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少女漫画のホモを考えてみるスレ

1 :花と名無しさん:02/03/13 23:56
少女漫画になんでホモがこんなに出てくるの?
ホモ好き、ホモ嫌い、中立の方、幅広〜く
少女漫画におけるホモについて、マターリご意見お聞かせ下さいな。

2 :花と名無しさん:02/03/14 00:06
派生元スレはこちら

「少女漫画のホモが嫌いな人の数→」 
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1010250913/l50

3 :花と名無しさん:02/03/14 00:07
それ例えばどんな漫画?
私は無意識のうちに避けてるのか
あんまりホモ漫画に巡り会ったことないけど。

4 :花と名無しさん:02/03/14 00:10
>3
それは幸運だったかも・・。
明かにボーイズ系の漫画ではなくても、
男の友情が描かれているようで、男×男の匂いがあるような・・。
派生元スレに沢山出ているので、のぞいて見てくだされ。


5 :花と名無しさん:02/03/14 00:18
最近、異様にホも臭い漫画、増えてない???
まあ、今に始まったことではないですが。
今の少女漫画の半分はホもネタなんでは!?とさえ思います。
オーバー?


6 :花と名無しさん:02/03/14 00:20
白泉系の読者なら当たる確立高いね。
幼年系はあまり無いが・・・

7 :花と名無しさん:02/03/14 00:31
>4
ちょっと興味しんしんかも。
いってきます。

みんなホモ嫌なの?

8 :花と名無しさん:02/03/14 00:37
7です。
ごめんなさい。
堂々巡りの質問してしまいました。
上記の質問はなかったことに。

9 :花と名無しさん:02/03/14 00:44
>>7
嫌いって言うより、ホモ書きたきゃよそ行ってくれと思う。

10 :花と名無しさん:02/03/14 00:50
確かに。
少女漫画はあくまでボーイミーツガールであってほしい。
けど需要があるから増えてるんでしょ。

11 :花と名無しさん:02/03/14 00:59
女がエロ本として買うのはレディースより圧倒的にボーイズ。
ボーイズまでは買わなくてもホモが匂う作品読んで楽しんでるんでしょ。

12 :花と名無しさん:02/03/14 01:31
何だかんだと言って、需要があるから存在するんじゃないかな>少女漫画のホモ
何故少女漫画にホモ要素を入れるのか?という問いは、
何故少女漫画の読者層(若年女性)にホモを喜ぶ人がいるのか?
という問いになってしまうと思う。究極的には。


13 :花と名無しさん:02/03/14 01:35
ホモの良さがいまいち分からないんだけど
喜ぶ人がいるんだろうねぇ。
レズは喜べないわけ?

14 :花と名無しさん:02/03/14 01:57
レズ漫画は受け付けないなあ・・・。
これは男性がホモ漫画を受け付けないのと同じことだろうが・・・。
レズ漫画はちらほらあるけど、やっぱり少ないよね。

15 :花と名無しさん:02/03/14 04:08
ホモ漫画を好むのは男が好きだからに他ならないと思うよ。



16 :花と名無しさん:02/03/14 19:57
白泉のホモは確かに多けど、白泉って大昔からホモいない、今更、白泉に文句言ってもと言う気がする。


17 :花と名無しさん:02/03/14 20:04
少年漫画にまでその波が押し寄せてくるのはちょっと

18 :花と名無しさん:02/03/14 20:06
少年漫画にもホモあるの?
知らなかった。
少年達は喜ぶんだろうか。

19 :花と名無しさん:02/03/14 20:35
>18
描き方によると思う。

もともとホモ同人マンガの源流はキャプテン翼等
少年漫画の、男の友情あたりだと思うから
あくまで少年たちの友情の体裁をもっていれば
少年漫画でも違和感はないかも(勿論露骨な女ウケ狙いや
内容的に駄作は論外だが・・

20 :花と名無しさん:02/03/14 20:50
>16
いや同じホモテーマでも質の悪いのが増えてるのよ。

21 :花と名無しさん:02/03/14 20:57
うんうん描き方による。

友情と愛情の間で微妙に揺れる男男カップルとかありでしょ。
それはホモ漫画にあらず。
それが異常だというなら、小学校男児と女子高生のカップルも
十分異常だと思う。

22 :花と名無しさん:02/03/14 23:05
個人的には、美しければオッケーかな。爽やか系美少年・美青年。

23 :花と名無しさん:02/03/14 23:22
真剣なホモは厭だけど、ギャグっぽいのなら許せるようになってきた。
・・ていうかアンソロ系を読んでるうちに慣らされたのかもしれない。(鬱



24 :花と名無しさん:02/03/15 10:25
男の友情の間で微妙に・・・て。
友情は友情。なんでカップルにしたがるの??

25 :花と名無しさん:02/03/15 11:32
友達から恋愛に発展するのは少女漫画では普通じゃん。
それが男と女か男と男かの設定の差であって、
それを真面目に純粋に描いてれば別にかまわないと思う。

26 :花と名無しさん:02/03/15 11:50
男性の方がここにいたらお聞きしたいのですが・・・(いないか・笑)
真面目な話、近くにいた友人と、雰囲気でいきなりキスをしてしまうなんてこと、
現実にありえるんですか!?
女の私は女同士でそーゆーこと、過去にありません(笑)

27 ::02/03/15 13:38
>26
ないね、雰囲気でっていう雰囲気がなんで同性どうしで出るんだか・・
大勢で酒飲んでその場のノリとかならまだ判るが(俺はやらんが
>25
>友達から恋愛に発展するのは少女漫画では普通じゃん。
>それが男と女か男と男かの設定の差であって、
>それを真面目に純粋に描いてれば別にかまわないと思う。

男女と男男じゃ大違いでしょ、ヘテロで同性の恋愛はないな。
いわゆる仲間意識的結束とか、憧れみたいのはあるだろうけど
それと恋愛は別だと思う(あくまで俺個人の意見だけど

28 :花と名無しさん:02/03/15 15:54
でも同性のことすごく好きだな、
かっこいいなって思ったことってないですか?
私はあるんですけど、
この子が男だったらナと思った時点で自分はノーマルだと思ったけど
そこからよからぬ(?方向に走っちゃう可能性があるわけで。
その可能性を漫画にしてしまうのはダメなことかしら。

29 :花と名無しさん:02/03/15 17:23
>28
だったらそういう、かっこいい女の子に心揺れる女の子のお話を
描けばよい、っていうことだよね。
このスレで取り上げられてる「近頃の少女漫画ホモ」(「ホモ」ではない)は
そういう実生活での感覚を根拠にしたものとは根本的に違うのではないかしら。

30 :花と名無しさん:02/03/15 17:36
>>28
27じゃないが、あんたのような女なら、「同性のことすごく好きだな」と言っても周りはある程度認めてくれるんじゃないのか?
だが男同士だとしゃれにならんから冗談でもそんな事言えんな。
たとえば俺が男に対して一瞬でもそんな事、脳裏に浮かびでもしたら、「俺が!まさか!嘘だ!」と瞬時に否定する。
って言うかあんただって、相手が女でもいい、とは思わずに男だったらなんて思ってるじゃないかよ!

だけどホモマンガなんて俺に言わせればギリシャ神話の美少年記や古代日本の男色記の現代版だ。
あ、27も言ってるように、もちろんこれも俺一人の考えでほかの野郎の考えなんか知らんぞ。

31 :花と名無しさん:02/03/15 20:44
↑いや、それはちょっと違う、ありゃーリアルホモ向けだ。(確かめたかれば、稚児草子絵巻の写真をそうぞ、稚児とは名ばかりのさぶな世界が展開されとるよ)
文書になって残ってるのでは、上田秋成の”菊花の契”とかがやおいっぽいかなあ(でも秋成は、リアルホモだったんだけどね)
文書とか絵巻とかになって残ってるのよりも、どっちかっつうと芝居とかの方で、ヤオイ系の文化って継承されてきたような気がする。
なんたって昔の女は舞台上できれいな男のラブシーンを思う存分鑑賞できたわけだからなあ。”女”がでてなくても、歌舞伎の主従ものの脚本って無茶あるけど、読んだら萌えるんだよ。ありゃー舞台でやられたらたまらんかったと思う。

32 :花と名無しさん:02/03/15 20:54
間違い、そうぞ→どうぞ

33 :花と名無しさん:02/03/15 21:53
ようは今、少女漫画でただ萌えのために
ホモを匂わすような作品が増えてることが問題なんだよね。
そういうのってたいがい作品としても
萌えにのみ頼ってつまらない作品が多いし。

だけどその理由だけで少女漫画からホモを排除しろってのは
行き過ぎなんじゃないかなあ。
基本的にボーイズと少女漫画って似て非なるものだし
少女漫画だからこそできるホモ話ってあるだろうし。
例えば「バナナフィッシュ」とか「西洋骨董洋菓子店」って
ボーイズ系の雑誌では掲載しにくい作品だと思う。

作品的に素晴らしいホモ話もあるんだから
ホモを匂わせるような作品も、そういうのを掲載させるための
必要悪にはなりえないかな。

確かに生理的にホモ話嫌いな人の気持ちも分かるけど。

34 :花と名無しさん:02/03/15 22:07
ボーイズ好きな女の子は現実に起こりにくい禁断の恋に
萌えるわけでしょ。時代とともに萌えどころなんて変わっていくわけだから
それは別に構わないと思う。ボーイズ好きじゃないけどいい作品もあるし。

問題なのは、少女漫画でボーイズを臭わせて
たいした話でもないのにダラダラ連載したりするヤツ。(主に白線系)
どうしようもないと思う。漫画家も出版社も安易な中身なし漫画をだして
よく平気でいられると思う。志低すぎ。
仮にこれが、バイセクシャルな男の子を中心に
男同士・男女の2組の間で揺れる切ない三角関係の話とかなら
まだ少女漫画で描く意味があるとは思うんだけど。

35 :花と名無しさん:02/03/15 22:41
座持ち的なホモの出し方してるやつはまた別の話として、
別に少女漫画でホモ中心の話を書いても意味がないとは
言切れないと思うよ。
少女漫画のテイストを保ちつつ、少女漫画の手法で
そういう話や人物を表現するっていうのは、その他の
題材と比べても特殊なことではないと思う。
なんでもそうだけど、やはり少女漫画でなきゃ表現できない
ことってあるわけだから。それがなくなったら、少女漫画の
存在意義も尽きてしまう。
あとは質の問題だと思う。量については時代的な隆盛が
あるのはある程度仕方がないと思うし。

36 :26:02/03/15 23:02
>27 >30
なんかちゃんとした男の人の意見が聞けて嬉しい・・・。
最近の漫画があまりにすぐ男同士で萌えるような間柄ってのが多いもんだから、
こーゆー、普通の意見を聞けるとホッとします(笑)
やっぱりそうですよね。男同士でそんな感情もたないよね。
まあ、漫画は現実世界にないことを描くから面白いんだろうけどさ・・・。
でもここまでホモ漫画がもてはやされるのならレズ漫画がもっとあっても
よさそうなのにあんまりないよね。青年雑誌の方にはあるのかな?

37 :  :02/03/15 23:06
http://www.ts-music.com/machigai.html

38 :花と名無しさん:02/03/15 23:09
レズ漫画なんてストレートの女が読んでもつまらないっしょ。
女は性的対象じゃないんだから。
白泉はもはやホモ色含めてのカラーなんだから嫌な人はスルーすれば
いいのでは?

39 :花と名無しさん:02/03/15 23:14
ここのスレって全体的に読みづらいね。
>30-31改行してくれ。
最近じゃ10行で省略されちゃうんだねぇ。

40 :花と名無しさん:02/03/16 00:02
>36
> なんかちゃんとした男の人の意見が聞けて嬉しい・・・。
> こーゆー、普通の意見を聞けるとホッとします(笑)
> やっぱりそうですよね。男同士でそんな感情もたないよね。

たったひとりの意見でそういうことと、その自分の考えに合致する
ものに対する「普通の意見」って感覚はすごく危険だ。
いわゆる善良な一般人が一番犯しやすい、そしてとても残酷な
感覚だと自覚したほうがいい。

41 :花と名無しさん:02/03/16 00:08
キャラがホモの漫画・オカマが男に惚れる話ってのなら
別に構わないんだが、大体どっちかがそのままぶりぶりな女に
出来るような奴で気色悪い。
男キャラの頬に丸くトーン張ってぷにぷにさせてたり、目を異様に
キラキラにしてるの見ると、目眩を通り越して吐き気がする。

繰り返しになってしまうが、ホモ描写のある漫画を少女漫画誌に載せるのは
別にいいけど、所謂ボーイズ臭い漫画はそれ系の専門誌に載せてくれと。

42 :花と名無しさん:02/03/16 02:01
秋里和國なんかは真剣に描いてたけど、吐く線形(他はよく知らん)
でのホモ臭さって云うのは、受け狙いのネタ?くらいのノリだから嫌がられるんじゃ?
そーゆーのは自分で同人誌でも出してろって云いたいくらいの。
いや、そう云いたくなるのが増殖してるんで読むの止めたんで今どうか知らんが。
闇末の話なんか見てるとそうなんだろうなーと推測。

それよりはボーイズ系の、単に胸の無いぶりぶり美少女としか思えない少年ともちと年上の絡みってのが嫌だな、個人的には。

知り合いに、ボーイズ系の単行本を絵に釣られて買って、気がついたら慣れてたってのがいる。
片方が女にしか見えないかららしいが。

43 :花と名無しさん:02/03/16 03:35
だからー、ボーイズとかをごっちゃにすると
収拾つかなくなるから、ここは少女漫画に絞ろうって話なんだが。
前スレの最後のほうを確認しれ。

44 :花と名無しさん:02/03/16 07:59
どーみてもボーイズ臭いのを少女漫画に持ち込んでるから
引き合いに出されるんでしょうが。

45 :花と名無しさん:02/03/16 18:03
ボーイズは書き手も読み手も需要と供給が一致してるからここで
批判される言われはないんでは?

46 :花と名無しさん:02/03/16 18:03
ボーイズは書き手も読み手も需要と供給が一致してるからここで
批判される言われはないんでは?

47 :花と名無しさん:02/03/16 18:37
>45
今の段階では商業的に成功しているのだから、このスレでも
ボーイズそのものはあんまり非難されていないと思うけど…
苦手な人は苦手、それだけのこと。

ただ、一般少女漫画にボーイズを持ち込む風潮を
非難・危惧しているわけで。
懐古主義にはなりたくないけど、一部の少女漫画に
ボイズテイストの萌えを取り去ると話がスカスカって作品が増えつつある。
これが問題だとは思いませんか?

48 :花と名無しさん:02/03/16 20:17
業界の話じゃなくて、このスレでの話合いでは
ボーイズとか同人は範疇外にしよう、と言うことだと思ったけど。

49 :花と名無しさん:02/03/16 23:11
>>31
ん、色々教えてくれてありがと。
俺は昔の男色の事はテレビか何かで少し聞いた事があっただけで、
詳しい事は何も知らなかったからそれ聞けてよかったよ。
あ、>>36が言ってるレズマンガって、
最終回で女同士が結ばれたりなんかする青年マンガがあるかって事?
レズがメインテーマになってる青年マンガなんて、
もしかしたらあるかも知れんが俺は知らんなあ。
でもレズが物語のエッセンス程度に出てくるのならあるだろ。
ヒロインに好意を抱くかわいい女の子って、
少女マンガのヒーローに好意を抱くかわいい男の子みたいなもんかもよ。

50 :花と名無しさん:02/03/16 23:54
「変」はホモレズどっちともやってたよね。

51 :花と名無しさん:02/03/17 01:31
「変」おもしろかったよね〜。
笑った笑った。ほんとに変だよねあれ。

52 :花と名無しさん:02/03/17 01:42
>50
深夜テレビでドラマ化されていたやつでしょうか?
少女漫画ではない気がしますが(まぁ、よいか)
萌えツボはどこなんでしょうか?
でも51さんが笑えるとおっしゃってるので、
そーいう話でもないんですかね?

53 :花と名無しさん:02/03/17 01:45
変かあ。
あれは、男もかわいい男の子として、なんでもできるすげえハンサムにもてると
ちょっとうれしいんだけど、でもやっぱセックスまではという作者の逡巡が出ていて面白かった。
白泉って安易に出て来るホモが問題というより、全体のレベル低下が問題なんじゃという気がする。

54 :花と名無しさん:02/03/17 01:49
中身スカスカだが、美形ホモテイストがあるために人気ある少女漫画って、
中身スカスカだが、萌えっぽいギャル絵があるために人気ある少年(青年)漫画みたいなもんで、
ある意味必要悪っつーか、需要ある限り無くならないものだと思われ。
ロリエロ漫画があっても、萌え系男子漫画が無くらならんように、
ボーイズ漫画があっても、ホモ入り少女漫画は無くならんだろう。

そんな現状だからこそ、安易な漫画が量産されることに対する危惧を
ここで語る意味があるのかも知れんが。

55 :花と名無しさん:02/03/17 01:49
「変」は厳密にはホモじゃないような。
鈴木は佐藤を女だと思い込んで
追っかけまわしてたんだし
佐藤が女かどうか判らない、と言うのも
読者への引きになってたわけで(最後どうだったんだろう

56 :花と名無しさん:02/03/17 02:04
実は最近ホモじゃないと読む気がしないんです。
ホモ漫画が消えちゃったら明日から私はどうやって生きていけばいいのか。
どうしたらいいのかわからないほど大好きなんですっ。
ひゃぁはずかしい〜〜!

57 :花と名無しさん:02/03/17 02:09
「オレはホモじゃない。ただ佐藤が好きなだけなんだ!」
って言ってたしね何回も。
あと「ホモだけはいけないぞ人として」とも言ってたね。
はっきりは言ってないけど結局佐藤って女の子だったみたい。

58 :花と名無しさん:02/03/17 02:20
↑安心しろ、消えん。
男のホモ系作家としては、おうみらんとか、パタリロとかいるが。
それと比べると変ってかなり違うよね。
 しかし、ストレートの男性がホモ書く心理も謎だなあ。

59 :花と名無しさん:02/03/17 02:28
>57
私はホモ読む人は「男だろうが、女だろうが、その人が好き」
っていう究極の愛情、純愛かと思ってたのだが、
ある日間違ってボーイズ系の雑誌を購入していまい固まってしまった・・。
(ストーリー展開は、ひたすら『やっちゃうまで』(げふぃんでスマソ)
を中心に作られていくのだ・・(汗))
そういうホモはチョト・・。基本的には中立だが。

>56さん
どんなところでホモが好きなんですか、と聞いてみたいのだ。
やっぱり、そういう究極の愛情が見たいから、とか、
それとも全く別の理由でなのかなぁ?

60 :花と名無しさん:02/03/17 02:36
えっっ!おうみらんって男だったんですか?!
今まで女だと思ってました・・・びっくり。
これって有名な話しなんですか?

61 :花と名無しさん:02/03/17 04:31
変の作者はなあ・・・・一見801女受けを狙って、最後で落してやるという意図が
あったんじゃないの?

ホモ好きの心理を別にここで聞く必要はないと思う。
別板でやればいい事だし。

62 :花と名無しさん:02/03/17 08:55
>61
今やるんだったらあざといけど、「鈴木くんと佐藤くん」が最初に書かれたのはかなり昔。
短期連載のような感じだったと記憶する。
でも好評だったから「変」自体のシリーズも続いたんだろうね。

63 :花と名無しさん:02/03/17 09:00
ふむふむ

64 :花と名無しさん:02/03/17 11:23
佐藤は男だって。
ラストあたりよく読み返してミソ。

「俺はホモじゃない、ただ○○が好きなだけなんだ」
というのはホモ入ったまんがのセリフに山ほど出て来るよね。
でも現実世間の扱いは「ホモ入ったまんが」。

おうみさんは女でしょー。

65 :花と名無しさん:02/03/17 11:31
さわやかなのはいいと思う。「バナナフィッシュ」とか。

66 :花と名無しさん:02/03/17 11:45
>「俺はホモじゃない、ただ○○が好きなだけなんだ」
>というのはホモ入ったまんがのセリフに山ほど出て来るよね。
>でも現実世間の扱いは「ホモ入ったまんが」。

……だって結局最後はやっちまうやん。
性欲がからんだ時点で説得力なくすセリフだよね、これ。
ボーイズ苦手だけどバナナフィッシュが読めたのは好意と性欲が別次元で語られてたからなのかと思う今日この頃。

67 :花と名無しさん:02/03/17 11:58
>65 66
バナナフィッシュはホモじゃないと思うんだけど・・・。
世間ではあれはホモの部類に入るのか?

68 :花と名無しさん:02/03/17 12:04
>67
同意。

69 :花と名無しさん:02/03/17 12:08
アレルギー持ちはアレルゲンに敏感だから。

70 :花と名無しさん:02/03/17 13:01
レディコミのボーイズものは、エロという意味で同類。
私はレディコミよりボーイズの方が入り込める。
設定が身近だから、『こんな風に求められたい!』て感じ。
レディコミの方は、凄いけど、五感に訴えない。

71 :花と名無しさん:02/03/17 13:10
世間的にはどうか知らんけど
バナナフィシュはホモ入ったまんがと思ってるよ。
ゴルツィネとかはモロホモだし、アッシュは子供の頃、
ホモに性的虐待を受けていたし。

ボーイズ的な面なら、最後にシンか誰かが
「アッシュと英二の間に恋愛感情に似た?ものがあったと思う」とか
なんとか言ってたと思うし、わたしもそう思った。

72 :花と名無しさん:02/03/17 13:10
佐藤は女だよ。
最後に鈴木と佐藤の子供が出てきたじゃんよお。

73 :花と名無しさん:02/03/17 13:27
>72
うわ、ごめん、全8巻の方の「HEN」の存在を知らなかったよ。(恥
今検索で調べてきたよ。

74 :花と名無しさん:02/03/17 13:59
変は毎回佐藤に鈴木が肉迫して「次号佐藤の秘密が!?」
見たいな引きで、見ると、な〜んてねっつーオチの繰り返し
に疲れて途中で読むのやめたな(まあ週間連載だから
しょうがないんだが・・・

75 :花と名無しさん:02/03/17 14:19
フルバのハツハルって結局ホモ?

76 :花と名無しさん:02/03/17 15:48
>66
やったことで説得力なくすことはないと思うが。
それはただのセックス否定。男女もので考えると解かる。
やりたいだけなのか、そこに愛があるのかいなのかで
分かれる、そしてやりたいだけっぽいのが多いという
主張なら言ってることは解かるけど。

77 :花と名無しさん:02/03/17 16:58
>73
「変」をテーマにしたオムニバス連載の一エピソードだったんですよね。
私も完結したと思ってたから書店で続巻見かけた時にはおや?と。

その後の同工異曲巨乳レズ話も結構読めたな。
同性同士であたり前にいちゃいちゃしてると引く、という辺りはクリアされてると思う。
相手を好きな自分を受け入れるのにドギマギ、
相手に受け入れられるかどうかでまたドギマギ…確かにしつこいくらいだけど(w
男女物と違って、「どうせくっつくでしょ」いう余裕がないのも面白かった。

78 :66:02/03/17 17:41
>76 うーん、主張としては後者に近いです。わかりにくい書き方してすまん。
ただ私はどうしても少女漫画のホモと普通の男女もの恋愛漫画を同列に考えることができないんだな。
別にゲイの人たちを否定してるわけじゃないよ。
友情の延長線上の『好き』と、肉体関係込みの『好き』って、それなりに隔たりがあると思うんだよ。
特に同性同士ならなおさらでしょ?
本人の性的指向なんかの生理的な問題もあるし。
自分女だけど、いくらその人が好きでも、同性を抱けるかっていうと無理だと思う。
だから例のセリフを印籠をにして、簡単にベッドに持ち込もうとする話を見ると、
いいのか、それでいいのか!? とか言いたくなる。
どうしてこのへんのリアリティが気になって仕方ないのか、自分でも謎だ。
ようするにお手軽ホモが嫌いということで。

79 :花と名無しさん:02/03/17 19:27
花ゆめ系を読むのをやめれば目に入る機会も少なくなるんじゃないの?

80 :花と名無しさん:02/03/17 22:49
>59さん
56です。
遅くなったけど、つまり「好きになっちゃいけない」感が好きなのかも。
でも抑えられないみたいな…。
今時男女間でそういう障害ってあんまりないじゃないですか。
でもそれとは別にエッチ系のも嫌いじゃないな。
男男だとさ、こんなんで感じたりしちゃイケナイ!的なものってあるじゃない。
そこが好きなのかも。
それと男女のエッチと違って片方のみ痛みを伴うわけですよね。
そうじゃない場合もあるけどさ。
愛してるからすることなのに、イイのに、でもカタっぽは痛い。でもイイ。
みたいな、そのへんがなんかドキドキ。

あれ?この嗜好って、単なるSMかぁ??

81 :花と名無しさん:02/03/18 00:41
おうみらん、なんか身辺雑記で、子供の頃風木とかにハマって”姉ちゃん、
オレホモになるぜ”宣言したけど、今ではちゃんと公正して彼女もいてとか
書いてたんだけど、それの本人のイラストもどうみても男だったけどなあ。
それに筋肉格闘ものとかも昔かいてたよ。男だと思うけど?だまされてるの?私。

82 :花と名無しさん:02/03/18 00:58
>81
筋肉格闘漫画を描く女性漫画家より、801(ホモではなく)漫画を描く男性漫画家の方が何かやだなあ。
と云う訳ででも無いが女だと思ってました。

ハムスターとかのエッセイ漫画で読んだ限りではどちらとも…

自画像が男だったり、一人称が俺だって云うのは女性漫画家ではよくある事かと。

83 :花と名無しさん:02/03/19 23:06
>80
レスありがとう〜。
なるほどねぇ・・。
では、やっぱりヘテロ漫画でもオモシロイのかなぁ?
こんなんで感じたりしちゃイケナイ!的なものがあれば。。

ホモでもいいんだけど、ホモというだけで脳内変換されて
非常に萌えられると、フツーに漫画読んでる場合は
チョトひいてしまうんですが。。

むかぁし、がゆんが健在でバリバリだった頃、なんでもないことを
801で見る『第三の目』があるとか何かで話していたけど、
そういう感じなのかしら・・?

84 :花と名無しさん:02/03/20 08:46
禁断の恋がウケるってのはあったかも。
昔なら身分違いの恋、現代ならホモ?

でも最近では禁断ですらなくなってきてるしなぁ。

85 :修学旅行を例に:02/03/20 13:20
「寝顔がかわいい」ってんで
いつの間にか布団の中に入り込んでたり(しかも横に二人)

やたら「プロレスリングごっこ」に巻き込まれたり

実際はそんくらいで、一線を越える気にはならねーんと違うかね?

86 :花と名無しさん:02/03/20 18:42
>85
そうでもないよ。男と女は性に対する意識が違う。
簡単に一線を越えることもありえる。

87 :花と名無しさん:02/03/20 20:45
おうみらん、私の手持ちのマンガに、自分の似顔→美青年マンガ家、という書き込
みを見つけたのだが・・・・。どうなんだろう。
 やおいの中では今でも異様に近親相姦率が高いことを考えると、禁断の愛っつー
需要は今でもあるんだと思うよ。うすまってるけど。
ところで、ホモ系の一台要素である”生まれる前から出会ってたみたいな”
という究極の愛系のホモ少女マンガって、意外と白泉には少なくてちょっと昔の
プリンセスに多かったなあ。(男女ものもプリンセスは多かったけど)
白泉ってネタっぽくない、なんか?

88 :花と名無しさん:02/03/20 23:50
>87
そのネタっぽい所が嫌がられてるんだと思ふ。>白線

しかし、ただの近親相姦では禁忌度が薄いからホモで、且つ近親ってことなんでしょうか。
薬が効かなくなってどんどん強いのになるヤク中の様だな。

89 :花と名無しさん:02/03/21 11:33
>88 ネタに同意。
でもって、ネタ=営業スマイル・・。
(ホモネタが営業スマイルに匹敵するっていうのも奇妙だが、実際。)

ホモ嫌いな人にはワケワカメだし、
ホモ好きの人に対しても、「営業スマイル的ホモネタ入れておこう」
っていうのは、チョト読者を軽んじてる気もしちゃいますね。
まぁ、それで喜ぶ読者がいるなら、
需要と供給が一致しているって事でいいのかもしれないけど、
クリエーターとしては、どうなんだろう・・。

ちょっと話は変わるけど
ただの強く効くクスリとしてのホモ、として受けているなら
それはそれでいいのだけど、
少女漫画のホモってそれだけの作品でもないのがあると思うのだが。
BANANAとかもそうだし。 でもって、それなりの名作もあるよね。

90 :花と名無しさん:02/03/21 12:31
いっそエンターテイメントに昇華してくれればいいけど、
営業スマイルどころか作者本人独り善がりで萌えてる
のもあるからねぇ。

91 :花と名無しさん:02/03/21 15:59
松野乱=凰臣(あれ皇だっけ)乱は女だよ。
自分のコトを「オレ」なんて言っちゃう系のイタイ女(w
まだ男説なんて生きてるのか・・・・

92 :花と名無しさん:02/03/21 20:28
そうなのか、でも女で初期にあれだけの動く筋肉を書いてたのはすごいかも。
ふつう筋肉かけないだろう、女って。空前絶後かも、他に誰か筋肉かける女性っているのかな?
それとも男から見るとまだまだな筋肉なのかなあ・・・?
 て、ゆうか少女マンガの名作ってほとんどホモだよ。それなりどころじゃなく。

93 :花と名無しさん:02/03/21 22:14
http://www.hw.kagawa-swc.or.jp/~kokoro2/kenri/

94 :316:02/03/21 23:33
日出処の天子とか
ホモだけど不朽の名作だと思うな
あそこまで内面に肉薄して書くからこそであって。
自分も、ホモ感を臭わせておいて肝心な所では
読者をかわすようなお手軽偽ホモ漫画は嫌いだ

95 :花と名無しさん:02/03/23 14:04 ID:SFTjrBXw
>92
>少女マンガの名作ってほとんどホモだよ。
とまでは言えなくとも、少女漫画の名作の代表作でホモ的なものありますね。
風木、日出処、BANANAとか。

前スレで、男同士の友情を、チョト勘違いして美化したのが801というのが
あって、その人はベルセルクとかデビルマンとか挙げてたけど
ちなみに女が読んでもオモシロイん。
個人的意見でいえば、ヘテロだろうが、ホモだろうが、
人間関係の奥底の深いつながりの描かれてるものに惹かれる。
801好きの人も、突き詰めたところはそうなのかな?と
憶測しているのですが・・。

男の人だって、精神的なホモ(と言い切ると語弊あるけど)
の漫画が名作になってると思う。 友情という形で。
女の人の場合だと801に走りがちなのは、
最高に好きな人=恋人という固定観念があるせいな気がする・・。
やっぱり少女漫画の影響で、恋愛至上主義になりやすいような。
もっとも、生理的なことはともかく、精神的には
男も女も、それほど違いがないんじゃないかと最近は思うのだが。

(>94 ひょっとして『ネムキ』にカキコされてましたか? 番号が・・)

96 :花と名無しさん:02/03/23 20:13 ID:uoLL.jfk
 でもデビルマンとかベルセルクであえてやおい同人を作ろうとはみんな
あまり思わないんだよね。やっぱり原作にある程度スキがあって、自分でカタチ
変えられる余裕が必要というか・・・。それにあれだけちゃんとかかれた人物の
性格をさらにつっこんで変えるのが難しいっつーのがあるよね。
 決定的な違いは、男性は男主人公にはあこがれのみを感じてしまうかもしれない
けど、女性は色気もを感じてしまうということ。
 、やおいネタになるような少年マンガ作品って、やっぱり精神的な
描写が非常に少ないので、その少なさに対するある種のフラストレーションがやおい
を描かせるのかもれない。
んでもってさらにその”フンイキのみ”を導入したのが白線ネタホモかも・・。

97 :花と名無しさん:02/03/24 01:02 ID:???
白線が元凶ですか?

98 :花と名無しさん:02/03/24 01:12 ID:???
少女小説は少女漫画以上に末期状態ですな.

99 :花と名無しさん:02/03/24 02:24 ID:???
99

100 :花と名無しさん:02/03/24 02:41 ID:???
100モホーーーーーーーーーーーーーー

101 :花と名無しさん:02/03/27 23:45 ID:???
男がマジで落ち込んでる時に後ろから男に抱きしめられたりしたら、
絶対逃げ出すか本気で怒って殴り倒すかどっちかになるぞ。

102 :花と名無しさん:02/03/28 20:01 ID:???
>>101
いや、男子校ならば結構「その気」のある奴も多くてね。
漏れは何を言ってんだか・・・。

103 :花と名無しさん:02/03/28 21:40 ID:???
>>97
…でしょう。だから一部の作品を除いて他は見れないよ。私。

104 :花と名無しさん:02/03/29 10:54 ID:84Dgdbxo
http://www20.big.or.jp/~mdesign/b/cgi/photo/photo10/img-box/img20020329092857.jpg

僕の肉便は18センチほどなんですが、
東京近郊で肉便器になってくださる女性を募集してます。
身長は183、76kgです。メールよろしくおねがいします。
mikimoto_yosuke@anet.ne.jp

105 :花と名無しさん:02/03/29 11:01 ID:???
小学館ホモ臭漫画は近年にいたるまでわりと優秀な気がする。

106 :花と名無しさん:02/03/29 23:17 ID:/DvaB4rc
>92
ちと亀だけど、山口美由紀といのまたむつみは筋肉が描ける女性だと思ふぞ。
萩尾望都もイイ線逝ってると思う。ちょっと固そうだけど。

>105
「残酷な神〜」?

107 :花と名無しさん:02/03/29 23:32 ID:???
んまあ別コミ系かな。

108 :花と名無しさん:02/03/29 23:50 ID:???
話に寄ってはホモあっても良いと思われ。
私はBANANA FISH、日出処等好きだけど、
あれはホモあったからこそ名作足りえたのでは。
BANANAでは主人公が虐待されていた事実なんかが
その後も大きく関わってくるわけで。
その事実がなかったら別の作品になっていたかも。
日出処もまた然りで、太子が普通の人間ではない所に
醍醐味があるのでしょう。

白線系はホモがどうこうではなく、
全体的に程度が低いと思うのだが・・・。

109 :花と名無しさん:02/03/30 00:03 ID:???
白泉系は昔のLaLaまでならいいかなあ…
摩利と新吾好きだよ

110 ::02/03/30 13:03 ID:???
>>26
>真面目な話、近くにいた友人と、雰囲気でいきなりキスをしてしまうなんてこと、
>現実にありえるんですか!?

ある、いや、漏れじゃなく、
おなじ大学の研究室の奴なんだがな、

飲み会か何かで、「キスってのはこーすんだよ」とかいうノリで
やってたらしい。
たしかに、奴はどこか中性っぽい可愛い感じなんで
許されるのかな。
 
亀レスでスマソ。

111 :花と名無しさん:02/03/31 15:47 ID:9CXw6jao
吉田アキミは吉祥天女よりもバナナの方が代表作になっちゃったもんねえ。
(長さ違うからそりゃそうだろうけど)
キャラ萌えしやすいから読者ついてくるし、性的な問題を描くのに、女性
主人公よりやりやすいし、アクションとか、大きな話を描くのも男性のが
自然、ということで、大きな名作はホモに偏っちゃうような気がする。
(まあ、作家自身の趣味が・・・という点も勿論あると思うけど)
でもまあ、最近は新たなホモマンガの名作が生まれる数も少なくなっちゃうような
気がするな(少女マンガ全体でも・・・)

112 :花と名無しさん:02/03/31 21:30 ID:MarB8zAc
正直、さらっと「ホモは消えろ」とか2chでは言われてる時が多いけど、そう軽い話ではないんじゃないかと思う。
少年漫画にレズ漫画をほとんど知らないんですけど、圧倒的に少女漫画には多いですよね?
何かあるんじゃないかとやっぱり思うんですよね。上手く言えないけど。
もっと根本的な、性や脳かなんかの段階から。
現実を求めているわけじゃないわけだし。
正直商業誌のボーイズ漫画?はあまり読んだことはないんですけど、
ネットで流されている小説を読んで、大泣きしたことはあります。
それまでの人生で映画か何かで泣いたこともほとんどなかったから、正直驚きました。
でもそのへんで漫画なんかで見るとただのキモいエロでしかないじゃないですか?
クォリティの違いっていうか。
ジャンルとしては圧倒的に日陰だし、女役の男がもててレイプされてとか、そんなネタばっかり。
上手く言えないんですけど。

女の子ってわりとノリのキスはしますよね・・?

113 :花と名無しさん:02/03/31 21:47 ID:MarB8zAc
BANANAはアメリカ風味のオープンホモだと思う。さりげないけど。
でもホモを描いたっつーより、「心のつながり」を描いたわけだしょ?
だからラストはみんなああいう気分になるわけだし。だから名作。
ただのエロホモを読みたい人の気持ちは分からないけど、112の気持ちはわかる。
純粋に精神性だけで描いてるのとかは、ものによっては泣かすだけの力がある。
ただの少女漫画でもそのへんは一緒かなと思うし。そうなってくると、「あなどれないなあ」と思う。
でも、YASHAで双子の弟が友達とエッチしてんのとかは、心のつながりっつーより普通にホモ・・。

114 :花と名無しさん:02/04/01 00:38 ID:???
ま、あれも寂しさとか心の貧しさとか表してると言えないこともない。>YASHA
まだ、意味もなく何となくホモを出せる環境ではないでしょう、今の少女漫画。
出てきたら、「親は知ってるのか?兄弟は?友達は?」とか気になる程度には
まだ「普通じゃない」存在だから。嫌なことだけど、実際現実には偏見がある訳だから。
そういう意味で、はっきり「ホモ」だと断言してるキャラが出てくる少女漫画は
作者もある程度の考えを持ってるだろうけど、たちが悪いのは「ホモ風味」。
それっぽく見えるけどそうだと断言してる訳じゃない、という逃げに走れる分、
作者の勝手で無責任な妄想が入ってるカンジでやなんだよね。

115 :花と名無しさん:02/04/01 01:08 ID:G3OQKlDs
>113
そうそう、昔、ホモマンガ大嫌いってゆってた友人に秋里和国のTOMOI
貸したら泣いてたよ(感動して)。(でも主人公がホモって言うだけでなくス
トーリーに泣かす力があったんだと思う)

116 :花と名無しさん:02/04/01 01:39 ID:iMPx0.Q.
>110
飲み会のネタとしてキス、って云うのは、何故か体育会系では多かった(個人的経験)
漏れの場合はラグビー部の友人がそんなカンジでした。ポッキーゲームとか。

>112
そそそれも飲み会とかでの話だよね?
素で?腕組んで歩いたり、嬉しくて抱き合ったりの延長で、とかッすか?
女子校だったけど、それはなかったぞ。

>115
秋里、吉田、萩尾、竹宮、各先生方あたりは、ネタや風味としてではなくって、
真正面から描かれてるんではないかと思うな。
偏見も偏見として現実的にエピソードとして挿入されてると思うし。

117 :花と名無しさん:02/04/01 05:27 ID:RTY1J872
>112
私するかも、スキンシップ大好き。
親類の小さいこなら男女の見境なくキスしまくり。
(それは違うだろ・・・ 汗)

118 :花と名無しさん:02/04/01 17:06 ID:CKAs6P4w
>>112
つうか・・。年微妙なんでそんな飲む機会とかあり放題ってわけでもないんで。
いや普通に。レズとかではないと思う。わーいとか言って。むしろされます。最初は何だおいとか思ってたけど、
最近じゃあ「はいはい」って感じで・・。
中学ん時は普通に男でヤンキーたちがしてました。休み時間やらなにやら。
今じゃあバイクで夜中うっさいうっさい。

119 :花と名無しさん:02/04/01 17:17 ID:CKAs6P4w
妄想ホモ嫌。なんか、それだったら少女漫画じゃなく何だろう、そういうジャンルって今ありますよね?
そっち行けばいいじゃんとか思う。
必要性がゼロって意味わかんないし。ていうか男はレズがよいのでしょーか?
ホモ漫画とは言えないけど、いくえみ綾のバラ色で、バイセクシャルの男の子の出てくる話は個人的にはかなりよかった。
心の繋がりとか、精神性とか以外で、本当に性癖として描くんなら、ああいう方法もあるんだなあと思った。
バサラも無しではないかなあ・・。アゲハの性格で相当いけるんじゃないかと。
それ以外で、ナチュラルにどーして男が男をとりあえるのか不明。
本当に女役の男とか、普通にいたら超イジメられるでしょう・・。

120 :花と名無しさん:02/04/01 17:54 ID:???
>119
君の三行目も意味わからん。

121 :花と名無しさん:02/04/01 18:47 ID:???
おっさん向けのエロ漫画にレズが出てくるのは単に
女×2
だからですよ。

122 :花と名無しさん:02/04/01 18:54 ID:xfCKKqxM
少女マンガのホモは、例えそれがネタホモじゃなくても
キモは”男である”ことより”女じゃない”ことだと思う。
名作のホモも、別に”ホモを描く”ことに対して覚悟があるんじゃなくて、
”作品”を描くことに対して誠実なんだと思うしね。
と、いうのとは別に昔は男子校で美少年を取り合うようなことは実際にあった(森鴎外のイタセクスアリス参照)
らしいが、風木とかのホモよりもうちょっとむさくるしいカンジ。
ただ、その行為が”硬派”と呼ばれ女を嫌悪する体育会系でよくみられたそうだ・・・。
でもこの手合いの男色行為も”ホモ”ていうより”女の代用品”に近いと思う。
(若年のみが狙われたようだし・・・)
でも、このへんの気風が少年漫画には実は結構受け継がれていて、女はそれにたいして
萌えた、ていう面もあると思う。

123 :花と名無しさん:02/04/01 22:56 ID:???
つーか、男向け漫画でレズものがほとんど出てこないのは
どうも、特に男は女性に感情移入しずらいみたいというのがあるみたい。
だから結局、感情移入の対象となる男を出さなきゃならんと。

エロの話が出てるけど、エロ漫画ではレズものって意外と人気ないらしい。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1013759661/
ここによると。

124 :花と名無しさん:02/04/02 01:29 ID:???
>123
少女漫画でのホモ、と云うか、男性キャラに感情移入をして男性キャラと睦合いたい、
ってのはボーイズ系でしかないかと。
「男になりたい、でも男に愛されたい」と云う願望、って解説がどっかにあって至言かと思うので紹介。
だから、>122の云う事はもっともだが、それでは終わってしまうな。

だから、エロ漫画では、別に男性は女性となって女性を愛したり愛されたい、とは思わないだろうから。
エロでは、「こんな女とやってみてえ」ってのが需要な訳だし。
女として男を愛したい、と云う男性なら、普通に少女漫画で主人公に感情移入すれば良いわけで。

風木は、「女ではない」事と同時に「少年期の短い期間」と云う意味合いが深いような。

125 :花と名無しさん:02/04/02 01:48 ID:???
男って生き物はかなり女を含んでいるが、女はあんまり男を含んでいないんじゃないの?

126 :花と名無しさん:02/04/02 02:15 ID:???
>125
それって女はXX染色体だけど
男はXY染色体だって事?

127 :花と名無しさん:02/04/02 05:17 ID:???
>昔は男子校で美少年を取り合うようなことは実際にあった

今でもあります。(ぼそ)
男子校では、中性的でかわいい顔だちをしていると
「お姫さま」「アイドル」扱い。

漏れの知っている範囲ではプラトニックな感情だけだったようで、
まだまだなんだけどね。

128 :125:02/04/02 08:11 ID:FL8rMybQ
>>126
結局その辺に落ち着くのかな。

129 :花と名無しさん:02/04/02 10:52 ID:66j1H7h.
ホモって昔は普通だったんだし。
現在偏見を持たれているのはキリスト教の影響だしね。
日本人の根底の部分では、求めてる部分があるのかも。
男性の多くはそういう傾向を持っている人が、ほとんどらしい。
(気づいてないだけで)
かといって少女漫画での意味のないホモはやめてくれ。

130 :花と名無しさん:02/04/02 21:10 ID:???
>124 「男になりたい、でも男に愛されたい」
生まれ変わったら今度は男になりたいと思う女は多いが、
女になりたいと思う男は少ないという新聞記事を数年前見たことが。
その記事の解説では、女は社会的に不利なことが多いから、みたいなことが書いてあったけど。
女は男をうらやましがったり、憧れたりする気持ちが強いのかな。
でもホントは、男に愛される生き物(女)でもいたいとか?

131 :花と名無しさん:02/04/02 21:28 ID:4l6s7Eqs
女はいろんな意味で痛いってことで。

132 :花と名無しさん:02/04/03 00:18 ID:VWP.0M6E
とりあえず出産は男性だと痛みでショック死するくらいの痛みらすぃ・・・。
(よく見かけるがホントなんだろうか)

133 ::02/04/04 01:18 ID:???
少女マンガに良く出てくるような
「中性的で妖しい小悪魔的な美少年」
てのはマンガの中だけの世界だけだと思うでそ。

いや、実際に体験してみればいいですよ。
女性を越えた「美少年」の魅力ってのを。
漏れは生まれ変わったなら「美少年」になりたいっす。

134 :花と名無しさん:02/04/04 02:02 ID:NC.1fh/s
あとさ、ホモってハーレクインっぽいの多いよね。
ああいうの見てると女の子って結局こういうふうに扱われたいのかなぁって
思ったりする。最っ高な男の子がいてさ、自分だけを見ていてくれて、
いつも守ってくれて、心配してくれて、その子のためなら命なんて惜しくないとか。
愛するあまりいじわるされたり、からかわれたり、子ども扱いされたりして。
(女の子って結局好きだもんね、からかわれるの)
相手のほうが圧倒的に優位で、甘えられて、その上エッチなこともありで。
本人はイヤだっていうスタンスのままで(=純情なままで)
性欲を満たしてくれる。

こういうのってさ、男女で描いてたら「そんなうまい話あるかよ」って
思っちゃうよ。昔々恋愛体験のない読者が多かった時代は男女でもよかったのかも
しれないけど、いまは男女間の恋愛の現実が手近かにあるから、
女の子から見た非現実。でも現実の模倣っていう感じでホモがあるんじゃないかな。

それともちろんきれいな異性を鑑賞したいっていう自然の欲求もあるけどね。

135 :花と名無しさん:02/04/04 02:07 ID:BGHnTYTE
>自分だけを見ていてくれて、 いつも守ってくれて、心配してくれて、
>その子のためなら命なんて惜しくないとか

それってモロ”親”じゃん。
対等な恋愛じゃないってことやね。

136 :花と名無しさん:02/04/04 02:11 ID:2kdah1Pc
そうそう。対等な恋愛じゃないよね。ホモマンガのカップルって。
あれ男女でやられたらむかつくんじゃないかな。一部を除いては。

137 :花と名無しさん:02/04/04 02:14 ID:2kdah1Pc
127さん!
ほ、ほんとですか??いろいろお話聞きたいなぁ。おもしろそう…。 

133さん!
どんな美少年と遭遇なさったんで?でそのときの心の乱れとかは?

138 :花と名無しさん:02/04/04 02:34 ID:???
>136
男女でやられたらムカつくけど、
ヤオイの場合男が女を支配したいように
受けを支配したいという人が多いと思います。
だから対等には成り得ないのでは?
中には134みたいに受け自己投影ハーレクイン好きもいますが。

139 :花と名無しさん:02/04/04 02:54 ID:???
>135
そんな親が居るのか…?と呟いてみたり。

でも、対等な関係じゃないってのはそうかも。
現実には、対等になりつつあるから(気持ちとしては)、そういう、お姫さま的にただ守られる
のは漫画の世界で、って事か?

ボーイズ、801の世界では、実際受けと攻めとどっちに自己投影するのがメジャーか、とかあるのかな?
「男になりたいけど男に愛されたい」だと受け自己投影だよね?

140 :花と名無しさん:02/04/04 03:30 ID:BOhu2CuU
>138
その「男が女を支配するように」っていうのが、つまり対等じゃないんだよね。
それが本能なのかもしれないけど、今の時代男女間でそれを前面に出したら
反発くうでしょう。そこにホモの存在意義があると思うんですよ。
つまり139さんに同意です。お姫様扱いだけってのは現実には存在しないし、
対等じゃなくてイヤだけど、ファンタジーの中ではそういうのもいいなって
ことじゃないかな。

141 :花と名無しさん:02/04/04 03:34 ID:???
ていうかホモの存在意義ってのも妙な言い方だと思うが・・・
別に女の為にホモは存在してる訳でもないし。
ヤオイというならわかるが。

142 :花と名無しさん:02/04/04 03:42 ID:???
美少年萌え

143 :花と名無しさん:02/04/04 04:55 ID:???
美少年は宝ですよ

144 :140:02/04/04 05:13 ID:5qM6JAg6
あ、つまり少女漫画におけるホモの存在意義ってことでございます。
ヤオイ、ボーイズのこと。実際のホモは全然別さ!

そうそう。美少年は宝です。

145 :花と名無しさん:02/04/04 05:17 ID:???
珍しく中身の在るやおい論議ですね〜

実際ホモに欲情するんではなく、無理やりにでも求められてしまう
性的魅力の在る人間と、可愛い男の子を良いように弄ぶ人間に自己投影
してるだけなんですよね。
どっちも一度に楽しめるわけで
しかも禁断のシュチュエーション作りはバッチリ
女性にとってやおいとは、本当によく出来たオナニーシステムだと思います。

146 :花と名無しさん:02/04/04 05:25 ID:???
age

147 :花と名無しさん:02/04/04 07:37 ID:???
でもcheeseとか結構ボーイズノリだと思うなあ。
一周回っててらいが無くなったものか。

148 :花と名無しさん:02/04/04 09:58 ID:???
>139
>ボーイズ、801の世界では、実際受けと攻めとどっちに自己投影するのがメジャーか

攻めに感情移入する人がほとんどだと思う。
受けに感情移入して読む人はかなり珍しい。
801板には「ヤリたいキャラ」スレというものがありますが、
ほとんどのやおい好きさんは「攻めキャラになって受をどうこうしたい」であって
「受けキャラになって攻められてみたい」な人は少数派みたいですね。

149 :127:02/04/05 02:06 ID:???

漏れが知っているのは
美少年(仮にY君と呼ぶ)を巡るいさかい、かな?

高校卒業後の進路決定のとき、
「Yが○○大学に行かないなら、オレも行きたくないな」などと言う奴がいて
クラスメートに冷やかされていたな。

いや、受け狙いじゃなく、本当に本心からぼそっと言ってたのだよ、
その台詞。

いや、少女マンガの世界だなと思った

150 :花と名無しさん:02/04/05 02:54 ID:???
>148
そうか、そうなんだ。
現実に、レイプってワケじゃないけど、相手をねじ伏せるとか押し倒すのを、自分もやってみたいって事なのか。
その場合、男女だとどうしても自分が女性だから男性に感情移入と云うか自己投影は出来ないわな。
そういう意味でのファンタジーとしての需要がボーイズ、ジュネ、801の世界な訳だ。

>149
それだけだと、単に「仲の良い友達と離れたくない」と云う程度の寂しさなのではないかと云う気も。
女でも、「●●ちゃんと同じ学校に行きたーい」位の事はよくある事だと思うし。
まあなんか雰囲気は分かる。

151 :花と名無しさん:02/04/05 21:39 ID:???
ホモだー!って意識して読んでなかったけど
小学生のときに「魔天道ソナタ」読んでたなー。好きだったなー。
男同士で寝れることも知らなかったし(801穴なんて言葉もってのほか!
あとはくらんぷの「聖伝」とかもホモだったんだね・・・今思うと。

152 :花と名無しさん:02/04/06 01:06 ID:???
少女漫画におけるホモって、名作と思うもの限定ですが、
妙に心の奥深くまで入り込んで、感動しちゃうんですが・・。

>>124 のおっしゃるように、風木については
「女ではない」事と同時に「少年期の短い期間」と言うのを読んで、
そういえば、「女でない短い期間」=少女ですよね。
少女の、性への目覚めつつあるが、まだ成熟しておらず
世界に対する憧れと恐れといった感情から未分化な恋愛感情を
描いた漫画だと思いますが、だからはげしく純粋で・・。

風木、吉田秋生系のホモ(ちなみに古い作品だが、カリフォルニア物語
とかも好き)、日出処を名作だと思うが、現実のホモに特別関心が
あるわけでもなく、801好きでもない私がこれらの作品を名作と思うのは、
「男だから」とか「女だから」とか言う枠を超えたどうにもならない
強いけれども純粋な感情に惹かれてのことだと自己分析しておりますです。

女だからといって、はじめから女として生まれるのではなく、
ある時女になるのだ・・というどこかのフランス人の名言が
女の人ってたいてい『女を演じている』部分があるような気がします。
若い時(高校生くらいの時など)は『女である自分』というものに
上手く馴染めないというか、一種反発のようなものを感じる時がある。
女の人になる嬉しさも、哀しさもあるけれど、少女漫画のホモは
なんかそういう微妙な感情を補完してくれるような気がするんですよね・・。

153 :花と名無しさん:02/04/06 02:42 ID:???
>152
ああ、ありましたね。ボーボワールでしたっけ?
女性解放の運動家、と云うか思想家?

吉田秋生の「櫻の園」だったか、本人の意識と裏腹に身体は女になって行ってしまう。
思春期の身体の変化が嫌で、っていう「初潮なんて来て欲しくなかった」とか。
(その辺は「センチメントの季節」になってしまうのでスレ主旨と離れてしまう;)
その意識を、少女漫画で描かれるホモ描写が補完してくれるかも、っていう気持ち、分からなくはないです。

身体が成熟して行く、女の子は不自由になって行く、って感じは持つ人は多いんじゃないかな?
それで、男の子は自由なままで、もっと強くなって、遠くなってしまう。
(事実はどうあれ、一種の幻想として)追い付きたい、という意識。
それが、「男になりたい、けど男に愛されたい」って事になるのか?

風木、日出、は、自己投影ではなくって、あくまでその作品の登場人物の感情や関係を掘り下げてたように思います。
秋里作品なんかもそうなんじゃないかな、と個人的には思う。(全部を読んではないけど)
だから、「ホモを描いてる少女漫画史上に残る名作」と、「単にホモをネタとして使ってるだけの作品」
の違いは結局、ホモかそうでないかという問題ではなく、その人物の造型描写や
物語りとしての深みなんでしょうね。

154 :花と名無しさん:02/04/08 05:21 ID:RI.p.GIk
>148
ええええ???そ、それは知らなかった。そういうもんなんですか。
私は受けに感情移入で当たり前だと思ってました。
そうかぁ。150さんも書いてるけど女の人でも
サディズムっていうのあるんですね。
他ではそういうの発散できないしね。
自分がMなので想像もしてませんでした。

155 :花と名無しさん:02/04/08 05:29 ID:RI.p.GIk
>149
よい話ですねぇ。
その場面を私が垣間見ていたら、きっと一生の思い出にしていたでしょう。

そう言えば男の子同士で違う高校に進学決めた友達を殺しちゃった事件
ってありましたよね。離れたくないって言って。
ものすごく昔だけど、久米さんが「もしかするとこの子は
私たちには想像もつかないほど純粋だったのかもしれないですね」
って言ってました。もちろん「許されることじゃないし遺族の気持ちを思うと
怒りを感じるけど」って前置きして。

ちょっと関係ない話でごめんなさい。

156 :花と名無しさん:02/04/08 10:58 ID:DNf1Fk2Q
全板人気トーナメント、同人コミケ板の投票が明日に迫ってます。
みなさんぜひよろしく。

普段オタク&801女叩き荒しの巣窟、少年漫画板と同組です。
負けるわけにはいきませぬ。ぜひぜひよろしく。

投票日は4月9日(火)0:00〜23:00です。

・トーナメント公式サイト
 http://starplan.hoops.ne.jp/2ch.htm
 http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/2697/2ch.htm(ミラー)
 http://www.zero-city.com/syaho/2ch.htm(ミラー)

また同人板にもぜひいらっしゃいませ。
http://yasai.2ch.net/doujin/

157 :花と名無しさん:02/04/11 19:19 ID:???
まるこの
大野くんと杉山くんを思い出した

158 : :02/04/21 14:44 ID:???
保全age

159 :花と名無しさん:02/04/22 23:07 ID:zD6Fv3x6
正確には漫画じゃなくてライトノベルなんだけど、
この間「俺を選ぶんなら○○(職業名)なんてさせない。
ずっといっしょにいてもらう。それでもいいんなら俺といっしょに来い」
みたいな台詞を目にしました。○○っていうのが主人公の将来の夢ね。
で主人公は「○○なんてなれなくていい。僕がほんとうに欲しいのは
●●(相手の名)だけだから」とか言ってハッピーエンド。
これ男女でやったらなんかやですよ〜。
いや男男でやってもじゅうぶん嫌なんだけど、
主人公が女だったらもっと許されないですよ。
男女だったら現実にあり得るやり取りだからなのかもね。

160 :花と名無しさん:02/04/23 00:51 ID:???
>159
もしそんなんゆーて来る男が居たら、相手は殴って去るべきだな。
男女に関係なく、それは恋愛じゃなくって共依存だ。

そして、別れる時は「本当の自分では愛してくれないならもうイイ」って展開になる気がするがなー。

現実のホモの方がどう、と云う事ではなく、少女漫画におけるホモは一種のファンタジーとして捉えてるので、男女間でもありそうな展開を何もホモでやらんでも、と思う。

それとも
「だけどそれでお互いいつまでも幸せに暮らしましたとさ」
という、有り得ない新たなファンタジー色か?

161 :花と名無しさん:02/04/23 02:17 ID:???
何かに書かれてたけど、やおいにおいては受けと攻めの二人の関係(恋愛)
が最も重要かつ、最後の目標であり社会的な野心をどちらかが持ったら駄目
だと言っていたな。
社会的に成功する場合、受け攻めどちらかの助言で成功するのは有りでも。
片方が善意の第三者と協力して、勝手に成功するのは駄目みたいだな。

162 :花と名無しさん:02/04/23 02:44 ID:???
えーと…お互い社会的に別の道で成功してて、ラブラブカップル、ってのはダメって事?
他には何も要らない、お互いだけで堕ちていくだけって事なの?

秋里和國のタイトル失念したけど、ゲイの医者カップルみたいな作品は、いわゆる801モノとは区別されるのはそこらへん?

>161
の説は、栗本薫のだいぶ前に書いてた小説
「終わりの無いラブソング(うろ覚え、吉田秋生挿し絵)」
を思い出した…受けの方がヒッキー状態になっていって、辛くなって読むの止めたんだ。

163 :花と名無しさん:02/04/23 16:31 ID:???
ということは共依存推進ストーリーなんですね。

164 :花と名無しさん:02/04/23 17:43 ID:TCuIv29M
共依存的になっちゃうくらい、もうなりふりかまわずっていうか、
独占欲とか所有欲とか剥き出しにして、大事なおもちゃのように
ペットのように愛されるっていうのもさ、まあファンタジーとしては
ちょっといいじゃん。実際にあったら最悪だけど。
「終わりのないラブソング」なんてほんとにあんなにされたら絶対嫌だよねぇ。
それにいくら好きでも監禁とか強姦とかって相手人間扱いしてないし許せないけど、
でもちょっと読んでみたいんだよね。それを男女で書いたら、勝手に好きになって
レイプしちゃう人ってほんとにありそうな話だし、ちょっとリアルすぎるよね。
男女で描くとどうしても、実際っぽくなっちゃう、ていうか読者が
完全なファンタジーとして読めないからボーイズで書くんじゃないかな。
あ、でもこれは一部のボーイズのお話ね。それなりにちゃんと人間描いてるマンガでは
たとえホモが出てきても、そんなメチャクチャな状態じゃないよね。
ていうかボーイズに出てくる人たちって人間じゃないんだなぁ。
そりゃあマンガだって人間じゃないけど、もっと人間じゃないよね。

それと、161さんの言ってるとおり、ああいうのってほんとにお互いに相手との
ラブラブだけが大事で、世界はそれだけでできてるよね。
他のことはどうでもいいし、実際書いてある範囲で見る限り、他のことは
たいしたことじゃなく感じられる。他の登場人物とかテキトーで存在薄いし、
いろんな出来事や物事についてもテキトーな描写しかしてないしね。
そういうところをしっかり描いて、登場人物がたくさんの大事なもののはざまで
葛藤したり、読者がその世界のラブラブ以外のところに引き込まれたりできれば、
「名作」になるんじゃないのかなぁ。でもそうなると今のボーイズ読者の一部は
ついて来なくなるんだろうな。

165 :花と名無しさん:02/04/23 18:14 ID:sp8RyBeM
>今のボーイズ読者の一部はついて来なくなるんだろうな。

むしろそうなってホスィ。これもひとつのすみわけでしょう。
性欲部分と、ストーリーを求める部分とでのすみわけ。
といっても個人的にはどっちが上ってランク付けは出来ないけど。どっちも読むし(スマソ
欲しいほうを好きに選択できるようになったらいいなあと思うだけで。

166 :花と名無しさん:02/04/23 19:25 ID:edh6EOPA
でも、終わソンの、主人公は殆ど最初からヒッキー状態だけど。
そのヒッキー状態の主人公が、恋人とは全然別のところで人間関係を作り出せる。
出せた。社会的にコミットできるようになった。てな所で終わってるんだよ。
本当にそれまで、人間関係って犯されるか愛されるかで、恋人が全てな状態なんだけど、そうじゃないって所で終わってんの。
作者が滅茶苦茶途中で心中させたかった、て書いてるんだけど、そうできたら楽だったんだろうけど。
この終わり方はさすが大御所という感じでした。ちゃんとハッピーエンドに見えるし。
私も今のボーイズは、こういう需要ってあるんだろうなあと言う感じです・・・。
でも全部それに右に習えじゃなくて、ちゃんと別の切迫感を感じるようなのも残っておいて欲しい。
ボーイズの小説ではたまにそれだけじゃないのもあるけど。ジャンルボーイズでマンガとなるとほぼ全滅・・・。
そういうイミでも少女漫画で絶対ホモはダメと言われるとキツイ。
ま、でもたまに甘いもんも欲しくなるんですよ。

167 :花と名無しさん:02/04/23 19:43 ID:???
終ソンの主人公は社会とコミットできるようになったかわりに、
自分しか見えてない恋人を切り捨てちゃう(という事がラストで暗示されてる)んだよなあ…
あのラストは結構ショックだったよ。
1〜2巻にめちゃくちゃ感動して泣いたあたしの涙(・∀・)カエセ!つう感じで。

168 :花と名無しさん:02/04/23 20:09 ID:???
なんかおもしろそうなんだけど…読んでみるべきだろうか>終ソン
ブクオフで買うのは恥ずかしいがネット書店で正価で買うのもイヤという罠。

169 :161:02/04/23 21:20 ID:???
昨日書いたのは、ほとんど「蜜の厨房」というサイトの内容です。
そこの、やおい論は本当に良く出来てるよ。
興味があれば、ぐぐるで検索して行って見れば。

170 :162:02/04/24 00:05 ID:???
そうか…。
じゃあもうちっと我慢してたらちゃんときっちりしたラストが読めたのかあ>終ソン

少年院から出て来て、二人暮ししつつヒッキー状態位まででリタイアしちったの。
でも矢張り社会とコミット出来るようになったら二人の関係は終わってしまうのか…。
心中させなかったのは流石って云うべきなんでしょうな。

普段逝かないようなブクオフででも見てみるか…

漫画の話じゃないのでsage。

171 :花と名無しさん:02/04/25 19:30 ID:iNDp2Bsk
でも、よく考えたらよっぽど過激な監禁ものとかでない限り、やおいの萌えって
社会的にそういう立場があり、仲良さそうに見えるからそれに絡めてって発想
なんじゃないの。栗本薫のはかなり特殊だし。
社会的な悩みを恋愛に持ち込めるのがヤオイ系のいいところではないかと。
やおい、ホモ系って両方に社会的な立場があるということで話を男女ものより
ややこしく展開できると言う面がない?
堕ちるだけっていう展開は珍しいかと。
(思い浮かぶのって風木ぐらいなんだが・・・)

172 :花と名無しさん:02/04/25 20:51 ID:lV0qjhiM
なんで女を殴っちゃいけないの?
男女平等じゃないの?

173 :花と名無しさん:02/04/25 21:46 ID:wP7DhIcU
ホモネタ好きな人って、現実の世界で両親が離婚してたり、別居している人が
多いです。あと学校で虐めにあってたりする人とかもね。
男と女の現実にうんざりして、歪んだ欲望に走りまくるんでしょうね。

174 :花と名無しさん:02/04/25 21:54 ID:A3SwyKFU
>172
男が女を殴るってこと?そりゃやっぱり元々の体の強さのつくりの違いがポイントじゃないの?
個人差はあるだろーけど、基本的に女は男にどうしてもかなわない部分はあるでしょ。力も骨格も。
その元々の差を傘に着て力に訴えるのは、平等うんぬんって話とは違うんじゃないのかね。

まあこれはイパーン論ってことで、実際には女でも凄い力の持ち主はいるし逆もありだがな。
どちらにしろ力に訴えるなら対等な存在同士じゃないと、殴ったほうだってスキーリせんかと思われ。
むしろスキーリするようなヤシは最低ですが。

175 :花と名無しさん:02/04/25 21:55 ID:A3SwyKFU
連続投稿スマソ

>173
それはあなたの周りにそういうタイプが多いだけではないかとー。
ホモ読むけど普通に彼氏もいるし、別に男女の現実にうんざりなんかせんぞ。

176 :花と名無しさん:02/04/25 21:58 ID:Q3XKLeH6
>171
同感です。「残酷な神が支配する」とかもそうよね、、。
私的にはホモネタだけど、秋月こうさんのフジミ二町目交響楽団シリーズと
テンペラシリーズは勉強になったわ。

177 :花と名無しさん:02/04/25 23:16 ID:???
>172
男女平等って言葉を履き違えてるぞ。

「平等に」男も女も殴るって人も探せば居るのかも分からんが。
まあ、最近はダンナに暴力を振るうDV妻も居るそうですが。

暴力で繋がるってのも、やっぱ共依存の一つのパターン?
暴力発作の後は優しくなるの、って云う。

178 :花と名無しさん:02/04/26 02:43 ID:???
てゆーか、男だろうが女だろうが殴ったら傷害罪ですよ。

179 :花と名無しさん:02/04/26 02:54 ID:???
ホモネタ嫌い。キモーイ!!
そんな私でも面白かったホモマンガ
パタリロ
TOMOI
西洋洋菓子骨董店

180 :花と名無しさん:02/04/27 16:38 ID:???
私もホモネタあんま好きじゃない
なんかよぉ、受けの性格が
女に嫌われるタイプの女の性格って感じ

181 :花と名無しさん:02/04/27 23:28 ID:???
>180
だから男に設定したって位なんじゃないか?
だからホモである必然性は…

182 :長文:02/04/27 23:34 ID:???
同性愛というのは、自分と同性という余計な異物が混入しないから純粋な
セックスファンタジーたりうる。AVにはレズ物がいっくらでもある訳で、
別に自分と違う同性どうしのセックスを見て喜ぶのは女性に限った話では
ない。

ただし、男性の方は別にそれにドラマティックさを求めない。男の場合、性
欲幻想と恋愛幻想の境目はかっきり分れているから、性欲処理に必要な以上
の葛藤やロマンチックさがセックスファンタジー中に存在しても邪魔なだけ。

逆にストーリー漫画はドラマを楽しむものなので、同性愛という性欲処理向
けの幻想を混入させては邪魔になってしまう。
だから男性の性欲処理用のAVにはレズものあるけど、男性向けストーリー漫画
にはレズは出てこない。需要がないから。


女の方は性欲幻想と恋愛幻想の境目が曖昧だから、あんまりにも単なる性欲
処理用のファンタジーであっては物足りない。だからロマンティックでドラ
マティックなホモ漫画の需要が多い。その中にも性欲幻想主体のものと恋愛
幻想主体のもの両方あるが、どちらにしても少女漫画にホモ漫画が氾濫する
のはむしろ当たり前の結果。

更に本来同性愛というのはタブーだから、何も断らなくても何の事件も用意
しなくても最初から葛藤がある。だから通常の恋愛より凝ったドラマを作り
やすい。とすれば少女漫画のホモ漫画にドラマとして名作と呼べるようなも
のが多いのも納得が行く。

そもそも、日本の漫画と言う文化が珍しい。女向けのものと男向けのものが
こんなにくっきり意味もなくいつのまにか区別されてしまった娯楽もあんまり
ないのではないか。そういう特殊な状況が産んだ結果のひとつが、少女漫画
におけるゲイ.ファンタジーの氾濫。別に悪い事ではないと思うし、むしろ
珍しくていいんじゃないかと。日本特有の萌え文化だぐらいに思って、大い
に享受しつつどんどん氾濫させればいいんじゃないかと。

183 :花と名無しさん:02/04/27 23:42 ID:???
>>180
ボーイズの性別受はそういうの多いよね。
少女漫画の同性ネタは別の方向に進んで欲しかったり…。

184 :花と名無しさん:02/04/27 23:58 ID:???
少女漫画のホモ漫画でドラマとして名作というのは具体的に何でしょうか。
むしろゲイ・ファンタジーの氾濫が少女漫画のレベルを落とす最悪の現象だと
思うのですが。

名作?
「日出処の天子」歴史SFであってホモ漫画とは言わないような。
「エロイカより愛をこめて」スパイコメディでホモは出てきてもそれがメインじゃないし。
「残酷な神が支配する」児童虐待漫画であってホモ漫画ではないような。

185 :花と名無しさん:02/04/28 00:00 ID:W8LWolhU
>>182
確かに男用まんが、女用まんがってハッキリ別れているってなんか不思議だね。
日本だけか、そんなメディアもっているのって。

186 :花と名無しさん:02/04/28 00:17 ID:/3b2/6u.
>184
モチーフとして扱われてるのは疑い無いと思われ。
それだけには終わらないってだけさ。
そしてそこが重要。

187 :花と名無しさん:02/04/28 00:26 ID:.FsJuPG6
>>184
そういう言い方はなんか嫌だ…
ホモ化は少女漫画のレベルを下げてる一因かもしれないけど、その3つを名作
に上げるのは違うと思う。
その3作だってホモ要素が入ってなかったらこんなに受け入れられなかっただろうし。

188 :花と名無しさん:02/04/28 00:30 ID:???
「日出処の天子」で王子を同性愛者として設定したのは、
自分と同じものしか愛せない、ということを表したかったからだと思う。

189 :花と名無しさん:02/04/28 00:47 ID:.FsJuPG6
ホモである必要性。
グラビテーションは好きだが、あれの受けが女だったら絶対読めない。
あんなバカな女は嫌。

190 :花と名無しさん:02/04/28 00:53 ID:???
どっちにしろ、もしあれが女だったら許せないと思ってしまうような
性格設定の男は嫌だ。
あと、ファンタジーなんだろうけど、女性の存在がないがしろにされすぎな
話は嫌だな。

191 :184:02/04/28 01:02 ID:???
別にホモ漫画としての名作として挙げた訳ではありません。
ドラマとして名作の部類だと思うが、ホモ漫画とは言わないのではないかと思われる
漫画として挙げてみたのです。
ひょっとしてその三作は単に名作ではないと言いたいのでしょうか。
確かに萩尾さんの作品では「残酷な神が支配する」は失敗作の部に入るかと思いますが。

私にはドラマとして名作のホモ漫画というのがまったく思いつかないので、例を挙げてほしいと
思うのです。私にはホモ漫画はくだらない女の願望をつづっただけのものにしか見えません。

192 :花と名無しさん:02/04/28 01:29 ID:FzUMnk3k
女性向けにおけるゲイファンタジーは別に日本固有の文化じゃないよ。
アン・ライスの小説とかではかなり自覚的に出てくるし。
イギリス発のファンタジーでもたまに見かける。SFにも多い。
(ただ、単なる萌えボーイズ話はないと思う。あっても訳されないからわからないのかもしれないけど)
やおいも海外にもあるし。ま、向こうは実際ゲイに抗議されたり色々あってなぜ女性作家はゲイを描くのかという討論がSF大会であったりしたらしい。
向こうには”漫画”という文化がないだけ。
先進国における現象だと言われてるけど、何気にホモテイストありの少女漫画東南アジアにも輸出されて普通に売ってたりするよ。
(中国なんかでも、覇王別姫って映画の原作、やはり女性作家だしねえ)

193 :花と名無しさん:02/04/28 01:34 ID:nLk16SSE
ホモキャラの90%は臭い包茎だろう

194 :花と名無しさん:02/04/28 01:37 ID:???
性別が男だったら、すべて許せるのかという所が少し問題になるな。
それとやおいが好きな人は、基本的に女性が嫌いなんだろうね。
やおいにおける女性の立場としては、完全に出て来ないか。
二人を応援する人、今まで恋人でもそのことを告白されると、
「私、二人を応援するわ。」、恋人じゃなかったのか?(w
それと最後は男を取られて捨てられる役かな。

195 :花と名無しさん:02/04/28 01:40 ID:Yer8zBYY
このスレざっと読んだ。
山岸涼子だったかな、以前雑誌(確かダヴィンチ)のインタビューで、
「少女漫画の読者は、自分の好きな男キャラが女とくっつく話は
 見たくないもの、でも恋愛とその成就は見たいから、少女漫画
 には男−男カップルがよく出てくる」
と語ってたのを思い出しました(うろ覚えなんで言葉は全然違うスマソ)
布津姫は話の都合上、仕方なく出したキャラだとも言ってましたヨ(w

196 :花と名無しさん:02/04/28 01:45 ID:???
>>195
布津姫

魅力なかったもんなあ。。。。(ワラ

197 :花と名無しさん:02/04/28 01:50 ID:???
>184
「風と木の詩」が抜けています。

198 :花と名無しさん:02/04/28 01:57 ID:FzUMnk3k
普通風木、ポー、日出ずるとバナナフィッシュだと思うけど、珍しい選択だね。
>184

199 :195:02/04/28 02:19 ID:???
× 山岸涼子
○ 山岸凉子

初歩的ミス・・・ 逝ってきます・・・

200 :花と名無しさん:02/04/28 09:49 ID:???
魅力的な女性キャラが出てくるホモあり漫画きぼんぬ。

201 :184:02/04/28 12:47 ID:???
「風と木の詩」ですか。なんとか我慢して最後まで読み通してみたものの、気色悪さ
しか感じず、私には名作とは思えなかったのです。竹宮さんの漫画なら「ファラオの墓」
は名作であると思いました。
「バナナフィッシュ」は、アクションシーンの迫力のなさに1巻で挫絶し、最後まで
読み通していません。吉田さんの漫画では「楽園シリーズ」や「櫻の園」が好きです。
「ポーの一族」は、どちらかというと兄妹愛のほうにより重点がおかれていると
思われるし、同性愛的な感情がうかがわれる部分が一部あるファンタジーであって
ホモ漫画とは言わないと思います。

例えば映画で言うと「アラビアのロレンス」「太陽がいっぱい」は名作であるが、
ホモ映画とは定義できない。(ホモ的感情が出てくるがそれがテーマではない)
「アナザー・カントリー」「モーリス」はホモ映画であるが、名作かといわれると
疑問符がつく。(同性愛がテーマ)
ホモ映画でなおかつ名作というと私的には「蜘蛛女のキス」「マイ・ビューティフル・
ランドレット」でしょうか。

202 :花と名無しさん:02/04/28 13:09 ID:???
あのさぁ、あんま関係ないかもしれんけど、

どうしてスネ毛とかワキ毛が生えてないの?
さらに言うなら、腿の裏にも毛が生えてるし、
へその下にも毛が生えてるし(ギャランドゥ)
肛門の周りにも毛が生えてるぞ

女は毛の処理をしてるのかもしれんが、
普通の男はそんなことしない。
まあ、胸毛とかチクビに生えてる毛とかギャランドゥなら
海とかプール行くときに処理することもあるが

だもんで、801見て思う事は、
こんな男がいるわけねーな、アフォかと。

203 :202:02/04/28 13:19 ID:???
なんか書き込んでみて、日本語おかしいような気がしたので
訂正

あのさぁ、あんま関係ないかもしれんけど、

どうしてスネ毛とかワキ毛が生えてないの?
さらに言うなら、本物の男ってのは、腿の裏にも毛が生えてるし、
へその下にも毛が生えてるし(ギャランドゥ)
肛門の周りにも毛が生えてるぞ

女は毛の処理をしてるのかもしれんが、
普通の男はそんなことしない。
まあ、胸毛とかチクビに生えてる毛とかギャランドゥなら
海とかプール行くときに処理することもあるが

だもんで、801見て思う事は、
こんなツルツルな男がいるわけねーな、アフォかと。

204 :花と名無しさん:02/04/28 14:01 ID:???
>201
ラ・カージュ・オフォール(うろ覚え)だっけ?英語版で言うとミスターレディかな。
あれ面白かったしホモ映画だよね!
 
漫画では「真利と慎吾」もホモなのでは?読んだこと無いけど。

205 :花と名無しさん:02/04/28 14:37 ID:zeiBhfv6
>184
私は184さんの意見に同意かな。
例として出てきた漫画で、「残酷な神が支配する」は虐待されてた子供が、女のコでも
違和感はないし「虐待」と言う意味では説得力があったと思う。
「バナナフィッシュ」の主人公も、もし女性であっても違和感は無いと思う。

男女間抜きで「人間」として設定した時、男と女を置き換えても、可笑しく無い漫画は
説得力あるし、ホモ漫画では無いと思うな。

206 : :02/04/28 14:52 ID:q1zXoqXA
>

207 : :02/04/28 14:54 ID:q1zXoqXA
↑スマソ間違えた

>184
男と女を置き換えても可笑しくないストーリーなのに、
少女漫画ではあえてホモという形で描く(ことがある)のはなぜか
という問いについてはどう思う?

私は195が紹介した山岸凉子発言はスルドイと思う

208 :207 :02/04/28 14:59 ID:???
しかも >184じゃなくて
>205 だよ     ダメだ自分・・・逝ってきます・・・

209 :花と名無しさん:02/04/28 22:32 ID:3DkKxfzc
>203
そこはそんなに突っ込まなくても(藁
理想化、綺麗なものが見たいってだけでしょう。
少女漫画だってスネ毛ウデ毛男はめったに出ないし、乳首のない男だって出てくる。
実際処理しなくてもすごく毛の薄い男だっているしね。

210 :花と名無しさん:02/04/28 22:54 ID:4Uz/6B7Q
>207
「残酷な神が…」とか「B・F」とかみたいな強姦とか虐待とかを
扱う漫画って、強姦される側が女だった場合、
偏見なんだけど必要以上に「いやらしさ」みたいなのが
嫌なイメージでどうしてもついてくる気がする。
(上手く言えてないけど)変に生々しい、っていうか、
妙な恥ずかしさみたいなのがあったり…。ホント、偏見。

あとホ○の強姦だから余計に相手に異常性があるって伝わる気が。
特に「残酷な神が…」の方。
もし女の子が主人公だったらレディコミになってしまう。

211 :210:02/04/28 22:58 ID:4Uz/6B7Q
あ、でも自分は801推進派じゃないので!
物語に上手く生かされてるヤツなら読めたり、面白いって思えたりするだけ。
男同士版少女漫画はトリハダもいいとこ!!
でっかい目ぇして頬そめんてんじゃねぇよ!!とか思ったり。

212 : :02/04/28 23:59 ID:???
ホモ漫画じゃないけど、ホモあり漫画だから名作たりえた物もあるかも。

やっぱ描く側でも、自分と同性だと、
「本当の女の子はこんな風にはしないよね?」と
想像力に制限が掛かっちゃう事あるのでは?とオモタ。
で、読む方も、現実のホモを想定して読んでる訳ではないかも。

だから、ホモ漫画と言い切る事に違和感を覚える、184さん、205さんの
意見も分かるし、ホモあり漫画に名作多いってのは言えそうな気がする。

>魅力的な女性キャラが出てくるホモあり漫画きぼんぬ。
吉田秋生
BANANA ロボの嫁さんはカコイ-かも。
カリフォルニア物語 主人公の相棒がホモ。 だが、主人公の義姉さんも魅力的。
YASHA ホモテイストありと思うが、ルーメイ姐さんは魅力的ではないかなぁ・・と。
Lovers Kiss ホモ的感情ありだが、女の子達の話も読まされる。好きな作品♪
(しかし、吉田秋生の漫画はホモテイストっていうより、むしろバイっぽい感じ)


竹宮恵子
イズァローン伝説(古い??)
主人公自体が両性具有なのでホモテイストありかも。だけどフレイアもいる。

山岸涼子
日出処 刀自子好きだった・・。(のに、ヒドイ展開だよぅ・・)
あえて言えばこんな感じかな。。 他にもありそうだが・・。

213 :花と名無しさん:02/04/29 01:31 ID:???
>201
「風木」は、ジルベールとオーギュの関係は確かにキショさが先に立ちますが(オーギュにほぼ全ての責任があるが)セルジュとの関係はそうでもなかったかと。
いや、あの作品では、セルジュのパパのエピソードが好きで好きで。
「バナナフィッシュ」は、ホモ描写はアッシュとエイジの間ではなかった気がするのですが。
レイプや虐待の方向かと。
「アラビアのロレンス」は、神坂智子の方はホモ描写ありでした。(新書館)

>204
「摩梨と真吾」(いや、こんな字だったと…)にはありましたね。
主人公同士ではなく、マリの方が先輩と。確か。

214 :花と名無しさん:02/04/29 01:34 ID:???
「残酷な神が支配する」は確かにホモ漫画というより、
性的児童虐待→そのトラウマと戦う
なんですが、イアンとの関係は割にちゃんと恋愛に近いものがあると思うが。
それに近くなって終わったっていうか。

215 :花と名無しさん:02/04/29 01:47 ID:J2iEZkwo
なんか、話がごちゃごちゃしてるなあ。
バナナ、風木とかをホモ漫画でないと定義すると、このスレで言ってる
少女漫画の中のホモ漫画ってなんのことなのかなと言う気がする。
ホモ描写があるかないかだけが分け目になるだけなのか?
私は、根本的に美しい少年主人公に対する同性愛的なゆらぎや友情以上の想いが
感じられるものはホモ漫画だと思っているっつーか。ダメホモ少女漫画にもそんな
の多いよ。(安易な萌え萌えがね)
バナナの英二女だったら私的にキライな女ナンバーワンになるな。
(ものすごい邪魔じゃない?)
英二は男である必要があったと思うよ。

216 :207 :02/04/29 02:46 ID:YJNaQsOs
少女漫画における「ホモ設定の役割」をまとめてみました

1)男・女カップルで描くと生々しすぎるテーマを描く手段
2)ヒーローキャラに女をくっつけたくない書き手or読者のエゴ(?)
3)禁断or運命の恋愛(「○○が男でも女でも関係ないっ!」)を描く手段
4)究極の友情(恋愛じゃなくて)を描く手段
5)キャラの特殊性(変人ぶり)を表現するための、属性としてのホモ

終ソンは3)+4)、バナナは2)+4)、エロイカは2)+4)+5)
ヘタレ同人系は、4)のふりをしつつ実は2)または3)というところですか
ご意見キボンヌ

217 :花と名無しさん:02/04/29 02:49 ID:kb3ywfJ2
210さん、215さんに同意見。
BFはアッシュと英二が男同士であったのが魅力的だったのであって、
英二が女じゃつまんない。
二人の友情以上の関係にどうしようもなく惹かれる人が
ホモ(いわゆるボーイズラブ)漫画&小説にはまるのでしょう。
かくいう私もそう。
そこに魅力を感じられなければ、この気持ちは理解してもらえないのかも?

>213さん
「摩梨と真吾」は主人公同志でもありますよ、一応。
ネタバレになるので、詳しくは言えませんが。

218 :207 :02/04/29 02:56 ID:YJNaQsOs
あ、手段じゃなく、男同士の恋愛そのものを描きたくてホモ漫画、
というのが抜けてるね。
これは「ホモ設定の役割」ではないから、番外0)番かな。

0)男(少年)同士の恋愛そのものを描く

風木は0)でいいのかな 

219 :182:02/04/29 04:42 ID:???
私は日出処も残神も風木もゲイファンタジーととらえています。エロイカも
まあ、そうですよ。どれも恋愛だけを描いたストーリーではないですが、
恋愛要素がなければ成立しないストーリーですし。そしてその恋愛がゲイ
によって成立している以上、ゲイファンタジーと括っていいと思います。

外国にも女性に需要の多いゲイファンタジーは存在していたのですね。
なんだか安心しました。

現在のの少女漫画におけるゲイファンタジーの問題点は、単に氾濫し過ぎ
であるからではなく、安易に性欲処理方向に盛り上げる事で満足している
書き手の増加、そこにあると思います。それでは量産型のハンでおしたよ
うな類型的な抜きファンタジーが増える一方、業界の質は下がり、受け手
の質も下がる。要するに、ゲイファンタジーを素材のひとつに用いてよく
できたドラマを作ろう、というスタンスの書き手がたくさんいればいいん
だと思いますが。ゲイファンタジーの性欲処理的な部分のみを何となくあ
りがちに書いて満足してる作家が多いのがいけないんですよ。

しかもその傾向はゲイファンタジーの出てこない作品にも現れているし。

220 :花と名無しさん:02/04/29 09:20 ID:Vt60TqnU
>219
どうも隔靴掻痒ですね
これではホモ漫画≒ゲイファンタジーと定義づけただけで、1さんの
「なぜこんなに出てくるの」という疑問に応えてない気がしますが
ケンカ売るつもりはないですよ 書き方気にさわったらすみません

182で書いておられる
>あんまりにも単なる性欲処理用のファンタジーであっては
>物足りない。だからロマンティックでドラマティックな
>ホモ漫画の需要が多い。

>更に本来同性愛というのはタブーだから、何も断らなくても
>何の事件も用意しなくても最初から葛藤がある。
>だから通常の恋愛より凝ったドラマを作りやすい。

このへんが結論かな

221 :205:02/04/29 09:39 ID:xZGbrVHU
>207
お返事遅れてしまってすみません。
私も山岸先生の意見はするどいなと思いました。

私的に、残酷な神が支配するとバナナフィッシュを例に考えてみると、
もしも、主人公が女性だったら、連載スタート時に、読み手側に興味を与える点において
インパクトが弱いと思うのです。
始めに興味の引く設定にしておかないと、1回目しか読者は読まない、
異性が主人公=多少、突拍子のない設定や行動をしても許される というのがあると思うのです。

222 :207:02/04/29 10:19 ID:WrbCboUc
>221
お返事ありがとうございます
なるほど、その視点もありますね

0)男(少年)同士の恋愛そのものを描く
1)男・女カップルで描くと生々しすぎるテーマを描く手段
2)ヒーローキャラに女をくっつけたくない書き手or読者のエゴ(?)
3)禁断or運命の恋愛(「○○が男でも女でも関係ないっ!」)を描く手段
4)究極の友情(恋愛じゃなくて)を描く手段
5)キャラの特殊性(変人ぶり)を表現するための、属性としてのホモ
6)連載維持のための、商業的インパクトを提供する手段

蛇足ですが、他スレのNHKスペ祭り、目が離せなくて
昨夜からずーっと2ch見っぱなしです (^_^; 

ではあちらに逝ってきます ネムイヨ

223 :花と名無しさん:02/04/29 10:31 ID:xZGbrVHU
>217
英二が女はやだな〜。ウザそうだしね。
でも、個人的にはアッシュが女というのはありだと思う。
類い稀な美しい娼婦アッシュと、んでもって冴えない日本人の男、英二
という設定ならいいな。

224 :花と名無しさん:02/04/29 12:30 ID:???
女性は女性に対する基準が厳しいからじゃないかなーと
最近思う>少女漫画にホモが出てくる理由
不出来な男の成長物語はほほえましく読めるが、
女は最初からある程度見所があるか、よっぽど上手に成長しないと
読者から支持を得られない。

女はやっぱり男性キャラには甘いよ。
だから、英二や真吾が女だったら人気なかっただろうね。

女は出来の良い女に嫉妬するからホモが好き、なんじゃなくて、
男から見て都合いいけど自分の美学に反する女が嫌だから
ホモに走るんじゃないかな。

あくまで独論ですが。

225 :花と名無しさん:02/04/29 12:56 ID:???
>224
同意。
たしかに、同姓なせいだと思うが、
私自身、女のストライクゾーンは狭い。

226 :花と名無しさん:02/04/29 13:08 ID:1ziHwQg.
>224
>225
それもあると思う。
あと変身願望っていうのはどうでしょう?
男のようになりたいとか、男の主人公だからこそできる爽快感や高揚感
ってあると思うのよね。

227 :花と名無しさん:02/04/29 14:23 ID:???
>224
男から見て都合いいけど自分の美学に反する女

BFの英二が女だったらこれにあたるかも。
実は、後半の英二はお姫さま入りすぎで時々ウザかった…
或いは英二に感情移入できたらそれはそれで気持ちよいのかも。
ハリウッドアクション映画のヒロインて感じで。

228 :227:02/04/29 14:27 ID:???
補足。
ウザイのは英二の性格とかじゃなくて、立場が。
敵に捕まりすぎなんじゃー!、足引っぱりすぎなんじゃー!てところが。

229 :花と名無しさん:02/04/29 14:52 ID:mkOd/P4w
>223に同意
バナナに関しては考えると、アッシュが女というのはあり(単に叶小夜子になるんだけど)
英二が女だと誰も読まないだろう、んなもん。(年少向けでも女の子が闘うよ)

230 :花と名無しさん:02/04/29 15:50 ID:???
>>222
の、4)に私は同意です。
どこかで男同士の友情や結びつきに高い理想を抱いてる部分が
女の側から見て少なからずあると思うんですよね。

>>224
>女はやっぱり男性キャラには甘いよ。
うーん、でも最低限「男としてのプライド」を持ってないと嫌だな。
依存心バリバリの可愛い子ちゃん描かれちゃうと萎えますね。

231 :花と名無しさん:02/04/29 16:31 ID:???
私的にエイジは男でも充分ウザかったんだが。これが女でも同様。
つか一緒に戦えるぐらいのキャラの方が良かったというか。

232 :花と名無しさん:02/04/29 16:54 ID:Nxwx5ejg
>203
レスするのもどうかと思うんだけど、そんなあなたにはバディ、とさぶをおすすめ
丹念に毛がかきこまれてますよ。
でもリアルゲイ向けでも毛があるかどうかは、好み見たいだけどね。
そんなに男の毛が見たいのなら(だって普通尻の周りの毛なんかまじまじみないよねえ)
二丁目行ってがんばってみてください。ファイト。

233 :花と名無しさん:02/04/29 17:09 ID:NKp3DwNw
男と付き合っているときはナマミの人間の汚さをある程度我慢していたりするが、
男と別れてナマミから遠ざかると途端にホモファンタジーが頭をよぎる。
私にとってホモとはそーゆーものです。
きれいきれいなものなの。

234 :花と名無しさん:02/04/29 18:23 ID:fNJp96ho
BFって、当時、「日出る処の天子」の影響受けてるなー。と思いながら
読んでいました。
天才美少年→→一般好青年

ルックス的には、小夜子の方が、モロ王子が入っていましたが。

個人的には、王子には萌えてもアッシュには萌えなかった。
十数年ぶりに読んでも、やはり王子には超萌える。

235 :花と名無しさん:02/04/30 00:02 ID:???
>234
あー確かに、小夜子って王子っぽいかも。
アッシュよりか。
って両方読んでないと分からんって。

>217
「摩梨真」ネタで済みませんが、でもアレって片思いだったんじゃなかったでしたっけ?
記憶違い?

236 :花と名無しさん:02/04/30 00:36 ID:???
>235
片思いで終わりましたよ。新吾のほうも摩利の気持ちに応えようと
努力してみたものの、やっぱり女性と本気の恋愛をして親友以上の
関係にはなれないと気づいたんです。

237 :235:02/04/30 01:15 ID:???
>236
レスサンクス!
応えようとしてたんでしたか!
忘れてるなあ…あの先輩の名前も…顔は出て来るんだけど。
でも、最後は二人ともそれぞれ女性と幸せになってたしなあ。
青春に有りがちな友情の暴走って感じですかね。

男同士の友情って、異性が絡んでも壊れない、って云うのも一つのファンタジー?

238 :花と名無しさん:02/04/30 01:53 ID:???
>237
>男同士の友情って、異性が絡んでも壊れない、って云うのも一つのファンタジー?

ああ、そういうファンタジーに憧れてる部分て確かにあるなぁ
っていうか、「摩利真」思いっきりネタばれだね。
あれ、ネタばれしてると最後で泣けない…。
なにげに要注意スレッドになってきた(W

239 :>231:02/04/30 03:42 ID:???
激しく同意。
英二、アッシュに守られてるだけじゃん!てうざかった。
あーゆうのが男同士の友情というのか疑問だった。

240 :花と名無しさん:02/04/30 14:42 ID:jRbGLyXg
>239 
>あーゆうのが男同士の友情というのかは疑問だった。
激しく同意。

241 :花と名無しさん:02/04/30 15:22 ID:7RtEzZ8c
test

242 :花と名無しさん:02/04/30 15:33 ID:???
>239
言わない。
あれは女の妄想。あんな友情を暖めているやつが
まわりに実在したらかなりモニョ

243 :雷龍 ◆DevilyQs:02/04/30 15:37 ID:q28brSxk



今夜10時 厨房板から発信する どでかい祭り!!!

暇な奴はハッピ用意しとけぇ。

久々にどんちゃん騒ぎしちゃおうじゃねぇか!!!

http://tmp.2ch.net/kitchen/


 

244 :花と名無しさん:02/04/30 16:02 ID:45C2TtqM
その点小夜子と同級生の女の子は非常に微妙なカンジで良かったっすね。
この程度ならあるあると言う。
(ま、小夜子みたいなヒト見たことないけど)

245 :花と名無しさん:02/04/30 18:09 ID:???
>232
さぶ廃刊しちゃったヨ・・・(´Д`)y─┛~~

ところで私はやおいにありがちな
「自分は断じてホモじゃないけど、お前のことが人間として好きだ」
というのが大の苦手です・・・。
普通の男は男とセクースなんかするかゴルァ! とついつっこんでしまいます。
こんな事言わせるぐらいだったら最初から潔くホモという設定で、
「世間にはいい男はいっぱいいる、しかし自分の選んだのはお前だ!」
という方が好きです。(↑これは男女の恋愛と変わらないですね)

246 :花と名無しさん:02/04/30 20:47 ID:???
>>245
>普通の男は男とセクースなんかするかゴルァ! とついつっこんでしまいます。

あぁ、ホモファンタジー好きとしては耳が痛い…
男同士の恋愛は好きだが、「男しか愛せない」リアルなホモはイヤだ、
という私のような人間の逃げ場としてあるのが
>「自分は断じてホモじゃないけど、お前のことが人間として好きだ」
なんだよね〜

あと単純に「ホモじゃない男が同じ男を好きになってしまった」
っていう葛藤が好きだったりもする。

ま、確かに普通の男ならありえないんですがね(w

247 :花と名無しさん:02/04/30 21:11 ID:???
みんなは英二が女だったらさらにうざいのかー。
私は男だからそこ、うざかったな。
男のくせにトロいんだよ、ゴルァ!!!
気味悪いセリフやめれー!!!だった。

かわいい女の子だったらきっとあんまうざくない。
アッシュが守ろうと必死になるのも女の子なら
「愛しているのね……ジーン」てなってたかも。
スラダンの晴子ちゃんみたいな子がいいなぁ。ウットリ

でもヒーローが女の子とラブラブだと許せない人も多いのね。

248 :花と名無しさん:02/04/30 21:24 ID:???
>247
同意、おまえは本当に男なのかと小一時間問い詰めたい。

249 :花と名無しさん:02/04/30 21:28 ID:???
>247-248
ワラタ!!

250 :花と名無しさん:02/04/30 22:11 ID:???
>249
 ワ ラ タ !

251 :236:02/04/30 22:15 ID:???
>238
ありゃ、ネタバレまずかったか、ゴメンよー。
つか随分昔のマンガだからもういいかと思ったのよ・・・

252 :花と名無しさん:02/04/30 22:29 ID:HHOeCoTM
氷栗優や中川勝海もここの仲間?

253 :花と名無しさん:02/04/30 22:57 ID:???
>252 ?? 知りませんが・・。 誤爆?

247さんは、
>私は(英二が)男だからそこ、うざかったな。
って言いたかったんだよねー、たぶん。

254 :花と名無しさん:02/04/30 23:20 ID:???
スラダンなら晴子ちゃんより彩子さんの方が好きだった・・・
最後に、キャーキャー騒いで見てるだけでなく、マネージャーとして
参加するようになった晴子ちゃんは好きになったが。(板違いスマソ)
というわけで、番外編でアッシュの写真見て泣いてる英二は
過去を引きずりすぎで動いてないカンジがかなり嫌でした。

255 :花と名無しさん:02/04/30 23:24 ID:???
>252
多分、よくホモネタ描いてるよねって意味だと思うけど。
氷栗は絵はきれいだと思うけど、話が今一…
ホモを描くと云うより、ネタで付け足しってカンジがするかな。

中川の方は、ゲームパロディ本でしか知らないけど、絵が受け付けませぬ。
耽美過ぎ。

256 :花と名無しさん:02/04/30 23:24 ID:lAtw75wI
なるほどね。そうかも。
スラダンのハルコさんみたいな子ならいいかも、、、。
逆にゆるせないのは、罪ふたのカスミタイプかな〜。

257 :花と名無しさん:02/04/30 23:27 ID:???
>でもヒーローが女の子とラブラブだと許せない人も多いのね。

いやいや英ニが女だったらラブシーン必須でしょ。
バナナの場合その手の描写入ったら
絶対テンション下がったし、男性支持の高い作品にはならなかったと思うよ。

258 :花と名無しさん:02/05/01 00:08 ID:tvq./3Ok
中川は単に綺麗な男好きだと思うよ。
ビジュアル系好きだしね。女描きたくないんだろうな…
>222の内では0に当てはまると思う。
ギャグ系のも多いし、ここではあまり議論にならんと思う。

259 :花と名無しさん:02/05/01 00:26 ID:Houlink2
ビジュ男好きは高確率でゴスロリ娘好きと相関してる?

260 :花と名無しさん:02/05/01 00:44 ID:???
>259
それは桃色家屋とはどれほど違うのか。

261 :245:02/05/01 11:47 ID:???
>246
私も普段は風と木の名無しさんですが、10代の頃は自分もそういう
シチュエーション(ホモじゃないのに同性に惚れちゃった)に最も萌えました。
でも歳くってきてだんだん「んなわけないだろう、お前(作者のことね)同性とセクース
してみたいと思った事が一度でもあるのか?」とつっこまずには読めなくなり、
今では私の好きなキャラはいつも成人男性のゲイという設定だったりします…
余談ですが好きな作家までゲイです…

これはこれでリアルホモ(あくまで少女漫画の範疇ですが)というシチュエーションに
萌えているわけで、やはりこれもホモファンタジーの一種かな…と思います。

262 :花と名無しさん:02/05/01 15:20 ID:Cf3szEn6
アヤコさんはいい女だけど、英二の代わりなら晴子さんだな。
優しくていい子だし、守ってあげたくなるかわいさがある。
カスミタイプも嫌だが、ふしぎ遊技の美朱系はもっといやだ。

>275
男はラブシーン嫌いってわけじゃないと思うよ。
現に男にBF読ませたら、英二が女だったら完璧なんだけどと言ってた。
男から見るとアッシュと英二の関係はますます気味悪いのでは?

263 :花と名無しさん:02/05/01 15:36 ID:???
>262
未来レス・・・(゚Д゚)?

264 :花と名無しさん:02/05/01 16:09 ID:???
スラダンキャラなんかどうでもいいが
吉田さんはそういう「いかにもヒロイン」てのが嫌いだから男にしたんだろう。
私は男女関係なく守られ役はうざいけど。

265 :262:02/05/01 16:46 ID:Cf3szEn6
ゴメソ。
>257だったよ

266 :花と名無しさん:02/05/01 19:53 ID:/nvcx59k
>264さんに同意。
私も守られてるだけのヒロインは読めん!
特にかわいこぶりっこの女主人公には拒否反応を起こすよ。

一応英二は自分でも戦おうとしてたから、私はOKだと思う。
甘いかもしれないが。

267 :花と名無しさん:02/05/01 21:43 ID:H4V.0C6g
英二が女のバナナフィッシュというのは根本的に少女漫画でやるイミはないのでは?という気がする。
少年マンガのありがちなヒロインと言うカンジでそっちへ行ってくれという感じ。

268 :花と名無しさん:02/05/01 22:14 ID:???
>267
ああ、むしろそっちかも。

269 :花と名無しさん:02/05/02 00:09 ID:???
そっちにいったら、「守られて見守って癒して理解してあげる女神様」になってそう。>英二

270 :花と名無しさん:02/05/02 01:19 ID:xSoN1cTM
他の少女漫画見る限り、アッシュタイプの主人公は、女か、男でも女性的存在
(日出ずる処しかり、南京ロードの、黄子満しかり)
アッシュは格闘ものの主人公にも関わらず、常に男性からも、女性的な目線で見られて、搾取されている主人公と言うイミで新鮮だった。
英二は最初は日本人にも入りやすいようにという読者的な目線のアイキャッチっぽく登場したけど、後半だんだんと、アッシュにとっては、なんつーか、こんなふうな自分には、決して持ちえない純粋さ、というのを象徴するキャラになっていった。
(だから英二は戦っちゃいけなかたんだと思うよ。戦うと自分と同じ位置になってしまう)
この”純粋”を女キャラにやられると、女としてはどうもね。という感じになると思う。だって女って純粋じゃないもんな。
(その点、少年マンガだと、女に”純粋”をやらすのは、抵抗がないだろうけど)
少女マンガのアクションものでかつて守られるだけのヒロインが登場したことってないしな。

271 :花と名無しさん:02/05/02 01:30 ID:fktNr7QQ
>270
同感。いかにも純粋っていうような女キャラみると、そんな女いねーよ!!
って突っ込みいれたっくなるのよね〜。

モ−娘だとナッチとかね。ごマキみたいにつんつんしてる方が私は好き。(ナッチファンの方ゴメソ)

272 :花と名無しさん:02/05/02 01:43 ID:AZcxEr2M
望月花梨の「鍵」はどう?
花夢スレではかなり評判よかったようだけど…
(受け付けない!という意見もちらほらあったけど)

273 :花と名無しさん:02/05/02 01:45 ID:???
男にも純粋な奴はいないよ、男も女も所詮人間だからね。
その辺りは異性に対する夢が介在するな、女から見た男、男から見た女
が常に純粋なのは。

274 :花と名無しさん:02/05/02 01:59 ID:wemhp4qg
>273
そうかも。
異性に対する夢を仮託してるのが漫画内の登場人物だよな。
だから、ボーイズやヤオイの受けキャラはある意味読者の姿なのかな、と。

純粋キャラも、やり過ぎると神格化されてしまうしな。
男女問わず。そうなると死ぬしかなかったりして。
アッシュも死んでから、生き残ってる人の中で神格化されてたカンジだし。

275 :花と名無しさん:02/05/02 03:14 ID:I8SNKQ2g
>271
又、同感。ドラマみたいにやたらとテンション高いのも嫌。

ナッチは純粋というより、気配りお姉さん型では?(ナッチファン)

276 :花と名無しさん:02/05/05 00:49 ID:KkFpTU0E
>274
純粋キャラ・・・
「日出処」の毛人とか、「陰陽師」の博雅あたりを連想してしまう。
どちらもホモくささをただよわせる作品?
突出した才能を持ち、ちょっと歪んで不幸な主人公を癒す、「普通」な感性の持ち主系キャラ。
このあたりのキャラは、あくまで「普通の人」であることのすばらしさを
代表する役割なので、最後は結構幸せだけどね。

277 :花と名無しさん:02/05/05 01:31 ID:UoAW7EXY
えみしも博雅もどっちかっつーと男っぽいキャラ。
英二のみが受けっぽかったので女の方がいいとか言われてしまうわけだ。
これ直接男マンガに移行すると、アッシュとか厩王子って飛鳥了とか、ベルセルクのグリフィンあたりになって。
英二の位置のキャラと言うと、不動明とガッツなわけだよな。
男性にとってはキャラの女性性がキャラの持つ闇として作用して、暴力は(多分)成長課題だと思われる。
女性にとっては暴力っつーか突出した能力は基本的に逃れられぬ運命みたいなもので、基本的にそれを受け入れてもらいたい。
この受け入れてもらう先は、基本的にやはり男性なのであろうな。
 わかりにくいことかいてすまん。結構こんなふうに考えると面白くて。
ま、不動明と美樹ちゃんと言うのもあてはまるが、美樹ちゃんはカマトトじゃないのが良かった。

278 :花と名無しさん:02/05/05 01:55 ID:???
八雲のくらきと七地も、そんな感じかな。非凡と普通。

>277
細かい突っ込みで申し訳ないが、
グリフィスとガッツは、アッシュと英二の関係とは違うよ。
わざわざガッツを指名して汚れ仕事をやらせるし(無垢な人を殺させた)
剣だってガッツが勝ったし。

ちなみに私の脳内では英二攻アッシュ受です。

279 :花と名無しさん:02/05/05 02:13 ID:UoAW7EXY
↑微妙に違うのはわかってるが、グリフィス(すまぬの、間違えた)
グリフィス(突出した能力)に対してガッツ(健全な強さ)
というふうにかんがえた。
ま、健全さを守りたいと思うか、自分の場所にひきずりおとしたいと思うかの差はあると思うけどね。

280 :花と名無しさん:02/05/05 10:27 ID:N0NHa4LQ
>277
もしかして男性?
女性にとっては暴力っつーか突出した能力は基本的に逃れられぬ運命みたいなもので、
基本的にそれを受け入れてもらいたい。
↑このあたり何となく。
男漫画にすると、「突出した能力=暴力」て捕らえ方になるのかなあ?
腕っぷしの強さ、というか。それが重要?
女性向け漫画では「男の強さ」はそこにはないような気がする。
厩戸も晴明も頭脳重視。毛人も博雅も強そうだけど「暴力」て言葉は似合わないし。

281 :花と名無しさん:02/05/05 10:34 ID:???
「柔は剛を制す」by少林サッカーってことでよろしいでしょうか。
いままで羅列されてきたキャラたちってそのへんに帰結しない?

282 :花と名無しさん:02/05/05 10:55 ID:N0NHa4LQ
女はそうじゃないと報われない、てかあまりに不利だからね。
そこも女の願望なのかも。>「柔は剛を制す」

>270
>アッシュは格闘ものの主人公にも関わらず、常に男性からも、女性的な目線で見られて、
>搾取されている主人公と言うイミで新鮮だった。

暴力に屈したくない、男の庇護の下に入る代わりに搾取されるのはゴメンだ、
というタイプの女性にとってのヒーロー(ヒロイン?)なのかな、アッシュは。

283 :277:02/05/05 15:03 ID:M7zzwGWE
女っすよ。
普通は能力=暴力ではないんだろうけど、アッシュの場合はということで。

284 :花と名無しさん:02/05/05 15:09 ID:???
秩序を乱すのも守るのも暴力か。

285 :花と名無しさん:02/05/05 15:44 ID:Vilmi44s
バナナも八雲もそうだけど、肉体関係じゃないつながりに萌える。
純粋っつーか、至高の関係って感じがして。
だから、ホモの「においがする」程度が女性読者にうけるんじゃないの?
逆にホモの恋愛がテーマのまんがって読む気しない。

286 :花と名無しさん:02/05/05 16:00 ID:???
そうかな、バナナも屋クモもさんざん匂わせといてこれは友情でホモじゃないって
ほうがウソくさい。メジャー誌の品といえばそうだけど靴の上から足をかいてるみたいで
しらじらしい。むしろ肉体を繋げちゃった跡でどうなるかのほうが興味は
あるな。大概少女漫画は恋愛がゴールしちゃったら終わりだけどそれ以上の
つっこんだ事を描くのもいいんじゃない?

287 :花と名無しさん:02/05/05 16:10 ID:???
>286
それは、もう少女漫画の領域じゃないような。
それ専用の本、肉体関係中心の本は他にあるみたいだし。
ホモでそれ中心の本が、どんどん出る少女漫画はちょっと。

288 :花と名無しさん:02/05/05 16:18 ID:Vilmi44s
深いはなしを描いてくれるならいいけど、ホモの恋愛って
いわゆるやおいっていうか軽いHばなしみたいのが多くない?
表紙だけの判断だけど。ストーリーがしっかりあったうえで
ホモっぽい(またはホモ)関係ありが個人的にツボ。
残酷な神あたりはそういった意味で読んでた。

289 :花と名無しさん:02/05/05 20:25 ID:???
> 表紙だけの判断だけど
いくらなんでも、それは根拠レスすぎ。

290 :花と名無しさん:02/05/05 21:28 ID:FOmrNaf.
うーん。まあ読みもしねえでなに言ってやがるってとこもあるけど、
ねらってるっつーか、それで売ってますっていう表紙のは買う気しない。

291 :花と名無しさん:02/05/05 22:14 ID:???
有意義スレだ…ぜんぶ読んじゃったよ。
BFと見るとボーイフレンド?と読んで
惣領フユミが最初に浮かぶ自分に鬱。

292 :花と名無しさん:02/05/06 00:13 ID:???
>277
うわあ面白い視点!
ベルセルクは知らんので何とも言えないけど、
アッシュ→王子→デビルマンのキャラって流れは分かりやすい気がした。対比として。
でも、個人的には、アッシュや王子は飛鳥了より、明じゃないかと思うのだが…。
しかも話の展開から行くと、了は英二じゃなくって月竜辺りとか…

でも、最終的に了はふたナリだったりするので単純に移行するのはやっぱ無理か。

キャラの女性性を闇とする、とか云うのは、心理学的に云うアニマとかアニムスとかの話になっちゃうのかなあ。
面白い考察になりそうだけど手に余るや…

293 :花と名無しさん:02/05/06 00:19 ID:???
>288
「残酷な神〜」は、いわゆるボーイズラブとか、801系のものとは一線を画すよな。
前者はリアルな人間同士のドラマで、重い。
男同士の恋愛、がテーマじゃない気が個人的にはしてる。
後者は単なる(女子の脳内)ファンタジー世界を描いてる、位の軽さがある。

って、私はボーイズ系は軽いのしか読んでないからそう思うだけで、ちゃんと正面から描いてるのもあるのかもしれないが。

確かに、本屋のボーイズ系の棚に並んでるのは一見して美少年同士が幸せに笑ってるようなのばかりではある。
それは認める。
ディープにボーイズ系を読み込んでる人の意見を聞きたい所。

294 :花と名無しさん:02/05/06 02:00 ID:???
ボーイズと、少女漫画のホモ(深い人間関係を描いた名作ではなく、
このスレッドの多数に嫌がられているヤオイごっこ的なもの)の
違い、ていうか共通点を考えてみたいところですな。

295 :花と名無しさん:02/05/06 02:00 ID:nrYbo79k
「TOMOI」は感動したんだけど、「ハングリーマーメイド」は
どうにも好きになれない。

自分は男だから好きな男性の子が産めない
        ↓
自分の可愛い妹にその人の子を産んでもらおう

って主人公の兄貴がなんか嫌…

296 :花と名無しさん:02/05/06 02:06 ID:ef9DQtDo
『オタクじゃダメですか?』

僕は子供の頃から家に帰ればすぐにゲームのスイッチを入れ、
一日に何時間もゲームに熱中します。僕は好きでやっているんだけど、
学校でゲームの話題を出すとオタクと言われ、偏見の目で見られます。
確かにキャラクターグッズも集めているし、コスプレにも憧れます。
だけど、そのことで差別されることに疑問があります。
改めて聞いてみたいんだけど、やっぱりオタクじゃダメですか?

    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   (  人____)
    |ミ/  ー◎-◎-)  
   (6     (_ _) ) 
  _| ∴ ノ  3 ノ        
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 / (__))     ))_|__|_E) ̄´ 
[]_ |  |  Air命   ヽ   
|[] |  |______)      
 \_(___)三三三[□]三)             
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/               
 |Sofmap|::::::::/:::::::/
 (_____);;;;;/;;;;;;;/
     (___|)_|)
【無敵の年齢不詳】長峰智之 中学三年生(15)
生息地:埼玉県、NHK教育番組「しゃべり場」
趣味:ゲーム ギャルゲー アニメ 秘密のノート作り
特技:ボタン連打、ポスターをきれいに張ること
理想の女性:観鈴(Air)、舞(Kanon) ミルフィーユ(ギャラクシーエンジェル)
本人からアドバイス:
「新しくねぇ、手に入れたポスターは最初ちょっとたるませとくんだよ、
下に重みでそのたるみがなくなるからある程度ピッタリ張れるんだよ。」
「ゲームを買うときは必ずかばんでくるの、傷つけたくないから」

297 :花と名無しさん:02/05/06 02:19 ID:dRgFp8n.
残酷な神は、勿論萌えボーイズとも、いわゆるバナナや日出処のようなキャラ萌えの度合いが割と強いものとも異なっていると思う。
なんとなく肉体関係の扱い型が、バナナや日出処と違うと思う。
残酷って根本的に少女漫画じゃないような気がするんだけど。
うまくまとまらんな。

298 :花と名無しさん:02/05/06 02:46 ID:???
>297
うーん、何となく分かるような気がする…最早、萩尾作品は
「萩尾望都」で一ジャンルって云うか。
「残酷な神」はたまたま発表媒体が少女漫画誌ッてだけで。

299 :花と名無しさん:02/05/06 03:32 ID:???
男×女でもそうだけど、801でもヤルのとヤラないのでは大きく
評価変わるね。ヤラないのだと萌えるけど、一線越えるととたんに
読むのやになっちゃう…という人結構多いよ。あれってどういうことなんだろ。

ところで羅川真里茂の「NY.NY」は話題に上がってないんだね。なんか意外。
あれで“萌える"って人少ないと思うんだけどどうかな。

300 :花と名無しさん:02/05/06 07:31 ID:???
あれはホモという困難をのりこえたハ−レクインロマンスだからじゃないかな。
ニューヨーク。隠してたけど警察がゲイ含有率高くてあまりエロティックでも
禁断でもなかった。同性愛というよりはしょーじょ漫画の領域でしょう。
富士本由香里大喜びだし、画面はお花咲いてたし。個人的には萌えなかった。

301 :花と名無しさん:02/05/06 10:36 ID:k7KLMANc
NYNY。忘れてた。2巻まで持ってたな。
「今まで触れられなかったゲイに対する差別を正面から取り上げた」
っていう売り文句だったよね。はじめ良かったけど、はまれなかったな。

302 :花と名無しさん:02/05/06 14:02 ID:.h12vtOM
残酷な神〜は、男と男の関係に萌えるより、
主人公の心の動きや、救われるのかが気になって読んでいたから、
私の中では801ではない。

でも、BANANA〜は、801臭さを感じるんだよなぁ。
何でだろう。あまりにも主人公マンセーなとこが、801やボーイズキャラに
共通するものを感じて嫌なのかも。欠点が無いキャラクターって、もにょる。

303 :花と名無しさん:02/05/06 20:45 ID:dceUAfxw
話しあうにはあがってる漫画が少なくない?
もうちょうっといろいろ出してみてもいいんじゃない?
あと古いのばっかりだから新しいやつとか。

304 :花と名無しさん:02/05/06 20:57 ID:2J0BeDJM
>303
例えば?

305 :303:02/05/06 21:20 ID:dceUAfxw
由貴香織の戒音とか…
本仁戻の恋が僕らを許す範囲とか…?

306 :あっしゃ:02/05/06 21:26 ID:icSruZRg
>>302
同意です。あの完全ぶりは、801に出てくる、うんざりするような主人公描写に
通じるものがある。いわく、完璧な美貌、高貴な出自、スポーツ万能で類稀なる
頭脳・・・。「おいおい」と突込みを入れたくなるのは毎度のこと。
アッシュは枚数がある分だけ、出自に複雑さが加味されていたけれど。
英二はただの引きたて役でしかないし。

307 :花と名無しさん:02/05/06 22:01 ID:???
>302
それはやっぱり、いちゃついてる割にやってないからでは?
その辺が801とかボーイズくささ。

308 :花と名無しさん:02/05/06 23:04 ID:???
( ´ Д `)<んあ?

309 :花と名無しさん:02/05/08 02:14 ID:???
BLもそこそこ読むけどアマアマは読めない自分としては
「恋僕」はちょうど良かったな。
エチシーンがBLとは思えないほど少なかったのが良かった。(1巻に多くて2〜3回)
これは私の中では801じゃない。女はガンガン絡んでくるし。
女のことも真剣に割り込んできてるから入り込んで読めるんだと思う。
本仁がどっかのあとがきでBLもファンタジーっていってたけど
「恋僕」はリアルだったな、妙に。
男同士の方がエチするのに理由がいっぱいいるんだよ、つう、
一般社会で当たり前のことを描いてくれたと思う。

310 :花と名無しさん:02/05/09 03:40 ID:???
ふと思ったんだが、ボーイ図形の出版社じゃなくって、大手メジャーな所でホモの物語を許容してるのって、小学館と白扇?

いや何か、これまで出て来た作品を考えると…そんな気がした。

BFにしても、秋里作品も、残酷な神、後ファミリーにも出て来たし…小学館だよね?
白扇は、トーマと風木、が有名だし。
でも、最近の801風味をつければ受けるだろう、ってネタ的なのでちょっと白扇は今一評価低し。

311 :花と名無しさん:02/05/10 06:05 ID:???
真剣な深い恋愛をかいていれば、ホモでもおっけーてこと?
エロとか、深くない恋愛とか、ギャグとか、そういう
「幅広いホモ」ものはBLでやれってことなの?
よくわからん。

「恋僕」は私はハア?て感じだった。
深い恋愛もの(同姓も異性も)事態に興味がないせいかも。

312 :花と名無しさん:02/05/10 16:38 ID:???
今の白線って内容の皆無なホモばっかって本当なのか?

313 :花と名無しさん:02/05/10 16:58 ID:APZV6FRg
モチカリは違った。
久々に面白いボーイズものを見たよ.

でもほん・……………っと花気味とかよしてほしい。
目に入るんだもん.めいわく。

314 :花と名無しさん:02/05/10 21:44 ID:/eAbs/3Q
白癬はほとんどの漫画がホモ風味なんだよなぁ…
個人的にユキ香織はいいんだけど、花君はゆるせん。

ニューヨーク×2は何の雑誌でやってたんだっけ?

315 :花と名無しさん:02/05/11 03:20 ID:W7gTy3Y2
NYNYは花夢でやってたんだよ。w
私もマジ?と思ったが、
まああれはイイのか・・・イイのか・・・もんもん。

316 :花と名無しさん:02/05/11 18:31 ID:???
>310
>トーマと風木

どちらも小学館の少女コミック連載作品では?
(文庫化は白泉からでましたが)
ちなみに白泉社は元は集英社の子会社、集英社は小学館の子会社。

317 :花と名無しさん:02/05/12 03:05 ID:lLO78nUo
秋里和国のTOMOI、はどこだ?集英?
雑誌ってながーく出てると低年齢化するものらしいけど、白癬(特に華夢)は己が道を爆走してますな。
昔はりぼんも少女コミックとかも、特に年少向けではなかったらしい。

318 :花と名無しさん:02/05/12 14:06 ID:???
秋里さんは小学館では?

319 :花と名無しさん:02/05/13 13:21 ID:???
秋里和国さんのTOMOIは最初は別コミ、リメイク作品はプチフラだったような。
ホモ漫画を積極的に載せる小学館おそるべし・・・

私が25年前に初めて買って読んだりぼんには姉の旦那と不倫する女子高生の話が載っていた。
まるで今の軽めのレディコミのようでした。
逆に花ゆめ、ララは創刊当初は低年齢向けの雑誌だったらしい。

320 :花と名無しさん:02/05/14 21:32 ID:eSPN51cg
よく考えたら秋田書店もホモは全然オッケーだろう。
(男性向けでも、弟の裸見て喜ぶ兄”覚悟のススメ”とか載せてたし)
エロイカは割と名作だけど、他にも。
魔天とか、天地とかローラカイザーとか、妙なパワーのある萌え名作をつくはつくりだすことについては他の出版社のついづいを許さない。
あと朝日ソノラマとか少年画報社とかも出してたような。
集英本社以外は割と慣用なのではないかと。

321 :花と名無しさん:02/05/15 00:04 ID:0sTu3.IU
>>320
追従(ついじゅう)
これを機会に覚えよう

322 :花と名無しさん:02/05/15 00:08 ID:???
追随と書きたかったのでわ

323 :321:02/05/15 01:06 ID:???
なるほど追随(ついずい)ね、私も覚えます

324 :花と名無しさん:02/05/15 01:23 ID:???
それよりも寛容と書きたかったのではないかに20モーホー・・

325 :320:02/05/15 20:57 ID:kCe87sLY
”追随”が正解っすね。変換しないと思ったら”ず”だったか。そーかそーか。

326 :花と名無しさん:02/05/18 00:56 ID:???
今更ですが、バナナはラブストーリーだと思ってます。
ホモくさいというより、ホモだと。

327 :花と名無しさん:02/05/19 21:09 ID:nt5Yw3uw
>299
山岸さんが処天について「少女向けだから手加減はした。」という
意味のことをおっしゃっていたが、それは
「やらなかった」ことを指しているのかなー、と思ったよ。
夢の中で一回きりだったもんね。
王子がかわいそうで萌えた。

年くった今なら、やっててもOKと思うが。

328 :花と名無しさん:02/05/19 21:50 ID:???
院生期歴史フォモをハイレベルで少女漫画化できる御仁はいないものか。

329 :花と名無しさん:02/05/19 22:10 ID:???
>327
描写の事じゃないのかなぁ?>処天

330 :花と名無しさん:02/05/19 23:17 ID:???
>327
やっちゃってたら、ストーリー変わってたと思う…。
精神的には繋がってても、肉体は繋がらないところが
大事なんじゃないかあ?

331 :花と名無しさん:02/05/20 01:54 ID:???
>330
同意ー。
少なくとも、最後の、あの少女(ママ似)を妃にするのを知って泣く
毛人は居なかったと思う。

332 :花と名無しさん:02/05/20 02:01 ID:m8VuVMns
あの頃は、やっぱりダメだと思ってたからああなったけど、今思うとくっつけてもよかった。て文庫のあとがきかなんかで発言してるね山岸涼子は。
でもくっつかなかったから終わりがインパクトあったんじゃないかと。

333 :花と名無しさん:02/05/21 13:09 ID:???
> 今思うとくっつけてもよかった。て文庫のあとがきかなんかで発言してる
ズガ━━━(゚Д゚;)━━ン!
それならくっつけて欲しかったです…でもやっぱり、あの作品が傑作なのは
「どうしても叶わない愛情」というのを描きだしているからだからなあ…(王子の間人への思いも含めて)

>328
宇治悪左府とかの時代ですか?
日本史の中でもホモ花盛りの時代ですよね。右向けばホモ、という感じ。
宮中で真っ昼間から政府高官がゴーカンされちゃったりとか。
木原敏江先生に描いてもらいたいけど、今の絵のレベルじゃ無理だなあ…

334 :花と名無しさん:02/05/22 03:31 ID:???
>333
自分的にはくっつけなくて正解かな。
くっついたらただの萌え漫画になってたと思われ。
厩戸の人間的欠陥としてのホモであったからこそ、毛人は
惹かれつつも、別れた。
そこが、この作品の深いところだと自分は思っているので、
単に萌えホモ漫画だったら読んでなかったと思うし。

335 :花と名無しさん:02/06/02 08:09 ID:yr5ZypR2
男性同性愛のかたちをとりながら、実は
ゲイではなく女の妄想を描いている作品ばっかり・・
これって問題じゃないのかな

336 :花と名無しさん:02/06/02 11:21 ID:???
別スレで見つけた良いセリフー
「友情は性欲のない恋愛」なんだそうだ

337 :花と名無しさん:02/06/02 13:08 ID:KiIGKN7g
>335
その言葉はゲイが言うのなら説得力ありますね。
普通の少女マンガも女の妄想には変わりないとは思いますが。

338 :花と名無しさん:02/06/02 22:43 ID:???
恋愛漫画のかたちをとりながら、実は
愛ではなく女の妄想を描いている作品ばっかり・・
これって問題じゃないのかな

339 :花と名無しさん:02/06/02 23:54 ID:???
それでいうと「妄想」とはなんでしょう?

自分の考える愛情の形を、自分流に表しているわけですから「妄想」でなく
ただの「思想」では?・・・まあ同じかもしれませんが。

340 :花と名無しさん:02/06/03 00:04 ID:pvfoS6xE
妄想にのめり込みすぎるのって問題だなーという意見には同意だけど、
それはホモ漫画には限らないような・・。
どんなものでも、現実の、目前にある物事をを忘れて、
想像の世界もしくは仮想の世界にのめり込みすぎれば、
妄想になっちゃうでしょう。

でも実は、現実の恋愛にしても、結局はエゴとエゴ(妄想と妄想)の
ぶつかり合いだった・・なーんて事もあるしね。 トホホ。

少女漫画におけるホモ漫画(801とかボーイズじゃなくてね)の
クオリティーは、結構高いような気がする・・。
(あ、物語としてのね。 それから、物語が現実を補う
メルヘンという捉え方をすればの話ですが。)

341 :花と名無しさん:02/06/03 00:10 ID:???
自分の理想の愛の形とか、都合のいい展開を押し出してくる分には
ホモマンガも少女漫画もあまり大差はないかも。

でもホモマンガは、男女の恋愛のようにくっついてあたりまえ、という
ことでない、人同士の究極の愛情の形を書こうとしてるんではないかな〜
とちょと思う。

342 :花と名無しさん:02/06/03 00:14 ID:???
妄想なくして良作なし。
妄想から作られるかどうかが問題なのではなく、
その妄想や表現の仕方が安直だったり、下劣だったり(下品は別にかまわないと思う)、
幼稚すぎたりするのが問題なのでは。

「好きだからHしたい」「Hしたから好きになった」じゃなくて、
その二段論法の間に、もっと細かい心の機微があるだろ!?と
つっこみたくなるマンガが、少女漫画・ボーイズ共に多いのぅ…。

343 :花と名無しさん:02/06/03 00:18 ID:???
>342
いいことゆうね。同意。
最近ホントに恋愛の過程をすっとばして、Hさせたがるマンガの多いこと。

344 :花と名無しさん:02/06/03 09:33 ID:???
>343
うん、だから物によっては文字通り作者のオナニーという印象が
ぬぐえないのよね。
「私これでハァハァしてます」みたいな。
もちろんそれもひとつの原動力だろうだけど、ストーリーもちゃん
と練ろうよ、と思う。

345 :花と名無しさん:02/06/03 21:03 ID:F0/Da42A
結局、欲求不満なのよ。作者も読者も。ってアタシも(w

346 :花と名無しさん:02/06/03 23:24 ID:2Nk4GMa.
姉に俺の部屋の少女漫画の棚見られると「ホモなの?」と聞かれる…
いや実際否定しきれないけど…
なんか、作者達皆がこなれてきてるのか知らないけど、
あんまりに熱くて強い友情がいつの間にか〜とかそういう描写がうまい。
つい、感情移入。トラPやら何やらに(w
でもまあ、ホモくさいというよりか、「単にアイドル二人がいちゃついてたら絵になるんだ」的な
801くささ?みたいなのしか漂わない作品も多いけど。
別にそれが悪いとはいわないけど。俺の好みじゃないだけだし…。

347 :花と名無しさん:02/06/05 23:30 ID:RrzMABpk
スレがとまっている・・。過去ログとか前スレとか
全部読んだ。おもしろい。

348 :花と名無しさん:02/06/06 01:35 ID:???
サカー見てるとやっぱし、アングロサクソンは美しい。
ベッカムがチームメイトにチュのシーン見たさに(略

349 :花と名無しさん:02/06/06 02:30 ID:???
>346
そのお姉様の質問は「(この本は)ホモなの?」なのか
「(あんたって)ホモなの?」どちらなのでしょうか。

>否定しきれない…
と言うのは、カミング…?

うわあ、どきどき@

350 :花と名無しさん:02/06/06 03:40 ID:BZ7O47s.
>でもホモマンガは、男女の恋愛のようにくっついてあたりまえ、という
>ことでない、人同士の究極の愛情の形を書こうとしてるんではないかな

でもそれだったらレズマンガでもいいじゃない
なんで男でもゲイでもないのに、妄想で描こうとするのかな
女同士の恋愛を描けばいいのに

351 :花と名無しさん:02/06/06 04:15 ID:rx3gBwb.
女同士だと生々し過ぎて描けないんじゃないか、、、
読む方も男の話だと、距離を置いて見れるし

352 :花と名無しさん:02/06/06 06:08 ID:???
女だと生々しいんだ・・・

でも、実際はホモよりレズの方が多そう
まぁホモはすぐばれるけど女同士って一緒に住んでたり仲良くても
レズだとは思われないしね・・・

353 :花と名無しさん:02/06/06 16:26 ID:???
ホモもレズも実際にはナマナマしくて、大変ですじゃ
でも、そういうの実際に見てて思うのは
少女マンガでも描き易い部分をやっぱりホモの方が持ってる気がする
男同士の方が愛情が深いんだよね、見た感じが
別れる時もサラッとしてて、ドロドロしない
男の方が優しいね、二人の間に流れる空気みたいな物が

何でそんな事知ってるかっていうと
学生時代に住んでた貧乏アパートの隣の部屋にレズカップル
向かいの部屋にホモカップル
真下の部屋に男女のカップルがいていつもうるさかったから
でも、少女マンガと関係ないか・・・sage

354 :花と名無しさん:02/06/06 17:17 ID:???
>353

ちょっと体験してみたいな、その境遇…(W

355 :花と名無しさん:02/06/06 18:47 ID:???
>女同士だと生々し過ぎて描けないんじゃないか
>読む方も男の話だと、距離を置いて見れるし

この態度ってすごく安易だと思うなあ
オリの外から珍獣みているみたいだし

女って少年漫画なんかに出てくる男の妄想はいった
女キャラにはやたらと厳しいのに
妄想のホモキャラとホモ関係にはやたらと寛大だよね、、、

356 :花と名無しさん:02/06/06 19:14 ID:???
>女って少年漫画なんかに出てくる男の妄想はいった
>女キャラにはやたらと厳しいのに

男も少女漫画に出てくるような男は嫌いでしょう、それは。

357 :花と名無しさん:02/06/06 20:11 ID:GKiwmsYo
>350
女ばっか描いてても楽しくないという理由があるんだよ。基本的には男が好きなんだから。
あー、でも男性にはそれいえるね、昔はエッチしないだけで、究極の愛情を抱いてるとしか思えない男マンガがたくさんあった。
オリの外から珍獣みてるみたいで、安易だとヒトに思えても全然かまわないね。
それに死ぬほどひきつけられて、メチャメチャ読みたいと思うんだから、現実のヒトを見世物にしてるんじゃないんだから、マンガの上で、すごくよみたいものを読むことをヒトに何言われてもかまわんね。

358 :花と名無しさん:02/06/07 19:32 ID:???
確かに基本的には男が見たいんだよなぁ。
あ、あとすごい遅い話なのだが162あたりに出てきた
ヒッキー、ずっと宇多○ヒカル状態の人だと・・。
もし違う意味だったらぜんぜん話しちゃうじゃんか。
2ch用語ですよねこれ。

359 :花と名無しさん:02/06/07 19:40 ID:13Y7sXbE
「天然はちみつ寮。」は思いっきりじゃないですか?

360 :花と名無しさん:02/06/07 19:51 ID:???
今日読んだソレ。
思っきしやってますよね。
まー私は嫌い派じゃないしその話好きなんだが・・。

みなさんはダメなんですか

361 :花と名無しさん:02/06/07 19:53 ID:???
>>357もう少しましな書き方出来ないかな。
女性をオモチャにしている男性向けエロ漫画が
女性(と一部の男性)に与える強い不快感と同じものが、BLにもあるんだよ。
内容がどうでも読みたいから構わないだろ、と開き直られると気分良くはない。

そもそも本当に構っていないなら、そんな突っ張った感じにはならないと思うけど。

362 :花と名無しさん:02/06/08 00:16 ID:???
>355
自分を蚊帳の外に置いて、オリの中を眺める形でもいいと思うよ。
客観的に(妄想交えつつも)人同士の愛情の形考えて描こうとしてるのは
悪いこととは思われないし。

あと作者がノーマルなら、レズを描くのは無理じゃない?恋愛話描くときって
自分の妄想とか希望とかは反映されてくるでしょう。レズを自分の理想と
してマンガ描くのはちょっと難しいんじゃ。

363 :花と名無しさん:02/06/08 00:24 ID:1QFhpM3s
ノーマルじゃなくてストレートといいなさいよ
同性愛はアブノーマルでいじるネタでしかないのね

364 :花と名無しさん:02/06/08 00:44 ID:???
ボーイズでレイープ話が出てきても、それはそれ乙女のモーソーとして
けっこう大量に消費されてるの見て、ちょっとイカンのでわと思ってた。
レイープ妄想を悪いとは言わんけど、それをオトコの体に仮託するのでなく
手前のボディで堂々と妄想するのが真に潔いオンナではないかと!

そして、しんじょうまゆたんが現れた(笑

いろいろ思うところはあるけど、ホモよりは好ましいと感じてる

365 :花と名無しさん:02/06/08 00:53 ID:???
> そして、しんじょうまゆたんが現れた(笑
そうか!そういう存在だったのか!
開眼

366 :花と名無しさん:02/06/08 06:59 ID:???
まゆたん、低年齢化したレディコミでは?
ましんたんは妙にボーイズぽいけどね。

367 :花と名無しさん:02/06/08 12:43 ID:???
まゆたんは潔いかもしれんが
話がめちゃめちゃな感じする。のは私だけかい?
それともボーイズなどの“ありえないファンタジー”
だけは捨てずにもってきたのか?

368 :花と名無しさん:02/06/08 13:31 ID:MuBTO81g
>361
BLにはあるだろうそりゃ。だが、それは少女漫画ではないのでスレ違いでは。

369 :花と名無しさん:02/06/08 13:35 ID:MuBTO81g
連打で悪いけど、少女漫画のホモごときで、男性向け専門ロリぐらいの嫌悪感があるんだったら。
通常少年漫画で出て来るお色気シーンの方がよほど問題なんじゃないの?

370 :花と名無しさん:02/06/08 13:47 ID:???
↑なんか怒ってるの? 比較になってないんで、質問の意図がわからない

371 :花と名無しさん:02/06/08 13:53 ID:???
>369
お色気シーンにまで嫌悪感ですか?!

372 :369:02/06/08 14:29 ID:wo41WV2s
>361
に対してのレス。ボーイズラブならそりゃ、男性向け専門ロリぐらいの嫌悪感があるだろうけど。
そんなにたいしたこともない少女漫画の中のホモ描写くらいで男性向け専門ロリなみの嫌悪感を感じるんだったら、少年漫画で、お色気シーン書くのもどうよ、という気がする。
て、いうか、361の言ってるのはボーイズラブ?少女漫画のホモ?ボーイズラブなら板違いだと思うが?

373 :花と名無しさん:02/06/08 15:41 ID:Q9o7RmBI
http://www.gay.co.jp/VJ/label/omv/main/img/LL00143.jpg

374 :花と名無しさん:02/06/08 17:17 ID:???
それ以前に、現在、少女漫画の中のホモ描写とBLを明確にわけられるのか?
という疑問が…。BL層もしくはプレBL層の購買を当て込んだ必要のない
男性同士の描写が多くなっている状態では、わけて発言することはほとんど
無理で、購買層(10〜20代の女性、などといったくくり)で語るほかは
ないかと思うんだが。
男性向けエロ雑誌をかろうじて、通常の雑誌と分けることが可能なのは、
成人指定なので、差別化をしていることによる。BLはしてないでしょ。
その状況下で、板違い、と簡単にはじいてしまうのはどないなもんでしょ?

375 :花と名無しさん:02/06/08 18:42 ID:???
板違いとか言う前に最近の漫画って
ここであまり見たことないです。
ばななふぃっしゅについてあつく語ってたり
(知らない人から見るとあつく語ってるように見えるんです、ごめんなさい)
ほかの昔の漫画のホモ描写は良かったのに・・。など。
花盛りの〜とかは出てきてますが。
>374
男性向けエロ雑誌は確かにはっきり成人指定されてますからね。
でも女性向けのにもしてしまったらかなり買う人が減るような気が・・(笑)。
もともと買ってる人が多いのかは知りませんが。

376 :花と名無しさん:02/06/09 00:47 ID:???
>375
BANANA FISHは一読してみて! 5巻くらいまで頑張って読んでみて。
貴方もきっと熱く語りたくなるかも・・(?)

BLとか801とか、名作ホモ(?)とか幅が広すぎてごっちゃに
なりがちですよね。
なんていうか・・名作は凄い感動(T T)でむしろ文学的なのもあれば、
女性版エロ消費作品みたいなのもあるし、他にも色々あるので
前スレから混線しちゃってます〜。
801とBLは読まないので、詳しい方でまとめてくれるような神はいないかしら・・。

377 :375:02/06/09 15:45 ID:???
じゃあ今度読めたら読んできます。
かねないから古本屋ですが・・
古本屋で立ち読み5巻まで!!
ええ!!がんばってみましょう(藁)!
熱く語るにはわけがあるんですよね。やっぱり。

ちなみに私は名作を読まずに801とかBLは読んでます。
面白いなぁと思うものと思わないものの差がやたら激しいです。
名作はもうでてこないんでしょうかね

378 :花と名無しさん:02/06/09 19:28 ID:UiZ8ek8w
割と、私はBLと少女漫画とは違うと思うのだが、現在でも。
BLラブラブもの→少女漫画の主人公が女になった状態のようなもの。
BLハード→エロ。
両者ともたまにストーリイ製がある場合がある。
現在の処の白癬ホモ、そういう風なキャラをネタっぽく出して一部の読者をひっぱってるもの。
(たまには真面目な作品もあるかも)
少女マンガのホモの消費者と完全BL読みはそんなに重なってないような気がするのだが。
(白癬ホモってかなり若年向けじゃないの?)

379 :花と名無しさん:02/06/09 21:14 ID:???
厳密には、そりゃ層は違うと思うけど、検証できなきゃ
分類しても意味はないかと思われ。

380 :花と名無しさん:02/06/10 02:00 ID:tbNT2MJE
いや、でも感じとしてはBL系と少女漫画のホモってかなり違うんですが。
板違いかどうかの話でいえば。

381 :花と名無しさん:02/06/10 18:05 ID:???
かなり違います?
少女漫画のホモ>想像力豊かにしてみましょう
        (想像力いらないのもあるが)
BL系    >見たとおりです。
        とりあえず見たい人は見ておきましょう

ってな感じですよね?みんな言いまくってるけど・・。ゴメンナサイ

想像力必要なことが少女は好きなのか?

382 :花と名無しさん:02/06/10 19:40 ID:AstbAmN2
て、いうかキャラ優先で話を転がすやり方から出てきてるんだと思う。
こういうキャラを出しておけば、そこに食いつく読者もいるという。
でもこれでホントにフックになるのってその子がまだ完全にやおいに目覚めてないぐらいの時で。
好きな子はそんなもん関係なく、とっととBLにいくんじゃあないの?
それと構造的な問題、大昔の、愛してナイト、ぐらいから出てたホモキャラ考えると、女の子は完全に男ではない第3の性としてのホモのサブキャラに安心するんだと思う。まんま男のキャラよりも。
(主人公の彼氏以外で男だして、主人公に激しくからませる場合、ホモキャラのが使いやすいだろうと思う、主人公との恋愛が発生しない)
そゆのとBLとは結構違うと思うんだよ。

383 :花と名無しさん:02/06/10 20:28 ID:qrGBDH7.
最近の少女マンガのホモって、ストーリーに関係無いトコでにおわせない?
ホモ(またはホモくさいキャラ)である必然性が無いのに、
作者の趣味とか、こういうの好きでしょ?的な狙いを感じてやだ。
BLはそれが無くしては成立しないからわかるけどさ。

ホモくささを匂わせるマンガ家さんのマンガって、
キャラが生きてない気がする。うまく言えないけど。

384 :花と名無しさん:02/06/10 20:42 ID:???
> 愛してナイト、ぐらいから出てたホモキャラ
ホモキャラだっけ?
オカマキャラじゃなかったっけ?
記憶があいまいですまん。忘れちゃった

385 :花と名無しさん:02/06/13 15:09 ID:???
完璧止まってるYO!
>385−382
私はおかまキャラだとオモテタヨ。

386 :コピペ:02/06/16 09:43 ID:yQgYCltw
280 名前:_ 投稿日:02/06/16 03:11 ID:ENkEE7JL
801女になるメカニズムは「自分のブサイクな外見が少女マンガや恋愛
ドラマのヒロインとはどうしても重ならない為、感情移入出来ない。だから男x女だと
ヒロインが自分のヒーローを奪う敵に見えてしまう。当然、現実の恋も思うように出来ない。
でも男にも恋愛モノにも興味がある。→次第に男同士の恋愛を妄想して満足を得よう
とするようになる。そうすれば自分の外見に関係なく恋愛を楽しむ事が出来るから」
これが社会の病魔が生み出したモンスター、801女の現実です。
言うなれば社会に疎まれた○○○君が次第に幼女を性的対象に
するようになったのと酷似しています。ここには「自分」がいません。
彼らは昆虫採集でもするかのように性的対象を貪欲に漁り続けます。
まあ、○○○君と801女が違うのは、801女は街角で美少年にねっとりした
視線を陰から送ったり同人誌やネットでホモ情報を集めたりサカ板でホモスレ
を立てて必死に自作自演するくらいしか出来ないという所です。
キモイ以外、対して害はないのでそっとしといてあげましょう。
完全に無視する事です。

387 :花と名無しさん:02/06/16 22:41 ID:???
な・・なんですかそれ・・
801女の定義って言ったらおかしいが
BL好きな女の事?

388 :花と名無しさん:02/06/16 22:57 ID:Ql6hBVdU
>>386
参考になりました

389 :花と名無しさん:02/06/16 23:28 ID:???
>386

信じないように。
これはさまざまなヤオイ・ボーイズラブ研究で、
すでに否定され尽くされている見解です。
中高生はともかく、やおい好きの女性は、
恋人ができたり、結婚した後もヤオイ好きは変わらないことが多いのです。
つまり、現実世界で人間関係を形成することと、
ヤオイ・ボーイズラブを妄想することを完全に切り離している
タイプが多いといえます。

興味がある方は、ちょっとヤオイ研究サイトか何かを覗いてみてください。

390 :花と名無しさん:02/06/17 00:06 ID:???
>389が正解だな。
自分ヤオイマンセーだけど彼もばっちりいるしもうすぐケコーン予定。
実生活と趣味の世界とを完全一致させて論じるのもどうかと。

391 :花と名無しさん:02/06/17 13:33 ID:???
やっぱりそーだよな。
現実世界との区別をつけてるよ。

392 :花と名無しさん:02/06/17 13:49 ID:???
ストロベリーデカダンはいっそすがすがしくてよかった。
濃いけどね。

393 :花と名無しさん:02/06/17 15:00 ID:???
>390
ホモ好きなことが趣味の世界なのか?
あんた怖いよw

まぁそういうヤツが多いから少女漫画にまでホモが出て来るんだな。

394 :花と名無しさん:02/06/17 19:51 ID:xRkxVqNw
↑正確にはホモ好きじゃなくてやおい好きですね。
や、別にこの板でホモホモ言ってもかまわないけど。
ゲイの方に失礼かなと思ったので、ホモ好きが趣味とか言うと。
リアルゲイとは全然違うもんね。
あなたの言うとおりこの板には”ホモ”が趣味の怖いお姉さんが山ほどいるよ。楽しく怖がってくれ。

395 :花と名無しさん:02/06/17 20:06 ID:???
やおいって結局はホモ漫画でしょ?
どー違うってのさ?

396 :花と名無しさん:02/06/17 20:32 ID:MT41wdGA
↑やおいマンガと、ゲイ向け雑誌に乗ってるゲイ向けのポルノをじっくり読んでみれば?
それでも同じに見えるんなら単に変わったヒトだと言うことですね。あなたが。

397 :花と名無しさん:02/06/17 22:14 ID:???
かなり違うと思われ。
やおいとゲイ向け雑誌。広告載ってたBL雑誌あったけど
広告だけですでにもう違いが目の前に・・!!

398 :花と名無しさん:02/06/17 22:18 ID:???
>>396じゃぁリアルレズの人が読むエロとオタクが読むレズエロはちがうわけ?
表現とか好みは違ってもレズ漫画はレズ漫画でしょ?

単に「やおい」という名称にして別ものにしているのがおかしいって。
少なくとも一般的には一緒。
普通の人はそんな言葉もしらんだろーし。
どんな表現してようが男同士は「ホモ」なんじゃないの?

そもそもゲイ=ホモじゃないでしょ?

399 :花と名無しさん:02/06/17 22:21 ID:Rvhf51yM
ホモ好き女は綺麗な男が好きなわけで、現実に美形男をゲットできなければ
ホモ好きから足は洗えない罠。

400 :花と名無しさん:02/06/17 22:30 ID:???
>398
>じゃぁリアルレズの人が読むエロとオタクが読むレズエロはちがうわけ?

うん、違うよ。
実際に読んでもらえばいっぱつで理解できると思うが。

>そもそもゲイ=ホモじゃないでしょ?

ゲイとホモは、蔑称か自称かの違いで、同性愛者ってとこは同じ。
あなたこれ以上書き込むと、同性愛について知識が全然無いのが
ばれるから、やめた方がいいと思われ。

でも、
>少なくとも一般的には一緒。
>普通の人はそんな言葉もしらんだろーし。

これは禿同。

401 :花と名無しさん:02/06/17 22:40 ID:???
>399
ドリー夢製造装置と現実に魅力を感じるタイプは、
これがまた全く違うんだよね・・・

402 :花と名無しさん:02/06/17 22:50 ID:???
400と401に禿同。
400は言いたいことを的確に言っててくれて(・∀・)イイ!
私は399の意見に納得しそうになってたよ・・。
確かに実際に魅力を感じる相手は多少違いが生じてくるんだよなぁ。

403 :399:02/06/17 22:52 ID:Rvhf51yM
つうか美形男をゲットできたことがあるのかと小一時間問い詰めたい。

404 :花と名無しさん:02/06/17 22:58 ID:???
美形〜つか少女漫画の男ってやっぱ線が細い。
女が感情移入しやすい属性・男って感じであって現実には〜。

405 :花と名無しさん:02/06/18 08:11 ID:???
あまり基本的なことを取り違えると、ちょっと恥ずかしいよ>やおいと同性愛
「ホモ」という言葉の指す対象は広いので、リアルを言うこともあれば、
漫画などの表現だけを指すこともあるし、男同士で、ちょっとナヨってる男を
「ホモ」ということもある。

レイプものAV好きな男だって、みんなが犯罪者になるわけじゃないし、
またつき合っている彼女にそういう態度をしているわけじゃない。
欲求と行動が一致する必要はないよ。

406 :花と名無しさん:02/06/18 20:29 ID:???
犯罪者に聞けば欲求=行動だったりする
でも犯罪者じゃない人に聞けば欲求≠行動なんだよなー
犯罪者じゃない人は犯罪以外のところで
欲求を何らかの形で消費しちゃってるんじゃないか?
それが他人から見える個人の好みかな?と言ってみるテスト

407 :花と名無しさん:02/06/19 18:41 ID:???
ゴメソ・・406の言ってることあほでも
わかるように説明してくれる人が欲しい・・

408 :花と名無しさん:02/06/19 23:26 ID:???
>407
自分のやりたいと思った事を、即実行しちゃう人=犯罪者
自分のやりたいと思った事が、世の中ではNGである事に気づき
別の形で昇華する人=犯罪者でない人

上記については407さんも分かっているかもしれませんが
具体的にいうと(あくまで一例ですが)、
あの子可愛いな〜むらむらする…と思って
すぐ襲っちゃうのは犯罪者。
そんな事はせず、彼女とお友達となるところから始めるとか、
溜まった欲求はしばし運動して発散するとかエロ本見るとかして
違った形で昇華する人は健常な人。

欲求といっても色々あるけど、動物の三大欲求(食欲・性欲・睡眠欲)の
一つ、自分の性欲を、別の形(たとえば漫画とかで)表現したりするのは
趣味といえる。 その趣味の原動力は性欲。。

人には色んな趣味があるし、色んな欲求がありますが、
一般的に世間でNG扱いとなる欲求をストレートに解消できない場合、
違う形で発散する…。
その違う形での発散の仕方が人それぞれあって、
その発散の仕方=個人の好みである、っちゅーのが、406さんの意見だす。
またまた性欲の処理方法。 彼女がいる場合はすぐ解決だが
そうもいかない場合。 ましゃか通りがかりの人を遅うワケには
いかないので、A君はアダルトビデオで発散、B君はスポーツで発散、
と色々発散の仕方があるが、A君の好みはアダルトビデオ、C君の好みは
スポーツになる…っていうことかと、分かり易く単純な例として。。
(もし違ってたらスマソ)

409 :花と名無しさん:02/06/19 23:41 ID:???
その中には「ロリ画像を集める」なんていう境界の曖昧な発散の
仕方が混じっているから、余計ややこしいわけで。
たぶん、男性がホモ要素のある漫画に対して思っているのは、
「境界の曖昧なもの」ということだと思いますよ。
でも実際にオコゲになる人はごく少数なのにね。

410 :406:02/06/20 00:35 ID:???
>408
ありがと、その通りですじゃ

411 :406:02/06/20 11:05 ID:???
ついでにもう一つ
普通に生活してる人は欲求と行動はイコールじゃないから
801やBLが好きだからって、それはあくまでも目に見える現象でしかないから
個人の欲求の部分が1番ウエイトを占めてると思うし、他人から見えないんだから
気にすることないんじゃないかなーと・・・

オコゲが好きな人が根っからオコゲになりたいわけじゃない
マジックがここにあるって話だよん
つまり趣味は趣味として楽しんだらいいんじゃん
言いたいヤツには言わせとけば?

412 :花と名無しさん:02/06/20 23:03 ID:???
でもここに「言いたいヤツ」ってあんまりでてこない。嬉しい(藁
407です。
皆さん有難う!!ホントよくわかった!!
408さん、わかりやすかったです!!
409さんのも確かになぁってオモタヨ。

413 :花と名無しさん:02/06/21 17:19 ID:???
漫画に出てくるゲイは綺麗に描かれて
いるから憧れる気持ちもわかる。
でも、現実に男同士で戯れてたら
美形同士でも、やっぱ引く。
美形同士でなかったら.....
それはもう、恐怖に近い。

414 :花と名無しさん:02/06/21 17:37 ID:???
5〜6年前に近所の公園でゲイカップルをみた
片方の禿が街灯に照らされて光って見えた
怖くなって家の人を呼びに行ってしまったが、みんな怖がって来てくれんかった

でもマンガのゲイは好き・・・この差はなんだろうね

415 :花と名無しさん:02/06/21 18:23 ID:???
なんつーか漫画の中ではいいけど
実際これやられたらひくよな・・・っていう内容もあるし、
それと一緒、・・・だと思われ。
それに汗臭そうな男と悪いけどふつうだとも形容しがたい
女のカップルもあまり見たくないもの。

416 :花と名無しさん:02/06/21 19:09 ID:???
>414
なんで呼びに行くの? それもヘン。
帰るか、アヤシイようだったら通報すればいい話では?

417 :花と名無しさん:02/06/21 19:17 ID:???
怪しくは無いんだけど、ビックリしてって言うのが本当のところ
行動と考えてることが一致してなかった
なんせ禿しく田舎なもんで、こんなん見たこと無いから
お化け見るよりビックリした

418 :花と名無しさん:02/06/21 20:50 ID:???
やおい好きもさまざまなんだなあ。
私はホントのゲイを見てもゲイビデオ(筋肉系)を見てもなんともなかった・・。
ビデオでは結構萌えられた。男女のビデオをそう変わらないという印象だった・・・。
逆に、普段エロ話ばっかしてる、イケイケのアメリカ人ハーフの友人が、外国行った時ゲイバーの生本○ショーを見た時に
「気分悪い!帰る!」と言い出したのが新鮮だった。普段男のケツのラインの話ばっかりしてるくせに・・・。
そんなに衝撃があるものなのか・・・(ちなみに私も結構田舎育ちなのだが・・・)
私はゲイ好きと言われても仕方がないか・・・。ゲイバーも好きだし、おこげっす。(だってえ、ホストって、もっと全面的に女っていうの意識してるタイプが言って気持ちいい処だと思うし、ゲイバー楽なんだよお、他に女が気分よく飲めるとこってあんまないよお)

419 :花と名無しさん:02/06/22 02:40 ID:kVvgybP2
美しくないよりは美しい方が見る分にはいいに決まってるけど、
「美しくないホモは否定」ってのは許容範囲が狭いだけで、
無駄ホモにキャーキャー言ってるのと一緒でしょう。

それか、キレイに描かれたホモしか見た事無いから、
本物見たときに引くのか…?
本当にホモ好きなら、ゲイビとか見たくなると思うんだが。(私はそう)

420 :花と名無しさん:02/06/22 08:42 ID:???
> もっと全面的に女っていうの意識してるタイプが言って気持ちいい処だと思うし
それの表現もどうかと思うが。

なんか本物のゲイ見たら萎え萎えになる婦女子は多いらしいね。

>419
だから、ホモ好きかもしれんが、リアルゲイ好きではないんだってば。
ループしてるよ。

ちなみには私はホモ系ダメだけど、好きな人の市民権は認める。
(犯罪に走らない限り。ロリコンは認めないけど)

421 :花と名無しさん:02/06/22 10:28 ID:???
現実的なことをいうと
リアルゲイは見たら引く
だけど、目の前にマリリン・モンローみたいな
お色気ムンムン美人が現れても引く
ボーイッシュな女のコか女のコかと思うほどきれいな男のコで普通っぽいコなら
とっても嬉しい
つまり絵で見ても、現実でみても
境界線上にいる汗臭い感じとは無縁のコが好きだ
別にそのコが本当はゲイであってもそれは気にしない
ただし、私自身とは異常な接触はしたくない・・・ダメかな?

422 :花と名無しさん:02/06/22 13:31 ID:???
私も、最近必然性のない少女漫画の無駄ホモが多くて、
最近少女漫画読む気しないんだよね。
がいしゅつだけど、作者の趣味とか、読者への撒き餌的に入ってるアレね。

私は同性愛も異性愛もどっちも好きだけど、
(これもがいしゅつだけど)面白ければいい。
面白くないのに、ホモを入れる少女漫画家は
ホモマンガ家にはなりたくないが、ほんのりホモが書きたいだけか、
少女漫画で十分な読者を捕まえられない場合の奥の手という気がする。

でも、少女漫画誌であれだけ増えてるって事は、
全国でのホモ好き人口が増えてるって事なんだろうな。
本屋いってもBLだけでコーナーがある本屋が殆どだし。
BLゲームも出まくってるし。(PSまでも…)

423 :花と名無しさん:02/06/22 14:23 ID:???
ホモ好き女がこの地球上から消えることはないでしょう。

424 :花と名無しさん:02/06/22 14:34 ID:???
いろんな趣味あるしねぇ。ホモ好き女って表現は嫌いだが。

425 :花と名無しさん:02/06/22 16:46 ID:???
でもここでいう「ホモ好き」ってのは、
現実見て萎えるなら「ボーイズラブ好き」と言った方が正しくないか?
一緒じゃんと言われりゃそれまでなんだが、なんかニュアンス的にさ。

そういえば最近はいくえみ綾もホモキャラをよく登場させるようになったね。
とはいっても関係がホモってるんじゃなくて、
その人物設定がホモ(もしくはバイ)ってだけだけど。
いくえみは撒き餌的に使ってるわけじゃないと思うから個人的にはOKだな。
作品も良質だし。

426 :花と名無しさん:02/06/22 18:25 ID:???
そうだ・・いくえみって少女漫画だったんだね。
いまさら気づいたよ。で、具体的に漫画の題名が知りたい。

ボーイ図ラブ好きって表現のがしっくり来るな。
だから425に禿同。

427 :花と名無しさん:02/06/22 20:30 ID:???
意味的には合ってると思うんだが>ボーイ図ラブ好き
このぼぉいずらぶという単語がどうにもこうにも苦手だ…

なんかホモを無理にこぎれいな表現にしているようでこっぱずかしい。
しょせんぼーいずだろうがやおいだろうが、ホモ漫画(小説 には変わりない。
と思うホモネタ好き自分。

428 :花と名無しさん:02/06/22 20:59 ID:???
>427
ようで、というか、「ホモを無理して小奇麗な表現にいている」のが
正にボーイ図だと思うんだが。自分もホモネタ大好きだけどね。
でも微妙にスレ違いかな、スマソ。

429 :花と名無しさん:02/06/22 21:11 ID:???
小奇麗じゃないホモだとどうなるのだろう・・。
でも、漫画ってたいてい小奇麗にまとめてるものでは
ないかなぁ・・。
ちなみに私もホモネタは好きだよ。

430 :花と名無しさん:02/06/22 21:27 ID:???
「ホモを無理して小奇麗な表現にいている」

キレイも汚いもあるかって思っちゃう
だってお髭の剃り跡ぞりぞりでしょ

431 :花と名無しさん:02/06/23 01:57 ID:???
こぎれいにまとめてないゲイポルノマンガというのは、髭、すね毛、ハゲ全て丹念に線で書き込まれたけむくじゃらのおっさんがつっこまれてあえいでいるようなモノです。
(もちろんゲイの中にもこぎれい好きはいるようだが、一番すごいのはこのレベル)
剃りあとは男なら誰にでもあるだろうけど、ボーイズ系に出て来る男は基本的には女の好みに合致するという線は守ってると思うよ。
私はやはり同じように髭跡あっても、芸能人みたいな美形と、熊オヤジの髭あとは違うと思うな、感じ方が。
完全にポルノ系のやおいになると、どのポルノもなまなましさは一緒だなと思うけど。表現として
(レディース系だって結構汚いじゃん、ていうか、世の中の性行為の大半は汚い二人と思うんだけど)

432 :花と名無しさん:02/06/23 02:23 ID:cuLNyCgI
>世の中の性行為の大半は汚い二人

みもふたも無い

433 :花と名無しさん:02/06/23 21:26 ID:???
>世の中の性行為の大半は汚い二人

妙に納得

434 :花と名無しさん:02/06/24 00:18 ID:???
私が何故ホモが好きかというと麗しい男が好きだから。
でもそんな男とは付き合えない。
で、非現実なフィールドでそれを叶えようとする。
そのフィールドに自分を出す事は出来ない。
自分が出るのは現実だから。
他の女を登場させるとその女に嫉妬してしまう分
自分がそのフィールドから遠ざかってしまうので
最終手段として、ホモの形をとることになる。
ホモの形ならば自分が傷つくことがなくロマンスを味わうことが出来る。

現実のホモの男は嫌いである。

435 :花と名無しさん:02/06/24 01:20 ID:mNbJESIs
↑”顔だけがいい”男なら本当にそれだけがよくて手段をえらばずがんばれば、どんな容姿の女でもつきあえないことはないんじゃないかと思う。
まあ、人生顔のいい男とつきあうことだけが目的じゃないんで、みんな適当に手を打ってるんだと思うんだけど。
やおいはいいけど、現実のホモの男は嫌いといいきるのもなんだかなというかんじだ。
向こうからしたらこっちも嫌いだよってだけのハナシだとは思うけどね。

436 :花と名無しさん:02/06/24 01:29 ID:???
なんで言い切ってはいけないのかワカラン。
別にエロ雑誌のレズはOKだけど
本物のレズはキモいって人だって多かろうに。
その辺りは感覚的・生理的なことでは。

偏見は偏見だが、正直だ

437 :434:02/06/24 01:32 ID:???
私は女に興味のない男は嫌いだよ。
そうゆう男っておばさんみたいなんだよ。
男のくせに感覚がおばさんで、しかも自分でそれを自覚して
ない男が実際に自分のまわりにいたけど本当にきもかった。

438 :花と名無しさん:02/06/24 11:44 ID:???
つまり顔は美麗でも中身はお○ぎと○ーコと。
んで、ほとんどの場合、外見もお○ぎと○ーコと。

439 :花と名無しさん:02/06/24 18:27 ID:???
438微妙にワラタ

440 :花と名無しさん:02/06/25 12:05 ID:???
女に興味あっても女装が趣味の男って
おばさんぽくない?

441 :花と名無しさん:02/06/25 13:01 ID:???
おばさん?ナルなんじゃ?

442 :花と名無しさん:02/06/25 16:26 ID:???
本人はナルのつもりだろうと思うけど・・・
見た目、性格共におばさんっぽいと
私と私の知人は言う

443 :花と名無しさん:02/06/29 17:38 ID:???
とまってて悲しいからアゲてみる。

444 :花と名無しさん:02/06/30 20:26 ID:???
真性ホモが主人公のマンガより
ホモなのか濃ゆすぎぎる友情なのか
良くわからないくらいが私にはちょうどいい

でもホモばっかり出てくるマンガのエチシーンで
萌え〜ってなったこともある
あれはストーリーうんぬんより女のコの為のマスカキマンガと思う
下品だ、スマソ

445 :男です。:02/07/01 00:09 ID:P5KldfmE
このスレおもろいね。
でもその気のない男がホモにさわられるのがどれほどイヤなものか女には
解らないんだろうな。

マジで殺しかねない。
そのかわり女がレイプされるのがどんなにイヤなのかイマイチピンとこないけどね。
たぶんそのくらい男に好かれるのはイヤなもんだよ。

仮に俺の友人をもう食べちゃいたいくらい好きになったとしよう。
でも性的に見ることはありえない。
友情が愛情にっていうのは飼っているイヌが大好きなあまりセックスしちゃった
っていうくらい変。

446 :花と名無しさん:02/07/01 00:56 ID:???
>>445
それはゲイの人にしてみれば、辛いところなのでは?
まあ、友情から恋愛に発展する事がない、っていうのには
禿同なんだけど。
あんまりにも抵抗しなさすぎるよね…
殴り合いにならずに抱かれちゃうんだもん(W

447 :花と名無しさん:02/07/01 01:17 ID:PT.duQN.
>445
少女漫画のホモ読む時にリアルな男のことなんてまったく考えてない。
そりゃ普通に考えりゃ相当嫌だろうね。それで?
という感じだが。
ゲイかりゃすりゃあ。
”好みの男がそれ言ってるんだったらいいけど、自分が男だと言うだけでゲイからは触られたがるって考えてるのってアホよね”
て感じだろう。
それにリアルな例から得た結論だけど、男に触られたくらいで殴り合いになんかならないよ。
男にストレートに触られても、みんなわけがわからずにかなりのとこまで許しちゃうみたい、もともと友人関係が築かれて足りすると”そういうこと”てふうに頭がまわんないらしいんだよね。
もちろん、少女漫画(じゃなくてやおい)みたいにモロセックスまでいきなりいくのは嘘に決まってるが、それで?

448 :花と名無しさん:02/07/01 01:23 ID:???
うーん孤島の鬼。
漫画とかで女による女のためのホものを読むとこっぱずかしいのですが、
男の子同士の仲良しがええなーと思う時はある。
ホモ的意味なしに、男の子同士って結構くっつきあって喜んでるよね。
女同士の親密感ともなにか違うし。
「男って『男の○○』が好きだよね〜」と女が言う次第です。

あと人を直接ホモにして萌えるより
性的に受動な立場に置かれてめっちゃ嫌がってる男に萌える。
これ何かの意趣晴らしなのかな。

449 :花と名無しさん:02/07/01 02:41 ID:7zgs5h7g
現実のホモ好きな方々に質問。それは見ていてほほえましいということ?それとも男しか愛せない人が好きということ?前者だと思うけどもし愛せる人は浮気は平気なのかな。ホモ好きだから平気か。ちなみに私はノーマルですが同性愛者は大丈夫です。結婚させてあげたい。

450 :花と名無しさん:02/07/01 13:55 ID:???
女には多少なりとも、レイプ願望があるんだとか。
否定される方もいるとは思うけど、セックスにおいて
女は受け身である事が、ほとんど。
強いものに征服されたい、服従したい、という願望があるんだって。
よって、嫌々ながらも抱かれてしまう、レイプものは
女の願望を満たすのだそうだ。
(現実にレイプされたいわけじゃないので、要注意。
性欲が100%だとすれば、10%〜20%程度の願望)
でも、実際に女がレイプされてるのを見るのはつらい。
痛そう。男を代用品でつかう。壁ができて、自分を投影しなくてすむ。
ここで、マッチョを使うと、あまりにも自分からかけ離れて
しまうから、ダメなんだそうな。

とういのがいわゆる、ボーイ図人気に拍車をかけてるそうなんだが。
ガイシュツ?
つまりは、現実のゲイとはわけが違うんだなと。
自分の妄想、欲望にフィルターをかけたのが、
少女マンガのホモなのかなー、とオモタ。

451 :花と名無しさん:02/07/01 15:12 ID:???

そう言われても・・・
男がレイプされてるのもモロに詳しく描かれてると
腹立つんだよな〜
レイプ真っ最中の絵が省かれてるのはOKだけど>当方女よ

452 :花と名無しさん:02/07/01 17:40 ID:???
私は>450に書いてあるコトかなり理解できるなー。
すごくよく分かるよ…(ニガ

それに同じ女としては、
「いかにも男が守りたくなるような女」=いかにもな少女漫画ヒロイン
てのはいまいち好かん。だからその女役を男に代えて、
ベタベタな純愛物語もボーイ図ならある程度許せちゃうのでは…
同性(ヒロイン)には夢を託しにくい部分があるのかもしれない。
少なくとも私はそうだ。的外れだったらスマソ。

453 :花と名無しさん:02/07/01 19:11 ID:???
>>451です
そういうのもわからない事はないんだよね
ただ男女問わずレイプって言うのが気持ち悪いんだわ
生理的に受け付けん
実際にレイプする方に回る方が傍観者より諦めついて
行動できるわ
と思うくらいレイプって嫌い>別にレイプ経験者じゃないよ

454 :花と名無しさん:02/07/01 19:23 ID:ekQ6/BPk
そういや昔の少女向けホモって最初は殆どレイプ、痛そうな描写が売りだったんですが。
最近は最初から気持ちいいっぽいのが多い。
私も昔は痛そうな方が萌えたが、今はやっぱり気持ちよさげに描写してある方がいいっす。レイプでもなんでも。
これって私の意識の変化かも知れないが、女性の意識の変化でもあるんだろうな。
創世記のレディースコミックもなにげにレイプは多かったよ。
多分ホモレイプを割と好きな人間はレディースのレイプも割と平気だと思う。(私はロリでも割と平気だ)
レイプシーンが苦手なのはホモ云々の差ではないような気がする。

455 :花と名無しさん:02/07/01 20:36 ID:???
ボーイズは確かに倫理的な意識は低いと思う。
個人的に強姦、近親相姦、ロリショタ等は中身が無いのならばやめて欲しい。
というか、普通の漫画で中身無しで三拍子揃うことは珍しいと思うんだが
ボーイズでは結構見かけるように思える。
ボーイズ以外で見つけようとしたら18禁しか無いような気がするんだが。

456 :花と名無しさん:02/07/01 23:43 ID:???
>>453
それはあまりにも、自分を投影しすぎだからでは?
ボーイ図萌えのこは、そこまでしてなから読めるんじゃないかな?
眉たんモノでほとんど初体験がレイプなように、
あくまで、かっこいい男に「奪われたい」だけでしょ。
詳細を書き込まないんだったら、ノーマルでも
読むに耐えるけど、性描写を書き込むなら
あくまでフィルターが必要なんじゃない?
たぶん、ノーマルのレイプで感じてたら、誰も共感なんてしない。
自分じゃない、あくまで他人(別性)の「もの」が
やられてるから、興奮するんじゃないかな?
レイプ以外でも、これは言えると思うんだよね。

457 :花と名無しさん:02/07/01 23:56 ID:???
いろいろ見てて、オナゴの脳内快楽としてのレイプ願望はあると思う。
レイプというか、自分はマグロな子供のまま汚れず、しかし強く求められたいのみたいな。
でもレイプされる同性に萌える女はどうにも薄ら寒いでつ。
異性なら完璧フィクションで割り切れるからね。
たまに没頭してる人もいるけどさ・・

458 :花と名無しさん:02/07/02 01:01 ID:???
>>457
激しく眉たんのマンガ思い出したよ。
そうか…主人公が無個性なのは、自分投影しやすいからなのかな?
これで、キャラが強かったら(自分と少しでも違ったら)
共感できなくなるもんね。
スレ違いスマソ。

459 :花と名無しさん:02/07/02 09:44 ID:???
>>451,>>453です
自分投影しすぎ・・・かなぁ?
よくわからないけど、まだボーイズを知ったばっかりの頃は
大丈夫だったのね
繰り返し呼んでるうちに吐き気してきた感じ
特に無感動にキャラ萌えできないように描かれてるので
セクース描写のリアルな物がダメ
コレは自分じゃ分析できないなー

460 :花と名無しさん:02/07/02 19:21 ID:lxzNDlWc
やおい読む時に完全に自己投影として読んでるかどうかってのはヒトによっても違うし、難しいんだよねえ。
キャラ萌えの仕方によってはこれはエッチを描いて欲しくない、とまで思うこともあるが、セックスシーンあるほうがいいボーイズもある。
エロエロなのは、純粋に”効率的な男性の性の消費”だと思う。
別に18禁にしてくれてかまわないとみんな思ってると思うんだけど。やおいでもエロに関しては。
(号によっては指定されてるときもあるよね)
何がダメで何がいけるかっていうのは感受性の強いヒトだと結構好き嫌いあるよ。
別にエッチに限らず、”この絵がダメ”とか”このひとの文章そのものがダメ”とかよくあることじゃない?
グロイシーンをものすごく毛嫌いするヒトがいて、でもそのヒトの好きな絵の傾向を聞いて見て、”これグロだけど、この絵ならいけるんじゃないかな”と思って貸してみたら、読めたこととかあった。
”行為”よりも”表現方法”に対する好き嫌いの方が強い、というのはよくわかる。

461 :花と名無しさん:02/07/02 20:06 ID:???
私はもうずっと長いことボーイズラブは、あくまで少女漫画の中の
1カテゴリだと思っていました。
最近は少女漫画とBLは全然別の物という考え方なんですね…。

462 :花と名無しさん:02/07/02 20:24 ID:f6Fos1D6
本音を集めてます。
http://jbbs.shitaraba.com/study/123/koware.html

463 :花と名無しさん:02/07/02 20:49 ID:x/PfTYLs
俺は、今、卒論で『やおい論』を書こうと張り切っているんで、
ここのスレや801板などを良く覗いています。

で、結論から言うと、『やおい(BL)』は「女性性からの逃げ」だと
思ってます。
まあ、これは数々のやおい関連本でも言われてきたものなので、
真新しくもないんですが。

「女性性からの逃げ」というのは、すなわち「中性への憧れ」なわけで、
いやでも、月のモノや胸のふくらみとかそう言った生理的な部分で、
自分は女だ、と思わなければならないですよね。
それからの逃避だと、俺はそう考えています。
  (彼氏持ちや既婚者にも『やおい好き』がいるので、このこの限りでは
ないのですが・・・・)

んで、女性のみなさんにお聞きしたいのですが、この結論を読んで、
率直にどう思われますか?
「はあ? 馬鹿じゃねーの」「全然ちげーよ」とか思われると思うのですが・・・
まあ、意見を聞かせてくれれば嬉しいっす。

464 :花と名無しさん:02/07/02 21:09 ID:???
>463
生理的、というのがなんか違うような。
もし女である事をうざったく思うなら、それは社会的な面でではないかと。
個人的には「おんなのこ☆」な自分も愛してるので
生理的部分については受け入れられる。
つか月のものとか毎度毎度すぎるし…。
女は足が冷えるとか基礎代謝が低いとかと一緒。
あと胸の膨らみが嫌、というのもせいぜい中学生までじゃないかな?
胸はオナゴの自分うっとりの源でつ。

女性性からの逃げというより、少年性への憧れで801萌えなどするのですよ。
お母さんに厳しく止められたけど、しずかちゃんは木登りがしたいのですよ。
あくまで個人的にですが。

465 :花と名無しさん:02/07/02 22:15 ID:???
>>463
私がやおいに転んだきっかけは、世間で流通する「可愛い女性像」に反発して…
だったなあ。
特に女が好む女性像が画一的すぎる! 少女マンガ読めん! レッツゴー少年マンガ!
男同士の熱い友情しびれる! んでそれが十代の未熟な少女の目には、
恋愛として受けとめるのが心地良く(爆)<私はパロ方面からの参入でした

でも別に自分の女性性そのものは否定してなかたよ。
生理は重いときは辛いけど、なかったらそっちの方が心配だし
乳はデカい方が好きじゃ。自分でも他人でも。
フィクションの世界に戯れていても、それがまんまリアルからの逃避ってわけでも
ないと思うですよ。

466 :花と名無しさん:02/07/02 22:42 ID:2IyXrKXc
つまり、少女マンガのヒロインに感情移入できなかった、と・・・・
なんとなくわかるような気がします。

でも、それは「フィクションの中では女性性から逃避したい」という
ことでできるのではないか、と。
いつも思うのですが、「受け役」って「男性器を所有する『女』」に
しか見えないんですよね。
仮にそいつを女性にしても、物語としては成り立つ・・・・

なぜ、男同士でなければならないのか・・・・そこがポイントなんですよね。

467 :466:02/07/02 22:47 ID:2IyXrKXc
すみません、
>でも、それは「フィクションの中では女性性から逃避したい」という
ことでできるのではないか、と。
は、
>でも、それは「フィクションの中では女性性から逃避したい」という
ことではないか、と。

ですね、訂正します。

468 :花と名無しさん:02/07/02 23:32 ID:???
あんなこといいな できたらいいな♪は逃避なのでせうか。

469 :花と名無しさん:02/07/02 23:37 ID:???
ご存知の通り、今やBLは多角化の一途をたどっていますよね?
果たしてそれさえも飲み込んで、「女性性からの逃げ」という、
きれいな、しかし使い古された結論に収まるのか、甚だ疑問です。
いつしか「逃げられはしない」という事実が、誰にでもわかります。
アニパロ801全盛だった頃の少女は、もうすでにひしひしとわかっているはず。
そしてどうなるのか?と、その先を物された方が新しいのでは?

個人的意見としては、
実は男性同士であることに深い意味はないのでは?と思ったりもします。
思春期の多感な頃に出会ってしまったシチュエーションにとらわれている、
というのは説得力がないでしょうか。しかも論文になりえないファジィさ。
「女性性から逃避したいのですよね?」と訊かれても、
「ハァ(・Д・)?」という気持ちになるのですよね。いつも。
そもそも「女性性からの逃避」の定義をどうお考えですか?
つーか、スレ違いだと思うんですけど如何ですか?

470 :花と名無しさん:02/07/02 23:48 ID:???
女性からの逃避っていうとなんか
悪いことしてるみたいでイヤンな感じ。
どっちかっていうと、
「世間一般で女性らしいと考えられているもの」からの逃避。

「女性」という言葉にもうちょっと多角的な意味をつけて考えてみたい。

471 :花と名無しさん:02/07/02 23:54 ID:???
女性性からの逃避ね〜?
別に今の自分でいいと思ってるよ
生まれ変わっても女で良いし・・・
男同士の友情モノに近い物は自分の恋愛感情を投影して読むことが多いかな
エロいモノは・・・私の場合心のズリネタですわ
実際にズリネタにはしないけど、ハラハラ、ドキドキがいいかな?って

472 :465です:02/07/03 00:20 ID:???
>>466
何かものすごい勘違いをされちゃったみたいだけど、
私は別にフィクションは「やおいだけしか読めない」わけじゃないです。
少女マンガが苦手といっても、「画一的な少女」から逸脱した主人公作品、
女として共感できる主人公の作品は喜んで読んでたし。…数少なかったけど(笑
今では少女マンガも多様化したので、同時に私も少しは成長していろんな女性像を
受け入れられるようになったので、そんな不満を感じることもなくなりました。

ただ、世に出まわる多種多様なフィクションのうち、うんざりしなくてすむ
世界を求めていたとは思うです。
少年マンガのカコいい少年、青年、漢たちには素直に女として熱狂できる。
で、彼らの友情の絆をそれ以上のものに見たがったのは、前述したように
私自身の未熟さのため。恋愛>友情と思いこんでたせいですね。
本気の友情は恋愛に負けやしないのに。

そして私自身は「男性器を所有する『女』」がパターンのボーイズやアニパロは
苦手でした。筋肉ついてなきゃイヤ。ちゃんと男でなくちゃイヤ。
「女にしか見えない、中性的な少年」に感情移入しないホモ好きもいるわけです。
もちろんそれが好きな人もいるでしょうけど、ホモ好きが全部が全部そうだと
いっしょくたにされるのはちょと困る〜
>>469さんのおっしゃるボーイズラブの多角化、多様化ですね)

>>469さん
本当にスレ違いですね。長文すみません。以降は控えます。

473 :花と名無しさん:02/07/03 00:46 ID:KdmNOPIY
>実は男性同士であることに深い意味はないのでは?と思ったりもします。

これは嘘でしょう。
男同士だから萌えるのであって、嵌るのでしょ?

474 :花と名無しさん:02/07/03 06:58 ID:???
私が男同士にはまってた理由は運命の相手というか
「どんな条件にも左右されない絶対的な愛」を表現
できる手段としてというのが一番だったかな。
異性としてではなく一人の人間として互いを愛する、
みたいな感じです。

475 :花と名無しさん:02/07/03 14:59 ID:???
男同士である意味合いかあ。
タブーな感じがあるからかな?
近親相姦しかり、世間に公表できない絶対的な愛は
女の子の萌えポイントなんだと思うよ。
許されない愛ってのは、いつの時代も読者を熱くさせる。
最近のボーイ図は簡単に描かれがちだけど、昔のは
結構、こうゆう色合いが強かったような?

476 :花と名無しさん:02/07/03 21:35 ID:???
男同士である意味合いは・・・
少女マンガに出てくる女の子って現実味のない天使ちゃんが
多いと思わない?
あんなげっそりキャラ創って描かれても萎えるだけ〜
それならいっそ男同士で恋愛もセクースも友情もなんでも
萌えれるキャラでやってくれる方がよっぽどスッキリするわ

477 :花と名無しさん:02/07/04 01:34 ID:CELaBh2Y
私は、ほぼ物心ついた頃からかな、小さい頃に手塚治虫の鉄腕アトムとかの絵にすごく萌えたという話はよく聞くでしょ。
そっから男性が受けのセックスシーンがある漫画を嗜好するようになった。
私の好きなパターンは、自分の好きな受けが他のキャラから滅茶苦茶に愛されて、ついでに強姦とかされちゃったりするストーリー、やおいの中では多分黄金パターンのひとつだと思う。
ただ、私の場合、これ女性キャラにも小さい頃は感じてたんだよね。セーラームーンに萌えるように。両性に萌えていた。
成長するにつれて、このてのファンタジーは男性キャラにしか抱けなくなった。女性キャラにこの手の萌えを感じるのは恥ずかしすぎる。
ただ、少女漫画の”ホモ物”に求めるのはこの限りではないんだよね。
やはりタブー感とか、耽美な雰囲気とか、ギリギリの感情とか、色々とあると思う。
少女漫画で、女の子主人公で近親相姦やるのってイマイチ緊張感がない場合が多いと思う。
確かに私は女性的なタイプではないが、密かに巨乳は自慢に思っている。
確かにやおい好きでない子の方が、世間との衝突が少ないっていうか
世間の言うところの”女の子”て立場に過不足なさそうだなと思うけど。
過剰に女っぽいやおい女もいないわけではない。
”女性性からの逃亡”ってわかりやすい言葉に収まり切るものでもないと思う。

478 :花と名無しさん:02/07/04 12:46 ID:???
つまり、女性性からの逃亡っていう表現を変えたほうがいいです。
という結論?
私は女性性嫌いじゃないし、受け役を自分に当てはめるなんてこと
絶対無い。傍観者だよ。女の子を見てたって嫌悪感ないし。ってか
逃げではないことをわかってほしい・・・。なんか逃げって言うのは
マイナスなイメージがあるからどうしてもそういわれて「はい、そうですか」
とはいえないんですよ。

479 :花と名無しさん:02/07/04 13:05 ID:???
すごく簡潔に言うと、私がボーイ図を読む理由の1つは

かわいい女(少女漫画ヒロイン)より、
かわいい男(BLヒロイン=受け)の方が好きだから。

かなぁ。もちろん全てではないけど。
女性性からの逃避っていうより、同族嫌悪的なものがあるのでは。
(同じようなこと言ってる過去レスもあったけど)BLの受けで、
「こいつ女だったら絶対許せないけど、男なら(男だから)カワイイ!」ってことない?
女だからこそ同性には厳しい。でも素敵なラブストーリーだって見たい。
そんな乙女心(藁の結果がBL普及なんでは。

480 :花と名無しさん :02/07/04 13:40 ID:???
私は萌えれば男同士も女同士も異性同士もなんでも読むから、ここをみて女性性か
らの逃避とか、難しい事考えてる人いるんだな〜ってビクーリ。

萌えに理屈はいらんと思うが。
それとも私が節操無しだからだろうか。

481 :花と名無しさん:02/07/04 14:41 ID:???
>>480
そんなもんだよ、ナンでもかんでも言葉に出せばいいってもんでもない
楽しけりゃそれでいいと思うよ

胸と尻だけおおきくてウエスト激細の女とか
針金の様にガリガリの女ばっかり
一つのストーリーに集中して出てくるのいやなんだよ
それならきれいな男ばっかりが良いわ

482 :花と名無しさん:02/07/04 21:08 ID:ipUzr1JY
やおいにかんして、女性であることの逃避である、とか言うのは結構メジャーな理屈なんだけど。
誰が言い出したかわかんないけど、やおいがわかんないヒトに対して、わかりやすい理屈なんだろうなあと思う。
やおい好きがどうかってのは、単にそういう感受性があるかどうかなんだよね。
簡単に”逃走”て、いうけど、実際同人誌作って売るなんてすごく積極的な行為だし。みんな普通に楽しんでるように見えても、多少は”こんなあやしいもん好きなんだな、自分は”てな葛藤を経験すると思うよ。
全然そういうのを経験したことのない、ただ、普通の嗜好を持っていて、のほほんと生きてきたヒトが”逃走だ”て言うのはああわかんないものはそう言ってれば安心なんだろうなって思う。
やおい女は異様なものだから”逃げてる可愛そうな奴ら”てことで同情してくれるというわけ。
でもまあ、根本的にはそういう感受性があるかどうかだから、やおいアンテナないヒトがやおいについて書くと、”ロックに興味ないヒトがロックについて書いた文章”みたいになるのは仕方がない。
”こういう世の中だからそこから逃避するためにロックというものが・・・”みたいな。別に間違いじゃないんだろうなとは思うけどね。
論文かくヒトがやおい女かどうかはわかんないんですが、”女性性からの逃亡”てのは言い古された言葉だし、やおい女からすれば、感覚として、”やおい萌えするときに自分が女だからどうとか思ったことないよ”
セーラームーンとかでハアハアする感覚は一般人には、わかるのかな?。それがわかれば、アニメの男性キャラはかわいいし、女だから当然男性の方に性的アピールを感じるし、ハアハアしたくなるだけだっつーのがわかると思うんだけど。
ちなみに大抵のやおい女は、特にロリキャラに萌えたりはしないけど、男がロリキャラに萌えるメカニズムはなんとなく理解してると思うよ。萌え、を理解しないヒトにはほんとにやおいのことはわからないと思う。
ファンタジーがわかんないから、なんとか現実のフィールドに引き出して理解しようとするから、突然”女性性”とかでてきちゃうのかな。
長文スマソ

483 :男っす:02/07/04 21:39 ID:eGwXzYRQ
俺が一番理解できないのは、
例えば、男なら
「ヒロインに萌える→主人公(男)とヒロインのカップリング→ハァハァ」
になるのに、なぜ女性は、
「美少年に萌える→美少年と美少年(青年)のカップリング→ハァハァ」
になるのか、ということ。

何故、「美少年に萌える→美少年と主人公(女)のカップリング→ハァハァ」
にならないのかと。

484 :花と名無しさん:02/07/04 22:04 ID:???
カップリング、というと臭い。
組み合せより物語っしょ。
好みの物語を作る結果として組み合せが発生するのだ。

485 :花と名無しさん:02/07/04 22:12 ID:???
なんとなく思ったんだけど、ボーイ図って年齢層低いでしょ?
せいぜい30代までだと思うんだ。
(40代には文化が根付いてない可能性もあるが)
中心は10〜20代ってことは、性を知らないから
萌えられるって事はないか?
これは「女性性からの逃避」にかぶると思うんだけど。
セックスをあまり知らない → 妄想・願望は人一倍 →
でもいい想い出はあまりない… → ボーイ図で表面的には解消
てゆうのはどう?

つーか、さげ進行よろしこ。オゲフィンネタだぞ。

486 :男っす:02/07/04 22:13 ID:eGwXzYRQ
>>484
ここの板の方はそうなのかもしれないが、
いわゆるオタク女を見てると、キャラにしか興味ないように
見えるのですが……

487 :花と名無しさん:02/07/04 22:21 ID:???
女性性からの逃避というのは、
それが全てではないけど、
厳然として大きなファクターの一つだと思いますよ。
私は同人などはしていませんが、やおいアンテナが
ないわけでもないです。

あと、個人的な意見では、男性のエロで
シーメールものが意外と多いのは
男性におけるやおい“のようなもの”として
実感しやすいのでは>♂の方

488 :& ◆Ga1/QnLY:02/07/04 22:35 ID:woG6AkzU
>中心は10〜20代ってことは、性を知らないから
>萌えられるって事はないか?
リア厨だとこの可能性はあると思うけど、
今時の10代後半〜20代はそんな事ないと思うが。

寧ろ、30を過ぎて今だに経験無しのオヴァ厨の方が
この公式にあてはまるのかも。

489 :花と名無しさん:02/07/04 22:49 ID:???
う〜〜ん、801を好んで描く漫画家って、フツーに結婚してたりする人もいるので、
30を過ぎて今だに経験無しのオヴァ厨=ボーイ図&801好きという
図式も一概にはあてはまらないと思われ。

経験のあるナシに関係なく、想像力豊かで801やボーイ図好きへの回路が
開いている人達が傾倒しているように見えるのだが…。

490 :花と名無しさん:02/07/04 23:16 ID:slo/2Igs
私はボーイズ大嫌いなんだけど、見た目801女に見えるんだと。
ボーイズ大好き友達からそう言われてさ、ショックに思いながら
まあ一応「読んでみるわ」って感じで借りたはいいが、もうゲロゲロ・・・。
同性の友情高めるのは良い事だと思うよ。でもね、同性の友達の「クチビ
ルなめちゃいたい!」なんて普通思う??それ見て「キャー、良い!」??
人間不信になりそー。

491 :花と名無しさん:02/07/04 23:17 ID:iGWMMqAE
なれ

492 :花と名無しさん:02/07/04 23:45 ID:???
>>483
やおいというジャンルでは女を求めてない、男萌えだけしたいのよ。
というと誤解を招きそうだけど、女を否定してるわけじゃなくて
男女カプー萌えしたかったらノーマルもの読むってこと。
それに女は男と違ってハァハァする場合、自分×萌えキャラという見たては
しないような。
萌えキャラ×萌えキャラで、自分は外からその関係を見て楽しむの。
でもこれ一番男性にはわかりにくい現象だろうなー
(男はオナるときあくまで自分×萌えキャラで、受け攻め双方に
感情移入するってこと少なそうだし…偏見だったらスマソ)

493 :花と名無しさん:02/07/05 00:15 ID:???
まあ、性というか恋愛面でヒマな状態において801回路は開発される、と個人的に思う。
わかりやすい例で言うと地味系の中高生とか暇な主婦とかね。
しかし実際には相当数が幼少期に腐女子の道に目覚めるのでありまして…。
長じておたくになるくらいだから読み物好きのおませなんだな。
で、エロを感じるセンスは既にある、興奮する。
しかし自分自身は小さな子供であって、性的なものを禁じられているのもわかる。
そんな時に出会った怪しいドキドキが
「少女漫画のホモ」だったという人、ここには多いんじゃないでしょうか。

回路は回路だけに、一度開発されたら
効率的に気持ちよくなれる考え方の癖として残るのね。
だから自分の恋に夢中になってる時とかには忘れていても、何度となくぶり返す…。

494 :花と名無しさん:02/07/05 00:25 ID:???
当方三十路なかばの身ですが、幼少時にTVでやってた外国アニメは
「悪いオオカミが子羊坊やを襲う」パターンがやたら多かったなー。
(ラムジーシリーズに限らず)
んでそれを見ながらモヤモヤというかえっちな気分になっていた(w
考えてみたらあれが私の性の芽生えか。わお。

495 :花と名無しさん:02/07/05 00:32 ID:???
私はやおいに萌えを求めてないせいか、結構女性キャラに目が行きます。
性的な役割が薄いためか素直に「いい女」と思えますね。
あとノーマルな男性がゲイの友人を持ってどう対応していくかとかも。
でもこれは私のボーイズに対する知識が片寄っているせいだと思います。
ボーイズ好きの友だちに借りた登場人物のほぼ100%ホモの世界には
馴染めませんでした。読めないとかではないのですが違和感があります。
中立派の意見です。

496 :花と名無しさん:02/07/05 00:52 ID:???
読むマンガの殆どは普通のカプーもんです
たまーにボーイズ、801
どっちもイヤじゃないけど、ストーリー重視するので
ただする事したら話が終わるのはちょっと・・・
普通もんでも、ボーイズもんでも絵が趣味に合わない時は
読めないです
かなり良いストーリーでも絵がへタレだと忍耐が必要です

497 ::02/07/05 01:43 ID:9REo8dLY
結局、フィクションの中ではジェンダーから逃避したい、と
思っているんじゃないかな。

498 :花と名無しさん:02/07/05 01:57 ID:wDWJzTBc
自分が美形男になってカコイイ男に愛されたいんですわ

499 :花と名無しさん:02/07/05 01:58 ID:???
>>497
やおい、ボーイズ、ホモものしか読まない、読みたくない…
という人なら「フィクションの中では逃避」と言えるかもしれないけど
そういう人は数少ないと思われ。
つーかノーマルものも読んでるという数々の意見は無視かゴラァ
少なくとも少女漫画板で女主人公作品を忌避する人はいないんでないの。

500 :花と名無しさん:02/07/05 03:22 ID:???
>>498
激しく同意。
生まれ変わったら恋人になりませんか?(w

501 :花と名無しさん:02/07/05 07:55 ID:???
498
確か、某少女漫画の中でも、そんな台詞がありました!

私自身としては、ボーイズとゆうのは(すべてがそうだとは思いませんが)
恋愛時に自分がして欲しい事を、キャラに投影してるのかな・・などと
思ってしまうのですが・。

502 :花と名無しさん:02/07/05 09:03 ID:???
エッセイ「恋愛は少女漫画で教わった」に
「風木」をとおして、ちょっと触れてたと思うんだけどなあ。
女のボーイ図好きについて。
悔しい。思い出せん。
どなたか読んだ方、うpきぼん。
なんか、面白かった気がするんですが…

503 :花と名無しさん :02/07/05 11:59 ID:???
普通に萌えでよんでるなだけで、
ここに自己投影してる人が居るって知っておどろいた。
これほど嘘くさい物に投影できるなんて、私はあくまでもファンタジーな感じで
よんでるから、少し勉強になったよ。

504 :花と名無しさん:02/07/05 14:31 ID:???
うんそうね
投影なんてできないね〜
801モノは1日お仕事のお昼休みの娯楽くらいの感覚だから
もっとかるーく読んでおります
立ち読みも出来るよ
萌えたり、投影して填まりこんだりしたら
立ち読みしてる時に顔に出たり、妙に恥ずかしくて読めないと思うが?

505 :花と名無しさん:02/07/05 17:27 ID:???
てかさぁ、男さんは自分の意見押し通したいだけなの?
みんな一所懸命意見出してるのにさー、結局は逃げなんですよね、
って、ハァ?ってなるよ。意見受け入れる気ないなら聞くなよ。

やってるだけの話って今の少コミの読みきりだよ。

506 :花と名無しさん:02/07/05 19:33 ID:???
>意見受け入れる気ないなら聞くなよ。

本当だわねー
それとも男はやってるだけの話には自動的に萌えてしまう機能でも持ってて
女がいくら冷静に801読むっても理解できないのか?
そうだとしたら男って即物的だね

507 :花と名無しさん:02/07/05 19:47 ID:???
私は801読んでた頃も可愛い女の子キャラ萌えだったし、ノーマル
も平行して読んでましたねー。

でも同じノーマルでもむかーしむかしの「さえない女の子がクラスの
かっこいい男と紆余曲折の末両思いになる」古典的シチュエーション
はまったくと言っていいほど萌えなかったなぁ。

そういう意味では女性キャラに厳しい視点は持ってるかも。

508 :花と名無しさん:02/07/05 20:23 ID:gsPJoOgg
悪い、私はさえない女の子キャラがかっこいい男の子と、てなのももっていきようがうまけりゃー読める。
(多田かおるのイタキスとか結構好き、琴子と入江君に萌え、しかしやおい萌えとかしないヒトのイタキスのHP見てると琴子のアホさに全くつっこみが入らないのがすごいと思った。普通のヒトってああなんだ)
萌えに目覚める年令って、大多数恐らく、10代以下だよね。恐らく5,6才くらいから萌えてるんじゃなかろうか。
小さい頃から回路が開いてるから思春期になってそっちに引かれるってのには同意。
女性とか男性とか性の分割する以前からの現象なのに、女性性、とか簡単に言うのが不思議なんだよね。
どっちかっつーと、逃走、ていうマイナスの言い方よりも、別の回路が開いている。何かを過剰に持ってるって言う方がしっくりくる。

509 :花と名無しさん:02/07/05 20:23 ID:???
私はわりと小説やマンガを読む時は、どうしてもリアルっぽい物を
選んでしまうので801なマンガや小説だとちょっと限界を感じる
時もあります。でも、ほっと一息、お楽しみで読んでる方々も
いるので、一概にはホント、言えないですね・・。彼氏がいても
それは、それで別って人もいるし。

510 :花と名無しさん:02/07/05 20:33 ID:gsPJoOgg
ところで、やおい萌えが、男×男になりがちなのは、そういうののネタになるマンガの女キャラが、大概。女から見ると、人間に見えない全く感情移入できないタイプ。
なのも一部あるんじゃなかろうか・・・。
永井豪キャラとかだったら結構萌えられたんだが。昔。

511 :花と名無しさん :02/07/05 20:45 ID:???
やおいに出てくる女キャラこそ、
むしろ読んでる人の自己投影対象なのかも。
たいてい男カップルを見守る(観察)する役割で。

カップル物とかだと、男性は主人公とかに感情移入する人が多いけど、女性だと
神様の視点で見る方が多い、ってのは私見だけどね。

512 :花と名無しさん:02/07/05 20:51 ID:???
>神様の視点で見る方が多い、ってのは私見だけどね。

神様というより母の視点って感じないか?
ハラハラ、ドキドキはするけど、決して主人公に感情移入じゃなくて

513 :花と名無しさん:02/07/05 21:21 ID:???
肉体は主人公に移入。感情は神視点。って感じかしら。
>511さんには禿同。
かっこいい男同士がいちゃつくのを、横できゃあきゃあ言ってる
あれでしょ(w
「私は二人の愛を見守るわっ」みたいな、一見うざキャラ。
確かに読者は、あの視点だ。

514 :花と名無しさん:02/07/05 21:42 ID:???
そうそう、実際に経験してしまうのではなく、
あくまでもそれを見ている側。

515 :花と名無しさん:02/07/06 11:12 ID:???
見てるだけで満足、ていうところがやはりファンタジィなんだろう。
現実なら振り向いてほしいし、自分を尊重して欲しいし。
でも漫画の中ならOKなんだよ。むしろ傍観者のほうが純粋に萌えるのだ。

516 :花と名無しさん:02/07/06 23:19 ID:???
女は冷めててもHできる。
そういう部分を考えても、
男と違って、
性的なものに対して「神の視点」になれるってーのはあると思う。

Hの最中に女が冷めてる、なんて事実を男は聞こうとしないだろうけどさ。

517 :1:02/07/06 23:44 ID:rd/WPtEw
http://up.to/muke
今日のネタ。良かったよ。ママン!
\ 逝けー!逝ってしまえ〜。
  ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ありがとうママン!!
 
   /■\ドルルルルルルルルル!!!!!           イッチャウーっ!
   ( `Д´ )___。  \从/      _ _  _           _
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐  ― _ - ̄ _ ̄ ‐―
   人 ヽノ ・院ォ  /W'ヽ
  (__(__) ・ 。 、、、  ,,,

518 :花と名無しさん:02/07/06 23:53 ID:???
>>516
小文字でさげましょう…
ついでに、同意もできるけど、ちょっと違和感。
差別かもしれないが、ボーイ図に萌える女がそこまで
性に無関心か、ということ。
興奮するってことは、セックスに興味大だと思う…んだけど。
あと、論点がずれてるかな?
女のセックス論じゃない。少女漫画におけるホモ、ですよね??

519 :花と名無しさん:02/07/07 00:54 ID:???
>女のセックス論じゃない。少女漫画におけるホモ、ですよね??

そうなんだけど、801について論文かきたいって
言ってたのが男だからじゃないんか?
「女性性からの逃避」って言うのに反論しても
聞き入れないでナンだかんだと話をそこに戻す男には
女の性は理解できないんじゃないかって話からの流れでしょ?

520 :花と名無しさん:02/07/07 02:02 ID:rFyZitVs
少女漫画のホモ読んでる人ってホモ映画とかも見てんの?

521 :花と名無しさん:02/07/07 07:20 ID:???
>517
誤爆してますよ…。 どこの1? 

ちょびっとまとめ。 違ってたら修正してください。

「女性性からの逃避」という説に対しては、
肯定派/そういう部分もあるよという、一部肯定派/否定派
に別れていたような。

また、
「逃避」や「女性性の否定」というよりは、女性性を否定するのではなく、
そういう回路も共存しているという説もありましたね。 
その回路が開いている時は、
男性の視点でもなく、女性の視点でもなく、キャラへの投影もなく
傍観者として見ていて萌える、との事でした。

この「神の視点」での萌えが、当事者以外には分からないので、
屁理屈として片づけて話を戻そうとする人がいるのでは。
正直、感覚的には私もワカラン。
私はホモ(は名作ホモしか受けつけん体質)でもヘテロでも
自己投影派なので、傍観者として萌えるというのが理解しがたい。
上手く説明できる人キボーン。

522 :花と名無しさん:02/07/07 10:50 ID:F/ixbWKE
恐らく完全に自己投影対照、として描かれている恋愛少女マンガの主人公って、ものすごい制限あるでしょう。
ボーイズの方が主人公の設定がかなり自由。
少女漫画では絶対に主役としての存在は許されない、超美形の誘い受けとか、相手の男の切なさもボーイズの方が遠慮せず書き込まれている。
ワイルド系の攻めってのも実は少女マンガには存在しないしな。(レディースならありなのかな?)
恐らく完全に自己投影しないと読めないように描かれている恋愛少女マンガよりもボーイズは一歩ひいてると言えると思う。
ジャニ系の萌えで説明するとわかりやすいかもしれない。だいたいジャニ系の女
の子って、ごひいきの男の子を雑誌やら舞台やらでずっと観察することによって、ああ、この子といつもしゃべってるから仲いいんだな、とか、最近彼とは仲違いしてこっちの子とくっついてるみたいとか、
そういうストーリーを構築して萌えるんだよね。この場合、その子のごひいきの
男の子はその子の自己投影物とはいえないと思う。やっぱり神の視点
それと、萌え、がかなり幼年から継続するものとして、小さな頃は両性萌え、思
春期になって女に性的な萌えができなくなるっつーのは女としてはむしろ当然の
現象なのでは?
女なのに女主人公のエッチしてるところが見てえって萌えてる方が女としておかしいだろう。
(総受け、はあっても総攻めがないこと考えるとやっぱり受け萌えのが大きいみたいだし)
男の作品の丁度反対、男が受けで女が攻めのやおい見たいなの書く女がいるとしたら、確かにその女は
女性性を否定してると思う。(アメリカ系やおい作家にはいるけどね、こういうの書くヒト)

523 :花と名無しさん:02/07/07 11:15 ID:???
前から疑問だったんだけど、
どうしてボーイ図のキャラは、
みんな口唇強調してあるの?
一種のセックスアピール?

524 :花と名無しさん:02/07/07 11:45 ID:???
>女なのに女主人公のエッチしてるところが見てえって萌えてる方が女としておかしいだろう。

でもレディコミは女主人公。最近の性描写が過激な少女漫画も女主人公。

>総受け、はあっても総攻めがないこと

総攻め、有るよ。ちなみに私は総受けは嫌いだけど総攻めは好き。
総受けって、私的に受けが女性的に思えて萎え。

>男の作品の丁度反対、男が受けで女が攻めのやおい見たいなの書く女がいるとしたら、
確かにその女は女性性を否定してると思う。

ここら辺は性癖とかにもよると思う。女でも征服欲とか攻撃性みたいのはあるし。
でも漫画でそれをやると今までの日本の性の常識(男らしさ・女らしさ)みたいなのから
離れてしまうので性的な濃さ(インモラルな感じ)が高く、読みづらい(抵抗が有る)んじゃ
ないかな。女性が主導権を取る積極的なセックス(攻めポジションに立つ)と男よりも
好色、変態、痴女的レッテル貼られそう。

私の場合ですが、攻めポジに男を持ってくる事で「女がやったらだめかもしれないけど
男なんだからアレもコレもアリでしょう。」という無理矢理な、だけど
納得できなくもない理由づけをする事によって女性向の恋愛心理及び
セックス系表現の幅を広げている、という感じかも。

それに女主人公の場合だと「女は女の評価が厳しい」って感じにちょっとした
事が鼻についたりしてむかっ腹が立っちゃったりするけど、男が主人公なら
気になりにくいとかっていうのもある。
(女性向のホモ漫画って「コレ主人公が女だったらムカツクかも」って感じのネタ多い。)

525 :花と名無しさん:02/07/07 12:24 ID:???
純粋801は理解できなくて、名作ホモ好きな人間です。
>>493に禿同
回路ってピッタリの表現だ。
>>463は回路のない人間が頭だけで分析しようとしているズレで違和感が大きいのだと思う。

自分語りでスマソだが、私は美人でスタイルも女らしく男性にももてるほうだ。
(逝ってよしですか?)
回路が開発されたのは中高生時代の地味な恋愛生活と文学少女だった頃の賜物だろう。
その後、恋愛デビューしようが快感回路は継続しているのだ。
女性性から逃げようとか、男になりたいとかは一度も思ったことない。
フェミニンな自分は好き。

>524の「女は女の評価が厳しい」も重要な因子だ。
これを外して801論を書いては意味なし。

526 :花と名無しさん:02/07/07 20:23 ID:???
つーか男さんはいなくなったのか?

527 :花と名無しさん:02/07/07 20:55 ID:???
ちょっとスレとは微妙に違う方向性なのだが、男さんが入ってきて
なんとなくやおい論になってきたんで貼ってみた。ドジン関連駄目な人は踏まないでね。

なぜ我々はやおるのか? 果て無きやおいへの追求 1
http://yasai.2ch.net/doujin/kako/999/999801796.html
なぜ我々はやおるのか? 果て無きやおいへの追求 2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1010157079/

少女漫画のホモとは関係ないでつが、自己投影ネタや女性性ネタへの
意見は男女ともに山ほどある名スレ。興味ある方はドゾ。

528 :花と名無しさん:02/07/08 00:31 ID:???
えーと、学術的な事がちょっと切れたので、
素朴な疑問をお尋ねします。

「総受け」は状況的に分るんですが、「総攻め」って一体どゆ事?
主人公が誰でも襲っちゃうのか?
鬼畜って奴?が主人公なの?
何かちょっと誰か解説してくだちい。

529 :522:02/07/08 01:42 ID:VqmLioqM
>524
まあ、やおいの好みによって凄く個人差はあるんだろうな。とは思っている。
別に私もレディコミを楽しく読めないわけではないので。でもまあどっちかっと行ったら男が受けのが楽しいし、感情移入もより強い。
しかし、この世のエロがレディコミと少女主人公のエロだけだったらと考えるととてつもなくうっとおしい。
女性性を否定してる、というのは524の言うようなこの日本の状況下でそういうものを書くとしたら、勢い、女性が受けとしての、日本の常識に挑戦するような作品にならざるを得ないんではないだろうか、と、言うことです。
私も簡単に女性性、て使っちゃったな。女性性の否定というよりも現代日本の性役割に対する挑戦というイミです。
つってもよく考えりゃ、マゾ向けポルノにそういうのもないわけじゃないんですが、女性が女性向けに書くということになるとそういうふうになるのでは?

530 :花と名無しさん:02/07/08 03:00 ID:???
私はやおい漫画は苦手だけど、やおい要素のある漫画は好きだな。ちょっと
微妙な所なので説明するね。一見普通の少年漫画なんだけど、
カッコイイ、ライバル的キャラが男主人公に友情以上の感情を
抱いているという事を仄めかすような描写があったり、そういうのが好き。
(妄想フィルターでそう見えるんじゃなくて、本当にそういう描写がある漫画、
あるんだよ〜。)
なんかキレイな感じするんだよね。美形二人がちょっとそういう雰囲気に
なってたら、嬉しいっていうか。でも完璧に恋人関係だったら引く。微妙。

…やおい漫画って恋愛モノの1つでしょ。やおい漫画が苦手なのは
恋愛モノが好きじゃないっていうのも、あるかもしれない。それに
基本的に私って男性的な萌え方するから、あんまりラブラブだと
自分が介入する余地なし!?とか思ってしまうんだよね。
(相手が二次元という時点で、すでに介入の余地などありはしないけど)

あんまり、上手く説明出来なかった…。

531 :花と名無しさん:02/07/08 16:43 ID:???
最近、リバ物流行ってるんですかね?よく見るんだけど…
俺にも抱かせろよ…みたいな。
一人のキャラで2度おいしいくて、お得な感じ?なのかしら。
もちろん基本の受×攻は決まってるんだけど、ふいにリバる。
これがいいのかしら…。リバすきの意見求む。

532 :風の谷の名無しさん:02/07/08 20:16 ID:???
可愛い受キャラに優しく抱かれる、ふだんは攻のやんちゃ坊主って好きだなあ。
いつも気持ちよくしてもらってるからお返しに、って感じ。
男女ものでも女の子がサービスするパターンあるじゃん。

533 :花と名無しさん:02/07/08 23:34 ID:???
>>532
ほほう。納得。>女の子がサービスするパターン
ようは、女の子も時には攻めたい!を解消するパターン
なんですかね?
ありがとうございました。

534 :花と名無しさん:02/07/09 00:07 ID:???
女の作家が描いている男は男じゃない罠
所詮女だ罠

535 :花と名無しさん:02/07/09 01:59 ID:???
>>534
そんなことは、とっくに気付いてる罠。
今さら何を言う罠。
ログ読めや。

536 :花と名無しさん:02/07/09 02:06 ID:???
ていうか女流作家が描いた男キャラの方が萌える。
登場の仕方とか、しぐさとか萌えるんだよねー。
外見的にも萌えツボついてくれるし。やっぱね、
女性にしかわからない事ってあるワケよ。

537 :風の谷の名無しさん:02/07/09 02:46 ID:???
私は断然、男性作家の描く男キャラのがいい…
ぶ厚い筋肉&格闘ものが好きなのよ。
現在のマイブームはキン肉マン二世<作者の画力が上がってて鼻血もんです
女性作家が筋肉描くとどーしてもスマートに描いちゃってねえ

538 :花と名無しさん:02/07/09 12:28 ID:???
>>537
分かるわ、それ
北斗のけんとか良かったもん>筋肉が・・・爆発するのは無視して

>>536
でもこれも分かるんだわ
おかまさんの方が女より女らしいみたいなもんで
男のこういうところが良いのよねーーーってトコが強調されてる気がする
筋肉とか体型だけじゃなく
精神的な面やつぼをついた言葉の使い方にギュウって感じ

539 :花と名無しさん:02/07/09 17:48 ID:???
まあそれは、男が書く女キャラも同じなわけで。

540 :花と名無しさん:02/07/09 21:03 ID:???
↑女がそれみると鼻につくこともあるよね?
男が少女漫画見てもそうかな?

541 :花と名無しさん:02/07/09 23:43 ID:???
そうじゃないかなぁ・・・。
っていうか下がりすぎじゃない?このスレ。
あげちゃダメなの?

542 :花と名無しさん:02/07/09 23:49 ID:ML85lZP6
あげ

543 :花と名無しさん:02/07/09 23:55 ID:???
あげてくれて有難う!!542!
いや〜、あげたら注意されんのかとオモテタヨ。

544 :花と名無しさん:02/07/10 01:43 ID:.lP5KNVE
筋肉と言えば、過激ボーイズ氏によく乗っている、絵のうまい作家で、あまりにも見事な筋肉の男性を描くので、
てっきり、男性のホントのヒトなんだ、と思っていたら女性だったと知り、驚いた。
○野犬彦(少女版なので自粛)って男性名だったし・・・。

545 :花と名無しさん:02/07/10 03:37 ID:???
>>538
そうそう、精神的な面やツボをついた言葉の使い方!それよ、それ。
男の漫画家には真似出来ないよね。(無意識に書いたのが、ツボをつく事はあるけど)
>>544
さっそく検索してみる。

女流作家でも、筋肉描くの上手い人いるよね。
私は、体は筋肉系だけど顔が美形でキレイなのが好みなので、そーゆーキャラが
出てくる漫画にハマってるよ。(つーか、最近読むのそんなんばっかり。笑)
これって、男が童顔ナイスバディが好きっていうのと同じような理屈かね。
どっちも(美形マッチョ男&童顔ナイスバディ女)、実際にいたらちょっと不思議
な感じするかもしれないな。

546 :508:02/07/10 09:46 ID:???
>無意識に書いたのが、ツボをつく事はあるけど

つぼと言うより図星が多いという罠

547 :花と名無しさん:02/07/11 00:16 ID:YwDbYJm.
ちょっと遅レスではあるが、女が男を征服して…ってパターン
今まさに少女マンガでそれやってるのがあって、Hじゃないんだけど
ファンタジーでアマゾネスみたいな、男が皆女の奴隷って設定の
世界なんだけど、話の面白さもあるんだろうけど自分メチャメチャ萌えてて、
それってやっぱりやおい好きだからなのかなあとここに来てちょっと納得

548 :花と名無しさん:02/07/11 00:27 ID:???

何か知りたい
擬似801萌えきぼーん

549 :花と名無しさん:02/07/11 22:40 ID:???
というわけで早く547さん教えてください。

550 :花と名無しさん:02/07/11 23:21 ID:???
作品捜索スレで聞いてくれば?
すごい少女漫画だな…。

551 :花と名無しさん:02/07/12 00:22 ID:???
そう言えば男さんは専攻は何?
内容から言って社会学か?
社会学なら科学だから、ちゃんと細かくデータを取って
パターン分析とかしないのか?あと「やおい」の定義は?
このスレ読めば分るように、一口にホモっていっても沢山のジャンルに
細分化しているし。人によってもえり好みがすごく激しい。
また1人の人間が複数の作品を異なる動機で呼んでいたり、
年齢や職業、ホモのほかにどの様な娯楽を楽しむのかとか
パターンを作るためのデータは膨大だよ?
そもそも科学とはいっさいの主観を排除したデータに基づく体系の事なんだから
初めから結論予測しちゃだめだし、たった1つの結論でたりる社会科学なんて
聞いたことないぞ。
データの取り方ひとつで結果も違ってしまう。恣意的なアンケートを作ることも出来るし。
より良いデータを取るにはどうしたら良いかとかならアドバイスできるかもよ。

なんにしろ後悔のない卒論を書いてくだされ。
私は文学部でこのスレにも名前のある某少女漫画家さんの作品論を書いたよ。
友達と何度も理論の検証のために議論したけど、あの頃2CHあったら来てたかも。
今読むと恥ずかしいところいっぱいあるんだろうなあ。<w

552 :花と名無しさん:02/07/12 09:48 ID:???
やおいで論文書くこと自体、痛くないか?
やまなし、おちなし、いみなしだぞ?
意味ないんだぞー?

553 :花と名無しさん:02/07/12 17:48 ID:???
つうか、男さんは消えたんかね。

554 :花と名無しさん:02/07/13 02:06 ID:???
>552
源流はそれヤマ無し意味無し落ち無し(只単に美少年同士の絡みが
見たいだけで別に物語り成立して無くてもイイの〜@)でも、
今や世間に広く認知された所以は一体何か?
とか持って行きたいんじゃ無いんでしょうか。
論文記述的に書くなら
「今日の女性が、性的嗜好に関係なく、異性同士の恋愛ものに執着する理由とは」
とかってなるのかな?



………どっから斬っても遺体です。

555 :花と名無しさん:02/07/13 08:17 ID:???
こういう話ってゲイがカミングアウトするような
痛さを感じる
別に好きな者どうしで語り合ってる分には良いんだけど
広く世間に論文として出すところが

556 :花と名無しさん:02/07/13 08:41 ID:???
>555
前半と後半が微妙に繋がってないような‥
好きでもない非当事者だろうに「論文書く」という人物が現れた為の流れですし。

557 :花と名無しさん:02/07/13 08:43 ID:???
それ以前にゲイの人がカミングアウトするのにさえ問題感じるのか。
天然アオーリ系?

558 :花と名無しさん:02/07/13 08:57 ID:???
ここのマターリ住人っす。

551さんに補足。
>そもそも科学とはいっさいの主観を排除したデータに基づく体系の事なんだから
はその通りだと思うが、
>初めから結論予測しちゃだめだし、
という所に補足。 
>たった1つの結論でたりる社会科学なんて聞いたことないぞ。
には同意。

仮説を立てる→検証→違ってたら仮説修正→検証→……を繰り返す。。
検証の際、データ分析/収集方法は、客観的にみて納得がいくもので、なければならないだけで、予測は立てていいのれす。 

もっとも553さんはそんな事分かっていて、おそらく
「男さんの予測とは異なるデータ(レス)も沢山出てきてるのに、
それを無視するのは科学的ではないんでは…」って話だと思いますです。

男さんのデータの取り方は「確証バイアス」=主観に沿うような
データを無意識に選ぶ状態になっていそうだね。
社会学か、文化人類学か、そのあたりなのかなー。
いずれにせよ、論文だって主観は入っちゃうもののような気がするが、
入ったとしても読んだ人が納得がいくものでないとダメだと思われ。
このレスでこれだけ疑問視されているのだから、
凝り固まった結論で論文書くのは、世間の人々を混乱させるだけなので
やめといた方がいいと思われ〜。

559 :558:02/07/13 08:59 ID:???
うわ、(↑)読みにくくてスマソ。

あと、どうしても論文にしたいなら、
801、ボーイズ好きの人の心理なんて千差万別なのだから、
もっと違う角度から攻めた方がいいのでは?(科学的にやりたいなら)

たとえば
1.ホモ好き人口をある程度押さえる。 
 雑誌の発行部数を調べれば、ある程度つかめる…かも?
2.100人くらいをモニタリングする。 
2.漫画におけるホモ好きの人の年齢層の分布を確認する。
3.ホモ好きについても、ある程度カテゴリーに分ける、もしくは絞る。
 (801同人に絞る…とか。 名作ホモ好きだけどボーイ図ダメって言う人
 も結構いるし、色々分類ありそうだよ)
4.その上で同人サークルに入ってる友達のつてなどで
 3,4人くらいを事例研究対象にさせてもらう。

いずれにせよ、なかなか大変だと思うが、good luck!

560 :花と名無しさん:02/07/13 12:57 ID:???
それをちゃんとして、得られた結果が見たい・・。
いや、ホントに。

561 :花と名無しさん:02/07/14 00:11 ID:???
>558さんに同意。
結論「女性性からの逃避」では、ありがちな結論に持っていきたがる
マスコミの取材方式とたいして変わらんと思います。

562 :花と名無しさん:02/07/17 19:51 ID:???

<ガイシュツだったらスルーしてくださいな。>

栗本薫の新しい伊集院大介シリーズでヤオラ―少女たちが分析されておりましたな。
一読の価値あり。
やおい小説の第一人者・栗本薫の語りを読んでみると、語りも深まるかと。

563 :花と名無しさん:02/07/17 23:07 ID:???
栗本薫を知らないという罠・・。

564 :花と名無しさん:02/07/18 00:12 ID:???
ん〜・・・
その昔「パンツをはいたサル」とか書いてた文化人類学の人だ
国会議員だったこともあるか・・・?

565 :花と名無しさん:02/07/18 02:00 ID:???
>>564
そりゃ、栗本(カツラー)慎一郎 とマジレス

このスレ的には栗本薫=「終わりのないラブソング」の作者 かな
一般には「グインサーガ」シリーズとか「伊集院大介」シリーズの方が
知名度高いだろうけど  あと栗本薫=中島梓ね

566 :花と名無しさん:02/07/18 02:16 ID:???
>>561
同意させていただきます

567 :花と名無しさん:02/07/18 04:03 ID:???
幼稚園の頃、ゲイって言うか物腰(否容姿)が女の子っぽい男のクラスメイトがいた。
俺が転校する時、泣きながら俺よりでかいヌイグルミをくれた。大袈裟だなあと思った。
それから十数経ったが彼とは一度も会っていない。ヌイグルミもどこへいったかわからない。
たまに、少し申し訳ないような気分になる。

568 :花と名無しさん:02/07/18 11:04 ID:???
ttp://www.anystyle.jp/mm-horror/

569 :花と名無しさん:02/07/21 01:12 ID:???
567さんってやさしい
私なら思いだしもしないかも
幼稚園の頃ってとっても遠い気がするし
嫌いなもんは嫌いで、どうしてもダメだから
ゲイでもヘテロでもいやなもんはいやかも

570 :花と名無しさん:02/07/21 02:43 ID:???
深夜保全あげ。

571 :花と名無しさん:02/07/21 22:51 ID:???
あげ。
って書くだけじゃつまらないからレス。
567さんがもらったぬいぐるみってけっこうな大きさだろうなぁ・・
とか思ってた。幼稚園児より大きいぬいぐるみって結構な大きさだよなぁ・・。

572 :....:02/07/21 23:31 ID:ttONMwjM
普通にボーイズラブな本に描かれる作家さんはいいのですが
少女漫画に実はそういう話描きたくて仕方ないんだろう!的な作家さんは
ちょっとカンベンです。
花ざかり・・とか、ごめんなさい。ちょっと何巻が読んで脱落しましたよ。

573 :花と名無しさん:02/07/22 00:09 ID:???
かといって、みんながあさ○り夕のような
変ぼうを遂げたら恐いという罠。

574 :花と名無しさん:02/07/22 00:21 ID:yq5sp.A.
私もそういう世界で自分たちで楽しんでる分にはいいと思うし、
NY・NYみたいに同性愛をまじめに扱ってるものも、それはそれでいいと思う。
でも普通の漫画でいきなりキャラがホモ的行動をしたりするとまたかよ!
ってむかつくし好きなキャラだったりしたらそれこそかなしく思う。
よけいな女装シーンとかやめてほしい。

といっといてなんだけどKERA!のモデルりくのロリータはかわいかったなー。
ゴスロリバイブル(^^;)の2冊目あたりに乗ってるから好きな人は
是非見てみて。

575 :....:02/07/22 01:03 ID:uDQjI9bo
「花ざかりの」とかモロ受けの子を女の子にしただけじゃんってカンジだもんな。

576 :....:02/07/22 01:07 ID:uDQjI9bo
女装シーンって文化祭ネタ多いよな(藁

577 :花と名無しさん:02/07/22 01:11 ID:2qsYhGSQ
白癬のあの辺ってどういう層がよんでんの?

578 :花と名無しさん:02/07/23 03:52 ID:???
割とヲタク系な女の子。中・高生がターゲットだろうな。
ヲタクと言い切るのはちょっと…な地味系少女が多いのでは…?と勝手に推測。
もっとこー恋愛漫画好きなら少女コミックの現実離れしたエロファンタジー雑誌に逝き、
…じゃあ、マーガレットに逝くのは…どんなコかなぁ

579 :花と名無しさん:02/07/23 14:44 ID:???
オタク系か・・・。ハゲドゥだな。自分読んでるから(藁
でも少女コミックも読んでいるという罠。
面白いと思えないけど・・・。今時少女は開いてればいいのか・・・
(何を開いてればいいのかは自粛。)

580 :花と名無しさん:02/07/23 15:27 ID:???
>579
股。

581 :花と名無しさん:02/07/23 23:18 ID:???
パカーン!

582 :花と名無しさん:02/07/24 02:19 ID:???
わたくし書店でバイトしてる男なんですけど
例えば男性のお客さまが露骨な性的表現のある雑誌などを購入される場合と
女性のお客さまがいわゆるボーイズラブ系コミック等を購入される場合とのですね、
その時のレジ前での立ち振る舞いの傾向がまるで違うんですよ。

具体的に言ってみると、前者はまるで
学校の授業にて答えがわからない問題を教師に辱められるがごとく指名され
顔を赤らめその場から一刻も早く立ち去りたくともしかし手段無く立ちぼうける少女のような様。
支払いを済ませるその時の様子はまさに疾風迅雷といったところであります。
後者は慣れたものなのか、いつもの牛丼屋でいつもの特盛りギョクを注文、
ほどなく出されるそれをぶっきらぼうにかっ込み、支払いも早々に、
それでいて焦るわけでは無い円やかで自然なその動きは、もはや威風堂々たるものを感じてしまう。

…といったような具合なのです。
もちろん様々なオキャクサマが御来店下さる中には当てはまらない方もいらっしゃいますが、
わたくしの接客感覚からするに8割以上、ほとんどの場合は全くもって上記の通りなのです。
ちなみに購入される商品の違いによる接客態度の変化は一切ない、と断らさせていただきます。

これは、エロ本とヤオイ本というモノによる違いなのか、
それとも、男性と女性という性別的な問題なのか。
単純に個々の人格の違いなどでは、断じて無いようには思うのですが…

583 :花と名無しさん:02/07/24 02:58 ID:eBKkV6RM
http://www.ne.jp/asahi/filanzea/wind/69/
乱交見学の日記がイイ

584 :花と名無しさん:02/07/24 11:05 ID:???
>582
あ、それわかるかも。私なんて801はおろか既にエロゲー系の本すら
堂々と買ってたりするし。
こんな私も10年前は飛翔買うのも恥ずかしかったのになぁ・・・。

585 :花と名無しさん:02/07/24 21:22 ID:???
まぁファンも多いでしょうが
わたしゃ吉田秋生さんのラヴァーズも、個人的にちょっとな。
YASHYAとかBANANAとかはそこまで少女漫画っぽくなかったらか
そういうホモ描写があっても全然抵抗無かったんだが、
ラヴァーズはモロ少女漫画な内容だけに「どうしてソコでホモを出す!」
というカンジだった。
あとどうでもいいが、そのホモっぽい2人組ってまるで某アイドルっぽかったのが気になる。
(慣れないベタな関西弁話してたし・藁)

586 :花と名無しさん:02/07/25 14:08 ID:SBwnQuE.
あの〜・・・突然ここでこんな事を書くと殴られそうですが
白泉系・ボーイズ系・801系の違いを教えてくださいませんか。
私はホモ系の漫画好きなんですが、どれに当たるのか・・・。
一番萌えるのは、ストイックなもの。
他には影の部分を持つ男同士の慰めあいに似た愛情。
(せくーすあっても可)
キライなのは片方が女みたいな美少年で
ただ「やりたい」という欲求が出てるような設定。
女性が美少年(私なら美青年くらい)同士の絡みを好きなのは
カッコイイ男性は自分以外の女とくっ付いて欲しくない。
自分の手に届かないなら
誰の手にも届いて欲しくない、という欲望からだったりして。

587 :花と名無しさん:02/07/25 19:46 ID:u6qAbWYM
↑て、ゆーかキミは普段何読んでんのさ?
その好みは白癬ではないは確かが、ボーイズ系って一口に言ってもいろいろある・・・。
白癬は、上記にもあるんだが、キャラにそういう雰囲気の味付けをしている感じで展開の一部としての愛もあり。
ボーイズはラブ中心で、一般的に白癬よりもややおちついた心理表現だと思われる。
しかし、男が女になったような、てのがないとは言えない。
白癬とボーイズ系の違いって読みゃわかるんだが言葉に出してはいいづらい。
どっちかっつーと586の好みだと小説系あさった方が早いんじゃないでしょうか?
然し私もそんなにボーイズよみあさってるわけじゃないからなあ。詳しい方補足or反論をどうぞ。

588 :花と名無しさん:02/07/25 19:59 ID:???
>586
萌え域・非萌え域はけっこうかぶるなあ…。
でも最後から4行目〜2行目には同意しかねます。
真に好みの物語だったら、一方が女でも問題ないもん。むしろ萌え。
男同士萌え〜と思うのは
世間的にアウトサイダー故に両者の関係が純化されて見えるからでしょうか。
ここで最後1行には同意。

アホアホボーイ図ネタも好きなんですけどね。
買わないけど(w

589 :花と名無しさん:02/07/25 20:08 ID:T4HB274Y
ホモOKだけど、鼻ゆめとかでのいかにも読者受け狙ってるホモ漫画って苦手だな・・。
(某家政婦が女性のヤシとか・・。)

590 :花と名無しさん:02/07/25 20:27 ID:MMwPFXWo
かっこいい男には女とくっついて欲しくないからホモ好き
という書き込みはよくみるんだが、私はそんな風に考えたことほとんどないんだけど。
みんなそうなのかなあ?
私どっちかっつうと受け萌えだから、かっこいい男の子が、かわいい男の子を思う心情に萌えたいって感じなんで・・・。
(両方想いあってるのに激しくスレ違ったりする展開だとなお萌えですな)
ボーイズで攻めがやりてーやりてーって言いまくるマンガでも抑えるとこ抑えてて、突然せつなくなったりするような展開のヤツも好きだなあ。

591 :花と名無しさん:02/07/25 20:40 ID:???
女だとセクースの時受受け身になるしかないけど、
男同士だとどっちも挿しつ挿されつができて2倍楽しめて(・∀・)イイ!

・・・というリバ好きの人が最近増えたなあ。
ホモでなきゃいけない理由がこんな理由の人もいる。

592 :花と名無しさん:02/07/25 21:39 ID:54bAjWt6
俺、ジャパネスク大好きな男なんですが、同じ平安モノということで、
きらきらかおる、と 言う作品を読んだんですが、やっぱりあるんすね、ホモ。
俺、勿論、男なんでやおいは嫌いだけど、人に迷惑を掛けない趣味なら
黙認してやろうよ、的な考え方なんです。 
でも、なんで、これにホモを入れる必要があんねん?
と突っ込みたくなりました。少女漫画にはもうホモは必須なんすか?

593 :花と名無しさん:02/07/25 21:49 ID:???
明らかにホモと、何となくホモ…
どっちがましなんだろう。いつも悩む。
ちなみにホモって言葉は差別表現なんだそうな。
ゲイ。これが正しい?使い方。

594 :花と名無しさん:02/07/25 22:53 ID:???
>593
んーと、「ホモ」は「ホモセクシュアル」の略で使う分には
学術的な性嗜好であって差別語では無いと言う事なんだと思うが。
実際問題、「男同士=ホモ」「女同士=レズ」の対比は
差別的だよなあ。
結局は使う側の意識の問題なのはどの差別表現でも言える事だけれど。

どっちかと言うと、ゲイの人達からすると、
「ホモ」呼ばわりでは無く、ゲイじゃ無いひとを「ノーマル」
もしくは「ストレート」と呼んでる事が差別的だと感じるらしいが。
(どっかでゲイの人が語ってた)
あくまで「へテロセクシュアル」であるべきだと。

595 :花と名無しさん:02/07/26 07:40 ID:ysWIWRPc
私は、漫画やライトノベルを男向け女向けで区別するのは
ナンセンスだと言い続けて来ましたが、今の少女漫画を見てると、
それも致し方ないかと思ってしまう……。

悲しいことですが。

596 :花と名無しさん:02/07/26 09:05 ID:Ev0Z0A6U
女性の人はレズ漫画ってどう思いますか?

597 :花と名無しさん:02/07/26 09:31 ID:???
>596
私自身はレズ物はあんまり興味ない。それなら普通に男女のエロ
のほうがいいかなって感じ。

598 :花と名無しさん:02/07/26 09:58 ID:???
最近、ほも作品がドラマ化よくされるよね。
ネバーランドとかアンティークとか。 
いいのかな?と思ってしまう。

599 :花と名無し:02/07/26 16:41 ID:???
586っす。
レスをくれた方、ありがとうございます。
あまり好みに合った漫画に出会ってないので
何を読んでるというものでもありません。
吉田秋生は大好きですが、ホモ漫画だからとは思っていません。
588さんは私と好みが合いそうですので、
お勧めがあったら是非教えて欲しいと思いまふ・・・。

600 :花と名無しさん:02/07/26 23:47 ID:???
ドラマ「同窓会」は衝撃的だったんだが…
最近は食傷ぎみだな。

601 :花と名無しさん:02/07/27 02:02 ID:8bw9XczQ
>592
必要っつーか、多分作者の傾向だから、どうしようもないような気がする。
まあ、上の議論にもあるように、あんまり安易なホモはあまり女性にも好かれてないが・・・。
しかし、実際のところ歴史的に見ると日本の時代物をやる場合はむしろ同性愛を出さない方が不自然なんだよね、リアルに考えると。
(平安期でも寺だとやっぱりなあ・・・)
半分とは言わないが3分の1くらいは同性愛者が歴史を作ってると言っても過言ではないくらいだと思う。
そーいや、歴史もの書く少女漫画家でやおいの傾向全く持ってないヒトっていないんじゃないだろうか?
氷室冴子もホモネタ全く書いてないってわけじゃないしな。

602 :花と名無しさん:02/07/27 05:00 ID:???
もしも自分が男に生まれたらホモになっていると思う?

603 :花と名無しさん:02/07/27 10:23 ID:???
ならないと思う、私は。

男になっても男を愛したいってのは、やっぱり女の思考だし。

604 :それなら:02/07/27 23:07 ID:???
少年漫画や青年漫画に同性愛があまり出てこないのは
不自然ってことなのかな?>601
いや、自分が知らないだけで扱ってるのもあるのだろうか?(レズとか)
ベルセルクはチラっと出てたが。

605 :花と名無しさん:02/07/28 00:30 ID:???
>604
読者(少年)が嫌がるからでは…
でも「ますらお」にはちらっと出てたね。
日本の歴史の中で男色が盛んだったのは主に院政期・戦国・元禄時代ですが、
この時代が舞台の話で男色について一行も触れないのはやはり不自然に感じる。

606 :花と名無しさん:02/07/28 00:35 ID:???
「武士道とエロス」
萌え〜なタイプの本ではないけど面白かった。
講談社新書なので学校の図書館にあるはず。

607 :花と名無しさん:02/07/28 01:39 ID:4xAJiPB2
男性向けの歴史ものだとどうしても同性愛者は悪物か、なんか妖怪じみた感じになるんだよね。
実際に歴史を考えると、側小姓から初まって殿の相手をして気に入られ、まわりの信頼も受けながら、普通に順調に出世した奴もいると思うんだけどねえ。
ベルセルクは、普段は少年趣味の殿様がいくらグリフィスが綺麗だからって大人に突然行ったりするものだろうか、ということがギモンだった・・・。
(ロリショタの男性ってジャニーズでも中学生になるとデカすぎるって感じでしょ?)

608 :花と名無しさん:02/07/28 01:47 ID:???
>>605
私思うんだけど、嫌がってる奴の方が、かえって怪しいと思う。

609 :花と名無しさん:02/07/28 02:26 ID:???
>607
>実際に歴史を考えると、側小姓から初まって殿の相手をして気に入られ、
>まわりの信頼も受けながら、普通に順調に出世した奴もいると思うんだけどねえ。
今放映中の大河ドラマ主人公がまさにそれでつな。
「お小姓」っていうと美少年が好かれていたような認識はありますが、
マッチョ好きの殿様もいたりなんかする。
色黒でけっこう逞しかったといわれてるお犬(利家)を可愛がってた信長は
ひょっとしたらマッチョもイケる人だったのかもしんない。

>608
女の人でも、やおいだめだよ〜キショイよ〜読めないよ〜
って人はいっぱいいるので、
少年漫画の主な読者層の十代の男の子ならなおさら嫌だと思うけど…

610 :花と名無しさん:02/07/28 02:43 ID:???
自分が「好き〜〜〜!」って思えない人から
もしエッチとか求められたらイヤ
同性同士だともっと許せないよ

でもめちゃくちゃ好きな相手なら同性同士でも許すかも
恋愛感情じゃなくてもね
その後のことはそれから考えるだろうな〜

マンガの中にホモ、レズが出てきても
実際に自分の身に起きてる事じゃないから
自分と同性のゲイを見るのは気持ち悪いよねー

611 :花と名無しさん:02/07/28 06:36 ID:???
>>608
昔はともかく、今はおかしいでしょう。おかしいたと言うのは
差別じゃなくて一般的じゃないってことね。
私はリアルの同性愛を否定する気は毛頭ないけど、必然性が
なかったり何時の間にか友情以上の関係になっていたりするのは
駄目だなあ。

612 :花と名無しさん:02/07/28 09:01 ID:ejXZ0SNs
氏ね

613 :花と名無しさん:02/07/28 11:23 ID:CIGy3y.c
611は一体どこにつっこみたいんだ?

614 :花と名無しさん:02/07/29 23:00 ID:bQHDBY8E
近頃の少女漫画を見ていると人気のために同性愛物を増やしているよう
だが、低年齢向けの雑誌にまでおくのはどうかと思う。
その辺りの年齢ではまだ物語の全部を理解できる、というか第三者の目で
見れる人はそれほどいないのだから、この手の話にはまりゲイ物であれば
なんでもいいといってしまうような少女も結果的にはでてしまう。
売り上げを伸ばしたい気持ちも分かるのだが、ゲイをネタのようにする姿
勢はどうなのかと思う。

615 :花と名無しさん:02/07/29 23:04 ID:???
あげんなって。

616 :花と名無しさん:02/07/29 23:04 ID:???
最近の低年齢向け自体が大変な騒ぎだからねぇ…。
女子向けフォモはエロの氷山の一角となり、
インパクトある作品の出てこないことがむしろどうなのかと。

617 :花と名無しさん:02/07/30 00:25 ID:???
禿同
インパクトっつうか、名作が出てきにくい状況のような気がするね
そういうの読みたいね

618 :花と名無しさん:02/07/30 22:14 ID:???
あげちゃってスマソ。
名作って、どの雑誌に出ていてもいいんですか?
やっぱり少女漫画雑誌じゃダメ?BL雑誌?

619 :花と名無しさん:02/07/30 22:34 ID:???
>>618
質問の意図が解らないのは、自分だけですか?

620 :花と名無しさん:02/07/30 22:39 ID:???
ここにもう一人。

621 :花と名無しさん:02/07/30 22:55 ID:???
ああぁぁ。スマソ。
言いたい事はね、ここのスレタイって少女漫画のホモを考えてみるスレ
じゃないですか。しかも内容は基本的に少女漫画におけるホモが嫌い
って言う意見が多いじゃないですか。だから、仮に名作を描くとしても、
どの雑誌に描くのかなぁと思ったんです。
意味ワカンナイ書き方してスマソ。

622 :花と名無しさん:02/07/30 23:47 ID:???
>>621
ホモで名作を描きたかったら、どこの雑誌がいいか?ってこと?
昔は集英社だったんじゃないかと思うけど…
程度、内容にもよりますが、フラワー図なんてどう?
萩尾センセもいらっしゃるし…
プチ府らは廃刊?まだあれば、あそこもオッケなんじゃない?
ただし、アマ海女だけは、かんべんな。

623 :花と名無しさん:02/07/31 13:31 ID:???
言いたかったこと、そうです!そう言いたかったんです。>622

624 :花と名無しさん:02/07/31 21:57 ID:VyL/.vzk
>>621
う〜ん、でも私の場合、同じ雑誌でも好きと嫌いあるからね。
たとえば「メロディ」では天愛好きだけど、っポイ!(すでにホモ扱い)はだめとか。
でも名作かどうかは第三者の判断によるものじゃないの?
名作を描くって???

625 :花と名無しさん:02/07/31 22:21 ID:???
なんとなくだけど
「しょせんホモかよ」な扱いじゃなく
「ホモだけど名作」と言われるようにするには
何処の雑誌に載るのが良いか?って事なのでは。

やっぱ、あからさまなBLやエロ雑誌じゃ
「ホモ好き!!」って人以外は「しょせんホモだし」「苦手〜」
と最初っから先入観を持たれやすいだろうし・・・
てか私もそうかも。

626 :花と名無しさん:02/07/31 22:42 ID:???
少女漫画における・・って時点で、すでにBLやエロ雑誌は対象外ではないかと・・・。

627 :花と名無しさん:02/07/31 23:49 ID:???
これまで名作ホモといわれてる作品といえば小学館か白泉社のだと
思うけど・・・どっちも対象年齢下げた結果あーいう状況だしね。

つか、対象年齢下げるのと作品レベル下げるのはイコールではない
はずだが。

628 :花と名無しさん:02/08/01 01:17 ID:KLNbL5xc
一般誌でホモ(ネタじゃなくマジホモ)出すとすれば、ネームチェックも厳しくなろうし、結果的にBLよりも心に残るものが多いような気がする。
小品でも、清水玲子のトップシークレットとか、坂井久仁江の花盛りの庭とか(これは集英か)
BLのほうからはあんまりいいのが出ないのが不思議といえば不思議だ。

629 :花と名無しさん:02/08/01 02:03 ID:???
>622
スレ主旨とは関係ない突っ込み行きまーす。
プ血府等が廃刊→振ら環−図にリニューアルっす。

リニューアルしたてだから雰囲気よく分らんけど。
PFの色が残ってればオッケーかと。

630 :花と名無しさん:02/08/01 03:04 ID:???
すみません、この板で同人板みたいなおかしな当て字は勘弁して下さい(;;´Д`)

631 :花と名無しさん:02/08/01 03:09 ID:???
〜〜リアルホモ乱入〜〜

みなさん生身のホモはどうですか?

632 :花と名無しさん:02/08/02 00:53 ID:???
>>629
そうだったのか…ありがと。
>>631
過去ログ読んで下さい。

ちなみに集英社じゃありません…
小学館の間違い。スマソ。

633 :花と名無しさん:02/08/03 22:20 ID:???
あらよっと・あげ

634 :花と名無しさん:02/08/03 22:57 ID:???
風光るって時代設定にかこつけて
喜んで作者が自分の趣味を満開にしているのが萎える。
早く消えて欲しい。

635 :花と名無しさん:02/08/04 00:59 ID:???
まあ当然なんだけど

\224の買い物で\1025支払ったら

\801のおつりだった

636 :花と名無しさん:02/08/04 01:24 ID:???
>634
かっしーの事?

637 :花と名無しさん:02/08/04 01:25 ID:LOkuCZrg
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1027514824/

14歳の男子中学生同士の過激なH写真がアプされて、
祭になっています。
URLが消されないうちにどうぞ。

638 :花と名無しさん:02/08/04 01:37 ID:???
もう消されてる気がする
気持ち悪いのイパーイで、寝れないよ〜

639 :花と名無しさん:02/08/04 01:55 ID:iqBGD19E
愛は男の性欲を美化する言葉なんて台詞があるように
恋愛につながるには男女ともに相手への性欲がなければ始まらないから
同性同士で恋愛感情が芽生えるなんて普通あり得ないだろ。

640 :花と名無しさん:02/08/04 03:11 ID:???
>639
煽りでつか?マジならそれは単にあなたの世界がまだ狭いだけでつ。

世の中にはいろんな嗜好、考え方の人がいる。
己の世界だけが全てだと思わんようにな。

641 :花と名無しさん:02/08/04 04:38 ID:sBdNoYPA
以上、801好き同人女の反論てした。

642 :花と名無しさん:02/08/04 09:14 ID:???
639ではないが(ヘテロの)同性どうしで恋愛(性愛)関係は
ありえない(皆無ではないにしても殆ど無いのは明らか

て事では?

643 :花と名無しさん:02/08/04 11:14 ID:???
>>639さんの周りにはそんな人はいなかったって事だね
それか、あんまり大っぴらに言う人もいないだろうから
見えてなかったって事では?

だから見えてる人には沢山見える物なんじゃない?
そういう人達に縁があるというか・・・
当然言うことも違ってくるよね

お化けみたいだねー、こんな書き方すると

644 :花と名無しさん:02/08/04 17:06 ID:bFGN1H7I
で、ヘテロがめったに同性愛関係にならないのと、少女漫画のホモとどんな関係が・・・。

645 :花と名無しさん:02/08/04 19:39 ID:ejuaZkuM
坂井久仁江が「花盛りの庭」の義父と主人公のエロが主な同人誌を
描いていると知って、私の中の「花盛り〜」自体の評価もかなり下がった。
あのエピソードを萌えながら描いていたのかと思うと・・・。

646 :花と名無しさん:02/08/04 19:45 ID:???
>>645
それ持ってるよ〜(友達にもらった)
親子の確執とか愛憎とか丁寧に描いてあって
個人的にはいい本だと思ったけど……
「花盛りの庭」を最初に読んでたら感想は全然違ったカモね。

647 :花梨 ◆zPOCOPww:02/08/04 19:53 ID:???
ホモとヤオイってどう違うの?
一緒なのかなー??

648 :花と名無しさん:02/08/04 20:42 ID:???
>647
■やおい洋語の基礎知識■スレより

やおい【やおい】(名)
   語源は「やまなし、おちなし、いみなし」
   当初は同人誌における
   ストーリー性のないくだらない漫画のことを指していたが
   やがて同人誌での男同士の恋愛を描いた作品すべてを総称するようになり
   現在では同人誌に限らず女性向けのホモを扱った作品すべてをこう呼ぶようになった。


やおいは同性愛をネタにして漫画・小説・ゲーム・映画などで二次的に楽しむもの、
ホモは同性愛行為をする事、もしくはする人。
全然違います。というか一緒にしたら同性愛者の人に失礼ですよ。

649 :花と名無しさん:02/08/05 00:46 ID:???
>>647
全然ちがうよ。

650 :花梨:02/08/05 09:37 ID:???
やおいは基本的に、同人好きのひとによる
同性愛を主題にしたジャンルの総称だよv

俗説では「や」めて「お」しり「い」たい説もあるけどねv

651 :花と名無しさん:02/08/05 17:49 ID:???
どっかの誰かが
「や」って「お」かして「い」てこます
って書いてたのは見たことあるよ>俗説

おげふぃんスマソ。

652 :花と名無しさん:02/08/05 23:45 ID:???
どちらにせよ、やまなし、おちなし、いみなしだ…

653 :花と名無しさん:02/08/06 00:49 ID:???
「や」れー 「お」かま 「い」○○ という説も。
ちなみにその○○に入る言葉がわからない。
永遠の謎です。

654 :花と名無しさん:02/08/06 04:07 ID:???
「れろ」じゃないかと推測してみる。
「れて」でも通じる罠。

どちらにしろおげふぃんスマソ

655 :花と名無しさん:02/08/06 08:46 ID:zcwTZ3m6
インポじゃないの?

656 :花と名無しさん:02/08/06 23:29 ID:???
>>655
ほんじゃホモにもならん

657 :321:02/08/07 04:13 ID:???
>>656
受けならOK

658 :花と名無しさん:02/08/08 00:02 ID:???
>>645
遅レススマソ。
私もそれ友達に借りて読んだよ〜。「花盛りの庭」シリーズ読み終わってから。
私もすごく好き。あの親子の関係に深みが出て、良いエピソードだな、と思った。
本編の雰囲気壊すものではないと思うので、機会があったら読むことをオススメ。
ま、感性はひとそれぞれだから、一概には言えないんだろうけどね。

659 :花と名無しさん:02/08/08 01:30 ID:???
いつの間にホモ漫画紹介スレになってしまったんだろう…

ついそう思ってしまった自分が、あまりホモ萌え体質でないことが今わかった。
名作ホモ(と呼ばれているもの)なら好きなんだけど、
801とボーイ図を選んで特に読もうという気になれない。
よしながふみは、面白いとは思うんだけど、なんでだろ?

読む前に絵の雑さ等が気になってしまうのが原因かも知れません。
801やボーイ図漫画って、絵がなんというか、同人っぽい特徴があったり、
あまり上手くないというイメージがあるんですが、これは偏見でせうか? 
(煽りじゃないです。 一般人が読んでも「これは勧められそう」という
ボーイ図もしくは801漫画ってありますか?)

660 :花と名無しさん:02/08/08 13:40 ID:QcGCZz3o
少女漫画のホモから801にのめり込む人が多そうだ

661 :花と名無しさん:02/08/08 13:58 ID:???
>>659
独特の絵があるよね…妙に硬そうなのとか、
炉里で、妙にぷにぷにしてるやつとか…
やりすぎると、きもいんだな。
ホモ描いてて、絵が上手い人…本仁戻くらいしか
思い付かないけど、あれも好き嫌い別れるよね…。
めっちゃ耽美だといって、避ける人も多いかな。

662 :花と名無しさん:02/08/08 21:42 ID:???
んー、いわゆるホモもの名作と今氾濫してるボーイ図とは
別物と考えた方がいいんじゃないかなあ……
ボーイズでもいい作品はあるけど一握りだからなあ……

663 :花と名無しさん:02/08/09 00:14 ID:???
よしながふみは、えみ栗系だと勝手にカテゴライズしてるんですが。
絵といい、話造りの上手さといい。
どちらも自分的には読みやすいんで…

664 :花と名無しさん:02/08/11 03:35 ID:M.nrbKMY
夏休みだよ!ホモ祭りの為、age

665 :花と名無しさん:02/08/13 05:33 ID:???
>>648
現代では「やおい」という用語は既に死語とまではいかないまでも、
昔風の表現のような扱いになっている気がしますが。
(「801」とかひねった言い方はアリ)
じゃあ今は何て呼ぶのかと言うと、いきなり「ホモ」と称している
ようですよ。本人(ホモスキー)達には現実のホモとファンタジー
としてのホモの区別は明確なので言葉が同一でも混同することは無
いらしい。


666 :花と名無しさん:02/08/15 12:59 ID:2qWstCi3
インポというなEDといえ、と彼が言っていた

667 :659:02/08/16 22:51 ID:???
ホモ漫画紹介してくださった方有難う。
本仁戻…。名前だけは聞いたことはあります。
が、やはり手に取れなかった私。。
以前「ポー」のオスカーとエーリクの街へ外出の時のシーンで
何か来なければ、ずっとホモ萌えしないというのを聞いたが、
何も感じなかった私…。
っていっても、このスレはあまり古典ホモネタは取り扱ってなさそうですが…。

668 :花と名無しさん:02/08/18 08:24 ID:???
>>663
ボーイズで良い作品って例えばどんなのがあるんでしょう?
色々見てるけど、近頃はサパーリ良い作品に当たらないんです
所謂ヤルだけの話にばっかり当たるんです

669 :花と名無しさん:02/08/18 10:59 ID:???
ボーイズ……いいのあるかなあ。ギャグ系ならけっこうおもしろいのあるけど
名作という名が相応しい作品は……小説ならいいのあるけど。
「西洋骨董洋菓子店」は個人的にはいいと思うがボーイズじゃないしな……

670 :花と名無しさん:02/08/18 16:22 ID:???
女は結局恋愛至上主義なんだよ。
恋愛以上に強固な人と人との繋がりを認められない。
だから少年漫画の友情や師弟関係、上下関係果ては敵対関係や憎悪までも
恋愛感情に変換してしまう。

社会的に多くの繋がりを奪われ続けてきた女性の悲劇といったところか。
好意的に解釈すればな。

671 :花と名無しさん:02/08/18 18:29 ID:???
このスレでもいたけど、ボーイズで「昔はホモは当たり前だった」とか
言い出すのは恥ずかしくない?
あれって妹萌えやロリ萌えのオタが「昔は10代前半で結婚して子供作る
のが普通だった。ロミオとジュリエットも14と12のカップルだったし」
とか「昔は叔父と姪、叔母と甥、異母兄弟の結婚は普通だった」とか言
いだすようなもんでしょう。
オタでさえやらない苦しい言い訳は正直ポカーン。

672 :花と名無しさん:02/08/18 19:09 ID:???
>671
それは「現実にホモなんてありえない」という問いかけへの返答として出てきたものと思われ。

673 :花と名無しさん:02/08/18 22:32 ID:???
ごめん、正直>671のヒステリックさに( ゚д゚)ポカーン

674 :671:02/08/18 22:48 ID:???
×異母兄弟
○異母兄妹(姉弟)
>672
「ホモなんてありえない」という問いかけをする人がいるとは思えない
のですが。
男同士でちょっとじゃれ合ってるだけなのを「できてる」と主張して、
「んな訳あるかい!」と返されてるのはたくさんありそうですけど。
>673
あ、ポカーンのフェイスマークってそれだったんだ。
すぐ無くしちゃうから困ってたの。ありがと。

675 :花と名無しさん:02/08/18 22:56 ID:???
>674
>「ホモなんてありえない」という問いかけをする人がいるとは思えないのですが。

いやその手の煽りはけっこうある気がするけど。
あなたが斜め読みしてるのか
わたしが他スレと混同してるのか?

676 :花と名無しさん:02/08/19 02:51 ID:???
>674
その手の煽りは、「近親相姦」の方ではよくある気がするが。
その発言をするのが男性だったらまだ分かるけどなあ。
でもそれって煽りとは違う気するし。

「現実に、あんな耽美な男カップルが居る訳ねーだろ!」
って事ぉ?

677 :花と名無しさん:02/08/19 22:25 ID:???
どっちかっていうと、「ホモなんて異常!キショイ!」
とか言う意見に対する反論としてありそう?
でもこれじゃ、「少女漫画のホモを考えてみる」
というより、「ホモとは何かを考える」ってカンジだよな。
話がずれてきてるな…スマソ。
でも正直、何にそんなに>671が腹を立てているのか解らん。

678 :花と名無しさん:02/08/19 22:37 ID:???
ちゅうか

>妹萌えやロリ萌えのオタが「昔は10代前半で結婚して子供作る
>のが普通だった。ロミオとジュリエットも14と12のカップルだったし」
>とか「昔は叔父と姪、叔母と甥、異母兄弟の結婚は普通だった」とか言
>いだすようなもんでしょう。
>オタでさえやらない苦しい言い訳は正直ポカーン。

こういう言い訳実際にしてるのけっこうネットでは見るんだよね(w
ネタだってのならそれは801絡みでも同じ事です。

679 :花と名無しさん:02/08/21 21:01 ID:gaqEXjZd
西洋骨董洋菓子店ってもろヤオイ(BL)だと思うんだけど。
これがヤオイでなくてなんなの?と言いたい。

680 :花と名無しさん:02/08/21 21:10 ID:tyEhMdhw
Wadyfarmさんと同じに、私も
ツキドのお魚の写真がすごく好きです。

681 :花と名無しさん:02/08/21 21:12 ID:???
>679
「西洋はホモは出てくるけどやおいではないです。
 でもこの違いが分かるのは普段BL読んでる方だけで、普通の読者さんには区別がつかないでしょうね」

てな事をよしながさんがインタビューで語ってました。
私も西洋は801では無いと思う。
何よりもキャラクター達の関係に精神的葛藤というものが無い…

682 :花と名無しさん:02/08/21 21:13 ID:KPtYaen1
私もウッディー、バズを持っていますが、みなさ
んと同じことを考えていました!!

683 :花と名無しさん:02/08/21 21:36 ID:ITiqfhPS
>>681
679じゃないけど、私は801の定義って「女性のための男の同性愛作品」
なんだけど、やっぱりそれに西洋は当てはまると思う。

作者さんが違うと言うなら、それでもいいけど、私が思うに
よしながさんは、801を無意識的に卑下してる。

684 :花と名無しさん:02/08/21 21:37 ID:ZpuDCHl6
結局女性は同性愛が好きなんですか?
いや当方男ですが、、、

685 :花と名無しさん:02/08/21 22:03 ID:Noz7MHnj
>>684
好きな人もいるし嫌いな人もいる。
私はどっちでもない人間。

686 :花と名無しさん:02/08/21 22:05 ID:???
んー、弁護するわけではないけど
西洋は「同性間の恋愛」が根元的なテーマではないでしょう。
だから「BL」じゃないとは思う。
801って結局どう転んでも恋愛しか描かないものだからさ。
正面切って愛の葛藤とか恋の切なさを描ける数少ないジャンルなんだよ、801。

687 :花と名無しさん:02/08/21 22:08 ID:xiBGmDlb
バイセクシャルの気はあるが、
少女漫画のやおいはそれでもキモイよ

688 :花と名無しさん:02/08/21 22:21 ID:Noz7MHnj
>>686
ん〜、じゃあ、オプションとしての801ってところですか?
私は設定からして801だと思っていたのですが。

>>687
いや、キモイとか言われても・・・

689 :花と名無しさん:02/08/21 22:28 ID:???
ゲイの自分から見ると女性の画く同性愛って妙に感じます。
なんか作者、登場人物みんな酔いすぎの気が。
恋愛ってFunの部分が多いと思うのにあまりそれがないですよね。
だからちっとも現実的に思えません。
非現実的な方が望まれているのかもしれないけど。
確かにおちんちんでふざけ合ったりとかじゃ本人たちしか喜べませんものね。

690 :花と名無しさん:02/08/21 22:36 ID:Noz7MHnj
>>689
そうですね。でも、801(ボーイズラブ)=ゲイ
ではありません。前者は妄想。後者は現実です。


691 :花と名無しさん:02/08/21 22:42 ID:???
少女漫画のホモが好きでBLは苦手な者です。
西洋はキャラバリエの一つとして(作者の趣味で)801系も取り扱ってる、ぐらいの感じで
ボーイズらしさは薄いと思うなぁ。
確かに主要キャラは男ばかりだけど、男同士の関係があーなった・こーなったで話進んでたわけでもなし。
あれで中心に女の子がいて、逆ハーレムとかだったら
皆様が求める典型少女漫画になるわけですが。
人間同士の距離感のような、この人ならではの微妙さは消えちゃうね。


よしながさんのとろんとした垂れ眉女性キャラがとても好き。関係ないけど。

692 :花と名無しさん:02/08/21 23:21 ID:???
少女漫画の同性愛って自分の現実を省みずに恋愛話を楽しむ技法だと思う。
だから非現実的な(読者の世界と離れたという意味で)設定で非現実的な恋愛話が多いのだと思う。
だいたいにおいて自身の現実は淋しい人が多いしね。

693 :花と名無しさん:02/08/21 23:31 ID:???
そもそも少女漫画自体が・・・

694 :花と名無しさん:02/08/21 23:49 ID:???
女の子は障害のある恋愛が好き。
だから801も好き。

ってのはどうよ?

695 :花と名無しさん:02/08/22 00:19 ID:???
ループループ

696 :花と名無しさん:02/08/22 01:24 ID:???
秋里和国のさ、THE B.B.Bってありましたよね。
主人公の女(男勝り)とその義理の兄(女装が似合う)と
その同居人のモデル男(ゲイ)の話。最後3人が重婚しちゃうんだけど。
なんていうか、二人の男に愛されるお姫様気分と
ホモカップルを第三者的視点で見るヤオラー気分と
ナヨ男を攻める気分と一緒に味わえる作品だったなーと。

697 :花と名無しさん:02/08/22 02:41 ID:GFvmZpsV
>694
でも、それだと「異性愛にも障害がある」とかえさなけるばならない

698 :花と名無しさん:02/08/22 08:45 ID:???
でも、それなら「障害にも色々バリエ欲しいでしょう」とかえさなけるばならない

699 :花と名無しさん:02/08/22 14:50 ID:???
>ロミオとジュリエットも14と12のカップルだったし

これだけ訂正させてくらはい。19と13のカップルです。
男同士の友情を描いた少女漫画があってもいいような気もする。

700 :花と名無しさん:02/08/22 15:00 ID:???
作者が友情だけのつもりで書いても読者はそうは受け取ってくれないだろう。

701 :花と名無しさん:02/08/22 15:45 ID:???
やっぱ美少年ホモ漫画で気になるのは、
10年後だな。
10年経っておっさん同士になっても永遠の愛を誓って
くんぼほぐれつしてんのか?その辺をはっきりして欲しい。



702 :花と名無しさん:02/08/22 21:48 ID:???
>701
ボーイズなら40位まで探せばあるよ。

つか、ついさっきも出てたけど、
少女漫画自体「生活に疲れた」10年後を想像したくないのが多いっつー。
美しいのはオスカル様30代後半でロストバージンくらいでしょう。

703 :花と名無しさん:02/08/22 22:33 ID:???
>702
オスカル様、亡くなった時だって33歳だい!(;∀⊂)グイッ

海外には平気で60代同士の801(あちらではスラッシュと言う)がある・・・
最初読んだ時びびりました。

704 :花と名無しさん:02/08/23 01:15 ID:???
>>701
10年後・・・
尾崎南の独占欲で14歳くらい(ご免うろ覚えです)からエッチな関係になって
26歳で話が終わるって言うのがあったねー
でも独占欲って同人誌だけど

705 :花と名無しさん:02/08/23 01:19 ID:qK/EW+Wn
>>703
60代同士の801…
組み合わせによっては読んでみたい気もしなくもないな。
しかし60代?…思いつかんな。誰だろう…


706 :花と名無しさん:02/08/23 10:25 ID:fb/PeOG0
>701
攻めが受けの「その辺の女の子より可愛い(←801でよくある台詞)」
容姿にばかり惹かれていたのなら
受けが普通のおっさんになったらまず愛せないんじゃ。
男の子は成長すると女の子に比べて体つきも顔も凄く変わるからね。
受けが年取っても愛せる自信がないのならハナから手を出すなと思う。

でも美少年ホモだとここまで考えるのはタブーっぽいね。
だいたい中年になる描写がある美少年ホモなんか殆ど無いしね。

707 :花と名無しさん:02/08/23 10:42 ID:???
>705
最初から60代じゃなくて、カプールの将来を創作するっていうのが結構
あるです、スラッシュ。
スレ違いスマソ

708 :花と名無しさん:02/08/23 11:47 ID:???
>706
もし中年になる描写があるとすれば、美少年は
美形の素敵なおじ様風になるんだろうか?
普通のおっさんはいくらなんでも読者が受け付けられない(藁

709 :花と名無しさん:02/08/23 11:49 ID:xKFT8Soi
アニマル横町も捨てがたい

710 :花と名無しさん:02/08/23 13:36 ID:???
関係ないから サゲで・・・

実際にクィーンってバンドのボーカリスト(フレディー・マーキュリー)
は8年連れ添った美人妻(同棲だけ)を振ってホモに走ったらしいけど
あの人ホモの世界では指とか白魚の様に細くて、身体も小柄で細身で
美少年の雰囲気イパーイなんだそうよ
でも実際にみると力強い感じでそうはおもえなかった

60代のホモとか、おじさんになっても・・・とかで思い出しちゃった

711 :花と名無しさん:02/08/23 21:05 ID:???
……フレディが美少年て…化け物キャラだろ間違いなく。凄いファンだけど。

712 :花と名無しさん:02/08/23 21:49 ID:???
少女漫画名作ホモでも、摩利と新吾はお互い結婚しておじさんになるまで描いたけどね。

少年もの・少女ものの「それから」が難しいのは
容姿よりも精神面の問題に思います。
大人でもなく子供でもない、微妙な時期を美とし愛でるわけだから。

713 :花と名無しさん:02/08/24 04:58 ID:66XaDjDv
正直、最近のホモネタの氾濫には嫌気が差します。
いかにも漫画家が「あなたたち、ホモ好きなんでしょ?だから書いてるのよ」
みたいなものを醸し出していて。やるならNNのように、
真っ正面から取り組め!と言いたい。

714 :花と名無しさん:02/08/24 05:03 ID:???
フレディはマッチョ好みだったそうです

715 :名無しか・・・何もかも皆懐かしい:02/08/24 15:35 ID:b7LJD4aQ
>>701
美少年ホモ漫画っていえるかどうかわからんけど、
まんだ林檎の「コンプレックス 4」読んでみ。じじいになってもらぶらぶだから。


716 :花と名無しさん:02/08/24 15:45 ID:???
>715
まんだ林檎はじじいになったら…とか結構考えちゃう人みたいだね。
自分は「どうせ描くならそこまで考えて描いてみろ!」とか思う方だから、
あの視点は結構面白く読めた。他にもそういう作品てある?

717 :花と名無しさん:02/08/24 15:58 ID:???
もう少しおちんちんとかの描写をしっかりして欲しい

718 :花と名無しさん:02/08/24 18:05 ID:???
描写をしっかりすると市販できません。

719 :名無しか・・・何もかも皆懐かしい:02/08/24 19:12 ID:HLtqcFs6
>>716
じじいになるまで描いてあるのって、あとは、羅川真里茂の「ニューヨークニューヨーク」とか
ぐらいしか思いつかないなあ。
今市子の「大人の問題 」の親父と海老一カップル も結構好きだなあ


720 :花と名無しさん:02/08/25 02:08 ID:C2eL2wzo
あー、でも全くそういう気のないマンガ読みも世の中にはちゃんといて男同士の友情として読むだろうし。
それでいいんじゃない。一部が萌えてても。
ここはグリーンウッドとかだって読者全員がそういう風に読んでたってわけでもないみたいだしさ。

721 :花と名無しさん:02/08/25 02:24 ID:???
>719
秋里和國にも正面からとらえたのがあったと思うが。
作品名忘れたけどやっぱアメリカのカップルの話。
でも、それは確かじじィになるまで、と言うよりはAIDS
の方に話が流れちゃったけど。

722 :花と名無しさん:02/08/25 02:55 ID:???
尾崎南サンがマーガレットでホモ書き出したのはかなり衝撃的だった。
当時ファンだったから気付かなかったけど、
往年のマーガファンの人ってどう思ってたんだろうって思う。

723 :花と名無しさん:02/08/25 07:17 ID:???
>>721
TOMOIかな?

>>722
当時も今もファンだけど・・・
当時も今も浮いてるなーと思っています
ついでに言うとあんな子供向けの雑誌にたとえホモであろうが
エチ描写の良く出てくるマンガを平気で載せるのはどうかと思っています
マーガってどう見ても低年齢向けだよね?
尾崎南としてはあれでもエチ描写を控えめに描いてるらしいというのが
独占欲とか見ると分かる様にも思うんだけど、でもねぇ〜・・・

724 :花と名無しさん:02/08/25 07:27 ID:???
TOMOIは日本でもエイズが話題になる前に描かれたのが偉かったというか。
あの頃は海の向こうのホモな人だけの病気って認識だったからなあ。

725 :花と名無しさん:02/08/25 09:09 ID:UCimGAql
TOMOI好きだったな。最初は花のO−ENステップか何かに収録されてたよね?
違ったかな。で、途中加筆改稿されて今のになったんだよね。
両方好きだけど、新しいほうがやっぱり深いよね。
これ見て、なんとなく昔あったメリークリスマスショーのさんまと吉川のきよしこの夜
思い出した。

726 :花と名無しさん:02/08/25 09:29 ID:???
エイズというよりも
【後天性免疫不全症候群】って言っていた時代だったもんね。


727 :花と名無しさん:02/08/25 13:22 ID:???
>719
「大人の問題」は、原嶋パパの元恋人もいい味出してた。
今の彼氏はデブ専だよ。(w
少女向けの話でこれってなかなか出て来ないんじゃない?

728 :花と名無しさん:02/08/25 13:50 ID:???
禿専の主人公、あるいは順主役が出てくる話ってないのか?
デブ専あるならありそう(w

729 :花と名無しさん:02/08/27 09:37 ID:dJMYCNUG
さすがには禿専はみたことないなあ。でも、おじさん受けぐらいならよくあるよね。


730 :花と名無しさん:02/08/27 10:12 ID:???
↑ちょっと怖いけど見て見たいなー
JUNEとか創刊号くらいに読んだっきりで
その後見ていない
その他の801雑誌も知らないし
どうしても本屋さんで偶然見つけても
レジに持っていくのが恥ずかしいのよ
田舎だから本屋さんとお知り合いになりすぎて・・・

731 :花と名無しさん:02/08/27 16:00 ID:???
きっとどっかの同人誌とか探せば、
ターミネーター2のホモものとかあるんだろうな・・・

732 :花と名無しさん:02/08/27 16:02 ID:???
つーか、おっさんになってしまった相手を見て、
「私が悪うございました。参りました。ノーマルに転向します」
という、潔い美少年ホモ漫画はないのか。

733 :花と名無しさん:02/08/27 17:26 ID:RjDd6XJm
>732
見たことない(w
しかしそれってよく考えると無責任だよねぇ…
見た目が悪くなったらハイさよならって。

734 :花と名無しさん:02/08/27 21:19 ID:???
>>732
ある意味正直で現実的な意見だと思う(禿藁
でもまあ男もキレイなおねえさんと結婚して
その人がオバタリアンになったとしても離婚はしないけど
美しい想い出があるお姉さんと時間がたってから再会して
ばばあになってたらやっぱり恋にはならないから
同じ理屈があってもいいように思うけどねー

735 :花と名無しさん:02/08/27 21:46 ID:???
わたしが〜おばさんになーぁても♪って、女でも思うもの・・・

736 :花と名無しさん:02/08/27 22:06 ID:???
友達のお父さんの話
ある雑誌の編集長してたんだけど
とっても忙しい人で家族サービスなんてした事のない人が
小学校くらいの時に違う雑誌のカメラマン氏の別荘へ案内してくれたんだって
その時にご家族もお泊りしても良いという話になって1泊したらしいんだけど
夜中にカメラマン氏の部屋に行ったきり帰ってこないお父さんの事を
お母さんが「あのカメラマン妖しいわ、来るんじゃなかった」
とため息をついていて
朝目がさめるとお父さんの横に座ったカメラマン氏の態度が
お母さんの方に勝ち誇ったような感じで、シナシナと気持ち悪いんだって
「ウチのオヤジは絶対ホモだ」と彼は言ってた
その時の友達の父もカメラマン氏も40代半ばくらいだったそうだ


本当のホモって病気みたいなもので治らないんじゃないか?


737 :花と名無しさん:02/08/27 22:14 ID:???
基本的に美少年限定ホモは受けも攻めも両刀ぽくない?

738 :花と名無しさん:02/08/27 23:11 ID:???
以前からめちゃくちゃ気になっていた。

某金髪巻毛氏、
作者はいったいどっちのつもりで描いているのだろうと…

739 :花と名無しさん:02/08/28 00:22 ID:???
お持ちの物はあるわけだから
抵抗なければどっちでもできるわねー

風木のジルベールも受け専門みたいなカオして
女の子とエチしてたからね

740 :!?:02/08/28 17:03 ID:IKCrvIli
別にいいんじゃねーの。
漫画描く本人が決めるわけだし
好きだの嫌いだの言い張ってるあんたらさ何様のつもり

741 :花と名無しさん:02/08/28 17:13 ID:mG3jrMfi
読者様

742 :花と名無しさん:02/08/28 20:50 ID:???
ファン様

743 :花と名無しさん:02/08/29 23:14 ID:2cdO/Q3W
ファンタ様

744 :花と名無しさん:02/08/30 01:06 ID:???
コーラ様

745 :花と名無しさん:02/08/30 08:57 ID:???
だいたいアメリカのホモだと、例え美少年同士でも
必ず「マッチョ嗜好」があり、筋肉好きが多いが
少女漫画にはそういうの無いな。
ボディビルダーの写真を寝室に貼って喜ぶ美少年と言うのは
アメリカホモの定番の一つだが、少女漫画では・・・

746 :花と名無しさん:02/08/30 09:01 ID:???
ボディービルダーを少女マンガに登場させると
その部分だけで笑いがとれそうで
どうしてもシリアス物には向かないかも

かなり絵の上手な人でないと筋肉は難しいっていうのもありそうだな

747 :花と名無しさん:02/08/30 09:06 ID:???
まあ、そういう漫画をみる読者は
「麗しい美少年の絡みが見たい!」
と思っているのに、
http://www.ironman-japan.com/new/contest/2001mrolympia/image/markus2.jpg
と、こんなのを見開きで見せられたりしたら、
怒り出すかもな。

748 :花と名無しさん:02/08/30 09:13 ID:???
これは凄すぎ(禿藁

でも笑顔がステキ

749 :花と名無しさん:02/08/30 09:13 ID:???
ハードゲイですな

750 :花と名無しさん:02/08/30 09:17 ID:???
男のゲイは本当にこんなの好きな人いるんだねぇ〜

女の立場から考えるとマイフェイバリットランキングから外れるよね

751 :花と名無しさん:02/08/30 09:21 ID:???
そういう意味では、やっぱ現実逃避なんですな
少女漫画のホモ

752 :花と名無しさん:02/08/30 21:31 ID:???
実際に少女マンガに出てくるような美少年は
探すと本当に希少価値
めったにいないからせめて絵でも描いてという感じかな?

753 :花と名無しさん:02/09/01 10:34 ID:???
基本的に、少女漫画のホモは華奢な女性的ホモで、
マッチョなハードゲイではないね。

754 :花と名無しさん:02/09/02 13:06 ID:???
>753
同意。もし書いても読む人はいないだろう。
でも何でワザワザホモにするの?
別に美少年を美少女に置き換えても良さそうなのに。
まっそうすると、捻りがない漫画になるのかな。

755 :花と名無しさん:02/09/02 13:35 ID:???
マッチョなハードゲイではないけど…
(というか、マッチョにしてしまった時点でかなり
少女漫画読者を対象としたものとかけ離れてしまう)
一丸に華奢な女性的ホモ というわけでもない。
(もちろん、興味無い人からみたら、そう見えるのかもしれないが)
そもそも、少女漫画って外面だけで判断するものじゃない気がする。

美少年を美少女とも置き換えても違和感がなく見えるものは
多分、お互い(主人公とその相手)が恋愛対象として見た時の心の葛藤、
男同士であることとか、周囲からの目を気にする様とか(ごめん、例えが安易だ)
が描かれてないものだと思う。

個人的に、少女漫画誌上でのホモ(同性愛)的表現で
これならアリだな と思うのは、わたし的にはそういう心の葛藤が真面目に描かれてるものかな。
おざなり程度に描かれてるものなら、ボーイズラブにも沢山あるから微妙なところだけど…。

756 :花と名無しさん:02/09/04 17:21 ID:???
ボーイズラブは読んだことない
ぼーいずらぶって字面からして甘甘でドリーミィーやね

ヤルことに終始してたら漫画としてつまらん!とゆー
スタンスなので、細やかな心理描写等漫画として惹きつけるものが
あればBLでも801でもヘテロでもいい

でもなすゆきへがBLで描いてることを知ってショックやった
















757 :花と名無しさん:02/09/09 18:45 ID:???
「ザ鼻とゆめ」で山田南平の読みきりマンガがホモ主人公の話だったんだけど。
少女マンガでホモマンガやるなー!とかボーイズ逝け!とか叩かれてたんだけど
別にホモ話でも、少女マンガ並に清い話だったからいいじゃんて思った。
男♥男の話は、全部ボーイズでやれってスタンスは嫌だなぁ。
BLでも、少女マンガでやればいいのにっていういい作品があるんだよね。
それだけのために、私はBL買うときもある。

758 :花と名無しさん:02/09/09 18:50 ID:mOVPZGYH
だよねえ!わかる私も。
羅川の『ニューヨークニューヨーク』はホモの話だったけど
二人のあまりの愛の深さに涙が出たよ...。
素晴らしかった。

759 :花と名無しさん:02/09/09 19:09 ID:t/tOfL43
羅川の『ニューヨークニューヨーク』、やけにあめりか〜んなハードゲイって
感じを強調しつつお花とか飛んでて笑っちゃったよ(ゴメン)
掲載が少女誌だから、某少女漫画評論家が、これはもはやわたしにとって
やおいではない、とやおい見下し発言ともとれる絶賛を送っていたけれど、
個人的にちょっとひっぱりこんだオトコとエイズの危険も考えずにセックスしたり
肛門にウデをねじ込むフィストファックのハナシしたりと
女のコの「きゃあ〜ニューヨークのゲイってこんな感じよ〜」という幼稚な憧れが
全開で見ていられなかった。個人的な意見ですが。

760 :花と名無しさん:02/09/09 20:24 ID:???
>757
概ね同意なんだけど、
並の漫画は清くもなけ
ればBLにしても面白くもなんともない…
から叩かれてるんだ。

>759
話しとしては面白かったというか、少女漫画でやる意味はあったと思うんだけど
後半部分は同意…。

761 :花と名無しさん:02/09/10 14:31 ID:???
「ニューヨーク・ニューヨーク」は
ドラマチックな過去を持つ映画俳優みたいな美青年同士のカップルが
次々と凶悪犯罪にまきこまれていく様が
まるでハリウッドのジェットコースター映画のようだ〜
と思いつつ笑いながら読んでました。

らがわさんもあの作品描く時にかなり映画(しかもハリウッド作品)を
意識したんじゃないでしょうか。
作品の演出的に映画的なものを感じます。

762 :花と名無しさん:02/09/10 21:26 ID:???
ドラマチックな過去を持つ映画俳優みたい(※アーノルド・シュワルツェネッガー風)な
マッチョ青年同士のカップルが次々と凶悪犯罪にまきこまれていく少女漫画はどうでしょう

763 :花と名無しさん:02/09/10 21:35 ID:???
>762
少・青年漫画方面ではっちゃけたのが欲しいなあ。
絶対に読みますので(´∀`)

漫画板で小ウケ、
801板でマジ萌え祭りになるでしょうね。
少女漫画板は・・・

764 :花と名無しさん:02/09/11 06:55 ID:???
笑いのタネとして扱われるくらいでしょーか?

>>732
松苗あけみの「カトレアな女達」(だっけ?)で近い話があったような…。
昔愛した美青年に何十年か後再会するとハゲのヨボヨボで…てかんじ。


765 :花と名無しさん:02/09/14 02:59 ID:???
少女マンガ?にあてはまるか知らんけど「やってらんねえぜ」は好きだな。
かなりはまったマンガだYO!!

766 :花と名無しさん:02/09/14 03:01 ID:dJWUp+Ak
それってビブロスじゃない?

767 :花と名無しさん:02/09/14 14:04 ID:5iaq7lX4
>>728
禿思い出したよ。坂井久仁江の「約束の家」花盛りの庭の続編。ヤングユーコミックス。
主人公の女の子の父親の相手がスキンヘッドなんだよね。
結構面白い話だよ。


768 :花と名無しさん:02/09/14 14:14 ID:???
>>767
探せばあるんだね〜
今度読んでみます

769 :花と名無しさん:02/09/14 14:34 ID:???
>765
「やってらんねえぜ!」は秋月こおセンセ原作ですよー
りっぱなボーイズですよー

770 :花と名無しさん:02/09/14 15:21 ID:???
乱魔猫吉センセ 尾崎南センセ 村上真紀センセ 秋月こおセンセ 南遥センセマンセー

771 :花と名無しさん:02/09/14 17:47 ID:???
花盛りの庭〜約束の家シリーズは
主人公の相手が美形ではなくオヤジだし、
女性に恋をして子供できるし、
それ後40代までが描かれるし、
『少年限定』ホモ少女漫画とは違った良さがありますた。
あっさりし過ぎとも思うけど、それも作風かな。


772 :花と名無しさん:02/09/14 18:32 ID:???
おやじ受け好きな人にはたまらんだろうな・・・

773 :771:02/09/14 18:36 ID:???
女性向けフィクションホモなら青年>中年>幼年>少年の
自分にはたまらなかったですー

774 :花と名無しさん:02/09/15 00:14 ID:???
幼年なんてあんの!?

775 :花と名無しさん:02/09/15 02:22 ID:???
>774
いわゆるショタものがそれかと。
雑誌で云えば、なんだっけ、「テディボーイ」とか?

776 :花と名無しさん:02/09/15 10:04 ID:???
ショタエロは個人的に範疇外だけど、子供がいるだけでかわいい。

777 :花と名無しさん:02/09/16 23:59 ID:1QKpwOr2
坂田靖子とかそれっぽいのかいてなかったっけ。

778 :花と名無しさん:02/09/17 00:18 ID:???
坂田靖子さんは「やおい」という言葉を生み出した
同人誌に参加してましたね。

779 :花と名無しさん:02/09/17 00:42 ID:???
ジュネにも結構描いてたしね、初期から。>坂田さん

780 :花と名無しさん:02/09/19 03:02 ID:???
このスレ興味深いでつね

781 :花と名無しさん:02/09/21 23:38 ID:???
>>おまいら
    ∧_∧  /
   ( ´∀`)< おちけつ
   /,   つ  \
  (_(_, )
    しし'


782 :花と名無しさん:02/09/26 23:17 ID:???
蜜の厨房の小泉さんはもうHP更新しないのかな・・・

783 :花と名無しさん:02/10/03 21:50 ID:wDS66cJX
とっとこ

784 :花と名無しさん:02/10/06 21:57 ID:AnKDERfZ
>>781
いいけつしてんな

785 :花と名無しさん:02/10/06 23:23 ID:ZVtT9pkp
閉鎖空間の女子高辺りに生息してた頃は「美少年〜我が命〜」くらいの
勢いだったけど、社会に出て初めてどんだけ正直少女漫画のどりーむホモの
世界が「なんじゃこら〜!!」なのか実感としてわかったよね。

現実の男ってもんがわかると、ボーイズラブ辺りのどりーみーさや一昔前の
薔薇だらけの辺りまで「ありえねぇ・・・」としか言いようが無い。
でもそういう中にも希少だけど納得〜なのもあって、侮れない。そういうのって
大概、他のどりーむホモの女の役割趣味の男に摩り替えただけ、と違って
抜き差しならない必然性が感じられる。ホモと言ってもプラトニックな場合
が多いかな。
最近の少女漫画には「これは!」というのが無いけど。「T.Eロレンス」
なんか今読んでもイイ!青年漫画だけど、しりあがり寿氏の「やじきた」
シリーズには感動した。
ということで、荒らしに近い長文スマソ

786 :花と名無しさん:02/10/07 23:11 ID:DmDYaAH3
T.Eロレンス すきだったー。神坂智子だったっけ?

787 :花と名無しさん:02/10/07 23:15 ID:???
なんでおまいら極太イチゴポッキーを
味噌の穴に出し入れする漫画が好きですか?

788 :花と名無しさん:02/10/08 00:44 ID:4sDvhqmf
生臭い赤貝に突っ込む漫画も好きですが何か?

789 :花と名無しさん:02/10/09 03:15 ID:L6Ow03Cn
ジェンダーレスワールドにおける愛とセックスのあり方を模索するために、
あえて自分とは違う性の同性愛を実験的に描いてるんだ。
みたいなことを私の昔のヤオラーな友人が言っていた。
言ってることはにゃるほど〜と思ったけど、
言ってる本人は思いっきり女な性格した女の子だったんで、
あんまし説得力ねえな、とも思った。

790 :花と名無しさん:02/10/10 06:38 ID:???
787>ツっこむだけがホモ漫画じゃないよ。




まあ、いずれツッコむんだろうけど。

791 :花と名無しさん:02/10/14 01:40 ID:N73rS2sX
小野塚カヲリさんはボーイズでも結構良い話をかいてると思う。
あと乱魔猫吉さん、これはこれで好きだったりする、私が読んでる
BL漫画はこの2人くらい。

792 :花と名無しさん:02/10/16 08:53 ID:???
私は美形な男キャラ同士がベタベタに仲良しなストーリーにときめく体質なのだが
ヤオイ漫画や小説やBLCD特有の
男同士の生々しいセクースシーンがどうしても苦手なので
少女漫画にホモが出てくるくらいの漫画が読んでてちょうどいい。
パタリロとか、風木とか、バナナフィッシュとか。

生々しいセクースがなくて、ストーリーとキャラが良い801漫画や801小説を
知りたいのだが、801板は801初心者お断りっぽいので
(たまに801初心者や、男女カップル好きがうっかり書き込んで
 総叩きにあってたのを見たことがある。こえーと思った)
あちらでは質問できないんだよなぁ。

793 :花と名無しさん:02/10/16 21:15 ID:???
>792
小説なら菅野彰とかどうでしょうか。
あと昔のJUNE系の作家さん。
少女漫画もボーイズも描いてる漫画家さんの作品は
あまり生々しくはないものが多いですね。

(801板は板の平均年齢が高いのであきらかに厨っぽい書き込みは嫌われます。
しかし少なくともこの板よりはるかにマターリした雰囲気の板ですが)

794 :花と名無しさん:02/10/22 21:10 ID:???
801板に入れないよ〜

795 :花と名無しさん:02/10/22 23:44 ID:???
あげ

796 :花と名無しさん:02/10/22 23:50 ID:???
>794
今pink系板、鯖関係で専用ブラウザでしか
見れないみたい

797 :花と名無しさん:02/10/22 23:51 ID:???
>793
同意。
セクースシーンって生々しくて萎え。
特にナントカをナニしてるシーンなどキモい。女々しい喘ぎ声も萎え。

セクースシーンなんか感じてる顔とか絡まってる手足だけ描きゃいいんだよ
それ以上描いてある801本は苦手。特にモザイクかかってるようなの。
あと、だから、ヤッてるシーンはちょっと端折ってあるくらいがちょうどいい
その点、花ゆめ系のフォモ漫画とかちょうど良かったんだけど・・・
好きな作家がBLに逝ってしまったあとの作品を見たら
そういうシーンがモザイク付きで描かれていて失望した。

798 :花と名無しさん:02/10/22 23:51 ID:???
ピンク鯖、もうとっくに復旧しとるよ〜

799 :声の出演:名無しさん:02/10/27 06:53 ID:???
私はどうやらバイらしいんですが、いわゆる恋愛至上主義的な少女漫画は子供の時から
興味がなかったです。美内すずえなんかの波乱万丈な話が好きでした。
現実世界では男性にも女性にも恋したけど、女性に告白したことはえーっと、2度ほどあったか。
どっちも玉砕したー。
女性性からの逃避……は、男性に恋してる時はもちろん全くない。思いっきり女性性を満喫してる。
自分の巨乳はうっとりもの。でも、女性に恋してる時の自分は女性である自分がやっぱり辛い。
受け入れてもらえる可能性が限り無くゼロに近付くから。こういう時は自分が男になりたいと思う。
しかし、このどちらにも当て嵌まらない自分もいる。女性に対して激しく「友情」を感じて
同じテンションの「友情」を欲したこともある。これはもう性的なものは一切含まなかった。
この人の「一番」になりたい……と。でも明らかに「恋」じゃなかったなー。


長い自分語り申し訳ない。
そして、こんな私ですらやはり同性を見る目は厳しく、漫画に出て来る女の子のストライクゾーンは狭いです。
女の子の初恋物語は「いい年した大人が、んなもん読めるかよ!」だけど、男の子の(男への)初恋物語なら、
かろうじて読めると思う。つまんないストーリーだったら、どっちにしろ嫌だけど。
恋愛が主軸の少女漫画の女主人公には感情移入しずらい、というかわからんのよ……自分の感情の在り方と違うキャラが多過ぎて。
葛藤する801の方が胸に迫ってくるのさ。だからお気軽にホイホイくっつくボーイ図は腹立つ。
しかし、たまにはそんな幸せ満杯なボーイ図を読みたくなることもあるこの不思議。


800 :花と名無しさん:02/10/31 12:01 ID:???
ベル薔薇など池田マンガは今考えると擬似ホモ漫画ダターような。

801 :花と名無しさん:02/11/01 20:05 ID:???
>>800
そう思ってたけど違うのか?
宝塚歌劇って好きな人はめちゃめちゃ好きだけど
嫌いな人にとってはとってもキモイ変態集団じゃん
個人的にはそういう感じでオスカル様を見てるけど・・・

802 :839訂正:02/11/01 23:51 ID:???
>799
そうですかー。
なんかとても興味深かったです。

私はバイとかって訳じゃないけど、あまり女性性がないらしく
(見かけと違うので、大抵見かけで寄ってきた人は引く…)
仕事とかバリバリやって燃えてるのが好きなので、
恋愛モードに突入すると、すごく居心地悪くなるほうです。
なので、結構軟弱なタイプの男の人が好きになるというか、
だけど小心なタイプの人はだんだんいやになってくるので困るというか、
えらいわがままなんですが…>自分。
性的ににというより、精神的な面からいって、
自分が男だったら、よかったのにな〜と思うことしばしば。

いや〜、少女漫画の「ホモ」の要素を色々考えていくと、
個々人の嗜好というか、恋愛観というか、友情と恋愛の境界についての
考え方とか、恋愛に対するスタンスが見えてくるので、面白いです。

ホモ漫画読む側に色々な需要があっていいと思うが、
私個人でいえば「男だから女だから」という恋愛より、
「男でも女でも構わない、お前が好きだ!!」っていうノリの801に
萌えますなー。 なのでエチシーンとかはそれほど期待しない。

803 :花と名無しさん:02/11/01 23:52 ID:???
839訂正って、前のクッキーが残ってました。すみません。。

804 :花と名無しさん:02/11/02 00:42 ID:???
802さんの言う事は、
そのまんま当てはまるかはわからないけど結構わかる。

なんか勝手にこっちの事まで決められるとむかつく。
おっきな暖かい腕で包んでもらえると幸せ。
ちょっとこちらの様子を気にしてるようなふりされるとズギューン。
でもこっちばかり執着されるとウザい。
なんでもなんでもしてあげたい。
私が心こめた○○だって忘れられると悲しい。
ふにゃりんこな男、かわいくてなでなで。
小心者は同族嫌悪か?むかつき増幅効果。

女性向けホものは、
そんな男の愛しさ厭わしさを受け攻めに分担させて、
ちょっと距離置いたところで眺められるので、
癒しでもあれば勉強の材料にもなりますです。

805 :花と名無しさん:02/11/07 21:37 ID:???
浮上…。

806 :花と名無しさん:02/11/09 02:30 ID:CeDK5DxO
お前らバキとか読んでみろ
ホモだのなんだのとか正直どうでもよくなるぞ

807 :花と名無しさん:02/11/09 02:32 ID:???
ありゃ人間じゃないだろ。

808 :花と名無しさん:02/11/09 02:43 ID:???
バキでそういう妄想してる人たちはどうすれば・・・

809 :花と名無しさん:02/11/09 08:33 ID:???
801板にバキネタスレがあったような。

810 :花と名無しさん:02/11/10 01:00 ID:???
>808
所謂ハードゲイって、正にバキの世界なのではないのれすか?

フィストだのスカルだの…

811 :花と名無しさん:02/11/10 01:58 ID:???
>810
すいません、バキ読んだことないんですが、
フィストファックするシーンがあるんですか?
そりゃすげーー

812 :花と名無しさん:02/11/10 02:22 ID:???
フィストはともかく、スカルはなー……。
そもそも実現可能なのかどうか、疑問だけどさ。スレ違いですいません。
……あれ? 違ってないのか? いやでも少女漫画じゃないよね。

813 :花と名無しさん:02/11/10 05:28 ID:???
というか、やおいって体は男だけど中身は女みたいな男しか出てきませんよね?
それで結構萎え・・・なんですが、攻めも受けも両方とも「男」で
リアルと比べても違和感がないものってありますか?

私はどうも、そういう女性に男性性器をつけたようなキャラはいやなので

814 :花と名無しさん:02/11/10 05:36 ID:liA7Ud8d
>813
さぶ、アドン、薔薇族、ソドム、Gメンあたりを買え

815 :花と名無しさん:02/11/10 05:38 ID:???
>13,14
CCさくらはダメ?
ホモもレズも普通に出てるけど

816 :花と名無しさん:02/11/11 15:29 ID:???
あの〜・・・・
フィストとスカルってなんでしょーか・・・
話が込み入ってくると「貴方の知らない世界」なのだわ
すみません

817 :花と名無しさん:02/11/11 19:30 ID:???
>816
スカルファック
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83X%83J%83%8B%83t%83@%83b%83N&lr=

フィストファック
http://www.google.co.jp/search?q=%83t%83B%83X%83g%83t%83@%83b%83N&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=


疑問に思ったら人に聞かずにぐぐるで検索しる!ゴルァ(゚д゚)
ところで801板には11センチのプラグでアナルオナニーしてらっしゃる猛者がおります。
人体の神秘だね・・・

818 :花と名無しさん:02/11/12 01:17 ID:???
基本的にヤオラーには三種類あると思う。
1.攻めに感情移入
2、受けに感情移入
3、観賞

で、処女とか男性経験が少ない人は1になりやすい。
現実と妄想との割合が0:10な訳だから。でも、経験しちゃうと、1から
離れていく子が多いようだ。(リアルの恋愛が新鮮なうちはヤオイを離れる
人もいる)。
2の人は、もう「女」としての性に目覚めているか、まだでも、そういうのを
素直に受け入れている子が多いと思う。2の子は根っからの「女」って感じかな。
3・・・は、どうなんだろう。


819 :花と名無しさん:02/11/12 01:51 ID:???
ホモビデオを好んで見るようになったら、3になるのかな。
そうなると、自分は3だが、ヤオラーではないか…も…。

少女漫画のホモっつっても、今の花ゆめ系の
なんつーか…「男同士の恋愛」というのが、同人の延長で描かれてるようなのはパス。
性について男の子が生々しくも一生懸命純粋に考えてるのとか好き。
男でなくても、女の子でも。
個人的には、11人いるとか、好きだった。(こりゃホモではないか)

最近では、立野真琴のYELLOWがよかったけど、こりゃおもきりボーイズモノだ…。

820 :花と名無しさん:02/11/12 08:22 ID:???
わたしは男性経験は多くも少なくもないと思うのですが、
気持ち的には1で、身体的には2、という感じかな。
感情移入するのが攻めか受けかは作品によっても違うんだけど、
どちらかというと攻めの人物に感情移入することが多くて、
エロ描写のときは、攻めに感情移入しつつも、
自分がこんなことしたら受けはこう感じるんだろうなと考えてる気がする。
でもこれって、801に限らず、男女ものでも同じかもしれないな。
純粋に絵がうまいとか文章が好みとかじゃないかぎり、3はほとんどない。
ゲイ映画は作品として見るけど、いわゆるエロビデオはあまり見ないし。

821 :花と名無しさん:02/11/12 09:14 ID:vOlewvhB
たまたま覗いてたやおいサイトに「息子に彼氏をつれてこさせる!」とか
書いてあって、閉口した覚えがあります。
前書きに「現実と妄想の区別がつかない人お断り」って書いているんだから
たとえ心の中で思っていても、公共性のあるネット上に書かないでほしいとか
思ったり。
ふとしたきっかけで子供がそれを読んだら一生のトラウマになりそう。

822 :花と名無しさん:02/11/12 11:05 ID:???
>>819
立野さん、いいっすよねー。
あの人、昔っから絵が抜群に上手いとは思わないんだけど、
お話が上手いと思う。
あの二人のHシーンは見たいような、見たくないような・・・・
あのまま、微妙で終わって欲しい気もする。

823 :花と名無しさん:02/11/12 11:13 ID:???
>「息子に彼氏をつれてこさせる!」

単なるノリで言ってるんだと思うけど、本気だったらヤバイね。
息子グレルダロ・・・

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