなか見つからないのです。
(ぶーけコミックスを置いてある古本屋が少ない)
なので、国会図書館まで閲覧しようか、ついでにコピーを頼もうか
迷っているのです。
文庫がでるまで、待っていられそうもないし・・・。
コピーが一枚30円ですよ!暴利ですね。
あすこは税金を使ってるんじゃないの?それでまだお金を取るなんて・・・
許せない。なーんてねw





261 :花と名無しさん:03/09/03 01:47 ID:???
30円×200ページで六千円を払うか
気長に地道に、古書店で100円ー500円で手に入れるか
文庫化されるのを待つか・・・;。
アトンの娘も同じく読みたいんです、これはブクオフで見かけてことが
あるので、ブクオフめぐりをすれば、なんとか手に入ると思っています。





262 :花と名無しさん:03/09/03 03:25 ID:???
里中先生の本は、おもしろい作品ほど、手に入りにくいっす。

263 :花と名無しさん:03/09/03 06:43 ID:???
ちょっと一言

・狩人の星座
読み始めから読み終りまで、胸がむかむかした非常に稀な作品
毒がよく効いていて、むせた感じです。
・恋愛白書
軽く読めた、軽薄な感じ、印象薄し。
・4階のミズ桜子
何か読んでて、疲れた、ドンキホーテか

上記3作を読みましたが、感想はただ疲れたってとこでしょうか、あまり人に
お勧めしません。共通点はどれもキャラがアイタタな人ばかりで、まわりの
状況を読めなかったり、振り回したりしているのが鼻についたからでしょう。
まあ、それらをひっくるめて笑いとばせればいいんでしょうが・・・

やはり感動できる傑作を厳選して読まないとダメですねぇ。

264 :花と名無しさん:03/09/03 07:05 ID:???
>263
残念ながら、今風にアレンジしたような最近の作品はアイタタキャラが
多くて、受けつけがたいし、共感しずらい。でも、こういう作品がかな
り出まわっていて、一般には手に入れやすいんですよね。
最近は間違い無く創作エネルギーを全部、天虹に回している。
やはり、読むなら過去の名作か天虹だね。

265 :花と名無しさん:03/09/03 08:47 ID:???
>260
230ではないけれど、ヤフオクやEasy Seek(古本)で探すと
たまに出品されているみたいですよ>「光の回廊」
私も結局、ヤフオク(500円)で購入しました。
送料とかを考えると高いかも知れないけれど、絶版なので・・・。 

ちなみに歴史的なイメージは 里中・光明皇后>清原・光明皇后
感情移入しやすいのは、上の式の逆になりました。(個人的な感想)
清原・阿部は登場回数が少ないけれど、気性がキツイ美人です。
微妙にスレ違いなのでsage







266 :花と名無しさん:03/09/03 18:38 ID:???
>>263-264
「狩人の星座」と「恋愛白書」についてはほぼ同感だけど、「桜子」はあれはあれで個人的には好き。
里中さんのああいう軽いコメディーも好きだな。
ところで、「狩人の星座」と「恋愛白書」は「天上の虹」開始とほぼ同時期か少し前のような気がしたけど、違ったっけ?

267 :花と名無しさん:03/09/03 20:05 ID:???
>265
光明皇后も気位が高い(美人)人だったはず・・・
兄や父や母の期待道りに成長したもんだよ。
肉親の操り人形でもなかったと思う。
しかし、気性の激しい妻と娘に挟まれる、男親の聖武帝は
とっても肩身が狭そうw


268 :花と名無しさん:03/09/03 20:06 ID:???
267は、史実では多分そうだったと
考えられると言う意味です。


269 :花と名無しさん:03/09/03 20:25 ID:???
私はパンドラと風ごよみが苦手かな〜。絵も妙に荒んでるし、
情念なんかでドロドロしすぎ。以上二作は読み返す気にもならないくらい
お腹いっぱいだが、愛人たちと夢色果実は同じドロドロなのに
時々読み返したくなる。

270 :花と名無しさん:03/09/03 20:36 ID:???
ブクオフでよく悪女聖書みるけど、買いですか?

271 :花と名無しさん:03/09/03 21:28 ID:???
>>269
そうかー
私はその逆。「パンドラ」と「風ごよみ」は時々読み返してるけど、「愛人たち」と「夢色果実」はあんまりそういう気がおこらない。
特に「夢色果実」はヒロインの性格が痛すぎてこわい。
あの幼なじみのルームメイト、よく友だち続けられてると感心してしまった

272 :花と名無しさん:03/09/04 00:56 ID:???
>263, 264
「4階のミズ桜子」私は好きでしたよー。
ストレートに戻りたいホモの部下の男の子との(恋愛というより)友情物語?
みたいなもんでしたっけ(手元に本がないのではっきり憶えてない)。
何だか笑いながら読めた。今古本屋にあったら買うかもw 自分が読む里中さん
の作品って殆ど歴史モノだからたまにはこういう現代モノお笑い系もいいかな、って。

アレを読んだ当時は桜子さんの29歳を「おばさんやな〜」と思ってたが、
今にして思えば、、、、


273 :花と名無しさん:03/09/04 01:38 ID:???
>272
>自分が読む里中さんの作品って殆ど歴史モノだからたまにはこういう
>現代モノお笑い系もいいかなって

うん、私と同じだ。里中さんの作品は歴史モノが一番光りますが、現代モノ
でもギャグタッチ、コメディ系はいいです。逆に、現代のドロドロ愛憎
(レディース系)は面白いのと苦手なのに分かれる。
これは主にキャラの性格に感情移入できるか否かで決まってくるようです。

274 :花と名無しさん:03/09/04 02:20 ID:???
「桜子」は文庫版をブクオフで見つけたことがある。
もうこれは十五年くらい前の漫画なんだよね。
レディースコミックスという響きが今じゃ古臭いもの。

しかし里中さんみたくねっとりとした愛情物語を描く漫画家って
今ではいないでしょう。
津村むつみさんとも一味違う、里中さんの性と愛の漫画。




275 :花と名無しさん:03/09/04 03:27 ID:???
マンガ家の中には自分の作品に自分をちょこっと出張させる方がいます。
里中センセの作品もよく見ると出てますね。特にコメディ系は多いみたい。
「狩人の星座」でも占いに来ているお客さん役で出てた。
他の作品ではどうかな?

276 :花と名無しさん:03/09/04 03:55 ID:02uy+axs
「東京足立区綾瀬女子高生コンクリート詰め殺人」
我が国史上最も凶悪かつ残酷な事件
1989年、バイト帰りの女子高生が襲われ41日間監禁され約100人ぐらいに強姦、朝から晩まで暴力と陵辱。
(主犯格は不良グループ5,6人)ヤクザ顔負けのリンチで、天井にも血が飛び散ってた。犯人らは後に何回殴ったかわからないと言っている
極寒の真冬に裸でベランダに出され、膣に3センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、
性器や尻穴を破壊。膣をタバコの灰皿代わりに。膣にライターを入れられ、点火し、火あぶり
鉄アレイを顔面や身体に投げ落とされ、顔に熱いろうそくをたらされ、陰毛を剃り、ライターで手足を焼き全身にオイルをかけ点火し火だるまに、
肛門に瓶を挿入、蹴る、無理やり立たせ、二人で左右から肩や顔に回し蹴りを数十発、
大量の精液、尿、牛乳、酒等を強引に飲まされ。シンナーを吸わされ、父親は死んだと惑わし
鉄球付き鉄棒で顔面や身体を数十回殴打、手拳での殴打、痙攣、硬直、口鼻等から多量の出血してもさらに殴打、火あぶり
女の子の悲鳴(絶叫)はとても人間とは思えぬものだった。
このことを知ってた人は計100以上いるが誰も通報しない。そして最後の日は2時間にも及ぶリンチ後絶命した。(なぶり殺された)
死体遺体は血だらけ、髪の毛はほとんど残っておらず、脳は溶けていた、顔面は陥没、変形がひどく
頬は鼻の高さまで腫れており目の位置がわからないほど、全身や手足は多数のヤケド、膿み、殴打による損傷の跡
性器はヤケド、損傷等がひどい状態、陰部にはオロナミンC2本、入っていた。
被害者は殺害される前あまりの暴行に耐えかね、助けてではなく、殺して!と哀願した。

以下の内容は「全く」誇張されておらず、今から約15年前実際におきた事件です。
現在でも2ちゃんねる内(少年犯罪版、マスコミ版他)や各メディア、雑誌、ネット、テレビ等
この事件を風化させまいと大激論をかわされ、大きな話題と関心を集めています。
みなさんもこの他人事ではない事件を見つめ直してはいかがでしょうか。
ちなみに犯人は主犯以外全員出所している 
http://profiler.hoops.ne.jp/concrete.htm
http://www.starblvd.com/aoiryuyu/josikouseikankin.htm


277 :花と名無しさん:03/09/04 08:49 ID:???
今ごろ19巻買いました。。
実生活で悩み満載のもので、噛みしめながら読んでしまった。

ああ、私の傍にも額田や長皇子がいてくれたらなぁ・・・。
辛いときに慰め&励まして欲しいです。

278 :花と名無しさん:03/09/04 12:08 ID:???
コピーの件ですが、図書館のコピーは
著作権使用料が入っているため、割高になっているらしいですよ。
図書館以外のコピーを禁じているのもそのためです。


279 :花と名無しさん:03/09/04 18:02 ID:???
>278
でも普通の図書館では1枚10円でできるよ。<コピー
国会図書館だけが高いから問題なんじゃ?

280 :花と名無しさん:03/09/04 19:40 ID:???
だけど、著作権法で、まるごと1冊コピーするの禁止されてなかったっけ?
昔、法学の講義でそんな話聞いたんだけど。
1冊の内、半分以上一度にコピーするのはだめだって。抜け道として1冊を何度かに分けて少しずつコピーすることは可能だとも。

281 :花と名無しさん:03/09/05 01:13 ID:???
そうですそうです。
たしか一度に80枚〜100枚を超えるコピーは禁止されているんですよ。
だから本を丸々一冊コピーすることは出来ないんです。

閲覧で済ますか、何回か通ってコピーをとることになりますね。
でも、一枚30円は高いよ。
国会図書館のスレをぱーっと見たのだけれど、コピーを請け負っている
富士ゼロックスは、国会図書館側からは一枚10円の値段分でしか
お金はもらっていません。と、言ったとか言わないとか・・・・w


真相は???







282 :花と名無しさん:03/09/05 01:14 ID:???
ちなみに、都立多摩図書館は一枚25円ですよ。




283 :花と名無しさん:03/09/05 10:06 ID:GT1Ut1WT
>258 259
レスありがとう。新之助は新吾が父親だということ知っていたよ。たしか新吾の娘が
ふみというところで気がついたはずだ。
それから一ひねりあるのかと思ったらそのままだった。
新吾と芙美の緊張感というのはこれは身分制度からきているんでしょね。
身分が違ってどんなに愛し合っても結ばれない運命だからこそ関係が深くなるんで
しょう。
こういうのって人類みな平等という社会じゃありえない緊張だと思う。士族同士の家
柄の違いという違いが程よい。
これが士族と農民ぐらい違うと逆に緊張感ないかも。



284 :花と名無しさん:03/09/05 10:13 ID:6k1SjROx
武文が脱藩したことについてはどう思った?確かに理屈で考えれば武文の言っていることが正しいんだけどさ。
女ってそういう男よりも負けるとわかっていても愚直に戦う男の方が好きかもよね。
武文はお江戸の暮しが長かったから会津にたいして愛着がなかったのかな?
そもそも江戸詰めというのはどういう待遇なんだろうね。会津の場合。水戸はたしか参勤交代がなくて
ずっと江戸に常駐していたのだが。
戊辰戦争のときには江戸詰めの人間も直前にみな会津に帰っているんだよね。
武文の脱藩のタイミングは会津の人間からみれば最も卑劣な時だったような気がするのだが。
芙美は性格からいって会津にかえってみんなと戦いたかっただろう

285 :花と名無しさん:03/09/05 16:57 ID:???
>283
手が完全に届かない距離だと最初から始まらない。手が簡単に届けばそこで終り(萌えない)
手が届きそうで、届かないからこそ、いつまでも悶々としたものを想起させて、うまいと思った。

>284
脱藩のあたりは武文サイドの話だけで、家臣、家老、藩サイドの話が軽く扱われているところから
察すると、武文は藩よりも個人としての生き方を選択したのだと推測できる。
というより、もともと革新的な考え方の持ち主だったので、こうなるのは普通の流れだと思った。
その背景には家族の存在も大きかったと思う。何より扶美との幸せな生活を優先したが、
失ったものも大きかったはずだ。(←この話も軽く扱われている)
当初の扶美個人の性格からは会津に帰って戦いたかったとうのは、よくわかる。
でも彼女はお腹に新之助を宿しており、結果的には生きることを選んだ。
藩よりも、子供と共に生きたいと思ったはずだ、そういう意味では彼女もまた
革新的だったのかもしれない。

286 :花と名無しさん:03/09/05 19:18 ID:???
そうか、改めて考えてみると、武文って、当時の会津藩の人間の中ではかなり「非国民」的存在だったんだよね。
彼がみどりと同世代だったら、徴兵拒否くらいしてそうだな。

287 :花と名無しさん:03/09/05 19:54 ID:28woeR+Z
うん。確実にしているね。でも精一郎のように共産党にかぶれるほど馬鹿じゃない。でもあの時代に個人を主張したら赤呼ばわりされて殺されていただろう。
どっちにしても。
手が届きそうで届かないというのは恋愛を長続きさせる特効薬かもね。
あすなろのなかでは芙美と新吾がどうしても消化不良を起こしていて,悶々とするよの。本当に。
でも深く読めばそれだけわかるものも大きいというか。
新吾の慎重さはただの臆病だと思っていたが,それが彼のスタイルであってああいう愛しかたもあるんだとわかるまで長く時間がかかりました。

288 :花と名無しさん:03/09/05 20:00 ID:28woeR+Z
里中満智子がストーリーテラーだなと思うのは,あれだけまじめで一途な新吾に芙美との再開をまたずして家庭を持たせているところだ。
ここで読者は思う。「ひどーい。芙美がかわいそう」
でも人間って多面的だから一途な人間が一瞬の迷いで妻帯することもある。
そんなに人間の意志なんて強固じゃないよって言われているみたいだった。
でもあのあとの芙美の変わり方も面白かった。あれだけ思いつめていても妻帯していると知るとすぐ武文に乗り換えた。
この思い切りのよさって本当に女の本性だよな

289 :花と名無しさん:03/09/05 20:40 ID:???
>288
妻帯していると知って乗り換えたんじゃなくて、妻帯して
いると知って現実に立ち返ったんだと思うけど。<芙美

芙美にとっての時は新吾と別れた時のまま止まっていて、
長い月日が経っていることを実感できないでいた。
だから、新吾と別れた後で少しずつ武文に惹かれていって
いることも、自分では認められないでいた。
それが新吾の妻帯を知ったことで、現実世界の時が随分
流れていたことに気付き、自分の*今の*心がどこにあるか
やっと自覚したんだと思う。
武文に向かって、私はあなたの妻です、と言ったのは、
そういうことでは?

290 :花と名無しさん:03/09/05 21:06 ID:28woeR+Z
ああ。そうだね。芙美の心のなかでは武文の存在が大きくなっていたんだよね。
目をつぶって新吾を思い出そうとしたら武文の顔が浮かんできたりして。
武文の存在が心のなかで大きくなってきているのにそれに気がつかないで時が止まったようになっていたのは,どうしてだったんだろう?
新吾の生死がわかっていないという状態だったからだろうか?プリプリの歌にもあったよね
「心だけとまったまま」っていう歌詞。一つのことに拘泥してしまうと時が流れているにも関わらず,自分の気持ちも変わっているにも関わらず,その変化を認められないというのはよくある現象ですね。
現実を現実として受け止めるのが時として難しいときがある。
確かに,新吾の妻帯を強烈な事実として認識できなければ芙美の時間はずっと止まったままだったのかもね。
こういう「時間がとまったまま」というのはなにかの教義を信じる人に多く起きるよね。
一つの強烈な思いを打ち砕くには強烈な現実に直面するしかないということか。
私も2ちゃんに書き込みして目から鱗だ。289さんありがとう。

291 :花と名無しさん:03/09/05 21:37 ID:???
>289

いわゆるモラトリアムという奴ですな。実際の人間もそう簡単に右から左へ
割り切れるものではなく、ここでは扶美の内面の葛藤期間をきちんと書いて
いたね。リアリティがよく出てた。

ちなみにこの「モラトリアム」(猶予期間)はストーリーテラーと呼ばれる
作家さんがしばしば使う手法ですね。例えば・・・

・ベルばら  オスカルはフェルゼンと破綻するまで、アンドレの愛を受け入れなかった。
・天は赤〜  カイルはユーリが現代へ帰るのを諦めるまで、抱くことをしなかった。
・めぞん一刻 響子は惣一郎への思いがある間、再婚しようとしなかった。  等々

モラトリアム中は内面の葛藤が中心になり、ややもすると表面的な話が動かないように
見えるので、非常にやきもきするものだが、悪い言い方をすれば「話を引っ張る」「決着先延ばし」
の一面もあるので、あまり露骨に下手にやると読者に飽きられてしまうという諸刃の剣的な要素が
ある。そのため、長く引っ張る作家さんは飽きられないための工夫、構成力が必要とされるね。

292 :花と名無しさん:03/09/05 21:53 ID:28woeR+Z
なるほどね。モラトリアムか。フェルゼンや新吾は結局前座だったのか?本命が誰かを気付くための。
そういう位置づけのことが多いよね。

293 :花と名無しさん:03/09/05 22:03 ID:???
あの…大変有意義な書きこみ、興味深く読ませていただいてます…
ただ、ひとつだけ。

「武史」さんです。史の字をとって長女には史織と芙美が命名したのですから。

それでは。

294 :花と名無しさん:03/09/05 22:40 ID:28woeR+Z
わかっちゃいるんだけど,変換すると武文って一番最初にでてくるのよ。

295 :花と名無しさん:03/09/05 22:43 ID:28woeR+Z
しかし芙美は本当によくシオリを育てたよね。武文が新之助の父になるより芙美がシオリの母になるほうがずっと難しいと思うよ。


296 :花と名無しさん:03/09/05 23:33 ID:89EQcyew
ところであすなろには途中で消えていった気になるキャラが何人かいる。
医者になったあけみ。ぱたっと出てこなくなるが。
新吾の娘のフミ。どうしたんだろう。

しかし、天上と比べると絵柄が全然違う〜。
今のタッチでリライトしてほしい。重厚な話にふさわしく……。


297 :花と名無しさん:03/09/05 23:34 ID:???
>295
それは言える。
単純に扶美から見れば、新之助は自分と新吾の子供で、愛い愛いしいばかり。
史織は武史とお手伝いさんの子供で、複雑だもんね。

ただ皮肉にもこの史織の誕生が、武史の抱えていた内面の苦労と扶美への思いの
強さの認識確認へつながるんだよね。ここでプラスに転換できた扶美は凄いと思った。
並の人なら逃げ出しちゃうよ。

298 :花と名無しさん:03/09/05 23:54 ID:???
>296
女性4代の大河漫画だからねぇ、どんどん主人公も移行していくし、
サプキャラはある程度、描写をはしょるのはしかたないと思う。
逆にあれだけの濃い内容をよくコミックス8巻に収めたと感心するよ。
伸ばそうと思えば、すぐ40巻ぐらいできそうな内容だもの。

ちなみに、あけみは独身で医者をしていると思う。女性職業人の先駆者に
なったんじゃないかな。戦後はこういう人が必要だ。
新吾の娘フミは大人になってからの描写が無かったけど、兄も何人かいたようだし、
父の事業に縛られることなく、扶美と違って自由に生きたと思う。

299 :花と名無しさん:03/09/05 23:58 ID:28woeR+Z
まあシオリがきれいで賢い子でよかったよね。全面的に父親に似てくれて。
なにげに芙美ってすごい人だよ。しおりが落馬しそうなときに妊娠中の自分が馬に乗って助けにいうとかさ。
これは会津時代にさんざんお転婆だったからこそできた技だわな。
でもそれがきっかけで流産したから,なんとも。。。だけれど。
タケフミが死んだ後には有馬家の精神的なささえになっているし。
やっぱりこの物語のヒロインだけあるよ

300 :花と名無しさん:03/09/06 00:01 ID:vfcjIai3
ってか,新吾って自分のやっていた事業はウォンに譲ってそのウォンはウタエと結婚。
実質自分の財産は有馬に残したんじゃないかと。。
新吾の息子はよっぽど出来が悪かったんじゃないかと思われ。。

301 :花と名無しさん:03/09/06 00:23 ID:???
>298
>コミックス8巻→コミックス9巻です。訂正、すいません。

あすなろ坂コミックス表紙の登場人物
1巻 扶美と新吾
2巻 新之助と史織
3巻 新之助と珠絵
4巻 史織
5巻 詩絵
6巻 忍
7巻 みどりとサーシャ
8巻 みどり
9巻 みどり

登場回数 @みどり3回 A新之助、史織2回でした。
意外にも武史は登場無しです。

302 :花と名無しさん:03/09/06 03:57 ID:???
某スレで読んだ事ですが
一条ゆかりしぇん生が、里中さんにライバル心をむき出しにしているという
のは本当のことですか?
一条さんは里中さんの何について、乗り越えたいのかな?




303 :花と名無しさん:03/09/06 04:41 ID:???
>302
大昔、一条先生がまだ無名だったころ、里中先生のところへ
アシスタント入りを頼みに行ったことがあったそうな。
そこで里中先生は「貴方は人の下で教えられながら、書く
タイプでなく最初から直接プロを目指した方が良い」と言われ
アシ入りを断ったらしい。
そのことで一条先生は奮起し、直接投稿をして、デヴューしたという
のをどこかで読んだことがある。
当初はライバルというより目標だったと思うが,数十年経った今はどうなんでしょうねぇ?
まぁ意識しているかもしれないけど、ライバル心をむき出しって感じかどうかはねぇ?
微妙にスレ違いなので下げ

304 :花と名無しさん:03/09/06 07:22 ID:shu1gCuo
>289
芙美と新吾が再開して芙美は「あの時」から止まっていた時間から「今」へ時間が流れるようになったけれど,逆に新吾は時間が戻ってしまったかもね。
新吾なりに心の整理をつけて士族としてのプライドも捨てて車引きとして生活して庶民の普通の女と結婚して第二の人生を歩き始めていたところに,最愛の女が自分の子供を連れて出現。
その子供は二人が今生の別れかもしれない夜に結ばれた時のまさしく「愛の結晶」といっていい子供。
しかも自分にちなんだ名前までつけられている。
男として,人として,こんな時どうするんだろうね?新吾は地獄の業火といってもいいものに焼かれ続けるんだよ。それから。


305 :花と名無しさん:03/09/06 16:35 ID:???
>301
コミックスの表紙を見て、感じたことだが、表紙では新吾に力点が置かれてる
感じがした。よく考えたら史織とサーシャ以外は全部、新吾の血を引いてるん
だよね。新之助は新吾の子、詩絵・忍は新吾の孫、みどりは新吾のひ孫・・・
新之助以降は武史の血は途切れているし、代を重ねるごとに血というのは大きく
なって,改めて新吾の影の存在が意識されるんだよね。
これは扶美も同じだったと思う。

新吾は作中ではついに扶美と一緒になることはできなかったけど、その文、「表紙」
で一緒にしてもらってるね。武史がいないのは里中さんの新吾へのサービスだと思った。
武史がいたら、新吾は決して彼を差し置いて表に出て来るような人ではないから・・・

306 :花と名無しさん:03/09/06 16:37 ID:5cBuHc5p
アトンの娘文庫発売age

中央公論のコミック文庫で今月25日1巻発売。
…ガイシュツだったらハズカシー。

307 :花と名無しさん:03/09/06 17:53 ID:7tJ34Hst
>>306
マジ!?やったー!
もしかしてこのスレ見てたのかしら。中公さん。

308 :花と名無しさん:03/09/06 21:54 ID:???
きゃーうれしいぃ。
早速買う準備して待ってますw
すれ違いだけど、光の回廊の文庫化も願ってますので、叶えて〜


309 :花と名無しさん:03/09/06 22:02 ID:???
>>303
あ。そうか。里中先生に弟子入り志願したのか
ということは里中先生のファンではあったのね。
漫画は勇敢クラブとデザイナー位しか読んだことないから
一条さん自身についてはなんの感想もないな。



310 :花と名無しさん:03/09/06 22:36 ID:???
何年か前に、女帝の手記と残照記を古本屋に
売ってしまったことがあるのです。
部屋が狭いので、本を置く場所がどうしても確保できずに
ついつい間がさして売ってしまったのですが、本当は嫌だったのに。
案の定、後悔し一週間後に売った古本屋に買い戻しに行ったら

「あの本は、出したらすぐに売れちゃったよー」
「今度売るときはよく考えてから売った方がいいよ。」

とまで言われて、がっかりして帰ってきたことがあります。

その後、ブクオフでなんとか100円で手記だけ集め直しました。
みなさんも、間がささないように気をつけてください。
でも、手記全巻と残照記全巻を一気に買った里中ファンが
近所にいるらしいことが分かって嬉しかったりした 笑。
(わたし本は大事に扱うから、綺麗だったと思うyo)





311 :花と名無しさん:03/09/06 22:42 ID:???
310は、>306にある
中央公論のコミックス文庫を読んでなんとなく
思い出してしまった事を書いてしまった。
中公のコミックス文庫なんて里中さんの漫画しか買ったことなかったし・・
だから、また同じ間違いをやらかさないように
しようと書き込みをして誓ったのですよw


残照記と女帝と虹のワイド版が欲しい。


312 :花と名無しさん:03/09/06 22:45 ID:???
里中さんは全集を出版されないのかしら?
希望!!!

でも中央公論からどうしてアトンの娘とか手記が出版されるのかな?
天虹は講談社のコミック文庫なのに・・・。
紙の質は中央公論文庫のほうが良質だからいいけれど・・・。


313 :花と名無しさん:03/09/06 23:40 ID:+I+7wQeV
>304
そういえば新吾は大震災のとき焼け落ちてきた橋に焼き殺されるんだったけな。地獄の業火に焼かれた男にふさわしい最期じゃ

314 :花と名無しさん:03/09/07 00:09 ID:97/sKw+q

ヤフーは9月3日、手塚治虫「鉄腕アトム」など名作漫画約1200冊をネット配信する
「Yahoo!コミック」をオープンした。

 電子ブック配信サイト「10daysbook」を運営するイーブックイニシアティブジャパン
と、リイド社からコンテンツ供給を受けて公開する。石ノ森章太郎「サイボーグ009」
「仮面ライダー」や池田理代子「ベルサイユのばら」、さいとう・たかを「鬼平犯科帳」
など26作家の288作品合計1199冊をそろえた。

 1冊当たり280−360円で80日間何度でも読める。各巻の冒頭を無料で閲覧できる
「立ち読み」機能も備えた。閲覧の際は専用ソフトが自動的にダウンロードされる
仕組み。

 オープン記念として、9月10日から3か月間、「鬼太郎大全集」など毎月4作品の
第1巻を100ページまで無料閲覧できる「今すぐ読める!名作の100ページ」コーナー
を開設する。

情報ソース:http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030903-00000028-zdn-sci

   Yahoo!コミック http://comics.yahoo.co.jp/
    ↑

ここで里中先生の「海のオーロラ」と「あすなろ坂」を立ち読み
してきました・・。
面白そうでじっくり読みたい。もちろん漫画本でw


315 :花と名無しさん:03/09/07 00:14 ID:97/sKw+q
海のオーロラとあすなろ坂が
描かれた年はいつなんでしょうか?
昔の少女漫画はストーリーに密度があって面白い
し絵も丁寧描かれてあって、コマ割りにも作者の計算が行き届いてあって
現在の少女漫画は廃れてしまったなぁと思う。(漫画文庫で昔の作品を読んでの感想)




316 :花と名無しさん:03/09/07 00:50 ID:???
>315
あすなろ坂(mimi 1977年1月号〜1980年10月号)
海のオーロラ(週間少女フレンド 1978年1号〜1980年17号)
※先生のオフィシャルサイトから



317 :花と名無しさん:03/09/07 01:10 ID:???
>316
ありがとうございます。海のオーロラ読みたいなぁ。
ロマンよロマン!w



318 :名無し:03/09/07 01:20 ID:vSw2dF1h
受験生でつ。この方のお陰で中大兄皇子〜孝謙天皇の日本史ばっちりになりますた!ありがとう!

319 :花と名無しさん:03/09/07 01:33 ID:???
>317
海のオーロラ、エジプト編が良かった。

320 :花と名無しさん:03/09/07 01:33 ID:???
年表へ忠実に書いてある漫画ですもんね。
年表みただけだと人間関係とかよくわからないし
イメージも沸かないから、つまらないけれど
絵だと頭にその時代のイメージがすんなり作れるものね。




321 :花と名無しさん:03/09/07 21:36 ID:VgcL4vm8
海のオーロラ私も好き。
だけどレイの性格が各話で微妙に違いますよね。
で、やや暗めなエジプト編のレイより、
情熱的なナチスドイツ編のレイのほうが好き♪
ナチスドイツ編のフランツも、う〜んいい男だ。

322 :花と名無しさん:03/09/08 00:04 ID:0ieAnTXa
今日残照記を買ってきた 。新田部がえらいじーさんなのに、氷高が若い…。何か気になって。

323 :花と名無しさん:03/09/08 10:13 ID:vNuNsN7g
祝 海のオーロラとアリエスの乙女たち完読
どちらも里中節炸裂でした。面白かった。アリエスのロミも濃いなー。司が他の女と結婚して子供つくってその後失明して,結局姉さんと司と赤ん坊の世話を「おばさん」という匿名のもとにやり続けて高校を退学するなんて。
そんなに自己犠牲していいのか?そこまでやらなきゃなぜいけない?と突っ込みたくなりました。
しかしある相思相愛の男女がすれ違って男が不本意に家庭を持つというのは芙美と新吾そのものじゃん。
最近でいえば白線流しのその子と長瀬とかもこんなかんじになりそうだな。
里中さんてもしかしたら実生活で不倫の恋に苦しんだのかな?なんて勘ぐりたくなっちまうよね。
男が結婚する女と心の中に住んでいる女は違う。って長瀬も言っておったが。
おい本当にそんなんでいいのか?

324 :花と名無しさん:03/09/08 12:13 ID:DouokniT
「アリエス」ってドラマ化したとき、ヒロインの名前を
「路実」(これでよかったかな?)から「薫」に変更していた。
やっぱ変な名前?ロミって・・・

325 :花と名無しさん:03/09/08 12:14 ID:???
>>323
ドラマでは南野陽子が、「うそ」をばれないようにする
ために、硫酸入りのバケツに手を突っ込み
手をがさがさに荒れさせて、年寄りの手を偽造?した場面が印象的でした。
心の中で「そこまでやるなんてアホなぁー」と叫びました。
自己犠牲の精神の強調なんでしょうけれど
感動するより炉見はいっちゃてるかも・・・・しれないと心配しました。






326 :花と名無しさん:03/09/08 12:16 ID:???
そう、ドラマでは「薫」に名前が変更していた。
炉身だと、外人っぽいかな。


327 :花と名無しさん:03/09/08 16:55 ID:???
アリエスかぁ、みんなして平気で次々高校退学して、「おいおい
もっと将来考えろよ」と要らぬ心配をしたもんです。w
第3者として読んでるぶんにはおもしろいけどね。
ここに出て来る里中キャラは世間でいう将来とか人生設計とか眼中にない
感じですね。これ見て真似する人はさすがにいないと思うけど、
引き込みが凄いので、読んでるときはこういう生き方もいいなあと
一瞬思ってしまうんですわ。
ロミも濃いけど、その母も濃いねぇ、何も車で暴走しなくても・・・

予想では、ロミは司と結婚して、子供何人か作って、二人で釜焼きの仕事を
しているのかな、司の目も治って。収入は不安定だけどロミの母の残した財産で
当分は大丈夫っぽい。浮気は絶対無いだろうな。たまにはけんかもあるみたいな

里中作品には考えるばかりで行動がなかなかできないキャラがしばしば出てきて、
イライラさせることがありますが、アリエスは考えるより、行動優先のキャラが
目立つので「おいおい、もっと落ち着け」とハラハラしました。
やっぱ若いっていいですねぇ

328 :花と名無しさん:03/09/08 17:20 ID:???
ロミの母親の大暴走が忘れられない…。
おまいさん、場末のホステスじゃないんだから、
そこまで入れあげるなよ、と。

329 :花と名無しさん:03/09/08 21:39 ID:vNuNsN7g
場末のホステス。。笑った
海のオーロラも面白かった。エジプト編とドイツのつながりもよかった。
すごいな輪廻転生。あんな壮絶な人生を何回も繰り返すなんて。
あの未来編は創成期のアダムとイブなんだろうか?うんと未来の見知らぬ星から地球にアダムとイブ
が来たのはあんなんだったのか?
その理由はコンピューター診断で結婚できなかったから。なんて笑わせるよね。
さすがだなー。やっぱり天才かも。里中満智子って


330 :花と名無しさん:03/09/08 21:42 ID:vNuNsN7g
しかし高校生のときにアリエス読んでなくてよかったよ。
私も影響されて勢いで中退していたかもしれん

331 :花と名無しさん:03/09/08 23:44 ID:???
アリエスのロミの担任の男の先生が嫌だった。一方的にロミに言い寄って
キモかった。寝ているロミにねったりと窓越しで口付けしたり、自宅に
押しかけてきたり、親に婚約みたいなこと勝手に言ったり、授業中告白したり、
今で言うストーカーだったね。本当に教師かと疑ったよ。
退学した時もネチネチしてたし、こういう変なのが
学校にいたらそりゃ来たくなくなるわな。
こいつが近づくたびに「司以外ダメ!」と思ったのは私だけでしょうか
今でこそ教師の神話は崩れているけど、雑誌掲載時は衝撃あっただろうな

332 :花と名無しさん:03/09/08 23:53 ID:p/8wIoV2
海のオーロラよかったー。特にエジプト編。
なにげにライラがすきなんだけど。「私が責任を取るわ」って約束守って、死んで責任をとるなんて…。
「エゴじゃなく本当に愛していると実感を得たい」なんて、くー!
あんなに美人で身分も高いのに自分に厳しいわー。かなり「愛とは」に感化されました!


333 :花と名無しさん:03/09/09 00:40 ID:???
>332
そうだね、私もライラに好感もてる。あそこでポイントだったのは
レイに国を捨てられるか問われて即答できなかったところでしょう。
深読みすると、当時のエジプト人は生より死に永遠を見ていて、エジプト
人が死後の安息を保つにはエジプトから離れられなかったんだよね。
つまり、エジプトを捨てるということは死後の安息を捨てるとなるわけで
次ぎの言葉が出なかったのだと思った。そしてライラは死後、ずーっと安息
の道を選びましたよね。

一方、ルツは迷わずレイと一緒にエジプトを去ってしまった。エジプト人が
エジプトの地(ナイル)を離れることは当時考えられないことだが、彼女は
死後の安息よりも苦しみの多い現世を選んだともいえるでしょう。
エジプト、日本、ドイツ、未来と転生するにしたがって、どんどん二人の障害
が弱くなっていくのが分かります。エジプトでは青年になってからわずかの期間
しか一緒にいられません。日本では貧しい環境で子供の時から青年期まで一緒、
ドイツでは裕福な環境で子供の時から青年期まで一緒、未来では殆ど苦労せず、
ふんぎりだけでついに二人きりになれました。
転生して、ただ同じことを繰り返してるだけでなく少しづつ良くなっていったんですね。

334 :花と名無しさん:03/09/09 01:53 ID:???
「アリエスの乙女たち」リアルで読んでいた時は、普通に面白いと思っていた。
数年前に図書館で見つけたので、子供達に読ませようと借りて読んでみたら…
かなり引いてしまった。
きっと子供達は、こんなのありえねぇよ〜と言うと思ったら…

娘「予想通りの展開でわらってしまう」
息子「学校の先生がクラス全員の前でこんなこと言うかよ、ありえねぇ〜」
(進学しないのは二人だけか と言うシーン)
しかし、二人とも意外なことに結構面白がっていた。

同時期に描かれた「海のオーロラ」は今読んでも、古臭さを感じなくて
面白かった。
上でも出ていた「アトンの娘」これもかなり面白い。

335 :花と名無しさん:03/09/09 13:42 ID:oeHaRo2l
>333
そうだね。二人の間の障害は確かに少なくなっている。生まれ変わって少しづつ悲劇制が薄められているね。
でも話しとしてはエジプトが一番面白いんだよね。やっぱ障害があってこその恋なんですね

336 :花と名無しさん:03/09/09 15:47 ID:???
>335
私も恋愛の障害が多いエジプト編が一番おもしろかった。
ドイツ編になると二人が最初から兄妹のように近づきすぎてしまったため
自分達がこの状況にいたるまでの経過、苦労を最初思いだせないでいたの
かもしれない。近づき過ぎてかえって、その有り難味、幸福が実感できな
かったのかも。
運命的には二人がエジプトに行った時が最接近した時だったんでしょうが、
幸福を放置すると、また不幸が来てしまう怖さを感じました。
ここだというタイミングは大切ですね。

ドイツ編後編は二人が引き裂かれてしまいますが、二人の気持ちはかえって、
強く結びつきあっていきました。ここでの凄まじい苦労が次ぎの楽な未来編
につながってるんでしょう。
ちなみにルツの取り巻く環境は苦楽が繰りかれていますね。

ムー(楽)裕福な環境→
エジプト(苦)奴隷、のたれ死→日本(楽)普通の民、巫女として長生き
→ドイツ(苦)強制収容所→未来(楽)恵まれた環境


337 :花と名無しさん:03/09/09 20:52 ID:liTi/NBY
史実では奴隷の女がお后になったという事実はあるのかな?

338 :花と名無しさん:03/09/09 21:59 ID:???
>337
古代インド、強大なコーサラ国のパせーナディ王は隣国のシャカ王国の
由緒正しい血のつながりが欲っし、シャカ王国に対し武力をちらつかせ
て王族の娘を要求した。しかしシャカ族はこれを不服とし、かわりに侍女
(スードラ、奴隷階級)を輿入れさせた。
パセーナディ王はすっかり、王族だと信用して、その侍女を奴隷と知らず
王妃に迎え、やがてビドーダバという王子まで産まれた。
これが後に悲劇になるのだが・・・
                      「ブッダ」(手塚治虫)から

339 :花と名無しさん:03/09/09 23:27 ID:liTi/NBY
サンクス。でもそれは策略上のことだよね。海のオーロラではトトメスが全身全霊でルツを愛して后にしようとしてるじゃん。
ああいうことってあったのかな?心のどこかで「そりゃーねーだろー」と思いながら読んでいたんでね。
エルトリアは実際にあった国なのかな?
トトメスもかっこよく書かれていたね。レイよりかっこいいかもしれん。
ルツのような純粋まっすぐキャラが里中先生けっこうお好きだけれど,もう少しひねりが入った女のほうが面白いと思う。

340 :花と名無しさん:03/09/09 23:43 ID:???
ロシアで洗濯女から皇妃になった女性がいたはず。
こないだ伝記読んだ。
でも奴隷では無いからダメだね


341 :花と名無しさん:03/09/09 23:49 ID:???
スルタンの後宮(ハレム)にいるのは基本的に女奴隷で、息子がスルタンになれば母后として権力を得た、
(息子がスルタンにならなければ奴隷身分のまま)と、読んだことがある。

……ちょっと違うな。

342 :花と名無しさん:03/09/09 23:51 ID:x2gdJyv8
トトメスもステキだったけど、クールなレイも好き。
父さんも泣かせるキャラだったね。やっぱりエジプト編がイイ!

343 :花と名無しさん:03/09/10 00:24 ID:???
>339
>ルツのような純粋まっすぐなキャラが里中先生けっこうお好きだけれど、
>もう少しひねりが入った女のほうが面白いと思う。

私も純粋キャラ好きだけど、里中先生の作品を見ていると、必ずしも
そういうキャラばかりでないよ。ひねって、ひねって、ひねりまくりキャラ
もいっぱいる。でもそういう作品みると、ドット来るね。鬱になったりする。
やっぱ純粋キャラがいいわぁ、ひねりキャラはたまにでいい。

344 :花と名無しさん:03/09/10 11:41 ID:???
洗濯女から皇后・女帝になったのはピョートル大帝の妻エカテリーナ一世だね。

漢の武帝の皇后衛子夫はもともと踊り子。奴隷というほどではないか。


345 :花と名無しさん:03/09/10 19:01 ID:5zChACt0
トトメスとレイってオルフェウスの窓のアレクセイとユスーポスを思い出すんだよね。
どちらもかっこよくて主義も主張もあるのだが,決定的に寄って立つ基盤が違うためにお互いが直接対決する敵同士になるという。
私はなぜかユスーポスのほうが好きだった。アレクセイよりも男って感じがして

346 :花と名無しさん:03/09/10 19:18 ID:???
書き込み出来ないよ…

347 :花と名無しさん:03/09/10 19:29 ID:???
   ↑
あっ! 禁止とけたみたい。(どこの馬鹿タレだよ、迷惑かけて)
私もユスーポスの方が好きでした。

「天上の虹」「あすなろ坂」「海のオーロラ」などはもちろん好きだけど、
「プライベートタイム」「4階のミズ桜子」「ボーイズ」などの
噴出しの面白い作品も結構好きです。

348 :花と名無しさん:03/09/10 19:56 ID:???
>>344
あの時代の踊り子は階級的には奴隷に近かったんじゃないかな。
古代インドやギリシアでは芸人は奴隷階級だったと思う。
日本もそうだけど世界何処でも芸人ってのはもとは被差別階級だったみたい。

349 :花と名無しさん:03/09/10 20:20 ID:???
恋愛は少女マンガで教わったってのを見たらなぜかアリエスの記述が多い
コテコテの恋愛物ってことかな

350 :花と名無しさん:03/09/10 23:03 ID:???
今日、「あした輝く」を読んだ、これを書いた時、里中先生はまだ
24才なんですよねぇ。20代前半で、よくこれほど深いテーマを
書けたもんだと感心しました。期待通りの作品だった。
過去スレで、登場人物に里中先生のご両親と自分自身が投影されて
いると知って、前々から読みたいと思っていたんです。
里中作品の原点を見た感じでした。

特に先生が20、30代の頃お書きになった作品は吸引力が凄いね、話の中に
どんどん読者を引き込んでいくし、読み終わった後、どーんと残るものがある。

351 :花と名無しさん:03/09/11 01:15 ID:???
亀レスだけど

>>203
結果、一条ゆかりは少女漫画家として
成功したわけで、里中先生の人を見る目が光っている話ですね。

えぇつ実際はこんな綺麗な話ではなぁいのかしらんw。




352 :花と名無しさん:03/09/11 01:16 ID:???
訂正
>351は

>>303のまちがえです。



353 :花と名無しさん:03/09/11 02:32 ID:???
>351
人を見る目、洞察力がメチャクチャにあったんだと思う。
もともと里中先生も12才の時に漫画家を志し、16才でデビューし、
翌年、単身上京するまで、コツコツ投稿を繰り返し、地道に自力で実力をつけて
いった経緯があるので、若き日に一条さんをみた時、自分と同じタイプ(人の下
で力をつけるタイプでない)だと強く直感したのだろう。
あえて人の下にはいらず、自力で力をつけるよう促した。
その後、里中先生の言葉に奮起して一条さんも自力でデビューを果たしました。
一条さんにとって里中先生は目標の先生であり、特別の人だったと思う。

いろいろ言われているのは二人とも今や「大御所」的存在で、どちらが人気、実力
的に上かといった第三者の議論の対象にされがちだからでしょう。
(例 王と長島 美空ひばりと都はるみ 西条秀樹と郷ひろみ とか)
個人的には変なものは一切無いと思います。というより、逆に合い通じる
ものは意識してるんじゃないでしょうかね。
でもファンは良いにつけ悪いにつけ、いろいろネタにして語りたがるんだ
と思います。

今や同世代の漫画家がどんどん現場から退き、二人とも気付いたらベテランの砦
的存在になっていて、いつまでもペンを下ろさないで欲しいファンの思いも入って
いるのでしょう。ベテラン同士が刺激してがんばって欲しいという。

354 :花と名無しさん:03/09/11 04:24 ID:???
私は「鶴亀ワルツ」も好きなんだけど、同士はいらっしゃる?
あゆちゃん萌え〜

355 :花と名無しさん:03/09/11 04:39 ID:???
>353
里中満智子 s23年生 デビューs39年(16才)
一条ゆかり s24年生 デビューs43年(18才)

一条ゆかり(当時17才)が修学旅行で東京へ行ったとき、投稿していた講談社を
訪れ、そこで始めて里中先生(当時18才)に出会います。卒業後、里中先生のアシ
スタントをする予定だったが、里中先生の結婚等のため、急な描き溜め作業が必要
になり、一条ゆかりの卒業を待たずして別のアシスタントを入れ、アシ入りがダメ
になった。(表向きの理由)
この時、編集が力試しということで他の漫画賞に作品を押してくれた。
予想に反して「りぼん」で賞を取り、高校3年末デビューへの道が開かれた。

356 :花と名無しさん:03/09/11 04:47 ID:???
>354
ごめん、知らない。
いつ頃の作品ですか?

357 :花と名無しさん:03/09/11 05:30 ID:???
>>356
コミックス第1巻の初版が、97年7月1日です。
(ビッグコミックスゴールド)

358 :花と名無しさん:03/09/11 09:32 ID:???
明日輝くは、やっぱり今日子の頑張りに尽きるかも。
だからこそ、ひろみ死ね!!寄生虫め!!ぺっ!と、本気で思った
心の狭い私。

359 :花と名無しさん:03/09/11 09:45 ID:G9Y7bV56
ガイシュツだったらスマソ。
額田って初登場時は15-6にしてはおとなっぽすぎ、
(同じ年代のさららやあへに比べてみよう……)
そして今は60過ぎ(?)なのに吉永さゆりもビクーリなあの若さ。
吉永は整形こそしてないがエステぐらいは行ってるでしょうけど
額田はどーやってあの若さを保っているのでせう。謎だ。

360 :花と名無しさん:03/09/11 11:38 ID:???
>>354
「鶴亀ワルツ」私も好きで〜す。
むか〜し、雑誌のコラムか何かで「お年寄りのことを扱った漫画を描きたい」
と書かれていたのを読んだことがあるので、ああ、あれはこの作品に
なったのだなと思いました。

かなり昔の愛こそすべて!という「愛」が炸裂している作品は、経済的なことは
無視されてたようだけど(もちろん子供の頃は生きていくには経済的なこと
が大切なんて考えもしなかったけど…)
10年位昔の軽い短編?などは、経済的な係りも描かれていて面白かったです。
「愛」だけではどうしようもないこともあるよね…。

361 :花と名無しさん:03/09/11 12:15 ID:???
>358
あは、ひろ子ですね。
いや、全然心狭くないですよ。
ひろ子は最悪・最低キャラですよ。
思いついただけでも・・・

寄生虫、二枚舌、毒舌、猫かぶり、たらし、裏切り、嘘つき、狂言
なまけ者、俗物、恩知らず、薄情、妬み、幼稚、、嫉妬、サド、粘着・・

数多い里中キャラで1、2を争うDQNキャラでしょう。
後半、つつましやかな一家に奴が近づく度に鳥肌が立ちました。
こんなのと関わったら、人生棒にふりますね。半径10m以内に
近づいて欲しくないキャラだ。

362 :花と名無しさん:03/09/11 17:27 ID:???
過去レスで紹介のあった。「パンドラ」
を読んだー。きついねーこれー(汗
いろいろな作品が載っている雑誌の中で
こういう、ピリリとスパイスの利いたもの
が入ってると全体的に引き締まって程良い
んだろうけど・・当たり前なんだけど、コ
ミックスはパンドラしか載ってないんで、何
かずっと、スパイス漬けでむせた。
でも、面白かった。でも、しばらくは見ないぞ。

              なーんて、ね。

363 :花と名無しさん:03/09/11 20:04 ID:???
「鶴亀ワルツ」、何年か前にNHKドラマでやりましたね。
管野美穂がヒロインだった。「ちゅらさん」でアパートの管理人やってた丹阿弥さんがつや子さんで一番、イメージに近い感じでした。

364 :花と名無しさん:03/09/11 21:13 ID:???
ひさびさにブックオフをめぐるといい本が100円で
いっぱいあったので買ってきた。個人的には里中満智子イラスト選集を
ゲットできたのがよかったと思う。若いころの絵柄で生き生きしていて
いい本です。クラスとかでも女子が「里中満智子先生って綺麗だよねー!!」と
話していたのを覚えてる。他にもマンガの描き方の本とか出てたので、
それを見てクラスの子が絵の勉強をしていたというのもあるし、
女子だけでなく男子もあの本にはかなりいんすぱいあされてた記憶がある。
お絵かき系の同級生には満智子先生はアイドル的な存在だったのだ。
今でもNHKの番組中心にがんばってらっしゃって嬉しい。
まんだらけ相手の原稿裁判でも、広兼氏等を援護するみたいだし、
がんばってねマチコ先生!って感じです。というか自分的には
メーテル的イメージなのだが。


365 :花と名無しさん:03/09/11 22:55 ID:???
マチコ先生っていったら、まいっちんぐマチコ先生が浮かんでしまうよ。

100均で「満智子の千夜一夜」売ってたから驚いた。
覗いてみたら、コミックスには収録されてない話がいくつかあって、
これまた驚いたよ。

366 :花と名無しさん:03/09/12 00:13 ID:5O/0lKFB
さくらとミドリだったかウタエだったか忘れたけど、映画館へ行った場面で、
戦争の宣伝映画みたいなのがやっててナチス兵がスクリーンに映ってるんだけど、
よく見ると「海のオーロラ」のフランツが「ルツ」って言ってるんだよね。
私も「あすなろ」も「海のオーロラ」も大好きです。


367 :花と名無しさん:03/09/12 03:19 ID:???
>366
その映画館は「積乱雲」です。

368 :花と名無しさん:03/09/12 03:50 ID:???
里中先生の絵って上手なんだけれどなんか、やらしいね。
エロチックというのかな?
最近の楽しみがアトンの娘の文庫販売ですね。
はやく25日になーれ。

369 :花と名無しさん:03/09/12 05:44 ID:???
>367
その映画館は「あすなろ坂」でした。勘違いすいません。
同時期連載でリンクしたんでしょうね。
ちなみに「積乱雲」でも映画上映のシーンがありますが、
こちらは特攻隊でした。

370 :花と名無しさん:03/09/12 09:35 ID:???
アトンの娘を苦労して手に入れてこのスレ見てみると25日発売…
欝だ


371 :花と名無しさん:03/09/12 21:24 ID:6k/boOA5
>366
面白い話しだね。あすなろと海のオーロラを同時に書いていたなんてすごすぎる。
本当にパワー全開だったんだね。その当時が。30代の前半?そのころがやっぱり人間の能力のピークなのかな?
大体そのぐらいに代表作を残す人が多いよね

372 :花と名無しさん:03/09/12 21:56 ID:???
黒衣のエバ 暗い・・・ 粘着な女描くのお上手ですなセンセ。

373 :花と名無しさん:03/09/13 00:09 ID:???
>371
あすなろ坂(mimi77年1月〜80年10月号)
海のオーロラ(週間少女フレンド78年1号〜80年17号)
先生はS23年生まれですから、「あすなろ坂」は29才〜32才頃、
「海のオーロラ」は30才〜32才頃の作品ですね。

ちなみに「あした輝く」が24才〜25才頃、「アリエスの乙女たち」が
25才〜27才頃になってます。「天上の虹」は35才頃から描き始めて今
に至っています。本当に多作な先生で、そのバイタリティは感服します。
デビューは昭和39年ですから、今年で漫画家歴39年目ですね。

374 :花と名無しさん:03/09/13 03:38 ID:???
里中先生は美人で頭がよくて漫画家の才能もある人。
こんな人は、周囲から嫉妬されてしかたなかったんでしょうね。
嫌がらせされたりとかして・・・・
里中先生って苦労人かも。


375 :花と名無しさん:03/09/13 03:50 ID:???
「北回帰線」って買いですかね?
読んだ方の感想頼みます。

376 :花と名無しさん:03/09/13 15:08 ID:???
>>375
冒頭の1話目だけはなかなかしみじみと感動させるいい話でしたが、あとは、正直最後まで面白くありませんでした。
ヒロインが結局誰を本当に好きでどういう生き方をしたいのかも曖昧な感じでただ冗長な印象だけが残りました。
私の中では里中さんの漫画の中でもワーストクラスかも。
あくまでも個人的な感想で受け取り方はそれぞれだから、他の人達はまた違う印象を持ってるかもしれません。

377 :花と名無しさん:03/09/13 15:53 ID:???
>376
レスありがとうございます。
大変参考になりました。

378 :花と名無しさん:03/09/13 16:58 ID:w2JFWdL/
祝 長屋王残照記 読破
これも面白かった。天上の虹のそれからなんですね。高市の息子の物語。
あんなはめられ方ってあるんだろうか?というほどの酷い策略だったよね。
しかしなにがあっても申し開きしない男の生き方ってつらそう。。。
里中先生のすきな男のラインが読めたよ。新吾,高市 長屋。共通点は遠慮深く慎み深い。
新吾と高市ってもしかしたらそっくりかも。好きな女が幼なじみだけれど結ばれないところ。
あの一途さと慎み深さ。清廉潔白。武士道のストリクトさ。

379 :花と名無しさん:03/09/13 19:55 ID:???
>378
残照記はハードカバーのものを買いました。巻頭のイラストが良かった。
読み終わった後、しばし言葉を失いました。衝撃がかなり大きかった。
最終巻はもう手にとれません。

380 :花と名無しさん:03/09/13 20:59 ID:L5BIkWXs
藤原4兄弟って情けない。4人そろってこんな稚拙な罠しか仕掛けられないのか?
トウチャンが生きていたら泣くだろな。これって鎌足やふひとの業績に泥ぬったことになると思うのだが。
あとさ。長屋を打ち落としに来るときに新居田部がいたね。あいつ結局日高とは結婚せずにこんな小物になるのか。と思った。
天上では結構いい味だしているから,なんか残念

381 :花と名無しさん:03/09/13 21:06 ID:???
氷高にふられたショックで自信をなくして小者になり下がったとか


382 :花と名無しさん:03/09/13 21:26 ID:???
高市って女にあんまり興味なさそうな人だと思う。
それで、新田部の息子ってホモになるんだよね、。
実は新田部も同性愛者だった。
なんて落ちはないよね。




383 :花と名無しさん:03/09/13 21:35 ID:sXN4dd6e
残照記2巻ハードカバー版の144Pみると
テキトーにかかれているが、まあ、威厳はありそうな?
新田部

384 :花と名無しさん:03/09/13 21:46 ID:???
天上の虹はどこまで書くのかな。
先に、手記と残照記を読んでるわたしには19巻を読んで
やっと、「ここまで来たか。」とおもったよ。
残照記では氷高が女帝になっていて、あへはおばあちゃん
手記では氷高が白髪に・・・。
天虹のほうはようやく
氷高も出てきたし、宮子も出てきたといたところですね。
宮子の妊娠(首)と、三千代の妊娠(安壁)が同時なんだよねー。
時間軸を考えるとおばとおじの結婚ってすごい感じ。







385 :花と名無しさん:03/09/13 21:52 ID:???
>384
訂正。
おばと甥の間違いだ。


宮子と光明子って一様、姉妹なんでしょ。
姉の子供と結婚する妹・・・・。
二人はどんな姉妹仲だったのかしら、いったいどんな会話をしていたのかな。
でも、首を産んですぐに気が触れたんなら、光明子も宮子とは
会ってないんでしょうね。
でも、気が触れた理由は知っていたはずだよ。








386 :花と名無しさん:03/09/13 23:09 ID:???
>>355
里中さんのアシ出身でデビューして
今も活躍している人っているんですか?

387 :花と名無しさん:03/09/13 23:20 ID:???
>>386
転落するように仕向けているんだよ。
足を雇うなんかエリートの保身だから。





388 :花と名無しさん:03/09/14 00:25 ID:???
>386
里中先生は以前、講談社主催の漫画教室で講師をされていましたので、
そこから巣立った人はかなりいるはず。(講談社系では教祖みたいなもの)

現在はマンガ専門校、日本マンガ塾で顧問教授をされています。
  参考までに ・日本マンガ塾 http://www.mangajuku.co.jp/ 
      (マンガ描きながら、こういうこともやってるんですね・・・)

基本的に、優秀な人を見つけると編集に押したり、他のマンガ家の
アシに推薦したりと、アマからプロへの橋渡し役に徹しているようです。
一人でも多くの人をプロにしたいというのが信条のようです。

この他にもいろいろと講師に出ています。時には私費を投じて中国、アジア諸国
にマンガの啓蒙に出かけられたりも。(凄い人だ)

389 :花と名無しさん:03/09/14 01:10 ID:???
>>370
欝になる必要はなーいw
文庫版は台詞もコマも小さいサイズだから読みづらいよ。
本当はワイド晩で読みたいけれど、古本屋でも売っているのを見かけないので
文庫を買うだけです。
長屋王と手記は、文庫でもってますがこの二つは
コマ割が大きいから、読んでいて苦にならないけれど天虹の文庫版
は、縮小サイズに合わないので辛いです。




390 :花と名無しさん:03/09/14 02:36 ID:???
>386
すがやみつる(少年マンガ)の奥さんが里中センセの元アシ。

>389
天虹の文庫版は漢字一杯あるし、目にキツそうだね。



391 :花と名無しさん:03/09/14 02:45 ID:???
ところで今更なことを尋ねますが
中の兄と間人皇女って兄妹なのに、Hする間柄になった経緯って何なのでしょう?
これは、歴史的事実なのでしょうか?
どれ位の人たちが信じている話なのでしょうね。
わたしは、うーんあまり信憑性がない話だと思うんですよ。
あの歌のやりとりだけで、近親相姦があったなんて決め付けるのはどうも頂けない
話だわ。
私には大海と中の兄は異父兄弟説の方が信じられると思うんです。



392 :花と名無しさん:03/09/14 02:50 ID:???
391の続き

近親相姦になる場合、父親(母親)の不在とかが理由になったりしますけれど
中の兄と間人も同じなのかな。
でも、兄妹で契るなんて母親の立場を考えるとなんか気の毒だ。
漫画では、契る関係になった年っていくつの時でしょうか?



393 :花と名無しさん:03/09/14 08:26 ID:???
>>391
歴史的事実があるかどうかは分からないでしょう。
大伯と大津が肉体関係を持っていた、という説だってあるし。

個人的に近親相姦は嫌悪するけれど、「母親が違えば兄妹・姉弟でも結婚できる」
という環境なら身内の異性に持つ感情がエスカレートして…ということもあるでしょう。

394 :花と名無しさん:03/09/14 11:07 ID:???
>>391
中大兄と間人の近親相姦説は、吉永登という国文学者の説がオリジナルのようですね。
http://www.infonet.co.jp/nobk/other-folk/incest.htm などを参照。
最近の歴史家でこの説を取る人は少ないようですが、少し古い本だと、
直木孝次郎氏は『日本の歴史2 古代国家の成立』(中公文庫)で、
「わたくしは吉永氏の洞察にしたがいたいと思う」と肯定的です。

395 :花と名無しさん:03/09/14 20:26 ID:???
>>391
「間人」とは、浮気した女性を指す言葉、とも言われているし、
夫を置いて、中大兄と一緒に都移ったのは事実らしい。
日本書紀に書かれていたって事実とは言えないし、
何をもって証明するんだって感じだけど。

漫画では二人のいきさつみたいなのは、書いてなかったよ。

396 :花と名無しさん:03/09/14 21:24 ID:???
中大兄と間人が恋愛関係?になって
弟は無視っていうのが納得いかないー。
しかし弟は健全だから額田みたいな女性と熱烈恋愛できたんだろうな。
それでもわたしは中大兄の方に興味がわく。





397 :花と名無しさん:03/09/14 21:34 ID:???
べっ戸で裸のふたり
中「俺たちは兄妹でこんなことをしている・・・」

細い腰を抱きよせる中大兄

間「あぁっっ」


読者「・・・・・」
なんか唐突すぎるねん。
(しかも雰囲気からしてかなり昔からみたいよねー)

五重えと不比等も唐突だったような、「いつから恋していたんだよーふひとぉー」
って感じ。
子供ができたらすぐに飽きたみたいで五重えがかわいそう。
でも息子が男前に成長したからいいのかな。
残照記の彼はしらんw



398 :花と名無しさん:03/09/15 01:25 ID:0WHWiivf
間人と中大兄との間に近親相姦があったかどうかは
分からないけれど、のち孝徳天皇の元へ政略結婚にやった妹を奪還というか
取り返す場面は、結構痛快でドラマチックだと思ってしまう。
孝徳天皇も有馬も気の毒だとは感じてもね。
わたしが間人なら、子持ちの老人と結婚はごめんだもの。




399 :花と名無しさん:03/09/15 03:45 ID:???
>>398
こらーーーー!野田志郎!!

400 :花と名無しさん:03/09/15 03:46 ID:???
>>398
野田志郎ーーーーーーーーーーーー!!!

401 :花と名無しさん:03/09/15 04:15 ID:???
ギリシア神話も何か品薄だなぁ。
以前、立ち読みして結構おもしろかった
ので、注意して本屋で探してるけど無い。
これも最近の本のはずだよねぇ。
そう言えば以前立ち読みした時は歴史、学習書コーナー
だったかな?全巻なんて先ずないだろうな〜


402 :花と名無しさん:03/09/15 13:35 ID:???
>>401
図書館には置いてあるところが結構多いのでは
まあ、気長に待ってれば、そのうち文庫で出るでしょう。

里中さんの漫画は好きだけど、「愛こそすべて、愛してるから信じるわ」ってのが正直苦手。
「ギリシア神話」の女神達はその点、神様だから何でもお見通しでうじうじ悩まず
「神である私の目をだませるとでも思ってるの」と問答無用で即座に夫や恋人や浮気相手に仕返しするところが痛快。

403 :花と名無しさん:03/09/15 15:51 ID:n8kPvaJL
ニュー速でこんなの見つけました。

【考古】天武天皇が豪華改修・大嘗祭営む大嘗宮か?=奈良県・酒船石遺跡[030913]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063475931/

(;´Д`)ハァハァ

404 :花と名無しさん:03/09/15 18:49 ID:???
不比等って恋して手に入れた五百重にはすぐ冷めて
政治的な思惑で結びついた三千代とは年取ってからも
夜の方が絶えなかったのが面白いというか不思議だなー。
しかも幼い頃から妖しい魅力を振りまく「いい女」だった五百重に対し
三千代は美人とは言い難いし。

そう思うと三千代は不比等にとって戦友でもあり女でもあり続けたわけで、
讃良サマが知ったら羨ましがりそうだ。

405 :花と名無しさん:03/09/15 19:04 ID:???
史実は別として天虹では中大兄が間人を愛していた(と思っていた)のは
「どんな女も結局は他人だから」と冷めた部分があったからだよね。
間人は妹だから自分を理解してくれると思っていた。

ただ、それは後で間人も指摘したように自己愛の裏返しだった、と。

406 :花と名無しさん:03/09/15 20:23 ID:???
ところで次いつでるんでしょうかね?

407 :花と名無しさん:03/09/15 20:28 ID:???
それにしても有馬に見られたとき、気まずかったろうなぁ、間人。

408 :花と名無しさん:03/09/15 20:53 ID:???
さららタンが子供の妻と孫の妻を決めるにあたって、徹底的に意識したのは
「血」だったね。自分になるべく近い皇族の女性というのを第一に考えた。
アヘチャンは良妻だったが、キィは・・・。
やっぱ「血」だけで選ぶと誤ることもあるな〜
この頃はもう人材とか能力、人柄といったことよりも、血、血、血
だったんでしょうね

409 :花と名無しさん:03/09/15 21:33 ID:???
前レスでアトンの娘と、女帝の手記の類似点の感想で
聖武がエジプトチックな論理感だったら阿部に迫ったのかしら?
とあったじゃない。

女帝の手記を読みかえして、聖武が阿部にセマッテも里中さんの阿部ちゃんなら
拒まなかったと思うな。
理由は父親への同情と、母親への復讐心&対抗心から。
聖武天皇の、生い立ちって可哀相だわなー。
お坊ちゃま育ちだけれど、限りなく一人ぼっちの人生だわ。
あれじゃ仏にすがりついて大きな大仏立てたくなるわけだ。
その結果、1200年以上経っても天平時代の宝物が拝める
のだから、聖武天皇には感謝しまくりですよ。





410 :花と名無しさん:03/09/15 21:40 ID:???
でもわたしは何度でも言うが、安積と阿部のカップリングをきぼん
しているのよ・・・・。(妄想)
里中さんの阿部ちゃんは、一重で両親は二重で似ていないのに
弟とは顔が似ているな。
なかなか男前じゃない。
なんで仲麻呂なんか好きになるかなあ?
十歳の年の差なんて「すてきなお姉さん」に憧れる弟みたいな
設定にぴったりなのに。


411 :花と名無しさん:03/09/15 23:16 ID:???
「天上の虹」と「ギリシア神話」の類似点

・どちらも系図つきの大家族、大親族物語だ。
・登場人物が凄く多い。
・人間関係複雑、系図、人物相関図が必需
・親、子、孫等キャラがどんどん移り変わっていく。
・神達、皇族達の様々な恋愛模様
・単行本描き下ろし方式(雑誌掲載無し)
・里中先生のライフワーク的作品
・ベテランになってからの長編作品
・史実と創作の絶妙なコンビネーション

412 :花と名無しさん:03/09/16 00:33 ID:???
まだ先の話だけど、天虹どこまで描くのかな?
「持統天皇」物語だけに基本的にさらら様が身罷れるまでだと思うけど。
いっぱいいる周辺キャラの終り具合もかなり気になる。

それぞれのラスト周辺予想
軽→天皇在位中、精神面、健康に不安をかかえる日々
日高→婚約破談?後、政治を意識しだすか?
吉備→長屋と結婚
宮古→出産、発狂??
ヒフト→美千代と結婚、出産
穂積→但馬とは?
他にも額田や人麻呂、弓削等気になる人がいます。

この感じだと終りまで、あと2、3巻ぐらいいきそうな気配が・・・
(藤原四兄弟とか、他にも出産してキャラが増えるので養育とか細かく描くと
いくらでも長くなりそうだ。さらら様も既に体調を悪くしてるし、もしかしたら
まわりの人間もすっきりさせるため、さららさま亡き後もしばらく後をひくかも。
ベルばらのオスカル、アンドレ死亡後みたいに 歴史漫画の宿命)

さらら様死亡でスパッと終らせるか、続編とのからみ、つながりとの調整も兼ねて
周辺キャラまで細かく描くかで、ラストまでの期間がかなり変わってくるね。

さらら様の19巻のハアハア具合だと次巻(20巻)が最終か?とも一瞬、見えるぐらいですが、
太上天皇として、もう一踏ん張りですかね。カル夫婦、ヒフト夫婦もこれから子作り予定だし、
まだ山が一つ、二つあるよなうな。22巻ぐらいまでいくのかな??
何せ1巻につき(順調で)1年待つので、あと何巻でラストになるか、気になるんですよ。

413 :花と名無しさん:03/09/16 01:30 ID:???
天虹、取りあえず、次ぎで終りってことないよね?

414 :花と名無しさん:03/09/16 03:14 ID:???
それはいくらなんでもないよw
後、三巻は続きそう。

元明もしくは元正即位まで書いちゃうかもな



415 :花と名無しさん:03/09/16 03:34 ID:???
>414
さらら様は何巻ぐらいで、大海人のところへ行くのかな?
20巻(次巻)てことは無い?
なんか水銀飲んだり、寝込んだり、ヤバそうだけど。

416 :花と名無しさん:03/09/16 04:20 ID:???
21巻だと思う。
たぶん、歩くささら様をw書くのは二十巻で見納めっぽい。涙・・・・

ただ里中先生が脇役を書くのに熱を入れると、細かくなるので
ささらさまの寿命が延びるんだよw


417 :花と名無しさん:03/09/16 09:46 ID:xStDXCKs
>>416
文武天皇上位は697年。さらら没は702年で
まだあと5年は生きるんで21巻終了はないと思う。
逆にヘタすると30巻いくかとも…。
見どころも首・光明子誕生(701年)とか氷高の破談とか
難波行幸(弓削もくる)、吉野行幸、紀伊行幸とかいろいろ。

418 :花と名無しさん:03/09/16 14:48 ID:???
>417
・・・・・え
・・・・・・・・・えっ30巻!!!!

そう言えば、里中先生、今、漫画は天上の虹一本でしょ。
漫画家歴が今年39年目だから、50年目を意識してるんだろうね。
天上の虹30巻まで行くなら、あと11年ぐらい、現役でいけるわけで、
この50年目までにはちょうどいいね。

しかし、ファンとしては、やはり終りの時期が気になる。
上のレスをまとめると、20巻では終らず最短で21巻、で長引くと30巻いくかもと。
最短と最長でえらい差があるんですが・・・汗


419 :花と名無しさん:03/09/16 15:46 ID:???
>>418
でも、未完になるくらいなら、あと2、3巻でまとめて欲しいだす。

420 :花と名無しさん:03/09/16 15:48 ID:???
仮に、30巻ぐらい続くとしても、さらら様、大部分は寝たきり、
うなされ状態になるのかな。? 

特にこれから、水銀とか変な化粧の後遺症が非常に気になる。
高齢と後遺症から体力が衰え、寝たきりになり、顔色が悪くなり、痩せ細り、
髪も抜け、歯も抜け、声も出ず、精神的にも鬱状態が激しくなりと・・・
これからはかなり見るに忍びないさらら様を目にする場面もあるかも。
みなさん、ゾンビ状態のさらら様を見続ける勇気はありますか?(泣

普通の漫画なら、主役を醜悪に貶めるなんか絶対しないだろうけど、
天虹はどうか。長期化すればするほど、その確立が高くなるような
気がする。普通の漫画家なら、さらら様がきれいなうち(21巻ぐらい)
に、終らせるんでしょうけど。

421 :花と名無しさん:03/09/16 16:15 ID:???
>419
漫画協会の常任理事さんで、各方面の漫画指導されている方が
自分で未完は絶対やらんと思うけど、それに責任感の凄く強い方だし。

一抹の不安があるとすれば、健康状態ですが、今のペースなら
大丈夫かと。天虹コミックス1巻200ページとして、200÷12=17
月20ページ弱なら、里中先生なら超超超楽勝でしょう。
ちなみに最盛期には月400ページ(!!)描いてたそうです。
何と、毎月コミックス2冊分描いてたんですよ!!

健康面は問題無いと思う。あるとすれば、不慮の事故・・・ですかね。
一寸先は闇とも言います。日常の安全管理も気をつけて下さいまし。
でも「仕事場訪問」の中で、里中先生自身のコメントに「私はあまり
出歩くのは好きじゃない。家にいるのが好きなんですよ」みたいな
コメントもありましたので、その点も大丈夫かな。

422 :花と名無しさん:03/09/16 16:23 ID:O02p3Alj
>>420
歴史書的には別にさららが寝たきりになるというのは書いてなかったと思うけど。
むしろ701年発表(というのだろうか)の大宝律令を精力的にまとめるんじゃ
ないだろうか。大海人との共同仕事の集大成として。
話的には、大宝律令をしあげたさららはそのまま力が抜けて没……。
というかんじがありがち。(ちなみに享年57歳)

423 :花と名無しさん:03/09/16 19:19 ID:???
>422
ホント!
じゃ、割と元気なさらら様の状態で最後まで見ていられるんですね。
19巻の水銀服毒、ヤバ化粧、寝たきり描写は、一応表面的には大きくならないと。
あっても、たまに頭痛がする程度かね。

気になるのはさらら様と先生の年代が重なりつつありますので、いろいろリンクしそう。
特に生活面、感情面とか。責任ある立場、まわりからのプレッシャー、昔の思い出、健康
への気遣い、やり残したこと等。自身生まれ変わりか?とまで思っているキャラの様です
ので、今後、益々感情移入の度合いが強くなるんじゃないかな。
さらら様が頭痛がするなら、先生もしていたとか。

そうなると、さらら様を醜悪にしたり、不健康にしたり、心情的にしずらいでしょうね。
やはり、綺麗で、健康で強いままずっといくのかな。(額田にも移入が強くきてますね)

424 :花と名無しさん:03/09/16 19:38 ID:yb+oN4/y
>>423
>>気になるのはさらら様と先生の年代が重なりつつありますので、いろいろリンクしそう。
>>特に生活面、感情面とか。

たしかにさららにとっての「大宝律令」というライフワークの大詰めが50代、
里中先生のライフワーク「天虹」の大詰めが50代
という点も重なるにゃ。




425 :花と名無しさん:03/09/16 22:59 ID:???
>>414
長屋王残照記が序章の回想を除けば706年からの始まりなので
そこまで天虹を引っ張ることはないと思うけどなあ。
続けるとかなり話がかぶってしまいそう。

私は描かれそうにないけれど穂積のその後が気になる。
但馬の死に何を思うのかというのもあるけど
40過ぎて15歳前後の美少女(?)坂上郎女を妻にするというのが・・・
でも里中先生は穂積に冷淡だし非難囂々の展開になりそうだ。

426 :花と名無しさん:03/09/16 23:54 ID:v4MGqplq
坂上郎女、たぶん但馬似として書かれるんでは。
穂積も妹・キィの死を通じて、「女の情念」を学んでるみたいなんで
それで、ちったあうまくいくとかさ。

まちこセンセイ、穂積に冷淡かな?そうはみえんけど

427 :花と名無しさん:03/09/17 00:00 ID:???
>425
うん、穂積はまだ話の山がありそうですね。
次の20巻では新井田部が出てくるんでしょうが、
一見、ヤサ男、でも実は信があるようで、ホント
「あるよう」だけで実は何も無かったw
みたいな感じになるのでしょうか。
紀ィもそうでしたが、彼も現代風の若者っぽいキャラ
ですよね。別にどうでもいいやって感じで自分の信念
みたいのが希薄のような感じがする。こういうキャラ
は表面的にはポーカフェイスに見えて、意外にちょっと
したことでガタガタいっちゃうのかな。それを日高に
見透かされてポイとw

カルは紀ィと離縁・死別→若死、日高は以前破談でまた破談→一生独身、
吉備は最後家族全員超悲惨だし。(目もあてられないよ
今更だけど、さららやアヘがもっとしっかりしてたら・・・

428 :花と名無しさん:03/09/17 00:19 ID:???
>426
>坂上郎女、たぶん但馬似として書かれるんでは

最近の本だと、穂積はかなり、但馬を避けていますね。
恋愛の感情もほとんど冷めていて、もっぱら毛嫌いしている
感じさえある。恋愛より保身を優先したんだけど、そこで見た
紀ィを通しての女の怖さ。あれだと、かえって但馬から遠ざかろう
と感じるんじゃない。紀ィと但馬が重なって、女は怖い、但馬も
みたいに。だから今の感じだと好き好んで但馬似の女と結婚しない
と思うけど。

まぁ、今後の展開でまた二人の恋愛が復活すれば無い
話じゃないでしょうけど、穂積が動かないことには何とも。

429 :花と名無しさん:03/09/17 00:26 ID:zOx72mYc
>>427
長屋王の悲劇は、たぶんフヒト御大が生きていたら避けられていたような気がする。
あへの子供の軽系藤原VSキビ系長屋の継承権争いで、藤原が先手をうったと。
ガッコで習ったけど。

なお、残照記ではかる〜く書かれてるけど、藤原のライバル蹴落としはすごくて
左大臣の石川なんとかも失脚させられてるでしょう。
現代のわたしらからみると「石川ってなんじゃ?」て感じだけど
さららの実家筋(つまり蘇我系)にあたる有力氏族と考えられ。
かるの側室として入っていた石川の娘も失脚させられたでしょう。

つまり藤原は蘇我氏を失脚させ、長屋(皇族)を殺害して
覇権を得たわけよ。
でもフヒトくんは、長屋を失脚させることはあったとしても巧くやったと思うんだけど。
残念。

430 :花と名無しさん:03/09/17 00:27 ID:zOx72mYc
>>428
但馬の死によって、また何かが変わるんじゃないかな。穂積

431 :花と名無しさん:03/09/17 01:35 ID:???
草壁→かる→オビト
みーんな病弱なんだよね。
こういう家系に天皇家を守らせるほうもどうかと思うよ。
無理やりにやったらやはり失敗したって感じ。
ただ、藤原氏の勃興は曽我氏みたくその時代の趨勢なんだと思う。
その時嘆いたり抗ったりしても無駄骨みたいな。
相手がしぼむのを待ちましょうって感じ。




432 :花と名無しさん:03/09/17 02:32 ID:???
>431
草壁→かる→オビト→基

みごとな貧弱DNAの遺伝ですね。(可哀想
さらら、アヘ、日高といった女性達の強さを
強調するためもあったと思うが,描写的には
ちょっと、やりすぎ感もあるなぁ。
子供の時から徹底的にへタレに描いてるもんね。
肉体的にもダメ、精神的にもダメ、意思薄弱
頭も弱そうだし・・・ 

ちなみに残照紀ではオビトの長男が生まれますが、病弱で
1年ほどで亡くなっていますね。(それでオビトが最低へタレに
何と、男4代の直系貧弱DNAですよ〜ここまで描くか〜
でも早世しているの点は史実だもんなぁ。



433 :花と名無しさん:03/09/17 02:53 ID:???
>>432

わたしも体を貧弱に書くのは(でも体格はいい・・のは何故?)史実に合ってるからいいとして
頭まで弱そうに書くのはどうかと思うよ。
聖武天皇の一字一字丁寧に書いてある字を見ると、上手だし賢さも感じる。
お勉強はしっかりしていたんだなと思う。
残照記では「別にどうでもいいけどぉ〜」なんて無気力無責任な発言
させられてるけれど・・・・。(ヒドイ




434 :花と名無しさん:03/09/17 03:41 ID:???
>433
なんであそこまで未熟、幼稚に描くのかな、
あれだと、まるっきりバ○だよ。
残照紀や手記のオビトは本当にひどい。



435 :花と名無しさん:03/09/17 04:57 ID:???
>>434
ルックスはいいんだけれど、なんか白痴みたいだ。
実際にあんなに繊細すぎたのかどうか・・・・。
母親が原因でもあそこまでひどくなるもんかしら?
宮子たんのヒッキーの原因がますます気になりますな。





436 :花と名無しさん:03/09/17 05:04 ID:???
それから長屋王の処罰にも聖武天皇は加担しているでしょう。
藤原四兄弟や光明子だけじゃなく。
結構、自主的に動く人でもあったんじゃないかな。




437 :花と名無しさん:03/09/17 06:27 ID:???
>436
基が亡くなって自暴自棄になって、投げやりに言った勅令で、
決して自主的という綺麗事じゃなかったと思う。<残照紀を見て
彼は自分の下した決断の意味やその結果どうなるのか、まったく
考えていなかった。それ以前にあれはとても責任ある立場の人の
態度ではない。責任の意味すら良くわかってないだろう。
昔風に言えば禁○産者だね。一人じゃ何するかわからない
責任の取れない半人前の大人。あれが聖武ぅ?

438 :花と名無しさん:03/09/17 06:52 ID:???
>436
加担も加担、大加担、何しろ勅令を下した張本人ですから。
形の上では藤原とか他の連中はそれにしたがって動いただけですから。
つくづく聖武って、お子様ランチのコンコンチキだね。
あのシーンほど、無知は罪だと思ったシーンはないよ。

大仏建設にしたって、実際は現実逃避なんですよね。政治とか
将来設計なんかを考えてやってるわけじゃない。通常の感覚
の人なら、あんな無謀なもの作らなかっただろう。

まあ、それを言ったら光明子もそういうところあるな。
私財を投じてまで、仏教に傾注してたし、慈善事業も皇后
でありながら、自ら率先してやってたし、ある意味、常人
の理解を超えてるかも。この二人似たもの夫婦か?

439 :花と名無しさん:03/09/17 15:33 ID:???
ちょっと閑話休題(コーヒータイム)

過去レスで、たまに近親婚の話が話題になりますが、
近親婚は古代の遺物にすぎないのでしょうか?
実は世界を見渡せば今日でも近親婚のある国はいくつ
かあります。

例えばドイツでは2親等内(親子、兄弟)はダメですが、3親等
は可になっています。つまり叔父姪、叔母甥間は合法的に結婚で
きるのです。

北欧ではもっとゆるやかな国があります。スウェーデンでは1親等
(親子)はダメですが、2親等は可なのです。つまり兄弟姉妹で合
法的に結婚できるのです。ここは別名フリーセックスの国とも呼ば
れることがあります。(そのためにここの国籍を取得する人も)

世界中には、まだ他にも近親婚を法的に認めた国があるようですが、
当然、全体からみれば極一部です。逆にヨーロッパの多くの国は
4親等(いとこ等)もダメというところがほとんどのようです。
近親者に対しての結婚感はお国柄、時代、風習等でかなり差があ
るようですね。近親婚にゆるやかな国は純潔を重んじる固い国で
あったり、逆に性や恋愛に対しておおらかな国であったりと、一
口で近親婚と言っても、いろいろ国情がある様です。

日本では現在、四親等(いとこ等)は合法です。この場合極端な例で、
最も血が濃くなるのは父も母も双方、2重に兄弟姉妹であるいとこの
場合でしょう。

440 :花と名無しさん:03/09/17 20:14 ID:???
>>437
禁○産者

これどういう意味かわからない?


441 :花と名無しさん:03/09/17 20:23 ID:???
>>438
平城京を出て、他の地へ都を転々と
移動した時期が5年近く続いたんだっけ。
これもまだ理由がよくわかっていないんだよね。
一説には大仏建設地の視察だとか。
でも最近の発掘では、その場しのぎの都ではなくしっかり遷都も考えた上での
建設だったらしい(紫楽宮)が、真相は「女帝の手記」でも謎扱いしていましたね。
里中さんなりの理由を考えて欲しかった。

光明と聖武夫妻は、仏教信仰の厚い浪費家だったと思うしこの二人を見て育った
阿部ちゃんが「異端な女帝」になったのも致し方ないことなんだよな。





442 :花と名無しさん:03/09/17 20:29 ID:???
>439
兄弟で結婚したいためにスウェーデンまで国籍をとりに行くのか・・・変態め。


443 :425:03/09/17 20:30 ID:???
里中先生が穂積に冷淡と書いた者ですが、
少し前に「穂積親王宮」と書かれた木簡が発見されて話題になった時、
先生のコメントが新聞に載っていて、うろおぼえだけど
「一途な但馬に対して穂積は立場を気にして応えてやれない情けない男」とか
但馬の死後、彼女の墓を臨んで詠んだ有名な歌についても
「死んでから何言ってるんだか」という具合だったので、
ああ先生は穂積をよく思ってないんだな〜、と感じました。

先生は高市が大好きだそうだけど、なるほど彼の場合は
十市との愛も御名部との愛も実に美しく描かれている。
それに比べると穂積は(あと弓削と紀も)偉い違いだなあと。

444 :花と名無しさん:03/09/17 20:57 ID:???
> 440
はっきり書くと、禁治産者。法律用語です。
要するに、精神障害などできちんとした判断能力がないため、
民法上財産取引が制限されることがある人のことです。
ま、未成年者みたいなものですね。
ちなみに、最近の法改正で今では「被後見人」と言います。



445 :花と名無しさん:03/09/17 21:16 ID:???
「十市、僕がそっちに行くまで、ほんのちょっと目をつぶって待っていて」
なかなか上手いいいわけだ。それだけだったら尻の軽いヤシだが、
「僕は生きてえる間に、もっと周りのことを考えて生きていきたい」
というところが、いいのかも。

446 :花と名無しさん:03/09/17 22:19 ID:hBrlE0Ty
●○万葉集をこういった研究に利用するなんて、研究者っておもしろいね。●○


万葉集:孝謙天皇の歌に最古の植物病の記録か 九大教授ら研究


 夏に早くも黄葉している草花の不思議さを詠んだ万葉集の1首が
植物のウイルス病を記述した世界最古の記録である可能性が、
九州大大学院理学研究院の矢原徹一教授(生態学)ら
日英の生物学者の研究で強まった。
論文は24日発行の英科学誌「ネイチャー」に掲載される。
歌は孝謙天皇が天平勝宝4(752)年夏、藤原仲麻呂宅を訪れ、黄色く変色していたサワアララギ(ヒヨドリバナ)1株を抜き取って女官に持たせて詠んだ。「この里は継ぎて霜や置く夏の野にわが見し草はもみちたりけり」

 「この里はいつも霜が降りているのだろうか。夏の野で私が見た草は黄葉していた」という意味だ。

 矢原教授と英国の研究所ジョンイネスセンターの
ジョン・スタンレー研究員らのグループは、黄色く変色したヒヨドリバナの葉からDNAを抽出。この中に、トウモロコシなどの枯死の原因となる「ジェミニウイルス」のDNAと、ジェミニウイルスの増殖を助ける別のDNAが含まれているのを見つけた。
さらに、正常なヒヨドリバナにこれら二つのDNA配列を組み入れると3〜4週間で葉が黄色くなることも確認され、変色の原因をジェミニウイルスの感染と特定した。

 以前から、孝謙天皇の歌のヒヨドリバナについては、ウイルスが原因ではとの説はあったが、初めて科学的なアプローチに成功した。

 矢原教授は「万葉集にはほかにも当時の植生がかなり正確に記述されており、昔の日本人が自然への鋭い感性を持っていたことが分かる」と話している。

 ヒヨドリバナはキク科の多年草で、秋の七草の一つのフジバカマの仲間。夏から秋にかけて白い花を咲かせる。 【西川拓】

[毎日新聞2003 4月24日]


447 :花と名無しさん:03/09/17 22:25 ID:hBrlE0Ty
孝謙天皇に関係する世界最古の物は、百万塔陀羅尼の印刷物。

父の聖武天皇は世界最大の金銅大仏を作ったし

母の光明子は皇室福祉の原型かな。



448 :花と名無しさん:03/09/17 22:58 ID:dk4jdh5D
余談だけどサイモン&ガーファンクルって兄妹結婚だっけ?

449 :花と名無しさん:03/09/17 23:00 ID:???
>>444
初めて聴いた言葉です。
勉強になりました、しかしオビトは精神障害者かいw。

>>438>>437
聖武に対してなんか私怨がこもっている熱い批難だけどw
そんなni高市皇子が好きなの?
たしかに長屋王事件は単純すぎるでっち上げ事件だし
聖武天皇がもっとしっかりと責任ある対処をして、事の顛末にあたっていれば
あんな悲劇的な結末にはならなかったかもしれない
その後自分の(聖武)子供達の運命も違ってのに・・・残念無念だね。
後に栄える藤原氏はざま〜みろでしょうけれど・・・・・。
それとも四兄弟は天罰くらったから、後悔とざんげの日々だったのかな?

しかしそれよりも「残照記」のオビトの書き方がヒドイんだけれど・・・。


450 :花と名無しさん:03/09/17 23:43 ID:???

残照記の聖武は性格を偏って書きすぎたかも。
歴史が初めての読者にわかりやすくするために。


451 :花と名無しさん:03/09/18 00:16 ID:???
「あすなろ坂」でちょっと気になることがあります。
それはもし、史織が光太郎とあのまま結婚していた場合、
あの四人はお互い何と呼び合ったかということです。
<結婚前>
有馬家 新吾(兄)、史織(妹)
後藤家 光太郎(兄)、珠絵(妹)
↓<結婚後>
有馬家 新吾(夫)、珠絵(妻)
後藤家 光太郎(夫)、史織(妻)

有馬家の新吾からみた場合、妹と結婚した光太郎は義弟になります。
しかし同時に自分も光太郎の妹と結婚しているので義兄にもなってしまいます。
一方、史織からみた場合、兄と結婚した珠絵は義姉になります。しかし
同時に自分は珠絵の兄と結婚しているので義妹にもなってしまいます。

さらに新吾からみて史織は実妹ですが、光太郎を義兄とした場合、義姉
にもなってしまいます。同様に珠絵から見て、光太郎は実兄ですが、史織
を義妹とした場合、義弟にもなってしまいます。

結婚後まとめると
新吾・史織(実兄妹、義弟姉)
光太郎・珠絵(実兄妹、義弟姉)
新吾・珠絵(夫妻)
光太郎・史織(夫妻)
新吾・光太郎(義兄弟、義弟兄)
史織・珠絵(義姉妹、義妹姉)

だれが、兄やら姉やら、わからなくなります。w
混乱を避けるため、光太郎と史織は破談になってよかった??


452 :花と名無しさん:03/09/18 01:18 ID:???
さっき天虹19巻読み返して、珂瑠が思慮が浅いだの何だで
さららとあへががっかりしてたけど、即位当時まだ14歳なんだから
しゃーないのかなあと思った。
未来の天皇として大事に育てられた箱入り息子なぶん、あんな
もんなんだろう、と。

史書によっては文武天皇はすごくよく書かれているし、その辺は
解釈する人(この場合里中先生ね)によっていろいろなんだなあと思った。

蛇足ながら、比較しちゃうと長岡版では文武天皇は若い頃から出来が
よかったし、穂積は但馬に誠実に描かれている。

453 :花と名無しさん:03/09/18 02:56 ID:???
文武天皇はプレッシャーによる過労死だったり・・・(冗談よw

気弱な男が賢い女二人に(しかも母と妻から)ガミガミがみがみ
しかられたら、そりゃー自信喪失な性格になりますわなー。



454 :花と名無しさん:03/09/18 03:10 ID:???
>452
昔の14と今の14を単純に比較できないんじゃない。
それに平均寿命が40いかない時代なんだから14でも大人扱い
されてもしょうがないと思うが。

女なんて妊娠、出産で20代で死ぬ人がすごく多かった。
それで当時は男より女の方が寿命が短かった。
ちなみに明治維新の直前でも平均寿命45才ぐらいだからねぇ。
今の人生80年の感覚だけでは理解しずらいかも。

それにしてもホント、昔の人の人生ははかなかったんですねぇ。
14で結婚、16で出産、25で中堅扱い、30で年配扱い、35でサヨナラ
みたいなもんでしょ。

455 :花と名無しさん:03/09/18 03:14 ID:???
女帝の手記を読み見返しておもったことは
称徳女帝と道鏡の「関係」を現代風に例えるとどんな感じだろう。

1道鏡はお坊さんだから仏教徒と皇女の結婚

2奈良時代のお坊さんは今でいう学生扱いだから、家柄などはまるっきり
 皆無でも頭のいい貧乏学者と皇女との結婚

3国家公務員と皇女の結婚

4フリーターと皇女の結婚


表現するにはどれが的確なのかしら?



456 :花と名無しさん:03/09/18 03:19 ID:???
>>454
35でさようなら〜なら

あの時代に50、60まで生きれた人って何なの?「仙人」にでもなれるの?








457 :花と名無しさん:03/09/18 03:44 ID:???
>455

2かな。3でも良かったんだけど、道鏡は過去の素性で不明点が多く、
エリート街道で来たという感じがあまりしないので、「公務員」という
イメージじゃない。坊さんでかなり修行を積んでいるから(女帝の父の世代)
現代で言えば「先生、教授、学者」は近いかもね。
家柄もまあ、それなりだしね。

458 :花と名無しさん:03/09/18 03:54 ID:???
>456
平均寿命30代の時代に60まで生きるということは、
現代で言えば150才ぐらいまで生きるようなもん。
総人口に対して、数人って感じか?
まあ仙人扱いされますわな。



459 :花と名無しさん:03/09/18 11:49 ID:???
>>454
現代に比べて遥かに高い幼児の死亡率、病気による早世率も、
平均寿命には換算されています。
平均年齢が投じの人類の平均的な生存限界だったわけではありません。

>>456
普通に健康な人なら50〜60歳までは普通に生きられます。

>>458
50〜60程度では仙人扱いなどされません。
1114年に生まれ、1204年に亡くなった藤原俊成は90歳でしたが、
ちょっと長生きの普通のじいさん程度の扱いです。

460 :花と名無しさん:03/09/18 13:20 ID:7o35yk59
>451
新吾じゃなくて新之助でしょ?新吾は新之助の生物学上の父です。

461 :花と名無しさん:03/09/18 13:26 ID:7o35yk59
しおりは後藤財閥の妻の座を辞して,それから綾小路男爵と婚約,でもそれも破談して女医になり服役暦のある町医者と結婚。
人生いろいろ。
私はしおりが実は新之助とは血がつながっていたかったと知った時にあの二人どうしたかな?と考えれる。
二人は兄弟にしては不自然なほどひかれ合っていたし,それについて悩んでいたから。
里中さんはもしかしたら二人を恋仲にさせようとしてたけれど人物が動いていかなかったのかな?と考える。


462 :花と名無しさん:03/09/18 18:01 ID:7o35yk59
長編って書いているうちに人物が勝手に動いていくらしいよね。
ベル薔薇のアンドレも最初はちょい役のつもりだったらしいし。歴史ものと違って作者の思いのままになると思いきや。。
そうでもないらしい。


463 :花と名無しさん:03/09/18 20:58 ID:???
>>452
長岡版の文武天皇の方が私にはむしろ嘘臭く感じられた。
やっと十代半ば過ぎでそんなに出来た人間いるもんかい。

464 :花と名無しさん:03/09/18 21:24 ID:???
>454
私もこの間知ったけど、寿命ってのは赤ん坊が死ぬまで生きる命の長さの
ことだから、極端な話、世界中に二人の赤ん坊しかいなくて、
片方が1歳で死んで、片方が80歳で死んだとすると、その世界の平均寿命は
40歳ということになります。
昔は乳幼児の死亡率がすごく高かったけど、ある程度の年齢を越せば、
今ほどとは行かなくても、50〜60まで生きる人も多かったはず。

465 :花と名無しさん:03/09/18 21:27 ID:???
長岡版の文武天皇は草壁と大津の人格をあわせ持つ
まさに文武両道の理想的な少年として描かれていたね。
とても若死にするようには見えなくて、そこが私も違和感あったな。

残照記の文武は頼りないながらも最後にはいろいろ考えて
皇位を母に託す思慮深さも垣間見せていて良かったと思う。
でも天虹での未熟なくせに性体験だけは一人前という
マセガキぶりには萎えた・・・

466 :花と名無しさん:03/09/18 21:43 ID:???
>>463
オヤジみたいな(老いた)男の子だと思った。
あと長岡版では日高ちゃんがどんよりとした暗い性格なのがイマイチだった。

>>465
>>でも天虹での未熟なくせに性体験だけは一人前という
マセガキぶりには萎えた・・・

爆笑。
もう少し長生きして欲しかったんだけれど
、文武天皇の早死の原因は?



467 :花と名無しさん:03/09/18 22:17 ID:???
>>466
やっぱ、生来の虚弱体質が天皇としての激務・精神的ストレスに耐えられなかったから、かなあ

468 :花と名無しさん:03/09/18 23:24 ID:jjakFtZI
>>446
あーなるほどねと納得した。
わたしこの歌の意味がよくわからなくて、どうして黄葉した草花を(あまり見栄えのしない草花)
わざわざ女官に持ってこさせてまで周囲にみせたのか不思議だったのだわ。
実物を見ずに、草木にもほとんど接する機会もない人間では
ゼンゼン想像力が働きませんでした。
でもこの記事を読んで、漸く孝謙天皇が歌にした意味がわかった。
多分、すごく鮮やかな黄色で「夏なのにもう黄葉しているなんて次は霜でも降りるのかしらね〜。」
月日が経つのは早いわ。って感じでよんだのかな。
黄葉した草って、枯れる手前のことだから仲麻呂や光明にそれを
見せて歌うのは凄くイヤミだなと思っていたりした。
(いや、事実そんな意味合いを持っていたとかw)
でも「不思議な現象ね〜。」の解釈だったら阿部ちゃんらしくてリアル。






一応

469 :452:03/09/19 00:17 ID:???
>>454
うん、14歳とはいっても、そのくらいの頃、高市はもう壬申の乱に出ていた辺り?、
小さい頃から父親に発破かけられた大友や、不遇だった不比等もしっかりしてたと思う。

ただ、生来のものもあるだろうけれど、祖母や母から大事に構われ、ものごころつく頃に
父親を亡くしている環境が、珂瑠のああいう性格を形成したように感じられた。
修羅場踏んでないぼんぼんというところが草壁とオーバーラップする。

同じ環境で生まれ育った氷高はしっかりしてるけど、女の子と跡継ぎ息子では
プレッシャーも違ってくるだろうし、女の子の方が早熟だし・・・。

・・・ただ、草壁やかるが高市や大津のような立場で育ったとして、ああいう風に
成長しただろう、とはやっぱいえないかも。。。(w

470 :花と名無しさん:03/09/19 00:49 ID:5lGCAclK
草壁もかるも首もだめだめすぎる…。情けないよ。
あのだめだめ家系はあと何代?志貴の家系に移行するんだっけ?

471 :花と名無しさん:03/09/19 02:30 ID:???
首のあとはその娘の阿部だけど、
皇位は間に舎人親王(虹でもちらっと出てきてたっけ、新田部の子)の子をはさむけど、
阿部が重祚して、いろいろ争いがあって天武系にはあとつぎがいなくなって、
志貴の子供に。志貴の晩年の子で、しかも70歳くらいだけど。
そのまた子供が794ウグイス桓武天皇。
このへんもドロドロしてるけど、題材にした少女漫画ってあるのでしょうか。

472 :花と名無しさん:03/09/19 03:38 ID:???
草壁とカルとオビトは確かに軟弱だけれど、わたしは頭の悪い男は嫌いだから
知能指数は悪くないところは許してあげれるかな。
でも、政治向きの天皇ではなかったんだよね、この三人。
なりたくてなる天皇(地頭や天武)と自然にその器に収まらなくちゃいけない
天皇とでは、気持ちが違うんでしょう。



473 :花と名無しさん:03/09/19 20:05 ID:5lGCAclK
天皇位ってやりたくない人には重荷だろうね…。
私ならいやだったなあ。

474 :  :03/09/19 21:11 ID:???
>草壁とカルとオビト
むしろ彼らなら「女」に生まれていた方が幸せだったかも。
はかなげな美貌に、繊細な気質。男性、しかも天皇候補としてのプレッシャーが
あったからこそ内外的に打ちのめされていた彼らだが、女性だったならむしろ
かなり高い美質を評価されていたかも知れない。

475 :花と名無しさん:03/09/19 22:22 ID:???
この時代に生まれたら
12、3で結婚が当り前。10代で出産し、30代には孫がいる状態。
夫から「女」扱いされるのは20代前半まで?
現代の「適齢期の女性」は、当時だったらババァ扱いか。
早すぎる出産が、母体に影響を与え、死産や未熟児の比率が高くなると
聞いたことがあるけど・・・
女は「生理」がくる前に結婚してたのかな??

476 :花と名無しさん:03/09/19 23:03 ID:5lGCAclK
大田は「初潮が来たら結婚」って中大兄に言われてたね。
讃良は生理前婚じゃない?

477 :花と名無しさん:03/09/19 23:05 ID:???
>女は「生理」がくる前に結婚してたのかな??

あの時代の人でも、初潮がこないとヤっても子供が出来ない、ってことは
経験で知っていたとは思うんだけど。。。初潮もこない子供にセクースを
せまるなんて、今じゃあ児童虐待じゃん・・・・w
入内しても「月のもの」がくるまでは夫は通うのをやめてた?とか。。

結婚というと十市ってあの時代の中でも、かなり早婚だよね。
高市と同い年(654年生)として、「夫になる人が病気じゃ心細いわ」って
ベソかいてふて寝してる大友のトコいったのは、13,4歳のように見えてたけど
実は10歳!

478 :花と名無しさん:03/09/19 23:36 ID:???
結婚といっても、形式上のものと実質的なものとは別だしねえ。
別の時代だけど、早いと3、4歳くらいで嫁に出してしまうこともあったし。
だいたい初潮前というと第二次性徴もまだだろうしね。

とはいえ、男はある程度の年にならないとできないけど、女はそうでも
ないわけで。
大友と十市っていくつ違いだったんだろう?

479 :花と名無しさん:03/09/19 23:43 ID:???
大友は確か、648年生まれではなかったかと

480 :花と名無しさん:03/09/19 23:47 ID:???
ヘンな話、早く結婚するのは良いのだが
「セクース」というものをどのようにとらえ、教えられてきたのだろう?
身分の高い人の場合
男性に対しては教える人がいるらしいが、女性に対してはそうはいかないだろう。
まだ本もない時代。




481 :花と名無しさん:03/09/19 23:50 ID:???
>>479
そうそう、だから十市は大友と6つ違いという設定ですね。
幼い頃の大友を見ていると6つも下の子に本気で惚れたり
対抗心剥き出しにしたり、なんだかひどく幼稚に思えて仕方なかったなあ。
ともかく、十市が高市と同い年なら葛野を産んだ時は14、5歳。
実際はもう少し年上だったかもしれませんね。

あと大江は7歳、五百重も10歳くらいで大海人に嫁いでいましたね。
さすがに大海人も待ったのでは・・・
あ、でも「五百重はひどく幼いのにお気に入り」とか言われてたっけ・・・

482 :花と名無しさん:03/09/19 23:54 ID:???
>>480
やっぱ、乳母とかおつきの女性が教えたのかなあ。
時代はずつと下るけど、「あすなろ坂」でもばあやが教えてる場面があったな。
江戸時代の大名のお姫様は、嫁入り道具に初夜の心得を学ぶために春画を持って輿入れしたそうだけど。

483 :花と名無しさん:03/09/20 01:02 ID:???
>>481
十市より、さららとの方が年齢近いんだよねぇ、大友・・・。

484 :花と名無しさん:03/09/20 01:14 ID:???
>>483
思わず、中大兄がさららを大海人ではなく大友のところへやっていたら…と
想像してしまった。
そうしたら壬申の乱で大友側が勝ってたりして? 歴史にたらればは無意味だけどさ。

485 :花と名無しさん:03/09/20 02:54 ID:???
>>474
草壁、駆る、オビトは繊細で華奢な美青年美少年のイメージが
どうしても頭の中で出来上がってしまうね。
まんがや小説の影響が強いのだろうけれど・・・。
今は、玉木宏と重ねてしまう。
細い体と貧血ぎみみたいな顔が三人のイメージとぴったり。
でも、草壁皇子って早世したから活躍した場面は少ないのに
ファンが多いには何故??
大津、大伴、有馬は強制自殺させられた無念にファンが同情してだろうな。

486 :花と名無しさん:03/09/20 10:58 ID:???
さらら様と大友が結婚するメリットが何もないぞ。
さらら様13歳のときに大友はまだ10歳で、川島や志木と同じく「采女の
生んだどうでもいい男児」の一人だったんだし。

でも、確かに大友陣営にさらら様がいたら、さっくり赤兄と金を更迭して、
大友を大々的に即位させて権威を見せ、大海人を容赦なく政治犯として
追い詰めると思う。近江朝勝ってたかもなぁ。

487 :花と名無しさん:03/09/20 11:01 ID:???
3巻で大友が十市を自分の妻にしてくれと中大兄に泣きついていたけど
あのとき大友13歳、十市7歳。
中1の少年が小1の女の子に、と考えるとおいおいって思うな。

讃良と大友は3つ違いだから夫婦になってもおかしくないよね。
中大兄が少々頼りない大友のために頼もしい妻をあてがおうと考えたなら、
二人の結婚が実現していたかも。
讃良自身には全くメリットはない迷惑な展開だろうけど。
でもそうなればなったで大友を立派な男にしようと頑張ったんじゃないかな。

488 :花と名無しさん:03/09/20 11:19 ID:???
ウォン最高。

まだ言いあきないのか…

489 :花と名無しさん:03/09/20 11:22 ID:???
政略結婚は嫁がされる者のメリットなんて無視

490 :花と名無しさん:03/09/20 14:05 ID:???
大友とさららが結婚するなら、さららが大海人と結婚する前しか
チャンスはないよね。そのときの大友って、特に跡継ぎの男児と
目されていたわけでもないし、さららも政治家の才能を認められて
いたわけじゃないし、結婚する意味がないと思う。
もし大友の母が采女じゃなくて皇族ではないが豪族クラスで、
10歳くらいで神童っぷりを発揮してれば中大兄も考えたと思うが、
その頃って、まだ鳥に紐つけて飛ばしてた頃だし…。

491 :花と名無しさん:03/09/20 15:27 ID:???
今更だけど、十市が死んだのは、両親のフォローが足りなかったせいだと思う。
一番、近くにいた額田はちょっとぼんやりしすぎ。大海人にいたってはまったく
コミュ二ケ−ションを取っていなかった。遠隔で電波発信している暇があったら、
見の前の我が子を守らなきゃ。十市みたいな良い子を死なすなや〜

492 :花と名無しさん:03/09/20 16:00 ID:???
粟津王って出てきませんよね?
里中さんのHPに「太田が20巻に出てくる」とあったので
またそんな話が出てくるのかな。
でも粟津王は山辺の子…?

493 :花と名無しさん:03/09/20 16:57 ID:???
>>459      
亀レス失礼します。
おっしゃることはよくわかりますが、だからと言って
科学的統計で出した「平均寿命」等の数値を無視、軽視して
いいわけではまったくありませんよね。特殊な例や一部の例外
を出して、昔の人が長生きしていたような話をしたいのはわかりますが、
寿命が尽きて老衰で亡くなる人よりも戦争、事故、病気等で亡くなる人
が圧倒的に多い時代に「普通に健康な人なら」という条件づけ事体が意味が
無いと思います。当時の普通は現代の普通とは全く違います。病気で亡くなろう
が栄養失調で亡くなろうが、それがその人の「寿命」です。

それと「人類の平均的な生命限界」って何ですか?
科学的に数値できちんと説明できるの?
分けのわからない造語はやめましょう。

例えば、ある英語塾で最初、生徒が100人入ったとします。しかし、入学直後
ついていけず、10人やめました。そして、1月後に20人、6月後に30人やめました。
そして、その後もどんどんやめていき、1年達、残ったのはたったの10人でした。
この内、試験に合格したのは10人でしたので、その塾では合格率100%と発表しました。
さて、この100%の数字にどれほどの意味があるのでしょうか?

494 :花と名無しさん:03/09/20 17:41 ID:???
>>464
>寿命ってのは赤ん坊が死ぬまで生きる命の長さの
>ことだから、極端な話、世界中に二人の赤ん坊しかいなくて、
>片方が1歳で死んで、片方が80歳で死んだとすると、その世界の平均寿命は
>40歳ということになります。

仮定話をするなら、少なくとも、「ありえる話」をしないと・・・
絶対ありえない話じゃ。二人の赤ん坊しかいない世界なんて絶対に無いよ。
「平均寿命」等平均値を表すものはたくさんの件数があって正確性が増す
ものだからね。例えばバッターが一打席でホームランを打って引退したら、
生涯成績、打率10割、全打席ホームランになっちゃうよね。
まぁ、わかりやすさを出すため親切に書いたんでしょうが。

>昔は乳幼児の死亡率がすごく高かったけど、ある程度の年齢を越せば、
>今ほどとは行かなくても、50〜60まで生きる人も多かったはず。

最後の「多かったはず」がひっかかります。悪い生活環境、戦争、病気
重労働等で途中、倒れる人が多い世の中で、はたして「多くの」人が50〜
60までいけたのでしょうか?

まぁ、個人の感覚もあるでしょうが、100人中10人以下ぐらいしか50歳まで、
到達できなかったら全然「多い」とは思いません。


495 :花と名無しさん:03/09/20 18:00 ID:???
>494
確かに、物語は生きている人を中心に動いているから
ずっと生きて動いているサララ様とか長生きキャラ
を見てると、みんなあんなもんかと錯覚してしまうかも。
男は戦がらみで、女は出産がらみでイッパイ死んでるしね。

天虹は特権階級の話だからね。圧倒的多数を占める庶民は
わら葺屋根で毎日、粗末なものを食べて、朝から晩まで
重労働でしょ。満足な医療も無い。長生きするわけないよ。

496 :花と名無しさん:03/09/20 18:12 ID:???
>495
そうすると、天虹の恋愛模様も、庶民から見ると
贅沢な悩みってことになるんかね。
失恋ごときで自殺しようとするなんて弱いと。
でも十市ちゃんはどうかなぁ?
やっぱり、弱いのかな?それとも純粋すぎたのかな?

497 :花と名無しさん:03/09/20 18:47 ID:0AeFYock
>>492
山辺は子供生んでないけど、大津は「山の人」と交流があったでしょ。
その中の「アマメ」ちゃんという女の子と仲良しだったじゃん。
んで、大津が死んじゃったあとに、大伯のところにアマメとお兄さんが
会いに来たときアマメのお腹が大きくて、
「カムイ」とつける、といってたけど、これが歴史上は粟津王になるんじゃないの?
ちなみに粟津というのは福井県のほうの地名だけど
「山の人」は大和朝廷の迫害を逃れて東へ北へと移動したから
実際にそっちの方にいたから「粟津」という名前で歴史に残った可能性はあるよね。

498 :花と名無しさん:03/09/20 20:38 ID:???
平安時代に比べると、まだ飛鳥時代の貴族は長生きだよね。
肉食もできたし、一日座りっぱなしってことはないだろうし。
平安時代の貴族の寿命なんて目も当てられん(特に女性)。
栄養不足に運動不足、出産であぼーん。初産で死んだりしたら二十歳前だよ。

499 :花と名無しさん:03/09/20 21:07 ID:???
大伯は大津を失って死を考えていた時、彼の忘れ形見が
アマメから生まれると知って思いとどまったわけだけど
カムイが大伯に会いに来るところなんてのがありそうだね。
たぶん大津によく似た少年って気がする。

500 :花と名無しさん:03/09/20 21:11 ID:???
500年


501 :花と名無しさん:03/09/20 21:16 ID:???
>>498
飛鳥・奈良時代の皇族貴族は
外を元気に走りまわっていたっぽいもんね。
緑豊かな空気が綺麗な場所で運動?していたら
ストレス発散できて長生きするんじゃない。
服装も活動的になれるように、飛鳥奈良時代は軽装だよね。
平安時代みたくあんなに厚着になったら、動きをとるものめんどくさくなるでしょ。





502 :花と名無しさん:03/09/20 21:18 ID:???
>>493
君、ちゃんと勉強した方がいいよ。バカみたい。

503 :花と名無しさん:03/09/20 21:31 ID:???
たしか中宮彰子って80歳ぐらいまで生きたんだよね
どんな生活してたんだろう

504 :花と名無しさん:03/09/20 21:43 ID:qXEufpRz
寿命自体が話題になってるけど、
病気や出産、飢餓などで死ぬ確率が高かっただけで
人間の自然寿命(つまり老衰)はそれほど変わっていないのでは、
というのがわりとメジャーな見解じゃない?

平安貴族も30代でババア扱いが普通というのはないと思うけど?

505 :花と名無しさん:03/09/20 22:00 ID:???
中宮彰子は母も祖母も彼女に劣らず長生きしたらしいね。
母の倫子は末っ子を産んだとき40過ぎだったっていうし。
とすると30代がババア扱いというのは間違いなのかな?

506 :花と名無しさん:03/09/20 22:11 ID:???
>>502
なんかこの人、子供みたいw

507 :花と名無しさん:03/09/20 22:16 ID:???
>>505
古代はすでに三十代がババァ扱いで、女の魅力が消滅したいると唱えるなら
額田とかどうなのよ?
額田と大海の「紫野ゆき〜」のやり取りしたとき二人はもう
40代じゃなかったっけ??
これは、女の魅力が年齢で決まるのではないと証明しているエピソードだと思ったけれどね。

つまり、死亡率が高いからといって寿命のある人間までも貧弱と
考えるのはちょっと違うのでは。





508 :花と名無しさん:03/09/20 22:18 ID:???
少なくとも初婚年齢は今よりはるかに低かった。
30代で孫がいても不思議じゃない社会だし。

衛生状態というか、医療環境の面からいうと、30代は
高齢出産の部類に入ってただろうから、少なくとも適齢期とも
いいきれないだろう。

>>504
うちのおばーちゃんは戦前の粗食・重労働で鍛えられてるもんだから
昔の働きっぷりをきくにつけ、私にゃとても真似できない。

509 :花と名無しさん:03/09/20 22:23 ID:???
しかし、平安末の「梁塵秘抄」では30代前半はもうばばあ扱いされてるし。

510 :花と名無しさん:03/09/20 22:24 ID:qXEufpRz
>>508
適齢期っていう概念がないだろう。古代は。
初婚1回で終わらないから。
あえて現代の適齢期に相当するのは「初婚適齢期」ってことだろ。
初婚が終わったら女性終了というのは江戸期の貞操観念から出てきた発想で
昔はもっとおさかんだったらしい。



511 :花と名無しさん:03/09/20 22:25 ID:qXEufpRz
>>平安末の「梁塵秘抄」では30代前半はもうばばあ扱いされてるし。

初婚するにしては、だろ。

512 :花と名無しさん:03/09/20 22:34 ID:???
>>509
男の発想からすると・・・じゃないのか?
いわゆるスケベな男の発想。




513 :花と名無しさん:03/09/20 22:36 ID:???
>>497
「アマメ」や「イメル」などの「山の民」と大津との交流は里中さんの想像の
産物(フィクション)ですよ。
粟津王はその存在が公式記録である「日本書紀」に載ってない(サララがそう仕向けたのか)ので、
里中さんは「子供がいない」設定にしたんだと思います。あと、登場させてもあまり活躍させる場が
なかったと考えたのか。
実際は山辺か、あるいはどこかのウネメが母親だったのでは。

514 :花と名無しさん:03/09/20 22:42 ID:qXEufpRz
>>513
だから歴史書に名前しか書いてない粟津王=フィクションの山の民との子
と想像しやすいじゃん。
詳しくは、天上の虹で見ましょう。

ただし、本当の歴史は君のいうとおり、どっかのウネメが母だろう。
で、夭折したか、そのあたりだろう。

515 :花と名無しさん:03/09/20 22:44 ID:???
>>502
>寿命自体が話題になってるけど、
>病気や出産、飢餓などで死ぬ確率が高かっただけで
>人間の自然寿命(つまり老衰)はそれほど変わっていないのでは、
>というのがわりとメジャーな見解じゃない?

現代でさえ、人間の死亡原因はガン、脳卒中、心臓病等が上位を占めており、
実は老衰で亡くなるのは絶対多数じゃないんだよ。つまり「自然寿命」と
書いてるけど、自然じゃない。むしろ、老衰で死ぬのは限られたこと。
その限られた老衰を取り出して、しかも、いつの時代も同じみたいに言う
のは飛躍しすぎだ。

現に現代でさえ、後進国から先進国に至るまで平均寿命の差は凄まじいもの
がある。アフリカなんかいまだに平均寿命が40、50代とかの国がイッパイあるから。
そこの国の30代なんて、ぱっと見、日本の50、60代ぐらいよ。
栄養がわるければ、肌もあれ、毛もぬけ、歯も欠けたりする。そういう
状態では仮に病気を免れても長生きしずらいでしょう。
老衰死亡年齢も環境に大きく左右されるのは常識のこと。(←こんなの当たり前だよね)
外見(見た目の年齢)も同様だよ。


516 :花と名無しさん:03/09/20 22:48 ID:???
>>514
粟津王の母が誰か記されていない以上、漫画でどう描こうが自由だよね。
長岡良子作品では粟津は山辺の子で、大津の刑死に際し
母の元から連れ去られ、おそらく殺される運命・・・となっていた。
でも系図では粟津王には子孫がいたとされているらしいから、
これが本当ならどこかで生き延びていたんだろうか。


517 :花と名無しさん:03/09/20 22:48 ID:???
すいません、粟津王が大津の子として名前がてでくるのって、何でしたっけ。
姓氏録?昔、真剣に調べたころは覚えていたんだけどなー、忘れてしまった・・・。

518 :花と名無しさん:03/09/20 22:51 ID:qXEufpRz
あのさー、平民とセレブと一緒に考えるのよそうよ。
額田とか平安貴族とか、はっきりいって当時のセレブでしょ。
アフリカも原住民は子供生んだ30代は歯も抜け、大変だったかもしれないけど
(生活も大変だしな)
でも同じアフリカの国でも大統領とかそういう人たちの場合
30代で果たしてババアだろうか。

それにしても515はよっぽど30代をババアにしたいらしいな。

519 :花と名無しさん:03/09/20 22:58 ID:???
>494
>仮定話をするなら、少なくとも、「ありえる話」をしないと・・・

正倉院に保存されている721年作成の戸籍によると
戸主55歳・妻56歳/子供29歳・28歳・25歳・16歳・15歳・10歳
戸主の弟49歳・妻51歳/子供28歳・20歳・14歳・3歳
との記録がある。10歳と3歳ってのは、孫か妾の子か分からない。

けっこう50歳まで生きてるよ?
それに、20年位前の日本の家族も、こんなかんじだよね。

520 :花と名無しさん:03/09/20 22:58 ID:???
>>517
本朝皇胤紹運録だったと思います

521 :花と名無しさん:03/09/20 23:16 ID:???
>>502
クスクスクス、自分のこと?

522 :花と名無しさん:03/09/20 23:20 ID:???
>518
>それにしても515はよっぽど30代をババアにしたいらしいな。


どうもそうらしいね
すごーく必死だしw何かあったのかしら





523 :花と名無しさん:03/09/20 23:25 ID:qXEufpRz
515の事情を勝手に想像。
(1)自分はババアになってる30代で、
亭主を自分より若くてイキイキしている30代にとられた。
それで、「30代はババアが標準」と声高にわめいている。
(2)きれいな30代に振られたDQN歴史オタク男。
それで、「30代はババアが標準」と声高にわめいている。

524 :花と名無しさん:03/09/20 23:33 ID:???
案外(2)かもねw
男が少女漫画板にくるなんてキモイ




525 :花と名無しさん:03/09/20 23:36 ID:???
>>518
それにしても518はよっぽど30代を若くみせたいらしいな。と言ってみるテスト。

>>519
一部の特殊な例を作為的にいくら出してもダ〜メ。
やるなら、無差別で数千件単位から標本取って調べないと意味が薄い。
作為的にある事例だけ取り出して、「ほら、これ見て」って騒いでも
しかたないよ。

526 :517:03/09/20 23:40 ID:???
>>520さん、thanksです。
本朝皇胤紹運録でしたっけ、いいかげんな部分の多い史料という印象があるのですが、
ちょっと、信頼度では落ちる資料ですよね、どうなのかな、粟津王。
まぁ、それだけにフィクションで書ける領域かも・・・?

527 :花と名無しさん:03/09/20 23:41 ID:qXEufpRz
>>525
悪い?そういうあなたはなんで30代女性を徒にババアにしようとするの?
理由を聞いてみたいです。
歴史はある意味、仮定を立てる際に、研究者の見解の好みが入ります。
そこまで「30代以上の女性はババア状態だった」と仮定したがる
あなたには何らかの事情があるのでしょう。

528 :527:03/09/20 23:48 ID:qXEufpRz
あ、それと仮定を立てる際は、何か現代に有用な情報であることも重要です。
525さんは「30代以上の女性はババア状態だった」と仮定することで
いったいどういうことが現代社会に有用になると考えているのでしょうか。

私は、額田らがいつまでも現役だった、という仮定が通れば、
現代社会における「現役と引退」を分ける老人病とでもいいますでしょうか、
そういう人生観をこわすきっかけになると思います。
そんで「生涯、プライベートも仕事も現役」
という風に皆がイキイキとすればよいなあ、と考えております。


529 :花と名無しさん:03/09/20 23:51 ID:???
<<522
<<523
<<524
同じ人かな?興奮して連続レスか・・・
・・浮いてるよ、それに臭い。自分の品性を落さない様にね。
                             ご愁傷様でした。

530 :523:03/09/20 23:55 ID:qXEufpRz
522さんと524さんとは別人です。

そういう529は527〜528に答えられなくなって、逃げたな。


531 :花と名無しさん:03/09/21 00:04 ID:DDi9JwXV
マターリ汁。 明日香の万葉文化館で里中さんと山岸さんの原画展見てきた。直筆額田イラストの色紙があった。カラーイラストの複製ポスターもあったけど、私は絵葉書にしました。思わず有馬様買っちゃったよ。

532 :花と名無しさん:03/09/21 00:17 ID:???
(・・・出たくなかったが)
なんか上で妄想オバ廚が大騒ぎしてるな、オマイ変なものでも食べたか?
善良な住民の皆さんに迷惑かけるな、いい年こいて幼稚なレスするな。
恥ずかしくないんかね。まったく       (さて、寝るか)

533 :花と名無しさん:03/09/21 00:49 ID:???




・・・・台風は通り過ぎた???







534 :花と名無しさん:03/09/21 03:23 ID:???
>>523
妄想ブスちゃん、友達がいなくて、だれにも相手にされないからって
迷惑だから、こんな所にこないでね。君が低脳、妄想中毒なのはよ〜く
わかったから。どこかへ消えうせろ。動物園の猿山へ行ったらどう?
あっ、猿がびっくりしちゃうかなw 

535 :花と名無しさん:03/09/21 03:33 ID:???
>>524
お前、いつの時代の人間だw 大正か?
百合女なら、レズのサイトへ逝け。
お前の方がよっぽどキモイぞ。
若い言葉使っても、古い発想で年バレバレ
今時、そんなこと書く奴いないわ。

536 :花と名無しさん:03/09/21 09:19 ID:8EHYJRaV
なんか、殺伐としてきたな。
たださぁ、私30代だけど、この漫画が始まったとき中学生だったんだよね。
クラスでファンも多かった。
てことは、ここに来る人で30代結構多いと思うので、
あんまり悪口いうのよしたほうがいいんじゃない?
お互い里中ファンでしょ。
ブスとかオバ厨とか言ってるのはおそらく若い人もしくは男の人だと思うけど
そういうのを見ると純粋に里中さん&天虹の話題をしたい人も逃げちゃうよ。

ということで532と534は罵詈雑言を言い続けるなら出て行きなさい(さらら調)!。
30代の何が悪い、というのを論じるなら他スレへどうぞ。
また平均年齢の話題は歴史版へ移りなさい。

537 :花と名無しさん:03/09/21 13:09 ID:???
そだな。本編と関係ないところで騒ぐのもなんだし。
今あすなろ文庫版が目の前にあるんだが、帯がすごい。
1巻 愛がすべて!
2巻 女たちの熱い恋!
3巻 私だけの愛し方!
4巻 愛に生きる女たち!!
5巻 巡りゆく愛の人生
帯文担当した人も、相当漫画に入れ込んだのかな。
里中さんの魂が乗りうつっとる。

538 :花と名無しさん:03/09/21 16:28 ID:???
>>507
何かのエッセイで「この頃の額田はもうお婆ちゃんだから
 あの歌のやりとりは本気ではなくギャグだったと思う」と書いていた男性作家がいた。

539 :花と名無しさん:03/09/21 17:04 ID:???
ああ、研究者でも「もう二人ともいい年でお互いスレてて、宴会の席で座興として詠んだ歌だ」っていう説をとる人もいるらしいね。

540 :花と名無しさん:03/09/21 17:25 ID:???
議論で負けた妄想オバンが興奮して暴れまわってるスレはここでつかw

541 :花と名無しさん:03/09/21 18:37 ID:OAv87JiK
もう年齢ネタに煽動されないようにしましょう。皆サソ

542 :花と名無しさん:03/09/21 18:46 ID:OAv87JiK
そういやヤフーであすなろと海のオーロラと明日輝くが読めるようになってるね。
明日輝くって読んだ事ないけど、どうなの?

543 :花と名無しさん:03/09/21 19:31 ID:OAv87JiK
思わず想像。
とある宴会で、すでにそれぞれ別の相手とケコーンしている
昔結婚していた40代のおじさん、おばさんが、
座興で愛の歌を(いまでいったらカラオケか?)歌っているところ。
本人達は冗談でも、今の妻、今の夫から見たらちょっとフクザツ。
また、冗談めかしていてもその本心やいかに。
男女の仲はいつの時代も、いくつになっても不可解ですね。

544 :花と名無しさん:03/09/21 20:27 ID:???
あした輝くは、読んで損はないと思う。文庫でも3巻だし。
初めは、暗い時代の中にあっても王道少女漫画のようなノリでしたが、
次第に戦争の業を背負い、追い詰められていく登場人物、
そんな中にあっても誇りを持って生きていきたいと願う主人公の成長は、
感動できると思います。
里中さんの「戦争モノは書き続けていきたい」という姿勢は立派だと思う。

545 :花と名無しさん:03/09/21 21:02 ID:???
明日輝く、って、ものすごいうろ覚えなのですが(低学年のころ読んだ?)
主人公に血のつながってない妹がいるやつでしたっけ?
あー、もう一度よんでみたいかも・・・


546 :花と名無しさん:03/09/21 21:14 ID:???
あした輝く、は戦後満州からの引き上げに始まって、
ヒロインが恩師の子供を引き取って育てる。
物語の後半では、その恩師の子供がヒロインになり、
(例のごとく)愛に悩むというストーリーです。

後半のヒロインは、よその子なので、
確かに血のつながらない妹になりますね。

547 :花と名無しさん:03/09/21 21:44 ID:???
話の腰を折ってすみませんが、、、

初めて里中さんマンガに出会ったのは確か幼稚園か小1〜2くらいの時でした。
6歳年上の近所のおねーさんのおうちにあった「季節風」(←後年、消防になっても
あったのでタイトル憶えてる)の、主人公?の男女がお風呂でシャワー浴びながら
「私たちは愛し合ってる・・・」とセクスシーンしてたのが、「幼稚園のよいこ」だった
私には衝撃的すぎて(そりゃあ・・w)、後々数年にわたって「里中まち子ってやらしー
絵を書く漫画家」という認識が定着してしまつた・・・。

548 :花と名無しさん:03/09/22 00:23 ID:???
>>543
天智は複雑な心境だろう。
現在の妻が昔の旦那に恋歌らしきものを歌うというのは・・・
しかもお互い未練たっぷりなのがわかるという。



549 :花と名無しさん:03/09/22 03:58 ID:4TR3MEyR
>>547
私も小学校低学年のとき「季節風」「燃え尽きるまで」を読んで衝撃を受けた。
産婦人科って下着ぬいで見せなきゃいけないこととかストリップ劇場(全部裸見せたら
警察に逮捕)とか父親と娘がそうとしらずやっちゃって父自殺とか 刺激が強すぎた。


550 :花と名無しさん:03/09/22 10:36 ID:???
高校のころ保健室に里中マンガがあって読んでみたら
性教育のマンガだった
題名は忘れた

551 :花と名無しさん:03/09/22 20:47 ID:???
>>547
私は天虹の4巻だった。
中大兄が全裸で外に出ていくとことか大友が十市を強姦するとことか
ひええええ〜と思った。
竹宮惠子の「風と木の詩」でもっと過激なシーンは見ていたんだけど
天虹は絵がリアルなぶん衝撃的だった。

552 :花と名無しさん:03/09/22 21:04 ID:???
日テレの「世界まるみえ」でツタンカーメンのことやっていた。
ツタンカーメンの死には、王妃のアンケセナーメンが王を
殺したのでは?という説があるそうだけど、
結局大臣のアイが一番の有力容疑者らしいとのことでした。
動機は、権力を狙ったということです。
ツタンカーメンの死後、王妃と結婚して自ら王になっているから、
ツタンカーメンが死んで一番得した人物だそうだからです。

553 :花と名無しさん:03/09/22 21:29 ID:???
長岡さんもエジプトものでツタンカーメン描いてたね。
こっちは王妃犯人説だったけど(まるみえとは別の動機)

ツタンカーメンが生まれつき脊椎に障害があって
杖を使っていたのは初めてしった。
流産した二人の子供にも脊椎に障害があったそうで、
ということは遺伝する疾患だったんだね。
それってやっぱ血族結婚の弊害なんじゃ。。。
と思いながらまるみえ見てました。

554 :花と名無しさん:03/09/22 22:07 ID:???
私は天上の虹4巻古本で買ったんだけど、パラパラ〜とめくっても、
必ず中大兄の全裸絶叫シーンが開くんだよね。
前の持ち主!そんなに見たのかい?


555 :花と名無しさん:03/09/23 00:25 ID:???
>547
私は小学生の時通ってた歯医者に置いてあった
女性週刊誌にのってた不倫物が
初里中作品でした。
大人むけのエッチなマンガを描く人なのかと思ってた。
その後フレンド育ちの友達にいろいろ貸してもらって読んだが
やはり微妙にエチーな場面が多い印象でした。
でもあの時代のフレンド系のマンガって
ヒロインが恋人の前でいきなり全裸→処女喪失
みたいなパターンが多かった気が。

>554
ワラタ


556 :花と名無しさん:03/09/23 02:34 ID:???
里中さんは早い時期からヌードをよく描いていたからなぁ。
それも、漫画ちっくな記号的ヌードじゃなくて、生身の
肉体を感じさせるもの。
お子ちゃまだった私はドキドキしながら読んでた。
レディコミというものがまだ無かった時代に、その分野を
切り開いていった人でもあるよね。

557 :花と名無しさん:03/09/23 13:15 ID:???
年齢的にリアルタイムではほとんど読めなかった世代なので、
相次ぐ文庫化は嬉しい限り。
母もけっこう読むので、この間「風ごよみ」を買って先に母親に貸したら、
すごい神妙な顔をして「こういう漫画を読むのはどうかと思う」と叱られた。
自分でも読んで、あーこりゃ母親に貸す漫画じゃなかったなと反省。

558 :花と名無しさん:03/09/23 14:14 ID:4pa89C9X
里中満智子さんの昔の名作 
「恋人はあなただけ」 を復刊して欲しいという方、
是非投票をお願いします。

里中満智子「恋人はあなただけ」 復刊ドットコム投票
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=19272

559 :花と名無しさん:03/09/23 15:30 ID:xRTXN7pn
アトンの娘、ブコフで読んだんだけど、なんか。。。
禿でガキなのがきしょいんだろうか、
やはりこの人は大和古代史の絵になってしまってると思ったなあ。
幼少の頃この人のクレオパトラ読んだときは別に違和感なかったのに、
自分もいろんな先入観で読むようになってしまったんだろうか。。。

560 :花と名無しさん:03/09/23 16:21 ID:???
>>293
漏れもそれずっとつっこみたかったんだ。スキーリした

561 :花と名無しさん:03/09/24 00:15 ID:2o0CO0B1
「愛生子」だっけ?おしっこシーンがえげつなくてやだった。

562 :花と名無しさん:03/09/24 02:53 ID:???
>>552-3
私も見た>まる見え
「子供が育たないのを悲観して殺した」っていかにも男の人らしい単純な発想だなと思った
子供が出来ないくらいで夫殺さないでしょう
もしアンケセナーメンが犯人だとしたら「夫は王に相応しくない」と思ったからでは?
(確かツタンカーメンの死後に他国の王子を迎えたんですよね)

563 :花と名無しさん:03/09/24 09:46 ID:???
「女帝の手記」をようやく手に入れて読みました。
天上の虹の15年来の読者で里中さんの古代史ものは好きだけど
阿部という主人公にはほとんど共感できなかったのが意外でした。

讃良さまみたいな頭が良くて固い女が好きなのか、
私がそもそもそういう固い女だからなのかどうか。
阿部は男のいいなりであまり頭を働かせていなかったのがどうも。
ということで尼僧になった後の話はおもしろかった。
やればできるじゃないって感じで。

でも…
僧形の男女のラブシーンは正直、モラルを超えていて
全然美しくなかった。

すいません、話の流れを切ってしまって。

564 :花と名無しさん:03/09/24 10:15 ID:IDxwWU+r
>>563
そーお?私は和風シラノみたいで好きかなあ。
でもたしかにキスはしてほしくなかったナ。

ちなみにその後の道鏡の生きかた……泣けました。
歴史書で確認してさらに泣けました。阿部がうらやますぃ

565 :花と名無しさん:03/09/24 15:40 ID:EXn/ECVn
芙美と新吾の面影もとめて会津までいっちゃったよ。(w)
お城はよかったけれど会津若松の町自体には昔の面影はあんまりないですね。
日本の地方都市はどこもかしこも似たようなものです。古ぼけたコンクリートの建物ばっかりで。
ちょっとあまりにもイメージを膨らませてしまったのかもしれんが。。

566 :花と名無しさん:03/09/24 16:44 ID:???
>562
>(確かツタンカーメンの死後に他国の王子を迎えたんですよね)

正確には、他国の王子を迎えたかったんだけど、謀殺されたのか亡くなってしまい、
実現しなかった。です。
結局、大臣のアイがアンケセナーメと結婚してファラオになりました。
老齢だったので治世はそれほど長くなかったようです。

567 :花と名無しさん:03/09/24 16:54 ID:???
海のオーロラ読みましたっ。
火の鳥に感化されて描いた作品とか?
ラスト、ちょーっと物足りないと思う部分もありましたが、
でも面白かったー!
ルツはちょっといい子過ぎるね。ライラ様の方が人間らしい。
そして、隼様に惚れ申した!

568 :花と名無しさん:03/09/24 20:16 ID:???
今、関東圏では「真珠夫人」を再放送しています。
天上ファンだとつい、「しんじゅぶにん」って読んでしまったりしませんか?

569 :  :03/09/24 20:58 ID:???
>>567
ルツ「出来る事なら何でもします!」
ライラ「じゃあ、あなたのお父さんを殺しなさい」
最初の方にそんなやり取りがあったよね。

で、うろたえるルツに対して
「軽軽しく「何でもできる」なんて言っちゃだめよ」と言うライラの台詞がいまだに
印象に残っている。

570 :花と名無しさん:03/09/24 23:25 ID:2o0CO0B1
ライラって潔くて好き。
一瞬、邪馬台国編(?)トヨがライラの生まれ変わりかと…。
でも違うのよね。

571 :花と名無しさん:03/09/24 23:31 ID:???
>565
私も二週間前会津行ったよ。
幕末維新の面影はなくても、明治の文明開化のカホリが残ってて、
私は気に入ったよ。コンビニも白と黒の蔵のようなデザインだったり、
電線なくして地面をレンガ張りにしてみたり。
でもお城の目の前がラブホテルでがっくり。
スレ違いスマソ。

572 :花と名無しさん:03/09/25 01:51 ID:7+8Uj1Wm
「アトンの娘」の文庫版買いました。
なんだか、「女帝の手記」と話が被る気が・・・。
例えばキャラクターなんかは

アンク=エス=エン=パ=アトン →阿倍内親王
ネフェルティティ →光明子
アク=エン=アトン →聖武天皇
死んだ姉 →基親王

って役回りだし・・・。

「海のオーロラ」のルツのお父さんの衣装に比べると、
大分、エジプトっぽくなったのは良かったです。

573 :花と名無しさん:03/09/25 15:13 ID:CDYgNWul
来週のNHK朝のラジオでゲストで出演されるそうですが
どんな話になるのか
今から楽しみ!

574 :花と名無しさん:03/09/25 15:51 ID:???
>>572
私も今日、アdの娘買いました!
キャラの性格、本当に女帝の手記と被りますよね。
顔が似てるなぁ、と思ったのは、
ネフェルティティ:光明子
セメンクカラー:穂積皇子
トトメス:川島皇子
ホレムヘブ:不比等
アイ:吉備真備
てカンジかなぁ…。
この作品中には、大田皇女系統の顔が居ないね。
海のオーロラではライラさまがそれっぽかったけど。

575 :花と名無しさん:03/09/25 20:02 ID:???
偶然だ、私も今日「アトンの娘」買いました。
「女帝の手記」も長屋王もまだ読んだことがないのですが
話がかぶっているなら「女帝の手記」は買わなくてもいいか、なんて思ってしまった。

>>574
トトメス:川島皇子
ホレムヘブ:不比等

この二人はモロですよね。セリフや性格なんかもそのもの。

576 :海のオーロラ(ネタバレかも?):03/09/25 23:04 ID:???
ネタバレかもしれない感想かもしれないので改行しまくります。












未来編の最後、2人で無人星にたどり着いた時、
そこを「エデン」にしたらいいんじゃないかな〜、と思いました。
それだとまるで「火の鳥」の未来編〜黎明変のようですけど…。
ライラさまは結局転生しないでずっと混沌の中で眠ったきりなんですかね?
あんないいキャラ、なんだか勿体無いなぁ。

577 :花と名無しさん:03/09/26 03:19 ID:???
アトンの娘買ったよー
本屋を回って四店目でゲットした。これだから田舎はイヤ
漫画はぱらぱらっとしか読んでない。残りの巻も買ってから一気に読むつもりです。
ぱらぱらなんだけれど、吉備真備みたいな顔の男の人が出ていたし
主人公の父母がたしかに聖武と光明子みたいなのは確かだわーと思った。

これからの展開がおもしろそうですね。


578 :花と名無しさん:03/09/26 03:53 ID:???
>>561
ブクオフにあったので立ち読みした。
問題のシーン
成人誌で掲載されるとあんな絵も描かなくちゃいけないのかのう。
読者サービスってやつですかね。
もし「天上の虹」を大人向け雑誌で連載していたらもっと
過激なエッチ描写が満載だったのかしら?
右翼を恐れてやっぱりむり???w
しかし過去レスに書かれてあるとおり、里中さんが昔書かれた面白い漫画
はブクオフに置いていないというのは本当だった。
どうでもいいのwばかり置いてあるじゃんよー




579 :花と名無しさん:03/09/26 04:34 ID:BHcaNJw4
>>563
わたしの妄想、正史から見受けられる阿部タンの性格↓
「やたらとギャーギャとヒステリーを起こし眼光がキツイ
お嬢様で世間知らずで非常識で、他人がどう考えるかをいっさい構わず非常に自己中心的でわがまま。」
だったりして・・・・という例え話でしたw。

わたしも手記の阿部タンはイマイチな女性に描かれていたと思うよ。
里中先生が描いた阿部よりどちらかというと清原なつのが描いた阿部内親王のほうが元気があって
真実っぽい。
逆に光明子は里中さんの創作のほうが近いかも。
でも、「女帝の手記」は1と2巻が好きです、彼女の幼少時代ー青年にいたるまでの
過程が読んでいて「ほぉーつ」と感激します。
四巻の称徳時代も面白いんだけれど、恋愛漫画として読むには
絵的にやっぱ無理がある。藁
実際、阿部タンが自由な権力を握れたのは40過ぎてからなんだよね。
それまでは影の人、父母の一歩後ろにさがっている人でいなくちゃいけなかったから
123巻まであまり動きがないのは当然かな。
そこがささらタンとの違いだと思う。
それにしてもわたしも、阿部タンがうらやましい。わたしも一生の男とめぐり逢いたいわー
今からだってさーっ「・・・・」。











580 :花と名無しさん:03/09/26 04:42 ID:BHcaNJw4
あと、阿部と道鏡の性的関係は実際なかったかもしれないし・・・
こういうのは真相は藪の中でしかなくて
本人たちにしか分らんことなんだよなぁ
仲麻呂との関係もね。





581 :花と名無しさん:03/09/26 05:02 ID:???
>>551
大友が十市を犯る場面はやはり強姦だよね!?横で入れるなよって漢字w




582 :花と名無しさん:03/09/26 09:37 ID:mb6Z7R9+
>571
七日町のあたりのコンビニかな?
たしかにあそこら辺には古い建物が多かったような。
幕末にちなんだところには行った?
スレッド違いですまん。移動の場所教えてくれたらそっちいきます

583 :花と名無しさん:03/09/26 21:06 ID:???
>>579
我が家に里中先生の「恋歌・万葉集」(89年刊)という本があります。
万葉集の歌の舞台を現代に置き換えた4頁のカラー漫画集プラス
古代に関するイラストエッセイ集で、
孝謙女帝についても触れられているのですが、

「女の子なのに無理やり皇太子の地位につけさせ
そのためには邪魔になる他の一族の血が入った皇子を
暗殺してまで藤原一門の権力拡大を狙ったのです」
「まさに権力の申し子のような女帝ですが、
女としてははたして幸福だったのでしょうか……?」

イラストの孝謙女帝は阿閇の髪を黒くしてヘアースタイルを
もっと豪華にした感じの気の強そうな女性で、
579さんの想像の彼女に近いかもしれません。
安積の死も「暗殺」と断言されているのでその後「女帝の手記」を読んだ時は
里中先生の見方も随分変わったんだなあ〜と思ったものです。


584 :花と名無しさん:03/09/26 21:22 ID:???
>583
私も持ってるよ〜。「恋歌・万葉集」というだけあって、
カラーイラストは愛・愛!愛!!で、ゲップ出る。

でも、安積親王って「女帝の手記」でも仲麻呂による暗殺だと思ってたけど。
仲麻呂の否定は、阿倍へのいいわけだろうなって。

585 :583:03/09/26 22:11 ID:???
>>584
カラーはまた裸が多くてまだ子どもだった自分には刺激が強かったですw
でも里中先生のカラーイラストは見応えがあって好き。

「女帝〜」での安積の死はやっぱり暗殺という解釈なんですかね?
阿倍に問い詰められて冷や汗を流す仲麻呂を見ると
そう思えるのですが、はっきりとは描かれていなかったので。

586 :花と名無しさん:03/09/27 04:16 ID:???
へーっおもしろそう読んでみたいですね「恋歌・万葉集」。
たぶん古本屋でも入手困難そうですけれど・・・・見たことないから。
里中先生は絵もお上手だものね、見ごたえありそう。
安積は暗殺の可能性が濃厚だとおもう。
気の毒な親王でしたね。それに対する父親の反応、母親の悲しみを伝える歌など
何かが残ってればいいのに皆無なんだよね。
家持の嘆きの歌だけが残っているだけで・・・・・
聖武天皇は藤原氏に気を使った一生だったんだなぁ。
こちらもお気の毒だ。







587 :花と名無しさん:03/09/27 04:19 ID:???
>>583
ところで阿閇の髪が斜線なのが、わたしにはどうにも気に入らなくて仕方がないんですw
すごーく老けてみえてばばあ臭いと思う。







588 :花と名無しさん:03/09/27 11:58 ID:???
>>583
女帝の手記の阿部は、気が強そうに見えない。
穏やかな人??で大人しい感じ。
これも里中さんの心変わりなのでしょうかね。






589 :花と名無しさん:03/09/27 19:48 ID:???
里中先生は歴史上の人物を、特に悪人・悪女とされがちな人を
なるべくステレオタイプなイメージでは描くまいとされてるように思う。
讃良は気丈で我が子の即位を強く願うところなんかは
一般的なイメージと同じだけど、陰険な部分は全く無いし、
道鏡に至っては本当に純粋ないい人だし。
だから阿倍も普通は勝気で我侭なお姫様と見られがちなのを、
ああいう気弱で優柔不断な女性に設定されたのではないかと。
でも恋歌・万葉集の話だと昔は逆のイメージがあったみたいですね。
気の強い阿倍による「女帝の手記」なんてのも見てみたいなあ。

590 :花と名無しさん:03/09/28 14:25 ID:???
「女帝の手記」のあとがきで、道鏡とかの手蹟見てのイメージを人物像に反映させたって言ってましたよね。
何かの本で、彼の字を見たらほんとに漫画のイメージぴったりの字だったんで感心したことがあります。

591 :花と名無しさん:03/09/28 16:05 ID:???
グリーンスタジアムのダイエーVSオリックスの野球中継を見てて、

「うるるとさらら」

というダイキンのエアコンの広告看板を見るにつけ、
「きっとダイキンの商品企画課?の社員に天虹ファンがいたに違いない」と
思ってしまってたのは私だけですか??

592 :花と名無しさん:03/09/28 16:07 ID:???
>>591
ごめん、まったく思わなかったよ

593 :花と名無しさん:03/09/28 17:12 ID:???
>>591
そうね、多分あなただけでは?(w

594 :花と名無しさん:03/09/28 17:37 ID:???
里中さんの歴史モノで、まだ文庫化されていない作品ってありますか?
勝手に決めた里中歴史漫画の定義は
・時代設定が現代よりも過去である。
・歴史上存在した人物が出てくる。
・歴史上起こった事件が出てくる。
大雑把な分類で申し訳ないが。

595 :花と名無しさん:03/09/28 20:48 ID:???
そうか、するとあすなろ坂はびみょーに歴史漫画ではないな。

596 :花と名無しさん:03/09/28 21:23 ID:???
クレオパトラって文庫化されてないんじゃない?

597 :花と名無しさん:03/09/28 22:42 ID:???
そういえばクレオパトラ、こないだ電子書籍で買ってしまった。
なんか絵があまりきれいじゃなかった印象があったのだが、(失礼)
読み返すと一昔前の全盛期の絵柄だったんだなと思った。
今の絵は落ち着きすぎて、いいんだけどちょっとヴァヴァ(ry
クレオパトラすごいウツクシイし、里中節炸裂だし、いやあ買ってよかったわ。
PCいじりながら開いて気軽に見られるのも( ・∀・)イイ!

598 :花と名無しさん:03/09/29 01:08 ID:???
>>596
されてますよ。持ってます。「笠倉漫画文庫」
マイナーな出版社だし、今も出てるかどうかは知らないけど。
坂本龍馬の婚約者が主人公の「花ナントカ」ってのは文庫化されてなかったような。
あと、「晶子恋歌」もそうかな。

599 :花と名無しさん:03/09/29 01:12 ID:???
坂本龍馬の婚約者って「さな子」とかいったような人の話だっけ?
正確には彼女婚約者じゃなったけど、おりょうとの話も別にあるのかな?

600 :花と名無しさん:03/09/29 19:55 ID:???
>>599
そう、それ。「花影」だったかも。
おりょうさんも漫画の中に出てきますけど、二人とも龍馬に会わなければ、もうちょっと幸せな人生おくれたかも、とかあれ読むと思ってしまう。

601 :花と名無しさん:03/09/29 22:42 ID:???
里中先生は幕末もお好きだそうですね。
「花影」と沖田総司の「浅葱色の風」は読みましたが、他にもあります?
「あすなろ坂」がそうなのかな?

602 :花と名無しさん:03/09/30 17:08 ID:???
>>591
本当に持統天皇&天虹が好きなんですね。



603 :花と名無しさん:03/09/30 23:12 ID:BzUcwPDk
地方都市なんで、今日ようやくアトンの娘が手に入ったよ。
しかし、大臣アイってほんと吉備真備に似てるね。
(歴史上は悪者とされてるようだけど)

セメンクカラーは同性愛時代は弓削に似てるけど、
死ぬ直前は藤原房前(だっけ?式家の祖だけど)にレベルアップ?
前に読んだけどかなり忘れてたので、続刊が楽しみです。

604 :花と名無しさん:03/10/01 00:26 ID:jFDQ6RP9
>603
セメンクカラーに似てる?のは宇合じゃない?
房前はタレ目だったよ。
そういえば、房前に似てるキャラって、
「海のオーロラ」のルツのお父さん以外にいるかな?


605 :花と名無しさん:03/10/01 04:13 ID:???
>>603
それよりもアク=エン=アトンはぜーったいに俳優のウィレム・デフォーに似ている。強烈に似ている。
そして漫画のアトン王はキモイよぉ
なんかぁ・・・・娘を強姦!?しようとした絵図がトラウマになる位気持ち悪かった。
「わーヤダ、キモイ」
つーかあの容姿でせまるのはどうしたって怖いでしょう。
ロマンチックなことを妄想するのもなんだけれど、漫画だしある程度期待する
じゃん。見事に、妄想がふき飛んだわ。
「手記」の聖武と阿部ならまぁ絵図的には合格なんだけれどねww
しかし漫画でも近親相姦は悪戯に描いてほしくないが・・・・









606 :花と名無しさん:03/10/01 04:17 ID:???
それと、初潮もむかえていない娘を強姦するとはあの王は何を考えているんでしょうか?
頭がイカレテイル・・・・・・


607 :603:03/10/01 16:48 ID:UJeSdIUs
>>604
そーそー、宇合、宇合。なんか違うな房前、とは思ってたんだけど調べなかった。
だははは。はずかし。

>>606
まあまあ、自らが「母上にすべて教えていただい」てるからねえ。
倫理観がだいぶん違うんだろうな。
私は、鼻から脳みそをとりだす、というくだりに再仰天した。


608 :花と名無しさん:03/10/01 20:47 ID:???
でも実際にはアンク=エス=エン=パ=アトンは父の妃になって
アンク=エス=エン=パ=アトン=タシェリという娘を産んだらしいよ…。
「アトンの娘」では王とセメンクカラーの同性愛とかティイとの母子相姦とか
はたまたネフェルティティの乱れた男関係だとかが描かれていたけれど
アンク=エス=エン=パ=アトンと父とは出産はおろか
関係を持つまでにも至らず終わっていたのでなんだかホッとした。

609 :花と名無しさん:03/10/03 16:24 ID:???
セダの顔は氷高に似ている
それから長女はアへ似だと思う。




610 :花と名無しさん:03/10/03 17:49 ID:???
>>589
悪男や悪女の方が、物語としては読んでいて楽しいのだけれど
もう一方違った見方でその人の見つめ直しをするのは
悪いことではないかな。

>>590
わたしも道鏡の字は、惚れ惚れするほど清潔感が溢れているとおもいますよ。
このイメージがなかなか一般化しませんが・・・おおらかな人柄を感じさせますよね。





611 :花と名無しさん:03/10/04 12:19 ID:???
ルゥとセダというのは里中さんの創作?
悪役で書かないと面白くできないのは作者の力量の問題でしょう
かっこいい悪ならいいのだが


612 :花と名無しさん:03/10/04 21:24 ID:pxb4X6cT
アトン、はやく2巻でないかな〜。

ところでまちこの千夜一夜って話題に出ないけど、どうですか?
私はネタがあるならぜひ続きをかいてほすぃっす。

613 :花と名無しさん:03/10/04 22:57 ID:???
続きと銘打ってはいないけど、「夜のメルヘン」はタイトルが違うだけで、形式も内容も「千夜一夜」と同じ感覚でわたしはよんでました

614 :花と名無しさん:03/10/05 13:34 ID:???
「夜のメルヘン」も2巻までで後は出ていないんでしたっけ。
ああいう16頁の短編を幾つも描くのは長編を1つ仕上げるより
はるかに大変だと思いますが、新しい話も読みたいですね。

好きな話を一つだけ挙げるなら、
私は「千夜一夜」の眠りっぱなしの少女に恋する少年の話。
最後のどんでん返しに驚きつつも、
あれで二人の心が結ばれていたと分かって感動。

615 :花と名無しさん:03/10/05 22:27 ID:???
「千夜一夜」コミックスで4巻だったと思うけど、
100均の本パラパラと見たら、コミックスに入ってない話がいくつかあった。
雑誌掲載では読んでなかったから解らないけど、コミックスは全話掲載
しているわけじゃないのかな?

>>614さん
「夜のメルヘン」は3巻まで出ていると思う。

長編もいいけど、里中さんのこういう短編結構好き。

616 :花と名無しさん:03/10/05 22:33 ID:???
>>614
>眠りっぱなしの少女に恋する少年の話
「眠れる美女」でしたっけ?わたしもあの話大好きです。
あのラストのヒロインの言葉も感動的でしみじみと心に残ります。

617 :花と名無しさん:03/10/05 23:31 ID:???
>614 >616
あの話、少女時代に読んだ時は凄く感動したんだけど、
今になってみると思い込みが凄過ぎて怖いな〜と思う。
性の問題が全然出てこないし、「少女漫画」という分野でのみ
通用する話なんじゃなかろうか。

618 :花と名無しさん:03/10/06 12:31 ID:???
アトンの娘二巻いつ発売するの



619 :花と名無しさん:03/10/06 13:08 ID:0on9wUdP
「残照記」を読んで、吉備ちゃんがいちばんかわいそうな気がする。
もし姉みたく即位するなり、ハタマタ中継皇太子になるなりしていれば
長屋王と一緒に自害を命じられることは無かったんではないのかなーとか考えてしまって。
でも正史には書かれていないけれど絶対に、元明&元正天皇は
長屋王一家を重視していたんだよなぁ。
吉備内親王を長屋親王と結婚させて、氷高を女帝にしたのはやはり政治的な意味が
あったんじゃないかな
首親王への中継ぎではなく、吉備を含めて長屋親王へ譲りたかってんじゃないのか?
それを阻止しようと、躍起になった藤原氏の行動が「長屋王の変」になったのではないのか?
オビトは駆るの子供だけれど、草壁の王子の血筋を残すこと
を考えるのなら、長屋王と吉備の子供にも皇位継承権が充分にあるでしょうから。




620 :花と名無しさん:03/10/06 13:17 ID:Myg84cT/
写メール投稿所
http://www2.anybody.jp/~kool/rank/syame/index.html


621 :花と名無しさん:03/10/06 13:47 ID:???
>>608
えーっ。史実では子供を出産したんだぁ
おどろきー
ま、時代が時代だから娘が父親の子を生むことに罪の意識
なんか存在していなかったのだろうけれど・・・
性行為も肉親とやっている感覚すら皆無だったもかもしれませんね。



622 :花と名無しさん:03/10/06 15:10 ID:???
>>619
それ漏れの卒論テーマ。なーつかしー。
ちなみに皇室へ取り戻す動きは、阿部たん死後にもう1回あるけど
やっぱ藤原氏に阻止されちった〜、というのが漏れの論。
(それは井上内親王+白壁王→外部だが、
結局外部+井上は殺されて鳴くよウグイスへいくわけ。
鳴くよウグイスには、藤原氏がびっちりバックを固めていたのよね)
まあ、スレからずれてスマソ。懐かしかったんで。


623 :花と名無しさん:03/10/06 15:50 ID:???
>622
あのー教えて欲しいんですが
大学の史学科は、専攻を例えば「古代史」にしてしまうと
学校で江戸時代や鎌倉時代は習わないんですか?
古代史限定になるのですか?
それから、教材は歴史書だけを教わって古典はやらないんですか?




624 :花と名無しさん:03/10/06 19:18 ID:???
>>617
私はこの話を読んで手塚治虫の「ガラスの脳」という短編を思い出した。
これは少年漫画だけど、やはり眠り続ける少女に一生添い遂げる少年の話。
しかもこっちの少年は少女を目覚めさせようと、眠り姫か白雪姫の話をなぞって
毎日キスをするんだから里中作品よりずーーーーっと気恥ずかしい。
3年前に映画になったけど見た人は「こんな純愛ありえん!」と言ってた。
ジャンルがどうこうというより今の時代には通用しにくい話なんだと思う。

625 :花と名無しさん:03/10/06 19:58 ID:???
>623
言ってる意味がよくわからないけど、オイラも史学科卒です。
学部生ならまず、一般教養から始まって、一通り押えると思いますが。
専攻をどうこう、というのはどの先生のゼミに所属するとか、
卒論をどうするか、と言うことになるんだよね?
希望のとおりになるかどうかはわからないけど、「それだけをやりたい」
なら、そう言う学部に行くより、趣味として色々調べたりする方が
楽しいんじゃないのかな。
最後の1行はチト意味がわかんなかった。スマン。


626 :花と名無しさん:03/10/06 20:03 ID:???
>>623
学校によると思うけど、ゼミが決まるまでは
授業は時代や国に関わらず自由に選択できるのでは?
漏れも東洋美術史なんてのを取ってたし。
古典も、専攻するなら国文学になるけど、
歴史的な研究意義を持つ場合もあるからね、
漏れの同級でも勉強している人いたよ。
特に古代史になると万葉集なんかは歴史書扱いにもなってるし。

ただ、学校によってやりたい時代がない場合もあるので要注意だ。
漏れの学校は漏れがいってた頃はたまたま
中世を専攻するセンセイがいなかったしねー。

参考になりましたでしょうか。

627 :花と名無しさん:03/10/06 20:38 ID:???
>617
わたしは楳図かずおの「イアラ」の中の短編を思い出した。
まったく同じだったような気が…。
しかし、里中さんが書くと可憐だったり純愛だったりするのに、
楳図かずおが描くと、それだけで恐ろしかった。

628 :花と名無しさん:03/10/06 23:30 ID:???
>>624さん
「ガラスの脳」の話、確か少女は一週間だけ目が覚めて、その間に
人生の一生分を過ごすという話じゃなかったですか?
眠っている間に担当医にいたずらをされていて、それを知った少女は
自殺しようとしたけど少年に救われて結婚する。
でも結婚してすぐ眠りにつく…。死後解剖したところ、その脳はガラスのように
綺麗だった…(うろ覚えだから間違っているかも)

今まで気づかなかったけど、里中さんの話とも似ているところがありますね。
(ガラスの脳の方が先だけど…)
「千夜一夜」や「夜のメルヘン」は本当に珠玉の短編集ですよね。

629 :花と名無しさん:03/10/07 13:16 ID:???
私も「ガラスの脳」とちょっと共通性は感じたかな。
でも、「眠れる美女」で一番印象に残ってるのはラストのどんでん返し。
あれは里中さんのオリジナルだし、あれがなければここでも言われてるように恥ずかしいほどの純愛物でしかなくて、あんまり好きにはなれなかったかも
逆に、「ガラスの脳」のラストが里中さんと同じ設定だったらすごくイヤかも、「ガラスの脳」

630 :花と名無しさん:03/10/07 19:17 ID:???
私も「眠れる美女」と「ガラスの脳」の両方読みましたが、
・生まれた時から眠ったままの女の子を好きになる男の子
・二人は結婚し、最後まで一緒
といった辺りは似ていると思いました。
でも話の一番のポイントは、「眠れる美女」では629さんの言うラストのどんでん返し、
「ガラスの脳」では628さんの言う一度きりの目覚めですよね。
読んでいて恥ずかしくなることもありますが、私は両方とも好きです。


631 :花と名無しさん:03/10/07 22:01 ID:???
やっぱり、NHK大河ドラマで古代ものやるなら「天上の虹」かなぁ

632 :花と名無しさん:03/10/07 22:56 ID:CGybWiAC
>>631
それは、私も考えていた。
里中さんとNHKは懇意だし。
でも、初期の同性愛エピソードなどはどうなんだろ。

633 :花と名無しさん:03/10/07 23:27 ID:???
>>632
 それって、人麻呂と高市の話でしょう。
 カットすればいいでしょう。そんな場面。そんなにこだわるシーンですか。
 皇子X皇子どうしの話じゃないし、別にあの場面なくても高市挽歌は作れるはず。



634 :花と名無しさん:03/10/08 00:38 ID:???
でもあの回想シーン。。。

635 :花と名無しさん:03/10/08 01:33 ID:JKvfRuvB
>>634
 蛍でも飛ばしておけばいいでしょう。
 ついでに、紀の国の温泉の入浴シーンもカットされるでしょう。
 皇子、皇女の入浴の場など、NHKが許すはずないでしょう。
 

636 :花と名無しさん:03/10/08 01:49 ID:???
>>635
入浴シーンをみたいわけでは無いが・・・
でも庶民を許して、皇族方はダメというのは理解しがたいなあ
どうせドラマの中でしょう
小説や漫画はokで映像はよろしくないという理由はなんざましょう。
しかし、それなら「天虹」は初期の巻ほど
カットシーンが多いことになりますね。





637 :花と名無しさん:03/10/08 01:51 ID:???
ベットINもカットかぁ・・・

間人と中の兄
大海人と・・・以下略






638 :花と名無しさん:03/10/08 02:01 ID:???
>>637
それなら[女帝の手記]なんかもっと無理なんだろうな。
あの漫画で孝謙天皇時代は仲麻呂とヤッテル場面が一章につき必ず
挿入されたいた気がする・・・。
ご丁寧にも絵は仲麻呂が上になり阿部を倒れこませていたけれど、何かの配慮?
あとこの漫画は各巻についていた副題が笑えた、たまゆら〜とかまほろば〜とか。




639 :花と名無しさん:03/10/08 10:00 ID:???
大河よりも昼ドラ向き
TVだとつけてると自分でこれが見たいと思ってなくても
普通に見れてしまうのが問題になるようです
小説やら漫画は見たいと思うからこそ見るものだから規制が厳しくないはず
映画だと規制はあまり厳しくなかったと思う

640 :623:03/10/08 12:24 ID:???
やっとカキコめる。。。
>>625-626
大学になると、四年間はある時代だけを細かくみっちり勉強するのだと思っていたので
通史はやらないのかと思っていた。
歴史関連の本を読んで著者の履歴に
専攻(例)「古代史」とあるのはこれは大学院に入ってから選んだ
学問のことなのでしょうかね。

>>「それだけをやりたい」
なら、そう言う学部に行くより、趣味として色々調べたりする方が
楽しいんじゃないのかな。

そうなのか。それでもいいのかw
歴史好きの人から見れば史学科に入れる事、そこで勉強する事
が出来るのはすごーく羨ましいのだけれど趣味で色々調べた方が
充分楽しめるんだ。なんか嬉しいわな。

あと古典というのは
例えば万葉集を勉強したいなら国文科に行くんだろうけれど
史学科では、万葉集などの扱いはどうなってるのかと疑問に思っていた。
平安時代の歴史を勉強するのに源氏物語も史学科で習うのかと・・・
>>626を読んで大体わかりました。
古典文学も歴史書と同じく資料として扱われているんだ。






641 :花と名無しさん:03/10/08 13:26 ID:lRNTLaV3
>>639
  昼ドラでもいいですね。NHKがだめならこの際、民放ではだめでしょうか。
>>633
  まさか、天上の虹に、皇子X皇子どうしの場面はないでしょうね?
  

642 :花と名無しさん:03/10/08 14:07 ID:???
里中さんの漫画は昼めろ向きですよね。
天虹が花王愛の劇場でやれば、巷に万葉ブームが起こりそうですね。
真珠夫人なんか目じゃないくらいのヒットの予感があるのになぁ
ドラマ化されないのが残念ですね。


643 :花と名無しさん:03/10/08 14:12 ID:???
>>638
ところで塩焼王
この名前食欲をそそるイメージがあっておしいそうw
アジの塩焼き、鮭の塩焼き・・・

大炊王はなんか米炊きを連想するわな〜w

この王子らは秋生まれなのか?



644 :花と名無しさん:03/10/08 16:20 ID:???
里中先生なんだから、塩焼きにするのは鮎かな?
あーおなかすいたよヽ(`Д´)ノ

645 :花と名無しさん:03/10/08 16:20 ID:yOPbqc1V
「女帝の手記」はハンサムに描かれているおのこが少ないですのお〜。
「天上の虹」にはわんさかでてくるのに。カッコイイのは大炊王や安積親王くらいか。
あっ、あと道鏡。鎌足&史似の仲麻呂さえまだマシな方。
特に塩焼王はかっこわるっす。
さんまのうまい季節に生まれた?のかもね>642


646 :花と名無しさん:03/10/08 16:23 ID:yOPbqc1V
643,644へのレスでした、塩焼王…。
そういえば、あのニヒルな新田部の息子なんだよね〜。

647 :花と名無しさん:03/10/08 17:20 ID:???
>>642
昼メロを里中原作でするならこのスレであがるあすなろ坂でもいいんのでは?
でもインパクトは天上の虹が大だろうなぁ。




648 :花と名無しさん:03/10/08 17:23 ID:DoEt9j40
>>645>>646
父親の新田部に似ても似つかない顔の王子が2人。
道祖王と塩焼王
母似なのか?
指摘されるとほんとーにハンサム顔の男が出てこない漫画だったね、大伴家持
でさえ長岡さんの漫画では(主役の特権かw)イイ男に描いてあるのに。
この人は阿部ちゃんと同じ年だったらしいじゃない。
正史でみると阿部ちゃんと絡みがないみたいだけれど、見た目よくして漫画に華を添えてもいいのにw
真備のおじさん、現某、豊成・・数えたらキリがないほど
顔のいい男がいなーぃ。
活躍の場面がない安かべ、まぁまぁ黄文王の顔を良し顔に描いてもなぁ。。。。
叶わぬことだが安積親王のもっと成長する姿が見たかった・・・涙
それから、北家の永手には殆どふれず藤原南家をとくに書いてあった
のが物足りなかったなぁ。




649 :花と名無しさん:03/10/08 17:33 ID:DoEt9j40
つづき

それから、女帝の手記は阿部内親王がずーっと主役を張っている漫画でしたので
周りが見目麗しい美男ばかりで固めると、彼女がなんでその男らに惚れないのかと
読者は読んでいて合点がいかなくなるからじゃないかな?
天上の虹は、持統天皇の一生の物語であっても彼女の幼少期は
父中の兄や祖母、叔父の大海人らが物語りをひっぱっていっているし
この三人が死んだあとは、持統の子供とその周囲の恋愛話を中心に構成されて
草壁が死んだら孫のカルとその周辺人物のエピソードで話が進んでいってるので
脇役もハンサムに描かなくてはいけないのだと思う。





650 :花と名無しさん:03/10/08 20:47 ID:???
昼メロでも面白そうだが、下手すると登場人物が「皇族」であるという
大前提すら変えられそうな悪寒。
はるか昔の万葉の時代、貴族たちの愛憎劇…とかいって。


651 :花と名無しさん:03/10/08 21:05 ID:???

原画展、逝った人、いる?

652 :花と名無しさん:03/10/08 21:22 ID:EEwcGQwt
>>650
  この際だから、どっかの会社でも舞台にしてみれば。
  采女OL、高市は専務、会長は持統で、息子を次の
  社長にしたいが、亡き会長の愛人腹の子供たちが、虎視眈々
  と狙っているというのはどうですか。

653 :花と名無しさん:03/10/08 21:46 ID:???
>>652
ワロタ笑
昼メロらしく愛人の子供とフリンしたり・・・とか
新しいエピを作るかもね。
相手は高市か?


654 :花と名無しさん:03/10/08 22:20 ID:heSvd4t0
主題歌は椎名恵で ♪女なら誰よりも愛を選ぶわ〜

655 :花と名無しさん:03/10/08 22:46 ID:???
LOVEISALL  愛を聴かせて


見てるとお腹いっぱいになりますだ。。。



656 :花と名無しさん:03/10/08 23:00 ID:???
いいね、で、藤原商事鰍ノ、老舗が乗っ取られてしまう、って展開で。

657 :花と名無しさん:03/10/08 23:08 ID:???
>>651
何!そんなのがあったの?行きたかったなー

658 :花と名無しさん:03/10/08 23:30 ID:???
夏川結衣の顔って里中さんが描いたささら持統天皇に似ているとおもわない?





659 :花と名無しさん:03/10/08 23:41 ID:U6UuOyvX
これならなんでもあり。紀の湯の場面は社員旅行。そこで、父親
の社員旅行についていった、社長令嬢さららは、中学2年生。
初恋の、難波商事の一人息子、高校3年生の、ありまの死をを知る。
というところから始めて、白村江はさららの父親の飛鳥商社の海外
進出で、中国と韓国の安売り攻勢によって海外進出は失敗し、中大
兄を社長とする商社は、近江商事と名を改め国内での巻き返しを図る。
壬申の乱によって、中大兄の近江商事の、乗取りに成功した、
大海人(中大兄の娘婿)は会社名を、もとの飛鳥商社に戻し、
社長に就任し、高市専務、大津部長などの助けを借りて、社内改革
に取り組む。その前に、近江商事の若社長、大友の妻は、高市の元の
恋人であった。十市を忘れられない高市は、飲んだ帰りに、若い新入
社員の人麻呂と一夜を過ごしてしまう。
こんな風に書いてみると、万葉の時代も、いまも、あまり変わりません。

660 :花と名無しさん:03/10/08 23:58 ID:???
今の時代は皇室にセクースの匂いが微塵もしないだけ。



661 :花と名無しさん:03/10/09 10:23 ID:c0XV2UTI
>>659
ワロタ。
極妻風でもいけそうだけど。

662 :花と名無しさん:03/10/09 15:53 ID:abm0fKzf
>>661
  極妻でいけるのは、壬申の乱まで。天武朝はやはりOLの世界でしょう。
 男女の色っぽいシーンも結構あったし。このキャラ達だったら、極道でも
 大丈夫。ありまなんて、薬づけにして,XXXしてみたいし、、、、
 すみません、BLのサイトへ移動します。
 登場人物も、骨のあるのが多かったような気がする。天武朝は、まさに
 会社、ずる休みした?大津をみんなでかばいあってオロオロして。
 大名児は、ほとんど社長秘書といった感じです。書き下ろしになると、完全
 に現代人。親近感あふれて面白い。

663 :花と名無しさん:03/10/09 21:01 ID:???
>>645
というか、「女帝の手記」は1ヶ月に1冊のペースで発行されていたので、
(5巻だけ2ヶ月ほど遅れたが)
ハンサムを丁寧に書いている時間がなかったというのが真相ではないだろうか?

664 :花と名無しさん:03/10/09 21:51 ID:???
>>663
それはあるかも。「長屋王残照記」や「天上の虹」にくらべて、なんか絵が雑、というか筆遣いが荒い感じで違和感感じたし。

665 :花と名無しさん:03/10/10 00:53 ID:???
>>663
なるほどね。適当ではハンサムは描けないからなあ




666 :花と名無しさん:03/10/10 01:23 ID:hp4H+s+8
>662 しかし天武朝現代版ならロリありでわ…五百重とか新田部とか。女子高(中?)生に征服欲をかき立てられる社長かあ。

667 :花と名無しさん:03/10/10 01:50 ID:WbDkCCQO
長屋王の変でおもった事なんだけれど
この事件の背景は藤原氏の血を引く聖武の男皇子
が早世したことで、跡継ぎが消えて長屋王一家の存在が目ざわりになったのが原因なんだよね。
天皇+藤原氏の血統にそんなにこだわるのなら
長屋王と藤原ナ我子との間に出来た王子に皇位を継がせるという手段をどうして
使わなかったのかなと、思った。
でもそこに行くまでに、まず長屋王の即位が可能になってしまうし
ナガコ出生以外の王子にも当然皇位継承権が発生してくるから、またひと悶着も起きる
から上記で述べた手段は使えなかったのですかね?
不比等だったら、上手にそうやって処理できたかもしれない・・・。
そのために、ナガコを長屋王に嫁がせたんじゃないのかな?
ひとつがダメならもう一方に、望みを託すみたいな計算をしたいたんじゃないの?
もちろん聖武と藤原氏の女との間に生まれた男子がいれば、争いごとは起きずに済んだのだのに。
基王が無事成長していたら・・・・ウン十年早く平安時代がやってきたのかも(笑




668 :花と名無しさん:03/10/10 09:38 ID:???
もし不比等がもっと長生きしていたら、ひょっとして基死亡後、
安倍を長屋子供(膳手とか鈎取とか)に嫁がせたり?
そしたら長屋即位で「皇位藤原密着度」が一歩下がっても、
次世代で確実に取り返せる。
なんといっても安倍は皇女なんだから安宿みたいにゴリ押し
しなくても確実に皇后になれるし。

里中せんせの描く不比等は嫌なところあるけど有能だから、
そんな妄想も生まれてしまう。

669 :645:03/10/10 11:00 ID:aIOClDav
>>663
女性も美人は安倍本人とお母様のみ。井上内親王をはじめ、他の方々は
けっこう…、といいますか雑でした。
やはり、美男美女を描くのには手間ひまがかかるのかな。

新田部よりも塩焼王たちの方が先に顔が決まってしまったから、
あんなに差のある親子になってしまったんでしょうね〜。
新田部の顔完成はわりと最近でしょ?

仲麻呂、よくみたら鎌足よりも中大兄皇子の方に似てた…。

670 :花と名無しさん:03/10/10 12:09 ID:KbDC9gsc
>>669
いくら歳とったとは言え、もうちょっと何とかならなかったのかな。
まるで握り潰した饅頭のような顔だった…。<三千代

671 :花と名無しさん:03/10/10 14:27 ID:???
仲麻呂みたいに胸毛のふさふさした男と付き合っているよ、今

672 :669:03/10/10 14:42 ID:aIOClDav
>>670
ぶはは、おかしー。たしかに三千代があれでは…。
天下のふひとの心をギュっとつかんだ女にしちゃあ、しょぼすぎる。

>>671
これからの季節はあったかくていいかも。夏は…。

673 :花と名無しさん:03/10/10 20:43 ID:???
舎人皇子も天虹での若かりし頃はけっこう可愛かったのに
残照記では居眠りしてヨダレたらしてるおっさんだったっな〜。
まあ、あれも天虹の方が後なので残照記のは適当だったのかもしれないけど。

674 :花と名無しさん:03/10/10 21:06 ID:???
>>670
美千代はまるで麩饅頭みたいな顔でしょ
天虹で老後あそこまで変化した顔は珍しいのでは??



675 :花と名無しさん:03/10/10 21:21 ID:???
>671
胸毛ふさふさだとくすぐったくない?w

「手記」の仲麻呂について・・・
三巻p31の絵を見ると、もう仲麻呂が純真無垢な女の子を誑かすイケナイオヤジになってる。w
阿部がなにか疑問におもうとすかさずエッチではぐらかすし・・・・。
だまされる方もだまされる方だと批難も出来ようが・・・なんか阿部ちゃんが可哀想可愛いで、許せる。
二巻で阿部と初エッチする時の絵も、「この機会をずっと狙ってましたー。」みたいな
キスの仕方をしていて笑える。w
隣ページは腰に回してる手がやらしいわ。
今、この場面をみながら書いてるんだけれど阿部と仲麻呂のベットシーン(藁はあまりキレイなものでは無いと思う。
うらやましく思わないな。
本当にこの男でよかったのか?阿部ちゃんって訊きたいよ!
道鏡に逢うまで恋人が、こんな男でお気の毒。

ナレーションに「地震が六日間続いてました、揺れ動く大地のざわめきの中で
わたしは自分が女であることを思い出しました」とあるが

2人は地震に揺られながらやっとったのか?






676 :675:03/10/10 21:26 ID:???
裸の絵を眺めればほんとに毛がふさふさの仲麻呂ですね。。。

>道鏡に逢うまで恋人が、こんな男でお気の毒。


と書いたけれど
この人(阿部ちゃんね)対人関係は恵まれている方だと思う。
吉備真備に、娘由利ちゃんに、広虫、そして道鏡。
身分を利用されやすい彼女の立場を考慮するとこれだけ、信頼できる人に出会えたのは
幸運なことじゃないかなぁ?



677 :花と名無しさん:03/10/10 22:16 ID:Z/mtcrja
阿倍     だろ?

678 :花と名無しさん:03/10/10 22:55 ID:???
>667
小説家の永井路子さんは、不比等がナガコを長屋王に嫁がせた
のは贈答品みたいなもの、と位置付けていたね。
その間に出来る子に望みを託すというより、あなた(長屋王)と
事を構える気はありませんよ、という挨拶代わりみたいな感じ。

そして、藤原氏が一番恐れていたのは長屋王よりその妻の
吉備と間に出来た子どもたちだ、と。
吉備の血縁は彼女以外全部天皇(もしくは皇太子)になってるから、
彼女にも皇位を踏む資格は充分にある。

しかも長屋王と吉備との間にできた子どもたちは、氷高が女帝に
なる直前に元明天皇から正式に皇孫扱いにされているから、
そういう扱いでないナガコの子どもは物の数にも入らないし、
皇后の子どもでなく男皇子ですらない阿倍も当然論外、と。

679 :花と名無しさん:03/10/11 03:49 ID:???
>>678
結局は、オビトに皇子ができない限り
オビトの次に皇位を継ぐ可能性があった皇族は長屋王と吉備内親王との間にできた
子供達だったというわけですね。
そして皇族側は皇位が長屋王家に流れていくことを願っていたと・・・???
だが藤原氏の「権力欲」はとてつもなく強欲だった・・・。(完





680 :花と名無しさん:03/10/11 04:24 ID:o1EHNo0z
話が横道にそれるレスをいいですか。

小学館版アトンの娘Aをブクオフにて100円で手に入れてしまいました。
うれしい。
(@だけ定価の半額だったのが謎)
Bも探しましたが置いてなかったので文庫版を買うことになりそうです。
やっぱ漫画はワイド版が読みやすいサイズだねぇとおもいながら
読みました。
話が進むごとにおもしろくなっているので、Bが楽しみです。




681 :花と名無しさん:03/10/11 05:01 ID:???
>679
いや、オビトの次だけじゃなくて、オビトの前にも吉備か彼女の
子どもが皇位を踏む可能性があったんじゃない?
子どもたちが皇孫扱いになったのは氷高が皇位につく前で、
独身の彼女は自分の子に皇位を継がせることはないから、
氷高の次として皇后の子どもでないオビト以上(又は同等)の
可能性を持っていた、と。

吉備なんて天皇だった母親と天皇になる予定だった父親の娘で、
兄も姉も天皇になっている。血筋の上から考えたらオビトとは
比べものにならないほど皇位に近いのだし。

682 :花と名無しさん:03/10/11 06:01 ID:???
駆る亡き後元明女帝、吉備、氷高の女三人で皇位を守り
父母が皇族であるサラ部レット長屋王にゆずるつもりでいたんだろうね。
ならば、当時血筋が最高峰である吉備内親王を嫁がせて理由も納得。
こうなると、オビトは天皇一家からみれば邪魔な存在でしかないってことに
なるなぁ・・・首皇子がお気の毒だあ。
この人は、母方の実家である藤原氏からも道具扱いにしかされてないでしょう。

駆るの子供とはいえ藤原氏の血が入ってる首皇子への継承は避けたかったのかな。




683 :花と名無しさん:03/10/11 11:52 ID:???
残照記の元明女帝は最初は首が一人前になるまで
自分と氷高で皇位を守るつもりだったんじゃなかったっけ。
でも首がいつまでたっても藤原べったりで頼りないから
長屋に任せたいという気持ちになっていった。
最初から首を排除しようとしていたわけじゃない。
首だって藤原の血を引くとはいえ自分には可愛い孫だしね。

ところで天虹では吉備の実母はカノコになっているから、
元明女帝は実の孫より妾の孫への皇位継承を考えていたことになる。
そう思うとまったく見上げた女性だけど、
残照記の時点では吉備は実子という設定だったのかな。

684 :花と名無しさん:03/10/11 14:16 ID:???
>>683
元明女帝(あへ)にとって長屋は同母姉(みなべ)の息子=甥でもあるから
より親近感が強かったのかもしれないね。
実の孫でも外戚べったりの首、その首魁の不比等は持統女帝時代から
権力をぐんぐん伸ばしてきて、第二の蘇我氏を思い起こさせたとか。

あくまで「元明女帝が長屋王・吉備内親王とその子孫ラインに
皇位継承を考えていた」かどうかは実際にはわからないけど。

685 :花と名無しさん:03/10/11 19:01 ID:???
>>683
阿閇ちゃんって、吉備を見る目がすごく優しいんだよね。
残照記の「長屋と結婚してよかった?」「そりゃもう!」の時は
もちろん、天上の吉備@少女が「結婚するのは長屋がいい。」の時も
「母の眼差し」以外の何者でもないあったか〜い眼差しなの。
だから、残照記時点での設定がどちらにしても、見上げていい気がする。

686 :花と名無しさん:03/10/11 20:01 ID:???
長屋王って凄い人らしいね
頭脳、品格、人柄などがとても優れた人で
それに嫉妬していた人らが多数いた。
だから陰謀にはめられた時、長屋王は孤立していた。
という、解釈を残照記を読んでしました。


687 :花と名無しさん:03/10/11 22:50 ID:???
ここのスレってすごいじゃない漫画板に立てたのが失敗したくらい。
次は日本史板に移動しても不思議じゃない。w






688 :花と名無しさん:03/10/12 01:45 ID:Kclj6+hh
明日香村行ってきた&女帝の手記ゲット記念カキコ。 天武&さらら様の御陵も行きましたが、雨に降られてゆっくり見れなかったのが残念。柿が色付いてのどかな風景でしたよ。

689 :花と名無しさん:03/10/12 03:37 ID:???
>688
奈良旅行とは羨ましいです。
私は修学旅行で一度行ったっきり、しかもその時は日本史の知識が
無かったので・・・苦痛はあっても「感動」を味わえなかった。
こんなのもったいなさ杉だー。
必ず正倉院展の時期を狙って、奈良に行くつもりです。



690 :花と名無しさん:03/10/12 03:41 ID:???
>688
女帝の手記感想きかせてね。
わたしは残照記を集めないと・・・
天虹Sまであと四ヶ月待てばいいのかな?


691 :花と名無しさん:03/10/12 11:02 ID:???
今月からいよいよ「名作オペラ」シリーズの刊行が始まるみたいですね。
第一回配本は「ニーベルングの指輪」。面白いのかな?

692 :花と名無しさん:03/10/12 23:12 ID:???
名作とか古典とか文学の漫画化もいいけど、
新作オリジナルの「現代モノ」が読んでみたい。
もう無理かな…。

693 :花と名無しさん:03/10/12 23:44 ID:???
わたしはオペラ漫画を書き下ろす労力と時間があるなら、天虹をとっと完結させて欲しいよ。



694 :花と名無しさん:03/10/13 00:33 ID:rv8vqWZG
688です。阿部って初めはぐずぐず悩む子だけど、吹っ切れてからはさらら顔になりますね。(気のせい?)ちょっとよろめきすぎだよ…と思ってみたり。皇族意識が薄らいでる辺り時代の流れを感じました。よくわからん感想でスマソ。

695 :花と名無しさん:03/10/13 08:47 ID:???
20年も一つの作品を書き続けていけるのって、すごいと思う。
普通飽きるか、マターリできずに飛ばすと思うんだけど、
過去の伏線を生かしつつ、さらに物語を積み上げていくのって大変だよ。
しかも他の作品も書きながら。あ、でもその方が行き詰らないのかな?
大和和紀さんも、あさきを描きながら色々描いていたようだし。

696 :花と名無しさん:03/10/13 13:17 ID:???
今後里中さんに書いてほしい作品とかってある?

697 :花と名無しさん:03/10/13 14:28 ID:???
里中満智子が書く「歴史に弄ばれた女性たち」シリーズとか(勝手に命名)
藤原薬子・壇林皇后・お市・ガラシャ・千姫・和宮・松井須磨子
その辺を激しく読んでみたいっす。

698 :花と名無しさん:03/10/13 15:56 ID:???
個人的には「天上の虹」番外編として人麻呂のプライベートな人生を里中さんの漫画で読んでみたい。
彼の歌って、公的な宮廷歌人として詠んだ歌より、恋人や妻のことを詠んだプライベートな歌の方が好きだから。


699 :花と名無しさん:03/10/13 16:45 ID:3iAzQ3uT
698
賛成〜。高市とお蝶な人麻呂だけじゃなく、
一般的恋愛をしている彼をみてみたい。

700 :花と名無しさん:03/10/13 21:44 ID:???
700

701 :花と名無しさん:03/10/13 22:25 ID:???
>>697
和宮読みたいなあ。松井須磨子さんは「あすなろ坂」で名前だけ出てきたね

702 :花と名無しさん:03/10/13 22:51 ID:???
里中さんが描く和宮面白そうですね。
でももう他への創作意欲とかなさそう。

703 :花と名無しさん:03/10/13 22:59 ID:???
>>694
ほんと髪をたらすとささらに顔が似ていた。
それから度がすぎるよろめきもノー天気すぎてそれを利用する仲麻呂にも笑えたよね。
聖武や阿倍の皇族意識が揺らいだ原因は仏教なのかなあ?
わたしも地頭の時代を描いた天虹とは幾分か皇室の雰囲気が違うと思った。







704 :花と名無しさん:03/10/14 00:23 ID:???
>>703
聖武や阿倍の皇族意識が揺らいだ原因は仏教なのかなあ?

聖武の頃は藤原氏に天皇家が取り込まれていた頃だからね
光明皇后も署名するときは「藤三嬢」藤原家の三女と名乗ってたくらいだから
このころは天皇家と言うより藤原王朝でしょ

705 :花と名無しさん:03/10/14 00:46 ID:qa2R4NuL
建礼門院だと天虹とはる長編になりそうだから…与謝野晶子なんかはどうでしょう。(またドロドロ系だな)

706 :花と名無しさん:03/10/14 00:48 ID:TtrB73N2
里中さんが描いた「セシール物語」って既出?
2ページ読んだところでやめたんだけどどうでしたか?

707 :花と名無しさん:03/10/14 00:55 ID:???
>>705
里中さんの「平家物語」イイね〜♪


708 :花と名無しさん:03/10/14 00:58 ID:???
>>704
聖武天皇は弱すぎ・・・
藤原氏や嫁の光明子に対して。
でも、強かったら暗殺されていたかもね。
それから宮子が欝にならなければ、聖武の性格もダイブ違っていたんだろうなぁ。


709 :花と名無しさん:03/10/14 01:33 ID:Ie3ybf9r
>>705
もう前に描いてると思うけど。題名「晶子恋歌」だったかな。
高橋千鶴さんも描いてる>晶子

710 :花と名無しさん:03/10/14 19:33 ID:???
>>701
松井須磨子は「あすなろ坂」の中で名前だけでなく、結構重要な役所で登場したと思ったけど。
「晶子恋歌」の与謝野鉄幹はカッコよかった。他の漫画では、結構情けなく描かれてるし、たぶん、その方が実像には近いと思うけど。

711 :花と名無しさん:03/10/14 20:11 ID:???
>>710
見た目はカッコよかったけど、言動はハゲシクカッコ悪かったね>晶子恋歌

712 :花と名無しさん:03/10/14 20:39 ID:BtfRdsq6
強い女シリーズで
1.藤原薬子と平城天皇
2.北条政子
3.出雲阿国

713 :花と名無しさん:03/10/14 22:33 ID:???
里中さん@番得意そうw
平城天皇も聖武天皇みたく徹底的なへたれに書くんだろうなw
気弱なマザコン天皇・・・・



714 :705です:03/10/15 00:07 ID:9D1W0XIf
あわわわ…無知でお恥ずかしい。 今日立ち読みした「血の日本史」という本では長屋王と氷高・吉備と姉妹ドンブリって設定だった。しかも本命が氷高…そんなのヤダ。

715 :花と名無しさん:03/10/15 01:38 ID:???
作者はスケベで無知からくる勘違い
そんな本読まないでえーw
血の日本史。

ぷっ

716 :花と名無しさん:03/10/15 02:16 ID:rDYcKtHF
アトンの娘Aを読んで、おもったこと。
セダとルウのチビっ子カップルが可愛いね。
>>83
女帝の手記と類似点が的確に述べてあって頷いたもんですが、チビっ子夫婦の関係は
高市と十市、ささらと有馬、相思相愛ではないけれど大津と十市
の様でもあると思いました。
登場人物たちを取り巻いてる環境や役割??は手記と本当に似ている。
手記と天上の虹に出演した役者らが、仕事でもう一度「アトンの娘」に
出演して組むみたいな感じを妄想した。


あとネェルティティは「氷の微笑」に出た頃のシャロン・ストーンが
演じるのにぴったりだと思った。
あの生き生きとした悪女っぷりが素敵wだ。
光明子は、どこか暗いな。




717 :花と名無しさん:03/10/15 20:33 ID:???
>>697
お市よりは淀殿を書きそうだ
>>705
氷高といえば小説家の中では長屋とくっつけたがる手合いが多いような気がする。
舎人(親王)のもあったが

718 :花と名無しさん:03/10/15 23:22 ID:???
私が読んだ杉本苑子の短編では、万葉歌人の小野老が、氷高に片思いして、彼女の病気平癒祈願のために出家したってのもあった。

719 :花と名無しさん:03/10/15 23:55 ID:???
元正天皇が処女だったと思う人はいる??

720 :花と名無しさん:03/10/16 00:04 ID:???
>>719
そうだったんじゃないかな?<処女
出会いがなさそう。。。それに男もびびって手が出せなそう。
「高嶺の花」だったと思うし。


721 :花と名無しさん:03/10/16 04:06 ID:???
そんな女つまんないじゃないかな?
いくらキレイでも気取ってる人って、男にモテナイと思う。

722 :花と名無しさん:03/10/16 05:24 ID:???
当時の倫理観や貞操観念がどういうものかははっきりはわかんないけど

高嶺の花=気取ってる、ってことじゃないと思われ。
母親(あへ)が言ってた通り、彼女の容姿や態度より身分や状況から
相応しい相手に嫁がずに独身で通したってことでそ。
エリザベス一世みたいに、自分の結婚問題が即政治問題なんだわさ。
だからあえて誰のところにもいかないという選択をしたのだと思われ。

あ、そういえば(何かと比較しちゃってなんだけど)
長岡版氷高は、不比等にプラトニックラブだった設定だった。
新田部をもってきたのは里中さんが初めて?

723 :花と名無しさん:03/10/16 07:49 ID:???
氷高を取り巻く男たち

不比等、長屋、新田部

杉本氏→小野老

梅原猛氏→橘諸兄、笠麻呂


こんなところかな、本で読んだ日高ちゃんの相手に上がった名前は。



724 :花と名無しさん:03/10/16 08:40 ID:???
三枝ナントカさん→舎人皇子

725 :花と名無しさん:03/10/16 08:47 ID:???
>>722
>高嶺の花=気取ってる、ってことじゃないと思われ。
>母親(あへ)が言ってた通り、彼女の容姿や態度より身分や状況から
>相応しい相手に嫁がずに独身で通したってことでそ。
>エリザベス一世みたいに、自分の結婚問題が即政治問題なんだわさ。
>だからあえて誰のところにもいかないという選択をしたのだと思われ。
禿同。
長岡さんの「空ゆく月船」?でも、さらら様が「そなたは最も高貴な娘」
っていってたり、「帝の姉君を手に入れればたいしたものだ」とか噂
されてたりするよね。
なんといっても帝の姉で、しかも前帝の孫娘でしょ。降嫁するといっても
難しいし、皇族といっても相手が決まってきちゃうしね。

個人的には、不比等にプラトニックラブな長岡版氷高が好き。
でも「虹」を読んで、三千代がらみで新田部を薦められるっていうセンも
ありだよねぇと気づいた。


726 :花と名無しさん:03/10/16 10:09 ID:???
>>722
氷高さんは聖武天皇に皇位を渡すわけですが、とても不安であったとも言われてますね。
それは聖武が幼稚な精神だったからですか?
氷高さんは聖武を甥というより弟として見ていたと思いますよ。
亡くなった文武天皇の身代わりと見つめていたはずです。
独身の爽やか阿部ちゃんも最後は一人ぼっちになるけど
おなじく緑の香りがする氷高さんも晩年は一人ぼっちなるんだよね。
予防したいたのに父親には早く死なれて弟も自分より先に他界・朝早に母親が死んだ後、妹の吉備も殺される。
いるのは、吉備自害の遠因である憎らしい?甥が一人いるだけ。
情報もないしこれじゃ「手記」で阿部ちゃんに冷たい態度を取るのわかるわ。
阿部ちゃんは氷高さんが冷淡で、傷ついて泣いちゃってたけど。
だからといって安積に集中して好意をもつのは、ずっと平城京で暮らす気持ちがあったのかな?
藤原氏タイ皇族の戦いをかいた「美貌の女帝」は阿部ちゃんの重い空気のダンス場面が読めますが、そこで2人は歌のやり取りをしているほど
簡単に仲直りしましたね。
色々迷うがこの時間だけでも氷高さんはいい人で心がキレイな人だと思いました。



727 :花と名無しさん:03/10/16 14:52 ID:???
>>688
私も、明日香村いったことありますよ。むろん、天武&持統稜が目当てで。
(天皇稜めぐりが好き)周辺には欽明天皇稜とかもありますよね。
 ちなみに、天武&持統稜が唯一の、
歴史書に記された埋葬者と実際の埋葬者の一致が確実な天皇稜らしいですね。

728 :花と名無しさん:03/10/16 23:26 ID:???
井上・不破姉妹の物語が読んでみたい
天武皇統ってここで途絶えちゃうし(長皇子の系統は残るけど)
幼い頃から斎宮を勤めて浮世離れした姉と
権力を手に入れることに必死だった妹の話なんて面白いと思う

でも手記の顔のままはイヤン

729 :花と名無しさん:03/10/17 03:17 ID:bksWQZDO
天皇の娘って嫁にいかないのが普通って時期もありましたっけ?

梅原猛氏って子供時代をうちの町ですごしたみたいでよく講演会やったり
名誉町民?だったりするんですが まだ梅原氏の作品読んだことなかった。
小説?論文?面白いですか?今度図書館で借りてこよう・・

730 :花と名無しさん:03/10/17 03:42 ID:???
>729
ここの過去スレでさえ梅原さんと弟子の井沢さんの話題(著書について)が出てくるよ。
読み物として面白い、ますます歴史好きになるとおもうよ。
万葉集へ興味が出始めたので
わたしも、水底の歌を読みたいと思って探していますよ。


731 :花と名無しさん:03/10/17 11:08 ID:2UyXNAWZ
>>729
梅原氏の「隠された十字架―法隆寺再建論―」はとても斬新な発想で面白かったよ。

732 :花と名無しさん:03/10/17 13:07 ID:???
>>729
ここの過去ログにもありますが、梅原猛は読み物としては面白いものを書くけど、
かなりのデムパなので、あくまでフィクションである事を念頭において読んだ方がいいと思いますよ。
まぁデムパとはいっても、思いつきとアイディアだけが先行して調査を怠り、
勢いだけで書き上げた後、もともと頭のよい方なだけはあり、すぐに正気に返って、
文庫本化の際などには、前書きや後書きなどで、自分突っ込みを入れたりする人ですが。

ちなみに日本史板などで情報ソースが梅原本だとバレると失笑される事は間違いないです。

733 :花と名無しさん:03/10/17 13:49 ID:???
>>729
天皇の娘って嫁にいかないのが普通って時期もありましたっけ?

うーんと、ぱっと思いついた範囲では、源氏物語(フィクションだけど)で
明石中宮と今上帝の女一の宮(匂宮とかの姉)は美人の誉れも
高かったけど結婚はしなかったはず。
平安初期なんかはわりと皇族相手に結婚していたけれど、
摂関政治が確立されて以後は独身率が高かったのではないでしょうか。
斎宮や斎院にいってたり院号もらってる皇女が多いです。

参考
ttp://village.infoweb.ne.jp/~isamun/monarchs/people/japan/jpn-emp.html

734 :花と名無しさん:03/10/17 14:46 ID:???
内親王は嫁がないのが望ましい、とされていたようですね。
何故かというと、徒食の内親王でも一代限りならまだ面倒見切れるけど、
ケコーンして子供が産まれると、支給すべき皇室年金みたいなのが
大変になってくるからとかなんとか。
源氏に下って結婚するのは吝かじゃなかったようだが。

735 :花と名無しさん:03/10/17 20:21 ID:???
あとやっぱり長女は「斎姫」っていう意味合いもあるから、
独身のままっていうケースも多いのでは。

736 :花と名無しさん:03/10/17 21:32 ID:tB50lLxg
川島に死に別れた泊瀬部みたいな皇女はどうしたんだろうね。源氏の落葉宮みたいに再婚したらマズ-な感じだったのかな。

737 :花と名無しさん:03/10/18 03:08 ID:jQB77TdF
梅原氏の本について 教えて下さった方、ありがとうございます。

天皇の娘で気になるのは徳川家から天皇家にお嫁にいかれて(家光の妹 和子)
男の子が早くに亡くなってしまったので強引に長女が天皇になりましたよね?
側室には男の子がいたにもかかわらず、だったような。
その方も阿部と同じように結婚できなくて血筋は絶えたのでしょうか?

スレ違いなことばかり言ってすみません。

738 :花と名無しさん:03/10/18 04:31 ID:jQB77TdF
733さんの参考見させていただきました。
結婚はせず腹違いの弟たちが後に天皇の位についたということ?

739 :花と名無しさん:03/10/18 08:05 ID:aMqzGvif
>>737
江戸時代にはふたりの女帝がいましたが、どちらも生涯独身のままでした。
徳川和子の娘である明正天皇の後は、腹違いの弟君達が次々と3人即位しました。
(明正帝よりも年上の男子は早世<徳川による謀殺説もあり)

>>733
院号をもらえた内親王はまだ恵まれている方でしょうね。
口減らしのように幼いうちに出家させられる皇女も多かったそうです。


740 :花と名無しさん:03/10/18 09:18 ID:???
>>737
そういう事は日本史板で聞いた方がいいかも。

あと、ここの過去スレだったか日本史板だったか忘れたけど、
以前その討論があったようななかったような……
うろ覚えですが(w
もしもここだったら、過去スレ検索してみると出てくるかも。

741 :花と名無しさん:03/10/18 11:27 ID:???
>>739
平安時代くらいになると天皇の娘として生まれても
内親王宣下を受けないと単なる女王でしかなかったみたいですね。
とすると内親王になれた人もまだ恵まれていたのかも。
「日本女性人名辞典」なんかを見ると
江戸時代の天皇は娘が10人以上なんてのはざらで、
女王のまま寺に入れられている皇女の多いこと多いこと。
そんなに作るなよ・・・と思ったり。

742 :花と名無しさん:03/10/18 14:03 ID:???
子作りしかすることがな(ry

743 :花と名無しさん:03/10/18 14:12 ID:???
>>737
江戸時代の女帝については739さんの通りです。
後水尾天皇と徳川和子の長女・女一の宮が明正天皇として即位したのは
幕府との絶妙な駆け引きがあってのことですが、スレ違いなのでパスするとして。

女性の天皇は皆、その位に即いて以後は独身です。
これは皇后が再婚しないのと同じ理由で、天虹でも高市が十市と
一緒になれない大きな障害として描かれてました。

>>741
男も、母親の身分如何にもよるでしょうが、けっこーぽいぽい坊さんに
させられてますよね。まあ当時は幼児死亡率も高かっただろうから
ある程度スペアは作っておくにこしたことはなかったろうし、
実権のない人たちは歌詠んだり恋愛するしかやることなかったのかも(w。

幼児死亡率を考えたら天智・天武天皇の子女は成人率が高いですね。
反対に、生き残って成人した子女しか史書に載ってないってことも
ありえますが。

744 :花と名無しさん:03/10/18 22:43 ID:???
>>742
天皇だと手当たりしだい手を出してもいいしねw
ただ後始末というか、最後まで面倒をみる場合とない場合
待遇の差はあったでしょう。
火遊びだったり本気だったりの差です。



745 :花と名無しさん:03/10/18 23:18 ID:???
手当たり次第と言っても、天皇位にある間はさすがに制約があったみたいですね。
院にでもなってしまえばかなり好き放題だったみたいだけど。

746 :花と名無しさん:03/10/18 23:51 ID:???
>>745
そうでしたそうでした。
「とばすがたり」の後深草天皇なんかまさにそれでしょうw
天皇の位をさっさと降ろされて、腹立ちまぎれに女漁りをしていたという。
白河院も、同パターンでしたっけ??






747 :746:03/10/18 23:54 ID:???
>補足

白河院も同パターンというのは、天皇の位であったときより
院政をしていた時のほうが女漁りが盛んだったでしょう
と、いう意味です。




748 :花と名無しさん:03/10/18 23:59 ID:???
白川さんは好き勝手やる為に自主的に院になったタイプですよね(w
権力握ったまま亡くなりやがって(´ω`)
鎌倉時代の天皇家の内部分裂の凄まじさの端緒は白川さんのせいだというのに。

749 :花と名無しさん:03/10/19 00:02 ID:???
崇徳院がいちばぁ〜ん可哀想 笑。
いまの健全な天皇家とは大違いですね。


750 :花と名無しさん:03/10/19 00:06 ID:???
母親の待賢門院しょうしには興味あるな。
こういう人の、母親としての心境、女としての心境が
知りたいと思う。
里中さん漫画で描かないかなぁ。



751 :花と名無しさん:03/10/19 00:14 ID:???
私は堀河さんに興味があります。
というか、堀川さんの乳母子で愛人でもあった長子さんに。
堀河さんが亡くなるまでは普通の女性だったのに、
堀河さんの死後、しばらくしてから電波飛ばし出すんですよね。
現存する長子の日記は堀河さんへの愛に満ちあふれ、
崩御の際の描写はもの悲しいけれど、、、
その後どういった経過で電波になったか。
その辺りを里中さんに補完して頂きたいです。

752 :花と名無しさん:03/10/19 00:46 ID:???
>>748
しかし、皇位争いに関して起こる飛鳥・奈良時代の抗争と
平安時代の抗争を比べると、古代の方が血なまぐささはすさまじいと思う。
それは天皇家の権威のあり方が古代に比べて弱くなってるからかな。
日本の最高権力ではあるけど、やはりお飾り象徴というのが世間の本音なのかね。
ていうか、フリンで内部抗争というのがそもそも
おワライであるし。


753 :花と名無しさん:03/10/19 01:07 ID:???
そりゃ仕方ないよ。
そもそも讃良たんと不比等が作った大宝律令が、天皇の権力を削ぐに似たり、だったわけだし。
皇位の父子相続をスムーズにするが為、天皇は幼児だろうと無能だろうと継げるというラインを
確立しちゃったわけで。それが外戚政治を生み出しちゃったわけで、だんだんと権力が外部に
移っていった……
白河院の時代は、思えば天皇家の最後の煌めきだったね。
下降線を描く一方だった権力が、ほんのちょっとだけ盛り返したんだから。
後は明治時代まで下降の一途(´ω`)

754 :花と名無しさん:03/10/19 01:27 ID:???
>>753
権力奪取に成功してのが明治天皇。
そしてその時代は古代と同じく
激動の時代ですね明治、大正、昭和。
近代は不勉強だからよくわからんけど。

755 :花と名無しさん:03/10/19 01:53 ID:???
>>753
草壁やかるにスムーズに皇位が継承されるように心血注いで
律令制定してきたのに、結果的には天皇家の力を骨抜きにされて
外戚政治を持ち込まれたわけだから、皮肉なもんだ。

というより不比等が鎌足以上にキレる奴だったのかもなー。
中大兄(天智天皇)・鎌足→さらら(持統天皇)・不比等
親子二代傑物が生まれたため日本の基礎は定まった、なんちて。

756 :花と名無しさん:03/10/19 02:13 ID:???
>>草壁やかるにスムーズに皇位が継承されるように心血注いで
律令制定してきたのに、結果的には天皇家の力を骨抜きにされて
外戚政治を持ち込まれたわけだから、皮肉なもんだ。


そこが藤原不比等の偉大な所なんでしょ。
1000年以上経過するまで気づかれなかった。
近代に(民衆化されて)なってようやく・・・発見された。


757 :花と名無しさん:03/10/19 02:28 ID:???
不比等の凄い所は、天皇家を潰して藤原氏がのし上がるのではなく
藤原家の利益を天皇家に寄生して得ようとした
その発想なんじゃないか?
自己利益だけとか視野の狭い発想はよして、王家と共存すること
そして肝心なことを忘れず、王家の権力も骨抜きして名実だけにしてしまおうという悪どさも見逃せないな。
祖がここまで悪賢いと子孫もそりゃ栄えるわ。



758 :花と名無しさん:03/10/19 04:57 ID:QJlWGmTR
>>746
中森明菜の前世が後深草天皇って記事読んだことがありますw。
この天皇、源氏物語みたいに二条の母に恋しててそれがかなわなかったから
娘の二条が大きくなるまで待ってたんだよね。

759 :花と名無しさん:03/10/19 09:23 ID:???
うわーさすがだ、明菜。電波ゆんゆん……(w

760 :花と名無しさん:03/10/19 17:19 ID:???
>>757
まさに蔦を絡ませて成長していく藤のようですなぁ…。

>名実だけにしてしまおう
チョト意味不明…。
名は取らず実を取るのが不比等のスタンスだったんじゃ?

761 :花と名無しさん:03/10/19 19:15 ID:mQnva+7d
>>749-752

漏れはその崇徳院追い落とし、さらに転じて保元の乱の原因になった
美福門院得子の方が気になる。能の『殺生石』のモデルになった女性。
もっと長生きして後白河さんとの黄金タッグを組んでくれたら…。
この辺になると上古の頃と負けず劣らず血生臭いよ。

>>757>>760

‘積善藤家’ってゆー自画自賛の文句、そこから来ていたのかもしや…?
ミカドの代が変われば変わる程、自分達の血の関わりが濃くなって、
その分権力も…

762 :花と名無しさん:03/10/19 20:24 ID:???
スレ違いだし正直ついてけないよママソ

763 :花と名無しさん:03/10/19 21:00 ID:???
すいません、自重します(;д∩)>>762

764 :花と名無しさん:03/10/20 00:30 ID:???
>>757
さららさまくらい頭がいい人なら、その辺りのジレンマに気づいても
よさそうなもんだけどね。
宮子がかるの子(おびと)を産んだのはさららさまが生きている時だったっけ?
かるに皇族出身の妻を与えようと思えば、(紀ィの死後でも)絶対にできない
こともなかったと思う。
もしかしたら自分の血統を残すために皇族より藤原氏を選んだのかもしれない。

天虹のさららさまはそういう政治的な側面の描写が少ないように思えて
少々残念なんだけど、それは里中さんの作風とはちょっと違うだろうから
ないものねだりなのかな。

765 :花と名無しさん:03/10/20 01:28 ID:???
話の腰を折るようで申し訳ないのですが、チョト疑問に思ったこと。
第32章「崩御」の中で、もう死ぬ間際で意識混沌としてる大海人が、
「……ちがう……あれは……母上が持っているんだ……」
とうわごとを言ってるのは、一体どんな夢を観てのことなんでしょう?
母上ってのは、やっぱり皇極天皇のことですよね。
「母上」は一体何を「持っているんだ」??
過去の話の中で、それらしいエピソードってありましたっけ?
う〜ん、直接話の流れには関係ないんだけど、なんか気になったもので……。

766 :花と名無しさん:03/10/20 02:59 ID:???
>765
単に子供の頃の夢でも見てるのかなと思ってたけど。
もしくは精神が子供に返るほどいっちゃってる=治りそうに無いという描写だと思って読んでた。

767 :花と名無しさん:03/10/20 14:40 ID:o302kQtD
>>766
私もそう受け取りながら読んだよ。
死の間際には今までの人生が走馬灯のように甦って来る、って聞いた事があるし。

768 :765:03/10/20 19:22 ID:???
>>766,767
ありがdございます。
そっかー、単に昔のことを思い出してるだけなのか…。
なんかセリフに意味があるのかと思ってしまった。
勘繰り過ぎか。

769 :花と名無しさん:03/10/20 19:43 ID:???
>>765さん
今まで何も思わなかったけど、何か意味があるような気がしてきたよ…。
でも過去にそれらしいことなかったですよね〜。

心が子供の頃に返ってたとしても、子供の頃の思い出だとしても
何かとても大切なこと…じゃないかと気になってきたなぁ。


770 :花と名無しさん:03/10/20 22:00 ID:???
ところで、忍壁は卑弥呼のことを誰にするんだろう?
私は神功皇后が怪しいと思うなぁ。
なんか神がかりだし。
でも、そうなると夫の仲哀天皇はどうなっちゃうんだ??

771 :花と名無しさん:03/10/20 22:24 ID:???
やまとととびももそ媛 あー舌噛むヽ(´Д`)ノ

772 :花と名無しさん:03/10/21 01:23 ID:2Nuy2A3t
皇后陛下のお誕生日(平成15年10月20日)に際して
宮内記者会の質問に対する文書ご回答とこの1年のご動静

>>>宮中祭祀は恒例の祭祀の他,持統天皇千三百年祭の儀,開化天皇二千百年祭の儀を含め
祭祀すべてに列せられました。陛下ご不例のため掌典長・次長御代拝の際にも,皇后さま
お一方にてお務めになり,その後に病院に出向かれ,ご報告をなさいました。


今宮内庁のホームページを覘いたら見つけました。
天虹ファンだから、つい嬉しくてみんなの感想を知りたくコピペしました。←変?
ほら、今の天皇家は天智系だから天武系の天皇はみんな邪険に扱われているのかと思っていた
ので・・・(でも讃良は天智系でしたっけ。)

こういった祭祀は、歴代天皇すべてについてなさるものなんですかね?
今年は持統天皇でしたが、天武や天智天皇もいずれ大掛かりな祭祀をうけるのかしら。

それから、天皇皇后両陛下の日程を見てたら
今年の一月十四日に「持統天皇の御事跡」(御陪席)
というのがあった。どういった内容を聴かれたのか知りたいよー。
ご陪席というのは、どこからか大学教授を
呼んで皇族方が一緒にする勉強会みたいなものなんですか?
(1996年の日程表には明正天皇の御事跡を陪席なんていうのもありました。)





773 :花と名無しさん:03/10/21 20:45 ID:???
さらら「卑弥呼なる人はいないのですよ?」
刑部の「卑弥呼っぽい人をみつけます」
は、話の前後が分からないと、果てしなくギャグだ。
でもここが刑部一生に一度の見せ場だ!ガンガレ。

774 :花と名無しさん:03/10/21 22:45 ID:Z8FxNCAi
『天上の虹』は中学生の時に初めて読んだ。
駅前の本屋で立ち読みだった。
それから○○年・・。
私も年を取った(笑)。
大学生の頃、何故か何度も何度も読み返して
いたなあ・・。
「さらら」をずっーと「きらら」だと
思っていた。
・・バカだ・・(笑)。

775 :花と名無しさん:03/10/22 00:29 ID:???
>>772
> ほら、今の天皇家は天智系だから天武系の天皇はみんな邪険に扱われているのかと思っていた
> ので・・・(でも讃良は天智系でしたっけ。)

今はさすがにそんなことはないと思いますが、皇統が天智系に移った奈良時代末には、
「国忌」(過去の特定の天皇・皇后の命日で、国家的な忌日)から天武系を外したことも
あったらしいですね(講談社版日本の歴史05、坂上康俊『律令国家の転換と「日本」』参照)。

ただ、奈良時代前半のいわゆる天武系の皇統においても、その初代は天武ではなく
天智と認識されていたらしいのはおもしろい点です(元明の即位の詔で言及されている
「不改常典」も、天智が定めたということになっているし)。

ちなみに、延暦10(791)年の整理後の国忌対象者は、下記7人。
天智、施貴親王、紀橡姫(光仁の母)、光仁、高野新笠(桓武の母)、聖武、藤原乙牟漏(平城・嵯峨の母)

お気づきのとおり、聖武だけが天智直系でない異質な存在で、後年(平城天皇の807年)には
聖武も国忌から除かれたとのことです。

776 :花と名無しさん:03/10/22 00:42 ID:???
こんなスレハケーン

壬申の乱の謎
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1033233848/


777 :花と名無しさん:03/10/22 04:26 ID:???
>>775
ただ、奈良時代前半のいわゆる天武系の皇統においても、その初代は天武ではなく
天智と認識されていたらしいのはおもしろい点です(元明の即位の詔で言及されている
「不改常典」も、天智が定めたということになっているし)。

あーその辺のくだり、長岡さんが描いてたね。
天智・弘文(大友)の直系ラインから天武が壬申の乱を起こして簒奪した手前
持統・(草壁・)かるの直系ラインを正当化する大義名分として
天智・持統…の流れを前面に押し出す、だったっけ。
元明も天智の娘だからこの直系ラインにはまる。

こんだけがんばって持統天皇は自分の子孫への皇位を正当化したのに、
数代で途絶えてしまうんだから皮肉なものだ。

778 :花と名無しさん:03/10/22 06:17 ID:???
>>775
うーんと天武系を拒絶してしまうと、その前の(光仁&天智系の女帝)皇統の
つながりが無くなってしまうでしょう。
万世一系の建前上、天武系を皇統から外すなんてことは出来ないはずだと思う。

>>777
聖武天皇の即位が望まれたのは藤原氏側だけで
天皇家からみれば、反対だったって事ですかね。




779 :花と名無しさん:03/10/22 08:49 ID:???
皇室の菩提寺って天武系の位牌が無い、って何かで読んだよ。

780 :花と名無しさん:03/10/22 08:54 ID:???
井沢元彦氏は菩提寺までいって確かめたそうです。
その通りでしたとさ。
でも露骨でおかしなもんで、天武系だけすっぽり無いんだって。
それで井沢氏の妄想論が始まるのw
天武天皇は天智と兄弟ではない・・・天武は何者なのか???忍者なのか??
宇宙人か???ソビエト人か??と妄想が広がるらしい。




781 :花と名無しさん:03/10/22 08:58 ID:???



ここは漫画板ですよね。。。。





782 :花と名無しさん:03/10/22 09:15 ID:???
あがってるから初めて見たけど、ビックリした。
なんだここ。

783 :花と名無しさん:03/10/22 09:16 ID:???
>>780
最近、天智と天武は兄弟じゃないという説が濃厚なんだって。前からそういう説はあったよね。
私はなんとなく電波説だと思い込んでたんだけど。そもそも、史料から忠実に計算すると、
どうしても天武の方が天智より四歳年上になっちまうそうで。
全く異なる二つの王朝を婚姻によって統合させたのを、以前からひとつの王朝だったとこじつける為に
゛兄弟゛ってことにされてしまった可能性があるそうな。
天智が四人の娘を天武に嫁がせたあたりは、弟に対するにしてはサービスのし過ぎという意見もあり。
んで、じゃあ天武は何者だってことになると、新羅系貴族の渡来人の可能性が出てくるそうな。
大友への宣戦布告をする前、剃髪してこもった地は美濃。
美濃は当時、新羅系渡来人の密集地だったそうな。

もしも本当にそうなら、位牌がない理由のひとつに付加されるかなぁ

784 :花と名無しさん:03/10/22 09:39 ID:???
>>781
>>782
日本史板にたってるスレッドは殆ど「過疎」だから(藁藁
良スレもあるけど書き込んでもレスがこない場合が多い
ただこの漫画板でやるにはスレ違いっぽい話題かもしれない
里中先生の漫画だけ好きな人にはスマソ
しかし、ここのスレの住民は史学科卒の方もいるし
古代史がすきだから天虹を読んだ、とか天虹を読んで日本史に興味をもつキッカケをもらった
とかいう人も多いはず
天虹ファン=歴史ファン
当然、歴史関連本で独学勉強、大学で勉強→知識が豊富で語りたいのはアタリマエだと思う。





785 :花と名無しさん:03/10/22 09:46 ID:???
>>774
の、書き込みを見て「ささら」ってあらためて洒落た名前だと思ったな。
>>783
確か、天智天皇だか天武天皇のだけ死亡年月と年齢が不明なんだよね。
それは年齢を逆算されるから書けなかったのだとか・・・。
たしかにあやしーい人ではあるようですね。
四歳程度の差ならごまかしが効きそうw



786 :花と名無しさん:03/10/22 10:01 ID:???
宝皇女(天智・天武の母)は、天智の父天皇とは子連れ再婚だったんじゃなかった?
んで、その連れ子が新羅系で漢(あや)皇子だったとか…。
天武は親新羅派だったみたいだし。

787 :花と名無しさん:03/10/22 11:41 ID:???




        ここは漫画板ですよね。。。。

788 :花と名無しさん:03/10/22 11:49 ID:???
>>787
そう思うならあなたが漫画の話題をふれば?

歴史ネタは板違いかもしれないけど、作品が発表されない
ブランクの間はある程度の脱線は仕方のないことだと思うし、
1つの作品から話題が膨らんでいくのは普通の会話でもあること。


789 :花と名無しさん:03/10/22 12:11 ID:???
>>787さんはスレ違いであることを婉曲に指摘して、反省を促そうとしてくれているんだとは思う。
だけどちょっと誤解を受けやすい態度だなぁ。
子供に多いんだが…大勢と一緒にいる時、たまたまその時の話題に入れなかったからって、
わざとふてくされた態度をとったり、嫌味を言ったりして、水を挿そうとする人。
あんな感じに見えてしまう。
ここはひとつ、>>788さんが言うように、スレテーマに則った話題の提供をしてもらえると有り難い。
スレテーマに添った話題がふられているにも関わらず、それを無視して歴史話を押し進めている
ならこちらが厨だけど、スレテーマに則った話題がないから、こういう流れになってるわけだしね。


790 :花と名無しさん:03/10/22 12:25 ID:???
わたしは787ではないよ!!
天虹を読んでるとささらタンって天武に愛されてないね
ちょっとお気の毒
兄の娘っていうことでしか関心がないみたい
ささらタンは天武に結構避けられてると思う。
でもこの漫画の天武はわたし好きじゃないのでまぁいいかって感じです。
天虹は脇役である皇子皇女の人間的魅力が面白い。




791 :花と名無しさん:03/10/22 12:43 ID:???
天武こと大海人皇子←この名前はどこか好きw
が魅力的に書かれている面白い漫画や小説を教えてくダサい

792 :花と名無しさん:03/10/22 13:22 ID:???
>>789
あんたは冷たい人だ


793 :花と名無しさん:03/10/22 13:24 ID:???
>>791
自分で調べろよ!


794 :花と名無しさん:03/10/22 13:30 ID:???
ひょっとしてただの荒らし?(´ω`;)
相手にしない方がいいかもですね。。。

795 :花と名無しさん:03/10/22 14:18 ID:???
>>790
讃良(さらら)だよん。
「ささら」って、鍋を洗う時に使う箒みたいなモンじゃあ……(以下略)

796 :花と名無しさん:03/10/22 16:00 ID:???
ところで、こないだの里中先生のサイン会と
講演会行った人いませんか?
20巻で誰か出る、というような話が出たらしいですが
誰が出るんだろう。

次あたりに出てきてもおかしくなさそうな人って誰だろうー。
新キャラなのか、女帝の手記と長屋王に出てきた人なのか、
過去に出てた懐かしい人なのか、わからないけど。


797 :花と名無しさん:03/10/22 21:30 ID:???
新キャラ…ねえ、カムイは?
大伯皇女を看取るのは、カムイだって妄想を抱いていますが。

「ああ大津…迎えに来てくれたのね…」ガクッ。
大伯皇女40歳 斎王として神に仕え 女性としての幸せに恵まれなかった
寂しい皇女は 幸せな幻の中でその生涯を終えた 彼女もまた 
政争の被害者といえるだろう

こんなカンジで。

798 :花と名無しさん:03/10/22 23:47 ID:p7/O6rLN
20巻では大伯がでるそうです。でも40歳です。
ちゃんと、年、とったのかなあ?

799 :花と名無しさん:03/10/23 07:27 ID:???
必要以上に老けてそうだ

800 :花と名無しさん:03/10/23 09:20 ID:???
額田はしわ一本しみひとつないのにねぇ…はぁ。

801 :花と名無しさん:03/10/23 11:34 ID:???
>798
ありがとうございます。
大伯が出るんですね!!大伯結構好きなのでうれしいかも。

新田部皇女(老けてた)の外見を想像。

>797
カムイ来てくれないんでしょうか(笑)

讃良様、大伯の死ぬ前に会いに行ったりしないのかなー。
いきなり訃報だけ聞かされるのかなー。


関係ないけどアトンの娘の文庫2巻出てますね。
不比等顔の人とか吉備真備顔の人が権力を狙ってるっぽくて
笑えた。なんとなく。(笑)

あの母娘も讃良様的なところがありますね。

802 :花と名無しさん:03/10/23 12:04 ID:???
>>801
ネフェルティティとアンケセナーメン?<あの母娘
私は光明皇后と安倍の母娘と似てると思ったよ。

803 :801:03/10/23 14:03 ID:???
>802
讃良様よりもそうですね、あっちの親子ですね。


804 :花と名無しさん:03/10/23 16:03 ID:???
でも、讃良様と阿倍ちゃんって、似てない?(阿倍@後半部分)
阿倍は「藤原の娘」の自覚で生きてるけど、顔だの生き方は結構
讃良様似で、「藤葛にからめとられた天皇家にも、ちゃんとあの方の
血筋は生きているのね」って嬉しかった気が(w

805 :花と名無しさん:03/10/23 21:22 ID:???
>797
人が死んで、それを冷静に説明するのって「虹」の初期に良くあったよね。
有馬とか間人とか大田とか。最近ないなあ。

806 :花と名無しさん:03/10/23 22:04 ID:SuRWNChA
>>805
有間、懐かしい。会いたい。

807 :花と名無しさん:03/10/23 22:54 ID:21V5Fg3g
>>804
女帝の手記の男性皇族は天虹と比べカッコイイのがいない。
いるとすれば安積くらいかなあ。
貴族のも若くてカッコイイ男が出てこないのおぉー。
せめて真備くらい美男にかいてもよかったのにぃー。
だって仲麻呂もハンサムとは言いがたい顔でした。





808 :花と名無しさん:03/10/23 23:14 ID:???
>>807
前に誰かも言ってたけど、真備が二枚目だったらそっちの方に阿倍の気持ちがなびいて、仲麻呂との関係が成立しにくくなるからだろうなあ。
私は葛野の子孫の淡海三船を葛野似の顔でもっと登場させてほしかったが。

809 :花と名無しさん:03/10/23 23:38 ID:???
>808
真備は顔より(顔が不明だから)生き方がカッコイイと思う。
だから、真備はもう少し若かったら靡いたかもね〜♪



810 :花と名無しさん:03/10/23 23:41 ID:???
アトンの娘A、販売されているんですか。
ということはBは来月?
天虹は本当に来年一月に出るのかなあ
もしそれならば原稿は今頃推敲の段階に入ってるかしらね。

811 :花と名無しさん:03/10/23 23:53 ID:???
アトンの娘2巻ゲト済み!
楽しく読みました。
んが。以前読んだ時には感じなかったけど、
今読んでみるとセダってなんだか可愛くない(性格が)。
そう思うようになったのって、自分が親になったからかな?
年齢や立場が変わると、マンガの感想も変わって来て面白い。

812 :花と名無しさん:03/10/24 00:00 ID:???
>811
反抗期の娘をみている感じなんじゃない?
たしかに性格悪娘かもねw



813 :花と名無しさん:03/10/24 00:05 ID:95Pa5n5L
>>808
でも、それはそれで展開が面白いと思う。
真備が頭のいい留学帰りの美男で阿部タンがクラクラと
舞い上がってしまう漫画なり小説なり読みたいな 爆w
仲麻呂は母親贔屓で接近したっぽいし、母親から与えられた恋愛かそれとも真備かで
三角関係!?に悩む阿部タンってじゅうぶん面白いとおもった。




814 :811:03/10/24 00:12 ID:???
>>812
そうですね、昔はセダの立場で読んでいたのが、
今はネフェルティティの立場で読んでしまうのかも。
今読み返してみると、セダよりも阿倍の方が好感もてるかなぁ。
人それぞれですね、きっと。

815 :花と名無しさん:03/10/24 00:21 ID:???
>814
阿部は母親が死ぬまでは親に忠実だったからなあ。



816 :花と名無しさん:03/10/24 02:11 ID:???
>>813
ちょっとスレ違いだけれど、真備って二十年間唐にいたのだから
唐語がぺらぺらで日本に帰ってきたばかりの時、日本語に少し不自由したとか?
今見たく、留学しても新聞テレビラジオなどで日本語に接することができるが昔は
日本を忘れるしかない状態だったんだろう。




817 :花と名無しさん:03/10/24 02:22 ID:???
>>808
あの漫画では仲麻呂が二枚目にみえないのですが・・・
長岡さんの漫画に出てくる仲麻呂はどんな顔だったけ忘れてしまった。
たしか美男だったような
光の回廊の仲麻呂はもろモブ顔のおっさんだった。




818 :817:03/10/24 02:24 ID:???
二枚目路線の顔なのだろうけれど、魅力を感じなかった。
おっさんになっても聖武帝の方がまだ、ハンサムのような気がするw


819 :花と名無しさん:03/10/24 09:55 ID:???
里中版仲麻呂といえば

 ギ ャ ラ ン ド ゥ 

のイメージしかありませんがなにか

820 :花と名無しさん:03/10/24 11:06 ID:???
光の回廊は藤原4兄弟が素敵。顔無いしな!
(スレ違いですみません。清原ファンなもんで)


821 :花と名無しさん:03/10/24 15:22 ID:8niLxUgC
>819
ワロタ。


822 :花と名無しさん:03/10/24 15:23 ID:???
アトンの娘を読んでいて疑問に思ったのですが、
王妃達が持ってる、ホウキみたいのって何の意味があるのですか?
当方、古代エジプトの知識がありません。
教えてください、エロイ人……

823 :花と名無しさん:03/10/24 18:34 ID:Psvpw/OI
>>822
虫除けの団扇のように使うのか、
扇子のように扇ぐのか?エジプトは
熱くて、虫が多い。多分昔も同じだろう。

824 :花と名無しさん:03/10/24 21:38 ID:???
あのホーキみたいなので
「しっしっ」と虫を追い払うんですかね〜?
優雅なんだか笑えるんだか…微妙

825 :花と名無しさん:03/10/24 22:18 ID:+s1I/RnR
>>824
あれ、もしかしたらアンクのこと?
あれは、王権の象徴です。


826 :花と名無しさん:03/10/24 22:21 ID:???
>825
おお〜王権の象徴でしたのですか。
すると王族の人しか持っちゃいけないんですね?

827 :822:03/10/25 00:06 ID:???
わ! お答えアりがトンございます!
王権の象徴なのかぁ〜。
でも、セダってなんか無造作に持ってますよね。
今にも肩をトントンとか叩きそうなカンジ。
結構虫を払ったりしてたかも知れないですね(笑)

それはそーとして、ムトネジメって顔が大ヌに似てますね。
「〜なんだもん」て言い方とか。

828 :花と名無しさん:03/10/25 12:46 ID:XbxCoW8j
>820
光の回廊では宮子が若いままのすごい美人
黒髪ウェーブヘアーが素敵だった
性格悪そうだったけれどw
だって首親王に会わない理由がなんともわがままだったよ
自分の子供なのに・・首がカワイソウじゃんか
同じわがままでも阿部は陽、宮子は陰って感じで対比が面白かったかも
里中さんは宮子のヒッキーの原因をどうするか本当に楽しみです
ただ美千代が宮子にハッパ、プレッシャーをかけ過ぎてるよ
駆るも駆るで宮子の気持ちを労わることすら知らないアホなんだもんなー  怒





829 :花と名無しさん:03/10/25 23:10 ID:???
宮子って天虹の少女時代ではつややかな黒髪に描かれているのが
残照記や女帝の手記だと若いのに何も塗られない白い髪なんですが、
あれは大名児や紀皇女のような薄茶色の髪ということではなく
白髪ですよね?(描かれたのは天虹の方が後だと思いますが)

精神を病んだ草壁が白髪になってしまいましたが、
宮子にもそうなるような「何か」が起こるんですかねー。

830 :花と名無しさん:03/10/26 00:05 ID:LNnfyVMl
 
宮子は首を生んだ後、精神を病むはずです。
それを治したのが、玄肪という僧侶です。
出産によるものか、妊娠によるものかは不明ですが
げんぼうが婦人科の治療に託けて、、、と言う説が多いと思います
玄ぼうは、宮子の寵愛により、出世しますが、後失脚します。

831 :花と名無しさん:03/10/26 00:06 ID:???
いま教育TVに出てますね。

832 :花と名無しさん:03/10/26 07:25 ID:???
遅ればせながら私もアトン2巻げと。

ネフェルティティが可愛そうだ…
愛していたはずの夫とも離れて、最終的には自分の信じていたことも崩壊し、
人生が終わる。

セダとルウは見てて微笑ましいけどね。

スレ違いだが、篠原千絵の「天河」にもネフェルティティが少々出ていたと思うが、
あまり覚えてないので、どう描かれてたか読んでこよう。

833 :花と名無しさん:03/10/26 07:59 ID:???
>>830
>>げんぼうが婦人科の治療に託けて、、、


どういった治療を宮子は受けたのでしょうか?




834 :花と名無しさん:03/10/26 11:27 ID:???
かなり前にNHKの「歴史発見」で梅原猛さんの宮子は海女だったという
説が取り上げられたことがありましたが、
平安時代の書物には宮子は玄ムと密通したと記しているものがあるそうです。
この時、里中さんがゲストでしたが、宮子はミステリアスで実体が掴みにくく、
精神を病んだ幽霊のような女性としか描きようがなかったとのことでした。
でも宮子の密通については、健康的で良いことだ、と。


835 :花と名無しさん:03/10/26 12:37 ID:???
>>834
セックスしただけで鬱病は治るのですか?
そんなに簡単なものでしょか。


836 :花と名無しさん:03/10/26 13:17 ID:???
かるに仕えることの虚しさ、出自上かるの一番にはなれないこと、
自分が親にとって利用すべき駒でしかないこと、
そういったものへの絶望や諦め、虚無感といったマイナス要因が、
妊娠→出産をキッカケに一気に溢れてしまったような気がする。
宮子の心神喪失。今で言うと、産後のウツのひどい状態、なのかな?

837 :花と名無しさん:03/10/26 13:42 ID:???
>>834
平安時代は天武朝排斥の空気があったので、そういう下世話な書き物もあったでしょう。
しかし真に受ける必要はありません。まして梅原猛では……

838 :花と名無しさん:03/10/26 13:56 ID:???
>>837
道鏡と孝謙帝の艶笑話が作り出されたのも天武系排斥の風潮が原因?
実は何もないのに、状況証拠だけでやらしい勘ぐりを巡らせる
読み物が書かれたのかしらね。


839 :花と名無しさん:03/10/26 14:02 ID:???
>>837
まぁ別に宮子と玄坊との間にhがあってもいいけれど
2人とも年だしねぇ・・・hがあったとおもうのは下種の勘ぐりだろうて。
宮子がもった感情は恋愛じゃなく敬愛だったかもね。
玄坊の左遷を梅原氏は光明子と宮子との間に不倫関係が生じたからだと
語ってるけれど、実のところ浮気ではなく聖武帝に政治面で徴用されているから
他氏から恨まれたからなんでしょう。








840 :花と名無しさん:03/10/26 14:24 ID:???
梅原たん、思考回路が三流ゴシップ気味だなぁ

841 :花と名無しさん:03/10/26 18:04 ID:YhDFt34k
大津も草壁も好きだ。
あの2人のあたりの話が一番夢中になれた。
自分は草壁に近い(笑)性格なので、
草壁の話で泣くことも多かった。

自分の理想は大津で・・。
大津のようになりたかった若かりし頃・・。
・・・独り言でした(笑)。


842 :花と名無しさん:03/10/26 19:17 ID:ihDV7LQX
>>841
独り言
私は、有間が好き。可哀相で、
いまでも、泣ける。

843 :花と名無しさん:03/10/26 19:23 ID:???
私は大友…

844 :花と名無しさん:03/10/26 19:40 ID:???
>>841
私も草壁の様に要領が悪く弱い人間。
だから草壁には思い入れがあった。
特に大名児が草壁を裏切ったのが
許せなくて、一人熱くなっていた。
今読み返しても大名児は大嫌い。

845 :花と名無しさん:03/10/26 19:53 ID:???
>>834
宮子が海女って、それ、能の「海女」が元ネタでは。
中世のフィクション、歴史的事実と混同するって、梅原さんも想像以上に研究者としては?な人だったんだねえ。

846 :花と名無しさん:03/10/26 21:34 ID:XoCj6dU5
和歌山県御坊の道成寺(安珍、清姫で有名な)
に、髪長媛の伝説がありましたよね。(これが海女の基?)
それが、宮子だということになっていますが
これは、ただの伝説でしょう.文武は白浜へ
行幸しているので、それに絡めて造られた話と、思います。



847 :花と名無しさん:03/10/26 21:41 ID:XoCj6dU5
>>845
梅原さんは、本は面白いけれど歴史学会
では相手にされていなかったと思います。
もっとも、わたしの知っているのは10年位
前のことなので、現在の評価は知りませんが。

ちょっと、すれ違いですか

848 :花と名無しさん:03/10/26 22:03 ID:???
ガッコの先生が(史学科の教授)が
「梅原の言うことなんて真に受けるな!哲学畑の人間が、
ちょっと調べたくらいで偉そうに歴史を語るんじゃない!!」
といっていたのを思い出す。松本清張のように「歴史大好きな一般人」
のスタンスを持ち続けられれば良かったんだが、いつの間にか専門家顔…。

スレ違いごめんなさい。

849 :花と名無しさん:03/10/26 22:05 ID:???
梅原たん……
あの時代は松明くらいしか灯りがないし、船もたいした造りじゃないから、
額田王の熱田津の歌は、従来言われているような戦勝祈願じゃなくて、
恐いけど恐る恐る漕ぎだしましょうという不安感を詠ったものだと言い切ってたよね。


今から戦をするというのにそんな歌詠うわけないだろ………('A`)

850 :花と名無しさん:03/10/26 22:07 ID:???
>>848
先生の言うことは正しいです。私はこのスレでよく梅原をバカにしてますが、
仏教哲学という、彼の本来の学問に関しては一目置いてます。。。

851 :花と名無しさん:03/10/26 22:12 ID:???
>>844
私も大名児好きじゃないです。「愛の為に愛を裏切る」あたりの自己陶酔が
許せない。あれなら役割に徹した和女の方がよほど潔い。

里中先生のフィクションとは思われますが、吉備が阿閇の子でない
とするなら、加能古の子でつくづく良かった。大名児の子でなくて。

852 :花と名無しさん:03/10/26 22:17 ID:???
宮子が海女というのは846さんの仰るとおり道成寺に伝わる話で、
能の方は房前の母が四国の海女という話だったと思います。
不比等ってなぜこう海女と結び付けられるのでしょうね。

梅原さんは宮子の精神異常は実は演技で、
自分を利用した周囲への精一杯の抵抗だったと推測していて、
里中先生もそれならあっさり治ったのも分かる、と肯いていました。
梅原さんの説はフィクションとして見れば面白いと思います。
天虹でも紀皇女が文武天皇の妃だったというのは
梅原説を踏まえているわけですから。

853 :花と名無しさん:03/10/26 22:33 ID:???
>不比等ってなぜこう海女と結び付けられるのでしょうね

その辺りを調査し、突き詰めた結果、
梅原氏は「宮子=海女説」に辿り着いたような・・・
そこに至るまでの、伝承の紹介とか思考の道筋とかが面白くて
梅原氏の本はかなり読みました。信じる信じないではなくて
「こういうとらえ方も出来る」「こんな解釈も有りかも」と
自分の考えに幅を持たせてくれるようで好きです。

もちろん歴史学者とは思ってないので、史実として彼の説を
受け入れる気はありませんが。

854 :841:03/10/26 23:32 ID:???
>844
自分も大名児はダメでした・・。
顔もあまり好きではなくて(笑)。


草壁も草壁なりに色々考えて必死に
生きていたのに・・。結局・・。
何だかんだで生きていくには強い人間じゃないと
ダメなのか!?と当時もだえ苦しんで読んでいた
記憶があります(笑)。


855 :花と名無しさん:03/10/27 00:43 ID:???
そうなんだよ〜。
草壁だって彼なりに精一杯頑張っていたのに…。
立場に振り回され続けた人生でしたよね。

大津と逆だったら、あるいはもう少し低い身分に生まれていれば、皇位継承争いの渦中に放り込まれることなく、
それなりに穏やかで充実した人生を歩めただろうに。
あるいは同じ讃良の子として生まれても、皇女だったなら本人の持った性質とは違った能力を求められ続ける
事もなかったと思う。
優しさや繊細さを「弱さ」と取られることもなく、美点を美点として受け入れられただろうなと思う。

草壁の舎人たちには、めちゃくちゃ同調しちゃったな…。

856 :花と名無しさん:03/10/27 10:26 ID:???
阿閇が雪の中までも草壁につきあおうとした時、かすかに草壁の
心が開いたような気がするんですが。
あの時氷高が介入してこなかったら、草壁は少しでも救われたの
でしょうか、たとえ出家しても生きててほしかった。
氷高は好きなんですが、あのシーンだけは先に生まれたのが吉備
だったら、と思う。

857 :花と名無しさん:03/10/27 11:25 ID:???
加能古って地味だけどすごくいい娘だなと思う。
源氏で言えば花散里みたいな感じで。

858 :花と名無しさん:03/10/27 13:15 ID:???
里中さんの新作「ニーベルングの指輪」、読みました。なかなか面白いです。
少なくともこれまで読んだあの話を漫画化したものの中では一番読み応えあった。
下巻も楽しみ。
しかし、北欧神話の主神夫婦ヴォーダンとフリッカが里中さんの「ギリシア神話」のゼウスとヘラと顔も性格言動もそっくりなのには笑えた。
上巻のみで判断するとヴォーダンの方がゼウスより鬼畜でフリッカの方がヘラほど実力行使に出ないだけ怖くない感じではあるけど。

859 :花と名無しさん:03/10/27 13:24 ID:???
>857
だね。加能古、好きだったよ。
加能古の家は全体的に素朴で温かみのある感じでよかったな。
大名児なんかより全然いい娘だよ。

860 :花と名無しさん:03/10/27 14:20 ID:???
草壁が「石川の娘」と言った時に大名児じゃなくて
加能古を思い浮かべた舎人、女を見る目があるかも。

加能古さん、気立てがよくて評判よかったんじゃない?

861 :花と名無しさん:03/10/27 15:12 ID:???
>加能古さん、気立てがよくて評判よかったんじゃない?

そうかもしんないね。
舎人も、草壁さまにはこういう女性が合ってると常日頃思ってたもんだから、うっかり…だったのかも。

加能古が亡くなった時のシーンはけっこう地味に泣ける…

862 :花と名無しさん:03/10/27 18:44 ID:???
確かに地味に泣ける。。。
「しかるべき人に嫁がせて…」のあたりの加能古、涙流しているのは
自分が死んでいくのを悟っているんだよね、多分。

阿閇って加能古知ってたんじゃないかな、加能古の子だからこそ
育ててやりたいと思ったんじゃないかと。

863 :花と名無しさん:03/10/27 23:52 ID:sZOMTcge
ちょっと話が戻るけれど
宮子タンの鬱病の原因を続日本紀に書かれてあればこんなに憶測妄想で
悩まないですんだのに・・・
天皇家の家庭の事情など詳しくかけないのかな?
想像するのも楽しいけれど、「歴史の事実」を知りたいと思ってしまうと
空想だけじゃ歯がゆいんだよね。


わたしは梅原氏も松本性徴氏どこいどこいの人だと思う。
まぁ作家や歴史家の本をたくさーん読んで、それらから自分で納得する考えを探れれば
素人歴史好きのわたしは満足です。
よく梅原さんや井沢さんは歴史読書家から叩かれていますが、わたしは永井路子さんや
杉本苑子さんも、同類だと思う。
独断な妄想と都合のいい部分だけ資料を使ったり使わなかったりした
決め付けで本を書かれているところが・・・
しかもこの女性作家2人は世間では有名なエライ歴史作家だと
一目置かれているようでこの2人には異論が出されていないのが腹が立つなー。






864 :花と名無しさん:03/10/28 00:01 ID:???
杉本苑子は嘘書くのが商売の小説家だし、さもなきゃエッセイみたいなモンであって、
間違っても学者の立場から書いてるわけじゃないんだから……
あと永井路子はあまりにもアレすぎて話題にする気にさえ……

梅原たんが話題になるのは、
小説ではなく「論文」として発表してるからですよ。

865 :花と名無しさん:03/10/28 01:02 ID:5UzcwYEm
>>864
わたしは梅原さんの本を「論文」としてではなく「小説の下書き」のようだと
おもって読んでいます。
イヤミではなく、小説のプロットとして読めばすごく面白いです。
だから文才のある方が読めば影響されて、面白い小説が一つくらい書けそうで
しょうと思っています。
実際残念ですがそういう作家は出てきていません・・・
梅原本に刺激されて良作が生まれたのは
[日出処の天子]と井沢さんが書いた数冊くらいでしょうか。



866 :花と名無しさん:03/10/28 01:04 ID:5UzcwYEm
永井さんと杉本さんのはね・・・なんでこの人達がちやほやされるのか
困っちゃうなって感じですね。
なんか永井さんと杉本さんが生きた時代の価値観や
道徳観によって物語が書かれていて私のような(現在)二十代〜三十代の人間が読むとすごく差別的な
印象しか残らなくて不愉快なんですが。
2人が頭にある因習に囚われた考え方で全般の歴史小説を書いてあるのがなんともその時代の
「真実」を歪めているようでなりません。

その時代時代の風潮というのが存在するのですから・・・戦中戦後の道徳観で
古代や中世を論じ小説を書かれて、「わたしの言っていることは正しい」
みたいな態度を取られても不愉快なだけです。

ただ、永井さんも杉本さんもまだご存命中なので、周りは大御所の批難が出来ないだけなの
だと思っています。
お2人が亡くなれば(←不謹慎な発言ですが)叩かれたり、まったく相手にされなくなる
かもしれない・・・。
そうなると2人が歴史人物を自分の好き嫌いで勝手に貶めたりしたことへの因果報恩
にあたると思います。



867 :花と名無しさん:03/10/28 01:28 ID:???
ところで現皇室は天智系なんでしょ。
皇太子ご夫妻にこのまま男子が誕生しなければ愛子様が女帝になるんですよね。
そうなると、若い男子皇族がいない現状では結婚なさる可能性が大きいです。
旧宮家を復活させてという案もあるようですが、現代では愛子さまは
政略結婚なさるより平民男子と結婚の方される方が自然なような気がします。
そうなると、天智系の男系が愛子様で途絶えることになるんですよね。
1000年経過してやっと天智系が途絶えるってことな
んでしょうか?

もし実現すると、歴史学会に新しい変動が訪れるかもしれませんね。
天武系の捕らえ方や、天皇制の考え方が微妙に変わっていくかも・・・。
考古学の面でも、天皇陵発掘が許可されたり・・・

それは愛子様が女帝に即位されたらの話で、今から三十年四十年後の出来事なんだな。



>>837
を読んでこんなことを考えました。



868 :花と名無しさん:03/10/28 01:37 ID:???
現代日本では女は天皇になれないんじゃないかったっけ?
今の時点では紀子サマの長男が
第一皇位継承者だと思う。

869 :花と名無しさん:03/10/28 03:54 ID:xBxqzSiE
>>868
現在は女は天皇になれないと私も聞いた気がする。
(外国では長男が生まれたのに姉が王位を継ぐことに決まったとか。
 長子の方が立場が上って考えなのかな。)


もし男子が生まれなかった場合は秋篠宮様が継ぐのでは。
でもこちらも女のお子様しか生まれてないし、次はどうするのか・・法律変わるかも

870 :花と名無しさん:03/10/28 10:00 ID:???
>>867
は、皇室典範を改正して女性皇族にも天皇位を継げることになった後を
想定したお話なんでしょう。


871 :花と名無しさん:03/10/28 10:59 ID:???
女帝はナシの方向で、、と取り決めたのは伊藤博文たんです。まぁ、こんなのはいつでも覆せると思いますけど。

>>867
>天智系の男系が愛子様で途絶えることになるんですよね。
>1000年経過してやっと天智系が途絶えるってことなんでしょうか?

皇位継承権のあるメンツは全員天智の男系ですよ。

872 :花と名無しさん:03/10/28 11:12 ID:???
>>871
>皇位継承権のあるメンツは全員天智の男系ですよ。


でもその後は決まっているの?子供は全員女の子だけ。
幼年の(つまり若い独身の)男子皇族がいないのだから
女帝を誕生させるしかないじゃん。
でもその後、女帝が一般人と結婚しその子供が皇位を継いだら
男系はおしまいになるから天智系は終わるってことじゃない。
男系と女系の違いわかってますか?




873 :花と名無しさん:03/10/28 12:32 ID:???
天皇家は婿にあとを継がせられないし、養子をとることもできない。
だから有栖川宮家も断絶したんだよね(笑)

874 :花と名無しさん:03/10/28 12:36 ID:???
>>873
悲惨だ。側室制度を復活させようw


875 :花と名無しさん:03/10/28 12:45 ID:???
すいません、頭わるい教えてチャンなのですが
天智系が終ったら次は何系になるの?

876 :花と名無しさん:03/10/28 13:32 ID:???
>>875
女系に変わることは確か。
愛子内親王の母親は平民。
そして愛子内親王の旦那も平民だったら、現皇太子の孫は
天皇家の血が弱まることになります。
愛子内親王の子孫と平民の結婚を二代あたり繰りかえせば、男(父)系女(母)系とも
平民の血筋が入ってる天皇が誕生してしまうのです。
平民の血しか入っていない天皇を認めるならば、誰にでも天皇になれる
状況ができあがるのです。
戦後も皇室典範を変更せず「皇位継承権は男子に限る」としたのも
そんな理由からなのだそうですよ。
側室制度を廃止していなければ、女子もつなぎ役として使えるから
認められたかもしれません。
いま天皇家に男子皇族がわずかなのは自然の摂理もあるでしょうが、戦後GHQによって
宮家を減らされたこと、跡継ぎがなにより大事な家庭なのにその製造所である
側室をやめてしまったことが原因だとおもいます。
一番迷惑なのはプレッシャーを強要される雅子様ではないでしょうか。


877 :花と名無しさん:03/10/28 13:33 ID:???
平成天皇の直系が駄目なら、
傍系(つまり昭和天皇の息子で現天皇の兄弟)の家系に皇位継承権が行くだけです。常陸宮家とか。
それが駄目なら昭和天皇の傍系(大正天皇の息子で昭和天皇の兄弟)の家系である、
秩父宮家か高松宮家か三笠宮家。

878 :花と名無しさん:03/10/28 13:35 ID:???
つか、天皇家の後嗣が途絶えた時の為にも存在してるんだけどね。>宮家

879 :花と名無しさん:03/10/28 13:56 ID:???
>>866
ってこんなことを言ったら里中先生だって・・・。(苦笑)
ていうか歴史の真実、って何なんでしょう。


880 :花と名無しさん:03/10/28 14:31 ID:???
>>866

逆に亡くなった後のほうが、「あの人は偉大だった」
みたいになると思うんだが・・・。

私は二人の小説は全部読んだわけではないが、
戦後、それまで埋もれていた
女性史を発掘してくれた功労者でもあると思うが。
個人的な好みで言うと二人とも好きではないけどね。


881 :花と名無しさん:03/10/28 15:08 ID:???
>>876
宮家にも若い世代は女子しかいないから、困ってるんじゃ?

>>875
単純に天皇家の血の濃さってだけなら、
男子の天皇でも母は非皇室出自てことは今までもあるのだし、
すでに天皇家の血など薄まりきっているのではないでしょうか。

それよりも、これまで綿々と受け継がれてきた皇位継承の条件
(1) 父が天皇である
(2) もしくは、父方の男子尊属が天皇である
を満たす若い世代がいないってことが問題なんだよね?
愛子内親王と平民出自の夫との間に生まれた子を即位させるには
(3) もしくは、母方の男子尊属が天皇である
を加えなければならない。
あるいは、まず愛子内親王が即位して
(4) もしくは、母が天皇である
を加えるか。

ほんと、側室制度廃止の現在、条件変更は仕方ないかも。
自分が生きているこの時に、日本史上重要な転換点wがくるかもしれないとは。


882 :881:03/10/28 15:14 ID:???
訂正でつ。

>(1) 父が天皇である
>(2) もしくは、父方の男子尊属が天皇である
>を満たす若い世代がいないってことが問題なんだよね?

若い世代が女子ばかりの現在の状態では、近い将来(1)(2)を満たす
人がいなくなる、ということでつ。

883 :花と名無しさん:03/10/28 15:50 ID:???
…むづかしすぎてアホな私には目がまわるのですが
つまり皇位継承条件は男尊女卑なんですね!?
…単純に天皇の長子が天皇になるでいいじゃん。
今の天皇の立場は日本の象徴なんだから、
女帝の方がアイドル性高くて良いと思う。


884 :花と名無しさん:03/10/28 17:30 ID:???
継体天皇方式で○○宮家の五代目あたりが現れて愛子さまの後を継ぐ?
あるいは愛子さまの婚姻相手を「系図をたどると○○天皇○代目」と
いうことで即位させる=白壁王方式?

天皇家とだえても、雅子さまや愛子さまが平穏に暮らせる方が
いいような気もしてきた。

885 :花と名無しさん:03/10/28 18:26 ID:???
側室制度って、正式に廃止されたの?
今でも、なるちゃんなりあきしのくんがその気になれば、
側室を迎えられるんじゃないの?

確か昭和天皇のとき、
今上さんが誕生するまで何年かかかったから、
側室を置くように周囲に進められたけど、
「いやだ」と言ってこうじゅん皇后さんとだけ夫婦生活を続けていくうち、
やっと今上さんが誕生した、ということがあったらしい。

だから側室制度は、皇太子さんや親王さんがその気がないだけで
(その理由は、本当に自分の妻を愛しているからなのか、
あるいは側室制度を野蛮だと思っているのか、
いろいろあるだろうが)
跡継ぎが必要だから、と思えば義務感からでも側室を迎えること自体は
現在でもできると思うよ。

886 :花と名無しさん:03/10/28 18:42 ID:???
>>885
日本の法律は一夫一婦制と決まってます。
勿論天皇家もその法律に遵守しなくてはいけません。
戦前は日本国民と天皇家の立場が違ってたからそういう話もあったのです。
当時の天皇は「象徴」ではなく「現人神」扱いでしたから。
象徴たる天皇家は日本国民の模範となる義務があるので、
側室なんてとんでもない。
つーか、今時「側室(跡継ぎを作るためだけの借り腹)」になりたい
(天皇家に嫁げるだけの家柄の)女がいるかって問題も……

887 :花と名無しさん:03/10/28 18:45 ID:???
今側室なんてつくったら国民から袋叩きにされそうだけどな〜

888 :花と名無しさん:03/10/28 18:52 ID:???
>>884

そっか、その手があったか。
かつての継体天皇や白壁王(光仁天皇)に相当する
旧宮家の男子(○○天皇○世の孫)は現在いるみたいだし。
皇籍復帰させて、即位か。。。
もし本当にそんなことになったら、本人びっくりだろうなぁ。
さらに、そのようにして即位した天皇と
例えば愛子内親王(清子内親王でも)とが結婚して、
その間の男子が即位すれば、今上・皇太子との血縁も近くなると。
「天皇は男系の男子に限る」を貫きたくば、そうするしかないか。

でも、現代だと、そんなどこのだれ?みたいな人を連れてくるより
今上を基準に、「もっとも血統の近いものが皇位継承者」のほうが
世間も納得いくのかも。
その結果女帝が誕生しても、その夫の出自は問わず、で。
男系にこだわらなければ、天皇家はまだまだ存続するでしょう。

外野の気楽さで、勝手なこと言ってますが。
現存の人でのシミュレーションは、やはり気がひける。。。
天虹の世界なら「○○と××がくっついて子が生まれたら〜」とか
気軽にできるのに(w

889 :花と名無しさん:03/10/28 19:39 ID:J3J9jOaC
もう男系、女系なんて言ってるのも時代遅れなのかもしれませんね。
まず天皇家から男女差別をなくしていけたら・・・


890 :花と名無しさん:03/10/28 19:56 ID:???
てか、それ言い出したら、国民主権の時代に天皇家が制度として存在してること自体、時代遅れだとは思うが。

891 :花と名無しさん:03/10/28 20:14 ID:???
>>890
そんなことはない。
世界最古の王家としてけっこう世界各国のアッパークラスや
伝統好きの人々から尊敬されてるから、外交上でも役に立ってるし。
アメリカのどの大統領だったか忘れたけど、初めて昭和天皇と会見した時、
相手は約2650年も前から連綿とつづく王家の人だってことで、
緊張のあまり小刻みに震えて手に汗かいてたってのは有名な話。
つか、日本の天皇は欧州の王家と違って、日本神道の最高祠祭という、
ようするにバチカン法王みたいな立場でもある。
日本神道は八百万の神と大和民族の祖先を祀ってるわけで、
めちゃくちゃ大雑把に言えば、日本人という民族の最本家が天皇家ってわけで。
本家を尊ぶのに時代遅れもクソもないス

とちょっと電波飛ばしてみました。

892 :花と名無しさん:03/10/28 20:21 ID:???
その場しのぎのことじゃなく、きちんと先々のことまで考えて
女帝論を話し合って欲しいよ。
もし今女帝OKとなって、その次の年に男の子が生まれたらどうすんだとか、
女帝の配偶者はなんて呼ぶのかとか、傍系の女の子まで皇位継承認めたら、
結婚して皇籍離脱しにくくなるし、そうなると予算も多く必要になる。

だんだんスレ違いになってきたのでこの辺で切ったほうがいいかな。
(レスしといて言うのもなんですが)
新刊では、長屋と吉備のエピソードも見てみたい。
どうやって愛をはぐくんでいったのかな、あの環境で。

893 :花と名無しさん:03/10/28 20:26 ID:???
このまま「第二の女帝時代」到来になったりしたら
面白いかもね。ちょっと楽しみ。
特に里中ファンとしては。  綺麗につなげてみました。


894 :花と名無しさん:03/10/28 22:46 ID:???
たしか日本史板で今後の皇位継承についてのスレが立ってたね。
少なくとも1500年以上男系で受け継がれてきた皇位が、ここに至って
愛子内親王の結婚・即位によって男系の万世一系が途絶えてしまうとしたら
いかにも惜しい、という声が女帝拒否?派の意見だった。

で、女帝・女系でもいいじゃん派との接点が、継体天皇方式(笑)。
旧皇族で戦後一般人になった家系、臣籍に下った家系をさがせば
男系もまだいる。ただ、一番近い血筋でも江戸時代中期まで遡ることに
なるらしい。実現したら継体天皇以上の超ウルトラCだけど、実際
それくらいしか八方丸くおさまる方法がないんだよねえ(^^;。

895 :花と名無しさん:03/10/29 01:28 ID:???
皇族男子と平民女子の間に生まれた子も
皇族女子と平民男子の間に生まれた子も血の濃さは一緒じゃないのか?
いつまでも男系にこだわる意味が分からん
ミトコンドリアは母親のものしか受け継がれないらしいから女系の方が血濃いと言えるかもよ?

奈良時代はどうだったんだろ
長屋と吉備の息子には皇位継承権があったみたいだけど(だから藤原氏に殺されたんだと思う)
天武系の男子であれば父親が天皇でなくてもよかったのかな?

896 :花と名無しさん:03/10/29 01:39 ID:???
>>894
まぁ皇太子ご夫妻に男子が誕生することを願って、このネタはとりあえず
おしまいにしますか。
雅子様の40歳をもう四十と
とるかまだ四十ととるか・・・わたしはまだ四十歳なら第二子出産もありえると思ってます。(本気で取り組めば)
しかし現天皇家をみると今でも古代(天上の虹の世界)に行われている
ことが延々と受け継がれているんだなとおもう。




897 :花と名無しさん:03/10/29 02:10 ID:???
>>895
奈良時代は直系相続が確立していなくあやふやだったというのを読んだことある。
だから天武系の聖武や孝謙が皇位を継承するさいにだした詔に天智天皇が大友の皇子
を即位するさいに定めた?
「不改常典」をひっぱり出して来たのはそんな理由だそう。
直系相続制度が確立したのは藤原摂関政治からなのかな?






898 :花と名無しさん:03/10/29 04:28 ID:yg/CTvHJ
>>880
でもあの人たちが評価している女性は
良妻賢母な人物(未婚や小梨や性的に奔放な女性以外ってこと)で、女性全般を評価しているわけではない。
           ↑
男は批難を滅多に受けないのに、こういった女性の生き方を認めないで揶揄する
ような発言が多いのはまったく男に迎合しているようで、「それでなぁーにが女性史観」だよ
と憤慨するわけです。






899 :花と名無しさん:03/10/29 22:06 ID:???
天虹の宮子と残照記の宮子を比べると容姿が落ちている・・・
残照記は薄倖そうな雰囲気の幽霊みたいな美人
天虹の宮子は・・・ちょっとブス!!???






900 :花と名無しさん:03/10/29 22:07 ID:???
900万円の宝くじ




901 :花と名無しさん:03/10/29 22:31 ID:???
>>899
天虹での宮子初登場の場面では不比等が彼女をしみじみ眺めて
「美しい・・・」と心の中で呟いていたけれど
私は「美しくないよ!」と叫んでしまった。
でもカルの側に上がる頃にはかなり可愛くなっていたと思う。

902 :花と名無しさん:03/10/29 22:43 ID:???
>>901
宮子が屏風の隣にいるのに
紀皇女にHしようと迫る駆る。
宮子タンがカワイソウ。
ここの場面を読んでわたしはカルの頭をとび蹴りしたくなりました。
宮子タンはまるで性欲処理扱いいや、それ以下っぽいな。
カルの心は紀>>>>>宮子なんだから。
ここに鬱病になる原因が見え隠れしている??





903 :花と名無しさん:03/10/29 23:02 ID:???
宮子で筆おろしを済ませた後紀ィに迫るのがキモかった。

904 :  :03/10/29 23:02 ID:???
>宮子
紀皇女の死後、ひたすら無償の愛に徹しようとする姿が痛々しかったな。
宮子自身は見返りを求めず、カルが癒されてくれれば・・・と言い聞かせていたようだけどね。
無理してたのは明らかだったもの。

それが首出産後、何かがきっかけで爆発したとしても不思議ではない・・・。

>>901
「長屋王」の長我子に似せて、デザインしなおしたのかな?
同母姉妹だったようだし。

905 :904:03/10/29 23:05 ID:???
下2行は>>899へ宛てたほうがよかったかな
すまん。

906 :花と名無しさん:03/10/30 01:17 ID:???
んー、そっかな?
私は宮子タン可愛いと思いました。
とゆーか、色っぽい、かな。
大名児なんかよっか、全然可愛いッス。

907 :花と名無しさん:03/10/30 02:59 ID:???
天虹の宮子は幼稚な可愛さなので、先に残照記のイメージがあった分
がっかりした。
もう少し妖艶さを醸し出しているかと期待していたのでね。
紀ィはねっとり型の色気だな、少々下品だと思う。
中身もあんまり・・・だしぃ駆るもどこがいいんだか。
母親祖母妹と正反対のところに惹かれたのかしら。w
だけど、紀ぃちゃんの末路は哀れで同情したよ。








908 :花と名無しさん:03/10/30 04:43 ID:???
>紀ィはねっとり型の色気だな、少々下品だと思う。

母親の血に、大海人の美形さwをプラスしたものだとイメージしてたよ。

そういや、かじひめ四兄弟のうち、磯城以外の三人は、
母親と同じ系統の目の書き方だ。
目に光とか意志力がない感じの。うまく言い表せないけど。
本人たちに意志力がない訳ではないが。

909 :花と名無しさん:03/10/30 07:30 ID:???
話の腰を折って申し訳ないが。
海のオーロラって、なぜ海のオーロラ?
題名の意味が良くわからん。34歳にして5度目の読破をした早朝のギモン。
ムーの国にオーロラが出たから?

910 :花と名無しさん:03/10/30 19:59 ID:???
>>903
あのへん、「アトンの娘」のルゥ(トト・アンク・アメン)を思い出した。
彼もネフェルティティの妹に教えてもらって、そのあと、「できるようになったよ」とかセダにせまってたし。

911 :花と名無しさん:03/10/30 21:01 ID:???
個人的には、紀ィの妹の田形を見てみたい。
登場しないのかな??

912 :花と名無しさん:03/10/30 21:39 ID:???
年齢的に一番かると釣り合いそうなのに出てこないよね。


913 :花と名無しさん:03/10/30 22:40 ID:???
田形は六人部王の妻だっけ。
他の人物とあまり接点がないからかな。
穂積と紀つながりで出てきてもよさそうなんだけど。

そういや中大兄の子どもたちの中で水主皇女という人は
話と関係ないからか系図でも無視されていた・・・

914 :花と名無しさん:03/10/31 22:16 ID:???
泉皇女なんて本編で一度も出てきてないのに、登場人物紹介の欄には必ず
出ていて、あの子はいつ出てくるのかなー?と思ってたよ。
いつか出すつもりだったのかな?
キャラが増えすぎて忘れちゃったのかな?

915 :花と名無しさん:03/10/31 23:34 ID:???
>>910
私も思った。でもルウのように年上の女性に教えてもらうというのは
昔の天皇にもよくあったらしいね。乳母が手ほどきしたとか何とか。
珂瑠はいたいけな宮子を実験台にしたって感じが嫌だった。


916 :花と名無しさん:03/11/01 22:15 ID:FaR5/VKr
>>497
20巻で大伯が出てくるなら、やっぱりカムイが粟津王なんじゃないかなと
私も思う。里中氏なら粟津王の存在(?)を無視しないのでは、と何となく。
それにしても斎王を解任されてから、全く歴史書には登場しないし、
どうやって亡くなったのかもわからないし、大伯はほんとに可哀相・・・
カムイは大津似のハンサム希望〜
磯城はもう出てこないだろうけど、何らかの形で出て来ないかなー・・・

穂積は私の中ではプレイボーイ(死語?)のイメージだが、
天虹ではかなりへたれになってますよね・・・
但馬が死んでからうじうじ後悔して(それであの歌を詠み)、
でも顔がいいから若い子に手を出しちゃった〜という感じなのでしょうか?
里中氏がどう表現されるか楽しみです!

917 :花と名無しさん:03/11/01 23:05 ID:???
>>916
穂積は確かにプレイボーイのイメージを持たれやすいみたいですね。
長岡良子さんの短編では但馬の死後多くの女性と浮名を流し
風流士(みやびお)の名をほしいままにしたという設定、
漫画ではないけれど大岡信さんの「私の万葉集」という本でも
魅力的で艶聞の多い人物と評されていました。
若い坂上郎女との結婚は讃良の死後10年ほど後のことなので
天虹ではそこまで描かれないかもしれませんが、
里中先生なら二人の仲をどう描くか、私も興味があります。


918 :花と名無しさん:03/11/01 23:50 ID:oSuDmqpf
里中さんの場合、弓削のほうが艶聞家(古)っぽく見える。紀ィと関係してた頃でもそこそこ若いんですよね?

919 :花と名無しさん:03/11/02 09:52 ID:???
そうなんだ…
虹しか情報が無いから穂積も弓削もヘタレのイメージ…
すみません。

920 :花と名無しさん:03/11/02 10:55 ID:???
私の中では弓削はイメージがつかみにくい人。
若くして死んだことや万葉集に残された無常感漂う歌からは
ひ弱ではかなげな草壁タイプの貴公子が浮かんでくる。
でも珂瑠の即位に物申そうとしたエピソードを見ると
それなりに野心も持ち合わせていたのだろうか、とも思う。
まあ結局は葛野に一喝されて黙ってしまうんだから
やっぱりヘタレだったのかも。

921 :花と名無しさん:03/11/02 14:15 ID:???
>>917
穂積は残ってる歌の中で自分で「風流士」だって申告してたからね。
否定する証拠がなければそうだとするしかないかな。

922 :花と名無しさん:03/11/02 15:23 ID:???
みなさんお詳しいですね。
私は天上の虹で描かれている人物像しか持ってないから・・・
勉強不足ですわ。

923 :花と名無しさん:03/11/02 15:36 ID:???
>>921
それは大伴田主という人の歌じゃないですか?
石川郎女の求愛に応じなかった時、
彼女に「あなたは風流士と聞いていたのに無粋な人だ」となじられて
「いや、応じなかった私こそ真の風流士なのだ」と答えた歌。

この石川郎女は大名児と同一人物かと言われていて、
彼女も一般には男を手玉にとる魅惑的な女性と見られがち。
だから虹での清楚で穏やかな雰囲気の大名児は、
好き嫌いはともかく新鮮に思えました。

924 :花と名無しさん:03/11/02 15:50 ID:???
>>922
自分も同じですがな。
それで古典文学・歴史の一部分に興味が持て、
そこから少しずつ知識が広がる感じです。
・・・漫画が入り口・・・。
まあいいやと思ってますが(笑)
自分は国語の教師ですが、古典の授業で万葉集の
額田王の歌の時などしたり顔で雑学をしゃべってます。
・・全部『天上の虹』の話だっつーの(笑)。


925 :花と名無しさん:03/11/02 18:48 ID:???
私がはじめて読んだ万葉小説は井上靖「額田女王」だった
はじめて読んだ飛鳥漫画が「日出処の天子」
両方とも今でも好きです。
やはり最初に読んだ本で歴史人物のイメージがかなり固まってしまいますよね。
その後、自分で資料を調べたり、その他の小説を読んで
変化することもありますが・・・滅多に変わらないかなあ・・。
最初って大事なんですね。







926 :花と名無しさん:03/11/02 19:04 ID:8WWGJ1OS
私も井上靖「額田女王」だった。
漫画が「飛鳥昔語り」
これで有間皇子のイメージが固まって
20年以上、ファンやっている。天上の虹の有間は
少し、女の子みたいだけど。

927 :花と名無しさん:03/11/02 20:07 ID:???
私は小説ではないけれど中央公論社の「日本の歴史」。
藤原4兄弟の人物像が詳しく書かれているところがあって
武智麻呂=おっとり、房前=切れ者、宇合=元気者、麻呂=お坊ちゃん
というイメージを持ったので正直里中作品では麻呂以外ピンとこなかった。
「古代幻想ロマンシリーズ」の長岡さん描く4兄弟はドンピシャなんだけど。

928 :花と名無しさん:03/11/02 20:48 ID:???
>927
里中作品の房前の顔はどんなに予備知識を持っていても
想像できんかったであろう。

929 :花と名無しさん:03/11/02 21:10 ID:???
房前を「もまえ」と読んでしまった…
「里中作品のお前の顔は…」ってどういう意味かと考えてしまった鬱鬱。

930 :花と名無しさん:03/11/02 21:23 ID:???
>>926
925です。
だから、わたしが頭にもっている間人皇女と額田王、大海、天智のイメージは
今でも「額田女王」と同じなんです。
とくに、間人はわたしがこんな雰囲気の女性だったに違いないと感じていた
通りに書かれてあったのが嬉しかった。
なので、天虹の間人は淫乱っぽい顔立ちと陰気な色香を持っている女になっているのが
嫌だった。
作者と人間の好みが一緒なのかなあ?
晩年の大海と額田の微妙な関係も上手に書いてあって好きな小説です。
それにこの本では持統女帝を「悪く」書いていないし・・・。

>>928
藁。




931 :花と名無しさん:03/11/02 21:57 ID:???
>>930
「額田女王」は読んだことがないのですが、どんな感じの間人ですか?
私も天虹での最初の頃の間人は讃良に殺意を抱いたり
孝徳帝を冷めた目で見たり、何となく陰険な感じが嫌いでした。
あと、とても17歳に見えない顔立ちも(w
でも1巻の終わりから随分と優しい女性になりましたね。

932 :花と名無しさん:03/11/02 23:06 ID:???
>931
清楚な感じ。
運命に大人しく殉じる儚げな人。
色白で薄倖な美人で、賢い。
って感じかな?あくまでも私が本を読んで受け取った間人像です。
あと間人と中大兄の近親相姦説は採ってないようで、エッチを
匂わせるシーンがないところが気に入っています。
なにか微妙な兄妹愛を思わせるのがいい。





933 :花と名無しさん:03/11/02 23:35 ID:67P4mrVX
名作オペラシリーズ買いました?
わたしはギリシア神話のシリーズが大好きなので今回も期待してます
ジークムントとジークリンデがえがった〜
でも、出番すくなすぎ。


934 :花と名無しさん:03/11/02 23:38 ID:???
塩焼王っておいしそうな名前


935 :花と名無しさん:03/11/03 02:08 ID:???
天上の虹 ラジオサントラ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005ENL4/ref=sr_aps_pm_4/249-4107987-3757934
聞いたことがある人、いますか? 気になるなあ。

936 :花と名無しさん:03/11/03 13:41 ID:???
>935
持ってますよ、天上の虹CDドラマですね。もう絶版との噂だけど、
ヤフオクでたまに見かける。全3巻で、最初から天武即位まで収録。
声優がイマイチなんだよなー。天智が子安で天武が矢尾。全然あってない。
声優詳しくない人・またはご両人のファンの人スマソ。

937 :931:03/11/03 16:38 ID:???
>>932
ありがとうございます。
間人といえば片思いにせよ相愛にせよ中大兄を男性として
愛していたという設定が多いですからね〜。
中には建皇子の実母にしているものまであったり。
「額田女王」一度読んでみます。

938 :花と名無しさん:03/11/03 17:13 ID:DqWIfULq
高市皇子が大好き!
大人の男って感じ。



939 :花と名無しさん:03/11/03 17:25 ID:???
高市…。
確かに立派な男として描かれてるが、
このスレでは、
人麻呂とのホモシーンを何十年もたってから当事者同士で囲碁を打ちながら
語り合い、
超長い挽歌を贈られる漢として語られているかも。

すいません。私は高市になんの恨みもありません。
御名部は好きだわ〜。ただの善人ではなくて、
自分の嫁入りが決まった相撲のときの、ちょっと人間くさい妄想があったとこも含めて。
しかし相撲…とことん高市は男との絡みが多い

940 :花と名無しさん:03/11/03 17:32 ID:???
高市より大津のほうが好き。顔がなにより好みだ。

941 :花と名無しさん:03/11/03 17:34 ID:???
>>939
里中先生って同人誌とかやってた人なんでしょうか…?

942 :花と名無しさん:03/11/03 17:59 ID:???
小学生の頃からプロ志望だったみたいだし、それは無いと思う。
あのシーンは編集部の圧力だったのでは?

943 :花と名無しさん:03/11/03 19:33 ID:???
でも、あれ描いたのとたぶん同じ頃、里中さん他の漫画でも男同士のまじめなベッドシーン描いてたし。
それもやっぱり圧力でだったのかな?

944 :高市皇子:03/11/03 22:33 ID:k6qSXv4r
いつまでも、この話題尽きませんが、そんなに問題なのだろうか。

945 :花と名無しさん:03/11/03 22:36 ID:???
>高市さま

みんなが忘れた頃に高市さまが人麻呂と「色んなことがありましたね」と話しつつも
回想が全部あのシーンだったのも原因なのですよw

946 :花と名無しさん:03/11/03 22:44 ID:???
あのシーンって高市は14歳で人麻呂は20歳なんだよねえ・・・。

947 :花と名無しさん:03/11/03 23:27 ID:???
あっ、そうだっけ?
自分よりかなり年上のお兄さん手込めにするローティーンの少年て考えると何かすごいな

948 :花と名無しさん:03/11/03 23:36 ID:???
うん、高市は654年生まれだから668年には14。
でも5月だから誕生日がまだで13歳か。
人麻呂は天虹では大友と同い年という設定だからその6つ上。
私はあの話を読んだ当時、ちょうど高市と同年代の中学生だったから
「あ、ありえん・・・」と思ってしまった。

949 :花と名無しさん:03/11/03 23:54 ID:???
高市と人麻呂のエッチシーンが描かれた頃
たしか掲載誌は季刊のmimiエクセレントだったよね?
当時の傾向からいって編集部から反対を受ける事はあっても
圧力で「同性愛を描け」と命令される事はない気がするなあ…。

逆に里中さん的に大真面目に高市と人麻呂の関係をもっと
深く描きたかったんだけど編集部の反対にあって描ききれなかったという
可能性の方が高い気がする。

同性エッチシーンは嫌じゃないんだけど、あのシーンは
その後の展開への必然性が薄くて気になるんだよねえ…。

950 :花と名無しさん:03/11/04 01:04 ID:???
>その後の展開への必然性が薄くて気になるんだよねえ…。

その後の高市の女性へのストイックさ
(仕方なく御名部を娶るも、他に側女などなし)や、
人麻呂の歌を詠むときの感情や姿勢を分かりやすく描いてるのかなと思った。
「同性愛」であることに重点はないというか…。

>945
ワラタ! 思わずそのシーン見返しちゃったよ

951 :花と名無しさん:03/11/04 01:09 ID:???
この時代はわからないけど、歴史的にみても同性同士の肉体関係ってのは
普通にあったわけだから、別にBL流行云々、編集部圧力とは関係ないのでは?
ま、私も最初に読んだのは中学生だったから驚いたけど。

952 :949:03/11/04 01:52 ID:???
うん、そのへんは理解できるんだけど
里中漫画だったら、1回エッチしたら
「その人への愛」「あの夜の意味」「そして2人の今の絆」
等をいろいろ深く描写しそうなのに
それがなかったのがちょっとだけ気になったの。
あの夜をきっかけに人麻呂が高市の精神的支え的存在になるとかね。
2人が同性異性関わらず。

個人的にはやおい的な意味ではく
かつて「肉体関係があった友愛」を里中節で読んでみたかったな。

953 :花と名無しさん:03/11/04 04:00 ID:HmO3o8uo
>>943 なんてタイトルですか?同時期に描いてたならその名残か
人麻呂が女と見まごうばかりの美しさだと表したかったとか(←これは違うな)。

ところで里中先生の今まで出版された本て何冊位あるんでしょう?100冊越える?
単行本未収録も含めて コンプリートしてる人いるのかな?

954 :花と名無しさん:03/11/04 12:06 ID:???
あの夜は大海人が高市に憑依していたのです…。
大海人が紀の湯で有間と入浴したシーンで、アシさん達でも
盛り上がって、その「続き」ではないかと(w

生真面目な高市よりも、大らかに人間が好きな大海人の方が
男性と…のエピソードがあっても違和感なかった気がする。

955 :花と名無しさん:03/11/04 13:48 ID:???
そろそろ新スレの時期ですね
里中先生の天上の虹以外の作品もテンプレに載せたほうがいいんじゃないかな

956 :935:03/11/04 14:47 ID:???
>>936さん

> 声優がイマイチなんだよなー。天智が子安で天武が矢尾。全然あってない。

れすThx
やっぱりドラマCDは失敗作が多いなー

957 :花と名無しさん:03/11/04 17:07 ID:???
高市と御名部は善男善女同士の理想的夫婦として人気大なんだけど
但馬の件に関しては偽善者っぽくて嫌だった。
(2人のファンの人ごめんなさい)

御名部は高市のためにと自ら但馬の輿入れを希望しておきながら
土壇場で本心を隠し切れず高市への愛を訴えてしまう。
それを契機に2人が真に心の通い合う夫婦になれたのは良いことだけど
そこへ嫁いだ但馬は案の定放置&飼い殺しにされちゃった・・・。
寂しさから但馬が不倫に走った時、御名部の性格からすると
何か責任を感じそうなのにその気配が皆無なのは不思議。

高市も御名部との愛を確かめた以上は但馬との結婚を断るべきだった。
断れないなら彼女にどう接するのか明確にしてやらないと。
中途半端な夫婦関係で新婚当初の御名部を苦しめた過去があるのに
なぜまたそれを繰り返すんだろう。
他の無責任で無神経な男ならともかく高市ほどの人が。

958 :花と名無しさん:03/11/04 17:38 ID:???
高市は高潔な人物だけど
女遊びをしてなかったゆえに女心をわかっていなかったのでは…。

959 :花と名無しさん:03/11/04 21:50 ID:???
>>953
「夢の航跡」というやつです。双葉社から文庫が出てました。
異母兄妹の愛憎入り交じったちょっとあぶない関係がメインの話なのですが、兄の方と留学時代のフランス人の男友達で彼に片思いしているエイズで余命幾ばくもない同性愛者の画学生との絡みでそういうシーンが出てきます。
86〜87年の連載だから、ちょうど時代的にはかぶってるんじゃないかと思います。

960 :花と名無しさん:03/11/05 01:10 ID:TsZxQVaT
>954
確かに、高市は大海人と、人麻呂は有間と顔は似ているが。
どうして人麻呂と有間は、似ているのか、私には謎。



961 :花と名無しさん:03/11/05 04:45 ID:???
>>960
人麻呂とアリマが似ているのは讃良の初恋相手とダブらせるためじゃなかったっけ?


高市と但馬の関係って光源氏と女三宮みたいだなあと思った。
人麻呂とのホモ回想シーンは、バックに書かれている絵がやらしくてw
なんか激しかったっぽいですね。




962 :花と名無しさん:03/11/05 08:36 ID:???
人麻呂の心のこもった挽歌から、高市との親密な関係を
推測するのはいいけど、あの螢の晩は、もっと精神的な
繋がりでよかったんじゃないかな?
人麻呂が自分の恋バナを語るとか、膝枕で歌を詠むとか。
人麻呂の方がだいぶ年上なんだし。

963 :花と名無しさん:03/11/05 20:18 ID:???
「夢の航跡」の男性二人は互いに全裸にまでなるけれど
結局セックスには至らなくて、その心の動きが興味深かった。
衝撃度では実際にやった分高市と人麻呂の方が上だったけど、
もっと二人の心理描写がほしかったですねえ。

高市と御名部がどう思って但馬を迎えたかも描いてほしかったな。
あの二人なら責任持って但馬の将来を考えてあげそうなのに、
成り行きまかせみたいなのが残念だった。
しかし「高市や御名部もいい加減。完璧な人などいない」
という意図なら逆に里中さんは神だと思う。

964 :花と名無しさん:03/11/05 21:22 ID:???
高市と人麻呂って、少なくとも漫画の上では薬狩りでのアオカーン以降まったく
接点がないのに、いきなり高市が死ぬ直前になってわざとらしく
碁なんてして、昔(といってもアオカーンのみ)を振り返ってるのが笑った。
もうちょっと二人に接点があればよかったのに。
たとえば十市が死んで、歌を読んだ高市を見つめる人麻呂「歌とは…」
大津刑死を知って嘆く高市を見つめる人麻呂「人とは…」
これじゃ高市ストーカーか。

965 :花と名無しさん:03/11/05 23:19 ID:???
>>969
私は「夢の航跡」のあのベッドシーンのほうが何か衝撃的だった。
高市と人麻呂の場合は「まあ、あの時代だったら別に憂さはらす相手が男でも変じゃないよね」くらいで流せたけど、SEXをこの先しない決意でエイズの男を最後の相手として選ぶってのはどうも納得しがたい。

966 :花と名無しさん:03/11/06 15:47 ID:???
天虹をぱらぱらと読み返してあらためて思ったこと。

わたしは天武=大海が嫌いで、この男に夢中になっている
ささらこと持統も好きじゃないな。
実在の人物がキライなのではなく里中さんが描かれた両人が
キライなだけです。
天虹で好きなキャラはルックス含めて大津かな。
快活な性格なのにけして野蛮にならない処がよい、頭も良いしね。
女では但馬皇女と大名ごが好き。
特に大名語は、草壁からも迫られてうらやましい・・・
但馬ちゃんは不器用な性格でドジな処が可愛いしカワイソウ・。



967 :花と名無しさん:03/11/06 16:44 ID:???
高市は言っていることが正論すぎるつーか奇麗事すぎて
人間的につまらないなと思う。
残照記の長屋王と本当に性格がそっくりですよねw




968 :花と名無しさん:03/11/06 18:07 ID:???
>>967
血縁者だから似てるんだよ…と里中先生をフォローしてみる。

私は高市も長屋も好きだけどな。
特に長屋のクソまじめな感じは若い頃の自分を思い出すし。
共感できるなーと思うんだけど、奇麗事人間なのかもね。

共感と違う意味で好きなのは中大兄と大友。

共感できないし、好きでもないのは川島(飽くまで漫画の中で、ですが)

969 :花と名無しさん:03/11/06 18:11 ID:???
長屋王と吉備夫婦
高市と御名辺夫婦
関係が似ているね。

中睦まじいところとか・・・妻にデレデレで妻も夫を立てるできた女房ぶりとかさっ。





970 :花と名無しさん:03/11/06 18:23 ID:???
>>966
コミックスEp32
大海「お おまえら なんて可愛い奴らだ・・・」


あなたの自惚れがキモイ・・・よ。




971 :花と名無しさん:03/11/06 20:06 ID:???
昔は一途な高市に好感を持っていたんだけど、
一夫多妻制の当時、一人の女性に愛を捧げるあまり
他の女性をないがしろにするのは逆に残酷なんじゃないかと思えてきた。
大海人みたいに来る者拒まずという人の方が
実は女には有り難かったりして。

972 :花と名無しさん:03/11/06 21:00 ID:???
>971
お互いそれで割り切れたらいいけど、さららみたいに「愛する気持ちが
十あれば、分散するのではなく全部私に欲しい」と思う人には辛いよね。

ところで今月はアトンの娘3巻とギリシア神話1巻とboysという文庫が
出ますね。boysってどんな話?ホモはイヤン。

973 :花と名無しさん:03/11/06 22:28 ID:???
>>972
「BOYS」はいわゆるボーイズ・ラブ系じゃないです。
今となつては紛らわしいタイトルになってしまったけど、20年くらい前の作品で男子高校生たちの日常生活を描いた漫画です。
当時のあおり文句が「これを読めば、男の子のことが全部わかる」みたいな感じだったような。

974 :花と名無しさん:03/11/07 17:22 ID:???
>972
すでにブクオフで文庫版アトンの娘一巻が三百円で売られていてよ。
それみて鬱になった。

持統天皇は天虹で母親失格者として書かれていているのが
気の毒に思う。
天虹のさららは、母親の身勝手さがにじみ出ています。
だから、自分の母親があんなだったら嫌ですね。w
草壁も弱体質=気弱って決め付けるのはなんか一方的すぎるような・・・
駆るの精神は未熟でも性欲は一人前なのが正直、キモイ。




975 :花と名無しさん:03/11/07 22:19 ID:???
何巻だったかは忘れたけど、川島から母親の悪い噂を聞いて不安になった草壁が
実際にさららに真偽を確かめようとした事があったね。

で、「それは誰から聞いたの?」とさららに聞かれても、草壁は「卑怯な気がする
からそれは言いたくない。僕からその本人に「それはウソだよ」っていっとくから」
って、答えたんだけど、それを「男らしい態度です」とさららが褒めていた。

アレは良かったな。かるにも似たようなシーンあったかな?

976 :花と名無しさん:03/11/08 15:45 ID:???
草壁は確かに弱い男の子だが、人の痛みを分かる優しさも持っていた。
それに壬申の乱では一緒に辛い生活も送ったし、どん底も知っている。
いっぽうのかるは弱い上に、感情面が未発達で鈍い。
生まれた時から大事にされて、与えられるのが当然・天皇の座も当然と
思ってるから、向上心もないし疑問だって持たない。
まったく、誰に似たんだろ。

977 :花と名無しさん:03/11/08 16:11 ID:???
母親である阿閇は珂瑠をどう育てようとしたんだろう。
それとも三千代に任せっきり?

978 :花と名無しさん:03/11/08 17:16 ID:???
まず体が弱かったから、身体的なケアで精一杯だったのかもね。
父親が早くに亡くなって、身近に成人男性のロールモデルがいなかった
というのも大きいかもしれない。
祖母、母、姉、妹、みごとに女ばっかし。
そんな中で箱入り息子みたいに育ってしまったんだろう。

天上の虹のかるはまだほんとに幼いから、今後成長して少しはましに
なっていく…のかな?残照記読んでないからその辺りわかんないけど。

979 :花と名無しさん:03/11/08 19:23 ID:???
残照記ではそれなりに自分の死後の問題について、母親に託して逝くから、ちょっとは精神的に成長してるんでは?
19巻読み直してみたら、だれよりも紀皇女のこと理解してたのは彼のように思える。
政治的思慮は足りなくても、人間に対する理解力、洞察力は思春期の頃からそれなりにあったのかも。

980 :花と名無しさん:03/11/08 22:16 ID:2RcGcCqE
長岡さんの描いた軽はまさしく文武両道っぽい、草壁と大津がひとつになって生まれて
来たようだって言ってたよね(不比等&麻呂)。あまり病弱でもなさそうに描かれていた
けど、それじゃどうして早く亡くなっちゃったの?という疑問があった。
里中さんの珂瑠は草壁似のひ弱に描かれているので、夭折したというのも何となく納得
できる…ような気がする。

981 :花と名無しさん:03/11/09 13:25 ID:???
>980
私も長岡さんの軽はとても早死にしそうに見えないので
なんとなく違和感があった。
夭折する人が必ずしもひ弱とは限らないけど。

982 :花と名無しさん:03/11/09 14:36 ID:???
長岡さんは、さらら(持統太上天皇)が死ぬ時やあへ(元明天皇)→氷高(元正天皇)譲位時は
描いてるけど、そういやかる(文武天皇)が死ぬところは描いてないんだったっけ。
まさか腎虚…げほげほ
比較対象して楽しみたいから描いてほしいんだけどなー。きっとまた不比等が暗躍してそうだ。
長岡版と里中版の大きな違いの一つが不比等だもんね(w。

最近、長岡さんの文庫が出たのでレスしちゃいました、スレ違いすんまそん。

983 :花と名無しさん:03/11/09 21:38 ID:dREYN4zv
ひ弱に見えないのに急死といえば、「女帝の手記」の安積親王がいたな。
何度も出てきてるネタかもしれないけど、何で死んだのかな。
続日本紀を見ると「足病」とあるんだよね。
まあ、藤原のこじつけかもしれないけど、「足」と特定してあるのが気になる。
骨肉種かなんかが手遅れだったのかも?とかのんきに考えつつも
やっぱり「歩きすぎて足が疲れたよ」と休んでいる親王に何者かが……
というのがやっぱり適当な推理なんだろな。


984 :花と名無しさん:03/11/10 00:30 ID:8ZoNcmQV
>>983
安積親王は暗殺くさいけど、かるは? 藤原氏が暗殺する必要あったかな。
首(聖武天皇)の後の皇子を作らせないためか、首を皇太子にしない、とか
言い出したのか。

985 :花と名無しさん:03/11/10 01:02 ID:mwSkO0CI
>>983
脚気だったという説がある。
ひどくなると、衝心といって、心臓発作を起こし死亡する事もあります。
ビタミンB1の不足によるもので、平安貴族には多かったらしい。
多分、白米が中心の食事によるものとされている。安積も栄養上問題があったのでは


986 :花と名無しさん:03/11/10 09:48 ID:aAGjUYAi
スレ違いだと思うけど、平安貴族には痛風もあったそうな。
贅沢病ですね。醍醐(蘇)の食べ過ぎとか。

987 :花と名無しさん:03/11/10 10:48 ID:???
道長の死因は糖尿病の合併症だっていわれてるしね。
でも、総合的には不健康、不衛生な生活してた感じだな、平安貴族って

988 :花と名無しさん:03/11/10 11:02 ID:???
>>987
女性はずっと家の中で日の当たらない生活だし
くる病が多かったかも!?<平安貴族

989 :花と名無しさん:03/11/10 13:31 ID:???
もうすぐ1000だが新スレ立てないのか?

990 :花と名無しさん:03/11/10 18:02 ID:???
じゃ、オラが今から立てます。
もう990だから、他の人に確認とかとらなくていいよね?

991 :花と名無しさん:03/11/10 18:06 ID:???
990だが、スレッドが立てられない、と出た。
だれか同じホストのやつが、荒らしでもやったのか?

というわけで、だれか頼む。



992 :花と名無しさん:03/11/10 19:47 ID:???
一応挑戦してきます

993 :992:03/11/10 19:54 ID:???
スマソ 私もダメだった。どなたかヨロシク

一応1のためのテンプレ↓


持統天皇の生涯を描いた大作、「天上の虹」の完結を見届けようというスレです。
その他の里中作品の話題も可。

先生の公式サイト
http://www.mac-time.ne.jp/satonaka/index.html

その7
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1061047291/

その6より前の過去ログは>>2-5の辺りにあります。


994 :花と名無しさん:03/11/10 22:11 ID:???
新スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1068469495/

995 :[ここ壊れてます](1):[ここ壊れてます]
[ここ壊れてます]
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