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萩尾アンチ専用スレッド

1 :花と名無しさん:01/10/29 16:21 ID:w08sL7FR
このスレは萩尾アンチ専用スレッドです。
無益な論争は避ける為に萩尾信者や萩尾ファンはお断りです。


前スレ
『汚物同然の低能作家「萩尾望都」 』↓
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1001459403/

2 :花と名無しさん:01/10/29 16:22 ID:d/zpIPU6
おっ疲れー
ありがとう!>>1

3 : :01/10/29 16:24 ID:lu1vaDqu
あ、立ったんだ。
おめでとー

4 : :01/10/29 16:33 ID:lu1vaDqu
前スレで話題になった「トーマの心臓」の元ネタの「寄宿舎 悲しみの天使」
と「残酷な神が支配する」の元ネタの「こうもりの飛ぶ夜」という映画探してるんだけど
どこのレンタルビデオ屋に行っても無いの。
こんなマイナー映画からパクるなんてやるなーって感じ。
気づく人少ないだろうし。

5 :花と名無しさん:01/10/29 17:24 ID:YUWPi2B7
>>1
ところでアンチ専用じゃ伸びないんじゃないの。
アンチってファン、信者がいて成り立つものだからね。
ただ同志で悪口言ってるだけじゃ信者と変わらんよ。

6 :花と名無しさん:01/10/29 17:41 ID:BA+X1uPp
>5
そんな心配は、余計なお世話だと思います。
アンチがどうしても同志だけで語り合いたいというのだから、
放っておいてあげたらどうですか。

ファンは別スレ立てて、そちらはアンチもOKにした方が良いのでは?

7 :花と名無しさん:01/10/29 18:18 ID:pYc92GkJ
新しいスレはマターリとやりたいなぁ。
このタイトルなら信者がいきり立って乗り込んでくるっていう事も無さそうだし良かったのでは?

8 :花と名無しさん:01/10/29 18:30 ID:pYc92GkJ
>4
[トーマの心臓]を書くにあたって作者が影響を受けたと言われているのが、
幻のフランス映画<寄宿舎〜悲しみの天使〜>だけど現在は廃盤で入手はおそらく不可能
じゃないかな。
ビデオソフトカタログでは廃盤と記されてました。
渋谷とかにある物凄く大きなツタヤに行けば置いてあるかも。

9 :花と名無しさん:01/10/29 18:39 ID:hkLEJf2j
ところで信者でもアンチでもなく、ごく普通に語りたい人は
一体どこへ行ったらいいのやら・・・。

10 :花と名無しさん:01/10/29 19:55 ID:yOXQw69m
良かった。アンチスレなんだ。
前スレの後半に、無くなった本スレの信者様が
沢山来ていて擁護派が多くなってきていたので、
正直息苦しかったのでした。
いや、悪口ばかり書き込みたいわけじゃないけど、
信者が多いと、すぐ、「でも、あの表現力は他の追随を許さない」
「でも、あのキャリアの作家にしては頑張っている」と、
まとめられて終わりにされちゃうから話が続かないのよね。
(気持ちは分かるけど)

11 : :01/10/29 20:34 ID:HGPHpQmz
>>8
廃盤なんだ?
うーむ、フランス映画だったのか。

>>10
同感。
息苦しいのはもう沢山。

12 :花と名無しさん:01/10/29 21:28 ID:CCJ1Ftsl
最近の少女漫画板は駄スレや重複スレが多くて息苦しいです。

13 :花と名無しさん:01/10/29 23:22 ID:hbQI3aa5
でも「アンチ」で精緻を極めて逝こうと思ったら
けっきょくファンなみに読まないとスレは持たないと思われ。
それってファンとどこが違う?
↑すでにかなりのファンじゃないと知らないような情報が飛び交い。
不不不。

14 :花と名無しさん:01/10/29 23:25 ID:hbQI3aa5
「信者排除」だけならわかるかも。
なんでもかんでも肯定的な結論にまとめないと気がすまないというのは
確かに息苦しい。
同じアンチ気取りでも
「萩尾は全作品ダメ。私はもう見切った」
とかまとめてしまうのも丸出しだけど。

15 :花と名無しさん:01/10/29 23:30 ID:7quH+WBs
信者でもアンチでもない私にとっては、前スレ(なのか?汚物〜は)後半の
色んな意見が共存している状態というのが、一番読み応えあって面白かった
のですが。

16 :花と名無しさん:01/10/29 23:31 ID:l/vFAeCR
このスレ駄目駄目よ。
アンチ専用ってのが理解できない。
アンチなんてファン、信者の存在が無ければ成り立たないものなんだし。
これ読んだファンや信者、どちらでもないけれど萩尾望都の漫画に一言ある人たちは
書き込むのやめましょう。そうすれば落ちてファン、アンチどちらもOKのスレがたつから。
不健全だよね、アンチのみってのは。

17 :花と名無しさん:01/10/30 00:19 ID:bHnw+DzZ
このスレのタイトルを無視して書き込んでくる信者もどうかと思う・・・・

18 : :01/10/30 00:30 ID:vAI14xV1
萩尾のマンガって気取ってると言うか高級ぶってる癖に
画力とストーリーテラーとしての能力が力量不足だからなんかアンバランス。
この人は一回も長編成功させてない。
あと巻き毛に対する偏愛やめて。

19 :花と名無しさん:01/10/30 00:33 ID:q/D/pIuz
↑チェックしてんでしょうね、こまめに。
萩尾さんて何でこんなに神格化されてるの?
アヒャーてのもあると思うけど。

竹宮さんとか一時期飛ぶ鳥を落とす勢いだったけど
今は…。
萩尾さんもそんな感じに見えるけど、こんな事逝っちゃまずいかな。
あ…竹宮さんと比べるとまた恐い人が出てきそうだ。

20 : :01/10/30 00:34 ID:uDdXgmV2
>1
萩尾信者でもアンチでもないが、1作家1スレッドの決まりのある場所で
信者どころかファンさえ入れないスレッドを作るってのはどうかと思うぞ。
事実上、好きだって人すべての口封じがしたいってことだろう?
とてもとても身勝手だと思うが。
どうしてもそういうことがしたいなら、自分のHPでおやりなさいというところだ。

21 : :01/10/30 00:41 ID:vAI14xV1
>19
わたしは竹宮さんは今でも好きだなぁ。
「イズァローン伝説」「地球へ・・・」「風と木の詩」「姫君シリーズ」とか
大好きだったからまだ忠誠心が残ってる。
絵も萩尾ほど崩れてきてないし。

22 :花と名無しさん:01/10/30 00:48 ID:bHnw+DzZ
前スレの終わりとかで「アンチスレに乗り込み宣言」している人もいるみたいだし萩尾信者ってコワーイ。
なんでこんなに熱いの?
厨が多いんだな・・・

23 :花と名無しさん:01/10/30 01:12 ID:vdzTcW8O
このスレに関しては1が一番厨だと思われ

24 :花と名無しさん:01/10/30 01:14 ID:vdzTcW8O
ageちゃった、スマソ・・・

25 :  :01/10/30 01:28 ID:vAI14xV1
さっそく信者がこのスレッドの決まりを無視して荒らしに来てるようですね。

26 :花と名無しさん:01/10/30 01:45 ID:xa/wlqLM
プチフラワー買ってるんで読んでたんだけど、「残酷な神が支配する」って
なんだかよくわかりませんでした・・・
何かを表現したいのかもしれないけど、エンターテイメントとしてはどうなのさ。
はっきり言っていつも読む気しなかったよー
男の心情とかはすごい熱心に書いてるのに比べて女の子についてはかなり適当だし。
主人公(ジェレミ?)のガールフレンドでバレエやってた女の子はけっこう
好きだったのになー 女の子についてももっときちんと書いてほしいよ…
(だいたい時代設定はいつだ。あの服装はなに?)

27 :花と名無しさん:01/10/30 01:52 ID:9nTN2NKx
>13
アンチって言葉の意味、解ってますよね。
アンチって事は、つまり、フアンなんですよ。そんなことは
言われなくてもアンチフアンもよ〜〜く自覚してます。
萩尾作品を読まないと気が済まない。読むと文句が言いたい。
気になる。無視できない。でも、褒め称えられてばかりいるのは何だか
ちが〜〜う!!と叫びたくてたまらない。(今更誉めてどうする。)
そういう人同士、言い合いたい。だから作られたわけです。

28 :花と名無しさん:01/10/30 02:01 ID:bHnw+DzZ
>26
そうそう!
わたしも萩尾さんってエンターテイメント性が薄く感じられるから好きじゃないの。

>(だいたい時代設定はいつだ。あの服装はなに?)

言われてみればその通りですね。
その辺も曖昧ですね。
萩尾さんはもっと近代のイギリス人の精神構造や風俗っていうものを
勉強した方がいいよね。
わたしはイギリスに留学した親戚の話とか聞いてるから、そこが気になって気になって、、、、、、、
その辺、突っ込まれると萩尾さんも苦しいんじゃないかな。

29 :花と名無しさん:01/10/30 02:09 ID:RMlaab5B
しかし、前スレタイといい厨房の集まりとまでは言いませんがわざわざスレ立てる程のことか?
萩尾作品がバカ売れする時代でもないんだし…作品ひどけりゃ売れなくなるよ、そのうち。

30 :花と名無しさん:01/10/30 02:10 ID:7d+fKCO1
エンターテイメント性がない
だから大ヒットしない(アンケートが取れない)
とか書かれてましたっけ。

31 :花と名無しさん :01/10/30 03:01 ID:69i/6Ezk
>27
ってことは、「信者もファンもダメ」じゃなくて
「なんでもかんでも肯定じゃないと荒らしにかかる信者」だけ「ダメ」なんでしょ?
「アンチなファン限定」って考えていいのかな?
1の立て方と違う気はするけど。

32 :花と名無しさん :01/10/30 03:06 ID:69i/6Ezk
>30
100年ぐらい前は小説が「丁稚や小間使いの読み物」とされてた=エンタテイメント最重視、という意味
今はエンタテイメントアリ・ナシてきとーに棲み分けして共存している
「殿堂入り」しちゃうみたいでさびしいけれど萩尾作品もそういう領域にそろそろ入ってるのでは
手塚治虫も鬼籍に入っちゃったし
(大作家が死ぬと「殿堂入り」が始まり、エンタテイメント性豊かな「同時代の娯楽」から「歴史上の出来事」に格上げor格下げされる)
なんか、萩尾を巡るさまざまな現象をみていると、フトそんな気が。
長くてスマソ

33 :花と名無しさん:01/10/30 03:26 ID:2BJIH8cv
ハリウッドかカンヌか、みたいな。
後期作品はカンヌでしょうかね。無理矢理分けるとしたら。

失敗でもチャレンジしていて欲しい。その道を行く人が途切れてしまう。
手塚の後継者もいないしね…。

34 :花と名無しさん :01/10/30 03:27 ID:69i/6Ezk
>32事故レス
まとめ?話が尽きちゃう?だいじょうぶだよね?

話を変えよう……
萩尾は「女」がかけない、とよく言われるけどどう思います?
私は確かにそう思う。
「残酷」でもけっきょく描ききれなかったように思える。
ナディア、マージョリー(バレエの女の子)、ほかにも
もっと書き込めば面白い動きをしそうなキャラはいっぱいいたのに。
でも、本題のジェルミとイアンだけで10年もかかっちゃったから
仕方ないのかなあ。
ていうか、本音はそれしか書く気がなかったのでは、みたいに見えるし。
書けないのか、書く気がないのか。

35 :花と名無しさん:01/10/30 04:21 ID:wAMg/fJa
>萩尾さんはもっと近代のイギリス人の精神構造や風俗っていうものを
>勉強した方がいいよね。

そうか?英国在住だがそこら辺は全く気にならないぞ。
あれが現代の英国だと思うから気になるんであってありゃー
萩尾脳内の英国どころか地球ですらないインナーワールドだ。

しかし、英国人の精神構造という点でだけは、萩尾は非常に
理解してると思う、どちらかというと「古きよき英国」だけどね。
最近こっちで出版されたBriggs(スノーマンやさむがりやのサンタ
の人ね)という英人漫画家の「Ethel&Ernest」って作品を読んで、
萩尾の出来のいい初期短編に近いものを感じた。でもま、今時スノー
マンやさむがりやのサンタみたいな世界が英国にないのと一緒で
萩尾インナーワールドもリアルでは成立しない。
感情的な表現等は(観念的なところも含め)一昔前の欧米人に近い、
っつーか欧米の小説等に影響されてそうなっちゃったのかな。
だから今ひとつ入り込めないんだけどねー。

36 :花と名無しさん:01/10/30 04:30 ID:Ii7lBV6x
>31
いいんじゃないんでしょうかね。それで。(個人的意見)

>34
女の子、、まあ、「残神」で主役キャラでないナデイア等を
掘り下げられたら話が分散してしまいますからね。
ここではあまり人気の無かった「天使の擬態」は好きでしたよ。
進化論と恋の話を上手く絡めてあって。「女」が上手く
描いてあるかと言われると困るけど。
少年の方がお得意なんでしょうね。現実感無くて。

37 :花と名無しさん:01/10/30 14:53 ID:9HGAW0m0
なんでここは「萩尾アンチ専用スレッド 」なのに見るからに
信者丸出しの人が来て萩尾賛美してんの?
萩尾風情の漫画家と手塚を同列に並べるなんて僭越にも程があるよ。

38 :花と名無しさん:01/10/30 15:02 ID:v+D/wNqp
アンチお断りスレッド作ったら「わがまま」ということで削除
されてしまいました。どちらかだけのスレッドは板に信者もアンチも
いるか限り、作れないはずだと思う。

39 : :01/10/30 15:04 ID:vAI14xV1
>>37
同感。
このスレのタイトル無視して厚顔に乗り込んでくる信者には呆れた。

>>32
悪いけど萩尾の評価ってこれからどんどん下がると思うよ。
若い人の評判良くないもん萩尾って。
「ストーリーが分かりにくい」「絵が古臭い・下手」「他の作家と比べて同性愛描写などに刺激が無い」
という批判が多いみたいよ。
やたらと萩尾を持ち上げてるのって結構歳いってる人に多いけど若い人の評判はイマ一つみたいよ。

40 :花と名無しさん:01/10/30 15:18 ID:9HGAW0m0
評判悪いとか以前に「萩尾望都?知らないな」という人が主流と思われ。

41 :花と名無しさん:01/10/30 15:45 ID:gX4TyJCA
萩尾さんは70年代後半頃でも、一般受けはしなかったですよ。厨房の頃は
クラスでも読んでる人ほとんどいなかったし、友人にも「絵が嫌だ」とか
言って敬遠されてた。はまる人はとことんはまるけど、「ベルバラ」とか、
「はいからさん」みたいに大流行した漫画じゃなくて、深く静かに
広がった感じじゃないですか?
漫画家の知人がいたけど、萩尾さんを知らなかったし。
漫画は大衆文化?で読み捨て的なものだけど、他の漫画より描かれてる世界が濃いし
その世界に惹かれるファンも一部でオタク的な人が多いような気がする。
まぁ、わざわざ言わなくても皆さんわかりきってることだと思うけど…。

42 :花と名無しさん:01/10/30 15:46 ID:wFUt1Gs1
ルールのある板で身勝手に自分専用のスレを立てるアンチのが厚顔だと思うんだな。
どこにも行けないファンはこの板からも出て行けって事?
ただ悪口言いたいだけならオフ会やってオールでやってろよな。て感じ。
このスレがおかしいって事に気付かないアンチの方が見ててイタい…
ある意味前スレの1よりタチ悪い気がする。

43 :花と名無しさん:01/10/30 15:53 ID:NxOR0LG/
>>33
「残神」がカンヌ?マジですか?

44 : :01/10/30 16:03 ID:vAI14xV1
>41
そうだよね。
萩尾は一部に層にだけ強くアピールするタイプの作家であって
手塚や藤子のように老若男女全てにアピールできる影響力をもった作家じゃない。
手塚と萩尾を比べる事自体間違ってるよね。

45 :花と名無しさん:01/10/30 16:06 ID:NxOR0LG/
>>38>>42
でもさあ、こんな削除の対象になりかねない「わがまま」なスレで語り合うより、
新しいスレ立てた方が良くない?このスレ、書き込み辛くてね。

46 :花と名無しさん:01/10/30 16:09 ID:9HGAW0m0
>42
どの板でももっと柔軟的に運用されているのに
「一作家1スレというルール」に勝手に縛られている
あなたの方がおかしいんじゃないの?
とっとと萩尾本スレ復旧したらいいじゃん。
本スレが人気無くて沈んだからってアンチスレに
居座ろうと考える方が絶対に身勝手だって。(W

47 : :01/10/30 16:13 ID:vAI14xV1
>46
そうだよね。
ファンはいいかげんにスレ立てたらいいのにね。

48 :花と名無しさん:01/10/30 16:18 ID:NxOR0LG/
>44
藤子の影響力は確かに大きいよね。子供の頃にみんな読む。
しかし手塚って評価は高いけど本当に若男女全てに読まれてるの?
単に私の周りで読まれていないだけかな?
スレとはあまり関係ないけど、ふと疑問に思ったり…

49 :花と名無しさん:01/10/30 16:22 ID:NxOR0LG/
>47
立てたいのはやまやまなんだけど、
何かファンの間でも意見が分かれてるし…

50 :花と名無しさん:01/10/30 16:24 ID:JiDIFVUM
>>46-47
どうして萩尾スレは2つに分ける必要があるんでしょうか。

51 :花と名無しさん:01/10/30 16:31 ID:HIMAUKca
手塚が老若男女全てにアピールする作家という認識は???ですね。
アクの強い作家だし、好き嫌いも多いよ、漫画板にあった手塚スレ
では手塚は凄くない、というアンチで溢れかえってた。
おお、丁度このスレと同じだな(藁。
ま、現在の漫画表現の基礎を作った手塚と萩尾を同列にすることは
確かに出来ないとは思うが、アンチの精神構造自体は一緒な気がするぞ(藁
あ、でも向こうのアンチはアンチ専用スレを建てた上に「ここはあたし達の
場所よ、信者は出てってよ!」みたいな幼稚なことはいわなかったかもな。

52 :花と名無しさん:01/10/30 16:34 ID:9HGAW0m0
>>47
うん、沈んだ萩尾本スレの1が意地になって新スレ立てたくないみたい。

53 : :01/10/30 16:39 ID:vAI14xV1
>52
困ったもんだね。
どうも精神的に未発達な人が萩尾信者には多いみたいですね。

54 :花と名無しさん:01/10/30 16:45 ID:NxOR0LG/
>>48>>51
そう言えば、昔は高尚な手塚治より、
庶民的な横山光輝の方が読まれていた
というような記述を読んだことがある。
…スレ違いどころか、板違いかな。

55 : :01/10/30 16:55 ID:vAI14xV1
うーん?
手塚ほど老若男女にアピールし影響力を与えた作家はいないでしょう。
「ジャングル大帝」「リボンの騎士」「鉄腕アトム」などアニメを通じて
大変な影響力を与えましたよ。
そもそも手塚がストーリー漫画の基礎を作らなかったら萩尾という作家も
存在していなかったんだから、やっぱり手塚と萩尾を同列に並べるのはおかしいですよ。

56 :花と名無しさん :01/10/30 17:05 ID:9HGAW0m0
わたしの考え言っていい?
同人界やボーイズラブ物にあたえた影響ですら萩尾<竹宮なわけだし
萩尾ごときと手塚大先生比べられたら手塚先生浮かばれないよ。

57 :花と名無しさん:01/10/30 17:15 ID:GgAjwo2F
いやー新スレに入ってからも安置スレ大繁盛ですね!
萩尾さん嫌いな人って多いんですねぇ。(私もちょっと萩尾さん苦手)
しかし安置専用のスレって銘打ってあるんだから信者の人は放っておいたらいかがですか?
はっきり言って信者の人、見苦しいよ。
萩尾さんの本家スレが落ちちゃった理由をよーく考えることだね。

58 :花と名無しさん:01/10/30 17:16 ID:NxOR0LG/
>55
>手塚と萩尾を同列に並べるのはおかしいですよ。
私は別に並べる気はないよ。
ただ、手塚が今の若い人読まれているか気になっただけ。
スレと関係なくて悪かったね。
悔い改めて漫画板に逝って聞くよ。

59 :花と名無しさん:01/10/30 17:19 ID:1B3Wj9v0
>しかし安置専用のスレって銘打ってあるんだから
信者でもファンでもなく一読者ですが
何故銘打ったのかが知りたいです

60 : :01/10/30 17:26 ID:vAI14xV1
>57
一部のキティ信者にしてみたらこのスレをチェックして
いちゃもんつけずにいられないんでしょう。

61 :花と名無しさん:01/10/30 17:28 ID:NxOR0LG/
で、このスレについて話を戻すと、
大繁盛してるとはいっても
「信者は出ていけ」「アンチ専用スレは認めん」
という非難の応酬では不毛だよ。
本家スレが欲しい人は居ないの?

62 :花と名無しさん:01/10/30 17:29 ID:9HGAW0m0
アンチ意見を放置するっていう事が出来ない厨房うざいよねー

63 :花と名無しさん:01/10/30 17:35 ID:9HGAW0m0
本家スレは別に作るべきだよねー絶対に。
なのに以前あった本家スレの1がヘソ曲げちゃったみたいで絶対に立てようとしないの。

64 :花と名無しさん:01/10/30 17:39 ID:NxOR0LG/
>>59
極端なアンチの隔離スレにしよう、ってことでは?

65 : :01/10/30 17:48 ID:vAI14xV1
本スレは立てないでこのアンチスレに乗り込んでやろうとか
主張している信者がいるかぎり本スレ復帰は難しそうだね。
誰かまともな萩尾ファンの人が本スレ立てちゃえば?

66 :花と名無しさん:01/10/30 18:04 ID:DUX7FnMr
信者を放置するっていう事が出来ない厨房うざいよねー

67 :花と名無しさん:01/10/30 18:09 ID:NxOR0LG/
何かもう、どうでも良くなってきたよ…

68 :花と名無しさん:01/10/30 19:06 ID:uhb6hnvV
以前『少女マンガの世界』展に入ってきて色々な少女マンガの原画見てきた者ですが
萩尾さんの原画は酷かったなぁ。
なんで彼女が書くとあんなに、けばけばしく下品な極彩色のカラーになるんだろ?
山岸さんの日本画のような上品な色彩と比べると可哀想なくらいに陳腐でした。

69 :花と名無しさん:01/10/30 19:26 ID:NqCaQKKM
一作家一スレのルールも守れんのか。
他の板がどうだろうと、それでなくてもスレッドが乱立しやすく
(しかも一スレッドの寿命が長い)少女マンガ板に他の板のルールを
安易に持ち込もうとする方が厨房だということがまだわからんのか。
アンチも信者も他人がどう言おうと自分が好き/嫌いだという書き込みを
し続ければよい。他人の書き込みがウザいとかいう発言しか言えない、
萩尾作品の悪口なり建設的な批評なりの出来ない厨房のがウザいんじゃ。
それとも「萩尾信者叩きスレ」でも作りたいのか。板違いじゃ。
最悪板か難民板へ行け。

70 :花と名無しさん:01/10/30 19:44 ID:uhb6hnvV
なんか信者も必死なのか口が悪くなってきたなぁ。
「一作家一スレのルール」なんてあなたが勝手に主張してるだけじゃん。
少女漫画板でも一作家で二つ以上のスレがある作家いるし、そんなルールとっくに
瓦解してるよ。(山岸スレと処天スレとかね)
他の板ではもっと柔軟に運用されてるしね。
それになんといっても「アンチスレ」と「ファンスレ」なんだから
趣旨は合わないし萩尾ほどの作家ならファンスレとアンチスレ二つあるのは自然だろ。
喧嘩腰ではなくもう少しは説得力のある事は言えないのかね?
「最悪板か難民板へ行け。 」とか言ってないでさ。

71 :花と名無しさん:01/10/30 19:52 ID:GgAjwo2F
変な信者が来てるようですね。
あんなのがいるから本家スレは人気なくなって流れたんだろうなぁ。

72 :花と名無しさん:01/10/30 20:15 ID:xa/wlqLM
>>34
遅レスですが、

>でも、本題のジェルミとイアンだけで10年もかかっちゃったから

えーーあれ10年もやってたんですか!!
おそるべし・・・
わたしは最後の2年くらいしか読んでないんですけど、
とにかくずーっと悩んでるだけという印象しか残ってないですねー

妄想(幻想)世界で苦悩したあと、現実でちょっといいことがあったと思ったら
また何かで傷ついたり、そこでまた妄想世界に行っちゃったり・・・・
ちゅうことを延々と何年もやってたのでしょうか。うーん・・・

73 :花と名無しさん:01/10/30 20:26 ID:GgAjwo2F
>72
自分も途中で挫折派です。
あれのなにが面白いと思えばいいのか本当に謎でした。
単行本買った分のお金を無駄にしてしまったという後悔感で一杯になって
ブルーになりましたよ。

74 :花と名無しさん:01/10/30 20:27 ID:hTNYkc0L
>>70
●スレッドを立てる前に

スレッド一作家(一作品)一スレッドが原則です。
既存スレとの重複や、発展性の無いスレは立てないようにしましょう。

他の板とはサーバの容量も特性も違う。
そんなに他の板のルールが好きなら他の板へ行けばよい。
ライトノベルでも作家への個人攻撃は難民板へ隔離されているよ?
説得力のない反論はどちらの方なのかね?

75 :花と名無しさん:01/10/30 20:34 ID:GgAjwo2F
>74
質問でーす。
あなたは他の一作家に二つ以上あるスレにも
ちゃんと文句言いにいっているんですかー?(笑)

76 :花と名無しさん:01/10/30 20:39 ID:GgAjwo2F
一部の厨信者にしてみたらこのスレはなんとしても容認したくないんでしょうね。
「スレッド一作家(一作品)一スレッドが原則です。」 なんて苦しい建前言ってないで
正直に信者としてこのスレが許せないって言えばいいのに・・・・

77 :花と名無しさん:01/10/30 20:47 ID:vyqP0dfG
私は信者ですが、このスレの存在には全然文句ありません。
末永く楽しませていただきたいです。

「一作家(一作品)一スレッドが原則です。」 なんて苦しい建前
は、私は主張しておりません。いろいろコピペしてくださるのは、
どなたなんでしょう?

立ち入り禁止の場所に踏み込みまして、大変失礼いたしました。
厨のしわざとお見逃しください。

78 :花と名無しさん:01/10/30 20:53 ID:wZ2PTyF5
前スレに比べるとタイトルがずいぶん「まとも」になりましたね。
一般人としては、好きな作品もあれば嫌いな作品もあると
言ったところでしょうか。
それにしても、シンパにしろアンチにしろ過激ですね。

79 :花と名無しさん:01/10/30 21:00 ID:6w80m1lP
>>75
もう立っていて活性化しているスレッドに今更文句言っても仕方ない。
処天と山岸スレッドが両方立ったときとはサーバの容量、アクセス数
も現在とは全く状況が違ったので当時は文句は言わなかった、満足かね?

「苦しい建前」という言葉が好きなようだが、なぜ建前があるのか
ちょっとは考えてくれ、スレッドの数は有限なんだってば。
一スレッドでアンチも信者も共存してくれ、というのがそんなに
ムリな注文かね?

80 :花と名無しさん:01/10/30 21:26 ID:ak+F1LAl
>79
別にあなたはサーバの容量を気にして一連の発言しているわけじゃないでしょう。
それだったら「萩尾作品の悪口なり建設的な批評なりの出来ない厨房のがウザいんじゃ」だの
「最悪板か難民板へ行け。 」だの発言するわけないしね。

81 :(゚∀゚)アーヒャヒャヒャ :01/10/30 21:29 ID:JqbXqHAv
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82 :(゚∀゚)アーヒャヒャヒャ :01/10/30 21:30 ID:JqbXqHAv
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これくらいなら通報されないかしら★

83 :花と名無しさん:01/10/30 21:32 ID:ak+F1LAl
あ、萩尾の本家スレ復活したんですね。
これでアンチと信者の住み分けができて
少しはこのスレも正常化するかな?

ところで81のコピペなに?

84 :花と名無しさん:01/10/30 21:36 ID:GgAjwo2F
>83
ようやくですね。
このスレいちいちチェックして喧嘩売ってくる信者さんにはもううんざりですよ。
こっちはマターリと楽しみたいのに。

85 :花と名無しさん :01/10/30 21:49 ID:ak+F1LAl
本家スレのパート4がやっと立って
萩尾ファンまたは信者の方々も居場所が
できてホッっとしたんじゃないかな。

どなたか知りませんが本家スレ復活されてくれて有難う。
これでアンチもファンもリラックスして別々の場所で
お仲間同士語りあえますね。

86 :花と名無しさん:01/10/31 02:47 ID:UV00JM72
萩尾先生は最近
スタジオライフにご執心のようですね。

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/10/31 05:29 ID:CireUz5W
これからはアンチもファンも別々のスレでお仲間同士マターリとお喋りを楽しむという展開に
なりますので萩尾ファンの皆様も萩尾アンチの皆様もユルーリとのんびりといきましょうね。

>>86

スタジオライフとは一体なんでございましょうか?
できたらどなたかご親切な方、お教えください。

88 :-*-:01/10/31 05:38 ID:6z+oR3LZ
>87
これ↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~sgsc793/page4.htm

89 :花と名無しさん:01/10/31 10:11 ID:6qB/Ei7Z
age

90 :花と名無しさん:01/10/31 15:06 ID:qzQAEyGi
age

91 :花と名無しさん:01/10/31 15:58 ID:qzQAEyGi
aaa

92 :花と名無しさん:01/10/31 17:06 ID:k5KNvYnT
>88
ああ、劇団の名前だったんですか。
教えてくれてどうも。

93 :花と名無しさん:01/10/31 19:36 ID:fVoVnyrD
age

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/10/31 20:26 ID:k5KNvYnT
しかし萩尾のナルシスティックな世界観が芝居には合うのか・・・
半神も舞台化されてましたよね。

私は萩尾漫画もお芝居も苦手なんて駄目の二乗だなぁ。

95 :花と名無しさん:01/10/31 20:33 ID:6z+oR3LZ
萩尾ワールドにはまる人ってATフィールド(自意識)強そうじゃない?
わたしはもっと軽めの少女漫画が好き。

96 :花と名無しさん:01/10/31 22:57 ID:luoOiwM5
実は見に行ってしまったのよ。スタジオライフ。
「トーマの心臓」。オスカーは何とか格好いい人がやっていたけど、
エーリクが、、、ブ、、ブス、、、の上、巻き毛のカツラをかぶっていて
醜悪、、、でした、、、うう。劇団のフアンの人、ゴメン。
でも、あれで萩尾さんが気に入ったと言うのが本当に不思議。

97 : :01/10/31 23:13 ID:icMBFnpQ
>>96
ハハッ(^^)
そりゃお気の毒に。
映画もそうだけど漫画のキャラを実写化するのって難しいよね。
幻滅する事多し。

98 :花と名無しさん:01/11/01 00:16 ID:URbEangv
軽めの少女漫画が好きな人は、早めに少女まんが卒業する人が
多い。少女漫画にはまる人は、自意識強そうな人が多い。
例外もいるけど。

99 :花と名無しさん :01/11/01 05:57 ID:blbC3DSl
>98
24年組あたりのファンは特にそうだね。

100 :花と名無しさん:01/11/01 09:22 ID:vC1Z5xzh
萩尾信者って、他の少女漫画ファンを見下してません?
「若い子に受け入れられないのは、読解力が低下しているせいだ」
と、暗に自分達って頭イイ〜!って言い合っているみたいで
気持ち悪かった・・。

確かに、萩尾作品は難しい漫画の部類に入るとは思うけど、
面白く感じない人のことを、頭が悪いと決め付けるのは
乱暴過ぎなんじゃないかな。
私は個人の好みの問題ではないかと思うので、
読んでてとても不快だったよ。

101 : :01/11/01 09:25 ID:/5XOiuNo
>>98
そんな事ないと思うよ。本屋でバイトしてた頃、「花より男子」
は結構20代後半ぐらいのOLさんとかも普通に買ってたし。

102 :花と名無しさん:01/11/01 09:37 ID:VINefVqe
age

103 :花と名無しさん:01/11/01 15:55 ID:rC+OqVDo
>>100
確かにそーゆーところありますよね。
私なんかは難解で読者に理解されずらい漫画なんて作者の表現力不足だって思っちゃいますけどね。
その難解さゆえにアニメ化などは殆どされなくて舞台化などはよくされているようですね。
で、萩尾ファンもマメにその舞台などに足をはこぶ人が多いと。
うーん、やっぱり高尚っぽい雰囲気に酔ってるっていう所あるかもしれない。

104 :花と名無しさん:01/11/01 16:26 ID:c8lCTYks
漫画ってもともと10代とか若い女の子のものだから、少女雑誌読めなくなって
当然だけど萩尾先生の漫画や、大御所の漫画は読める。
萩尾先生がいなかったらこんなに漫画にのめり込んではいないだろう。
若い子が読む漫画にどうしてこんなに執着してるかと言うと、萩尾先生の
描く漫画が美的感覚に非常に優れてるからであって他の漫画に比べると
革新的で、そこに敏感に反応する読者とそうでない人がいるというだけ。
わかる人だけわかればいい。

105 :花と名無しさん:01/11/01 16:27 ID:xJJZPY4e
ファン(信者?)の話は止めて作品の話をしましょうよ。
せっかく平和になったんだから危険を冒すのは止めたほうが…

私は萩尾作品は難解というより、
理屈っぽいというか説明的すぎると思いますね。
ドラマにもなった「イグアナの娘」なんて、
言わんとすることは理解できても、さっぱり共感できない…

106 :花と名無しさん:01/11/01 19:09 ID:BLplhi+t
萩尾はとにかく色気が無い。キャラに色気が無い。
話に色気が無い。だから読んでると疲れるんだろうな。

ストーリー、構成、確かに読んでると完成度は高いと思うが、
味気ない。「どう?よくできた話でしょ?すごいでしょ?」っていわれて
るようで...

107 :花と名無しさん:01/11/01 19:49 ID:PzUFtKxo
>萩尾はとにかく色気が無い。キャラに色気が無い。

 萩尾さんの作品、初期のはかなり好きなんだけど、それって、
キャラクター一人一人が生き生きしてて(色気とかとは違うかな・・・)、
読んでるこっちもわくわく読めたんだよ。
「11人いる!」とか「この娘売ります」とか「マリーン」とか、
キャラクターそれぞれに対して色々と感情移入もできたし、何より
魅力的だった。

 最近のになるほど、各キャラクターに感情移入できなくなって、
話も夢中になれない(わくわくというより、淡々と読んでいるよな印象)。
「わかる人」になれないのはもったいないけど、やっぱり最近の作品は
「わかれない人(自分含む)」多いと思うよ。
でも、やっぱり何回読んでも駄目だ・・・最近の作品。

 多くの人がわかる作品だって描けてたんだから、そういうのも
描けるならこれから描いてくれないかな〜と思うんだけど。
私は完全アンチじゃないけど、「わかる人だけわかればいい」とか
言う意見が萩尾ファンから出るなら、やっぱりアンチだなぁ。
 萩尾さんに対してはファン(全作品じゃないけど)だけど、ちょっとでも
萩尾さんの作品わからんといったら「へぇ、わからないんだ」とか
言うような人に対してのアンチ。

108 :107:01/11/01 19:55 ID:PzUFtKxo
>「わかれない人(自分含む)」多いと思うよ。

 われながら勝手に「多い」など言っちゃうのはどうだかな〜と
思うのでここ撤回・・・。「わかれない人」だっていると思うし、程度の
解釈で読んでください。

109 :花と名無しさん:01/11/01 20:45 ID:vAopRbgi
トーマも正直つまんなかった。
でもこんなこと萩尾ファンの友達の前では絶対口にできなかったよう。
ここで言えてちょっとうれしい。
その友達とこの板のファンの傾向を見てると、
萩尾ファンは解説好きな人が多いのかなぁと思う。

なんかその友達としゃべってると、彼女の好きなお話(漫画でも小説でも)
のことをちょっとでも「おもしろくない」とか言うと、すごい説明されちゃう
んですよ。
「この作品は時代背景がこうでね、作者はこういう考えでね」みたいに。
説明されても話が面白くなるわけじゃないしな〜

110 :花と名無しさん:01/11/01 20:52 ID:MsFNwXoT
萩尾作品を敬遠する時って、ごく直感的な感触が肌に合わなくて
イヤーソになるとこあるね。
私はトーマは好きだけど。このシリーズが一番嘘がない気がして。

この人オチのためには観念も平気で曲げるような感じがするんだな。
物を考える人として自分なりの「絶対」の価値観が感じられないのは
いまいち信用できない。入り込めない。

111 :花と名無しさん:01/11/01 22:20 ID:rVpZJLUq
>>106
それ、凄いよく分かるなぁ。
今の少女漫画家さんって一昔前と違って結構可愛い人が多くて
性的にも奔放な人が多いじゃないですか。
で、自分の経験とかをいかして皮膚感覚の通った「性」「恋愛」を描いている人が多い。
一方で萩尾の描く「性」は凄く空虚だよね。
たぶん萩尾はあまり「性」とか「恋愛」の経験の多い人じゃないんだろうね。
頭の中のイメージだけで書いてる部分多いと思う。
特に萩尾の書く「男性の性」が空虚だと思う。
少年期の男性の性的欲求の凄まじさとか攻撃性を本質的に理解してないから
「少年」というモノを描いていても説得力を感じない。
欧米人なら尚更そーゆー傾向強いのに。
「少年」に限らずグレッグとか大人の男の描写も変だし。
同じ24年組の作家さんでも竹宮や山岸の描く「性」には別に違和感は感じないんですけどね。

112 :100:01/11/01 22:39 ID:vC1Z5xzh
>104
やっぱり、貴方も上から見下ろすんですね・・。
しかも「だって本当のことだから」と真顔で
言われてしまいそうで怖い。

113 :花と名無しさん:01/11/02 02:18 ID:HD/EEiiO
個人攻撃は辞めましょうよ。
あれも104さんなりの意見なんだし。
私は多分人から見たら完全な信者に見えるんだと思うけど、(ほとんどコミクス持ってるし)
実は人に言えなかった不満な点をここで言えて息抜きしてます。
自分の中にアンチと信者と両方ある。

「あの萩尾さんが」とか、「萩尾さんでさえ、」とかいった
神格化された萩尾さんのイメージは嫌い。漫画は基本的に大衆娯楽。
「花ざかりの君たちへ」とかの萩尾フアンがバカにしそうな
漫画の方が何倍も今は売れてるし、読まれている。
そういう漫画の一番大切なサービス精神に目をつぶっている、バカにしているような
最近の作品傾向、信者の感じはかなり疑問がある。

萩尾さんはもう、そんな俗っぽい作家じゃないのよ、とでも言うような。
(「花ざかり〜」を上げたのに特に意味はないです。念のため。)

114 :ジャソプ好き頭ふわふわ女:01/11/02 02:21 ID:s43SO0QH
>111
グレッグは変なキャラなんだよ(w

山岸さんは「女性」にものすごくこだわりが出てるけど、男性は添え物っぽい
感じがするなあ。

115 :花と名無しさん :01/11/02 02:42 ID:1QPlJcWL
そういや山岸さんの作品に「ポーのような美少年」ていうセリフがあった。
どんな美少年なんだろ〜、って思ってたのに実際みたらはにゃ?って感じだった・・・

116 :あーそっか:01/11/02 02:52 ID:kqyqbz7i
>111
あ、なるほど。
だから萩尾さんの漫画って「老処女の妄想臭」がするのかな?
特に「残酷な神が支配する」って老処女が妄想で美少年捻くり回して
作ったような物語って気がして気味悪かった。

117 :111:01/11/02 03:41 ID:9jD2p3mQ
>>116
そこまで言うつもりは無いけど・・・
でも、確かにそーゆー傾向はありますよね。

118 :花と名無しさん:01/11/02 03:48 ID:o0+GdR+e
>115
それ読んでないんだけど、本当に「ポーのような」って言ってたの?
「ポーの一族」に出てくるポーという名前の人物は、
一族の長老でよぼよぼのじーさんだけだと思うんだけど(w

119 :花と名無しさん:01/11/02 04:08 ID:/xiN3nmZ
山岸さんと比べられる様な気もするが、
同じ(新)雑誌で描いたら、現時点で人気取るのは萩尾さんだろう。
積み上げた信者の数により。
娯楽性はないかも知れないが、固定ファンが多ければアンチ商業でもないだろう。

120 :花と名無しさん:01/11/02 09:34 ID:btfFVt+x
>111
前スレの1さんですか?(笑

121 :100.112:01/11/02 10:48 ID:irblR5TL
112で攻撃したつもりではありませんでした。
100での書き込みが伝わらなかった事が悲しくて、
つい書き方が悪くなってしまったようです。

雰囲気を悪くしてしまって、ごめんなさい。
逝ってきます・・・。

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい :01/11/02 18:40 ID:mDnmtwSL
>118
私は115さんじゃないけど、その山岸さんの短編読んだことあります。
確か「ヒルコ」っていうタイトルだったと思う。
盗癖のあるボンボンの美少年に主人公の女性が注意したら陰険に意地悪をされるっていう話でした。
で、その中の台詞に「風木やポーのような美少年って本当にいるのね」という主人公の台詞が出てくるんです。

123 :花と名無しさん:01/11/03 00:44 ID:ibnv9TXd
>119
そうかなあ。解りませんよ。
山岸さんにも固定フアンは多いし。(ホラーフアン、男性フアンと幅広い)
大体萩尾さんが載ってて雑誌が売れる(アンケートが取れる)というのなら、
プチフラはあんな状態じゃないのでは。
作品次第でしょう。やはり。

124 :花と名無しさん:01/11/03 01:03 ID:9UwaV1aU
エヴァンゲリオンとかもそうだけど精神世界を描いた内向きの作品ってうざったい。
萩尾さんって大学で精神学でもやってたの?
わたしは萩尾さんの作品ではポーは唯一好きな作品なんだけど、一般的にもあれが一番評価高いよね。
あれは内向きの描写が少ないから一般受けしやすかったという事だと思うよ。

125 :花と名無しさん:01/11/03 01:10 ID:ZWverCwz
>123
私も作品次第だと思う。
あの二人のファンって被ってる場合が多いと思うし。
渋谷の文化会館の6階の漫画専門店では萩尾さんと山岸さん
の作品だけを置いてある棚がある・・・

126 :花と名無しさん:01/11/03 01:28 ID:VHHYuEJ8
>>119
両方とも人気でないんじゃ、今は……(ごめん山岸ファンの皆さん、
私も「天人唐草」のころの山岸は凄かったと思ってます

>>124
私もポーが一番好き。内向きの描写が少ないというより、
内向きの感情を上手く物語として昇華させたから面白かったと思う。
ポー以降の作品は昇華のさせ方、物語の練り方が足りないと思う。

127 :花と名無しさん:01/11/03 01:55 ID:+k0LAPJB
山岸さんの漫画は非常に評価高いんだけど、一時期を過ぎたら急に
新鮮さが欠けてしまったというか飽きてしまいました。
山岸さんは今、漫画を描いてらっしゃるんですか?スレ違いですが。
大島さんもある時期を過ぎたら、全く漫画に生彩を欠いてしまったような
気がしますが…。(反論きそうですが)
萩尾さんはかなり頑張ってるようですが、これから先不安もないことはない。

>124
萩尾さんは、確かデザイン学校出で、心理学は独学だと思います。

128 :花と名無しさん:01/11/03 02:12 ID:5TJTQeHX
山岸さんは、どっか青年誌(ダ、ビンチでしたっけ??)
でバレエ漫画描いていたと思いますが。
(ちょっと怖い、、、児童虐待も話に入ってたような)
「封印」が、裸裸でこけてから、生彩ナイですね。
(ある程度の固定フアンはいると思うけど)

129 :花と名無しさん:01/11/03 02:42 ID:3S6jIvC8
アンチ萩尾話が続かなくてアンチ山岸、大島にも行くのか。

130 :花と名無しさん:01/11/03 10:44 ID:iB9/cky2
うわあ、、批判的な事書いたらもうアンチって、、
もしかして、監視されてる?

131 :花と名無しさん:01/11/03 11:50 ID:VQ6ZtNYD
監視って…反発くらって当然のスレ立ての仕方しておいて
のうのうとそういうこと言えちゃうのが凄いね(ワラワラ

他スレの住人でも不愉快だよ。
良識の欠片くらいあるなら、sageといてよね。

132 :花と名無しさん:01/11/03 14:09 ID:8FvX+MP+
これは誰?
これは私
私は誰?
私は何?
私は何?
私は何?
私は何?
私は自分
この物体が自分
自分を作っている形
眼に見える私
でも私が私でない感じ

133 :花と名無しさん:01/11/03 16:39 ID:f8Ig1MIt
>>126
後半三行に同意。私が一番好きなのは「訪問者」なんだけどね。
最近の作品で萎えるのは、心理学的な知識とかを作品の中で書いてしまうとこ。
現代が舞台の話なら、分析家とかが出てくるのはおかしくないかもしれないけど…
元々観念的といわれがちな萩尾作品だけに、
なんか「頭で書いてる」感じが強くなって、
作品世界に入りづらくなった気がする。

134 :花と名無しさん:01/11/03 23:52 ID:eAEQMx7T
>131
自分が不愉快だから他の住人すべて不愉快だろう、、
と判断する貴方自身もかなり独善的だとは思いませんか?

>133
扱うテーマ自体が暗くなってきたことと、
そのテーマを会話の応酬のみで進めていく(または心理的幻想シーン)
説明していく、納得させようとするからエンターテイメント性に欠けるし、
共感しにくいし、「頭で書いてる」という印象がするのでは。

(漫画の良さである絵で見せると言う特性を生かし切れていない
作風になっている気がします。せいぜい幻想シーン描くくらいだし、、)

135 :花と名無しさん :01/11/04 00:55 ID:F64XykCn
わたしは山岸さんは天才だと思うけど萩尾さんは凡才だと思う。
萩尾さんの作品が今後100年200年の評価に耐えられるとは思えないなぁ。
現に若い人の間で萩尾さん漫画の評判って良くないし。
山岸さんの「日出処の天子」はユニークな聖徳太子を描いて従来の堅苦しい聖徳太子像
に一石を投じたという点で歴史家などの評価も高いし語り継がれていく作品だと思いますが
萩尾さんの作品には残念ながらそこまでのレベルのモノは一つも無いですね。
あくまでも主観ですけどね。

136 : :01/11/04 01:09 ID:WBQgRdb6
少し荒れてきたようですけど、なんの為に萩尾望都関係のスレッドを二分したのか考えてみましょうよ。
萩尾ファンの方から見ればこのスレには気に食わない投稿がまま有ると思いますが、このスレの性質をよく考えて投稿なさるのが良いと思います。
ここはアンチスレでファンスレは別にあるのですから。
萩尾望都批判が面白くないのは分かりますが山岸涼子批判に話をずらすのはスレ違いでもあり、あまり得策とは思えませんが。

137 :花と名無しさん:01/11/04 01:25 ID:T3cgxja5
>>135
うん、主観だね。
そう思わない人もいるよね。
「日出処の天子」好きだしユニークだし語り継がれていく漫画だとは思う。
でもここには疑問。
>歴史家などの評価も高いし
フィクションに対して歴史家がこういう評価を下すのなら
その人は歴史家としては信用できないな。
この漫画から歴史に興味を持ってもらったら喜ばしい、て言うなら別だが。

138 :花と名無しさん:01/11/04 01:28 ID:tbu42tug
>>129
そーゆー言い方って語弊があるんじゃない?
萩尾信者が山岸さんと比べられて落とされたのが面白くなくて
山岸さんの批判をはじめたのかもしれないじゃん。

139 :通りすがる一ロムラー:01/11/04 01:38 ID:8VwZKbst
ここ、悪意の剥き出しぶりがどこまでも厨臭い。
書きこみづらいから私怨ちっくなレスはやめれ。

140 :花と名無しさん:01/11/04 02:18 ID:ou6IwkKb
あの程度のスレ違い、批判?は話の流れで良くあることで、(2chだし)
みなさん神経質にチェックしすぎだと思いますがねえ、、、。

ところで萩尾さんは、今までの傾向を見ていると、
ドドドシリアスを描いた後は反動のようにあっかる〜〜い
のを描く事が多いので、
(トーマの後、この娘うります!
マージナルの後、フラワーフエステバル、あぶない丘の家)
次はドタバタコメデイ??(いや〜〜ん)とみた!

141 :花と名無しさん:01/11/04 03:23 ID:TkssBpwo
>>139
わたしは萩尾さんの信者だけどあなたのような萩尾ファンは恥ずかしいと思う。
どうせ「わたしは萩尾ファンじゃない」とか言うんでしょ?

142 :花と名無しさん:01/11/04 09:42 ID:39/kd8h7
「日出処の天子」は連載初めの頃は凄く面白かったんだけど
主人公が同性愛に走ったりどうもマンネリ化してきて離れてしまった。
山岸さんはもっとメジャーな雑誌で連載した方がいいと思うんだけど。
プチフラワーとかで描かれないんでしょうか?もったいない気がします。

「萌え」ばっかりじゃなく私怨じゃないきちんとした批判があったほうが
よっぽど作品を良く見てる気がしますけどね。

143 :花と名無しさん:01/11/04 13:16 ID:p5I37dVg
>141
なんで信者が書き込んでるの?うざいよ

144 :花と名無しさん:01/11/04 13:25 ID:/lOLoJpT
>141
いいぞー!!
もっとやって、応援する。アンチ限定スレ、うざい。

145 :花と名無しさん:01/11/04 13:39 ID:Gdv+yO+M
>>142
主人公が同性愛に走ったりどうもマンネリ化してきて〜

あの〜・・すみません。よく意味わかんないんですけど。
とにかくホモがダメな人ですか?
どこら辺がマンネリ化なんですか?

プチフラワーよりLALA(日出処の天子掲載誌)のほうがメジャーだと思うけど・・。

とにかく最後まで読んでない作品についてうかつな事は言わないようにね・・。

146 :花と名無しさん:01/11/04 13:49 ID:PhvH2O2g
アンチつーか、萩尾信者の
萩尾が同年代の他の作家に比べてどの位すごいか
萩尾は他の作家とは比較にならない
なんて発言やそれに伴う他の作家叩きが嫌い。
作品自体は好きなのもあれば好きじゃないものもあるってくらい。

147 :花と名無しさん:01/11/04 16:04 ID:tUP8fClO
萩尾氏のことをどう言おうと萩尾氏のスレなんだから良いけど、
ここで別の漫画家さんと比べてどうってのは止めて欲しい。

私は萩尾氏や山岸氏のファンじゃないけど、
見てて見苦しい。他の漫画家さんのスレはまったりしてるのに。
アンチってのは悪口を挙げてくことで成り立つスレだからか、
嫌な気持ちにさせられる。
せめてsage進行でやってくれないかな。裏スレなんだからさ。

148 :花と名無しさん:01/11/04 20:31 ID:SXKmSdVR
>147
すげえ同感

149 :花と名無しさん:01/11/04 20:41 ID:VBCjBnCx
アンチ萩尾スレっていうから覗いてみたけど
まっとうなアンチ意見なくてがっかり。
もっと勉強するか演技力磨けよ。

SANCTUS買ったけど見たことがある絵が多くて
12800円は高かったな。
手塚治虫賞の授賞式が最後に来るのもダサイ演出だったし。
監修のセンスが悪い。

インタビューの中に竹宮さんがいないのは何故かな。

150 :花と名無しさん:01/11/04 22:18 ID:LqQPjWg2
>149
アンチスレじゃなくて愚痴スレって感じだもんね。

151 :花と名無しさん:01/11/05 00:00 ID:JLXAyHqk
、、、と、無視できずに
ここに賑やかに書き込んでさらに雰囲気を壊していく
いくアンチのアンチさま。
147〜150

152 : :01/11/05 00:32 ID:79BQoWVm
>>151
同感ですね。
特に149さんなんて「まっとうなアンチ意見なくてがっかり」って
「あなたの文が一番がっかりだよ」って言いたくなっちゃった。(W
こーゆー低レベルな萩尾信者が居る限り永久に萩尾アンチスレは続いていくでしょうね。

153 :萩尾信者:01/11/05 00:38 ID:4OIrq3Vx
>>151-152
っていうかぁ〜っ、そんな信者批判意見じゃなくてぇ〜っ、
萩尾批判意見、アンチ萩尾意見を書けぇ〜、っていうかぁ〜

154 :花と名無しさん:01/11/05 00:45 ID:7BjN8Nxv
わたしも一部萩尾信者の執拗な煽りは無視して
淡々と萩尾望都批判を繰り返していけばいいと思う。
わたしも煽りには腹立つけどね。

155 :質問:01/11/05 01:02 ID:gSjJMTh4
気に入らないレスはイコール信者のものなんですか〜?ちょっと驚き。
154の言うとおりでいいと思うが、煽りって決め付けは見てて痛いけどなー。
そのへんどうなんでスカ?住民さん。

156 :花と名無しさん:01/11/05 01:17 ID:JBtvet6v
>155
じゃあ聞くけど153=155?
語尾を延ばす癖とか一緒だけど?
必死にID変えても頭の悪そうな文で丸分かりなんですけど。

157 : :01/11/05 01:25 ID:79BQoWVm
>>155
じゃあ聞くけど信者以外に煽りを入れる動機ってある?
あとあなたの文章が一番痛いと思う。

158 :花と名無しさん:01/11/05 01:29 ID:7BjN8Nxv
なんか馬鹿な信者が一匹来てるみたいだけど信者の煽りは無視して冷静に萩尾批判だけしていこうよ。

159 :花と名無しさん:01/11/05 01:29 ID:6qfd1NF6
>>155
気になって調べてみたら、
>>141のレスは萩尾スレ85のIDともろ一緒の人なんですけど・・・
その辺いかがでしょうか?

160 :花と名無しさん:01/11/05 01:36 ID:DQeMcxuY
馬鹿ばっか・・・

161 :  :01/11/05 01:45 ID:79BQoWVm
萩尾望都と言えば「ポーの一族」です。
私が初めて読んだのもこの作品でした。
まんが好きの友人に「まだ読んだことないの?!」と半ば呆れられながら
貸してもらったのですが、実はあまり面白いと思いませんでした。
というか、よくわからなかったんですね。
読んだことのある方はご存じだと思いますが、あの作品は時間が前後して語られているので、私のようなおバカは読んでて少し混乱するところがあるのです。
またいわゆる少女まんが的な詩的な感性&ファンタジーという、私の最も苦手とするものがダブルで描かれているので、ますます作品に入り込めなかったのです。
ということで「ああ、やっぱ私には少女まんがってわからないんだなあ・・・」という苦手意識をますます植え付けるだけで終わったのでした。
でもポーはまだマシな方で他の作品はもっと苦手だったなぁ。

162 :花と名無しさん:01/11/05 01:53 ID:7BjN8Nxv
>161
確かに萩尾さんの作品はわかりにくいよね。
少し構成力に問題があるのかもしれない。
絵も比較的コッテリ系だし苦手な人は一生苦手かも。
わたしがそうだから。

163 :萩尾信者:01/11/05 01:58 ID:cvqgjERr
>>156
僕と155は別人。貴方の方が頭悪そうね。
>>157
信者の定義がわからないが、ここのスレの不毛さを見れば誰でも煽りたくなるわな。
因みに僕は信者ではなくファン。別に萩尾を信仰してないから。
>>161
貴方の心意気は良し。
アンチだったらこういう風にアンチ意見を書いてよ。読んでいてつまらないよ。
でも初めの方に書き込んだんだけれど、アンチってファン、信者の存在が無かったら虚しいだけじゃない?
信者が書き込まなかったらアンチ意見なんて意味ないしね。

164 :萩尾信者:01/11/05 02:01 ID:cvqgjERr
あっ、でも正しいのか、156や157の書き込みって。
信者に対するアンチだもんね。

165 :149:01/11/05 02:05 ID:eeaAduWX
161みたいなのが読みたい。

166 : :01/11/05 02:15 ID:79BQoWVm
「僕は信者ではなくファン」か・・・
詭弁だね。
ハンドルは萩尾信者になってるし。
「アンチだったらこういう風にアンチ意見を書いてよ。読んでいてつまらないよ」って
あなた勘違いしてない?
なにもあなたの為にこっちは萩尾批判しているわけじゃない。
あなたが気に入ろうと気に入らなかろうと関係無いね。
このスレが気に入らないなら見なきゃいい、このスレに投稿しなきゃいい。
萩尾ファンのスレは別にあるんだし。

167 :花と名無しさん:01/11/05 02:22 ID:7BjN8Nxv
>166
そうだよね。
なんでわたしたちが萩尾ファン・萩尾信者が読みたがる・お気に召す
ような文章を書かなくちゃいけないの?
165もそうだけど ”・・・・みたいのが読みたい” なんて甘ったれた事言われても困るな。

168 : :01/11/05 02:24 ID:6qfd1NF6
>>163
ごちゃごちゃ言う前に>>1のローカルルールくらい見てください。
あなたのスレ違い、勘違いなカキコはもうたくさん。
>>161みたいな意見が読みたいのならおとなしくROMって下さい。
↓あなた見たいな人が荒らさなければこのスレは平穏に続くんです。

153 名前:萩尾信者 sage投稿日:01/11/05 00:38 ID:4OIrq3Vx
>>151-152
っていうかぁ〜っ、そんな信者批判意見じゃなくてぇ〜っ、
萩尾批判意見、アンチ萩尾意見を書けぇ〜、っていうかぁ〜

169 :花と名無しさん:01/11/05 02:27 ID:SWeFHAfr
でも真面目な話、こっちは本家スレとはいえないんだから
sage進行を徹底して欲しいと思うんですけど。

この板なりの流儀ってものは一応あるのを無視して
ローカルルールくらい柔軟に運用すれば良いってかなり強引に
立てたアンチスレでしょう。
せめてそれくらいは、気遣いしてもいいのではないですか?

…ここに口をはさむと全て萩尾信者扱いにされるようだけど
萩尾スレ住人でなくとも、意見くらい書き込みます。

170 :花と名無しさん:01/11/05 02:29 ID:XCmcS39v
板のルールを守らなかった人たちが、
スレのローカルルールは守れってか。

……正直チョト呆れ。せめてsageでやれ。

171 :花と名無しさん :01/11/05 02:35 ID:JBtvet6v
164=165=169=170?
いちいち回線切って投稿?
いってる事も全部同じだし。

172 :花と名無しさん:01/11/05 02:40 ID:SWeFHAfr
違うって。なんでも自分たちの都合のいいように
解釈して済ますのはやめて。

別人です。 同じこと感じている人が
それだけ存在していることの現れ。
で、内容に関して少しくらい反応して欲しいものですが。
sageて下さい。
ほっといて欲しいのなら、板のやり方に沿うくらいしてもいいでしょう。

173 : :01/11/05 02:41 ID:79BQoWVm
>>169-170
凄い自己中だよな、この人。
「sage進行を徹底して欲しい」って信者のそんな自分勝手な理屈が
通ると思ってるんだから笑っちゃうよ。

信者なの見え見えなのに「僕は信者ではなくファン」と詭弁を言いつつ
「こーゆー発言が読みたい」だの「sage進行を徹底して欲しい」だの・・・
信じられないメンタリティだな。

174 :花と名無しさん:01/11/05 02:48 ID:7BjN8Nxv
このスレが板のルールに沿ってないと主張するのなら
削除依頼出してみたら?
まずその依頼は通らないと思うよ。
要するに信者がうざくて堪らないアンチスレを下げ進行にしたいっていうだけの事でしょ。

175 :花と名無しさん:01/11/05 02:51 ID:SWeFHAfr
アンチの書き込みだけじゃスレが伸びないから
こうして聞く耳も持たずの対応して、呼び込みしているの?

期待通りでなくて悪いけれど
私は萩尾作品まともに読んだこともないです。
はぁ。アンチの集団というより、構ってチャンの集いなの、ここ?

176 :花と名無しさん:01/11/05 03:00 ID:7BjN8Nxv
くっだらない荒らし・煽りは無視して萩尾批判続けましょうよ。
ところで手塚治虫が亡くなったとき、萩尾望都はたいそうショックだったそうだ。
それも自分が漫画を書くことを続けられるかどうかを左右するほどに。
以前このスレで萩尾信者が手塚と萩尾を同列に並べて問題になったけど・・・・・
手塚の影響力って凄いね。

177 :花と名無しさん:01/11/05 03:09 ID:JBtvet6v
でも萩尾信者って「わたしは信者じゃないけど」とかって
わざとらしく言い訳をして荒らしてくる奴が異常に多くない?
下心は見え透いてるのにバッカみたい。

荒らしてくる奴って一人なのかな?

178 :花と名無しさん:01/11/05 03:10 ID:JD2oedRe
>いちいち回線切って投稿?
>いってる事も全部同じだし。

騙る……いや語るに落ちたな(藁

>>175
ここは構ってチャンの集いというより、一人のジサクジエン
ちゃんの隔離スレのようです。構うのも思う壺なので、
ナマ暖かい目で見守ってあげましょう。

179 :花と名無しさん:01/11/05 03:16 ID:JBtvet6v
>178
馬鹿?
自分が自作自演してるからって人までやってると思わない方がいいよ。
いちいち回線切って投稿すると毎度IDが全く違ってくるんだよ。
あなたのようにね。(笑)

180 : :01/11/05 03:19 ID:79BQoWVm
>>178
しかし本当に萩尾信者って質が低いの多いよね。

181 :花と名無しさん:01/11/05 03:23 ID:SWeFHAfr
>178
了解です。まだ信者扱いしてるし
妄想ジエンチャンなのかも(藁

>179
・・・私はID変わってませんけど何か?
それとも串使い分けてるとでも思い込んでいるの?
生憎とそこまで暇人でもありません。

182 :萩尾信者:01/11/05 03:25 ID:6rBGyR27
でもアンチ専用って不毛に感じませんか?
まぁ、信者がこのように来てるから専用にはなってないが。
アンチってのは信者やファンに対してのものでしょう?
萩尾望都本人に対してのアンチってのはありえないからね。
だって批判を書いても肯定されてばかりじゃ萎えませんか?
批判意見の反論が出てくるからこういう掲示板って面白いんじゃないんですか?
>>176
で、どうしたの?
手塚の影響力が凄いのはだれでも知ってるよ。
それに比べて萩尾はって言いたいの?
あったりまえじゃない。手塚と比べる方がおかしいよ。
でも漫画家だから同列に並べて語っても良いと思うよ。
でも少女漫画にとって萩尾を含めた24年組の影響は抜きには考えられないよね。

183 :花と名無しさん:01/11/05 03:28 ID:7BjN8Nxv
>180
もう信者は無視しようよ。
なんか哀れになってきた。
本家スレでも萩尾批判発言が多くて苛々してるんじゃない?

184 : :01/11/05 03:33 ID:79BQoWVm
>>181

下司の勘ぐりはあなたの勝手ですけど
>>158-159みたいに投稿時間が被っている
発言とかありますけど?(藁

185 : :01/11/05 03:38 ID:79BQoWVm
>>182
どうして「萩尾望都本人に対してのアンチってのはありえないからね。」と考えるのかな?
萩尾作品嫌いな人は沢山いますけど?
あと「批判を書いても肯定されてばかりじゃ萎えませんか? 」って
このスレでの萩尾批判にまともに反論できた例なんてありました?

186 :花と名無しさん :01/11/05 03:47 ID:7BjN8Nxv
>>182
>あったりまえじゃない。手塚と比べる方がおかしいよ。

そのおかしい事を平然とするから信者は怖いんだよ。
萩尾の原画が「まんだらけ」で手塚に次ぐ高値をつけたとか
そーゆー下らない事で萩尾の位置決めている人とか居そうで・・・

187 : :01/11/05 03:55 ID:79BQoWVm
萩尾の作品で一番嫌いなのは『とってもしあわせモトちゃん』かな。
あんなの読んでて恥ずかしいと思わない人いるのかな?

188 :  :01/11/05 04:03 ID:79BQoWVm
ポーの「だれが殺したクックロビン」ってパタリロも踊ってましたけど
あれは秀逸だったな。
元ネタのポー自体はつまんなかったけど。
元はマザーグースの童話でしたね、あれは。

189 :ねーねー:01/11/05 05:10 ID:3stxYUBp
しかし萩尾望都のアンチって多いんですね。
でも必死にこのスレに粉かけてくる信者の人がいるみたいだしこのスレの発言数が増えるのは当然かな?
しかし萩尾信者の人って厨房率高いですねー。
びっくりしちゃった。
スレッドを下げろとか発言の方向性には文句つけてくるし、、、、
こーゆーキティな信者が多いからこのスレはアンチ専用と銘打つ必要があったんでしょうね。

190 :花と名無しさん:01/11/05 05:21 ID:7BjN8Nxv
そうなのよ、察してちょうだい。
あまりにも信者の煽りが多いから本来なら萩尾批判に集中したい所なのに信者批判になってしまうのはしょうがないのかも。
作家と信者はある意味で一心同体だし。

191 :花と名無しさん:01/11/05 05:41 ID:7BjN8Nxv
ところで「SANCTUS」の12800円って暴利じゃない?
信者だったら高くても買うっていう判断なんだろうけど足元見過ぎ。
絶対高すぎるよなぁ。
私の感覚だと、なんであの程度の絵の画集ソフトにそんな大金払う人がいるんだろ?としか思えないけど・・・

192 :ねーねー :01/11/05 05:45 ID:3stxYUBp
>191
あなたはもしかして足抜けした元信者さんなのですか?

193 :花と名無しさん:01/11/05 07:49 ID:F3qrYIGD
萩尾さんってすぐに「母性」を代表する人を殺しちゃわない?
「残酷」でもそうだし。
あれ嫌い。
凄く安易に感じる。

194 :>189:01/11/05 09:39 ID:MWxkjvoD
>でも必死にこのスレに粉かけてくる信者の人がいるみたいだしこのスレの発言数が増えるのは当然かな?

 これはすごくおもう・・・。
 sageで書いて〜と訴えてるのも、そんなの書かずにほうっておけば、
 もっと発言数も減って、自然とスレが下がっていくかもしれんのに、
 とかおもった。逆に荒れを盛り上げるネタを作ってるような・・・。

 >163さんが>161さんみたいなまっとうな意見が読みたいといってるのも、
 161さん以前にもそういう風な意見を言ってる人はちらほらいるのに、
 そういう風な意見を読みたいならそこを拾い読みすりゃいいのに、とも
 思った。
  間に入ってる自分の見たくない意見を読み飛ばすのはできない性分
 なんだろうか・・・。

 sageて〜とかいう人いるんで一応sage書き(でもこのスレ好きよ)。

195 :花と名無しさん:01/11/05 13:13 ID:3JDNpRpj
前のアンチスレ「汚物同然の…」は内容の濃い批判が多かったのにこの
スレは信者や作家に矛差き向けた程度の低いものばかりでつまらない。
こういう方達に何を語られても説得力がない。自分の好きな漫画によほど
自信がなくて叩きにしか走れないのかな。

196 :花と名無しさん:01/11/05 17:41 ID:rrgyVV3C
>>194
そうですよね、私も同感です。
放っておいて欲しいだけなのに>>195みたいな煽り入れてくる人が
必ず出てくる。

197 :花と名無しさん:01/11/05 17:57 ID:7BjN8Nxv
「ポーの一族」の「小鳥の巣」の、最後の方で、
「バンパネラの血はキリアンの体内に深く沈んで潜在的な因子として・・・それはもっとのちの話となる」
っていう描写があったけどあの伏線は結局放置したままでしたね。
結構この手のミスって読者から見ると興ざめなんだよね。
「意外といい加減に作ってるんだなぁ」って感じで。

198 :花と名無しさん:01/11/05 18:01 ID:7BjN8Nxv
>>192
そんなようなもんです、はい。

199 :149=165:01/11/05 19:08 ID:/HuFulCy
他のは違います。

200 :花と名無しさん:01/11/05 19:29 ID:c69wDGOl
ほっとこうって言いながら、結局無視出来ずに言い返すのが可笑しくて。
笑えるよね。アンチ同士でまったり語りたいなら、最悪板とか難民版にでも
スレ作れば良かったのに。少女漫画板に立てたのなら、気に入らない反応
あっても仕方ないじゃないの。

それで?このスレは無視するの?しないの?
どんな反応が返るか楽しみ。

201 :花と名無しさん:01/11/05 20:08 ID:+LTT0v6I
>>197
私はあれは伏線と言うより余韻と思っています。
萩尾さん自身「続きは書かない」言っているそうですし。

202 :花と名無しさん:01/11/05 20:48 ID:qvI62kgi
age   

203 :花と名無しさん:01/11/05 20:57 ID:i+bFmmRM
>201
私もそう思う。あの終わり方はそうでしょう。

204 :花と名無しさん:01/11/05 23:28 ID:i2fiLpHH
age

205 :花と名無しさん:01/11/06 00:46 ID:L5ledBDk
久しぶりに来たら、凄いスレのびてて大盛況だね。ここ。
それもこれも信者様のおかげ!!
頑張って。期待してるよ。(アンチと信者のバトルだけでも、まあ見てて愉快)
もう少し落ち着いて来たら萩尾作品の感想カキコみたいです。
(私は別に下げ進行でなくてもいいと思うので、上げます。)

206 :花と名無しさん:01/11/06 01:30 ID:gIPn4Lu8
>205
うん、なんか一人だけ妙にしつこく煽り入れてくる人がいるみたいですね。
「どんな反応が返るか楽しみ。」と言ってるぐらいだから荒らし目的なんだろうけど。

207 :花と名無しさん:01/11/06 01:36 ID:9TmP8mhR
>197>201
エンデの「はてしない物語」でも使われている手法ですね。
“読者の方で勝手に想像して楽しんでね”っていう意味なのだな。(w

208 :花と名無しさん :01/11/06 01:50 ID:I/FIwqfw
>207
あれは手法として入れたんじゃないと思うよ。
結果的にそのような効果をあげたとしてもね。
やはりキリアン関係のエピソードを書くつもりだったけどまとめ切れなかったんじゃない?

209 :花と名無しさん:01/11/06 04:15 ID:VvmKcoZh
私も、「小鳥の巣」は続きを書くつもりなのかと思ってました。
ただそれを描こうとすると、「エディス」以降のエドガーについて
触れることになるので(全然描かないという手もあるけど)、
結局描くのをやめたのかと。
つまり>208さんと同じで、まとめきれなかった説。
でもいわれてみると余韻とも取れますが。

210 :花と名無しさん:01/11/06 05:54 ID:VkYgMSkE
萩尾さんに言わせると「残酷な神が支配する」は
神学校に行かなかった場合のユーリの話だそうだけど
なんか後からこじつけた臭いなぁ。
しかし萩尾さんって恋愛を絡めない虐待っていうシチュエーション好きだよね。
わたしはそこが嫌い。
恋愛を伴う虐待なら許せるけど。

211 :花と名無しさん:01/11/06 07:36 ID:j+I0oB2K
>206
一人だと思ってるのが・・・ねえ。しかも信者と思ってるのがまた。
一人ではないな。複数居るのは確か。だって初めて書き込んだのだもの。
先輩が先に居るのさ。

212 :oomorisine:01/11/06 08:46 ID:cfWFXNdh
[58] (無題) 投稿者:イヒ [関東-Kantou-] 投稿日:2001/11/06(Tue) 07:56
221 :ぽぷりふぁん :01/11/04 12:59 ID:tFjB8S4/
こんなやつよりもhttp://www.din.or.jp/~myuratch/の方が何十倍も格上
おおもりよしはるの時代は3年前に終わった。
もう死んでいいよ。

262 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 :01/11/05 23:29 ID:P0mFfrmL
>>221
みゅらっちと比較するのは、あまりに酷だろ。
氏の絵はテクニックが前面にでしゃばるようなタイプではないけれど、
色彩感覚や造形能力はトンでもなくレベルが高いよ。

264 名前:よあに :01/11/06 07:47 ID:q3/3rWOF
みゅらっち>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>大森
おおもりへたれ用無し死ね

おおもりよしはる死ね
おおもりよしはる死ね
おおもりよしはるへたれ死ね

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/11/06 17:03 ID:mpXuW/P6
>>212
お願いだから信者の人荒らさないでね。

214 :花と名無しさん:01/11/06 18:37 ID:EByxK9pP
不毛スレ。

駄目スレ。

きしょいスレ。

スレにも色々ある。

嵐はいつ過ぎ去るのか。

215 :花と名無しさん:01/11/06 21:55 ID:S6VvXNPL
つーか、重複スレで荒れる話題だとわかっているのであれば
難民板あたりに難民となって流れていかれてはどうでしょう?
荒れスレのせいで板が荒廃したらいやですし。
アンチも信者も荒れは本意ではないと思いますので。

216 :花と名無しさん:01/11/06 22:50 ID:DMeK8nBr
>215
また信者だと言われるから気をつけて。
言っても分らない人たちなんだから、荒れるに任せとけば良いんじゃない。
親切があだになるって。

217 :花と名無しさん:01/11/06 23:39 ID:DlcHszrG
>215
っていうか荒らしてる信者が悪いという認識は無いわけ?

218 :花と名無しさん:01/11/06 23:46 ID:I/FIwqfw
まあ、このスレを信者が必死に荒らした所で
萩尾信者の質の低さ、下劣さ、頭の悪さが
知れ渡るだけだからね。
信者の馬鹿な煽り、荒らしは放っておけばいいんじゃないの?
下劣な作家には下劣なファンが付くっていう事でしょう。

219 :花と名無しさん:01/11/06 23:49 ID:TtEingc/
ここは阿呆の巣窟か?

220 :嵐の萩尾信者:01/11/06 23:51 ID:3/2uifRM
>>217-218
>>212のレスを信者の書き込みだと思うほうもどうかしてるぞ。
煽り荒らしは方って置けばよい。正論である。
だから貴方たちもそんな煽りや荒らしに反応してそんな事書き込んでないで
アンチ意見を開陳したら良いのではないでしょうか。

221 :花と名無しさん:01/11/07 00:03 ID:BX+DK9/F
信者が煽ってると思うんなら、ここじゃなくて本スレに
書き込んで抗議した方が効果的じゃないの?
そういう書き込みでこのスレ伸ばそうとしてると思われるのは
不本意でしょ?

222 :花と名無しさん:01/11/07 00:20 ID:bC3tKkgT
>>210>恋愛を伴う虐待なら許せるけど。

ガ━━━(゚Д゚;)━━ン!

いや人様の嗜好はともかく、ふと思ったのだがグレッグのアレは一方通行の恋
と呼べるのかも?(そこまで考えてなかったワ)

223 :花と名無しさん:01/11/07 00:28 ID:trn74QMz
>222
グレッグのあれは恋愛じゃないよ。
片思いでもない。
単なる支配欲みたいなもんじゃないの?
だから私には詰まらなかった。

224 :花と名無しさん :01/11/07 00:37 ID:trn74QMz
あと信者がこのスレをうざがってるのは火を見るより明らかだし私も信者が煽って荒らしてるとは思うけど
その手の下らない陳腐なレスは無視して粛々と萩尾批判を続けた方が私もいいと思う。

225 :>224:01/11/07 00:53 ID:abvUjEqZ
んだね。
相手にするのも馬鹿馬鹿しいしね。
信者が駄レスで荒らして恥晒そうと信者の勝手だしね。

226 :モー様(笑)語録:01/11/07 01:07 ID:abvUjEqZ
あるインタビューで「グレッグ」についてこう語ってました。↓

『ここまでの悪役を描いたのは初めてで発見が多かった。』『人をいじめる心理ってこんなに面白いのかと。』
『いじめがなくならないわけですよ』


これ読んで正直引いた、というか呆れた。

227 :花と名無しさん :01/11/07 01:21 ID:trn74QMz
もっとマターリとこのスレ楽しみたかったのになぁ。
なーんか、また殺伐としてきちゃいましたね。

228 :花と名無しさん:01/11/07 01:39 ID:/yTMPB13
アンチじゃないとお断りっていうはっきりしたスレは
はじめてみた。こういうのつくる人に限って
ファンがファン以外お断りってかいてあるのみたら
心が狭いって怒るんだろかなあ。
一緒だとだめなわけ?

229 :花と名無しさん:01/11/07 02:07 ID:abvUjEqZ
『銀の三角』のころの萩尾さんの絵が一番良かったと思わない?
当時から絵の上手い作家では無かったけどさ。
今の絵は酷過ぎ。
あんな絵ではなにを書かれても入っていけないよ。

230 :花と名無しさん:01/11/07 02:18 ID:/leAZ5bP
>>226
超同意!!




…萩尾の発言に。(w

231 :花と名無しさん:01/11/07 04:20 ID:pXNLZGHb

>228
無益な論争は避ける為に

ってかいてあるジャン、、、っていっても、
みんな無視して書き込んでるけど。

>229
私は、、、ポーの後半の絵と、トーマの後半の絵が1番好き。
アロイスも、好き。繊細で、きれいでした。気品があって。
〔残神〕も、(あぶない丘の〜)のころのあんまりな絵に比べたら、丁寧で
きれいになったなと思いましたよ。はじめの頃の
ジェルミはきれいだと思いました。

232 :花と名無しさん:01/11/07 07:35 ID:W6zfSmBh
他のスレは一人一スレなのに
何で萩尾と山岸は二スレもあるのさ。
ルール無視しておごってるとしか思えない。

読んだらつまらん論争ばっかだし。
いいかげんにしろ!!!

233 :花と名無しさん:01/11/07 09:17 ID:rvDg7bvI
>232
まったくだ!なんで削除されないの???

234 :花と名無しさん:01/11/07 09:37 ID:Go7/T/mq
>231
私もトーマの後半と、ポーの4巻〜5巻の初めあたりの絵が好き。
ポーも「エディス」の絵はいや。
「花と光の中」の頃から絵のタッチがやわらかくなってきて
だんだん受け付けなくなってきたなー。
ローマへの道のころはもう読む気にもならなかった。
萩尾作品を読みたくなくなる日がくるとは
「アロイス」のころは想像もできなかったな。
あ、「温室」の絵も好き。

235 : :01/11/07 10:50 ID:fJJ3wJLv
>>232=>>233
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│皆様どうもスイマセン、>>232がお騒がせしました・・・
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    λヘ、| i .NV  |   | |
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236 :花と名無しさん:01/11/07 13:38 ID:88Bke9PV
「重複スレ」「荒らしを呼びそうなタイトル」、
荒れる要素を二つも持ってるんですから
sage進行するくらいの自覚は欲しいですね。
「荒らす奴が悪い・荒らしは全員信者・信者氏ね」
では事態は好転しません。
萩尾望都自体はどうでもよくても、荒れ必至の重複スレを
定期的にあげられるとウザイと思っている人もいるということを忘れずに。

237 :花と名無しさん:01/11/07 15:56 ID:zChN//U1
>>234
どうも萩尾さんは一時リアル志向の絵にしたがってたみたいで
その絵がなかなか元に戻らないみたいね。
なにかのインタビューで言ってました。
以前はメルヘンチックな絵だったから画力の無さが目立たなかったのに・・・
萩尾さんみたいなタイプの作家はリアル志向に行っちゃ駄目だよね。
重くなりすぎる。
特に「残酷」みたいな深刻なテーマの漫画書くんだったらむしろ以前の軽いタッチの絵の
方が良かったのに。
今の絵だと重くなりすぎて読んでて辛い。

238 :花と名無しさん:01/11/07 16:03 ID:tlAqyLdB
>237
萩尾先生かなりお年だし、少女漫画は年齢的にもう無理があるのでは?
あまり読者のことを考えず、自分の好きなように漫画を描かれるのが
一番ではないかと思います。

239 :花と名無しさん:01/11/07 16:24 ID:rl1X/DvK
>234さん
「花と光の中」、、というのは、「はるかな国の花や小鳥」
事でしょうか?私はこれは好きだなあ。エドガーが大人っぽくて。
「ランプトン〜」「ホームズの帽子」「ピカデリー〜」あたり、
毎月別コミ発売日が楽しみでした。懐かしい、、、、、
初期のポーは、エドガーがまだまるまるしてて、なんかダサくて
子豚ちゃん(失礼)のようだったけど、
このころのエドガーの美しさったら、、、(ハート)
で、何故か「エデイス」で、またいきなり子豚ちゃんに戻ってしまったのよね。

「温室」の絵は個人的に、ちょっと御耽美になりすぎてて、
苦手かなあ、、、。萩尾さんて、ピカソのように
絵が時代によって変わっていく、、、。ゆらゆらしてますよね。
(良くも悪くも、、、。)

240 :花と名無しさん:01/11/07 18:00 ID:ow5G5WE+
sage

241 :花と名無しさん:01/11/07 18:01 ID:ow5G5WE+
age

242 :花と名無しさん :01/11/07 18:32 ID:JqXhgjWv
>238
それを言っちゃうと、かえって作家さんの為に良くないと思います。
読者のことを考えず、自分の好きなように漫画を書きたいのなら
最終的には「ガロとか同人で書けば?」って事になっちゃうと思うし。

243 :花と名無しさん:01/11/07 19:08 ID:H6QmpikU
>237
なんか人物の動きがぎこちないよね。

244 :萩尾信者:01/11/08 00:14 ID:dDYwFO7X
今日の書き込みを見ると激しいアンチ萩尾意見が皆無なのだが。
このスレの存在意義に疑問を感じるよ。
この程度なら萩尾本スレに書き込んでも問題は生じないぞ。
信者がウザイから書き込まなくなったというのは無しね。
そんなの気にしないのがアンチでしょ。

245 :花と名無しさん:01/11/08 01:22 ID:p5KVpb7Y
>>243
そうそう、そうなの。
萩尾さんは絵をリアル系にするとか以前にもう一度デッサンを勉強し直した方がいいと思う。
今の絵って恐ろしく中途半端に見える。
眼球ばっかりギロギロしちゃって。

246 :花と名無しさん:01/11/08 06:39 ID:GQHnZXPX
>242
今までも、これからも編集や読者のことより、
(自分の描きたい物)を優先してきた人だと思うよ。
編集が是非、「ポーを、、」と言っても描かなかったし。
「マージナル」で、趣味趣味なのを描いてる間にプチフラの部数が
落ちたので、萩尾さんなりにメジャーなのを
と考えて描いたのが「フラワーフエステバル」だから(^^;)
この人はもともとメジャーな物は描けないので、無理しないでいいかも。

247 :花と名無しさん:01/11/08 10:19 ID:c3yfKgxf
>『ここまでの悪役を描いたのは初めてで発見が多かった。』『人をいじめる心理ってこんなに面白いのかと。』
『いじめがなくならないわけですよ』

気に入らない人をいじめたいという気持ち、面白さなら
何となく解るけど、、(自分にもあるけど)
グレッグの場合、好きな子をいじめまくっていたわけですよね。
う〜〜ん。私は肝心のそのインタビューを読んでないから解らないけど、
察するに、やはり萩尾さんは、あのシーンはグレッグに感情移入していた
訳ですかねえ。頑張って描いてたのは解ったけど、楽しんで(?)
描いていたとは思わなかったので、正直、驚いた。

248 :花と名無しさん:01/11/08 10:54 ID:Jpblz+9O
違うでしょ
『人をいじめる心理』がおもしろい(興味深い)んでしょ。
『人をいじめる』のがおもしろいんではないよ。

249 :花と名無しさん:01/11/08 13:14 ID:r7dKK9pU
>239さん
「花と光の中」は小学館マンガ賞受賞後の第1作目として
鳴り物いりで少コミに掲載された短編です。
子供のころに仲良しだった少女が木から落ちて死んでしまい
成人後に村へ戻った主人公が、死んだ少女の幻影にとらわれてしまう、という
ブラッドべりの叙情短編みたいなお話です。
「はるかな国の・・」の頃の絵は私も好き。
いい意味で少女マンガしてますよね。
子豚ちゃんになってからの絵がね・・・私はどうも。
スター・レッドのセイなんか一時まんまるでしたよね。

250 :花と名無しさん:01/11/08 18:27 ID:1f1wP2TM
やっぱり「残酷な神が支配する」が問題だよなあ。
あれ以降でしょ、萩尾さんに見切りをつけた人が増えたのって。
昔の短編とかは批判的な意見も少ないですよね。

251 :花と名無しさん:01/11/08 19:39 ID:dK08AkZe
>249さん
うわあ〜〜すいません。勉強不足で、、、
(すっかりポーの中の話かと。)
ありました。「花と光の中」。読んでましたよ。
でも、悪いけど、全然覚えてなかった。
249さんのあらすじを読んでも思い出せなかった。
今読み返しても、「これでは印象に残らないはずだわ、、」という感じ。
うん、、確かに、まあるくなってきてますね。
そうかあ、漫画賞取った後ちょっと崩れてきたのか。

252 :花と名無しさん:01/11/08 21:18 ID:r7dKK9pU
>251さん
そうそう。印象の薄い話ですよね〜!
私はリアルタイムで読んでガッカリしたのを覚えています。
あまりにつまらなくて・・・
絵の好みは251さんとほとんど同じだな〜
ピカデリーやホームズの頃のエドガ-&アラン、
ほんとに美しくて良かったですね。

253 :花と名無しさん:01/11/08 22:30 ID:+z4airQ+
>238
描きたい物を描いたのが残神だと思います。
ファンに引かれるのを覚悟でないと、あれは描けないでしょう。

254 :花と名無しさん:01/11/09 01:05 ID:G1fQEnsc
>253
ファンがどういう物が読みたいか、というより萩尾さんの描きたいものを
描いてくれるのが一番面白いんじゃないかと思います。
読者を気にすると中途半端な作品になってしまうような…。
絵柄は他の漫画雑誌なんかたまに見ると、「もう言うことないよ」って思いますが。

255 :花と名無しさん:01/11/09 03:57 ID:Tt22BQdH
>253
そーかも。
わたしもあれには拒否反応が。

256 :花と名無しさん:01/11/09 08:39 ID:AzkunwRQ
>読者を気にすると中途半端な作品になってしまうような…。

そうかもしれませんね。もともといわゆるメジャーな作家さんではないし。
(ベルばらとか、エースをねらえ!とかいった作品描ける人ではない)
個人的には一角獣種のような話が読みたいな。ロマンチックなSF希望。

257 :花と名無しさん:01/11/09 22:17 ID:JjxEXXi6
今月号の日経エンタ!にプチフラワーは筋金入りの少女マンガ読みが
愛読している雑誌と出ていて笑ったよ。
萩尾さんってディープな筋金入りの少女マンガ読みが愛読している雑誌の
看板作家なわけだからライトな少女マンガ読みに萩尾さん苦手な人が多くなるのは必然なのかもね。

258 :ここであえてマンセー:01/11/09 22:45 ID:QlUsIRiR
私は60年代の少女マンガから読んできたから「萩尾望都の衝撃」
というのもわかるけど、80年代後半当たりからの読者にはピンと
来ないかな。
同時代、後の時代の少女マンガ家に与えた影響は一番大きいと
思う。水野英子、西谷祥子以上だ。
「私は少女漫画家だけど、そんなことはないと思う」という人が
いたら意見をききたい。

259 :花と名無しさん:01/11/09 23:21 ID:6bOv2jFJ
>258
う〜ん、確かに分からんな。(w
しかし今にして思えば私が小学生の頃好きだった太刀掛秀子は作風似てたな。
80、90年代と少女、少年漫画を読んできて萩尾モトを本格的に読んだのは最近
だけど、質が高くてビックリしたよ。

260 : :01/11/09 23:55 ID:IqmGCoy2
>258
そうかな?
昨今の「ボーイズラブもの」や「やおい」「同人界」なんかの流れみてると
萩尾さんより竹宮さんの影響が強いと思うけど。
いや、と言うより24年生組全体のムーブメントと捉えるべきかな。
「萩尾さんの影響」というと語弊があるよ。
「また萩尾信者の贔屓目による過大評価の自信過剰マンセー意見がはじまった」と言われない為にもね。

261 :花と名無しさん:01/11/09 23:57 ID:Y+SAK5Pd
あの、24年生って何ですか?
昭和24年?(まさか)

262 :萩尾信者:01/11/10 00:12 ID:6EKGMaay
>>261
昭和24年前後に生まれた一部の少女漫画家たちが24年組と言われた。
因みに24年生まれは萩尾望都だったかな。
練馬区大泉の同じアパートに萩尾と竹宮恵子が住んでいて仲が良かった。
>>260
>昨今の「ボーイズラブもの」や「やおい」「同人界」なんかの流れみてると
ってずいぶん偏った流れだね。そこだけが少女漫画じゃないでしょう。
竹宮が「風と木の歌」も萩尾が先にそれに近いものを描いていたからなんだけれどね。
二人とも当時は影響を受け合ってたみたいですしね。
大島弓子の漫画に二人が手伝っているのがあるし。それもモブじゃなくてヒロインをひとコマずつ描いている。
萩尾は少女漫画の抑圧されてた部分を解放したと思うよ。
それは萩尾1人の功績じゃないかもしれませんが。
少女漫画界への影響と言う点では彼女らより年下だけれどくらもちふさこも大きいと思うよ。

263 :258:01/11/10 00:15 ID:QJPBge7d
私が言ってるのは70年代以降の少女マンガ全体についての影響のこと。
昨今の「ボーイズラブもの」や「やおい」「同人界」には、
竹宮さんの影響が強いと言われても別に反論はない。その世界は
知らないから。

264 :花と名無しさん:01/11/10 00:15 ID:6EKGMaay
変な文章があるな。
竹宮が「風と木の歌」えお描けたのも萩尾が先にそれに近いものを描いていたからなんだけれどね。
です。

265 :花と名無しさん:01/11/10 00:29 ID:RfpI2MDd
>262
ありがとうございます。
最初てっきり昭和24年にデビューした人たち??と思ったけど
そんなわけないもんね。

266 :花と名無しさん:01/11/10 00:30 ID:e3WaBjIr
>262=264
「風と木の歌」じゃなくて「風と木の詩」ね。
竹宮が「風と木の詩」を書けたのは萩尾が先にそれに近いものを描いていたからというのは萩尾ファンの思い上がりだと思うよ。

267 :萩尾信者:01/11/10 00:41 ID:6EKGMaay
>>266
「風と木の詩」ね。すみませんでした。
ごめん、ソースはと言われるとなんとも言えないのだが
昔、そんなことを読んだような記憶があったものでね。
でも萩尾、竹宮両ファンってお互い毛嫌いしてるね、何故に?
僕は両方とも好きな漫画があるのだけれどね。

268 : :01/11/10 00:47 ID:osJLvfB3
ポーにもトーマにも直接的な同性愛描写なんて無かった。
雰囲気を匂わすぐらいでね。
はっきり言ってあれ読んでて苛々して欲求不満になった。
風と木の詩の方が遥かにショッキングだったし面白かった。
思うに風と木の詩の受けたプレッシャーの方がかなり強かったのでは?
あれ少女漫画のタブー全部破ってたでしょ。

269 :花と名無しさん:01/11/10 01:16 ID:t7IVdNWY
>268
そだね。で、その流れは同人界へ(w

270 :花と名無しさん:01/11/10 01:20 ID:3w84Amcj
竹宮が先に風と木の詩の案を出したんだけど
あまりに内容が過激だったのでなかなか編集に通してもらえなかった。
それを聞いていた萩尾が軽く匂わせる程度のトーマの案を出して発表した。
それが原因で萩尾と竹宮の中が悪くなった。
ってのを聞いたことがあるけど。本当かどうかはしらない。
竹宮が風と木の詩を発表する際に編集とけっこうもめたってのは本当らしいが。

私は萩尾嫌いじゃない。むしろ好き。
だけどこの板で絶賛されているほど素晴らしいとは思えないんだよね。
セリフとか絵の構図とかはいいと思うんだけど
話に関しては凡庸って言うか魅力をそこまで感じないっていうか。
だから萩尾スレ(特に前の)を見ると
なーんかもにょるしついていけなかった。

271 :花と名無しさん:01/11/10 02:28 ID:MIS7zz+P
萩尾さんは初期の頃に「トーマ」の前進となるような短編を
描いてます。キャラクターの名前も同じだし。
昔竹宮恵子さんのインタビュー読んだことがあるけど
「あの頃はまわりに強烈な個性を持ってる人がいてかなり刺激された」
ようなことが書いてあったような…。
初期の頃の萩尾さんの漫画に竹宮さんが登場してるし、私は萩尾さんのことだと
勝手に思ってますが。「寄宿舎物」って一時流行しましたよね。262さんも言ってますが
お互いかなり影響されあった部分は当然あると思います。

萩尾さんに影響された漫画家は多いですよね。
萩尾さんの漫画は他の漫画に比べると内容が深いし、のめり込み度が
高いから思春期に読むとかなり影響されますよ。

272 :花と名無しさん:01/11/10 02:29 ID:ZJr7esvS
ひとつ屋根の下で漫画描いてたんだから互いに影響も受けるだろうしどちらかが
出したアイディアに触発されて、ってのも充分ありうる。
当時、風木の連載開始時表紙に「構想○年!」というアオリがあった(確か8年?)
今にして思えば「私が先に考えたんだ!」って竹宮の意地が込められていたのかなと思う。
どっちが先かって事の真偽はともかくね。

273 :萩尾信者:01/11/10 02:51 ID:NgEcLuNq
>>271-272
そうだ、思い出した。
トーマの前身のマンガがあったよね。「11月のギムナジウム」。
風と木の詩が構想8年なら全然11月の方が先のはず。
手元に資料が無いので違うかもしれませんが。
まぁどっちが先かはともかく、二人とも少女漫画を変えたのは確かだね。
少年漫画誌に連載を持ったってのもこの二人が先駆者かな。
最近は青年誌に描く少女漫画家が増えてますが。
時に行っちゃって帰ってこない人もいますが、夢野一子とか佐々木倫子とか。

274 :258=263:01/11/10 02:52 ID:QJPBge7d
「妄想○年」か!
すみません、ちょっと言ってみたかっただけ。2ちゃんだし。

275 :花と名無しさん:01/11/10 04:02 ID:G7xtsjzM
>>270
>私は萩尾嫌いじゃない。むしろ好き。
>だけどこの板で絶賛されているほど素晴らしいとは思えないんだよね。
>セリフとか絵の構図とかはいいと思うんだけど
>話に関しては凡庸って言うか魅力をそこまで感じないっていうか。

私も全く一緒。
萩尾さんは嫌いじゃない、ただファンのあまりにも過剰な賛美に何時も疑問符が飛んでる状態。
萩尾さんの作品って短編ばっかりなのと、難解っぽいテーマで一大グランドロマンを求めてる私の志向から
ことごとく外れているのよね。
あれで感動できるの?わっからないなあ?

276 :花と名無しさん:01/11/10 04:11 ID:FlfEfvFv
>275
出来ます。と言いたい所だが、「感動」というより「感心」しながら
読んでる感じもするな。特に私はリアルタイム読者ではないし。

277 :花と名無しさん:01/11/10 04:58 ID:5qmV3RJd
{ギムナジウムを舞台に}……という設定は竹宮さんのほうが早かったって
聞いたことがあります。
萩尾さんがその設定イメージを竹宮さんから聞いて、先取りしちゃったのが「11月のギムナジウム」。
そのことが原因でお二人は不仲になって今にいたると……。
「トーマの心臓」も「残酷な神が支配する」も設定イメージを映画からとって
いらっしゃるって書き込みもありましたし、わたしは萩尾さんの本質はクリエイターではなく演出家なんじゃないかと思います。
 見せ方がうますぎて、そのことが見えない(^ ^;)。
 でもわたしはなにかを原案にしたものは、原案をきちんと提示しないかぎり
あまり有り難くないです。ぱくりとはいいませんが、あれほど神格化されるの
には同意できない。

278 :花と名無しさん:01/11/10 05:13 ID:Mttf++8U
トーマについては、年下の少年があまりに救いがなくて
かわいそうと思ったのが書く動機になった、と多分
何箇所かで書いてると思うけど、そういうことを作品
自体のどこかに書かなければいけない、ということですか?

たとえば、吉田秋生の「カリフォルニア物語」なら、
「真夜中のカーボーイ」はじめアメリカン・ニュー・シネマを
ズラズラと並べろ、ということ?

じゃないですよね。

「残酷な神が支配する」の方は、書き込みを見ただけで
どの映画からどう着想を得たのかわからないので何とも
いえませんが、トーマについては、この映画を見た私の
感覚では、作品のどこかに表示しなければならないような
類似性はないと思います。

「寄宿舎 悲しみの天使」を見て、反対の意見をお持ちの方は
いらっしゃいますか?

279 :花と名無しさん:01/11/10 05:36 ID:36tlSqL+
>270
私は全く逆で、セリフや絵は古臭くてちょっとダメなんだけど、
設定とか世界観とかは、どっからこんなこと考えつくのか、と
感心する。感動はしないが。ストーリィ自体じゃなくて設定ね。
過剰なファンの賛美は疑問ですよね。つか、萩尾の作品世界って
かなり独特なので、一部のコアなカルトファンがつくのは納得
なんだけど、普遍的に人気がある大御所のような扱いはちょっと
解らない。萩尾作品って一点豪華主義っていうか、バランスが
取れた面白さじゃあないじゃないですか。文学者や批評家が
持ち上げすぎなんでは、って気はしますね(でもこの板位ではまだ
絶賛されている方じゃあないですよ。世間に較べると。他の場所
では萩尾ファンにあらずば少女漫画ファンにあらずみたいな感じ
なんで、私は居心地いい。アンチスレじゃない方でもそんなに
誉めてないし。

>275
そうそう。わざと読者の感情移入や萌え要素、物語性を排除
してるのでは、って思うほど入り込めない感じありますね〜。

280 :275:01/11/10 07:15 ID:9KogfOpk
>279
私が言いたかった事を全ておっしゃってくださった。
そうなのよ、萩尾さんって少女漫画のメインストリームに位置するタイプの
作家さんじゃないと思うのよ。
少女漫画の王道の大河ドラマ派が池田さん・大和さん・竹宮さんで
少女漫画的純文学派とでもいう感じの一派が萩尾さんとか大島さん。
その中間ぐらいが山岸さん。
大衆小説みたいなもんでどちらがより広く愛されるかなら当然王道派だよね。
で、少数ながらも熱烈なファンに支持されるのが純文学派。
なんだけど時代がよりマニアック化しているのか(マンガ夜話なんて番組が人気だし)どうも評論家とかに
取り上げられるのは圧倒的に純文学派、特に萩尾さんが多い。
で、そーゆー評論を見て「そうか萩尾望都という作家が少女漫画の代表的な漫画家なのか」と勘違いした人が
萩尾さんの漫画読むと、なにせディープな少女漫画読みの為の純文学少女漫画だから
「なんだ詰まらない」「むずかしくてよくわからない」という事になって不幸な出会いになってしまうと。
萩尾さんの漫画は漫画文法的にも少し特殊な漫画だし、かなり長期間少女漫画に慣れ親しんだ人でないと受け入れ難いと思う。

281 :花と名無しさん:01/11/10 08:07 ID:ZIZX8Flz
私は中、高と萩尾、竹宮にもろ影響受けて漫画家になった人間ですが
(今も1番尊敬している)
アシスタントの
《かなり長期間少女漫画に慣れ親しんだ人》
達に萩尾さんの漫画を読ませても、受け悪いんですよね、、、
自分の好きな作品貸して、『そんなに良くなかった。、、すいません』
と、返されると私もガッカリするので、もう貸さなくなりました。

282 :花と名無しさん:01/11/10 08:50 ID:/tr+/8og
>281
そのアシさん達はどういう趣味の漫画読みなのでしょうか?
私はどっちかってーと少女より少年漫画、同人と読んできた女だが
萩尾漫画すげ(・∀・)イイ!!と感じたYO。多分「いまドキの」少女漫画
読んできた人よりも私みたいの方が萩尾漫画にはフィーリング合うと思う…

283 :花と名無しさん:01/11/10 10:16 ID:1RUrAIbs
>282
一人は別コミデビュー、一人は白泉社デビュー。
吉田秋生とか、、白泉系とか、少年漫画全般(ジャンプ、マガジンetc)
いわゆる漫画おたく同人ももちろんやってました。
いっぱい読んでましたね。
察するに、萩尾漫画のアレンジ、進化系を
はじめにもう読んでしまってるから、インパクトナイのかしら
と私は思いましたが。

284 :花と名無しさん:01/11/10 13:51 ID:i7bmq7Ns
ここってアンチスレの割になんか本家に見せたいような話題だね。実は
私はROMってる「信者」ダケド。

もっとアンチっぽくてもいいのに(・∀・∀・)ヌッヘッホー

285 :萩尾信者:01/11/10 13:57 ID:l6Hf8ZGN
>>283
そうそう。こういうこと書くとまた信者がと言われるのでしょうが、
今の漫画読者って萩尾読む前に萩尾漫画のアレンジ、進化系(人の言葉使ってすみません)を
読んじゃってるから面白くないと思うんだろうね。
>>280=275
まぁ僕にとっては少女漫画の王道はくらもちふさこや岩舘真理子やいくえみ稜なんかの
集英社マーガレット、別マ系なんだけれど、
この人たちは評論家にも受けが良いぞ。
萩尾の漫画文法が特殊と言うのはある意味頷ける。
少女漫画につきもののバックに花を描かなくなった内の1人が萩尾だったな。
さらに萩野の絵には「華」が少ないかも。
竹宮はバックに花を描かなくなった1人(時々効果的に使っているが)だけれど
絵的には「華」があったよね。
それと関係ないかもしれないが手塚好きと石森好きの違いかもしれない。

286 :最近じっくり読み派 :01/11/10 15:37 ID:CikCacDb
少女少年青年漫画とたくさん読みつないできて、
リアルタイムに少しトーマやポーを普通に読み流した事もありましたが、
改めて読み返すと、凄いという感想しか出ない。
感情の感動とは違う。
ああ冷静なんだなこの人は、と思う。
人間の、観察者であり分析者であり告発者なのだろう。

287 :萩尾初心者:01/11/11 01:02 ID:Cplr4JLh
11人いる!をリアルで読んでから萩尾様にはまった者ですが、こうなると
やはり過去の作品もと読んではみましたが・・・

自分自身がトーマの心臓を理解出来ない理由がここやら過去スレやら読んで
ようやく判った。サイフリートがダメなんだ。 なんでこんな単なる脇役風の
ちんぴらやくざに(性的に(?))魅かれるユーリ、そして性格が変わる程の
トラウマになってしまうのかが全く理解出来ない・・サイフリートからどんな印象を
読者が受けるか? 自分みたいな奴は逝ってよしですね。

かなり評価の高い半神も、わたなべまさこのシャム双生児ものを
彷彿とさせてしまい、すこし似てて萎え・・

SFものは概ね好きです。すごくオモロイと感じた11人から入ったせいか。
スターレッド、マージナル、A−A’等

288 :282:01/11/11 01:05 ID:UKhhqR5Z
「ベルばら」にも大ハマリした私の感覚が古いのか(藁

289 :ファン:01/11/11 01:48 ID:P2aHaQw9
私はサイフリートに魅力感じるから、
それでユーリの気持ちが理解できて、
トーマが好きなのかもしれない。
彼は金髪のクールビューティーだし、
宗教観にも賛成。
人間を誘惑できるに足る魅力を持った
悪魔、という感じ。

290 :花と名無しさん:01/11/11 02:27 ID:RrgEnZ9k
このスレ、適当にアンチもファンも入り混じって
どちらでもない私にはかなり風通しのよい良スレになってますね。
(こっちの方が誰でもいらっしゃいの民主的スレみたい。なんでかな?)
本家の方、めちゃくちゃテンションの高い妙な絶賛レスとかあって
反論も同意もしにくく、なんだか私には書き込みにくい感じです。
ここはできたらずっとこんな感じでいって欲しいな…なんて。
すいません。アンチの皆さんには不本意だろうとは思いながら
なんだかいいたくて書いてしまいました。

291 :花と名無しさん:01/11/11 03:12 ID:+72zVYxs
>290
ソレ ワタシモワカルヨ・・・・

292 :花と名無しさん:01/11/11 03:42 ID:Znyjm2iQ
かなり昔ですが木原敏江さんのコメントに「少女漫画では異質な…」と萩尾さんの
漫画を評してますが、ほんとにそう思います。でもチャンピオンで連載されてた
SFも少コミで連載されてた漫画も他の漫画に比べてかなり異質な雰囲気は感じました。
王道の少女漫画じゃないから、幅広く評価されてるんじゃないですか?
それまでの少女漫画の枠を切り開いて少女漫画の新しい表現方法を
24年組みと言われてる人たちが見せてくれた(言い尽くされてることだけど)。
王道といわれてる漫画家の人たちより、山岸大島萩尾の美的センスは読み捨ての
漫画のものを超えてる。

アンチがいるスレの方が漫画の核心に触れた面白いレスが多いのは不思議。

293 :花と名無しさん :01/11/11 04:33 ID:iFT6DHIW
しかし萩尾信者って本当にしつこい。
過剰なマンセー賛美が反感買ってるってまだわかんないんだろうか?
過剰なマンセーレスは見てて恥ずかしくなるし本家スレがあるんだからそっちでやって欲しい。

294 :花と名無しさん:01/11/11 04:38 ID:ZaqgaeET
>>283
>察するに、萩尾漫画のアレンジ、進化系を
>はじめにもう読んでしまってるから、インパクトナイのかしら
>と私は思いましたが。

なるほど、だから私は萩尾さんの漫画読んでも感心できなかったんだ。
先駆者である事は認めるし、当時は画期的で斬新で面白かったんだろうけど
今の人が後追いで見てもたいして面白く無いんですよね。
これからの時代、萩尾さんの評価はどんどん落ちていくと思うなぁ。
だって全然面白くないんだもん。

295 :萩尾信者:01/11/11 05:09 ID:00p7CP2E
>>293
それは僕の事か?
そんなにマンセーですかね、僕のレスは。
>>294
僕も最近のモノは読む気がしないんだよね。
読もうとは思うんだけれど。
いつからかな?メッシュぐらいまでというか、第二期の作品集までは大丈夫なんだけれど。
食わず(読まず)嫌いなんで読んでみようかな、漫画喫茶で。
でも30年以上面白い漫画を描きつづけられることがいかに困難か分かるね。
どうしても年齢を重ねると読者との間に隔たりができるからね。
だから若い読者には余計に面白くないのかもしれません。
だから「少女漫画家」としてはくらもちふさこの方が偉大だと思うよ。
すれ違いなのでsage

296 :293:01/11/11 05:17 ID:iFT6DHIW
>295
いえ、あなたの事じゃ無いです。
あなたは冷静に萩尾という作家を冷静に見ていらっしゃると思う。

297 :花と名無しさん:01/11/11 08:46 ID:NDQT+04Y
>293さん
そうですか?
別に〔過剰なマンセー賛美〕なんて無かった気が。
アンチの自分の中にも、信者の部分があるから(ポーの話とかは、萌えちゃうかも)
ほめ言葉は絶対ダメ!とかしない方がいいと思いますが。
(多少フアンの方の意見が入った方が話が面白いです。私としては)

298 :花と名無しさん:01/11/11 09:38 ID:18BTMqI0
ここはあくまでも「萩尾アンチ専用スレッド」なんだから
マンセー意見は本スレでっていうのは当然の意見だと思う。
でなきゃなんの為にスレ分けたの?って事になるよ。
そーゆー意味では私は>>290さんの
「本家の方、めちゃくちゃテンションの高い妙な絶賛レスとかあって
反論も同意もしにくく、なんだか私には書き込みにくい感じです。」
っていう意見に全面的に同意でこのスレも本家の方と同じノリになると困るわけだし
マンセーレスに反発が出るのは当然だと思うよ。

299 :花と名無しさん:01/11/11 11:24 ID:E3zuMn9G
>「本家の方、めちゃくちゃテンションの高い妙な絶賛レスとかあって
反論も同意もしにくく、なんだか私には書き込みにくい感じです。」

という本家に対して、ここは絶賛スレがあっても、それに対して反論もしやすい
からいいって事じゃないの。、、?というか、どうせ書き込まれるんだから、
しょうないじゃないですか。ここで出てイケとか言うとまた荒らされますし。

、、ところで、前にトーマの、サイフリートに惚れるユーリの気持ちに
感情移入できない、、とありましたが、
それを読むまで、私そう言えば誰にも感情移入してなかったということに
気がついてませんでした。(笑)
もともとキリストだとかミサだとかもよく解っていなかった中学時代。
ドイツの情報も大してない。ましてや寄宿舎にいるドイツ人の男の子
の心理なんか宇宙人のようなものです。同じ屋根の下にいる
弟の心理も解らないのに。今思うと、憧れとイメージでうっとりしてたんですねえ。

300 :花と名無しさん:01/11/11 15:52 ID:XJQNZqY/
一応本家の1にゃ

萩尾望都さんの作品群について、ファンもアンチも普通の読者も
忌憚の無い意見・感想をどうぞ。

って書いてあるんだけどね(w

301 :花と名無しさん:01/11/11 17:49 ID:RpyS9ed3
このスレにアンチ以外の書き込みする人はそれなりの
覚悟があるから、けっこう緊張感のあるやり取りに
なるんじゃないの?
本家スレはたしかにファンもアンチも普通の読者も、
とは書いてあるけど、自作自演じゃないかと思うような
同質な書き込みが三つくらい続いてる場合もあるし、
マイナーな作品の話が続いて話題に入りにくい時もあって、
流れに乗りにくいのかもしれない。
前の本スレが落ちたときは、スタジオライフの舞台の
話が延々と続いてて、早く終わってくれないかと思ってた。

このスレも不毛な時があったけど、今の瞬間をとらえて
言えば、こっちの方がおもしろい。
また、あの人が戻ってきてウザーイ、キモーイ、コワーイ、
と言い出せばつまらなくなるよ。

302 :花と名無しさん:01/11/11 18:16 ID:ArCUas1z
本スレと共にage。
どこがどう違うか実際に見たらどう?

303 :花と名無しさん:01/11/11 19:49 ID:AFR/8gw8
残神のラストをぼ〜っと見ていてふと思ったが、このエンディングの
夏のケム河をゆったりと渡っていく二人のななめ左上の木の陰あたりに
例の仮面の絵がぼつんとあったら....

あぁ、宮脇さんあたりがやりそうなネタだ(w

304 :花と名無しさん:01/11/11 20:09 ID:4JW60LC3
深層心理を見つめた作品を長年やると、
漫画家本人の心理はどうなるんだろうか。

305 :花と名無しさん:01/11/11 22:13 ID:uaHqALek
アンチって訳じゃないけど、残神に関しては最初は引き込まれて読んだのだけ
ど16巻辺りで初めて退屈を覚え、最後は妙なところに不時着された感じ。
いや、ランディング自体していないっていうか。
尤も私が読み取れていないのかもしれないけど・・・・・・。
なんか絞まりのない終わり方に思えました。それまでの勢いに比べるとね。

ただ、あの最後の方はよく纏まっていた、という意見が多かったから(分岐する
前の某スレ)自己嫌悪に陥った。

306 :花と名無しさん:01/11/11 22:55 ID:pC4Hclzk
よく纏まってた、というのは、全体がひどかったわりには
最後はうまくまとめてたなあ、という感想なんだと思いますよ。
最初の方のグレッグの虐待の勢いに比べると、最後はあまりにも
きれいにまとまりすぎていてバランスを欠き、納得できない、
とも言えます。

307 :何故だっ!!:01/11/11 23:29 ID:nKo2fyL+
アンチの心理がわからない。
アンチといいながら何故そこまで語ろうとするのか不思議。

308 :花と名無しさん :01/11/12 00:21 ID:FvR4X40i
叫んでますね…。
語らずにいられないのでしょう。
「何が嫌いかハッキリ分からなくて上手く言えなくて、
 同じ気持ちの分かる同士を探してる。」
って感じじゃ?
嫌い嫌いも好きの内。好きの反対は無関心。

309 :花と名無しさん:01/11/12 01:14 ID:D4pEc1KI
信者なら、萩尾作品はここがこういう風に素晴らしいんだと
言う意見を頑張って展開したら?

そう言う煽りスレしか入れられないからバカにされるんじゃないの。
(萩尾作品も、信者も)

310 :花と名無しさん:01/11/12 01:27 ID:pAkZ969U
>280
なんで萩尾が大絶賛されるのか、と連れに聞いてみたところ、
「味が濃いからわかりやすいんじゃない?」といわれて、
成るほどと思ったんですよね。
メインストリームにいて大衆的人気を得る作家は流行作家扱い
され、職人的にバランスの取れた佳作を量産する作家は地味で
目立たず、どこか欠けたところが魅力となる萩尾や大島のような
文学的作家が文化人に受けるのもしょうがないのかもしれない。

>294が言ってるように、今後もっと正当な評価を受けるように
なると思うな。同時代の作家で今まで萩尾の陰に隠れて
評価されてこなかった作家に脚光があたるようになるのでは。

311 :花と名無しさん:01/11/12 01:35 ID:NPZA7P/F
>309萩尾作品の素晴らしさなんて人それぞれなので
ここで一言では書ききれませんね。
良さがわからないからって教えてもらおうって魂胆なら
やめといたほうがいいね。
ここの人に馬鹿にされても平気だって・・・。

312 :花と名無しさん:01/11/12 01:47 ID:iVprXnKc
以前、このスレで萩尾作品に感動できるか?っていう話題でた時に
「感動というより感心した」っていう人が多かった気がするんですが
こーゆー所が萩尾さんの評価の分かれる所だよね。
「いや、私は萩尾作品に感動したし涙が出た」というお方はいらっしゃいますか?

313 :花と名無しさん:01/11/12 01:54 ID:reSUAwVx
私はリアルタイムの読者じゃないので、萩尾モトについては
昔の作家さんっていうイメージがあるくらいです。
過去の作品で面白いと思ったのも1つか2つあるけど、
「残酷な神〜」はつまんない上に重くてげんなりした。
あの絵柄もちょっといや。

正直、本家スレの絶賛っぷりや熱のこもった感想文にはビックリすると
ともに、かなーりひいた。
きっと萩尾ワールドにどっぷりつかりきってるんだろうな…
それに入っていけない(いきたくない)人にとってはこちらの
スレのほうが入りやすいかと思われます。

314 :信者:01/11/12 01:56 ID:VCXFzMME
誰にバカにされようと、世間の評価がどうだろうと
好きなのが信者。

「欠けたところが魅力となる」というのは否定しないけど、
同時代の作家をリアルタイムで読んだ人間から見て
「今まで萩尾の陰に隠れて評価されてこなかった作家」という
のが具体的に思いつかない。

315 :花と名無しさん:01/11/12 02:20 ID:NPZA7P/F
いくらファンでも作品に対して絶賛できなかったり
納得がいかなかったりしても仕方ないと思うし
いろんな意見があって面白いんだけど・・・。
「アンチ」ってなんなのョ。アンチじゃないくせに。

316 :萩尾信者:01/11/12 02:29 ID:EAuqoby6
>>312
「アメリカンパイ」は素直に涙流しました。それと「赤っ毛のいとこ」も涙したな。
>>314
でも確かに萩尾の陰に隠れて評価されてこなかった漫画家ってどんな人?
ここで出てきた大和、竹宮は評価されてるし(特に竹宮は文化人にも受けが良いぞ)、
結局今も漫画家として活動してる人たちは評価されてるからな。

317 :花と名無しさん:01/11/12 02:53 ID:piAeS3T9
この人の描く男の子がナヨでキモイだよ

318 :花と名無しさん:01/11/12 02:55 ID:/XowYQ1m
>312
自分はコンプリしてないし、嫌いとか理解不能とかの作品も
あるので、普通の読者だと思うが、トーマは涙したな。
11人いるや訪問者にはどっちかというと感心し、
ポーにはゴチャゴチャしてると思いながら感動した。
イグアナの娘も最近読んで感心しつつ感動もした。
けっこうすごい人だと思うよ、素直に。

319 :花と名無しさん :01/11/12 04:01 ID:q2OiP4CE
>317
それは私も思った。
実際の欧米人ってマッチョ志向が物凄く強いから違和感が・・・

320 :305:01/11/12 08:29 ID:rBNWT2Ce
自分はむしろ萩尾スキーだと思っている・・・、が、
スレタイトルに反しているけどもこっちが書きやすい。
読みやすい。

あちらのスレとかニフ●ィのスレは「ン十年殆どの作品を深く読み解いてきました!!」
といった方々が多くて雰囲気に入っていけない。

「分からん」とでも書けば「勉強して来い」と言われそう。

好きな作家サンでも実の親より年上の方はリアルタイムで読める作品も
限られているし当時の他の作家サンのことも分からないです。

>317
それは思う。絵柄が古いとかは気にならない(というか仕方ないかと思う)
けど主人公の絵柄に萎えてしまうとなんだか。別に萌えなくてもいいんだけど。

321 :花と名無しさん:01/11/12 09:48 ID:Dk4zdxD4
絵柄もだけど、男の子の思考回路も
随分なよなよしているような気がする。(いじいじしてて読んでてイライラすることが多い)
男しか出てこない漫画が多いから、女っぽいキャラにされるのかもだけど。

322 :花と名無しさん:01/11/12 11:11 ID:l27lwpKW
文化人っていうと多分年齢行った男性が多いですよね。少女受けする王道少女漫画
というとやっぱり恋愛物メインになるだろうし、SF人間ドラマ中心の
漫画の方が入りやすいんではないですか?
少女漫画は書き手と読者の年齢が近いほど受け易いから、萩尾さんの漫画が
若い人に人気がないのは当然という気がする。大御所の漫画家で若い子に
人気のある人っているんですか?
私はここまで萩尾さんの息が長いのは少女漫画の王道でなく個性的な作品を
描き続けてるからだと思いますよ。今の年齢の萩尾さんが描きたい漫画を
読みたいですね。
実力のある漫画家さんなら萩尾さんに負けず劣らず評価されてるし、
ベテランで評価されてないんならそれまでの人気だと思う。

>312
感動して、涙したのは「A−A’」「アメリカンパイ」「半身」とかかな。

323 :花と名無しさん:01/11/12 22:44 ID:r9toFHrm
萩尾望都の場合、今後は「ファンもどうぞのアンチスレ」
に一本化した方が良いのかと思ってみたりする。

324 :花と名無しさん:01/11/13 00:20 ID:sc7tsp8N
>314,316
萩尾に隠れて、というより、いわゆる24年組ばかりが評価されていて、
例えば一条ゆかり(私は正直あまり好きではないが)なんかは
評論家に無視されてきたように思う。最近では藤本由香里が
再評価してますが。バランスの取れた職人というのは、くらもちふさこ
を想定していました。ストーリィの構成、センス、絵や叙情性、
どれをとってもトータルにバランスが取れていて駄作もないのに、
いやだからこそ目立たなくて評価されにくいのかな(あくまでも
萩尾に較べて、ということです、萩尾と同等に評価されても
いい作家だと個人的に思ってますので。
それからドラマツルギーに巻き込む力技では第一人者の美内すずえ
なんかも、もうチョト評価されてもいいのでは……文学的では全然
有りませんが、漫画としての面白さは勝るとも劣らんと思う。
でもその美内が萩尾については、素直に才能を認めるしかない、
って言っているのが面白いね。ミュージシャンズミュージシャン
(ミュージシャンの間ではリスペクトされているがパンピーには
今ひとつ人気がなく売れないミュージシャン)という言葉が
あるけど、萩尾もそんな作家なのかな?(あ、でも281とか
読むとそうでもないようですねぇ。どっちかというと評論家ズ作家?

>319
あの〜、マッチョ志向の欧米人もいますが、全員が全員そうでは
ないですよ。確かに萩尾のくるくる巻き毛の美少年は私も苦手ですが。
今英国で一番人気のあるウェストライフなんか、ナヨ系の王子様軍団
ですよ?あなたの違和感は単なる好みの問題であって普遍性のある
ものではないのでは。

325 :花と名無しさん:01/11/13 00:41 ID:i7qfjsqT
萩尾望都を最初に認めたのは30年前のファンの女の子達だよ。
その人達にとっては評論家や文化人なんか関係ない。わかったような顔で
見当違いのこと言ってるウザイ連中だ、と思ってるかもしれないよ。

326 :花と名無しさん:01/11/13 07:45 ID:MJWRjSd7
>>324
>あの〜、マッチョ志向の欧米人もいますが、全員が全員そうでは
>ないですよ。確かに萩尾のくるくる巻き毛の美少年は私も苦手ですが。
>今英国で一番人気のあるウェストライフなんか、ナヨ系の王子様軍団

私が言ってるのはルックスの事じゃ無くて精神構造の事だよ。
あんな女々しくないよ、アングロサクソンのマッチョ脳は。

327 :花と名無しさん:01/11/13 07:58 ID:CvySbWAt
私はトーマでは感動は出来なかったけど感心はした。
なんか狙ってるなー、って感じ。
ポーではグレンスミスの日記を読んで涙が出た。
トーマでは涙しなかったけど風木のラストでは涙が出た。
でも、「風木で涙した」と言うより「トーマで涙した」のほうが
なんとなく様になるなぁ。

328 : :01/11/13 08:05 ID:lLRzGicG
過去ログ読んでいて思ったんですが、もしかして大島さんと萩尾さん
のファン層ってかぶってる?
私はどっちも苦手なんですが大島さんは「私には理解できない面白さなんだろうな」
としか思わないんだけど萩尾さんははっきりと「嫌いだ」と思いますね。
なんか絵が下手糞の癖に変に気取ってるんだもん。
ある程度、デッサンを習った人なら萩尾さんの絵の稚拙さって誰でも分かると思うよ。
あーゆー気取りって圧倒的な実力(画力・構成力)という背景が無い人がやっても滑稽なだけ。
萩尾さんの実力って24年組の中でも最下位だと思う。
男の評論家から見たら萩尾さんって直接的な同性愛描写が無かったから24年組の中でも
取り上げ易かったってだけなんだろうな。

329 :花と名無しさん:01/11/13 10:00 ID:FS1BKI7y
>なんか絵が下手糞の癖に変に気取ってるんだもん。

あはははと、感心してみたり。
モトもと漫画絵の人が下手にリアルになると、こんな感じになるよね。
特に萩尾さんが下手だとは思わないけど、最近の絵は
色っぽくない。線が。かさかさしてる感じ。
でも、絵柄は個人の趣味嗜好の問題が大きいから。

330 :花と名無しさん:01/11/13 10:57 ID:/A/mfElN
美術での絵の上手さと漫画での絵の上手さは違うものなんでは
ないですか?美術で絵が上手くても漫画として良く出来たものじゃ
なくちゃ意味がないというか。
漫画の好き嫌いは好みがあるけど、萩尾さんを
>あーゆー気取りって圧倒的な実力(画力・構成力)という背景が無い人がやっても滑稽なだけ。
と評価してしまえるのは漫画の実力を見抜ける力が全然ないとしか思えない。
バレエ漫画でも人物など実に良く描けてると思えますがね。

331 :花と名無しさん:01/11/13 11:33 ID:ALCLUtK4
萩尾先生の絵、生理的にキショイよ。特に80年代半ば頃からの絵。
個人的にはスターレッドのころの絵がスマートで好き。

332 :花と名無しさん:01/11/13 11:33 ID:DkrblwGk
竹宮の名前が出てきたから思い出しただけなんだけど、801板の
デフォルトって風と木の名無しさんですよね。
ホ●というと竹宮なのか、と思った。トーマとかではなく。

333 :花と名無しさん:01/11/13 11:35 ID:UR/yxm0U
だからさ、貴方が
>バレエ漫画でも人物など実に良く描けてると思えますがね。
と、思うように

>なんか絵が下手糞の癖に変に気取ってるんだもん。
と、感じる、思う人もいるわけよ。確実に。何で反対意見の人を
>漫画の実力を見抜ける力が全然ないとしか思えない。
と決めつけられるわけ?何故自分の価値観でしか物を見られないの??
「ああ、そう言う人もいるんだ」で済む話でしょ。
萩尾漫画にでてくる、固定観念でぎちぎちの母親のような人だね。
言いたくないけど、そう言うところが
「だから××は傲慢だ」と、忌み嫌われるわけですよ!!

334 :330じゃないけど:01/11/13 11:49 ID:JOYnWtWD
>333
新型の煽りか?と思うくらい後半の絶叫ぶりがイグアナ母とかクレアのようですな。
こういう人が自覚のないヒステリーなのかあ、と思った。興味深い〜〜〜。
関係ないけど誰に言っているかくらい指差してから送信してくれ。

335 :334:01/11/13 11:52 ID:JOYnWtWD
言っている内容は
>330にも
>333にも
一理あるとは思う。

336 :花と名無しさん:01/11/13 12:18 ID:pnd0cVJy
増山のりえさんがインタビューで
萩尾さんは少女が好きで、少年にはぜんぜん興味はなかった、と
言っていますね。
自分と竹宮が少年合唱団や寄宿舎ものの小説や映画をすすめて
洗脳したと。
ポーも元々はメリーベルがメインの話だったとか。
って話の流れ見えてないですね。すまそ。

337 :>331:01/11/13 12:19 ID:Nt0y4kcf
>萩尾先生の絵、生理的にキショイよ。特に80年代半ば頃からの絵。
>個人的にはスターレッドのころの絵がスマートで好き。

私もそんな感じ・・・。>最近の絵はだめ
絵はマリーンとか11人いるとかこの娘売ります!あたりが好き。
ケーキ・ケーキ・ケーキの絵は古臭すぎて苦手>マリーンも古い絵といえばそうだが。

マージナルとかイグアナの娘とか残神の絵は受け付けない・・・。
少女漫画絵が好きだから、今の少女漫画絵を離れてしまった萩尾絵は
自分の守備範囲からずれてしまったということだろうな。

それでも、半神とか、イグアナの娘とかマージナル(序盤のみ)は
絵が嫌いだけど話は好きでした。ので、絵がダメだと思っても内容が自分の
好みなら読めるんだな、と思った。話ショボイけど、絵が綺麗だとイラスト
集として読んじゃうし、結局絵か話どっちかが好きなら読めるか>自分。
絵と話両方好み、って場合もあるし。この娘売ります!は両方すきだった。

でも残神は絵も話もどうしても好きになれない・・・。
好きな人は自分のツボにうまくヒットしたんだろうな〜、と思うよ。

338 :337:01/11/13 12:28 ID:Nt0y4kcf
>336
>ポーも元々はメリーベルがメインの話だったとか。

ポーはエドガー、アランよりメリーベルが一番好きだったです
(ただし人間時代限定>なんか婚約者に死なれるエピソードの奴)。
もし萩尾さんがホントにそういう思惑だったならまんまとハマってるな(笑)>自分

そういえば、萩尾さんの話は少年がメインより、少女メインの話の方が
すごく好きだったし、337で好きだといってる話って全部女の子メインだ。
トーマの心臓は苦手だったし、もしや萩尾さんの「女の子」が好きなのか>自分
同性愛漫画は嫌いじゃないから、単に萩尾漫画に関しては
同性愛ものよりまるっきり少女漫画、なのが私の好みなのかもなぁ。

で、もしかして残神嫌いなのって、男の子がメインで出てきてうだうだやってる
からなのかも・・・。

339 :花と名無しさん:01/11/13 18:53 ID:aXYR/iIf
>>324
一条さんも美内さんもメイン読者層である若年女性(と、それが成長した中年女性)
にとても人気があるし売れてる。作家として幸せだ〜。特に評価が低い訳でもないし。
萩尾さんはさ、「えばんげりよん」なんだよ。語らずにはいられない。

340 :花と名無しさん:01/11/13 19:07 ID:UXqlTiZ8
>326
それなら尚更理解できない。というのは、私が萩尾を苦手とする
最大の理由が、萩尾作品の登場人物があまりにも観念的プロテス
タンティズムの典型という思考をしてるから感情移入できない、
というものだから。
それにしても欧米人≠アングロサクソンなので、いっしょくた
にしない方がいいのでは。一部だけを見て欧米人は全部
マッチョ脳だと決め付けるのは単なる偏見でしかないですよ。

絵については萩尾さんの絵は上手いとは思えないし、苦手。
しかし本家スレの方の177の意見には納得させられてしまった。
絵がヘタだからこそ見せられる世界というのもあるのでは。
まぁやっぱり私はあまり好きじゃないんだけど。結局個人の好みなのか。

341 :324:01/11/13 19:16 ID:UXqlTiZ8
>萩尾さんはさ、「えばんげりよん」なんだよ。語らずにはいられない。
うわー。なんかチョー納得してしまった。
人は欠点のある作品こそ語りたくなるものなのかも。

しかし売れているのと売れないが評価が高いのと作家としては
どちらが幸せなのか……(などと一読者が考えてもしょーがないが

ま、どっちかというと324は「語り易い萩尾作品ばかり語ってないで
他の作品も語らんかいゴルァ」という評論家や文化人への愚痴ですね……
(漫画に限ったことではないが)そろそろ回線切って逝ってきます

342 :花と名無しさん:01/11/13 22:00 ID:HAsgtprX
素朴な疑問なのだけど(ケンカする気なし)萩尾絵が下手だと思うとい
う方の「上手い絵の漫画家」って例えば誰?
昔からの人だと山岸とか?
いっそ少年(青年)漫画だけど井上雄彦とか??
岡野玲子とか???
名前が出ていたという意味では(絵についてではないが)大島とか竹宮とか?
吉田?!誰?誰なの?!ってL気分。

343 :花と名無しさん:01/11/13 22:01 ID:HAsgtprX
Lはじゃまでした。スマソ

344 :花と名無しさん:01/11/13 23:16 ID:wPyy8OSC
絵がうまいと言ったらやっぱり大友克洋では?
あるいは、松本大洋?

山岸さんは萩尾さんより下手です。たぶん大島さんも。
萩尾さんが下手と言われても素人の私はよくわからないけど、
山岸さんはわからないでもない。

吉田秋生はうまい方ですよね。でも、萩尾さん系の絵です。
少女漫画でうまい人って、誰のこと言うんですか?

345 :萩尾信者:01/11/13 23:24 ID:z8NiWXtb
絵が上手い下手かで言えば上手ですよ、萩尾望都は。
336さんが名前を出した増山のりえさん(萩尾、竹宮の共通の友人で大泉サロンの元締め)が
空間把握と再現能力、物を見てその裏側を見ずに描けること(だったかな)、
または何の参考もなしに人物の後姿を描ける事が出来るのを見て、
自分は漫画家にはなれない、漫画家になるにはこういう風に絵の才能のある人=絵の上手い人
じゃないと駄目だと思った、というようなことを言っていた(細部に間違いがあるかもしれませんが)。
これは竹宮にも言えることではあるが。
漫画家全部がそうじゃないみたいだからね。
萩尾の絵が下手なんじゃなくて嫌いなんでしょう、下手って主張する人は。
まぁ僕も昔の絵のほうが好きだったりするんですけれどね。
でも昔から絵が安定してた人ではないね、常に変わり続けてはいた。
作品ごと絵柄は変えていたみたいだし。

346 :324:01/11/13 23:35 ID:ar53B1l7
上手いと思うのは、多田由美、森脇真末味、坂田靖子。
あと萩尾と山岸なら山岸の方が好みなんだなぁ……
デッサンがはっきりしてるか、線がシンプルで
洗練されている絵が好きなんで、やはり好みの問題かも。

347 :花と名無しさん:01/11/13 23:50 ID:4DuRpCma
ある程度の標準を越えていればとりあえず上手いと言って良いのでは。
萩尾さんはちゃんと水準行っていると思うよ。山岸さんも。

正確な絵=上手いって訳でもないと思うし。
自分の描きたい物をちゃんと表現できているか、とかが重要じゃない?
萩尾さんの絵は作風にあっているので別に良いのでは。
まあ好き嫌いの別れる絵ではあるよね。でも好き嫌いと良し悪し、上手い下手って
違うからな〜。

ちなみに私は中期の山岸さんのイラストのファンです。
昔は凄い芸術的なイラスト描いていたんだけどね〜。(今の絵もきらいじゃないけど。)

348 :342:01/11/13 23:54 ID:HAsgtprX
ナルホド。
大友克洋、松本大洋、多田由美などの名前を目にすると確かに・・・、
と思いますね(私の好みがバレバレですね、笑)。

ただ>>345さんもおっしゃっていますが、広い意味では上手い方の世界の
話という感じですね。
プロだから当然と言われそうですが偶に少女漫画コーナーで「ウソ!」って
叫びたいくらいトンデモナイヘタ絵の若手作家の表紙を見てしまうと
「萩尾サンで下手なのか・・・?」なんて思って。

ここのスレの方は目の肥えた方が多そうですものね。

スレに登場させるにはタイプが違い過ぎますが
こなみ詔子などはNGでしょうか。
話が逸れているので興味なかったら無視して下さい。

349 :花と名無しさん:01/11/14 02:16 ID:yaQpFliz
萩尾の絵やなんかがイマイチっていうのは誰と比べてってことではないと思う。
あえていえば読者の膨らんだ期待に応えきれてないって感じかな。

萩尾漫画は何だかんだってこれだけ語られるんだからそれだけの魅力もあると思う。
話も絵も独特の世界を作っていてなんかツカミがいいので期待させるんだよね。
でもなんとなくゲイジュツっぽいようなブンガクっぽいような雰囲気が先行してて
なんだか訳がわからないうちに終わってしまうという印象もある。
よく見ると絵も人物のデッサンがちょっと狂ってたりして「う〜ん、もったいない、
ここもう少しなんとかならなかったのかなぁ。おしいなぁ。もにょるなぁ」って
そういう感じかな。私としては。

絵とか上手に処理してるところはすごくきれいで、それだけにちょっとしたスキや
好感の持てない表現が気になるんだよね。(ジェルミのトーンを貼った目とかさ)
その感じが高じて、アンチってほどではないんだけどなにか一言いいたくなるって
ファンや読者は多いと思うよ。

350 : :01/11/14 02:42 ID:KpEFX1/I
絵の事なんだけど、ベテラン勢の中では高口里純さんの絵が好きだな。
あの人の書く女の子とかすっごく可愛くない?

萩尾望都さんの絵ってモサっとしてるって言うか垢抜けないと言うか・・・
人物の動きも硬いし。
あの人って70年代後半当時から「上手い」とか「繊細で美しい絵」とか
散々言われたからそのまま修練を積まないでここまできちゃったんじゃない?
20年前の絵は今見るとけっして上手くはないけどまだ味があってマシに見える。

351 :花と名無しさん:01/11/14 04:45 ID:zBlr9UJe
「新しい古い」と「上手い下手」を混同しない方がいいと思う。
もちろん「好き嫌い」も。
最優先になるのは「好き嫌い」だろうけど。

萩尾絵は「あるていど上手い、でも古い」ってことなのでは。

352 :花と名無しさん:01/11/14 08:36 ID:BTZ7oScF
大御所レベルは絵はほとんど上手いですよ。後は好みの問題があるだけで。
某少女雑誌を見るとこれでほんとにプロか?と思うくらいの人がいますよ(笑)

上手いっていってもいろんな見方があって技術的(デッサンとか)は完璧
でも華やセンスがないとか、技術的は今ひとつだけど、感覚は抜群だとか。
私は萩尾さんは、山岸さんや大島さんよりセンスはちょっと古いものを感じるけど
普通の漫画なら3くらいのものが、10位の情報量があるというか、
架空の世界を描写する画力は凄いなと思う。だからといって少女に好かれるか
といったら別なんだけど。
多田由美さんはイラストレーターになれるんじゃないかなというくらい、
絵は表現力あるけど、漫画は面白くない。
森脇真末味さんも表現力はあるけど、背景がちっとも描かれてないんで
どうも物足りない気がしてた。2人とも絵的には優れてるんだけど。
漫画の世界を構築するのと絵画的な上手さは似てるようでちょっと
違うものがある気がする。



大御所レベルは絵はほとんど上手いですよ。後は好みの問題があるだけで。
某少女雑誌を見るとこれでほんとにプロか?と思うくらいの人がいますよ(笑)

上手いっていってもいろんな見方があって技術的(デッサンとか)は完璧
でも華センスがないとか、技術的は今ひとつだけど、感覚は抜群だとか。
私は萩尾さんは山岸さんや大島さんよりセンスはちょっと古いものを感じるけど
架空の世界を描写する画力は凄いなと思う。
多田由美さんはイラストレーターになれるんじゃないかなというくらい、
絵は表現力あるけど、漫画は面白くない。
森脇真末味さんも表現力はあるけど、背景がちっとも描かれてないんで
どうも物足りない気がしてた。2人とも絵的には優れてるんだけど。
漫画の世界を構築するのと絵画的な上手さは似てるようでちょっと
違うものがある気がする。

353 :花と名無しさん:01/11/14 08:39 ID:BTZ7oScF
>352
すいません。送信ミスです。

354 :花と名無しさん :01/11/14 09:38 ID:taoqgxKE
萩尾さんの絵は上手いと言うより、雰囲気がある、と。
カケアミ使ってベタにしすぎない処理は、結構あいまいでふんわりしていて好き。

355 :花と名無しさん :01/11/14 11:27 ID:27FOIWbo
萩尾望都の絵はけっして上手くは無くて古臭いけど雰囲気があると・・・・
「王家の紋章」の細川知栄子とか「ガラスの仮面」の美内すずえみたいなもんかな?
でもこの二人は絵はともかくストーリーは面白いからなぁ。

356 :花と名無しさん:01/11/14 11:41 ID:4TUaDRC1
>355
えっ!?
...あそこまでひどくないでしょう。(っていうか美内や細川って雰囲気あるのか?)
決して上手くは無いけど、決して下手でもないと思うよ。
それにストーリーも私は萩尾の方が好き...。

まあガラカメの方がわかりやすくって、面白いとは思うけれどね...。
萩尾さんの短編って結構モノによるしね。(落差激しいっていうか。)

357 :花と名無しさん:01/11/14 14:08 ID:vPNSPvNF
池田理代子や・・・え〜、エースをねらえ!の人(失敬)、里中真知子の絵が
上手いかという話にもなってくるような。名作=上手い絵、ではないですよね。
極端ですが川原泉の絵は?って感じですがネームが面白くて許せる感じ。
成田美名子はビミョーな感じ。
最近の人(私のような年寄りにとってはCL●MPとか由貴香●里)が上手いのか
と言われたら「そうかもしれないが嫌いじゃ」(ファンの方すいません)という感じ。

全部主観、いや、好みでスマソ。

358 :357:01/11/14 14:10 ID:vPNSPvNF
萩尾話忘れた。
上手い下手は分かりませんが(勿論基本はお上手でしょうが)
昔は繊細で丁寧な感じがした。
今は雑なイメージがある。時間がないだけなのか、動きを出したいのかは不明。

359 :花と名無しさん:01/11/14 19:07 ID:GW/rZh3N
絵・・・ねぇ。
上手いかどうかは好のみの問題かも。
あとは漫画のストーリーが面白いかどうかも関係あるかも。
私はさる漫画家さんのファンだけど、はじめは「変な絵」と思った。
でも話が面白くて読んでるうち、「なんて上手い絵なんだろう」と
思うようになったもの。絵なんてストーリーが良ければ
どうでも良くなってしまうもんさ。(少なくても私は)

萩尾さんの絵は、最初見たとき「なんて上手いんだろう」って思ったなぁ。
もうかなり昔の話だが。A-A"だった。
絵だけを見れば初期の少女漫画した絵よりは今の硬い感じの絵の方が好きだ。

後はこの人の漫画の中で人物が着ている服を見るのが好き。
次はどんな服を着ているんだろうって楽しみなのは
某漫画の菱沼さんと、萩尾さん位だなぁ。
(自分がファンの漫画は、服に関してはダサいと認めざるをえないので)

アンチ専用なのに良い事ばっかり書いてスマソ。

360 :花と名無しさん:01/11/14 20:02 ID:ljTDGPJA
私は萩尾さんのファッションは山岸さんよりは良いと思う。
2人とも好きですけどね。

361 :花と名無しさん:01/11/14 23:08 ID:UmJM7lzN
何か エセいしかわじゅん V.S. 少女漫画ファン みたい(w

362 :花と名無しさん:01/11/15 03:00 ID:0ofLvue/
>>361
このスレに居る人は全員少女漫画ファンだよ。 

363 :花と名無しさん:01/11/15 12:33 ID:LBBKSDqQ
>萩尾さんのファッション

え!!「完全犯罪」の、女の子の服、(男の子も)
すっげーひどくなかった??(デザイン悪いのもだけど、あのころの線が
ダサダサで、、、くらくらしたぜ)

364 :花と名無しさん:01/11/15 13:23 ID:8gA2y6CM
メリーベルのハイウェストのドレスはかわいい。

365 :花と名無しさん:01/11/15 14:22 ID:GmMedUUh
現代物はカンベンして〜と思う・・・ヽ(;´Д`)ノ
でもあの年代の方がイマドキのオサレな服に疎くても自然かな。
そういうものを求めるなら自分より若い人の漫画よみゃいいし。
ファンタジーやSFはъ( ゚ー^)

366 :花と名無しさん:01/11/16 02:52 ID:M43aOPjb
昔の方なんで、大目に見てやって下さい…。
70年代の「この娘売ります!」は凄くファッションセンス良くて
今見てもあまり古さを感じないんですけど、やっぱり年齢のせいかな。
池田理代子さん、里中真知子さん絵はやっぱり上手いと思いますが、
萩尾さんや大島さんのような情緒豊かな芸術性みたいなのは感じません。

367 :花と名無しさん:01/11/16 03:44 ID:3KNZpz0D
大島さんの絵は可愛くてフワフワした感じで好き。
私の好きな岩館真理子さんとも絵の感じがちょっと似てるし。
でも萩尾さんの絵はなんかキモく感じる・・・・・・

368 :花と名無しさん:01/11/16 07:54 ID:zumgozkS
>366
>70年代の「この娘売ります!」は凄くファッションセンス良くて

わたしもそれ言いたかった。わたしはこの漫画、数年のタイムラグつきで
読んだけど、なんておしゃれなの!と思った。ドミニクが赤いドレスを着
るところ、白黒なのに鮮やかな赤に見えたよ。
ありゃりゃー、と思ったのはバレエものとか、あの辺くらいからかな。
何か雑誌とか見て一生懸命研究しているんだろうな、という気はしましたが、
何だか、はずしてましたね。無理しているというか、それが見えてしまって
いる・・。「残酷・・」は未読なのでわからないけど。
>367
わたしもこの2人のファンです。岩館さんは後から好きになった。大島さんと
萩尾さんは高校の時にすごく好きになって、当時はより萩尾さんが好きだった
けど、今はどんどん離れていって昔みたいには読めない。アンチではないので、
ストーリーを楽しむためには読めるけど。逆に前よりももっともっと好きになっていくのが大島さん。しっくりくるのです。
なっていくのが大島さん。しっくりくるんです。絵も話も。

369 :368:01/11/16 07:58 ID:zumgozkS
すいません・・・・。最後の行が消えたから書き直したら
なぜかダブっている。なんで?

370 :366:01/11/16 23:53 ID:Ik6OA/M0
>368
通信回線か混んでるせいか?ソフトが上手く応答しなくて誤操作してしまう
ときありますよね。
「この娘売ります!」は萩尾さんのセンスの良さがさりげなく出てて凄くいい。
(映画監督とか出てきたり)デザイン系の学校を出られてるせいか服飾の基本は
抑えてるなぁと感じた。
「バナナブレット…」とか大島さんの漫画は学生の頃読んでも良く分からなかった。
20代後半になって読み返したら素晴らしさがやっとわかった。大島さんの漫画は
大人っぽいというか、難しい気がする。萩尾さんの作品は漫画らしいけど、
大島さんは言葉が卓越してるからなんか詩とか童話を読んでるようで含蓄が深い
んですよね。
岩館さんも好きですが大島さんに影響受けてるなぁと感じる時がある。
大島さんに影響受けてる漫画家さんも多いですよね。

371 :花と名無しさん:01/11/17 00:37 ID:eVCIfKtI
大島弓子は昔から好きだったけど大人になってからさらに評価が上がりました。
萩尾望都もダヴィンチで好きな本10冊あげた中に、漫画では1冊だけロストハウス
入れてましたよね。

372 :花と名無しさん:01/11/17 08:41 ID:gVnKqony
わたしも大島弓子なら好きだな。
萩尾望都は苦手。

373 :花と名無しさん:01/11/17 08:51 ID:reYK7hTV
いろんな人がいるなぁ。私は大島・萩尾ともに、その自閉した世界観が
成長するにつれて遠くなってきてあまりハマらなくなった作家だわ。
今現在は乾いた感性の作家さん(例・佐々木倫子、清原なつの)が
しっくりくるようになった、年取るに連れて。
萩尾はまだ主人公を突き放して描いているところがあるから、大島
よりも今は好きなんだけど。
でも、>詩とか童話を読んでるようで、というのには同感。最近詩や
童話も読めなくなってきたな、そういえば。

374 :花と名無しさん:01/11/17 09:32 ID:gqIZmJvB
萩尾って自閉してる?

375 :本家スレ177:01/11/17 15:54 ID:p7p731qp
こっちのアンチスレが語りやすい雰囲気になっている気がしたからはいって
みちゃう。すんません。

萩尾自閉してるとは思うぞ。竹宮のSFと萩尾のSFを読み比べたが、
萩尾のSFは非常に閉鎖的だと感じた。外に放出する力に欠けるというか、
まとまった世界観の構築ばかりに気を取られ、ストーリーの躍動感が薄い
感がある。ことSFというジャンルに限っていうなら、竹宮の筆致の方が
全然読ませると思った。

世界観を手堅く作り上げる事に集中する萩尾の筆致は、むしろ初期のリリック
なコメディや、「メッシュ」のような瀟洒な雰囲気の作品に似合う。

日本現代物がどうにも見づらいのは、世界観構築が手堅すぎて現実との感覚の
ずれが際立つから。(それこそファッションとか。)SFが疲れるのは、SF
故か世界観構築にちからいれ過ぎてストーリーが地味になるから。批判はされ
ているようだが、やはり萩尾はスタンダードな西洋赤毛ものが最も読ませると
思う。その西洋感覚がリアルとずれているか否かが、比較的気にならずに雰囲
気を楽しめる。ポー然り、メッシュ然り。(残神、トーマはまた別な気がする)

とはいえ、やはりある意味自閉的な作風ではある。大島と違ってあえて自閉的に
している感が強い。大島は、無論わざとやってる部分はあるにせよ、絶対本人
の企まざる所で自閉しちゃってるんだとおもうんだが(詩人だし)、萩尾は
かなり策略的に自閉してると思う。あえて世界観を限定させていく事で生き残ろ
うとしているというか。その辺が気取っているカンジやインテリ臭さを漂わせ
るんだろうな。好きな人は好きだが、嫌いな人は凄く嫌い、みたいな。私もかな
り嫌いだった。

まあ、でも萩尾の作風は自閉的だが、作家萩尾は余り自閉してるカンジはしない
なあ。むしろ明るく明晰に創作に取り組む計算高い職人を感じる。

376 :花と名無しさん:01/11/17 16:36 ID:TLKEg0Zv
萩尾読む方は長文が好きですの?

377 :花と名無しさん:01/11/18 00:23 ID:+B/+yClj
>外に放出する力に欠けるというか、
>まとまった世界観の構築ばかりに気を取られ、ストーリーの躍動感が薄い
>感がある。
これは作家の個性の違いなんじゃないですか?萩尾さんは繊細で濃度の濃い作品が
売り物で竹宮さんは、漫画的なエンターティメント性のあるストーリィが得意という。
私は萩尾さんのSFからは非常に美的感覚が鋭いものを感じるけど竹宮さんは
漫画的な域を出てないように感じられる。萩尾さんのSFの絵的なイメージの豊かさは
萩尾さんならではの魅力。

378 :花と名無しさん:01/11/18 02:05 ID:N6sknLS9
>375
SFが疲れる、とは何ぞや?読んでて疲れるという事か?(難しい?)

379 :花と名無しさん:01/11/18 05:50 ID:PvsDSuKl
>373
>その自閉した世界観
これは構築した漫画の世界が閉じられている環境が多いと言うことですか?
それとも、漫画から感じられる萩尾さんの価値観が自閉している?
作者のこだわりが強いものは年と共に入りずらくなってるけどそれに近いかな?
SFというと佐藤史生さんとか佐々木淳子さんも好きなんだけど、
この方達はどうなんだろ。

どちらかというと、萩尾さんはストレートにキャラクターの感情を漫画で表現
する方で、大島さんは感情的なものを突き放してる乾いたイメージがある。

380 :花と名無しさん:01/11/18 06:17 ID:uJakuhZc
萩尾望都って大学どこ?
どうもあの感性は女子校っぽいな。
あの画力だと美大出身では無さそうだけど。

381 :花と名無しさん:01/11/18 06:25 ID:5JIZaYy9
>380
服飾関係の専門学校卒だったと思われ

382 :花と名無しさん:01/11/18 06:29 ID:6txaO+GI
>>377
>私は萩尾さんのSFからは非常に美的感覚が鋭いものを感じるけど竹宮さんは
>漫画的な域を出てないように感じられる。萩尾さんのSFの絵的なイメージの豊かさは
>萩尾さんならではの魅力。

こーゆー事を臆面もなく言うから「萩尾信者は・・・」って言われるんじゃない?
「漫画的な域を出てない」ってどーゆー事?
萩尾さんの作品は漫画じゃないわけ?(W
「萩尾さんの作品は漫画の域を超えてる」って事が言いたいらしいけど。
竹宮さんとか引き合いに出して萩尾誉めるの止めたら?
まあ、単なるあなたの主観に基づいた意見だから何ら意味のある発言じゃないけどね。

383 :377:01/11/18 06:50 ID:DcZ9VamK
>382
素直に感じたことを書いたまでだけど。萩尾ファンについて書いてる前に
自分の好きな漫画をもっと誉めればいいじゃない。
感情的になる前に竹宮さんの素晴らしさを語ればいいのに。

384 :花と名無しさん :01/11/18 06:59 ID:0ZKdL4mR
>381
教えてくださって有難うございます。


萩尾望都って服飾関係の専門学校行ってたんだ?
やたらと心理学だの神学だの気取った中途半端にアカデミックな要素が出てくるから萩尾望都って大学でそれらを専攻してた人かと思ってた。
しかし服飾関係とは意外。
以前このスレで萩尾望都のキャラのファッションセンスが悪いっていう話出てたし。

385 :花と名無しさん:01/11/18 07:10 ID:6txaO+GI
>>383
>感情的になる前に竹宮さんの素晴らしさを語ればいいのに。

萩尾安置スレで?
それをやったらスレ違いになるし、いらん軋轢を呼び込むよ。

386 :花と名無しさん:01/11/18 09:25 ID:N1uXL0bm
>379
上手くいえないんだけど、萩尾作品は人間の内面を上手く物語にしてるとは
思うんだけど、描かれる対象が内面や感情であるために作品世界が自閉して
いると(私が)感じるのだと思う。大島さんは感情そのものは突き放して
描いているけど、描かれる主人公が大抵自閉した感性の少女たちだからなぁ。
まぁ年とともに普通が一番、とか日和ったヘタレになったと申しましょうか。
>377
375が言ってるのは正しく作家の個性だということだと思うんだけど。
>382の書きかたは厨房だけど(萩尾作品の話ではなく萩尾信者の話を
したいなら難民板へ行け)、ムッとする気持ちは解らないでもない。
エンターテインメント性と繊細さと、どちらも作家の個性でしかないなら
両者に優劣はないはず。>漫画的な域を出てないように感じられる。
という書きかたは漫画のエンターティンメント性を重視してる作家に失礼では?

387 :花と名無しさん:01/11/18 10:37 ID:5bUHjYQz
それぞれ言ってる事に読むたびなるほど。と納得してしまうが
377のゆってることも共感するよ
きっと失礼な意味ではないんだと思う・・構図とかの話?

388 :花と名無しさん:01/11/18 11:16 ID:Ux7WaEuU
>386
同感。
モーツァルトや乱歩も当時はゲスな大衆娯楽だった。
変に芸術ぶって難解に書いても長期的に支持は得られないと思う。
エンターティンメントしてない作品が100年200年の評価に耐えられるわけない。
その意味でエンターティンメント性でいくなら竹宮>萩尾なら長期的には
萩尾さんの評価は相対的に落ちていくかもね。

389 :余計なレスだが:01/11/18 11:41 ID:+CkaBWQU
>>380
美大出たからって漫画絵が上手いとは限らないけどね。

390 :花と名無しさん:01/11/18 12:46 ID:/PlkrXL6
>>389
禿同。

美大出ても下手な人沢山いるべよ(実践レベルって意味ね)。
高校生漫画家は美大出てないしな。

391 : :01/11/18 14:27 ID:2oMFu/wy
>>356
>...あそこまでひどくないでしょう。(っていうか美内や細川って雰囲気あるのか?)

>>360
>私は萩尾さんのファッションは山岸さんよりは良いと思う。

なーんか、萩尾ファンのこーゆー発言っていちいち気になるんだよなあ。
売上が全てじゃないけど美内さんや細川さんなんて萩尾さんの何倍も売れてるんだから
「愛されてる度」で言えば美内さんや細川さんの方が上でしょうに。

392 :花と名無しさん:01/11/18 15:42 ID:fVXJS6GK
>美内さんや細川さんなんて萩尾さんの何倍も売れてるんだから

アンチスレで擁護するのもヘンだけどあの方たちは「一発大きなの当てました」的
だからなあ(勿論「伯爵●嬢もあるぞ!とか言われそうだけど)
こういうのでいうと愛され度高しさん、には池田さんとか入れなくてわ、という感じに。

まあ、あまり「あいされてまーす♪」「国民的少女漫画☆」というタイプでは
ないけどね<萩尾

393 :392:01/11/18 15:43 ID:fVXJS6GK
いや、セーラームーンが愛され度が高いかも(w
ファッションと離れてスンマソー。

394 :360:01/11/18 17:12 ID:vFcljzW6
私は萩尾さんのファッションは山岸さんよりは良いと思う、と
書いた者ですが、何か気にさわりますか?
萩尾さんも山岸さんも好きなんで、思ったこと書いたんですけど。
美内さんや細川さんの話がどうして出てくるんだろう?

395 :花と名無しさん:01/11/18 18:18 ID:75BzFKrI
>394
山岸さんの個人名出したのがいけなかったのでは?

396 :377:01/11/19 00:28 ID:oj/+3q9V
もともとマンセースレじゃないからいろんな事書いたほうが話が広がって
面白いと思うんだけど。
私は萩尾・山岸・大島が評価が高いのは「漫画的な域を出てる。」からだ、
と思ってます。漫画的な面白さを持ちつつ、それまでの漫画の表現では
味わえなかった感性の鋭さを感じますよ。
池田理代子さんや美内すずえさんの漫画は面白いし、ヒットを飛ばしてるけど
24年組みの3人から感じられる新しさは私にとってはない。

SFヲタじゃないからよくわからないけどSFというものがもともと
「自閉的」な要素があるんじゃないかな。人気のあるSF映画でも世界構築は
目茶苦茶凝ってて何やってるのか良く分からないのがあるし。

397 :花と名無しさん:01/11/19 00:45 ID:5siMwu48
なんつーか、萩尾信者ってすぐに他の作家と比べるよね。
絶対に比較するなって言うわけじゃないけど
その言い方が比較した別の作家を馬鹿にしたようなものが
多い気がしてもにょる。

398 :花と名無しさん:01/11/19 02:01 ID:AREFvUvr
今まで、私は最近の萩尾漫画がダメになってきた
と思っていたけど、そうじゃなくて、
最近の大して面白くない(他の漫画と比べても、比べなくても。)
作品まで〔さすが、萩尾先生〕と誉めまくらないと気が済まない
萩尾信者がダメだったんだ
、、、と言うことにここを読んでて気がついた。

399 :花と名無しさん:01/11/19 02:05 ID:2MKLKIp5
>396
漫画的な面白さやエンターティンメント性ではない部分の感性の鋭さが
「新しい」と感じることじたいがもう古い気がするんですよね。
もう萩尾や大島以降の世代にとっては感性が鋭い漫画なんて当たり前
なんだと思う。厨房の感性を描ききってリア厨のこころをがっちり掴んだ
ホットロードですらもう10年以上昔の作品なんですよ。
池田や美内のドラマツルギーは古いというより普遍的な面白さでしょ?
いつの時代でも物語の面白さは広く受け入れられるものだと思います。
>397
だ〜か〜ら〜、作品の話じゃなくて信者の悪口がいいたいなら難民板行けって。

400 :396:01/11/19 03:03 ID:QYd01r7W
萩尾山岸大島が現れなかったら漫画にこれほどこだわっていないって位、
私にとって読んでて身近に迫ってくるし、深く心に響いてくるものがある。
池田さんや美内さんの漫画は確かに面白いですよ。でもある程度の年齢が
行ったら私は必要としない。何を必要とするかそうでないかは個人の
好みだけど。24年組み3人の漫画は今でも繰り返して読んでるし、
萩尾さんの「残酷」も少女漫画をとっくに卒業する年齢になっても
充分読める。
「新しい」というのは何が自分にとってしっくりくるか、より必要か
ということなんだけど。
いろんな面白い漫画はあるけど、山岸さんの漫画を読んだ時のような
新鮮な衝撃は私はないですね。

401 :花と名無しさん:01/11/19 03:33 ID:qnGjrAbU
萩尾も山岸も好きだが未だに子供向けの漫画も夢中になって読んでる私(鬱

402 :399:01/11/19 04:05 ID:j7m6e2st
>400
だからさぁ、萩尾山岸大島の個性がたまたまあなたの
好みに合うってだけデショ?つかあなた自身もそのような
内容のことを発言しつつ、「新しい」という言葉で
他の作家の個性よりも自分の好きな作家の個性の方が
優れていると取れる発言をするのがちょっとよく解らん。
それじゃあなたが萩尾を必要としてるのと同じ切実さで
(あなたが貶めた)他の作家を必要としている他の作家の
ファンがムッとするのもしょうがないでしょう?

あなたと同じ感性の人間ばかりじゃあないんだってば。
萩尾作品に共感する人間のほうが感性が鋭いとも私は思いませんしね。

403 :( ´∀`):01/11/19 11:15 ID:0OVuTu/8
>402
>(あなたが貶めた)

マターリしましょうよ。
この言葉が何かもう零下50度だ。

404 :花と名無しさん:01/11/19 19:29 ID:zk/efrxM
萩尾山岸大島、という言葉が気に入った。

405 :400:01/11/20 00:10 ID:i5S7Zi70
>402
萩尾山岸大島が評価されてるのは優れてるものがある
からじゃないんですか?
名指しして批判してるわけじゃないのにそんなに
卑屈になることないと思うのに…。

406 :花と名無しさん:01/11/20 09:23 ID:zN++c+CK
萩尾・山岸・大島・竹宮の他には24年組って誰がいたっけ?
この四人だけじゃないよね?

407 :花と名無しさん:01/11/20 12:26 ID:BwOjSevL
森川久美とか木原敏江とかもそうだよね。
昭和24年前後生まれってまだ他にもいる?

408 :375:01/11/20 12:41 ID:y47y95yY
おそレス。
>>377
私はどっちかというとSFって究極的にはストーリーのエンターテイメント性
に富んでいる方が楽しめるジャンルだと思っていて。なのでことSFと言うジ
ャンルに限っては、竹宮の個性(エンターテイメント性とストーリーの躍動感
を重視する)の方が萩尾の個性(作世界の雰囲気構築や構成や演出にこだわる)
よりも生かされるなあ、と思っただけです。決めつけるような言い方をして悪か
ったですが、別に個人的意見であって必ずしもそれが正しいと主張する訳では無
いっす。作家として竹宮>萩尾だと思っている訳でも無いす。それぞれに個性が
あり、それぞれ優れた漫画家じゃ。

エンターテイメント性で作家比較議論になってるようですが、美内と萩尾を比較し
て互いの娯楽性がどうで絵柄がどうでセンスがどうだと言い合うのは不毛な議論
ではないだろうか..と思う私。作品違い過ぎて。竹宮と萩尾はそこにくらべりゃ
確かにまだ比較しやすいわな。美内と萩尾は..どっちも面白いよ..という結論で
はダメなのだろうか。ガラスの仮面とトーマの心臓を比べても..つげ義春と藤子
不二夫を比べているようだ..(どっちがどっちに似ているということでは無いぞ)

409 :375:01/11/20 14:39 ID:DH/UCecc
あと、萩尾にエンターテイメント性がないとも思ってないっす。エンターテイメ
ント性ってなんだろうみたいな気にもなってくるが..残神なんてまさにそれこそ
エンターテイメント性にあふれた作品と言う気がするのだがー。

410 :399:01/11/20 17:14 ID:NorN+OhH
>405
卑屈になってるというなら>377でのあなたの発言もそうでは?
386でも書きましたが、>375さんが言ってるのはまさしく「作家の
個性」ということだと思うのに、エンターティンメント性を重視
している竹宮に比べ「萩尾の方が新しい」「竹宮は漫画の
域を出ていない」と他作家をクサしてますよね?一方で作家の
個性といいながら。そこに矛盾はないですか?個性なら優劣も
新しい古いもないでしょう?あとは個人の好みです。
それに、あんまりこんなことはいいたくないですが、萩尾のファン
以外の人間が多いこのスレッドで、チョト無神経な言葉の選び方を
しておられるようですよ。

私も萩尾がエンターティンメント性がないとは思いません。
ただ、バランスがエンターティンメントよりも感性や内面の
描写に傾きがちな個性の作家だと思っています。
ダイヤグラムみたいにして、エンターティンメント、
感性、描写力、ドラマ性、独創性、といろんな項目で評価して
美内や池田と比較するのは面白いかもしれない。
きっと美内と萩尾だと正反対でしょうね、どちらも一点でだけ
突出してて飛距離もすごいんだけど、正反対のベクトルを持ってそう。

411 :花と名無しさん:01/11/20 17:18 ID:b4ZZUhas
>409
「残酷な神が支配する」はエンターテイメント性とか以前に駄作だと思う。
結構これに関しては熱心なファンさんでも同意見の人多いみたい。
絵も駄目駄目。

412 :花と名無しさん:01/11/20 18:00 ID:YU43m/QM
水泳選手に例えると、
競泳じゃなくてシンクロ、みたいな感じ。
争うものが他人ではなくて自分なのでしょう。
飛び込みでもないな…。

413 :375:01/11/20 18:33 ID:K46YuxSI
残神駄作とは思わんがなあ。絵についてはまあ、駄目意見が多いので
反論しないとして、こと前半はしっかりしたドラマツルギーがあって萩尾に
しては理屈抜きで読ませるあたり好感がもてたがー。後半がたるいのは
認めるが。同性愛+虐待とゆう使い古されたネタでこれだけしっかり
読ませるドラマが組めるのは、双方のテーマに対する思い入れを制限できる
萩尾ならではだなあとか、さすが古い世代の人はホモネタひとつ書くにも
重苦しいまでに心理説明するがそこがかえって新鮮だなあとか、色々思った。
私はあれは娯楽として楽しめたよ。

駄作ならもっと救いの無いのがいっぱいあるし。完全犯罪とか。青のアリア。
..短篇だったらそれこそたくさんある。
残神は少なくとも読んでて退屈ではないと思うのだが。読んでて次の展開を
追う気にならぬ程読ませない作品と言うのもけっこうあるからなあ

414 :花と名無しさん:01/11/20 18:49 ID:qgyeqRdX
後半うんざりしたよ。《残神》
ドラマ性ないし、インナースペースに入っちゃって、
全然しっかりしてないと思ったけど。

415 :( ´∀`):01/11/20 20:01 ID:1oLrvT8d
残神私は名作だと思う(チャレンジャー発言?ヒー)。
最後の2巻以外は面白かった。引き込まれた。
内容はイグアナの娘で充分じゃん、という気もしたけど。
(あっちの方が短いのに纏まっているし)

先のような作品にも見られる親子問題に
ホモと外国の景色が絡まっただけという感もあるが
面白かったよ。単純に。死んでも出てくるグレッグとか。心象風景のくせに
インパクトあって。

416 :花と名無しさん:01/11/21 01:04 ID:Nsqe3ruW
私も残酷全て目を通してるわけじゃないけど面白かった。萩尾さんのかつての
作品に比べると、連載がやたら長いとかやおいが入ってるとか首をひねる部分は
あったけど、萩尾さんの心理分析心理描写を追ってゆくのは興味深かったし
観察力というか洞察力は驚かされた。
キャラがどういう心理状態に落ち着くのか考えると飽きさせなかったけど。

>413
>駄作ならもっと救いの無いのがいっぱいあるし。完全犯罪とか。青のアリア。
私も、「海のアリア」「あぶない丘の上」その他いくつかの短編は萩尾さんの
表現したいことが今ひとつ伝わってこない駄作だったと思う。
「残酷…」は冗長的だけど読む意義のある作品だった。

417 :405:01/11/21 02:00 ID:VzQJc6EA
>410
個性という物差しで計るなら優劣は全くないですね。だけど、漫画を語るのに
優劣という言葉を使うのも物差しの一つだと思いますけど。
自分の好きな漫画が評価されてるのは現実に他の漫画より優れてる部分が
あるからじゃないですか?
作家の個人的なことやファンに対しての悪口は控えるべきだけど、
もし自分の意見と違なと思う部分があったら、自分が思う作品のことを
語ればいいのに。過敏に受け取られすぎなんじゃないですか?
私は萩尾山岸大島が評価されてるのは他の漫画にはない感覚的に
非常に優れてるものを持ってるからと思ってますよ。しつこいけど。

418 :375:01/11/21 02:03 ID:rbhFCiv6
うーん、アンチスレの方が今んとこ面白いなあ。私はアンチという程でもない
のだが(元アンチです。今は好きな作品は大好き、駄目な作品は駄目。)これぐ
らい冷静に萩尾分析する人が多い場の方が単純なファンスレより議論があって
面白いね。萩尾は分析しやすいし批判しやすい理詰めな漫画家だし、ある意味
アンチという立場からの批判にも耐えうる作品性を持っているとも思うし。
あんまり感情的な非難は「?」と思ってしまうが、冷静な立場から萩尾の好きに
なれない点を述べた意見には納得させられるものがかなりある。

残神は前半7巻あたりまで、ジェルミの告白あたりまでは萩尾らしからぬ動的な
演出があって良かったと思ったが、確かに後半はたるむは長いはで駄目になって
いったと思う。日渡早紀じゃないんだから、終わらせ時の見きわめつけようぜ。
終わらせ時はあやまたない世代の漫画家なのに..とか思いながら読んでいた。

海のアリアでしたね。題名間違えたよ。ありゃ酷かったな。何がしたいんだか
わからんかった。コメディとも言えずSFとしても成立してないし。キャラの
心情は中途半端で、全体に流れるセンスはださいの一言。結論は陳腐な上掘り
さげ足らず。多作を駄作の言い訳にするのはやっぱり余りいい事ではない。

419 :花と名無しさん:01/11/21 02:09 ID:7RT6z7Sy
レス長…

420 :399:01/11/21 02:55 ID:3BGGNHrb
>417
自分の好きな作家、作品のことは他のスレッドで思い切り
語ってますんで……ここに持ち込むのはスレッドが作家ごとに
別れてる以上ルール違反だと思いますしね。萩尾との比較、
ということならともかく(それもやりすぎると荒れますし。

>私は萩尾山岸大島が評価されてるのは他の漫画にはない感覚的に
>非常に優れてるものを持ってるからと思ってますよ。しつこいけど。

萩尾山岸大島が感覚的な部分で突出して優れていることについて
異論はございません。ただ、私は従来の少女漫画は、感覚的な部分で
突出している作家ばかりが評価されてきた、と思わなくもないので
(そこには感覚的であれば高尚である、という思い込みがあるのでは。
ドラマ性も人間の描写力も、等価に評価の対象になるべきだと思って
いますので、感覚的な作家ばかりが優れた作家ではないよと言いたい
だけなのですが。このスレでは萩尾という、感覚の部分で突出した才能
を持つ作家を、感覚的=高尚という先入観をいったんはずすことに
よって新しく評価しなおす良レスが続いていたので、従来の評価を
そのまま信じている貴殿のような人も多いのだ、と改めて認識しなおす
いい機会でした。

421 :418:01/11/21 02:55 ID:xDhuz9BA
すいません。これからは↑の半分以下の量のレスを心掛けます。

422 :418=375連続カキコすいませぬ:01/11/21 03:24 ID:Cx4+E7cK
>405
美内も池田も非常に感性の優れた作家だと思うし非常に感覚的な作家だと
思います。萩尾とベクトルが違うだけやろ。一見ありふれて見えるような
ドラマツルギーの中に美内や池田のような轟々たる勢いを盛り込める少女
漫画家がどれほどいるというのだろうか。
萩尾の静的な構成美、大島の詩情、山岸の情念が凄まじいのは認めます。
しかしそれらをひとくくりにして新しく感覚的で他とくらべて突出してよ
しと定義するのはことこの場ではあまりかしこいとは思えませぬ。むしろ
冷静に萩尾批判する意見をみて様々な価値観と折り合うもよしかと。美内の
異常なテンション、池田の華麗なるドラマツルギー、竹宮の躍動感、これい
ずれも萩尾大島にはないものなり。(山岸にはあるかもしれない..)

423 :花と名無しさん:01/11/21 03:33 ID:PJ2naWLy
>美内の異常なテンション
これちょっと笑ってしまった。スマソ

424 :405:01/11/21 05:09 ID:t1qdxdNF
確かに、422さんのいう通りだと思いますよ。美内、池田さんは
ストーリィテラー的に他の漫画より優れてるから人気が出たんだと思うし。
だけど、萩尾山岸大島の様な人間の感情を深く掘り下げて繊細な心情を
細やかに表現すると言ったような面白さはなかった。これはほんとに
それまで読んでた漫画にはないもので非常に新鮮だった。
もちろんストーリィ的にも充分面白いんだけど。

漫画は「漫画」だから面白いんだけど漫画としての面白さを抑えつつ、
漫画としての面白さの域を越えたものを感じる作家で「萩尾大島山岸」
を超えるものは私にとってはないですね。
若手の漫画も面白いと思うもの沢山ありますよ。若い漫画家たちの将来性
というか新しいものを持った可能性にはかなわないかもしれないけど。
感覚的=高尚が新しい古いとかいうよりただ単に、「萩尾大島山岸」の作家性が
他の漫画の追随を許さないくらい大きいものだと思ってますけど。

425 :399:01/11/21 06:19 ID:d/8ZJeVF
>424
人間の内面の描写力は確かに萩尾は優れていますよ、当代随一かも。
しかし、内面の描写力というのは漫画(に限らず小説でも演劇でも)を
面白くする一構成要素であって、ドラマ性や人間そのものを描写する力
(この点においては池田の方が萩尾より勝っていると思う)、その他と
等価でしかないと思っていますので、貴殿が、その点が突出している
作家に対してだけ、「漫画の域を越えている」「作家性が大きい」
(この表現も抽象的過ぎて何を意味してるかよく解らないんですが)
と無批判に評価するのが納得できないんですが。今までのところ
貴殿はその理由を上手く説明されていませんよね?

>感覚的=高尚が新しい古いとかいうよりただ単に
新しい古いじゃなくてね、今まで萩尾批判がされてきて、それでも
やっぱり萩尾は凄いんだ、と言ったときのその理由が単に
「評価されているから」だというなら、説得力がないんですよ、全く。

426 :花と名無しさん:01/11/21 07:32 ID:yIa8tPXM
424さんは「萩尾、大島、山岸」は漫画を超えていると持ち上げる一方で
「美内、池田、竹宮」はエンターテイメント作品だからという理由で
あまり評価してないご様子ですけど、山岸さんぐらい何のてらいも無く
エンターテイメントしている作家って他に居ないと思う。
「日出処の天子」みたいなエンターテイメント性と文学性、両立兼ね備えた傑作書いた後も
全然気取らないでホラー漫画も積極的に書いてるし、今連載してる「テレプシコーラ」も
本当にドラマ!っていう感じの話ですよね。
でも萩尾さんは「ポーの一族」で評価された以後なんか「自分は格調高いもの書かなくちゃ」
という気負いみたいなものを感じる。

427 :424:01/11/21 07:49 ID:TmcZLwe8
私は人間の内面を描写するのは表現するものの全てで要だと
思ってますがね。もちろん、ストーリィ性も重要ですけど。
池田さんや美内さんはほどんど代表作しか読んでませんが
絵的なものからも、芸術的で美的センスが優れてるものは感じない。
感覚的には古臭いちょっとアナクロいものを感じますね。

「漫画の域を越えている」と言ったのは漫画が本来持ってる娯楽的な
面白さだけじゃなくて、視覚的にも、心理的にも漫画とは思えない
深い感動を受けるから。(旨く言えないけど)これは、漫画だけの
表現じゃなくて絵でも映画でも言えることだと思うけど。
たとえば映画でも娯楽作品より、芸術的な魅力があるものは何か、
深い感銘を受けますよね。それと似てるかな。

>だけど、萩尾山岸大島の様な人間の感情を深く掘り下げて繊細な心情を
>細やかに表現すると言ったような面白さはなかった。これはほんとに
>それまで読んでた漫画にはないもので非常に新鮮だった。

説得力がないとありますが、424で書いたんですが、私は
これが精一杯ですね。

428 :花と名無しさん:01/11/21 08:02 ID:Ul4Z8Vlp
ちょっと思ったんだけど萩尾さんが評価されてるのって
後輩の漫画家たちにあーゆー精神世界を描いた漫画も有りなんだよと
道を開いたっていうのが大きいんじゃない?
「作品が」と言うよりその「存在意義」が評価されてるんじゃないかな。
ポーにしろトーマにしろ今読むと作品自体は大した事ないんんだよね、萩尾さんって。

429 :脱線するのでsage:01/11/21 09:53 ID:ntuyor6R
>418=422
今の所あなたのレスに一番共感出来ますです。信者でもアンチでもないしなー。

ただスレのカラーの事なんですが、私は方法論の薀蓄系はさくさくと
こちらに、作品を読み返した時の感想等はマタリとあちらに書き込んで
住み分けているのだけど。そういう人も結構居るんじゃないかな。

ファントークで回すのとディスカッションで回すのとでは当然好きずきで
分かれる所でしょうが(でも他の作家さんのスレはそれで共存してるけど)
新規の読者さんの事を思うとファンスレも大事かなと。いくら個人の好みの
話にしても、前から微妙に気になっていたんで書いてみました。
(本音を言えば昔みたく統合しろよと思うけど。気に入らない流れだと
入り辛い云々なんて、信者だろうがアンチだろうが甘えてるんでないの。)

430 :花と名無しさん:01/11/21 13:46 ID:DsEPABrF
>>428
確かにポーは全然面白くない。トーマはツボだったが。

431 :422また長くなっちゃったほんとすいません:01/11/21 13:54 ID:kvpb4vXW
>427
いいたいことはまあ、わからんでもないのです。正直そういう気分だった時期
もあったし。世間的にも、そのような評価をその三作家にくだしている一部の
識者はいるような気がする。(特に具体的には思い出せないけど。)萩尾山岸
大島は芸術、他は娯楽、みたいな意見だよな。(じゃあ岡崎は?岡野はどうよ?
みたいな反論もまあおいといて。)

とはいえ私は最近思うのだが、漫画は漫画は漫画としてひとつの総合芸術で総合
娯楽。美内のやってる事は吸収しやすい芸術だし、萩尾のやってる事は深遠な
ムードの娯楽なのだ。と考えます。どっちが好きか、と言う問題に過ぎ無いです
よ。やはり。美内池田<大島萩尾と言う評価が個人の好み以上のものであると
断定するのは間違っている。やっぱり。だって凄いじゃん。ガラスの仮面。
あんな面白い話あんまり無いよ。演技してるだけで神が見えるんだよ。

強いて萩尾大島(どーも山岸をここにくくれないんだよな私)が他より高尚
な点があるとすれば、1にも2にもモノローグの上質さにあるだろうね。特に
大島の台詞回しはそのまんま詩として通用するぐらい文学的に質が高いし、萩
尾の台詞の巧妙さも非常に演劇的で高度。でも竹宮や池田の派手でドラマチッ
クな決め台詞だって美しいぞ。フランス万歳。

432 :418:01/11/21 14:19 ID:5TRFM/2S
>>429
そのとおりっす。私もファンスレしかなければそっちで
ぐだぐだ語りに入ってるはず。実際ファンスレにいたんだし。
ここの今の流れが割と冷静で、逆に議論しやすい雰囲気なの
で入り込んじゃってるんだけど、勿論ファンスレ必要でしょう。
そして本来的には一緒の方がイイとも思うっす。ファンとアンチが
共存しにくい漫画家なんだろうか。(共存しやすい漫画家などいな
か)別れる前のタイトル汚物スレでは大げんかしてたみたいだし。

433 :( ´∀`):01/11/21 14:24 ID:lvABDKUj
でも長文の人多過ぎ・・・。
面白ければいいけどさ。

434 :簡単に言い過ぎがもしらんが:01/11/21 19:03 ID:lGNzsGu5
演出が上手い(漫画描くのが上手い、と言ってもいいと思う)ので
評価されているのでは?

435 :花と名無しさん:01/11/21 21:10 ID:nogho8y3
長くてもいいけど、、
わかりにくい。難しく語りたがる人多いんだね。

436 :花と名無しさん:01/11/21 23:04 ID:EAkZLp/o
このスレの人の平均年齢ってどれくらいなんですか?

私は28歳なんですけど。
2chでは婆のクチだけどここを見ているとひょっとすると平均より若い?と
思ったりすることも。
勿論20歳前後とか10代の人もいるでしょうが。

良い悪いということでなく時々世代間のギャップというか話がねじれの位置
くらい噛み合ってないと思う時があるのですよ。言葉の意味自体が分かっていない
のでは?(お互い)というくらい。
下手したら嫁と姑くらい離れていそうな・・・。

437 :399:01/11/21 23:26 ID:M8mtqJU/
>427
人間の内面の描写が全てですか?では(漫画では上手い例が見つからな
かったので)文学からの例でスミマセンが、夏目漱石の「我輩は猫である」は
どうですか?アレ人間の内面を直接描写すること無しに、猫の目から見た
人間の愚かしい行動をスケッチすることによって人間を上手に描き出して
ますよね?そして猫を漱石の最高傑作とする評価も多い。内面の描写が
すべてだという価値観が普遍的なら、猫が評価されるはず無いですよね?
貴殿の「内面の描写が全て」という価値観も、結局個人の好みでしか
ないのではありませんか?

ま、そんなこといっておいてなんですが、猫にしても池田にしても、
決して人間の内面の描写をしていないとは私は思ってはおりません
(美内は……よくわからん。「孔雀色のカナリア」なんて良かったけど
単に池田は歴史のドラマツルギーで、漱石はユーモアと人間の愚かさの
描写力で、それぞれ人間の内面を間接的に浮き上がらせることに
成功していると思います。要は方法論が違うだけ。

萩尾が凄いのは、そこで人間の内面や感情を視覚化し、上質なネームで
直接表現する手法が繊細で優れていたこと、そしてその繊細さが、
その他のドラマ性やユーモアというほかの要素よりも突出していた、
そのバランスの悪さが、却って内面の描写力の凄さをより魅力的に
見せていたからでは、と思うのですよ。
総合的な作家の力量としてはもしかして同時代の他の作家に劣る
かもしれない、でも欠けていてバランスが悪いことが、萩尾作品の
魅力をいや増したのでは、と。そこを敢えて無視して、総合的な
作家の力量として萩尾を評価してみては如何でしょうか?

438 :花と名無しさん:01/11/21 23:28 ID:flLwSocs
長いぴょん

439 :花と名無しさん:01/11/21 23:41 ID:uiq6vK+3
28は多分、ここに書き込んでる人の平均年齢よりは下ではないでしょうか。
萩尾さんのファンの中心は70年代前半に12歳前後だった人でしょ?
そういう意味では温度差とか、お互いに意味がわからなかったりすることとか
あると思いますよ。
年齢差を言ったら嫁と姑というのは本当ですね。
私自身は平均より上です。書き込みを読んでると、ある作品にどういう感想を持つ
かは、それを読んだ時代というのが大きく影響するのだと再認識させられます。

440 :花と名無しさん:01/11/21 23:42 ID:2Z+BZsyE
>436に同意。
私は436さんよりはるかにババア・・・
トーマをリアルタイムで読んでいる世代です。
このスレの皆さんの意見を読んでると単純に
「わ、若い・・・」と感じるですよ。

なにしろ当時の少コミの看板作家って
「上原きみこ」や「ひだのぶこ」だからねー。
ひだのぶこのマンガ見た後に萩尾作品読んだ日には・・・
そりゃー衝撃でしたよ。
だから贔屓目に見てしまうところもあるかな。

「萩尾望都」に何の先入観もない若い人の意見は
だからとても興味深く読ませてもらってます。

441 :漱石ついで:01/11/21 23:59 ID:9ZmUG2x5
学生の時文学の講義で漱石の作品をやって、老講師は漱石の作品が面白くて好きで好きで
たまらん、という風だったが、普段から文学なぞ読まんドキュソ短大生の私にはクソ面白く
もねぇでやんの。
こんな感じで、萩尾の作品を分かるには、ある程度昔の漫画の読み方に精通して、かつ
漫画読みとしての教養がないといかんのかな。(感性が合わんとかいうのはその後の事)

442 :花と名無しさん:01/11/22 00:34 ID:qAaxTqS7
そんなに構えなくても。普通のマンガと同じに読んでみて、それで
つまらないと思ったら、その人にとってはつまらないマンガなんだよ。
萩尾ファンは、萩尾のマンガが難しいとか高尚だとか思ってない。
ただおもしろいから読んでるんだよ。

443 :花と名無しさん:01/11/22 00:34 ID:5MM5aowu
私は>429・>432に全面同意(なのでここにも書く)の信者Ver.かな。
一応作品ごとに好き嫌いはございます。

学生の青臭い意見なんですが…例えば、駄作とされるものにも
色々捏ね回している内に何らかの価値が見出されてしまう事。
それが発見であって、漫画・文字文化の面白い所なんじゃないのかなあ…。
否定も勿論アリで、だけどその中にも意味があるんじゃないかなあと。
うーんえらいずれた事言っててすみませんね。

上の方のレスの応酬、一部ですが、意見や好みの押し付け合いで
終わらなければいいけど。ちょっと語りのスタンスが気になるというか
団塊魂に近いものを感じるんですけど。

444 :花と名無しさん:01/11/22 00:36 ID:qAaxTqS7
団塊はもっと上だよ〜。

445 :443:01/11/22 01:09 ID:5MM5aowu
>444
はい、実年齢の事ではなくて………タイプが。
とにかく我が意を押し通す事が第一、みたいな。すんまそ。

>441
申し訳ないっす…自分モロに漱石専攻…(笑)。私もそんなの「好きか嫌いか」で
充分だと思う。でもその理由の中に、他人に語る程のものはないとも思う。
>442
禿同。つまらないと思った作品は読んでない。惹かれるから読む、それだけの事。

446 :花と名無しさん :01/11/22 01:42 ID:Z2I8v7ag
20代後半です。
萩尾望都を読んでいるのは漫画好きの内の少数の子達でした。
私は手に取る機会はなかった。(買う気がなかった。あまり売っていなかった?)
初期から意識的に伸ばしている個性は、深層心理の絵的描写…?
頼り過ぎかも知れないが、他の才能より突出しているのでいいと思う。
パイオニアであるかは謎…一般化したのは確かでしょう。他に誰か?

447 :427:01/11/22 02:34 ID:HMMvCuNy
>437
内面の描写が全てと言ってるわけでなく、作品の原動力、核になるものでは
ないかと言ってるのです。作家の個性はいろいろだから、ストーリィの記述?
のようなものから入る人もいるかもしれないけど、私のいう核になるものと
いうのは作品のキャラの内面描写というものではなくて、作者がもってる、
「作品の原動力になる内面」がイコール作品のメッセージに繋がると言うこと。
もちろん、ストーリィ性にも実力がないと作品としてはお粗末になって
しまうと思いますが。
だから、漫画の娯楽を超えた深い共感や言葉では上手く説明できない感動が
得られるんだと思います。それが幅広い人たちに受け入れられて評価されて
る理由じゃないのな。

いろんな面白い漫画があって漫画の魅力はほんとに千差万別で、
何が面白いかは人それぞれでいい。
でもいろんな漫画を読んできてやっぱり、萩尾山岸大島は「天才」だ
と私は評価してる。「芸術」って領域は一部の天才しか踏み入ることが出来ない
ものだと思うけどこの3人は充分当てはまると私は思いますね。
マンセーだと言われようが。

448 :399:01/11/22 03:23 ID:S4pCkLDj
>447
う〜ん、作家の衝動なんて作家であれば誰でも持っているのでは?
その衝動が萩尾だけ優れているとする根拠はなんですか?
それに、貴殿が最も感動した「作品のメッセージ」だと思った
部分も、もしかしたら萩尾は単に読者サービスでいれただけ
なのかもしれませんよ?(そんなことは作者意外誰もわからない
まぁそれも読者の幸福な誤解なのでしょうが。

そこまで萩尾に貴殿が入れ込む萩尾の魅力をもうちょっと
客観的に語っていただきたかったのですが……
マンセーなのが悪いのではなく、芸術的、とか、漫画の域を越える、
とか言われても抽象的過ぎてピンとこないのです。

449 :399:01/11/22 03:30 ID:S4pCkLDj
>441
ゴメン、漱石なんか出してチョト話が大げさになりすぎと思わなくも
なかったんだけど漫画でいい例が見つからなかったんで……
漫画読むのに教養なんか要りません。もちろん語るのにも。
普通は面白かったか面白くなかったかだけなんだけど、屁理屈
好きはヘンに語りいれちゃうんです。

>446
パイオニアの一人といってもいいんじゃないかな、とは思う。
他にはく、くらもちふさことか……ダメ?文月今日子?ズレた?
視覚的じゃないか……高野文子……はもっと後か?

450 :418:01/11/22 06:02 ID:pfJTdEK8
萩尾を特別な存在とする事にはもっと細かいレンジで私も引っ掛かりは感じる
のだが、なんだかそれ以前のとこで平行線になってきていますな。議論が。

要は427さんはその三人がスキでしょうがないわけじゃ。そして他の漫画家と
差別化なさりたいわけじゃ。それはそれでいっかーみたいな気がしてきた。
私は、あまりある一画の漫画家を差別化して神格化するというのはスキでは
ないが(漫画の域を越えた芸術ってそもそも漫画そのものが芸術だっ)どう
してもそうしたいならしょうがない。個人の好みは千差万別だしな。

451 :447:01/11/22 06:20 ID:h00al1jl
>448
>それに、貴殿が最も感動した「作品のメッセージ」だと思った
>部分も、もしかしたら萩尾は単に読者サービスでいれただけ
作品の持つ本質的な魅力が「読者サービス」程度のもので得られるわけは
ないと思いますが。深い感動と言うのは作者が意図したストーリィの技巧的
なものではなくて、作者が内面に持ってる心情が作品を通して上手く
伝わってるからだと思います。

萩尾さんの漫画からは、それまで読んだ漫画からは感じたことのない「美」
のこだわりというか圧倒されるものを感じた。
これはもって生まれた作家の生理とか欲求に近いもので、並外れた画力美的センス
をあわせもってるからこそ伝わるものだけど。
(直感的に感じるものだと思うんで、言葉で説明しようとしても難しい…)
例えが悪いかもしれないけど絵一枚にしても、描き手によって全く違うものに
なる。技巧的には良く描かれてるけど、特にどうということがないものと、
深い感動を覚えるものと。萩尾大島山岸のものは漫画から伝わるものが
後者だった。
もちろん、作家の衝動だけじゃなく、知識、画力、ストーリィの構成力、総合的に
優れてないと伝わらないですよ。「漫画」という表現において伝えようとする
ものが他のものより密度が濃い。それが一番の魅力かなぁ。
それと人間の心理を分析し、洞察する力が凄く鋭いでしょ。これは凄く面白い。
作家性があると言ったのは人間を観察して表現する力が自分のような
凡人にはないから(比べてもしょうがないけど)いつも驚かされる。

「美内、池田」を評価してないように思われてるのかもしれないですが、
ストーリィテラーとしては非常に優れてる、漫画は面白いと評価してますよ。
でもやっぱり萩尾山岸大島の様な深い感動は得られない。

452 :花と名無しさん:01/11/22 06:23 ID:tZmjxxwI
そりゃそうだ。お互い、相容れないよね。
別に
>萩尾山岸大島は「天才」だ
と言う人がもし多くても、それが正しい訳じゃない。多数決や書き込みの多さで
決まるものでもなし。
大体、多数決で決まってたら今の天才は高屋なつきになっちゃうよ、、、?

453 :451:01/11/22 06:36 ID:h00al1jl
でも私が声を大にして「マンセー!」しなくても好きな方は皆さん
あえて言わないだけで、そう思ってるんじゃないですかね。

454 :399:01/11/22 06:37 ID:1dSd/XMG
作者が意図して伝えようとしたものとは別のものを
読者が感じるのなら、それは単なる偶然だと思いますが。
大変幸福な偶然ですけどね。

ところで私は萩尾が人間を表現する力において
優れているとはとても思えない。どちらかといえば
リアルな人間が描写できないという点は萩尾の弱点の
一つではと思いますがね。だって萩尾作品で
「あーこーゆー奴いるいる!」って思えないもの。
というか、内面や感情の描写をするためにあえて人間
そのもののキャラクターは立てないようにしているのでは、
と思うんですが。それが一番端的に現れちゃったのが
「海のアリア」だったんじゃないかな。キャラが弱いせいで
コミカルな現実の部分とSF的な部分が上手くかみ合ってなかった。

455 :花と名無しさん:01/11/22 08:30 ID:E+OkKHhm
>>454
>リアルな人間が描写できないという点は萩尾の弱点の
>一つではと思いますがね。だって萩尾作品で
>「あーこーゆー奴いるいる!」って思えないもの。

なるほど、私が萩尾さんの漫画に感じていた違和感の一つがそれで分かった気がします。
リアルな人間の描写が下手だから舞台を欧米にするっていう事もあるのかも。
日本人に欧米人の心境なんて分かるわけないしね。
それなら突っ込まれても大丈夫だし。
でもそれってある意味で安直な表現方法かも。

456 :花と名無しさん:01/11/22 09:26 ID:4EPGHdH5
感性って年とともに鈍っていく人が多いと思う。
萩尾さんは昔の方が良かった。
というこで、昔はちょっと天才、今はただの漫画家のおばさん。
悲しいけどそう思う。

457 :花と名無しさん:01/11/22 09:29 ID:kun+Z6l9
>453=451
大筋のところはそうだと思いますよ。なので、できればもう
その辺にしておいて頂けると有り難いんですが…せめて別な事で語りません?

どちらかといえば信者だし、あなたの言いたい事はだいたい解るつもり。
でもそれは人に「主張」する事柄ではないと思うんですよね…。
無闇な否定誹謗を苦笑放置せざるを得ないのと同じ位、
あなたの一連の書きこみにもいたたまれないものを感じていたので。
冷静にレス読み返して論点の齟齬に気付いてちょ。

458 :真理:01/11/22 09:30 ID:kSNaUT2e
萩尾望都といえば苦い思い出が。。。。。。
ネットとかで局地的に人気だった「残酷な。。。」をよく知りもしないのに
「へーそんなに面白いのかな?」と好奇心で三巻まで買ったのはいいけど
すっごい詰まんなくてすぐに放り投げたっけ。
わたしの1500円かえせー

459 :418:01/11/22 14:38 ID:Brb0iAUV
>>それ凄く同感。漫画の場合ほんとはリアリティのある人物を描く必要は
ないのだけれど、萩尾はキャラが乾いてる。作品によるけども。ある程度
かわいたキャラが美しい言葉で心情吐露するのが凄く効果的な作品もある
が、「?」な作品もある。情念がないよね。美しいけど。

460 :花と名無しさん:01/11/22 20:49 ID:gpIavw4/
>>459
そうだなあ。情念を感じるキャラが中々見つからないなあ。(物語のコマっぽい)
個人的には「マージナル」の長官が情念キャラだ。

461 :花と名無しさん:01/11/22 21:25 ID:9rw4225i
>460
同意。萩尾漫画で唯一感情移入出来たキャラだな。
他は言葉だけで感情は伝わらなかった。
キャラの言葉に感心はする(言い回しなどに)けど、
決められた話に沿って、セリフを言ってる役者の様な感じがする。
舞台を見ている観客の気分。

462 :花と名無しさん:01/11/22 22:35 ID:j2x+NjDe
>453
思ってない。(昔は思ってた)決めつけないで。

463 :花と名無しさん:01/11/23 02:50 ID:xv0DEC0M
>454
>リアルな人間が描写できないという点は萩尾の弱点の
>一つではと思いますがね。だって萩尾作品で
>「あーこーゆー奴いるいる!」って思えないもの。

そうかな?萩尾さんが親子関係を描いた「カタルシス」やバレエ漫画のいくつかの
短編からは人間のエゴをリアルに描いた非常に突き放した人間観察を
感じたけど。初期くらいまではちょっと現実離れしたキャラが多かったと
思うけど後期のものは人間クサイキャラが多かったと思いますが?

たとえばリアリティを感じる人間を描く漫画ってどんなものがあるんですか?

464 :399:01/11/23 03:22 ID:u0HY9Ofn
>たとえばリアリティを感じる人間を描く漫画ってどんなものがあるんですか?

さ、佐々木倫子……。
だって漆原教授とかホントにいそうじゃん。実際大学にはいる!
あーゆ教授絶対一人はいる!!
あまりにもベクトルが違うんで萩尾との比較で佐々木の名前を
あまり出したくなかったのですが、聞かれたから答えました。

萩尾のキャラがリアリティがないのは弱点であると同時に
作品によってはこの作家の強みでもあると思う、という部分を
きちんと読解していただきたかったのですが。
リアリティがない、って裏返せばキャラに透明感があるって
ことですよ。そこが読者の想像力を膨らませる余地となり、
好きな人にはたまらない魅力となるわけでしょ?

465 :花と名無しさん:01/11/23 04:04 ID:ImIxw7/4
全く同じ展開での批判は一時期の漱石もされていたぞなもし(笑)<情念のリアリティ
近年あっさり覆されてたけどねん。(漱石引っ張ってゴメソ)

リアリティが無いとは実は思っていないのだが…、
ここで言及されている「リアリティ」の語には少々解釈の偏頗を感じるかな。
更にそれが無いと言われるなら別に無いでいいや〜と思う。
むしろ無い方が好みだな、自分は。あと佐々木先生もトテーモ好きだな。

466 :花と名無しさん:01/11/23 05:25 ID:Brq0Fxne
萩尾さんの漫画の女性キャラは女性から見て共感できる
というものが全くない。そういう意味でならリアリティはないけど。
「あーこーゆー奴いるいる!」というと、安野モヨコさんとか
内田春菊さんとかぞろぞろ出てくるけど。
大御所系24年組みの漫画はリアリティがないのが
多いんではないのかな?オスカルとかジルベールとか、(古すぎる?)
山岸さんのキャラはリアリティあるかもしれないけど、
ちょっと恐すぎるかな。

467 :418:01/11/23 13:08 ID:bxLKejRg
重田カヨコ(ハッピーマニアby安野モヨコ)に抱く共感やいるいる感を
持ち出してしまえば、大御所の漫画の登場人物には全部引っ括めて何の
現実感も無くなってしまうわね。(そもそも設定が..)北島マヤ、いな
いからなあ。オスカルもいないし。大島弓子に登場する分裂ぎみの夢見
る少女達もいない。時代の問題もあるし、リアリティという言葉がそも
そもあまり意味のない語彙であったか、漫画の人物を語るにおいては。

萩尾のキャラがかわいた感じがするのは、キャラのリアリティ云々の問題
ではないな。むしろ現実感は後期など比較的あるのかも知れん。要するに
「今キャラの感情が流れてるーっ」って感じがいまいちしないんだな。
「ただいまキャラ激情中」みたいな瞬間が少ないんだ、萩尾漫画は。激情して
ても妙に冷静だし。作者の性格が反映されているのかな?
そこを物足りないと感じるか、かっこいいと感じるかで好き嫌いが別れるの
かも。

468 :花と名無しさん:01/11/23 15:37 ID:hC7mismG
高度成長期からバブル期にかけての'70年代前〜'80年代半ばあたりまでは
よく言えば夢のある漫画、悪く言えば現実から浮遊した漫画がもてはやされたのね。
24年組はそんな時代の金字塔という気がする。
自分的にはいろいろなことが目新しく楽しかった時代を思い出して(オバだもんで)
好きなんだけど、今読んだら白けるといわれたらあんまり反論できないかも…。

469 :花と名無しさん:01/11/23 16:05 ID:RCUKh1xs
>>466
>萩尾さんの漫画の女性キャラは女性から見て共感できる
>というものが全くない。そういう意味でならリアリティはないけど。

同意。
男のキャラはもっと現実感無いよね。
キャラに透明感があるとか浮世離れしているとか以前に人間が書けてない。
キャラに透明感・清潔感を持たせつつも、やっぱり読者を感情移入・共感させなきゃ。
彼女程のポジションに居る漫画家だったら求められてるハードルは凄く高いわけで容赦なく言わせてもらいました。

山岸涼子の「日出処の天子」では当初浮世離れしていた厩戸が徐々に人間臭く汚れていくのに
ゾクゾクして感情移入したもんだったけど萩尾さんにそこまでのレベルの漫画を要求するのは無理なのかなぁ?

470 :花と名無しさん:01/11/23 16:28 ID:uTtYyp1G
山岸さんの漫画には確かに、読者の女の子達が感情移入できる主人公の女の子が
出てきますね。後半の厩戸も読んでて苦しくなるほど女の情念を感じさせますよね。
萩尾さんはたぶん、こういう女の情念を書く作家さんじゃないんでしょう。

昔何かで、本質的にファンタジーの世界の人、と評価されてるのを見たことが
ありますが、そうなのかもしれない。現実感がないと言えばそうですね。
でも、現実感がないから真理が描かれてないということではないと私は
思います。トーマ、ポー、訪問者、イグアナの娘その他を読んで感動したのは
その中に書かれてる人間性の真実に感動したからだと思います。

471 :花と名無しさん:01/11/23 16:37 ID:bbBVvZ1t
萩尾さんと山岸作品の違い。
厩戸の人間臭さは
毛人に直接行動する(画策も含めて)ところじゃないかな。

萩尾作品は、精神的な過去のトラウマからのがれようと足掻いてる場合が多くて
それを自分の中でどう消化するか。てのがテーマだから
基本的には内面的な葛藤が繰り返されてる。
まあ、そういうの抱えてる人にはツボだろうし。

厩戸は、毛人に精神的な拠り所を求めてる。つーより
もっと直接的に抱かれたいとかこちらを見て欲しい。独占したいとかがあるかな。
まあ、そのほうが人間的っちゃそうなのかもしれないけど。

472 : :01/11/23 16:55 ID:LMW+8cXs
>>471
その内面的葛藤をグダグダやる所が苦手。
漫画としてのダイナミックさに欠けているって言うか。
もっとハッタリかました方がいいんじゃない?

473 :花と名無しさん:01/11/23 17:22 ID:oHc/QgRv
例えば「訪問者」でオスカーの母親が父親に撃たれて死んだ後、
病院で目覚めたオスカーは何が起こったか聞かされてもかなりクールだよね。
これってある意味でリアルな描写かもしれないと思った。
受け止めきれないような大事が起きたとき、子供とかって
けっこう無表情になってしまうことがあるから。私もそういうの経験がある。

萩尾漫画ってこういう「感情を抑圧した(せざるを得なかった)子供」
の心理にいつもスポットが当たってる感じあるね。
子供って感情豊かだと思われてるけど、実はまだ現実感覚が希薄で
豊かな感情表現ができるほど情緒が育ってない部分もあると思う。
それで内面ではかなりのトラウマを蓄積しちゃうのね。

そんな「未熟な子供心」の断片をどれだけ自分の内面に残しているかが
萩尾を評価する分岐点になっているのかも知れない。
大人子供にとっては萩尾キャラも意外に「ある、ある」なんだな。
私はそこそこ評価するけど、「評価できない、わからない」という人の方が
ある種健全な精神の持ち主であるということは認めざるをえないかも。

474 :花と名無しさん:01/11/23 17:37 ID:JqZ2jL5i
>>469
山岸さんは女性キャラの心情を描ける人だからね。
男性は添え物な事が多いんだけど。太子は120%女性キャラです(w
萩尾さんの作品は、読者がキャラクターに感情移入しながら読むタイプ
じゃないね。少女向けの漫画としてはある意味失格なのかな。
だから、少女漫画自体をあまり評価しているとは思えないサブカル好きの
男性や評論家に人気なのかも。

475 :花と名無しさん:01/11/23 17:46 ID:koqT49Ou
>474
でも山岸さんこそザブカル男や評論家に人気あるよね。

萩尾さんのキャラは>>473さんも言うように
男とか女とか言う前に子供なのかもしれない。
なんか魂が肉体にしっかり入りきってない子供って気がする。

476 :花と名無しさん:01/11/23 18:23 ID:ksj4Zd4a
>475
いや、軽いサブカル男にはSFのある萩尾が人気。

477 :花と名無しさん:01/11/23 21:46 ID:yp+YF1h6
みんな違ってみんな良い、でえーやんけ。

478 :花と名無しさん:01/11/23 23:28 ID:5XTFavTb
いやあ みんなとっても楽しそう
そこまで語れる萩尾望都 って? 興味津々だね。

479 :花と名無しさん:01/11/23 23:32 ID:AQauSqdX
>>473
そだね。そんな気がする。

480 :418:01/11/24 00:45 ID:5e7xlFE0
>477
まあそーね。
だあんだん大御所比較スレみたいになってるがそういう話題大好きだから
楽しいの。だめ?

萩尾子供論はおもしろいすね。確かに「置き去りにされた子供の孤独」ネタに
凄く強いし、究極的にはすべて迷子の少年がテーマの物語といっても良いほど
に様々な作品に様々な形でそういう部分が顔をだす。

山岸凉子の場合、モチーフが孤独な状況に置かれてどのようなものを発露する
か、が主眼なのだが、萩尾の場合は孤独なモチーフのその孤独自体が主眼に
なっているのかな。

481 :花と名無しさん:01/11/24 01:27 ID:0RWLTzdh
山岸涼子は大人の情念の世界をスリリングに描いてるよね。
萩尾望都は確かに道に迷った子供の心理って感じだ。

482 :花と名無しさん:01/11/24 01:28 ID:xwqZRPN2
>481
どっちも(・∀・)イイ!

483 :花と名無しさん:01/11/24 01:46 ID:sAuMn+OT
>477
金子みすずですか?(笑)
私も好き。

萩尾さんは自分の好きな作家さんがこぞって褒め称えている人なので、
ためしに「ポーの一族」「トーマの心臓」を読んでみたのですが、当時
アホ中学生だった私にはイマイチピンとこず、「こんなにも絶賛されている漫画の良さがわからないなんて、
自分には脳みそもしくは感性が足りないのでは。」と思い悩みました。
なまじ絶賛しているのが自分の好きな作家さんたちだったので、
「はっ!信者め。」と切って捨てれなかったんですね〜。(自分の物を見る目にもあんまり自身なかったっていうのまあるが。)

そんなわけで、ながらく近寄らずにいたのですが、歳をとって読んでみると流石にちゃんと面白く感じました。
ポーもトーマも良かったと思うし、「半神」「偽王」「感謝知らずの男」等も好きです。
ただ「海のアリア」の良さ(っていうか話そのものが・・。)が解らなかったんだけど、
いつかそれもわかる日はくるのかな・・・。(「ローマへの道」も個人的に苦手。)

484 :花と名無しさん:01/11/24 03:09 ID:H+vpEiG+
「残酷」とか「メッシュ」「イグアナの娘」「カタルシス」を読むと
親子関係ってのがネックになってるような気がする。親子関係というと
表面は「情」で繋がってるけど環境によって愛憎が変化する、キャラの感情の
複雑な流れを追ってくと、どうしても自分のことと照らし合わせて
深く考えさせられてしまう。それが「残酷…」の面白さですね。
私は主人公は心理的には救われてなかったと思ってますが、安易に
ハッピーエンドで終わらせてしまうよりよっぽどいいな。

485 :399:01/11/24 03:12 ID:JvmMS3P6
>477
うん。それでいいんだけど、いい悪いじゃなくて「どう違うのか?」
を考えてみるのは面白いんじゃないと思うのですが。
>478
とにかく良くも悪くも語りたくなる作家なんですよ。
ガイシュツだが、魅力的なのにスキがあるからついツッコんだり
語ったりしちゃうというタイプの作家。本当にキライだったら
語らない、っつーかそもそも読まんわ。
あなたも読んでみていっしょに語りませんかのぅ。
それと、もひとつには、萩尾を語ることによって少女漫画の
歴史(っつーと大げさだが)が見えてくるというのもある。
ひだのぶこや上原きみこの時代に突然出てきた衝撃を
リアルで知っている読者さんの証言と、若い子の「どこが
いいのかよく解らない」という発言が同居しているのを
見ると、感慨深いものがあるよ。

486 :399:01/11/24 03:31 ID:JvmMS3P6
>473
うう〜ん。成るほど。確かに萩尾作品の登場人物たちは
成熟してない部分をもっている感じがありますね。
上手くいえないんだけど、世界に個人として対峙していない、
というか、それで個人の存在感が希薄なのかもしれない。
でもそれは子供特有の心理状態として、あるある、なんであって、
萩尾作品の登場人物の性格が「あーこういう性格の人間いるいる」
ではないのではないかと。まぁ最初にリアリティがない、という
言葉を使った私が不注意だったのですが。やはり、心理は上手く
描けるが、個性を持った人間の戯画化はあまりしない作家なのでは
(繰り返しますがそこが萩尾作品の魅力でもあるとは思います。

なんか、萩尾作品はこっちが精神的に参ってる時に読むと、
引きずられそうというか、エドガーに惹かれるマリーベル
のようにもうこっち側に帰ってこられなくなりそうで
怖いっちゅーか、そういう部分が(自分には)あったんで
萩尾子供説は非常に納得ですね。健全だからいいっちゅー
もんでもないしね。好き嫌いが別れるのもしょうがないかも。

487 :信者寄り:01/11/24 03:47 ID:znu/lsbU
自分「若い子」でも好きだけどなあ…萩尾先生(笑・嫌いな作品もアリです)
何だか、欠点と言われてるところにも無骨なチャーミングさがあるというか。

上の方で語られてる情念のリアリティについて。
激情で身体から意識がすっ飛びそうな時でさえ、実は脳内は事柄の筋道を
追おうとしているのが人間だと思う。表情やセリフでは間に合わない次元。
そこに唯一生まれるのが硬質な詩であるという所に
リアリティを感じてしまうのです。

且つ「個は全てだけれど、同じに世界の中の一部でしかないのだ」と
第三の視点的に状況を表現するから、キャラは常に作者から突き放されている。
この距離感、同質のスタンスにはなかなか巡り合えないのです。

勿論、他に好きな作家さんはたくさん居るですよ。

488 :487訂正:01/11/24 03:51 ID:znu/lsbU
スマソ。
「同じに世界の」→「同時に世界の」

489 :花と名無しさん:01/11/24 04:48 ID:jJML56tC
>469
>山岸涼子の「日出処の天子」では当初浮世離れしていた厩戸が徐々に人間臭く汚れていくのに
>ゾクゾクして感情移入したもんだったけど萩尾さんにそこまでのレベルの漫画を要求するのは無理なのかなぁ?

萩尾さんは情念ドロドロというより、もともとがストイック?なタイプの方
なんではないですか?「トーマ」と「風木」が同じ少年愛を扱ってるのに
あれだけカラーが違ってるのは、作家の「欲望?」の違いがモロに出ているような…。
萩尾さんのエネルギーが内面的なものに向かうのに対して、ドロドロ派の人は
外側(欲望)に向かう。私は竹宮さんの漫画の扇情的な部分は、どうも苦手ですね。
萩尾さんがわからないという人はやっぱり、感性があわないんだと思います。
リアリティがないというのもそういうところから来てるのかな?

>486
>なんか、萩尾作品はこっちが精神的に参ってる時に読むと、
>引きずられそうというか、エドガーに惹かれるマリーベル
同感。萩尾さんの精神ゾーンにはまると余計に精神的に弱くなりそうで
恐い時がある。欠点も長所もあるんだけど。

490 :花と名無しさん:01/11/24 04:55 ID:ghGHSHgM
「トーマ」と「風木」は元々全然テーマが違うでしょ?
美少年が出て、愛の問題が扱われてて、寄宿舎にいるのは
共通してるけど。

491 :489:01/11/24 05:32 ID:oE1HsUTX
>490
その違いの理由がどこからきてるか489で言ってるんですが?

492 :花と名無しさん:01/11/24 09:10 ID:F+GUcWXw
>490
両作品の比較は、この板でも都度取り上げられて
そのものずばり
「トーマと風木」という専用スレが立ったくらいなんよ。
かな〜り盛り上がってた。
倉庫が復活したらサルベージしてあげられるんだけど。

493 :真理:01/11/24 10:52 ID:wkWwCD1h
このスレでの評価は山岸>萩尾みたいですけど私も同感かな。
そーいえば漫画コラムニストの夏目房ノ助さんも萩尾さんより山岸さんの方を
より評価してましたね。
著作とか読むと。
処天の文庫でのあとがきなんて手放しに絶賛してたし。

494 :花と名無しさん:01/11/24 11:05 ID:iL5mq/LY
>>493
何事も縦に並べ評価するなんて出来ないと思うけど。作家そのものを。
偏差値がある訳でなし。不等号マークで括れないよ。

そんな>>493(他)の「最高の漫画家」とやらを言って欲しいわ。
(別に私は萩尾が1番とか思っていないよ。それぞれにウリ違うし駄作←主観的なね、あるし)

495 :418:01/11/24 11:28 ID:yAD7y2cI
出た。不等号マーク。危険だ...

でもなあ、山岸も天才だけど欠点は凄く多い漫画家だと思うけどなあ。
山岸のセリフやドラマの生々しさに疲れてしまう事もあるが。そんな時
萩尾作品読むと金属質で読んでる側の感情を突き動かし過ぎないカンジが
クールで落ち着いたりするよ。

496 : :01/11/24 12:11 ID:jbjK9kJS
思うに代表作で比べられるから萩尾って評価が低くなりがちなんじゃない?
「ポーの一族」と「日出処の天子」というように。

497 :花と名無しさん:01/11/24 13:11 ID:ngz6D9zA
>496
ここはアンチスレだからっていうのもあるかな。
3年前にダ・ヴィンチでやった人気投票では萩尾の方が票入ってたよ。
萩尾の方が派手で印象に残りやすいのかな?

498 :花と名無しさん:01/11/24 13:11 ID:jiUCy68M
不等号使うなら個人的には「トーマの心臓」>「日出処の天子」だ。
でも、漫画の趣味がわからない人に「おもしろい漫画ある?」と
きかれたら「日出処の天子」を勧める。万人向けだと思うから。

山岸さんの方がいわゆる「王道」に近いものを書ける人ではある。
そのかわり、飽き飽きするほど不倫ものも書いてて、「あんたの気持ちは
わかる。でも、もういいかげんにやめたら?」と思うこともあった。

両方のファンだが、ここは萩尾アンチスレなので、アンチ山岸には
深入りしない。

萩尾さんと大島さんは初めからファンだとわかってる人にしか作品
勧めたりしないな。世代的にそういう友達にはことかかないし。

499 :花と名無しさん:01/11/24 14:30 ID:9Fqo1xyv
>493
夏目さんはBS漫画夜話で、
「萩尾さんも大島さんも竹宮さんも好きだけど、山岸さんが一番感性にあう。」
と仰っていましたね。
コマ割とか絵柄とかクールで理知的な話運びが読みやすいんだそうです。
「感性」とか「個人的」という言葉を使う所が、夏目さんの上手い(というかずるい)所ですね。(笑)

比較するのは構わないけど、不等号はやめておいたほうがよくないですか?危険な・・。

500 :花と名無しさん:01/11/24 16:08 ID:drqEd71i
>493・499
結局「好きか嫌いか」の域を出ていない発言…ここの殆どのレスと同じく。
他人の嗜好にはさほど興味ないです。はい個人的意見。

501 :500:01/11/24 16:12 ID:drqEd71i
「信者の追求する萩尾の短所」と
「アンチの認める萩尾の長所」ならすごく読む価値ありそうなのになあ。

帰結として、その先の可能性まで言及できれば素敵ですわね。

502 :花と名無しさん:01/11/24 16:15 ID:GD8X2PN8
最近の若い人に萩尾さんの評判が良くないのって少年漫画の影響が大きいと思う。
昔と違って最近の漫画読みの女性って少年漫画も好きでしょ。
ジャンプとか少年漫画のストレートな漫画表現の文法に慣れちゃうと萩尾漫画ってまだるっこしい。
萩尾さんの漫画文法自体なんか独特で読みにくいって言うか。
あとあの「絵」。
下手なのに構図とかカッコつけ過ぎじゃない?
これも少年漫画見慣れてるせいか「動きがない」と言うか「流れがない」と言うか
なんであんなに人物の動きとか固いんだろ?

503 :473:01/11/24 16:48 ID:W6JNwO92
#おお、レスの流れがはやい!

>>486
>でもそれは子供特有の心理状態として、あるある、なんであって、

そうかも。でも最近アダルトチルドレンなんたら言うじゃないですか?
けっこう大人でも萩尾キャラみたく愛情欠乏症の子供みたいな人いるな
…という印象も。。。

でも精神的に参っているとき読みにくいというのは同意です。
こういう暗いご時世にはなおのこと。

萩尾や大島出てきたときは、あの内向的な世界が新鮮だった。
おお、少女漫画ってこういうのもありなんだ、
おメメきらきら少女のクサイ恋愛ストーリーとかじゃなくてもいいんだ…なんて。
大人や社会に見捨てられた萩尾チャイルドたちの復讐劇もスリリングだった。
大人殺しの子供達、いっぱい出てきますよね。>萩尾ワールド。
よくもまあ端正な絵でひどい話を描くもんだとも思ったが、面白かった。(w

でも今はトラウマ少年が本当に包丁振り回してたりする洒落にならない時代。
こんな時代には少々クサくてもいい、心を元気にしてくれるホットな物語が読みたい、
子供達に読ませたいという気もする。
ま、それは復讐される側の大人になっちゃた私の都合かもしれないけれど。(w

504 :花と名無しさん:01/11/24 17:11 ID:qOlsYm53
>>502
ほぼ同意。
若い人は評価以前に萩尾?Who?って人も多いと思うけど。(w

少年少女の漫画ではやっぱり大げさに泣いたり笑ったりアクションしたりする
他愛ないキャラクターが好まれるのは当然。
しかしそういう漫画と萩尾や大島、諸星大二郎あたりの無表情(w)漫画を比べても…。
もともとの作品の「ねらい」が違いすぎるんじゃ?

年喰った漫画家とその読者のためには「エロでないファンタジックな大人漫画」
の分野をもっと確立した方がいいのかもしれないね。

505 :花と名無しさん :01/11/24 17:21 ID:hC60W4nT
はあ…… 400前後から長いレスが多くなって、読むのがしんどくなったので、
もしかしたら話の流れと合わないかもしれないけど、書いちゃう。

>心にトラウマ抱えた人
きっと萩尾の作品が「リアル」に読める(人が多い)と思う。
ちょっと上のほうに「リアルじゃない」「いるいるこういう人って思えない」と
書いてあったけど、私なんかはかなり思い当たるふしが多かった。

>世代
24年組が大活躍だった頃は、それまで書けてなかったリアリティが書ける、って
もてはやされたんだよーん。
確かに、「それが前提」「そんなのあたりまえ」と思っている世代から見れば
つまんないのは当然かも。

506 :花と名無しさん :01/11/24 17:33 ID:hC60W4nT
わ、流れが速い!

>504
「だーかーらー! 四半世紀前はリアルで新鮮で絵柄が少女っぽくなくて……」
って書こうと思ったけど(マンネリでスマソ)、
>年喰った漫画家とその読者のためには「エロでないファンタジックな大人漫画」
>の分野をもっと確立した方がいいのかもしれないね。
に「!」。

>503
メゲるけど同感。
24年組を読んだからそういう大人が増えちゃったのか、
そういう大人が増えてきたから(一部の人から)24年組がもてはやされるのか。

なんか、私自身「信者」って言われても文句言えないよーなやつだけど、
「にわたま」のような気がする>萩尾vs信者 ……?
たぶん「そうかも」って納得する人は確かにハマっているのだろうし、
「ハア? 何を大げさな?」と鼻で笑える人は、きっと健全なのよ。

「アンチ板」だからひどい書き方しちゃう(言い方汚くてスマソ)けど、
時代のあだ花?>萩尾
その流れに関わらずに生きてこれた人には、面白くもなんともない、という。

だとすると、時代が24年組の取り組んだようなトラウマとの格闘を必要としなくなったら、
萩尾に対する評価もフェイドアウトするのか。

24年組の出始めって、ちょうど「オイルショック」前後なんだよね。
もしかしたら「団塊の世代」が「経済的繁栄こそ善」と育てられていくのに
軋みを立て始めた頃だったのかもしれない……

わかったようなこと書いてゴメソ。
回線切って逝ってきます。

507 :花と名無しさん :01/11/24 17:34 ID:hC60W4nT
↑人のこと「長い」とか言ってるくせに、自分がいちばん長いでやんの。
まだいた>自分
あぼん。

508 :花と名無しさん:01/11/24 18:08 ID:aQTByeJw
うーん、ここの年輩さんには決めつける方が多くて辟易するよー(笑。

単純な漫画じゃ物足りない世代の読者もいるんですよ。
作者の感情や思想がやたら反映してる漫画も
説教臭いし暑苦しくて大嫌い。キャラに共感したいとも思わない。
世界と個人の係わる様もしくは係われない様が見たい派には
萩尾望都は丁度良いんだな。

509 :花と名無しさん:01/11/24 19:13 ID:UsQm2ESN
私けっこうファンだけどそんな難しいこと考えて漫画読んでないよ。
ポーやトーマのころの絵がかわいかったから好き。
詩的なセリフが良くまとまってて感心したから何度も読み返した。そいだけ。
508さんには悪いけど年増ファンだというだけで「単純な漫画じゃ物足りない世代」
とか「世界と個人の係わる様もしくは係われない様が見たい派」なんて
訳のわかんない人たちの仲間だと思われたら嫌だなぁ。

510 :399:01/11/24 20:01 ID:IDOAr2Q1
>493
アンチ萩尾スレだから萩尾への評価に対する疑問を呈してる
だけであって、別に作家の力量として山岸>萩尾だなんて
思っちゃいませんよ。個人的には山岸のほうが好きだが
(ただし山岸全盛期限定)、山岸にはいいたいことが
それはそれでたくさんある(w。

>506
>時代が24年組の取り組んだようなトラウマとの
>格闘を必要としなくなったら、
>萩尾に対する評価もフェイドアウトするのか。

単純にそうとばかりもいえないのでは。
私が萩尾で一番好きなのは「グレンスミスの日記」なんだ
けど、あれなんか時代のトラウマとは関係ない普遍的な物語
なのではと思う。まぁ時代の感性にぴったりあったがゆえに
評価が高かったという面はあるだろうとは思うけど。

511 :花と名無しさん:01/11/24 21:23 ID:XFA/e+yE
まあ、気のすむまで語りなよ。

512 :508:01/11/24 23:40 ID:meYe5V/X
>509
申し訳ない。私の書き方が悪かったです。
ここをずっと読んでると、今時の読者には世代的にも読み物としても
萩尾望都は不向きっぽい意味合いのレスばかりでうんざりだったので。

513 :418:01/11/25 01:37 ID:hq98p6yA
私は24だが、今時の読者って17〜22ぐらいとみてよいのか?
私のかてきょの教え子(厨房)残神買ってたよ。
我がリア工房時代はちょーど大御所文庫化が本格的になってて結局
大島山岸萩尾美内あたりは皆読んでいたしガンガン語ってたが、私の
工房時代が7年前で、萩尾のトーマってリアルタイムもっと前で、そう
考えると今時の若い者も読んでいるだろう。

514 :花と名無しさん:01/11/25 03:02 ID:SXVfD/xD
萩尾山岸大島をどちらが優れてるのは不毛な気もするけど。好みの問題でしょう。
萩尾さんの絵が下手というのはどうも〜?「残酷」なんか指の先まで丁寧に
描けてるし美青年だし、漫画にしては描き込みすぎだなとは思うが
「下手=魅力を感じない」なら納得できるけど。
山岸さんの漫画は一時は衝撃的だったけど人間のオカルト化のパターンに
飽きてしまった。

萩尾さんの「メッシュ」リアルタイムで厨房の頃読んでたけど、わかる人
あんまりいないだろうなぁと思ってた。でも思いがけないところで耳にしたり、
読んでる人は読んでるなぁと感じる。「芸術」がもともと閉鎖的な要素
持ってるある意味特殊な分野だと思うんで、健全?(藁な漫画読者が
コアなものを受け付けないのは当然だ。
でも萩尾さんがそれほど、「高尚」か?ただ美しい面白いと感じるだけで
物凄いわかりやすい大衆文化だと思うけど…、文学なんてものに比べると。

515 :花と名無しさん:01/11/25 03:25 ID:M8D4swM3
>514
同感。てか、わかり易く描ける人だと思うよ。

516 :萩尾信者:01/11/25 21:09 ID:9aBEIh7q
ここ10日ほどPCの無い環境にいたので流れについていけない。
のでいろいろ無視して思ったことを書きます。
以前、トーマと風と木の着想に関して萩尾が竹宮の構想を聞いて盗んだ
と書かれた人がいましたが、よくよく考えてみたら竹宮も萩尾の漫画に似たの描いてるんだよね。
それは「地球へ」なんだけれどね。まぁどちらも影響を受け合ったということですね。
エンターテイメント性が強い方が後世に残るなんて書いた人もいたけれど
漫画なんて大衆娯楽なんだから面白いものが残るだけだよ。
乱歩も面白いから残っただけで、つまらない今や読めないものの方が多いんだから。
というわけで萩尾も竹宮も山岸も大島も後世に残るし評価も高いと思うよ。

517 :別の萩尾信者:01/11/25 22:08 ID:8KC4Xdnw
「地球へ」については、私もずっと「おそびだま」に似すぎてると思ってました。
でも竹宮スレによると、両方とも「スラン」という小説に影響されてるようです。
確か主人公がジョミーというんです。

518 :418:01/11/25 22:35 ID:pi84vfSv
今日「あぶない丘の家」文庫で買って読んじゃった。

うーん、大丈夫か?嫌いとまでいうつもりはないんだが..何だか
なあ。駄作なんだろうけど..駄作ならばもっと分りやすく駄作で
あっていいとおもうのだが..何だこりゃ。

まあ、おおかたの評通り駄作だと思ったのだが、萩尾望都って本来すごーく
ネアカでヘンなセンスの持ち主なのかも知れなくて、もしそういう部分ばっ
かりのばしていたらまた違う方向で天才扱いされてたのかなーとかおもった。
とりあえず、面白くないけどエキセントリックではあった。なんじゃありゃ。

519 :萩尾信者:01/11/25 22:43 ID:ArtvQEoH
>>517
ヴァン・ボクトの「スラン」は読んだ事あるけれど(「緑茶夢」のバンド名前はこれからだね)
ミュータントを排斥する人類って骨子は同じだけれど
あそびだま(だっけ?)には似てないよ。
要するに二人とも同じモノを読み観ていたんだね。

520 :更に別の萩尾信者:01/11/26 01:25 ID:ZYsDZS4Y
>518(418)
「あぶない」は全く同感で何じゃこりゃ〜だったよ。
掲載誌のカラーなのだなと納得しているけど、そこに到った件を少々。

大好きな漫画家さん(近藤よう子さん…ご存知の方いるかなあ)の作品に、
やはり一作際立って「なんじゃこりゃ」なものがあってかなり驚いて。
見るとその作品だけが、小学校低学年位の読者対象誌に描かれていた。

荒唐無稽に思えても、子供にしてみれば違うのかもしれない。
まあそんなところなんですけど。
で、「すごーくネアカでヘンなセンス」もその通りだと思うよ(笑)。

521 :花と名無しさん :01/11/26 02:12 ID:vBvAKQLk
>とりあえず、面白くないけどエキセントリックではあった。なんじゃありゃ。
あはははは。ワラタ。
私、ああいうとっちらかって脳みその中身整理もせずにおっぴろげてる、
みたいなのも好きだヨー。
しつこいけど「頼朝」と「義経」のやおい関係(?)がイイ。
>「すごーくネアカでヘンなセンス」
萩尾サンのしゃべり方とか聞いてると、かなりありそうだよね。(>漫画夜話)
誰かが「まるで高校の漫研の部長」みたいに言ってたけど、
見ているうちに、この人、実はすっごくクラーいお話書いてるときも、
あんがい「るんるん」とか鼻歌口ずさみながら描いてるんじゃないかと思った。

522 :花と名無しさん:01/11/26 02:16 ID:vBvAKQLk
そういえば、作品ごとにけっこう(萩尾さんご自身にとっては)新しいことにチャレンジしてて、
ただそれがいつも成功しているわけではない、という感じもする。
『モザイク・ラセン』とか、『あぶない〜』と似たところを走ろうとしてやっぱりコケた、という気が。
実はリターン・マッチのつもりだったりして。
でもきっと、納得するまで懲りないでしょうね……
そういうところも、楽しくて好きだけど。私、信者だもん(ゾゾッ

523 :花と名無しさん:01/11/26 02:22 ID:CNwVDKfV
私は70年代に萩尾望都に対する期待がパンバンに膨らんだので
70年代後半から80年代は不満な作品が多く、期待がしぼんだ。
で、90年代に入ってからの「海のアリア」や「あぶない丘の家」は
けっこう読める。孫を見るような目になったというか。

524 :花と名無しさん:01/11/26 02:29 ID:1yTRCuoE
つか「モザイク」も「あぶない」も掲載誌が子供向けじゃん。
知人の消防の子供、確かに楽しげに読んでいたよ。
作品としてはそれで本望だろう、とまで思うよ(笑。

525 :花と名無しさん:01/11/26 02:31 ID:UxoYGmu7
今日海のアリア読んだけど、なんじゃこらと思ったよ。。。
この作品でもすごーくネアカでヘンなセンスって発揮してませんか?

526 :524:01/11/26 02:41 ID:1yTRCuoE
してるね。
信者だけど読めない作品の内の一つだ(笑。<アリア
ただその珍妙なセンス自体はえらい好きだったりする。

527 :花と名無しさん:01/11/26 03:02 ID:h5Zbtj5V
「スラン」森脇ますみさんも好きだったんで読んだけどそんなに影響
与えたんならSFではインパクトある作品だったのかな?
「異質なものを排斥する」というのは似てると思うが。
「海のアリア」ちょっとショックでしたね。「ありゃ〜…」って感じで。
あんまり滑った作品読んだことなかったんで余計に。
「あぶない丘の上」もコメディがどうも失敗したように思う。初期の目茶苦茶
コメディは好きなんだけど。息抜き作品ってことかな。

528 :花と名無しさん:01/11/26 03:52 ID:IsIiN51l
>521
>萩尾サンのしゃべり方とか聞いてると、かなりありそうだよね。(>漫画夜話)
昔渋谷陽一のラジオ番組で萩尾さんのトークは笑った。
テンションが高いというか…。渋谷さん「恐かった」って言ってましたね(藁。
漫画家仲間のコメントにも萩尾さんのユニークな面いろいろ書いてあるし
絶対面白い人だと思った(→コメディに出てる)。

529 :花と名無しさん:01/11/26 04:54 ID:vBvAKQLk
>渋谷さん「恐かった」って言ってましたね(藁。
激藁。
漫画夜話のときも、あのまま喋り続けさせたら
番組終わるまで一人でどこまでも「ずどどどどど〜」と喋り続けそうだったもん。
ヲタなのよね、基本が。
ううーん、なんか、そういう系統の作品で、
とりあえず息抜きさせてもらうのもいいかも。
「残酷」重たすぎ。全巻買ってあるのに、いまだに読み返せない。
通読なんかしたら、イタすぎてこっちの世界に帰ってこれなくなっちゃう。

530 :花と名無しさん :01/11/26 05:01 ID:vBvAKQLk
>>523
私は70年代いっぱいもった。
確かに80年代は「冬の時代」かも、とか感じちゃうけど、
ええと「訪問者」は80年代?
割と支持する人多いよね。
>孫を見るような目
70年代の読者の上限にとっては「あぶない」とか「アリア」は
対象年代がリア孫かも。
(50代で初孫がそろそろ消防……ちと無理か)
でも、確かにあの二つはなんだか70年代に回帰しようとしてるみたいにも思われ。

531 :530:01/11/26 05:04 ID:vBvAKQLk
スマソ年の話はやめようね。

532 :花と名無しさん:01/11/26 09:29 ID:ycEG3BBm
回帰だの何だの、難しく考え過ぎ…。
昔から、駄作(読者的に)も本人結構楽し気に描いている感じがするが。
不完全な物もそれはそれとして愛してるっぽく感じるけどな。

「残神」は好きなモノローグがたくさんあってかなり好き。

533 : :01/11/26 10:19 ID:mJqykbFR
萩尾は洋画からのパクりが多いよね。
「残酷な神が支配する」の二巻でサンドラとジェルミが
グレッグの家に来たときに家のカーテンを全部変えたっていうのは
ヒチコックの「レベッカ」かな?
まあ、この漫画は元々がイギリスの「こうもりの飛ぶ夜」という映画が元ネタなんだけどね。

534 :花と名無しさん:01/11/26 10:20 ID:pJ6vmgcv
新書館のストロベリーフィールズだったかな?
対談で、最近興味のあること、興味をひいた本は、という質問に
「母源病」と、本多勝一の「子供たちの復讐」をあげてました。
70年代終わりか80年始めの話です。
そのころから作風かわってきた?
自分は「ゴールデンライラック」から雑誌掲載をほとんど読まなくなり
「萩尾望都作品集第2期」以降は単行本も買わなくなった。
「イグアナの娘」が評判だったので久しぶりに単行本を買って読んだら
表題作以外はつまらなかった・・・
「海のアリア」はけっこう昔のテイストで面白かったけどね。
最近のは私も孫をみるババの気持ちで読んでるけど
「アロイス」「温室」の頃の萩尾望都とは別物だなーとは思う。

535 :花と名無しさん:01/11/26 10:52 ID:GYwVSfmq
>>502
>下手なのに構図とかカッコつけ過ぎじゃない?

禿同。
細かい事なんだけど「残酷・・・」の一巻の冒頭7-8ページで
倒れ掛かるジェルミをイアンが支えるという描写で私は凄く鼻についたのね。
なんかセンスが安っぽいヤオイみたいって言うか。
「このジェルミって子なに甘ったれてんの?ビシッと立てよ」と思ってイラついた記憶がある。
それに人間ってあんな風に直立不動のまま倒れるものか?
よく考えてみると本当に最初の最初からあの漫画苦手だったんだな私。

536 :花と名無しさん:01/11/26 20:31 ID:kayvcVp7
>535
君は学校の朝礼で倒れる同級生を見た事がないのか?(w

537 :花と名無しさん:01/11/26 22:23 ID:ZSYi+1mK
ごく初期の頃のは最近やっと読み出してるけど、それよりは「海のアリア」や
「あぶない丘の家」の方が読むのが楽。あぶない壇ノ浦は「マンガ日本の歴史」か
と思うくらい説明が多い。百億千億のキリストぐらい思いっきり従来のイメージを
くつがえす人物が出た方が萩尾望都らしいと思った。美少年の弁慶とか(個人の
趣味が出てスマソ)

私にとってはトーマ、ポー、アロイス、温室、マリーンの頃の萩尾望都こそ最高
なんだけど、読んだ時代とか趣味とかでいろいろ違うんだろうね。

538 :花と名無しさん:01/11/26 23:12 ID:qOEA4UoP
536の突っ込みに禿同。ちょっと藁ったよ。

539 :花と名無しさん:01/11/27 00:31 ID:bEUL9WwT
>528
懐かしー!
サウンドストリート木金ですね。あれは80年代前半か中頃でしたっけ。
ハギオモトは「渋谷さん、独身ですか!?」なんて迫ってて、
渋谷氏は「妻がおります」とか言ってちょっと引いてたっけ。
渋谷さんは見ようによってはハンサムだもんね。ちょい濃いめのお顔立ち
だけど。

540 :418:01/11/27 02:05 ID:5pJPOVju
そうか、やっぱネアカで変な人だったのか。中島みゆきみたいなもんか?
作品はネクラでも本人はいたって明るい..大分違うねごめんね

イグアナの娘の最後にのってた短編も「ああん?」とかおもったんだよな
コメディじゃ無いんだけど、お母ちゃんとかが電子レンジに見えちゃうやつ。
サディスティック19かと思ったよ。確かにそういう症例の精神のトラブルも
実際あるんだろうけど、何か表現が無意味にキテレツでのう。

マージナルより好きなんだけどナ。ああいう方がまだ。マージナルが嫌い。

541 :528:01/11/27 02:58 ID:U+hqDl7M
>529、539
「銀の三角」の話とかしてたけど、やっぱり頭の良さそうな人だなと思った。
でも萩尾さんは「私とどうですか?」みたいなひょうきんモードで
あんまり面白かったんでダビングしときゃよかったと後悔。
漫画夜話も見たかった…。
サウンドストリート他にも吉田秋生さん、吉野朔美さん、秋里和国さん、
サイモンふみさん、他いろんな漫画家さんが出ててヲタにはたまらなかった(藁

>渋谷さんは見ようによってはハンサムだもんね。
う〜ん…。声は素敵だけど。

542 : :01/11/27 11:01 ID:VzLlU3di
萩尾望都はミーハーだと思う。
ジャッキーチェンだのロバートデニーロだのに年甲斐も無く入れ揚げてるし。
なーんか引く。

543 :花と名無しさん:01/11/27 12:27 ID:QmCplFna
渋谷さんはいつも、ほっぺ袋にどんぐり入れてる。

夫といえば、浪花愛の旦那は昔、萩尾ファンで
相手にされなくて、浪花さんと・・・なんてゴシップが
マンガ評論誌(?)に載ってた記憶があり増。

544 :花と名無しさん:01/11/27 15:11 ID:Y0KgDpB4
浪花愛のダンナって編集者だよね。
どこの出版社?
あそこんちは一家全員を宅で
金遣いの荒さがスゴイ!と
エッセイマンガを読むたび思う・・・
チョトうらやましいぞ。

545 :花と名無しさん:01/11/27 15:50 ID:00xHlZMk


335 名前:まんがABC 投稿日:01/11/27 06:48 ID:2Gb9913S
萩尾作品の特徴は、ファンもアンチもすっごく読み込んでいることですね。
わたしとて全面マンセーではないし、
他の作家、作品に比べて断然支持できる。
わたしが直接会ったことのある作家のなかで、人間的に「大物」と思ったのは
萩尾さんと司馬遼太郎さんぐらいかな。


マンセースレッテスゴイ

546 :418:01/11/27 16:31 ID:BpTZihZ3
>514
ええやん。そういうもんさよ。最初の1行目は間違いでも無いし。

547 :花と名無しさん :01/11/27 20:06 ID:db/F5qHI
最近の萩尾作品、話も絵も苦手です
(ポー、銀の三角とかはすごい好き)。

指摘している方がいないようなのであえて書きますが…
話し重くてデカ目リアルに骨太線で描こうとしてる、というと
三原順が思い浮かぶんですが…。

いや、三原順だと話いいし(個人的に)ハズレ一つもなくて
コメディぽいのもOKなんですけど。

548 :花と名無しさん:01/11/28 02:31 ID:7ZmWFdVs
三原順のリアルタイプはかなり…チョット苦しいものがある。
萩尾さんはやっぱり美少年が売りだと思う。生唾物だなぁ。
やおい好きじゃないけど若い子が「萌え」るのもわかる気がする。
私は10代の頃尊敬する人は親より萩尾さんだった(藁。

549 :花と名無しさん:01/11/28 17:29 ID:cinWtOIl
勝手にコピペしてもらってどうも。

あと意外にも「まとも」なのが筒井康隆さん。
あの人の「異常ぶり」は演出の面もあります。実に繊細で礼儀正しい人です。兄弟そろって。

文章がヘンでしたが、萩尾作品全面支持ってわけではないのです。ちょっと「かなわん」作品もあります。
ただ他に漫画家、小説家の方々とつきあってみて、私が知る範囲では
やはり萩尾先生は「人格者」だと思います。時々出る辛辣な意見には、ビクリとしますが。

550 :花と名無しさん:01/11/28 21:03 ID:IxEEytIo
>>549
辛辣な意見ってどういうのですか?

551 :花と名無しさん:01/11/28 22:52 ID:CPxH7SY6
>549
辛辣な意見を言われた当人も「人格者」って尊敬できるだろうか?
厳しいのと辛辣なのとではニュアンスが違う。
あなたがそう思うのは構わないが[萩尾さん=人格者]って見解……「そうかな?」って
思う人達もたくさんいるのでは……?
もちろん世間一般に「大物」=「人格者」とは限らない。

552 :花と名無しさん:01/11/28 23:14 ID:81yxnkfG
>551
他人の人格なんてものに対して真面目に考え過ぎ。
そう語る人も居るんだ、くらいで流す話だと思うよ。
あなたはあなたの感想を持っていればいいでしょう。

553 :399:01/11/29 01:39 ID:0ZFhqKAM
というか、萩尾の作品でなく人格について語られてもハァ?です。
それが貶める方向であろうと賛美する方向であろうと。
一般読者はそんなことには興味はなく、作品が面白きゃいいんです。
>549さんも作品について語ってみてはいかが?
作家としての人格と技量は独立で本来関係ないものであるのに
ごっちゃにして語られてもどう反応していいのやら。

でもま、萩尾を大御所とか巨匠とか思わずに、本来ミーハーで
ヘンで根アカなセンスのミョーな漫画家だと思って読んだほうが
素直に読めるのかもしれませんね。ここまでの議論を見てると。
そうすると、大御所的なレッテルは読者にとっても作者にとっても
実は不幸なものであるのかもしれません。

554 :花と名無しさん:01/11/29 02:44 ID:qsd3EUFm
549
>ただ他に漫画家、小説家の方々とつきあってみて、私が知る範囲では
漫画業界の方なんですか?萩尾先生と直接接触したことがあるんだ。
羨ましい…(マンセーでスマソ)
くらもちふさこさんも萩尾さんのこと誉めてましたよね。「いい人」とかいうんで
はなくて、なんかわかる気がする。

555 :花と名無しさん:01/11/29 09:22 ID:+1tdyy5I
>>553
そうですね。
萩尾望都は大御所でも巨匠でも無く単なるミーハー作家という
位置づけが一番しっくりくると思うしね。
あの程度の画力とストーリーで巨匠扱いされたら他の巨匠に失礼だ。

556 :花と名無しさん:01/11/29 12:17 ID:sjMpVnsE
>555
他の巨匠って 例えば?

557 :花と名無しさん:01/11/29 21:13 ID:dSZTG337
>>553
そりゃあそうだよな。ここはアンチスレだからな(w
作者の人となりなんてファンじゃなきゃ興味ないよね。
でも>>549はファンスレからのコピペに対するフォローっつかついでの話なので、
怒るなら始めにコピペした奴を怒れよ。

558 :399:01/11/30 06:32 ID:Xp4Ftuo2
んー、でもなんか、巨匠とか大御所とかのレッテルに反応して
反発してる自分も子供っぽいんだろうけどね〜、とは思う。
手塚治虫とか、ジョン・レノンとかに「奴らがホントに
そんなに凄いのかよ!」って反発するようなものかも〜。
萩尾に対する現在の心境って、真心ブラザースの
「拝啓、ジョン・レノン」の歌詞がぴったりなのだよ。

>557
怒っちゃないですが、例え萩尾のファンでも筒井康隆の弟の
人格には全く興味ないのではと思わないでもないYO。

559 :花と名無しさん:01/11/30 09:13 ID:ya+W9iQp
>>558
いや、手塚治虫とか、ジョン・レノンと萩尾を同列に並べてる時点で
分不相応だと思うぞ。
彼らに比べたら萩尾は小物中の小物だし。
と言うか比べる事自体が不遜じゃない?
天かけるおおとりとゴキブリを比べてるような・・・

560 :(^^) :01/11/30 09:20 ID:z+p5Fw5F
ジョン・レノンッテソリャイイスギ(^^)

561 :花と名無しさん:01/11/30 09:42 ID:LIwwTUqK
(これは萩尾さんに限らないが)萩尾さんは
あくまでも萩尾さん個人としてすごいと思う。でも、迂闊にも
それを他者の名前を出してまで言及しているのはごく一部ですよね。
すぐ上の、558(399)さんなどです。

個人的にはレッテルの存在自体気にした事ないな。

562 :花と名無しさん:01/11/30 14:36 ID:RGB/lPRO
>561
>あくまでも萩尾さん個人としてすごいと思う。でも、迂闊にも
同意。どうして手塚さんの名前とか出てくるんだろう?少女漫画界に
影響を与えたのは事実だけど萩尾さんは萩尾さんだから凄い。

563 :418:01/11/30 15:52 ID:fiuBZdE7
まま。それぞれにとっての大御所よ。
しかし手塚の名前なんか出したら皆怒るにきまっとるがな、
399さん。好きなものは褒めちぎりたい気持ちは分かるが、他のものの
名前を出すのは禁じ手。
しかもそれが手塚とジョン..
抑えて抑えて。自分の中で同列視するのは自由だが、それをアンチスレで
いったら皆怒る。

564 :花と名無しさん :01/11/30 21:25 ID:XP/2XQdI
才能は多角形だと思うのですが。
分野の開拓、
他に類を見ないオリジナリティは評価対象では。

後発の少女漫画家に影響を与えている人だろうが、
似ている、とはっきり言える漫画家は出ていない。
なぜかな?

565 :花と名無しさん:01/11/30 21:55 ID:ce8qiBFl
>>559
そだね。世の中エンターテイメント至上主義!世界的規模で売れれば最高の天才!
てか、558は只の例え話ジャネーノ?

手塚センセイは開拓者だから偉いんですね。

566 :花と名無しさん:01/12/01 00:15 ID:Xd+L4m8a
>手塚治虫とか、ジョン・レノンとかに「奴らがホントに
>そんなに凄いのかよ!」って反発するようなものかも〜。

みたいにわかりやすい例えを使うと「同列に並べてる」と
本当に思うのなら、「私はバカです」と言ってるのと同じ。

567 :花と名無しさん:01/12/01 00:32 ID:1tW5TCl3
>566
「私はバカです」と言っているのは主に559-560ですね(w

568 :花と名無しさん:01/12/01 02:28 ID:gj7qjB6+
つか、萩尾と同じ業界の手塚を引っ張り出してきたりするから
ややこしくなるんじゃないの?

569 :花と名無しさん:01/12/01 02:55 ID:nyHKjcNg
558のは只の例え話で了解できるよね。だけど随分丸腰だね。

例えば、痛い信者が558と同じ形で他人を引き合いに出すのって顰蹙じゃん。
いくらアンチスレでもロムっててフェアじゃないなと思ったよ。
ネットの向こうに梵百の目があるのを承知で持論たれてんだろうから
突っ込みくらい甘んじて受けたら(w それか隙つくんなよ。

570 :花と名無しさん:01/12/01 05:34 ID:SeQ6K9Pu
まあ、でも、萩尾センセイは手塚センセイ好きだよね。
どうでもいいフォローにもなってないつぶやきですいません

571 :花と名無しさん:01/12/01 08:47 ID:fCZIODLL
上げます。

手塚が居なかったら萩尾という作家も存在して無かったんだから
その二人を比べるのってどうなのよ?
あとジョン・レノンみたいにイギリスの雑誌が20世紀最も偉大な音楽家に
選ぶような人と比べるのもちょっとね、、、、、

572 :花と名無しさん:01/12/01 12:05 ID:b8B5Yckm
比べてない

573 :萩尾信者:01/12/01 12:07 ID:8iquCvjK
>>571
でも少女漫画界には萩尾がいなかったら存在してなかった人もいるだろうから
少女漫画界にとっては功労者の1人ですよね。
「小物中の小物」って事は無いと思う。
ここはアンチの人も認めても良いのでは?
いなかったら少女漫画が無かったとは言わないが今とは違う形だったかも。
または今の形になるのにもっと時間がかかったかも。
でも人が変えたのか時代が変えたのか、どっちだろうね。

574 :花と名無しさん:01/12/01 12:11 ID:b8B5Yckm
「小物中の小物」のアンチスレが立つこともなかろうよ

575 :花と名無しさん:01/12/01 15:28 ID:Gy38Dcnp
不毛な議論だ

萩尾は功労者、手塚も功労者、ジョンレノンも功労者〜♪

576 :花と名無しさん:01/12/01 17:56 ID:j3EphY5J
どおでもイイはなしだが、「アンチ萩尾スレ」「アンチ山岸スレ」「アンチ
大島スレ」「アンチ美内スレ」「アンチ池田スレ」云々、大御所と呼ばれる
少女漫画家のアンチスレが仮に全部並んで立ったとして、どれが一番のびるの
かなーなどと考えたら、萩尾かなー、という気がしたのだった。嫌いな人も
こだわって議論したがり、また議論のタネになりやすい部分が多い。
そう考えるとある意味骨太な作家と言えそうだ。

577 :花と名無しさん :01/12/02 13:39 ID:BXKWSNEg
手塚はストーリー漫画自体を確立させた始祖的なクリエーター。
萩尾は手塚が切り開いた世界の一流派に影響を与えたに過ぎない。
クリエーターとしてのスケールが違いすぎる。

578 :花と名無しさん:01/12/02 13:55 ID:9japADuO
>>576
アンチ美内スレなんてもりあがらなそうだね・・・
アンチ細川スレ、とか・・・

579 :花と名無しさん:01/12/02 18:14 ID:hW4KU2v2
>578
「ガラスの仮面」のおかしいところをあげよう
スレだったら盛り上がる事請け合い!

580 :花と名無しさん:01/12/02 18:23 ID:8zBVi+K4
>579
萩尾望都の作品だっておかしいところ沢山あるじゃん。

581 :花と名無しさん:01/12/02 18:56 ID:9japADuO
ガラかめにツッコミ!
だったらまたーりとお笑いになるよね。
萩尾作品だと血で血を洗う抗争に。
ここ見てたって分かるじゃん(W

582 :花と名無しさん:01/12/02 18:57 ID:9japADuO
>580みたいな口調が既にイライラしているし(W
楽しいツッコミ大会にはならんわな。

583 :花と名無しさん:01/12/02 19:25 ID:ZZJv3g7n
遠慮しないでつっこんで見たら?

584 :花と名無しさん:01/12/02 20:46 ID:J0BE3S66
みんな、萩尾望都をぼろくそにけなしながら、よく読みこんで
ますね。
やっぱりすごい人なのかな・・。
「残酷な〜 」しか知らず、敬遠してましたが、過去の作品も
いろいろ読みたくなりました。

585 :花と名無しさん:01/12/02 22:57 ID:JPdqZHCK
>>577
>手塚はストーリー漫画自体を確立させた始祖的なクリエーター。
正しいようで正しくないです。
手塚以前にもストーリー漫画はありました。
じゃなければ手塚治虫は生まれてません。
手塚も発展させたに過ぎないんですよ。
だれも手塚の功績と同列には見てないが、漫画家としては並列で並べても良いと思うよ。

586 :花と名無しさん:01/12/02 23:32 ID:bx3OJob5
>正しいようで正しくないです。

ここのハギオ批判ネタにおける最多共通事項。
只でさえ冗長なんだから、せめて萎えずにすむ作文書いて(藁

587 :花と名無しさん:01/12/03 00:13 ID:XFZWvX+H
>586
585は別に長文レスではないので、そこまで気にせんでも。

588 :花と名無しさん:01/12/03 00:25 ID:KwSHeeeK
>587
ん?586さんが言っているのは585さんのレスの事じゃないでしょう。
少し前くらいまで盛んだった長文レスの応酬の事だと思った。ちょっと同感だった(w

589 :579:01/12/03 01:48 ID:x1ZPTf8U
>580
ああゴメン、少年漫画板で流行ってんだよそういうスレが。
昔の熱血長編マンガとかがネタにされてる。愛あるスレだよ。

590 :418:01/12/03 01:49 ID:/Efmb2Uw
そうか..正しい事ばかりを書く自信ないのでセメテ長文できる限り避けます..
すいません>all BY長文応酬に嬉しそーに加わっていた一員

 萩尾もとはごちゃごちゃいうのが楽しい漫画家なんだな。私には。非常に
好きなんだけど、駄作も適度にあるし。もともとは嫌いだっただけに、嫌い
な人が何処を嫌うかにも興味あるし。そういうタイプの読み込みアンチこの
スレに他にもいるのでは?わしだけか..。

591 :花と名無しさん:01/12/03 08:01 ID:l1zWDtsz
作家信者叩きが目的の人って少なくなったな。そういう人が多いと
不毛なんだけど、アンチらしい人のちゃんと読んでる人の批判もとんでも
ないのあまりないし。長文ってあれくらいはかなり優しい方だよね?
他板に比べると…。
それにしても手塚治ってそんなに凄いか?駄作も多いよね?

592 :577:01/12/03 08:57 ID:4pPRZLlH
>>585
577は日本におけるストーリー漫画を「確立させた」のは手塚だって言ってんでしょ。
手塚以前にもストーリー漫画はあったけど漫画文法が整理されて無かった。

一部の萩尾信者にいえる事なんだけど萩尾を持ち上げたい一心で
手塚など他のクリエーターを落とそうとするのはいただけない。

593 :萩尾信者:01/12/03 09:50 ID:iaYpOfAB
>>592=577
>一部の萩尾信者にいえる事なんだけど萩尾を持ち上げたい一心で
>手塚など他のクリエーターを落そうとするのはいただけない。
でもこれは萩尾信者に限った事ではないよね。
そりゃ、他の漫画家と比較したらそうなってしまうわな。
相対的に見るという事ですね。
絶対的な評価って難しいからね。
でも良く読んでるとアンチの人も比較をよくするよね。
萩尾は誰々よりこういう風に劣っている、て。
これって萩尾を貶めたいがために持ち上げている、とも言えなくないかな。

594 :花と名無しさん:01/12/03 10:09 ID:MhQgeR45
>593
私は592さんじゃないけど手塚治虫を貶めるというのはやりすぎだと思うの。
だってあの手塚治虫だよ?

595 :577:01/12/03 10:25 ID:4pPRZLlH
萩尾信者が萩尾を持ち上げるのに担ぎ上げてきた偉人たち。
司馬遼太郎・ジョンレノン・手塚治虫・・・・

596 :花と名無しさん:01/12/03 11:07 ID:MylYbYvw
>595=577
最初にジョンレノンと手塚治虫を挙げていた588さんはアンチの方ですよ。
勿論、例えとして引き合いに出されていただけですが。
それに対して即「同列におくな」と反応して趣旨を曲げたのもアンチの方々ですね。
あなたの意見はなるほどと思うけど、信者のごく一部の意見にばかり
引っかかっていつまでもループさせたがるというのも頷けないよ。

597 :花と名無しさん:01/12/03 11:27 ID:fExE8HcS
萩尾の功績ってはっきり言い切れるものってある?
それって萩尾の功績というより24年組全体の功績なんじゃない?
手塚も萩尾ごときと同列に並べられちゃー草葉の陰で泣いてるよ。

598 :花と名無しさん:01/12/03 11:32 ID:MylYbYvw
>597
そうだね。
で、どこで同列に並べているのかまず挙げてみてよ。

599 :花と名無しさん:01/12/03 11:38 ID:fExE8HcS
>>598
585で

>漫画家としては並列で並べても良いと思うよ。

と言ってるじゃん。

600 :花と名無しさん:01/12/03 11:44 ID:fExE8HcS
萩尾って手塚を看板とする「COM」一派の影響を受けてるんだよね。
「COM」の流れが無かったら萩尾は台頭してこれなかったのは間違いない。
漫画史を全く無視して萩尾信者が手塚と萩尾を無理やり同列に並べるのは
勝手だけどね。

601 :598:01/12/03 11:59 ID:MylYbYvw
>599
どうも。
その前に「手塚の功績と同列には見てないが」って読めるんですが。

602 :花と名無しさん:01/12/03 11:59 ID:MhQgeR45
わたしもマンガ読みの一人として萩尾ファンの一人として手塚先生を貶したり萩尾さんと同クラスに並べたりする人は
萩尾ファンの面汚しだと思うし一緒にされたくないと思う。
そんな恥ずかしい思い上がったファンは極少数だと思うのであまり追求しないでやってください。>安置の方々
勘違いしてる人は少数なんです。

603 :601:01/12/03 12:00 ID:MylYbYvw
それ以前に他者の名前出すなよっていう話ですよね。信者もアンチもさあ。

604 :花と名無しさん:01/12/03 12:07 ID:fExE8HcS
>「殿堂入り」しちゃうみたいでさびしいけれど萩尾作品もそういう領域にそろそろ入ってるのでは
>手塚治虫も鬼籍に入っちゃったし

>>32なんかも萩尾と手塚を同列に語ってますね。

605 :花と名無しさん:01/12/03 12:27 ID:J8u5CtzP
手塚オサムってなんでカミサマみたいに言われんの?
死んでから特に持ち上げられ過ぎ。
面白くないと思ったけどね、多くの作品は。
あと「先生」とか言う人キモイ。

某漫画家のアシを10代の時していたけど、先生なんて
呼ばなかったよ〜。ただの漫画家じゃん。
三島先生、って呼ぶ右翼みたいできしょ。

606 :花と名無しさん:01/12/03 14:37 ID:QwjIzepE
>>603
>それ以前に他者の名前出すなよ
確かに。司馬遼太郎のどこが偉いんだ〜とか、萩尾どころか
もはや少女漫画とも関係ない方向へ脱線したくなるよ。

607 :418:01/12/03 14:46 ID:EkwovjIr
でもついつい他者比較したくなるのは人情だよな、その方が多少盛り上がるし

やり方と引き合いに出す他者を選べ、という事でしょう。手塚はやめておけと
いうことでしょう。いつだか慢画板のスレで、煽り荒らし厨が手塚と冨樫を引き
比べてそれはそれは多くの人をおこらせてた。
手塚がどれぐらい偉いかは別として、誰と比べてもカチンとさせてしまう存在
である事は確か。引き合いに出しちゃいけない名前なのだね。にしても手塚と
冨樫..カチンと来るなあ(ワタシは冨樫好きだけどね)

608 :418:01/12/03 14:56 ID:AsqK+WWt
しかし、上でも指摘してるけど最初に手塚の名前だしたのアンチ側の399さん
なのよね..それでこれだけ話題を引く、いやはや手塚ってすごい

609 :花と名無しさん:01/12/03 15:38 ID:fExE8HcS
>>608
あなた過去ログちゃんと読んでないでしょう。
最初に手塚の事を持ち出したのは>>32
このスレの最初の方から勘違い萩尾信者が手塚を持ち出して
問題になってたんだよ。
32からその手の論争はじまってるからその辺よく読んでみなよ。

610 :花と名無しさん:01/12/03 15:51 ID:MhQgeR45
>605
ごめん。
萩尾ファンの一人として言わせてもらうわ。
あなたはあまりこのスレで発言しない方がいいと思う。
萩尾ファン全体が馬鹿だと思われる恐れがあるから。
キツイ云いかたになってしまって悪いけど。
このスレでの現状を見ていてこのままだと2CH中で萩尾ファン=失礼な厨房が多いというイメージで
見られはじめる危険性があると思う。
他作家の悪口とかは気をつけないと。

611 :601:01/12/03 16:12 ID:MylYbYvw
>610
とても同感ですが、605=萩尾信者と確定するには不明瞭過ぎまへんか。
つか罵倒レスって自演ちゃんの可能性を汲んで流すものかと思っていた。

ところでなかなか作家批判に到らないですね…。

612 :花と名無しさん:01/12/03 16:35 ID:swrzWhEh
安置の人は悪口言うのが仕事だから(W)おいとくとして
萩尾さんのファンの人に他の作家の人を貶める発言する人が
多いのはどーゆー事なんでしょうね?(それともその手の厨信者一人が何度も発言してんのかな?)
私は今でも萩尾さんのファンのつもりだけど一部の萩尾ファンには失望。
他の作家の人を貶めるような発言は嫌い。

613 :花と名無しさん :01/12/03 16:48 ID:swrzWhEh
あと本家スレにも変な人いない?
あの本家スレ、なんかよっぽどの萩尾ファンじゃないとレスし難い雰囲気ある。
こっちのスレの人は本家スレに関心無いみたいだけど向こうの本家スレでは
やたらとこっちの安置スレ気にしてる人いるよね。
なんかいじましくチクチクと安置スレに嫌味言ってる人とか。
あまりにもレベルが低いんで私は参加しなかったけど。

614 :花と名無しさん:01/12/03 20:47 ID:HO1fx7tv
>609
32読んで来たけど、あれって単に例え話じゃないのかな?
手塚みたく、以上に、凄い!って言っている訳ではないようだが。
「殿堂入り」風の漫画家なんて他にもいるしさ。
アンチが「あっ手塚の名前出してる!アイタ〜」とか勝手に勘違いして、
喜び勇んで攻撃に参じたって感じだよ。
何にせよ皆が知っていて判り易いとはいえ、手塚の名前は出したらダメなんだな。(w

615 :花と名無しさん:01/12/03 21:08 ID:b03v9LUl
>613
君さ、その本家スレの変な人と全く同じことしてるって。
ギャラリーから見れば同レベル。自覚しなよ。w

616 :花と名無しさん:01/12/03 21:52 ID:3yLyADkY
本家スレの人にまた荒らされると困るんで
あんまり刺激するような事言わない方が・・・・
気に食わないこと言ってたとしても「馬鹿いってら」と
心で思えばすむことじゃない
わたしもあのスレでは???と思うレスが多いと思うけど

617 :萩尾信者:01/12/03 22:37 ID:9HQ0l/7L
>>605
まで悪くは言わないが、手塚も人の子、スランプもあったし、
少年漫画としてつらい時期もあった(最近の萩尾に対するアンチの見方と同じ)。
最晩年もう一皮剥けて持ち直したけれどね。
萩尾のつらいところは好き所でもう一つ年齢層が上の雑誌に行けなかった所だよね。
ヤングレディース誌が無かったから。
PFってそれよりは中途半端な位置付けだったからな。

618 :花と名無しさん:01/12/03 23:09 ID:noi6smYV
>616
そのレスは自分宛ですか?きみが頑張り始めると俄然つまらなくなるよ、ここ。
>617
下3行同感。かなり中途半端なイメージはある。

619 :花と名無しさん:01/12/03 23:31 ID:MhkiYMOu
>617
どっちにしろ、萩尾にヤングレディース色な話は描けないと思う(w
生涯おたく向けでいいんちゃう?

620 :生涯一萩尾ファン:01/12/04 00:09 ID:WxE9vNNK
手塚の話は地雷みたいなので、あえて地雷を踏むと、
大昔のぱふかだっくすで、手塚が萩尾さんとか山岸さんとかは
メジャーにはならない、池田理代子はメジャーと言ってたのを
思い出す。
私も萩尾は生涯一オタク向け漫画家で良いとおもうよ。

621 :花と名無しさん:01/12/04 00:14 ID:gREVK9Hv
とりあえず。萩尾ネタって漫画考古学ってくらい年より率高くて
真性ヲタも多いね〜。
生き字引だよ。ナムナム。

622 :花と名無しさん:01/12/04 00:27 ID:BH3bAZ3K
>621
そりゃそうだろ。私もよく知らんがデビューして30年は経ってんだろ?
でも代表作は若い人も意外と知ってるみたいだ。

623 :若い人:01/12/04 00:40 ID:DST9it2G
代表作は殆ど読んだ。全部じゃないけど。
ものすごい好きな作品と苦手な作品にがっつり分かれる。
ここで萩尾望都批判してる人も意外と年食ってると思う。
普通そこまで理屈こねられないと思うし。

624 :花と名無しさん:01/12/04 00:57 ID:lh3Wmj/X
萩尾じゃなくて萩尾ファンやファンスレの連中のこと言いたいんだったら
難民スレ逝ったほうがいいんじゃないの?
ほかの漫画家でもアンチ「ナントカ」じゃなくてアンチ「ナントカファン」なんだったら
板違いだっしょ
難民でまたーり信者ちゃん達をヲチすればよろしかろ
萩尾話が手塚話に脱線してもしょせん難民だ

萩尾と関係ないからサゲる

625 :花と名無しさん:01/12/04 02:20 ID:kulPkUdo
ハギオはファンもアンチも「ごく一部のキティ」のカラーがくりそつ。
優劣無し。どちらも激厨。

626 :418:01/12/04 02:36 ID:bFzycyaY
>625
ごく一部のキティのカラーなんてどの作家でもにるとおもふ

>609
読んできた。なる程。論議しているね。こりゃ失敬をした。許してください。

627 :花と名無しさん:01/12/04 02:59 ID:P3YtDh3+
・・・あのさー。
ふつー正味100レス前後を行き来するのがスレの流れだろ?
最初からいるが600レス越えるまで32の話題が続いてたとは思わなかったよ(ワラ
609なんかはそこで無限ループさせたいんだろうけど
真性キティなんて放っておけばいいと思うわけ。なんで作家突っ込みにいかねえの?

628 :花と名無しさん:01/12/04 05:29 ID:SRuxAfEG
>626
同意
キティだったら「低脳作家…」立てた1にかなうものはいないと思われ。
確か山岸信者だったと思うけどこーいうのは信者にも迷惑だ。
他マンセースレは批判全然受け付けないのもあるよ。萩尾ファンだけど
駄作は駄作と言う。
萩尾山岸をヲタというなら、手塚こそ筋金入りのヲタの好物だ。

629 :花と名無しさん:01/12/04 09:23 ID:0STqrKwH
>>628
>萩尾山岸をヲタというなら、手塚こそ筋金入りのヲタの好物だ。

まだ、言ってるよこの人。
これぐらいモノ知らない馬鹿だと平気で暴言吐きまくれるからいいよね。
アシモの開発者が鉄腕アトムが無かったら日本のロボット技術の発達は
何十年も遅れていただろうみたいな事言ってるの知らないでしょ?

630 : :01/12/04 09:49 ID:vik2RRsH
628みたいなおバカちゃん信者がしつこく手塚批判するから長引くんだよねえ。
手塚はマンガ読みならずとも日本で少しでもヲタ入ってる人なら決してバカにできない人だろうに。

628はトキワ壮って知ってるか?
寺田ヒロオ、石森章太郎、赤塚不二夫、藤子不二雄なども手塚が居なかったら
才能を開花できなかったかもしれないのに。

戦後の日本のマンガ・アニメ双方とも手塚がいなかったら
今ほどの隆盛は無かった。

631 :花と名無しさん:01/12/04 10:03 ID:Ig24rhwz
628さんの負け。
もう手塚治虫の悪口は止めたら?
あなたみたいな人がいるから萩尾ファンやってるのが恥ずかしく感じてくるのよね・・・

632 :花と名無しさん:01/12/04 10:05 ID:TVHX60rC
萩尾ヲタ(そりゃダメな部分もアリよ)だけど
実は628の言っている事が解らなかったワ。最後の一文が唐突過ぎて…。

633 :632:01/12/04 10:14 ID:TVHX60rC
たらたら打ってたら631さんのレスと微妙に被ってしまった。
別に632は同族嫌悪レス(一部がえっらい煩いよな)ではないけど
他作家の名前出されると脱線して迷惑だし、何かもうあふぉくさい。

634 :花と名無しさん:01/12/04 12:12 ID:2saHnGEp
これじゃ手塚治のアンチ・スレだ。いい加減にしてほしいね。

635 :花と名無しさん:01/12/04 12:49 ID:X/Boyf+3
>>634
あ、そう( ´_ゝ`)

636 :萩尾信者:01/12/04 13:23 ID:Jb2lMt1l
ここで手塚は凄いといってる人たちは手塚を本当に読んでるのか?
僕は全て読んでるわけではないが手塚が少年漫画として苦しくなっていた当時も知っているので
617みたいな事を書いたのだけれど。
>>629
アシモや日本のロボット開発はアトムやロボットアニメが無かったら
全然違うものになっただろうけれど(欧米のロボットに関する考え方と日本はちょっと違うみたいだし)
漫画の話とは関係ないよね。
>>630
手塚の漫画界への功績は比べられるものではないのは勿論の事ではある。
でも漫画家なんだから漫画作品をみていきませんか?
功績の話ばっかりだったらそれこそ草葉の陰で手塚泣いているよ、
俺の漫画はもう読まれなくなったのか、って。
確かに一部の手塚信者はちょっと批判しようものなら食って掛かる、功績の話し出して。
だからこそ信者なんだろうけれど(萩尾信者も山岸信者も竹宮信者も同じようなもんだけれどね)。
手塚の漫画はつまらないものも多いよ、多作家だし。
面白い漫画の率は高いだろうけれど。
何が言いたいのかっていうと、手塚も萩尾も漫画家なんだから同じ土俵上には立っているという事。
だから漫画家としては「並列」に並べられるとおもう。
ただ単純に比較して優劣はつけられない。
どちらにも相手より優れてるところ、劣っているところはあるから。
手塚が全般的に萩尾より上だとは思わない。逆もだけれどね。
要するに相対的評価なんて当てにならないという事だね。
長くなってすみませんでした。

637 :632:01/12/04 13:46 ID:TVHX60rC
「萩尾信者(コテハね)」さんくらいテンションが個人的に適温かも。
でも他者の名前がそこにあるだけで、文意も汲まず反応する人もいるから
暫く様子見かもな…。

638 :花と名無しさん:01/12/04 14:16 ID:nK0DoQb6
>>636
>アシモや日本のロボット開発はアトムやロボットアニメが無かったら
>全然違うものになっただろうけれど(欧米のロボットに関する考え方と日本はちょっと違うみたいだし)
>漫画の話とは関係ないよね。

アシモの件は628が「手塚こそ筋金入りのヲタの好物だ。」と言った事に対する反論だから
漫画の話とは関係なくて当然じゃないですか。
漫画の世界以外での手塚の影響力の凄さの例として出したんでしょ。
あと「相対的評価なんて当てにならない」と言いながらも
「手塚が全般的に萩尾より上だとは思わない」と言うのは少し矛盾してませんか?

639 :いっそのこと:01/12/04 14:19 ID:TVHX60rC
手塚さんのスレにしましょうyo!

640 :花と名無しさん:01/12/04 14:23 ID:vik2RRsH
>636
萩尾信者さーん。
また手塚治虫の話をぶり返さないでくださいよー
せっかく少しは沈静化すると思ってたのにー
いけずなんだからっ

641 :萩尾信者:01/12/04 15:29 ID:Wk1bjcoI
>>638
だから漫画家なんだから漫画の話をしようと言ってるんでしょう。
まぁ僕の文章力が低いから誤解されたんだろうけれど。
ポーやトーマをリアルタイムでは読んでないが
萩尾ってその頃からオタ向けというか漫画好き向けだったんだろうか?
トーマの頃って本人曰くスランプだったみたいだけれど。

642 :花と名無しさん:01/12/04 16:35 ID:9VvVTs5v
トーマの頃って、ヲタクという言葉は当然なくて、
「マニア」って呼ばれてたよね。
で、萩尾マニアの人たちってちょっと?なのが多くいて
萩尾さん自身が「私のマンガ論」というエッセイの中で
マニア批判をしていた。
漫画家がファンをけなすのって初めて見たからビックリしたけど
当時の萩尾マニアって、池田理代子が「バンパネラの君」というキャラを
作品に登場させただけで抗議の手紙を大量に送りつけたり、
一条ゆかりが14歳の少年を主人公にしただけで「盗作」と騒いだり
漫画家さんたちの間でも顰蹙ものだったんだよ。
(一条ゆかりはそうとう根に持ってるらしく、あちこちのインタビューで当時の萩尾マニアの事を話してる)
そういう人たちの琴線に触れる作家だったということかなあ。

643 :花と名無しさん:01/12/04 16:36 ID:vik2RRsH
>>641
>萩尾ってその頃からオタ向けというか漫画好き向けだったんだろうか?

じゃないの?
萩尾作品はどれも見る人を選ぶから。
それだけ普遍性が無いとも言える。
あとあなたの>>617の発言が興味深かったのでレスします。

>萩尾のつらいところは好き所でもう一つ年齢層が上の雑誌に行けなかった所だよね。
>ヤングレディース誌が無かったから。
>PFってそれよりは中途半端な位置付けだったからな。

なるほどなぁって思った。
少女漫画の制度というか枠組みのせいで作家としての可能性が
制限されてしまったという側面はありますね。
「週刊少年チャンピオン」に連載された「百億の昼と千億の夜」も
原作つきだったわけだけど成功した作品とは言い難い作品でしたしね。

644 :花と名無しさん:01/12/04 16:54 ID:kiFUpjQH
>642
そうなんだ?詳しいですね。
当時の少女漫画界の情勢が手に取るようにわかりました。
しかし当時から萩尾ファンって熱かったんですね。

チョットハタメイワク?

645 :花と名無しさん:01/12/04 17:02 ID:hSI4Iaqk
百億は失敗作だったなあ。と私も思う。
イマジネーション垂れ流しandモノローグと画面がアンバランス。
萩尾の絵には甘さがないので、話に甘味がないと辛いのだが、話は渋味
一辺倒。萩尾の壮大な話系作品はどうもスキになれん。てかsf全般駄目。
スターレッド、11人は許せるしいいとも思うのだが、あれでも渋すぎた。
どうも画面が華やかじゃないんだよなあ...。

646 :萩尾信者:01/12/04 17:16 ID:scZrJlzp
いまちょっと休業中なので暇なのもんですみません。
オタク向け漫画好き向けというのは変ですね。
萩尾本人は全ての読者に向けて描いているんだろうから
特定の読者ではなく。
>>642
まぁいつの時代もファンというのは思い込みが激しいものです。
>そういう人たちの琴線にに触れる作家だということかなあ。
まぁもし他の漫画家がオスカルの君という男装の麗人を漫画に出して
それに影のように付き従う幼馴染の男性がいたら池田ファンは猛烈に抗議しただろう。
でもこれじゃマンマだから当たり前か。
川原泉は抗議されなかったのだろうか?
一条ゆかり大先生は余所様の作品からインスパイアされると
直ぐ自作に使っちゃうからしょうがないよね。
まぁ14歳というだけじゃ責めるのはお門違いだが。
という事は萩尾ファンはエヴァにも抗議をしたのだろうか?
どうもオタク臭い話ばっかりですみません。

647 :萩尾信者:01/12/04 17:20 ID:scZrJlzp
連続ですみません。
>>645
>どうも画面が華やかじゃないんだよなあ...。
まぁそこが萩尾の魅力というか当時の少女漫画界では衝撃だったんだよね。

648 :花と名無しさん:01/12/04 18:03 ID:vik2RRsH
>>646
>オタク向け漫画好き向けというのは変ですね。
>萩尾本人は全ての読者に向けて描いているんだろうから
>特定の読者ではなく。

特定の読者に向けて書くというのは別に変じゃないよ。
あなたは本気で萩尾望都が全ての読者に向けて描いていると思ってます?
作家なんて一人一人カラーや個性が違うし読者の趣味も千差万別。
わたしは萩尾のセンス嫌いだし安っぽいと思う、あなたは自分で信者と名乗るほどのファン。
それでいいんじゃないの?
新聞の四こま漫画じゃあるまいし全ての読者に向けて描くなんて不可能だし
そんな漫画つまらないよ。
萩尾望都の漫画は人を選ぶ・・・そこから否定しちゃうの?

649 :418:01/12/04 18:18 ID:DslejvBD
>645のカキコは私だったですが
>>647
私的に画面が華やかじゃないのは、SFに限ってです。いや、
同じ萩尾作品でも華やかだなあ、甘いなあと感じる画面も
あるのです。ハギオモトのSF系のイマジネーションのセンスが
金属臭く感じてしまい好きではないのだ。当時の衝撃は分かるけどね。
って前もこんな話したかも。

作品が人を選ぶのは悪い事じゃないが、ヲタ向けだマニア向けだ
言う言われ方はファンはそりゃ傷付くでしょ。>648

650 :花と名無しさん:01/12/04 22:58 ID:ih/1ZVfI
一条ゆかりの作品がパクリだと思うのは14歳の少年が出たからじゃないよ。
「砂の城」だっけ?

651 :バカ丸出し:01/12/05 00:42 ID:gMUdli4T
SF読みではないので、画面が華やかなSFってどんなだろうと素朴に疑問。
松本零士みたいなのかっ?それとも清水玲子!?

652 :418:01/12/05 01:55 ID:goAmMgQo
はなやかと言う単語が曖昧だよな。ごめんよ。
要はインパクトが強ければ華やかに感じるんだワタシは。
宇宙とか惑星とかメカとか衣装とかがSFタッチだと萩尾の場合弱く感じて
しまう。西洋物の背景や衣装や舞台のインパクトは強いんだけど。
個人の好みの問題なんだろうが。

653 :628:01/12/05 04:21 ID:s27mYdcO
>萩尾山岸をヲタというなら、手塚こそ筋金入りのヲタの好物だ。
熱狂的なファンがいるって意味で描いたんだけど、馬鹿扱いされるとは…。
手塚って神聖化されてるんですね。
ただの漫画好きのおじさんだったんじゃないの。手塚こそキティファンが
多いんじゃないの。手塚=神様みたいなのを漫画読みが全部意識
してないと駄目みたいな勢いだな。

654 :628:01/12/05 04:29 ID:OHaYnd1K
でもってこういうレスすると「アンチ」と過敏に反応されそうでウザ…。

655 :花と名無しさん:01/12/05 10:14 ID:iU00Y4YJ
>>653
手塚治虫の事を『ただの漫画好きのおじさん』って・・・・
一部の萩尾ファンの言動って本当に???な事が多い。

656 :花と名無しさん:01/12/05 10:37 ID:mb/fbDn4
>655
カミサマとでも思ってるの?(w
まあ、そういう人もいるだろうし歴史に残る人(作品でなくやったこと色々)
ではあるだろうけど、皆にもそう思え的に聞えるよ(w

いいじゃん、漫画書くの好きなじじいだったんだから。

657 :656:01/12/05 10:38 ID:mb/fbDn4
× 書く
○ 描く

私、653じゃないからね。

658 :萩尾信者:01/12/05 15:09 ID:zxwzf9DG
>>655
なんでもかんでも直ぐに萩尾ファンの言動が変と決め付けるのは良くないよ。
まぁアンチスレだから当然の行為ではあるが。
手塚が漫画描くのが好きなおじさんなら萩尾は漫画描くのが好きなおばさんですな。
でも手塚は本当に多作家だから漫画描くのが好きってのは正しいかも。

659 :花と名無しさん:01/12/05 15:49 ID:9YDzepcS
>650
萩尾マニアに盗作と騒がれたのは
「雨のにおいのする街」です。
お若いかたはご存知ないだろうなあ。
「主人公が14歳の少年だというだけで、盗作と叩かれた」と
一条ゆかり自身が「ぱふ」のインタビューで語っています。

「砂の城」のアレはねー・・・
当時ずいぶん言われてましたね。

660 :花と名無しさん:01/12/05 16:05 ID:9YDzepcS
「砂の城」のころはもう「おたく」って言葉が
あったかな?どうだろう。
642で書いたのは70年台中盤から後半にかけてのことです。
「マニア華やかなりし時代」と言われてるみたいです。
萩尾さんの「私のマンガ論」でのマニア批判に触発されたのか、
増山のりえさんも後にかなりきつい竹宮マニア批判文を書いていました。
「おたく」が一般的になって「マニア」って言い方はしなくなったけど
個人的には当時のマニアと今のおたくはちょっとカラーが違うように思います。
年寄りのたわごと、長々とすまん。

661 :花と名無しさん:01/12/05 16:55 ID:UPr8nsbf
>>858
>なんでもかんでも直ぐに萩尾ファンの言動が変と決め付けるのは良くないよ。

はぁ?
628は自分から萩尾ファンだと名乗ってますけど。
過去ログくらいちゃんと読んでから人に意見しようね。

662 :花と名無しさん:01/12/05 17:00 ID:e9q67quC
手塚の事を『漫画書くの好きなじじい』扱いですか。
手塚の事を貶めたところで萩尾の評価が上がるわけじゃないのにね。

カンチガイシテルシンジャオオイナァ・・・

663 :萩尾信者:01/12/05 17:17 ID:lqh5UXvS
>>661
全く自分の文章表現力の無さにあきれるね。
言いたいことは628が「萩尾ファンではない」ではないんだが。
手塚に関しての温度差の違いを
萩尾ファンが無理矢理手塚を貶めていると取るなと言いたいのだけれどね。
手塚を神様扱いする事って手塚を尊敬する事とは違うような気がするんですけれどね。
手塚は現在の漫画界にとって最大最高の功労者なんだろうけれど
奉りすぎるのは良くないといってるんだと思うんですけれど、
手塚を「漫画描くのが好きなじじい」と言っている人たちは。
ちょっと僕が主張していた事とは矛盾するけれど
手塚と萩尾を同じ漫画家として引き合いに出すのは良いのじゃないの。
手塚だけ神格化するのは止めようよ。

664 : :01/12/05 17:18 ID:Vsz/aY6v
>>カンチガイシテルシンジャオオイナァ・・・

一人の厨信者がしつこく手塚治虫への批判繰り返してるだけじゃないの?
そんなに手塚治虫への批判に拘る人が二人以上いるとは思えない。
だってそんなことしてなんになるんだろう?
不毛だ。

665 :花と名無しさん:01/12/05 17:29 ID:e9q67quC
『手塚だけ神格化』もなにも『漫画の神様』というのが
手塚の通り名だからなあ。
いまさら『手塚だけ神格化するのは止めようよ。』と言われてもね。

666 :花と名無しさん:01/12/05 19:15 ID:6D4WJJ9z
なんかアンチ手塚が混じってる?
ここまで来るとすれ違い、いや板違いかだよねぇ。

667 :前からロムってんだけどさあ:01/12/06 00:23 ID:wzhXlUIO
なんで「アンチ手塚」=「萩尾信者」になるんだ(藁)?いくらなんでもさあ。
そりゃそういうのもいるだろ。けど「一人の意見」=「全員の意見」じゃないだろ。
ここには手塚も萩尾も両方大嫌いな奴だっているだろう。

前のスレで「萩尾信者にバカにされた!」みたいにヒスってるレス見て
あーかわいそ、なんてロムりだしたんだが…たまたま相手が萩尾信者だったってだけで、
その子は遅かれ早かれ同じ反応を誰かにされただろうよ。それが今の認識だね。

668 :418:01/12/06 02:52 ID:LhD00wcD
嵐のように波紋を呼ぶ手塚治虫!

手塚は神格化しておきましょう。実際すごい人です...。アンチ手塚論議は
別の場所でするのが良策かと..手塚絡みで萩尾や萩尾が好きな人々のイメ
ージまで一緒くたにゆがんでいくのは意味が分からない現象だし..
別にその人がそう思うのは自由だけどね、手塚を「漫画好きなじじい」と
萩尾アンチスレで萩尾好きが言うのは反論してくれと言ってるようなものじゃ
やっぱり手塚は色んな人に神格化されているので、そこ変えようとするのは
不毛だしここでやるのは意味がないと思うよ>664様

669 :花と名無しさん:01/12/06 06:55 ID:A/+gBYp9
ただの漫画好きのジジババだから凄いんじゃん。
必要以上に神格化して神経質に怒る信者ってコワイ。

670 :花と名無しさん:01/12/06 10:59 ID:3NI74d2p
>>667
でも確かに萩尾信者って変なの多いよ。
萩尾さんもそーゆー所怒ってたじゃん。

>そりゃそういうのもいるだろ。けど「一人の意見」=「全員の意見」じゃないだろ。

そんな事は当たり前。
ただここで手塚批判してるのは萩尾ファンだって事はちゃんと過去ログ読んでれば
明らかなんだから無駄な足掻きは止めた方がいいと思う。

671 :花と名無しさん:01/12/06 11:08 ID:f2LH54lf
まあ、元々はこのスレの萩尾望都ファンが手塚と萩尾を同列に並べたい!っていう
願望が強すぎてしつこく手塚を取り上げたのが論争になった切っ掛けなわけ
だから我々にも少し責任はあるかな。
少しは自重しようよ。

672 :花と名無しさん:01/12/06 11:13 ID:mRIp5Qkf
過剰反応・感情的・断定的・誹謗気味なレスには
アンチだろうが信者だろうが共感できない。

673 : :01/12/06 11:19 ID:V1/TG8eX
でもさーここで執拗に手塚治虫の悪口言ってる厨房萩尾信者は
出ていってほしいよね。

なんで萩尾アンチスレで手塚批判?
わけわかんないよー。

わたしは信者までいかないでファン程度だから
そこまでいっちゃうとついていけないな。
手塚を落としたって萩尾さんの評価が上がるわけじゃないでしょう?

674 :花と名無しさん :01/12/06 11:25 ID:f2LH54lf
一部のお馬鹿信者のせいで我々まで迷惑するのよね。
ハァ・・・

675 :花と名無しさん:01/12/06 12:39 ID:lVEGbySp
>672
同意
いったい誰が手塚の批判してるんですか?それらしき内容は
見当たらないんですが?駄作もあるっていったことだろうか?
それくらいで手塚アンチと決め付けるのは短絡的すぎ。
過敏反応するより建設的な批判のある漫画のほうがよっぽど
骨があっていいんじゃないかな。ここの萩尾アンチの批判わりとまともな
感じだし。
すぐ萩尾ファンに矛先もってくやつ、過剰反応するやつはレベル低すぎ。

676 :花と名無しさん:01/12/06 13:24 ID:uVBav8nv
>>674
あんたこそ何様〜?我々、って誰よ(藁
アンチスレにマターリでももとめてんの?
テキトーでいいじゃん、最初から汚れなスレなんだから。
そこが面白いしね。

677 :花と名無しさん:01/12/06 13:55 ID:J3lQXt+z
>>675
『漫画書くの好きなじじい』が低レベルな手塚批判じゃなくてなんなんだろう?(笑
過去ログぐらいちゃんとチェックしたら?
でないとあなたの方がレベルが低いって事になるよ。

678 :花と名無しさん:01/12/06 14:08 ID:f2LH54lf
なんだか私だんだん萩尾ファンやってるのが恥ずかしく思えてききたなぁ。
萩尾さんの「私のマンガ論」での信者批判が思い出される。

679 :花と名無しさん:01/12/06 14:16 ID:mRIp5Qkf
>678
ハタから見れば同族嫌悪。君も同じ事やってるよ。
自覚がないところまで痛い厨房信者と同レベル。

680 :679(672):01/12/06 14:24 ID:mRIp5Qkf
密かに疑問。
なりきり青林の危険性故に厨房発言は徹底報知する土壌は
当板では培われていないのでしょうか。おもてなし好きだよね。
自分もついレスしてしまった手前気になったんですが。

681 :花と名無しさん:01/12/06 16:10 ID:JWndzZtK
>680
なりきりあおりん?

682 :花と名無しさん:01/12/06 17:11 ID:NvaVEV6y
678は、萩尾ファンと言いながら実は信者に対する誹謗中傷を
わりと同じパターンで何度も書き込んでる人のように思える。

683 :花と名無しさん:01/12/06 18:14 ID:ZoGbnDY9
>682
思えるって・・・(笑
憶測で人を非難しちゃ駄目だよ。
痛い信者の批判は萩尾自身もやってる事なんだから。

684 :花と名無しさん:01/12/06 19:29 ID:SnccK6ar
>682
ていうか、678はこのスレの1?

685 :花と名無しさん:01/12/06 21:21 ID:EpiYCgy/
手塚なんて死んで良かったんじゃないの?
手塚の漫画なんて萩尾の作品世界の足元にも及ばない。

686 :花と名無しさん:01/12/06 21:22 ID:EpiYCgy/
キャー上げちゃた。
すいませーん。

687 :花と名無しさん:01/12/06 22:05 ID:f2LH54lf
やっぱり私この板で萩尾ファンやってるの恥ずかしく思えてきたっていうの
訂正しません。
萩尾さんが一部のファンを非難したの今は凄くわかる。
他の作家の誹謗するなよなあ。
見てて恥ずかしくなるよ、ほんと。

688 :花と名無しさん:01/12/06 23:32 ID:o8LF7ZtW
言論の自由というものがありますし、自分の思った言うのは構わないと思います。
だけど、スレがつまんなくなってきているし、不毛な言い合いだとおもうので、
もうやめにしませんか?
ちょっと前に萩尾さんの絵柄についてのことが話題になっていました。
「トーマ」の頃は一生懸命花を散らした、とか。74年から75年にかけての
絵が好きな方が多いようですが、萩尾さんとしては無理矢理読者のニーズに合
わせた不本意なものだったのでしょうか。それで、すぐまた人気が安定した頃
絵柄を変えてしまった、とか?当時は「なぜ、こんなごつい絵に・・」と思い
ましたが。

「海のアリア」駄作説が多いですね。私は「フェアリー」と「フラワーフェスティバル」
かな、ダメなのは。
「10年目の毬絵」は?名前挙がりませんね。地味だからかな。好きなんだけどな。

689 :花と名無しさん:01/12/07 01:00 ID:sbsAn9mG
687(=671=674=678)って、見てて恥かしくなるよ、ほんと。関係のない俺が(ワラ
その大根役者ぶり、住民に無視し続けてもらえて良かったよな。

690 :418:01/12/07 01:41 ID:4tILCC26
目的は喧嘩か..それはそれ。

フラワーフェスティバル、幾多のバレエもののなかでは最も軽いノリで
描いてる気がする。実を言うとワタシは結構好きだったりする。
舞台がはねたら祭りは終わり、みたいなテーマよくかいてるけど、好きなん
だよね。フラフェスは軽いぶんそこの現実味はあるような気がして。
でも親の三角関系とか設定は結構ハチャメチャで、しかもほうりっぱなし。
絡ませる必要無かったのに。なので駄作と言われても納得&否定出来ず。

691 :萩尾信者:01/12/07 01:42 ID:I7xQV0fM
>>687
他の作家を誹謗したってのは僕の事でしょうか?
あのぐらいで手塚を誹謗した事になるの?
さらに言うと別に萩尾ファン、信者が他の漫画家を貶めたとしても
その人の責任の元に発言しているのであって萩尾には全く関係ないし
他の萩尾ファンには関係のないことなので
萩尾ファンやってる事を恥かしがる事無いんじゃないの。
それじゃ一部のアンチ「萩尾ファン」と一緒よ。
僕だったらそっちの方が恥かしいけれどね。
>>688
絵に関しては以前も書いたが結構安定してないというか
頻繁に絵柄は変化しているような気がするよね。
最近のは読んでないので何ともいえないが。
これから読んでないのを購入するのもつらいなぁ。
昔のも実家にしかないから確認できずに曖昧な記憶で書いている信者です。
いい加減コテハン辞めようかな。

692 :花と名無しさん:01/12/07 02:14 ID:FnY567QY
>691
ここは読める箇所だけ拾い読みしている者だけど
どっちでもいーと思える限りはコテハ続行きぼん。
お嫌でなければ418さんもね。

693 :399:01/12/07 03:29 ID:5wy8S6YZ
>691
いや、誹謗したのは私でしょう(w。最初に手塚とジョンの
名前だしたの私だしね。つーわけで>687よ、スマン。
心から謝る。私が全て悪かった。正しく私の発言の意図を
理解してくれた方が大部分ではあったが、やはりウカツに
個人名を出すべきではなかったし、誤解を生んだのも
無理も無かった。>558は謝罪の上撤回する。

ということで、萩尾の作品の話に戻りましょう。

694 :花と名無しさん:01/12/07 06:12 ID:fP16JLZI
>687(一連の発言)
>萩尾さんが一部のファンを非難したの今は凄くわかる。
どこの雑誌で読まれたんですか?
萩尾さんが批判してるのはどの漫画家にもいる、
一部の狂信的なマニアのことだし、貴方を含めて大多数のファンはまともでしょ?
ここの萩尾ファン名乗ってる人の発言は中立的だし399だって手塚批判はしてないし、
何か勘違いされてるんじゃないですか?

685も萩尾のまともなファンなら他の漫画もちゃんと見てると思うし
そんなわざとらしい暴言はかないはず。
でも萩尾ファンだけど「ただの漫画好きのおばさん」だと思ってるよ(藁。

「フラワーフェスティバル」私も大好き。萩尾さんの、漫画らしい軽めの
作品ってファンション、キャラ、文化、盛りだくさんで目の保養になる。
エンターティメントでも満足だし、知的なセンスも感じられる。
でも失敗したかなぁって作品もあるけど。

695 :花と名無しさん :01/12/07 09:43 ID:peSacOCm
>手塚なんて死んで良かったんじゃないの?
>手塚の漫画なんて萩尾の作品世界の足元にも及ばない。

これが他の作家の誹謗でなくてなんなんだろう?
しかもあの手塚治虫。
このような発言が出ているのだから萩尾ファンやってるのが
恥ずかしいという発言が出てくるのは当然だと思う。
それに妙に反発する方がおかしいんじゃないの?
どう思おうがその人の勝手なんだから。

696 :萩尾信者:01/12/07 10:01 ID:n9ajBiRA
>>695
685の発言がどうして萩尾ファンの発言と分かるの?
単なる煽り、荒らしの類じゃない。
それに691の僕の発言読んでますか?
萩尾ファンやってるのが恥かしい、と何で思うの?
別に685と自分は違うと思ってれば良いだけじゃないの?
685の発言に異議を唱えればよいだけで萩尾ファンってのを一括りにして考えるのがおかしいし
萩尾ファンが全員そうだって思うのは自由だが、
それじゃここで煽ってるアンチ「萩尾ファン」と同じなんだよ。

697 :花と名無しさん:01/12/07 10:21 ID:peSacOCm
>>696
>685の発言がどうして萩尾ファンの発言と分かるの?

「萩尾の作品世界の足元にも及ばない」って言ってるんだから当然
萩尾ファンと考えるのが自然でしょ。

>萩尾ファンやってるのが恥かしい、と何で思うの?

それを言ったのは687さん。
わたしはそーゆー発言が出てくるのは当然だと思う。と賛意を示しただけ。
あなたちゃんと人の文章読んでる?
今までもこのスレでは萩尾ファンが細川や竹宮などへの際どい発言していたしね。

698 :花と名無しさん:01/12/07 10:31 ID:nXFQEMMK
>696
>>萩尾ファンが全員そうだって思うのは自由だが、

誰が萩尾ファンが全員そうだなんて言ってるの?
一部の変な信者は恥ずかしいって話でしょ。
>>685みたいな。
どうしてあなたは685みたいな酷い発言する人を必死に擁護するの?

699 : :01/12/07 10:36 ID:bnUJ5qns
でもさー685さんの発言が「単なる煽り、荒らしの類」と
決め付けてる固ハンの萩尾信者さんの方がどう考えてもおかしいよね。

このスレでの一連の流れを考えれば685さんはどう考えても萩尾信者だろ。

700 : :01/12/07 10:50 ID:bnUJ5qns
>>697
美内や細川は一発屋みたいな発言もありましたね。
あの発言なんかも信じられなかった。

701 :花と名無しさん:01/12/07 10:58 ID:nXFQEMMK
結局このスレでアンチの皆さんに食って掛かってる
厨房信者って696の「萩尾信者」だけなんじゃないの?
この人ハンドルもいかれてるけど言動もなんか変。
妙に手塚に拘ったり。

702 :萩尾信者:01/12/07 11:15 ID:BhpUzi2n
いかれてる厨房信者です。
悪かったです。僕が全面的に間違ってました。
もうこれ以上ここには来ません。
さようなら。ROMはしますが。

703 :単なる一読者:01/12/07 11:17 ID:xesIAKcD
理詰めで矛盾を突かれるとヒステリックになる一部の人。>697-701
「萩尾について」の範疇で論破してみせればえーやんけ。

704 :単なる一読者:01/12/07 11:27 ID:xesIAKcD
ついでのようだけど695も加えておこ。
自分の発言内に既に矛盾がある事に695は気付きそうにないが。
あと(・∀・)←このキャラ知ってる?695ちゃん、君の事ね。

705 :花と名無しさん:01/12/07 12:05 ID:p3edZoop
アンチの人に反論したら=信者、ってちょっと違うでしょ。
つーかまともに萩尾話していた訳でもないし。
イエスマンにならんと信者扱いなのかー?

706 :705:01/12/07 12:07 ID:p3edZoop
>>704
単なる疑問だけど、なんで>695が自作自演になるの?( ‘д‘)

707 :705:01/12/07 12:10 ID:p3edZoop
>>703
連カキスマソ。
理詰めって良い意味で使わないからその相手もけなしているみたいだよ。
論理的に、とか書かないとどっちも貶めている感じじゃ。

708 :花と名無しさん:01/12/07 12:33 ID:r5XLmzpT
>697
>「萩尾の作品世界の足元にも及ばない」って言ってるんだから当然
> 萩尾ファンと考えるのが自然でしょ。
もともと萩尾のアンチが立てたスレなんだから、アンチが萩尾ファン装って
発言した可能性も充分あるじゃない。

>699
>このスレでの一連の流れを考えれば685さんはどう考えても萩尾信者だろ。
手塚へのあからさまな誹謗は685だけなのにどう考えたら萩尾信者になる?

>手塚の漫画なんて萩尾の作品世界の足元にも及ばない。
藁。萩尾の凄さわかる人なら手塚の凄さもわかるでしょ。
こんな煽りみえみえの発言、レスの流れからいって萩尾ファン叩き目当ての
煽り発言だってすぐわかるじゃない。
もう685の手塚アンチ発言は萩尾アンチ増長させるだけだから終了した方がいいね。

709 :花と名無しさん:01/12/07 12:46 ID:vUJayzc3
>>708
この人も強引だね〜。
分析好きババアはひっこんでろよ。
単に萩尾のここがキライ!大会でいいじゃん。

>アンチが萩尾ファン装って
発言した可能性も充分あるじゃない。

こんなこと誰でも想像してる(w

>萩尾の凄さわかる人なら手塚の凄さもわかるでしょ。

こんなコンセンサスない。
実際手塚なんてさ、と思う人がいてもいいでしょ。
それを見る目がないみたいに言わなくたって。好みの問題。

とにかく主観押し付けババアはウゼーよ。

710 :花と名無しさん:01/12/07 12:54 ID:nXFQEMMK
文体や主張から見て明らかに708=コテハン萩尾信者さんなんですけど。(W
>>702でもう来ないとか言ってコテハン捨てて早速ID変えてレスしてるセコさに笑う。
>>685もこのコテハン萩尾信者さんが書いたんじゃない?
この人手塚に一言言いたくて仕方ない人みたいだしさ。

711 :花と名無しさん :01/12/07 13:21 ID:bnUJ5qns
固定ハンドルの萩尾信者氏は追い詰められて固定ハンドル捨てた
みたいだけどさ結局無記名でレスし続けてここに居座るわけでしょ。

この人は出ていってもらいたいよね。
荒れる元だから。
休業中だかなんだか知らないけれどさ。
さすが自分から萩尾信者と名乗る人はキティ度が違う。
こーゆー人がいるから一部の萩尾ファンが白い目で見られるんだよ。

712 :花と名無しさん:01/12/07 13:25 ID:xesIAKcD
で、話題は結局萩尾にまでは到らないと。
折角693が名乗りをあげてまで軌道修正してくれたのにね。

713 :418:01/12/07 14:41 ID:ZyN9iQw+
萩尾信者氏、いなくならないんで欲しいんだが..戻ってきませんか?
ハンドル捨てたなら捨てたでいいんですけど..手塚の話題を出さなければ
、きっと皆食い付いてこないよ..割と冷静な萩尾信者さんで、分析も好き
だったのだが..たまに冷静じゃ無くなってる時もあったが..駄目か?

714 :418:01/12/07 14:41 ID:ZyN9iQw+
あげちゃった。悪い

715 :花と名無しさん:01/12/07 15:30 ID:xntcgKIO


   Do NOT lay down the law >OBASAN

716 :花と名無しさん:01/12/07 16:58 ID:m6KU+48r
神は常に一人じゃないとこまるんでしょう。なにせ信者だから。
盲目的にはまってる人との意見交換は無理だって。
宗教にはまってる人に何言っても無駄なのと同じ。
神がなにかからパクッタとしてもと、神が妙なものを作り出したとしても
神様は正しいんだよ、正しくないと困るんだとよね。
自分がはまったんだから最高でなくてはならない…ってね。
だれかにハマルっていうのは結局自己肯定を相手にゆだねることになるから、
なにがあっても素晴らしくないと困るのよ。
自分が貶められたとおもちゃうのよ
まぁこれは萩尾信者に限らないけどね。

冷静に見えても、はまってる最中の人には何を言っても擁護論しか返ってこないって。不毛だよ。
…て書くとまた神擁護、自分擁護の為に一言いたくなる信者がいるだろうけど。
来るなって言っても来るんだろうけど、できればロムだけにしておいてほしい>信者の方々

作品に触れなくてごめん。

717 :話題転換:01/12/07 22:51
外出かもしれないけど・・・。
ユーリとサイフリートの間には、ユーリがラスト近くで語っている以上のこと
があったの?途中で、エーリクが「もうやめて」とか言ってさえぎってるけど。
翼をもがれたってそーゆーこと?

718 :萩尾信者:01/12/08 01:23
簡単に帰ってきてしまったが。
>>710-711
708が僕だなんて妄想するなよ。
それにババアって708さんはどうだか知らないが(あっ708さんがババアと言ってるわけじゃないですよ)僕は男です。
707までみて映画観に行ったので。今帰ってきました。
そりゃね花と名無しさんになって書き込むだろうね、コテハン捨てたら。
でもそれ以前にも無記名でいっぱい書き込んでるんですけれど。
それが判るようだったらあなたたちは凄いと思うけどね。
>>717
う〜ん、どうだろう。
トーマって肉体的な愛に関しては触れてないので精神的に服従してしまっただけじゃないかな。
あれを告白するには勇気なんて生半可な感情だけでは無理でしょう。
聞いてるエーリクも苦しいから止めてって言ったのでしょうし。
天使から悪魔の手先になったから翼をもがれたって事じゃないのかな。

719 :418:01/12/08 02:23
私は普通になんかあったんだと思ったが..>717.718
年頃の少年がああまで頑なに悩むんだし。いくら敬虔な子とはいえ。
言葉尻だけだったらもうちょっとトラウマから回復してないかなあ
陵辱とセットになっていたからこそあそこまで悩んだのではないか、などと。
どっちゃでもいいんだけどね。

ところで完全犯罪ってすっごい駄作だと思うのですが、いかが?
設定も中途半端なら、センスも変だし、歌ともいまいちリンクし切れてない。
読んでブルーになった萩尾作品だなあ。ミュージカル劇団の内情のリアリティ
もないし。

720 :418:01/12/08 02:53
>>692
大変有難うございます。好きな話題の多いスレで、書き込み量膨大
だし、コテハでうざいだろうな〜とか思ってたんですが、そういって
いただけてホッとしました。うざいと思う人もいらっしゃるでしょうが、
なるべくうざくないように書き込むように努力します

721 :花と名無しさん:01/12/08 05:49
>716
>神は常に一人じゃないとこまるんでしょう。なにせ信者だから。
これは手塚のこと?信者っていうのは漫画家を「神」のように崇拝してる
ってとっていいのかな。私は萩尾ファンだけど神様なんて思ってないよ。
手塚が神って崇められてるなら、手塚ファンは宗教入ってるみたいなものか。
もともと宗教って狂信的で盲目的、融通にに欠けて他者の意見を受け入れない、
そう言えば近いところあるね。ちょっとした批判もまるでうけつけず、過剰反応
するところとか。そういう信者は非常識なアンチにもなりやすいから
ほんと、来ないで欲しい。
それと709みたいな感情的発言はスレのレベルが下がる。

722 :717:01/12/08 07:56
>718,719
やはり2通りのとらえ方があるのね。私は昔、最初に読んだときは肉体関係があった
のだろうか、何て考えなかったけどね。でも考えてみるに、信仰とは信じる心が大切
が大切でしょ。いくら"ja"と言ったからって、また証文にサインしたからといって、
信仰心を捨てたわけじゃなし、あそこまで苦しむのに合点がいかなかった。
それで、ま、最近になってやはり陵辱されたのかもと思ったわけ。でも連載当時の
背景もあって、また萩尾さん自身そのへんは、ぼかしたかったのかもしれないし。
でもこれはあくまでも仮説だから。そういう風にも考えられないか、という。

最近、萩尾作品に限らず、昔読んだまたは観た
、漫画、小説、映画とか、新解釈で見直す、というのに凝ってます。だから、
前どなたかが言っていた、「マージナル」メイヤード主役説、興味深かったよ。

>716,721
まあ、いいじゃん、どうだっていいことよ。作品についてかたろー。

723 :花と名無しさん:01/12/08 08:20
何でこんなに狂った人しか出てこないんでしょうね、
「残酷な神が支配する」って?
萩尾作品好きだけど、これはちょっといやだ。

724 :花と名無しさん:01/12/08 12:22
>721
ここはアンチ萩尾板なんだから、もちろん萩尾の信者に向けて
言った言葉と解釈するのが普通では?
>冷静に見えても
ってわざわざ断ってるんだから。
そんなふうに読み違えるからまた言われちゃうんだよ。

725 :花と名無しさん:01/12/08 17:09
>>718
もう前言翻して帰ってきたんだ?
その厚顔さに少し呆れる。

>でもそれ以前にも無記名でいっぱい書き込んでるんですけれど。

それは皆とっくに気づいてたと思うよ。
あなたご丁寧にIDも変えて何度も連続投稿してたじゃない。

726 :418:01/12/08 17:47
萩尾モトは残神以外ではあまり直接的な陵辱シーンは描いていないのかな。
いやメッシュとかマージナルとか出てくる事は出てくるか。
いや出てきたから何だって話ではないけど。
萩尾ってエロくないよね。絵とか、展開とか、エロ気がないよね、綺麗でも。
そんな中、残神はエロくないのに陵辱ネタが続くため、特にグレッグ
が生きている間、ひたすら陵辱の辛い面や狂気ばかり際立ってきてまさに残酷
な神が支配する。だな〜とか思ってた。>723

727 :花と名無しさん:01/12/08 18:30
>719
大昔、萩尾さんとこにアシスタントに行ってた人に、
ユーリはあの後みんなに犯られちゃったんだよ、あれはそういう話
なんだよって・・・って聞いてすごーくショック受けた。
まだ10代だったし(笑)。
だから{残神」が始まった時は、萩尾さんの好みがモロだしに抑制なしで
描かれてるんだって思ってまたまたショックを受けたよ。
高尚っぽくに描いてるけど、だから高尚な話にはどうしても見えない。

もう今は好きじゃないからいいけど。

728 :花と名無しさん:01/12/08 18:58
日本は多神教の国なので神はいくつあっても良いのでは?
というわけで手塚信者、ちば信者、井上信者、萩尾信者です。
信者!とののしられる前に自分から認めちゃう方が楽なので。

私も完全犯罪は駄作だと思ってます。歌詞の存在がウザすぎる。
これは趣味の問題とかじゃなく、絵と言葉が頭の中で一体となって
映画のように展開しなければならない漫画の約束に反してる。

フラワーフェスティバルは、連載時に読んだとき、萩尾望都が宇宙空間から
現実に立ち戻って、また地に足のついた話を書いてくれるようになった、
と嬉しかったんです。でも、これコミックスは持ってないんですよね。他の
バレエ漫画の方が自分の趣味なので。

729 :花と名無しさん:01/12/08 19:23
>725
強烈なデムパを受信しているようですね、気をつけましょう。

>718
私もそういう感じで解釈してましたが、敢えて何があったかは
読者の想像に任せてる感じですね。でもあれはホントにされ
ちゃったと考えたほうがわかり易いけどね。
そこらへんをボカして描くのが萩尾の凄いとこでもあり、
個人的にはヤなとこでもあり(w。ぼかしてるからユーリが
なんかどーでもいいことでうじうじしてるアホーのように
見えてしまったのだ、私には。

730 :花と名無しさん:01/12/08 20:09
ユーリが何されたかはあの漫画からは断言できない。
ただ、ユーリが悩んでたのはサイフリートの暴力に屈して
サイフリートが神よりも上だと口の上だけでも認めてしまった
ことで、それまでの自己イメージが覆って悩んでたのだと思うので、
アホーに見えたことはありません。

731 :花と名無しさん:01/12/08 23:45
>>729
それは萩尾自身の言葉だったの?
それともそのアシスタントに行っていた人の解釈?
基本的には730に同意。
>>717
信仰心があったからこそあの選択は許せなかった、という解釈も成り立つと思います。

732 :花と名無しさん:01/12/09 00:27
>731
仕事中にそういう話が出たって聞きました。
トーマをずっと手伝っていた人だったのでほんとだと思ってますが、
もちろんわたしが萩尾さんから直接聞いた話ではありません。
「トーマの心臓」が終わった直後あたりに聞いたと記憶してます。
今はその人とは音信不通なので確かめようがありませんが。

733 :731:01/12/09 00:44
>>732
>仕事中にそういう話が出たって聞きました。
そういう答えを求めてました。
勿論貴方が直接聞いたとは読まなかったので念のため。
ちょっとトーマに対する解釈が変わってくるかな?
変わらないか・・・。でもちょっとショック。

734 :418:01/12/09 01:46
私はトーマ読んで、「そのようにぼかして読者に解釈を譲るか!おお!」と
感心しつつ絶対やられてると思い込んでいた。汚れた心かも。

トーマは名作だと素直に思う。読みづらいけど。私最初にマージナル、次に
残神後半以降PF連載時立ち読み、次に完全犯罪、次にウは宇宙船のウという
流れで萩読んでて最初マジ嫌いだった。消房時よりブラッドベリファンだっ
たもんで宇宙船のウの萩バージョン読んで、(原作先行だとギャップがむか
つくじゃない)「何じゃこの萩は−!ブラッドベリをいじるなー!」とか切れ
てた記憶がある。そこまで嫌っていたのに読んでたのは萩好きの友人がいたか
ら。よく山岸大島がいいと主張するわしと彼女で喧嘩したものだ。

が、その後その萩好きの友人にトーマメッシュアメリカンパイを薦められ読ん
で、素直にとっても感動し、好きな作品は好きだと思うようになった。のでトー
マは名作だと思う。

735 :花と名無しさん:01/12/09 01:55
「トーマ」は読む度毎にレイープされたされないの印象が異なるので
どちらであっても作品認識は多分変わらないな。
ただ自分が背信の苦しみを理解し難い分、多少生臭い方が解釈し易い
というのはあるかも。勿論ユーリの苦しみは宗教上のもんだと思うけどね。
陵辱といえば「温室」がダメだった。「残神」はきっちり読めた。

736 :花と名無しさん:01/12/09 06:41
「トーマ」は挫折したユーリの心理が今ひとつわからなくて
「何悩んでんだろう」って感じだったけど。
汚れた面をあまり描いてないというか少女漫画的に綺麗だったけど
「残酷」はリアルに内面掘り下げてあるんで、「トーマ」よりある意味
意欲作というか問題作だと思う。でもリアル過ぎてメゲル面もあるんだけど。
「ポーの一族」人気あるけど私は萩尾さんの1作あげるなら「トーマ」だな。
しかし、ユーリレイプ説、う〜ん…。ピンとこない。

>710
>708=コテハン萩尾信者さんなんですけど
亀だけど、萩尾信者さんでなくワタシなんだけど、
勝手な思い込みで発言しないでよ。

737 :花と名無しさん:01/12/09 08:22
初めて来たけど、荒れてますねぇ…sage進行ですか?

738 :花と名無しさん:01/12/09 09:32
そろそろデムパゆんゆんな決め付け厨房は完全放置しませんか?>ALL

>730
>それまでの自己イメージが覆って悩んでたのだ
そこがまさに「どーでもいいこと」に感じちゃったんですね、
私には。信仰心についても日本人で無宗教な自分には
ピンと来なかった。そこらへんに共感できるか出来ないかが、
「トーマの心臓」に対する評価の分かれ道な気もする。

キリスト教的贖罪の描き方としてはすごいと思うんだけど、
どーしてもユーリに共感出来なかった覚えがあります。

739 :花と名無しさん :01/12/09 15:01
共感出来ない人の方が幸せなんじゃないかと。
萩尾漫画は不幸な人ほど共感出来るように描かれている漫画だと思います。
救済だから。予め失っているからです。

740 :花と名無しさん:01/12/09 17:09
それまでの自己イメージが覆ったのを悩んでるのが
どうでもいいことに感じるかどうかは、たぶん信仰とは無関係。
ユーリは立派なドイツ人を目指してて、自分は当然そうなれる
人間だと思ってた。ある意味それは自分自身に対する誤解だった
わけだよ。
元々ありのままの自分を素直に受け入れられる人にはユーリの悩みは
共感できないかもしれない。
たぶん自意識過剰の人間の方がユーリに共感できる。

741 :宗教ではないんだけど:01/12/09 18:17
恋愛上の裏切りを犯してしまった自分が信じられず許せず愛せず、
どうしようもなく孤独…っていう気持ちならそれなりに分かる。
厨房時代は今一つ掴めなかったけど、最近はユーリの苦しみって
これに近いのかなあと思ったり。更に彼の場合、裏切りはプラスして
異端の負い目も意味するからかなりヘビーですな。
(ところでオスカーに共感する人間はどんな分類になるんでしょ)

742 :418:01/12/10 00:05
そろそろ一度あげないか?やめとくか?一応重複スレだし?

>萩尾漫画は不幸な人ほど共感出来るように描かれている漫画だと思います。

これはワタシはあまり賛成出来ない...そうかなあ。
不幸度合いが共感の尺度を決める漫画ではないとオモウぞ。もちろん
ある程度内面的に傷があってそこがその作品とリンクすれば共感はしや
すかろうが、それはどの作品でも言えようし。不幸どろどろ漫画だったら
それこそ星のようにあるし、もっと心に傷がある人を吸い寄せるように
できている慢画もあろう。萩尾はテーマは内面に向かっていくが描き方は
冷静なので、寧ろ一般に訴える場合のほうが多いのでは?

743 :花と名無しさん:01/12/10 00:45
一応言っとくけどここはアンチスレなんだから萩尾信者は
本家スレの方に言ってね。
現状だとどっちが本家スレだか分からない状況だけど。

744 :花と名無しさん:01/12/10 00:47
sageでいいんでないの。上に長文がいくと迷惑でしょう。

739さんみたく考えて漫画読んだ事ないや…。
その「不幸な人ほど共感」てのには少々疑問。
一般に訴えるかどうかはともかくとしても、418さんにほぼ同意。
喪失・救済というテーマであっても、それはあくまで素材であって
アプローチはクールだと思うしなあ。
もう少し乾いた共感しか呼び得ないというかさ。

745 :花と名無しさん :01/12/10 00:51
なんかIDが無くなった途端にやたらと連続投稿してる信者がいるなあ。
ま、別にいいけど。

746 :418:01/12/10 00:57
>743
うん。信者ではないつもりだが。なるべくアンチ話題でふってる
んだけどね。まあでもアンチでもないので作品の話になるとつい
褒めてしまう事もあったりして。褒める時はなるべく本スレ行く
ようにします。あげどうも

>744
ではさげます。そう。むしろアプローチはトラウマ扱ってる大御所
の中でもクールな方だと思うの。

ところでこのスレにいるアンチ&中道の皆様は他の作家の信者だった
りするんだろうか。甚だしくスレ違いの話題な質問か?単に萩尾
アンチってどんな作品が好きだろと思ったからなんだが。

ワタシは昔山岸大島信者で萩尾アンチだたが、今は山岸大島にも
「?」な部分あり、萩尾も好きな作品がある。何信者かな〜と今の
自分を考えたら青池信者な気がする。今ん所けなしたい部分がない

747 :花と名無しさん:01/12/10 01:01
ポーの一族が好きな人って、ブギーポップとかも好きなのかな。
自分は、どっちも人物の青臭さや、話のブツ切り感が肌に合わなくて
楽しめなかったんだけど。

748 :花と名無しさん:01/12/10 01:37
>>747
それは貴方の感想だからなあ。
どっちも読んでるが関連して考えた事ないな。
>自分は、どっちも人物の青臭さや、話のブツ切り感が肌に合わなくて
>楽しめなかったんだけど。
ブツ切り感ってのは分かるけど同意はしない。
ポーは元々長期連載ものじゃないから。
連作ものってことになるのだろうけれど。
青臭いってのはもっと詳しく聞いてみたいな。
青臭いのは嫌いだけれど、ポーには感じなかったから。
>>743
>>745
そんなことばっかり書いてないでアンチ意見書いたら?
アンチが盛り上げれば良いことではないの?
まあ確かに本スレがあるんだからって言うのも分かるけれど。
あっちが肌が合わないファンてのもいるかもしれないしなあ。

749 :花と名無しさん:01/12/10 01:43
>746
>ところでこのスレにいるアンチ&中道の皆様は他の作家の信者だった
>りするんだろうか。甚だしくスレ違いの話題な質問か?単に萩尾
>アンチってどんな作品が好きだろと思ったからなんだが。

これ言っちゃうと荒れる元になるかもしれないけど
わたしが萩尾嫌いになった切っ掛けは山岸と竹宮なのね。
あの二人と同質の面白さを求めて萩尾作品に手を伸ばして
次々と彼女の代表作買い続けたんだけどその度に
「お金を無駄にした!」という思いに取り付かれて後悔したっけ。
何故あの三人が何時も並んで名前だされるのか・・・・
わたしには山岸・竹宮の二人と萩尾って全然別のタイプの作家に思える。

思うに先に山岸と竹宮の衝撃的で分かりやすい作品世界にはまっちゃっうと
萩尾のナイーブな精神世界がまだるっこしく感じちゃうんだと思う。
これから24年組の作品を後読みで読む人がいるとしたらは絶対に
萩尾→山岸・竹宮の順に読んだ方がいいよ。

でも結局は後発の作家に打ち消されちゃう程度の世界観しか萩尾は作り出せなかったんだと
わたしは判断したけどね。
萩尾をより評価してる人はリアルタイムで24年組の台頭を見てきた人たちだろうね。
後追いで読んでるわたしから見ると萩尾の作品のどこがそんなに優れているのか
今一つ理解できない所がある。

750 :花と名無しさん:01/12/10 01:46
全然別のタイプの作家をあえて並べるから問題なんじゃん
またここでループかいな・・・

751 : :01/12/10 01:51
>>747
それ、分かる気がする。
人物の青臭さっていうの。
わたしも破棄汚の作品に一貫して感じる嫌なところの一つがそれだな。
残酷のジェルミなんかにも感じたけど。

>>748
そーやっていちいちいちゃもん付けるの止めたら?
信者臭丸出し。
どう感じようがその人の勝手なんだから。

752 :花と名無しさん:01/12/10 02:19
でもさー今の状況だと本スレが賛辞一方という感じなわけだから
このスレではある程度否定的論調でやってもらわなくちゃね。
安置の意見に食って掛かるような人は場違いだよねやっぱ。

しかし本スレとダブルスコアの差がついてしまいましたね、、、、、
ちょっと複雑な心境。

753 :花と名無しさん:01/12/10 02:29
スレ2本あるのがそもそもどうよって思ってる者もいるんだけどねー。
統合すりゃあいいのによ。贅沢という以前にワガママ。

754 :花と名無しさん:01/12/10 05:43
>748
同感。信者追い出すより、萩尾漫画の批判すればいいじゃない。
議論が発展するような意見のひとつも出してみなよ。
それがアンチ信者共存スレの面白いところなんだから。
信者だけど、どーもマンセスレの雰囲気は今一ついてゆけない。
駄作の漫画も萌え萌えだし、キャラ萌えは卒業してしまったし…。

>749
>でも結局は後発の作家に打ち消されちゃう程度の世界観しか萩尾は作り出せなかったんだと
>わたしは判断したけどね。
後発の作家とは誰ですか?実際いろんなところから評価されてるんではないの?>萩尾
私は萩尾山岸竹宮の作品に接してきたんだけど、「風木」終了した後、
竹宮さんはどうも面白くなくなってしまった。
萩尾さんは「メッシュ」、山岸さんは「日の出所」を精力的に描いてたけど。
消防の一時期は竹宮、萩尾、山岸読んでたけど自然と萩尾、山岸に絞られた。
萩尾、山岸が比較的対象年齢が上の漫画を描き始めたけど竹宮は内容的に
それまでのものと変わらなかった気がする。はっきり言って面白味がなく飽きた。
萩尾さんの「トーマ」は精神的なものを描いてるんである程度年齢行って
読んだ方が絶対いいね。消防に読ませたって猫に小判だよ。

755 :花と名無しさん:01/12/10 07:12
私は「メッシュ」面白くなかったよ……
ずっと前に一度読んだきり、もう読み直そうとも思わなかった
ので、何が面白くなかったのか、上手く思い出せないんだけど、
人間関係が観念的過ぎてまるでピンとこなかったような気が。
SFやファンタジー的世界観の描写力は圧倒的だけど、日常の
なんてことない感情やちょっとした葛藤(トーマみたいな
哲学的な悩みじゃなくてね)はどうもよく分からないんだよね、
萩尾の作品の登場人物って。
ああ、でも「赤っ毛のいとこ」は好きだったかな。

756 :花と名無しさん:01/12/10 07:18
>754
私も>753の言うとおりスレが2本あるのがそもそもヘンとは
思ってるんだけど、信者アンチ共存スレなのは本家スレッド
の方だよ……。両スレの1をよく読んでみ?雰囲気について
いけないとか甘えたこと言ってないで向こうに書き込んできたら?
別に信者の書き込みがイヤだとは思わないけれど、本家スレの
悪口ととられることを書き込むのは煽りと見なすよ。

757 :花と名無しさん:01/12/10 07:52
萩尾に一言言いたいのは、

『結局あんた、ホモ描きたいだけなんちゃうん』

って事。
どんな高尚ぶってても、ただのホモ漫画描きじゃん。(まあ全部では
無いだろうけど、代表作はホモ漫画ばっか。)
生まれる年代がもっとずっと後だったら、絶対今頃B−BOYとかで
描いてたよ、この人(藁
要は自分好みのくりくり巻き毛のだっせぇ美少年(のつもりだろうな、
見えねえけど)が男にいじくりまわされたりちちくりあったりしてんの
描きたいだけだろ。
じゃなきゃ、なんであんなに何作もホモ漫画描くのかわからん。
しかも全部に、ダサ巻き毛は登場。ありゃ一種の性癖だよ。巻き毛ホモフェチ。
年増処女のオナニー見てる気持ちになるんだよな、萩尾の漫画見てっと。

758 :花と名無しさん:01/12/10 09:16
↑前スレの1がぱわだうんして再来?

759 :花と名無しさん:01/12/10 10:09
>>754
なに勝手にアンチ信者共存スレなんて決め付けてんの?
アンチ信者共存スレは本スレであってこのスレはアンチ意見しか許されてないよ。後発の作家とは誰ですか?

>実際いろんなところから評価されてるんではないの?>萩尾

はぁ?
いろんなところから評価されてるからどうだっての?
色々なところから評価されているのは24年組全員がそうだよ。
破棄汚 喪吐に限った話じゃない。

760 : :01/12/10 10:14
>>718 固定ハンドルの萩尾信者へ

>でもそれ以前にも無記名でいっぱい書き込んでるんですけれど。
>それが判るようだったらあなたたちは凄いと思うけどね。

アホですか?
「それが判るようだったらあなたたちは凄い」って
あなたの自作自演には皆気づいてたよ。
.

761 :花と名無しさん:01/12/10 10:18
>>754
「日の出所」じゃなくて「日出処」だろ。(W
あなた本当に山岸ちゃんと読んでるの?

762 :花と名無しさん:01/12/10 10:28
>>757
萩尾ってそーゆー側面もあるのに変に気取ってるから
叩かれるんだろうね。
わたしはホモ物嫌いじゃないけど萩尾の作品には嫌悪感感じる。
萩尾の作品見た途端に「これ男が相手にしない程のブスが書いたんだろうな」と
直感したけど写真見て「やっぱり」と思った。
写真にはホクロの眼鏡猿が写っていたから。

763 :花と名無しさん:01/12/10 10:32
熱いねェ( ´∀`)y─┛~~

764 :花と名無しさん:01/12/10 10:59
>762
そういえば・・・
少年漫画板ではるろうに剣心の和月がルックスのせいで
「さめた」とか「イメージを壊された」とか散々
言われてるの見て思ったんだけど漫画家の容姿って意外と
重要なんですね。
ファンのイメージ的に。

例えば竹宮さんとか山岸さんはこ綺麗な方じゃない?
作品の描写見ても「この人かなり経験豊富だな」とか思うしそれが作品に反映されてる。
でも萩尾さんは・・・

765 : :01/12/10 11:25
ブスな作家の書くもんに惹かれるファンはブスが多いもの。
作家があまりにもアレだとそりゃーファンも「うっ!」とひくわな。
そーゆー意味では少女漫画の方がより作家のルックスって重要かも。
「生き方」「ライフスタイル」からして作家から学ぼうって奇特な人も多いし。

766 :418:01/12/10 12:28
そうか、萩尾アンチにはやっぱり山岸竹宮派が多いのか。納得。
まあ、よく分かる。山岸に夢中だった頃、萩尾の冷静さやインナーワールド
への耽溺っぷりが嘘臭く感じていた。工房時代の私のよく友人にいってた事が
「山岸と大島は天才だ。でも萩尾は天才じゃない!」だったな。いま思えば
ミソもクソもない厨発言だが。でも山岸が右の脳みそで感情の奔流を絵にしてい
るように思えるに対し、萩尾は左脳で感情の移り変わりを図式化しているだけ
のように感じていたのだった。ゆえに「天才じゃない」
 今は左脳派でも天才はいると考えているが。そっちの方が作家力保つし。

ははは。作家がブスなのは多めに見れば?わっかんないよ、美人でも恋人いない
かもしんないし、ブスでもいたかもしんないし。経験豊富度なんて実際の所は
わかったもんじゃありませんよ。

萩尾のホモ描写ごときでそこまで熱くなれるとは、よほど巻き毛がお嫌い
なんだろうな>757

767 :花と名無しさん :01/12/10 12:52
アンチの心理って、マイノリティを差別する隠れマイノリティと似てますね。
自分の潜在意識の中にある気づきたくない感情から逃げたくて、
あれやこれや持ち出して論点をずらしてる。
その割に語りたくて仕方ないらしい。
ママに相手されない子供の悪戯レベル。間接的すぎる。

768 :花と名無しさん:01/12/10 13:21
>766
左脳とか右脳とか言葉のレトリックはどうでもいいよ。
萩尾は一般的に感覚的な作風とか精神的とか言われているんだし右脳の方じゃないの?
大友ぐらいいかないと左脳派とは言えないな。
「萩尾は左脳で感情の移り変わりを図式化している」なんて大袈裟に考えすぎじゃないの?
もとから漫画なんて殆ど感覚的なもんでしょ。

んなことよりあなたが萩尾を見直す切っ掛けになった物はなに?
わたしは「残酷・・・」で昔萩尾に感じていた嫌悪感が再燃してしまった。
絵からして以前より更に下手になってたし。
わたしは今でも萩尾は才能無いと思ってる。

769 :花と名無しさん:01/12/10 13:30
>767
君はたぶん418だと思うけど、君の言う事ってことごとくずれてるね。
その詰まらない言葉のレトリックどこで習ったの?
面白くないよ、いい加減に止めたら?
マイノリティも差別も潜在意識も関係無い。
単に萩尾の漫画がつまんねーと思うから叩いてるだけ。

770 :花と名無しさん:01/12/10 13:38
単につまんないだけの漫画ならいっぱいアルジャーノンの花束。

771 :花と名無しさん:01/12/10 13:47
俺はこのスレよりはつまらなくないだろうと思うに到ったね( ´∀`)y─┛~~

772 :花と名無しさん:01/12/10 13:58
作品を叩くのはとにかく、本人の容姿のことまでけなさなくても...。

773 :花と名無しさん:01/12/10 14:04
アンチスレってのは、
「○○はダメダメ。私の意見の方が素晴らしいわ!」
っていう奴の集まりだからなぁ。
容姿叩きでも何でも、好きにやらせてあげれば?
それで満足なんでしょ。この人達は。

774 :花と名無しさん:01/12/10 14:14
萩尾が非難されてる要素
1話がつまらん(世界観含む)
2絵がヘタクソ
3信者うざい
4パクり
5容姿

他になんかあったっけ?

775 :花と名無しさん:01/12/10 14:15
    @   。o 〇
( ・3・)y―    とりあえずやさぐれてみました

776 :767:01/12/10 14:20
>769
418さんじゃないです…文体見れば分かるでしょう。
持論の是非よりも、「たぶん」くらいの印象で決めつけられる短絡思考が問題です。
才能をどう捉えるか、面白い・つまらないは人それぞれの主観だから叩くのは自由です。
萩尾さんは、人生の大切な時間を使ってまで叩く価値のあるものなんでしょう。
本当にどうでもいいつまらないものは無関心になるはずだものね。
過剰反応って個人的に面白いと思う。

777 :花と名無しさん:01/12/10 14:25
いまごろ長文したためてるのかな…ワクワク

778 :花と名無しさん:01/12/10 14:45
>>776
>萩尾さんは、人生の大切な時間を使ってまで叩く価値のあるものなんでしょう。
>本当にどうでもいいつまらないものは無関心になるはずだものね。

と言うか私が買い続けた萩尾のつまらない単行本十何冊の代金の分
叩いとかないと精神衛生上悪いもんでね。
単行本十何冊も買わないとつまらない、私と合わないと断定できなかった私も私だけど。
萩尾の作品ってどれも微妙だからタチが悪い。
つまらないと面白いのボーダーライン上の作品が多いっていうか。
正直面白くなかったんだけど捨てるまではいかないみたいな。

779 :418:01/12/10 14:46
はーい長文したためてきました。

あれま。怒られちゃった。

萩尾を見直すきっかけになったのはトーマの心臓とメッシュとアメリカンパイ
ですよ。ていうか、アメリカンパイね。単純にいい話だったし。初期短篇も
可愛くて面白かった。

767さんに反論しようと思ってたら同一人物にされてしまった(笑)
まあ、私も基本的にアンチなんて漫画がつまんねーから叩くだけ、で
イイとオモイマス。ごたごた蘊蓄垂れちゃいたくなるワタシは真のアンチでは
ないのね..このスレ好きなんだけどねえ..

つまらんレトリックはなるべくなるべく駆使しないように致しますから、
許して下さいません?もう右脳とか左脳とかいいませんから。ことごとく
ずれていたとは残念。精進致します

780 :花と名無しさん:01/12/10 15:02
そうかな?つまんなきゃほっとくのが一般、無視できないのがアンチでしょ?
単につまらんといっても誰も聞いてくれないから、つまらんわけを並べる。
それは別に間違ってないし、それが真のアンチだ!
最後に「つまらないから」と落ちるのはかっこわりーよ。

781 : :01/12/10 15:03
>778
それ、ワカル。
突き抜けたおもしろさが無いんだよね。
なーんか内向的でグチグチやってる印象。

782 :花と名無しさん:01/12/10 15:08
また真面目な話してんの?
真面目に作品論・作家論やってる時点で信者ペースだよ。
破棄汚 喪吐の悪口大会でいいじゃん。

783 :花と名無しさん:01/12/10 15:30
782は独りで何とバトルしてるんだろう?

784 :花と名無しさん:01/12/10 16:36
つかね、わたしゃ757なんすけど、なんでこんなに萩尾が嫌いなんだろう
っつーたら、やっぱ信者の暑苦しさ&押し付けがましさのせいなんだよね。
『結局ホモじゃん』つーのは、私が友達に押し付けられて無理矢理読まされた
残神、トーマ、の感想。
単純に話も全く好みじゃなかったし、なんでホモがこんなにワンサカ
出てくんだかわかんなかったしで、「うーん、ホモ漫画苦手なんだよね」
っつーたら滅茶苦茶熱心に「この話の言わんとするところ薀蓄」をのたまわれた。
あのさ、漫画の好みくらい、好きに選ばせてくれよ。なんで萩尾の漫画の良さが
わかんないと、上からものを言うような言い方で勧誘(ありゃまさに勧誘だ)
してくんの?しかも一人じゃなかったよ、そういう信者。萩尾好きは、今んとこ
百発百中で熱烈勧誘仕掛けてきやがる。ウゼーんだよ、マジで。

と、今まで出会って来たウザ信者へのうさをここで晴らしたかっただけ。
だってここ、アンチスレなんだから、良いじゃん。信者は信者同士で
本スレで語っててくれよ、ほんとに。こっちまで出張ってくんな。

785 :花と名無しさん:01/12/10 16:59
>784
私と似たような経緯ですね。
まあ、私の場合は直接勧誘?されたわけじゃなくて
ネットとかマスコミの煽りで「そんなに面白いんだったら買ってみようかな」
という感じだったら全部自分の責任だけど。
残酷とか最初の数巻だけ買って後悔した人って多いと思う。
ファンの熱さという意味では萩尾望都と青池保子は双璧かもしれない。(青池は好きだけど)
もともと一般受けするようなタイプの作家じゃないんだからあんまり勧誘活動?とか
しないで欲しいよね・・・・

786 :花と名無しさん:01/12/10 17:05
>784
類友なんじゃん?しかしレス長いねー。

787 :786:01/12/10 17:08
自分の感情のままに周囲見ないで騒いでいるところが。<類友
お友達を大切にねーw

788 :花と名無しさん:01/12/10 17:12
同タイプの作家に大島がいるけど大島ファンは謙虚だ。
萩尾ファンみたいに好戦的じゃないし。
この違いはどこからくるんだろ?

789 :花と名無しさん:01/12/10 17:16
>786-787
だから、落ちきってる本スレ盛り上げなよ、わざわざこっち
来なくて良いからさ。
ほんっとに、アンチを無視できないんだね、萩尾信者。

790 :花と名無しさん:01/12/10 17:17
うん、類友って感じだ。

791 :花と名無しさん:01/12/10 17:20
アンチも信者も良識ある人間はある。
ただこのように、品格のない人間が目立ちまくる。

792 :花と名無しさん:01/12/10 17:22
古き良き漫画ってのは確実にあると思うんだけど、
萩尾ってそのカテゴリーから抜けきれないんだよね。
今の人じゃない。
同じオバちゃん漫画家でも、ちゃんと時代時代のニーズに
合わせて絵や話をアレンジする漫画家はちゃんと今の
人として認知されてると思う。一条ゆかりとか、くらもち
ふさことかね。
なんていうか、最近私の中での萩尾のカテゴリーは「ガロ」
です。信者にしか受け入れられない所が。

793 :花と名無しさん:01/12/10 17:27
萩尾が描いてるものをホモ漫画って言われるの
嫌うよね、信者。
その辺はちゃんと割り切ってほしい。
あの人は間違い無くホモ好きおばちゃんだよ。
じゃなきゃ、あんなに何作も描けない、普通。

794 :785・788:01/12/10 17:38
どうも萩尾信者は萩尾の作品の普遍性というものを
過大視しているようだ。
男性で萩尾作品にはまる素質のある人はかなり限られるし
女性ですら少数派だろうに。
文化人受けと一般受けというのは全然別だからね。
むしろその二つは反比例する場合すらある。
双方からバランス良く受けがいい山岸は流石というべきか。

795 :785・788:01/12/10 17:59
>>792
その通り。
もし今でも少女漫画界のトップが萩尾望都だと主張する人が
いたとしたら不幸な事だ。
彼女のピークは20年前に終わっているんだ。
若手がもっと伸びて「萩尾?それ誰?」というぐらいの状況にしないと
少女漫画の更なる発展は無い。
もうその状況は近いと思うけど。

796 :花と名無しさん :01/12/10 18:38
萩尾さんはカラーセンス、ないね。
キャリア的に画集がたくさん出ていても良さそげだが?
扉や1枚絵とかも苦手そう。
こう、一枚でぐぐぐっと目を惹きつけられるページがないというか。
竹宮も好きではないが?

797 :花と名無しさん:01/12/10 18:38
>795
私は二十代のギリギリ半ばな年ですが、萩尾漫画は去年初めて
読みました。それまでは、なんとなく名前は知ってるという程度の
漫画家だった。友達でも誰も読んでる人いなかったし。
読んだらうざったい内容ばっかでつまんなかったので、もう読まない。
なんか、読んでたら「昭和枯れすすき」とか連想したよ。暗くて。
昔のノリだし、今の若い子なんかじゃ私よりももっと受け付け
られないんじゃないかなー。
やおい漫画として読んだって半端すぎるしね(笑

798 :花と名無しさん:01/12/10 19:03
>>749
私は山岸漫画に思いっきりハマッた後に萩尾を読んだけど、別にガッカリせんかったよ。
おっしゃる通り違うタイプの漫画なんだね。両方大好き。

>>797
正にガロ(w

799 :399:01/12/10 19:14
>418
イヤ、私はアンチ(だと思う)なんですが、竹宮大島は萩尾より
もっとダメ……。実はそんなに若くないんですが。24年組の中では
まぁ山岸が一番好きだけど、山岸も「天人唐草」の頃がピークで
それ以降は……なんで。誰の信者かといわれれば、清原なつのかも。

私も「アメリカン・パイ」はかなり好きな方だけど、たったひとつ、
あの作品で主人公が「子鬼みたい」と表現されるのがぴんとこなか
ったんだよね。美しく詩的な表現ではあるんだけど、もっとエピ
ソードや主人公の行動で見せてたら物語りにさらに説得力が
でたんじゃないかと思って。綺麗な表現で逃げてませんか?と。

ま、萩尾って古きよき漫画なんだろうな。確かに。温故知新
という言葉もあるし一概に否定だけするわけにもいかんでしょ。
それに、私が凄く好きな作家さんたちも萩尾の影響を
受けてるんだよね。それは認める。でも遡って読んでも
新しい作家ほど新鮮味は確かにない。残酷だけど。

800 :花と名無しさん :01/12/10 19:24
新鮮味はないが、古い作家の中では新作にまだ期待できる方だ。
面白いかどうかは別として。何を描くのか興味ある。
連載の1回目とか読んでしまうね。
ただ掲載誌自体が危ないとか噂があるのでどうかな…。

801 :花と名無しさん:01/12/10 19:41
>800
誰のこと言ってんの?萩尾?
今、萩尾の新作期待してんのは、萩尾信者だけだと思うよ。
萩尾はもうガロに行ってほしい。マジで紙面の無駄。

802 :花と名無しさん:01/12/10 19:44
つうか、プチフラが潰れた場合って、萩尾望都の行き場って何処?
今、いろんな雑誌を頭の中に思い浮かべてみたけど、これというのがなかった…

803 :花と名無しさん:01/12/10 19:47
プチフラって小学館だよね?
でも萩尾、白線社のパーティーに毎年来てんだけど、白線の
どっかで描いてんの?
プチフラ潰れたら、秋田書店とか、それこそホモ雑誌とかしか
引きうけてくんないんじゃないかなあ。あと、ガロ(笑)

804 :花と名無しさん :01/12/10 20:27
小学館は赤字になっても手放さない気がする。文化事業とか言いながら。
各社、担当するとしたら編集長クラスになるよ。
白泉はメロディに欲しがってそうだ。竹宮使ってるし。

805 :花と名無しさん:01/12/10 20:30
嫌なら読まなければいいのに。
深く読み込んでギャーギャー嫌うのはどうも合点がいかぬ。
自分の理解できない世界がもてはやされる。そのことが自我を脅かすほど
腹立たしいのか? 何故だ。少女漫画があなたの存在価値を決定するのか。
その価値観の頂点に立つ大御所が涼風に吹かれるがごとく、孤高でいることが
あなたの同一性を脅威するのか。
繰り返す。いやなら、無視すればよい。罵倒するよりは、あなた自身が惨めな
思いをしなくてすむ。

806 :花と名無しさん:01/12/10 20:32
>804
竹宮だけで、文化事業は手一杯でしょ、白泉。
過去の栄光だけで持ってる、大して売上に貢献もしない大御所
二人も抱えてらんないよ。

807 :花と名無しさん:01/12/10 20:37
>繰り返す。いやなら、無視すればよい。罵倒するよりは、あなた自身が惨めな
>思いをしなくてすむ。

まんまお返ししたい言葉なんですが…(藁
無視してよ、嫌ならさ。ここアンチスレなんだし、そうやって
乗り込んで来る毎に、アンチの人々の中での信者の好感度が
暴落していくんだって事を悟ってよ、いいかげん。

808 :花と名無しさん:01/12/10 20:57
>805
価値観の頂点?何ですか、それ。
同一性の脅威については同感ですが。

809 :399:01/12/10 22:04
>768
萩尾は感覚的、視覚的であるというのは同意。
ただ、それでも418の
>萩尾の冷静さやインナーワールド
>への耽溺っぷりが嘘臭く感じていた。つーのは結構なるほどと思ったりして。要は萩尾の
感覚的な部分とロジカルな部分のバランスのよさが、
受け手の側で感覚的になったり冷静に見えたりする
だけなんじゃない?大友が左脳派というのも個人的
にはピンと来ないし。
私には萩尾のそのバランスのよさがもどかしいので、
もっと極端に左脳か右脳かの作風の方が読み易い。

810 :花と名無しさん:01/12/10 23:17
「評判を落としたくない」って心理を利用して口塞ぐなよ。
異論でも反論でも受けつけるのが2chのスレの常識だろ。

811 :花と名無しさん:01/12/11 00:56
そもそも、絵がキモい。
同じおばちゃん漫画家でも、昔から何の進化も遂げてない萩尾みたいな
タイプと、ちゃんと時代に合わせて進化してってるタイプとがいる。
第一線に生き残ってんのは、当然後者だわな。

812 :花と名無しさん:01/12/11 00:56
萩尾さんを受け入れてくれる雑誌がなくて同人誌でも出すほか
なくなったら個人的にはその方がありがたい。
残酷な〜は嫌いだったけどあれを読むためだけにプチフラ買ってたし、
他の雑誌にもエッセーが出たりすると買ってた。

813 :花と名無しさん:01/12/11 01:01
>811
一条ゆかりとかはちゃんと第一線に生き残ってるって言いたいわけ?
だから初めから路線が違うんだよ。
萩尾ファンは萩尾にああなってほしいとは思ってないんだよ。

814 :花と名無しさん:01/12/11 01:03
萩尾望都は一条ゆかりになれないし、一条ゆかりは萩尾望都になれない。

815 :418:01/12/11 01:22
そうか...。確かに作品論になるのはうざいんかな。嫌い度合いの問題だね。
「作品論ぐらいつきあって論争してやっか〜」程度の人と「何でがたがた
作品論やってんの?あんな絵も話もファンも容姿もキモい漫画家の。罵倒して
好きでもないのによまされたストレス発散して終わろうぜ」ってとこまでいっ
てるアンチ人といるのですね

>399
ほう。清原なつのか..。
アメパイについての御意見は納得です。私もそれまでが結構嫌いだったので
好きかもと思ったらあの話は全肯定だったですが、綺麗さに逃げてる感は
今思えばあります。全般的に綺麗さに逃げがちな漫画家かも

罵倒専門アンチの皆様、中道&元アンチもここから撤退した方がよいですか?
もうレスも800ですし。ここにいたいんだけどなあ。

816 :花と名無しさん:01/12/11 01:25
だから、なんでわざわざちょっかいかけに来るの?
>805と>807を読んでくれ。ここはアンチスレなんだから、
その辺しっかり認識して、閑古鳥鳴いてる本スレ盛り上げな。

817 :花と名無しさん:01/12/11 01:28
萩尾望都は人気作家になれないし、人気作家は萩尾望都にならない。

818 :418:01/12/11 01:30
信者じゃないけど駄目?罵倒専門アンチ以外は一切駄目?

819 :花と名無しさん:01/12/11 01:35
>>818
駄目でしょ。
ここ何日かやけに盛り上がってますな、このスレ。
確かに盛り上がりに欠ける本スレに行って論争吹っかけた方が面白いのでは。

820 :816:01/12/11 01:38
>418

あ、ゴメソ、違うのよう、私のレスは>813へ。
堂々と萩尾ファンを明言してるし、ならなんでもっと本スレ
盛り上げる方に努力しないのよと思って。

821 :418:01/12/11 01:39
わっかりました。以後撤退いたします。罵倒専門アンチスレに常駐しちゃ
ってホントすいませんでした。何度も長文書いたし。しかもコテハン。
御迷惑おかけしました。

それでも話題に入れてくださった優しいアンチ&信者の方々、有難うござい
ました。とても楽しかったです。アンチの皆さん、すいませんでした。

822 :花と名無しさん:01/12/11 02:10
418の発言は共感することも多かったし説得力もあり面白かったよ。
つーかここを萩尾罵倒専門スレにしたい人間はごくごく少数なんじゃないの?
アンチならではの冷静で残酷な作家論で盛り上がってた頃が懐かしいよ……。

823 :花と名無しさん:01/12/11 02:20
ていうかね、アンチにも二通りいると思うの。
元々は結構好きで読んでたんだけど、大人になるにしたがって徐々に
駄目になってきた人。(含、最近の作品が駄目な人)
もう一つは、初めっから全く好みじゃなくて、「なんでこんなつまんない
もん描く人が大御所なの?」って本気で疑問に思ってる人。
前者のアンチにとっては信者の意見も多少なりと頷けるものがあっても、
後者のアンチにとっては全く理解できない意見ばかりだろうと思う。
私はどっちかっていうと、後者だけどね。
すんげー駄作家ってわけでもないけど、別にそんな孤高の作家扱い
されるほどの作家でもない。

824 :花と名無しさん:01/12/11 06:57
>同タイプの作家に大島がいるけど大島ファンは謙虚だ。
って、大島ファンだってこんなあからさまな叩きスレ作られたら怒るだろーが…。
どうしても萩尾信者叩きへ持っていきたいんだね。アンチの方々。
挙げ句の果てに萩尾さんの容姿のことまで持ち出してるし、私怨チック丸出し。
まあ、でも漫画の1部のマニアの偏執ぶりが良く出てるよ。

>っつーたら、やっぱ信者の暑苦しさ&押し付けがましさのせいなんだよね
私があった某漫画家信者のキティぶりは凄かったぞ。萩尾がSF描き始めたのは
某漫画家のパクリだと言ってのけた。目が点だった。

>単純に話も全く好みじゃなかったし、なんでホモがこんなにワンサカ
>出てくんだかわかんなかったしで、「うーん、ホモ漫画苦手なんだよね」
私も、主人公がホモってどうも好きじゃないんだけど、話が面白ければまあ
いいかなぁって感じ。ホモ駄目だったら24年組みの漫画って結構多いんじゃない?

825 :399:01/12/11 07:12
>784
む、そういう萩尾信者が私のまわりにもいたので、凄くよく分かる
(私もそれでイヤになった部分がある)。分かるんだけども、
>萩尾好きは、今んとこ百発百中で熱烈勧誘仕掛けてきやがる。
これはどうかなぁ。静かな萩尾信者もいる。しかしそういう萩尾
ファンは、声高に萩尾のどこが凄いか、何故萩尾が好きか(および
それに伴う自分語り)を延々とやったりしないので、彼が萩尾ファン
だということがまわりに分からないという構造的問題が(w。

>788
萩尾ファンを攻撃したいわけではないが、それは面白い問題だと
思う。思うに大島ファンは、大島を愛好する自分たちの感性は
一般的ではない、自分にしかこの作品世界はわからない、という
ような部分があるのではないか?対して、同様にインナーワールド
を描きつつも、世間的評価が高い萩尾の作品世界を愛するファンは、
それが普遍的であると考えがちなのではないか。
萩尾ファンは萩尾の普遍性を勘違いしているとの発言があったけど、
そういう部分は確かにあるんでは。

826 :399:01/12/11 07:30
>825の補足
一応言って置くけど、だから萩尾ファンはダメとか何とか
そういうことを言いたいわけじゃなくて、萩尾作品を普遍的
だと思わせるものが何かを考えるのは面白いんじゃないかと。
私は世間的評価の高さに加えて、萩尾の世界観に共通する
ある種の冷静さ(418はそれが嘘臭いと言っていたが同感)
が、その原因ではないかと思ったりもするが。

827 :花と名無しさん:01/12/11 07:56
私は10代の頃24年組みの漫画にはまって20代いろんな漫画読んでるん
だけど、フィールヤング系とか若い漫画家さんは感覚が最先端いってるというか
新鮮で鋭いなぁと思う。
24年組みはそういう面白さはもうないかもしれないけど。
萩尾さんのSFにしても山岸さんにしてもあれだけ世界観にこだわって作ってあるのって
24年組みならではのものでしょう。24年組み以降の漫画で大島山岸萩尾
に匹敵するものはやっぱりないんですよね。
ファンタジーSFって凄い好きなんだけど、24年組み以降で描いてる人あんまり
いないでしょう?SFファンタジーも好きじゃない人は駄目かもしれないけど、
低年齢向けの雑誌のSFファンタジー読むと話が作れてないものが多いから
いかに、難しいか良く分かりますよ。
そういう意味で山岸萩尾の作品の幅の広さ、作家性の骨格の太さには感心する。
でも私はそれほど嫌いな漫画家いないんで漫画家の悪口言う人がどうもよく
わからん。なんでそんなにこだわるんでしょうね?
もともと品性が悪いんでしょうか。

828 :花と名無しさん:01/12/11 10:04
少女漫画板って特異な場所だなあ・・

829 :花と名無しさん:01/12/11 12:23
何かもう凄い事に...。

でも萩尾好きな人は、ここには来ない方がいいよ。アンチスレなんだし。
どこまで言っても平行線だもの。
萩尾を罵りたくて仕方ない人達に、萩尾のスバラシサ(とやら)をいくら訴えてもしょうがないでしょう。
アンチの人はファンのそういう態度コミで嫌いなんだから、考えが変わるどころか、余計萩尾嫌いに拍車がかかるだけだよ。
(大体作品読んで何も良さを感じなかったのに、他人に言われて考えがかわるわけないよ...。)

幸い(本当はあんまり良い事じゃないけど)もう一つ萩尾スレがあるんだから、そっちで
まったり語ればいいんじゃない?
このスレではアンチが萩尾がいかにつまらないかを罵倒して楽しむ、
もう一つの方では萩尾の何が素晴らしいかをじっくり語り合う、
それでいいじゃん....。

830 :花と名無しさん:01/12/11 13:53
>>829
そうですな。
罵倒したいんじゃなくて萩尾作品について語り合いたい人も本スレに行った方が良いよ。
こっちはどうも罵倒一辺倒のスレみたいだから。
でもこっちのスレが伸びてるのって罵倒一辺倒の人より
語り合いたい人が書いていたからなんだけど
最近罵倒一辺倒が再び台頭してきたんで。
語り合いたい人が本スレ行ったらこっちは自然消滅するよ。

831 :花と名無しさん:01/12/12 00:49
>830
自然消滅するもしないも、その流れに寄るでしょう。
そもそもアンチと明言しているスレで、萩尾作品の素晴らしさを
語られても揉めるだけなのはわかりきっているのに、わざわざ乗りこんで
来る信者の多さに辟易。
本スレ、盛り上げてくださいよ、頑張って。

832 :花と名無しさん:01/12/12 06:48
もともと好き嫌いは変えられないんだから、議論の目的はアンチを説得
することじゃなくていろんな意見が出て議論が発展することが面白いんじゃない。
でも一部のアンチさんは作品でなく信者作家に矛先向けてばっかりで不毛。
アンチでも作品について語れる人いるのにね。

833 :花と名無しさん :01/12/12 16:59
作品を熱く読ませる人ではないですね。
熱く語らせる人ではあっても。

834 :花と名無しさん:01/12/12 19:15
>835
本スレへどうぞ。

で、萩尾って次回作もう決まってるの?
またホモ漫画だったら萎え〜。ホモでしか長い連載物描けないって
どうなんだろ。
ホモが全く出て来ない話で長いのってどんなのがあった?

835 :花と名無しさん:01/12/12 19:23
>>834
はい、本スレに行きます。
>>832
でも作品について語りたいなら本スレにどうぞ、ホントに。
ここは萩尾罵倒スレですから。
>>834
で、本題。
ホモが出てこない長い話。
「ケーキケーキケーキ」。
「百億の昼と千億の夜」「この娘売ります」「恐るべき子供たち」

836 :*/*/:01/12/12 19:34
私も萩尾望都はもう終わってると思うなあ。
あの作風を許容できる人自体が減ってるでしょ。
「私の書いてる物はそこら辺に転がってるやおい物とは違って高尚なのよ!」という意識がうざい。
小難しくしただけでたいして変わらないのに。
なんかあの人無理してない?

837 :花と名無しさん:01/12/12 19:39
萩尾、やおい女嫌いだって聞いたんだけど、本当?
本当だったらアフォか〜と言ってやりたい。てめーもホモかいて喜んでんじゃ
ねーかよ、似たよーなもんだろ、と。
それに高尚っつーか、キャラがみみっちくうじうじしてるだけじゃん、
いっつも。つか、リアリティがないんだよね。男のキャラに。
十代の男のリアルを知るために、吉本蜂矢の「デビューマン」とか
読んでほしい。あんなんだよ、十代の男って。身体の90%が精子。

838 :花と名無しさん:01/12/12 19:53
>837
ウソだよ。あちこちのインタヴューで「やおい好き」って
公言してるよ。ただ、萩尾のやおい分析は的外れな気が……
(中島梓のやおい分析もピンと来ないけど)。

839 :花と名無しさん :01/12/12 22:31
萩尾望都ってそんなに小難しい?わかりやすいよ。
対極は「安野モヨコ」?
あっちこそ難解だが。
難しいの定義が違うのかな…。

840 :花と名無しさん:01/12/12 22:44
>839
安野モヨコが難しいってのも良くわからんけど、それは私が
ハッピーマニアの最初の頃しか読んでないから?今難解なの
描いてるの?
萩尾は、小難しく描かずにもっと簡単に理解出来るような
描き方が他にありそうなものを、わざと小難しく描こうとしている
ように感じられる。
そこが鬱陶しい。

841 :花と名無しさん :01/12/12 22:58
>840
萩尾は
「小難しく描かずにもっと簡単に理解出来るような
描き方が他にありそうなものを、わざと小難しく描こうとしている」

と簡単に説明できる漫画家である。

842 :花と名無しさん:01/12/12 23:03
834>835

教えて下さり、ありがとう。
でもやっぱり、萩尾の代表作って感じの作品名が無い所を見ると、
ホモ抜きには語れない作家なんだね、この人。
男女のラブで、すんごい良い(とか、共感できるとか)物を
描けたら少しは好きになるかもしれないけど、そのためにはまず
恋愛してくれ、萩尾。
熟年恋愛でも良い。もっと男ってもんを知れ。去勢されてんじゃ
ねえかって感じのヌルイ男ばっか描くなよ、もう。

843 :花と名無しさん:01/12/12 23:11
萩尾のやおい分析って、どんな感じなんですか?
それ、読んだ事ある方、概要とか読んだ感想とかで良いんで、教えて下さいませ。
どう的外れだったのか知りたい…。

844 :花と名無しさん:01/12/13 00:39
「11人いる」もホモなのか??

845 :花と名無しさん:01/12/13 01:25
>844
未読なんだけど、ホモ設定キャラいないの?
そういうの臭わせてるのも含めて。
そして主人公は巻き毛?

846 : :01/12/13 02:05
>>839
萩尾望都読みにくいよ。
一番読みやすい、一般性のあるポーですら時間軸が交差してわかり難いし。
わざと小難しく描こうとしていると言ってた人に同意。
意図的に捻りを加えているんだろうけど、なんかもうついていけない。
マンガで難解ぶったり、哲学ぶったりする作家って嫌い。

847 :花と名無しさん:01/12/13 03:58
>>845
ホモ設定はないがフロルとタダは擬似ホモ?みたいなもんだ。
フロル・べりチェリ・フロルはエーリク・フォン・フリューリンクの生まれ変りみたいだから。
>>846
でもポーは短編、中篇の連作で話が進んでいくからなあ。
元々長編じゃないから、時系列が交錯するのはしょうがないと思う。

848 :花と名無しさん:01/12/13 04:07
しかしこうして羅列してみると、ホントに同性愛ネタ多用してるんだね、
萩尾さん。
私はやおい者だけれど、ものすごい必死でホモ好きなのを隠してた
タイプだから、本屋のフツーの少女漫画置いてある所に萩尾さんや
尾崎南が置いてあるのを見るだけでイヤーンな気持ちになった。
ホモってのは、こそこそやってこその楽しみなのに…!ってね。
まさかあの頃は、これほどボーイズラブ物が世に氾濫しだすとは
夢にも思ってなかった…。

849 :花と名無しさん :01/12/13 08:27
詳しすぎる人って、賛否どっちだったとしても怖いヨ…。

850 :花と名無しさん:01/12/13 17:30
ていうか、萩尾望都って自分の年代だと漫画好きでもあまり知らないよ。
私は最近読んだけど、絵が古くて受けつけなかったし、だから何ってわけでもない。
反応しすぎるアンチも、ある意味時代を読んでないと思う。

851 :花と名無しさん:01/12/13 18:04
>850

>萩尾望都って自分の年代だと漫画好きでもあまり知らないよ。

多分、私もあなたと同じような状況なのですが、ちょっと年上の人とかに
勧められる事はある。
そんで、読んでみたけどあんまり好みじゃないから、色んな萩尾作品を
次々貸してくれようとするのをやんわり断ると、「あなたくらいの年だと
まだわからないかあ…」みたいな事言われる。すっごいムカツク。
そんな年齢を選ぶような漫画なら、ババアだけで有り難がって読んでやがれ
って言いたくなったよ。

852 :花と名無しさん:01/12/13 22:06
他の方もそういう友達がいたと書いてましたが、本当にバカですねえ。
私は人に萩尾望都すすめたことありませんよ。
わかるわからないは年齢の問題じゃないんだってこともわからない人
がいるんだ。

853 :花と名無しさん:01/12/14 02:02
すすめるのは良いんだけど、受け入れられなかった時の
対応がまずい人が多いのが、萩尾信者。
って気がする。
どの漫画とは言わないが、面白いなーと思った漫画を友達に
貸したらば、ちとこれは…と苦い顔をされた。
けどまあ人それぞれだからと思って、そっかあ趣味じゃ
ないかあ、で済ませた。フツーは皆そうだと思うんだけど、
そういう反応に薀蓄垂れ始めたり、851の人みたいな一言を
言ったりする人が多いから、より一層萩尾(とその信者)に
嫌悪感持つ人が増えるんじゃないかなあ。

854 :花と名無しさん :01/12/14 05:45
その人となりを見てから勧める。
少し話すれば読める人かどうか分かる。
面白く思うか受け付けるかどうかはその先。
間口の狭い漫画家ではある。

855 :花と名無しさん:01/12/14 06:21
>854
ごめん、煽るつもりとかは全くないんだけど、

>少し話すれば読める人かどうか分かる。

この部分が、選民意識っぽくてちともにょり。
「その人の趣味に合うかどうかわかる」などの言い方の方が
良いかと思われ。
あと、

>面白く思うか受け付けるかどうかはその先。

↑これは二語とも同じ意味では?

856 :花と名無しさん:01/12/14 06:54
>855
>この部分が、選民意識っぽくてちともにょり。
ちょっと言葉の意味を悪く取りすぎじゃないですか?
ただ好みかどうかって言ってるだけでしょ。

萩尾さんの漫画のどこが小難しいんだ?大島さんに比べるとだいぶ
漫画らしいし、入りやすいけどな。でも、好き嫌いがあるからそれは
しょうがないけどね。
「残酷」はやおい入ってるし萩尾さん見放しかけてたんだけど、
読んでみたらやっぱり面白かった。

857 :花と名無しさん:01/12/14 07:56
>856

あなたもちと言葉を選んで書き込んだ方が・・・。
そんなヒステリックなレス返さんでも、言い方を変えて言えば
もっと印象が違ってくるでしょって言ってるだけじゃない、855は。
あと、そうやって他の作家さんの名前あげるのもやめた方が良いと
散々言われてるでしょうに。
ていうか、854=856なの?

858 :花と名無しさん:01/12/14 12:03
みんななんだかんだいって萩尾さん好きなのね(・∀・)
ジブンモネ

859 : :01/12/14 12:26
>>858
わたしは好きじゃないよ。
高尚ぶってる割には意外と本質は通俗的でしかも面白くないもの書いてる
作家だと思ってる。
他の人はどう思ってるのか知らないけど。

860 :858:01/12/14 13:00
>>859
皮肉で書いたのになあ。
ここの人ホントーに理屈っぽいねヽ(´∀`)ノ
(中身無いくせに)
嫌いな割にあれやこれや分析もどきをして盛り上がってますな〜、
って意味なの。
嫌いなら考えなきゃいいじゃ〜ん☆彡

861 :858:01/12/14 13:04
アンチスレだから嫌い!ってのはいいんだけど
そのくせ理詰めで色々考えていたり、
読み込んる自慢みたいになってんのが矛盾してておもしろいよね〜、って意味。
ホントは愛なんじゃないの?(゚∀゚)

862 :神ヽ(´∀`)ノ:01/12/14 13:43

ほら、みんな白状しなさい!「ホントは萩尾が好き」なんだって・・・
屁理屈こねて議論していても私の目は見逃しませんYO!

え、私?私は決して萩尾信者なんかじゃありませんわ!
あななたちの矛盾してる様がおもしろくておもしろくて
チョト煽りに来た通りすがりの者とでも言っておくわ!ヽ(´∀`)ノ☆彡(゚∀゚)

何?私が筋金入りの信者に見える?通りすがりだといってるじゃない!お面かぶって鞭食らわすわよ!

ふゥ・・・今日はこの辺にしておくわ。アンチなあなた達、首を洗って待っていらっしゃい。いつでも受けて立つことよ!


by はぎおあんちぼくめついいんかいかいちょう : 神ヽ(´∀`)ノ

863 :花と名無しさん:01/12/14 13:59
>859
>高尚ぶってる割には意外と本質は通俗的

それ分かる。
「残酷・・・」なんてやってる事はマンマ「やおい」なのに
「私の書いてるものは普通のやおいと違うのよ!」という強烈な意識が働いていた。
精神学とか持ち出しちゃって。
萩尾のインタビュー発言とか聞いていても「虐待された子供が・・・」どうのとか言ってるけど
結局「やおい」がやりたかっただけちゃうの?
そこを変に隠そうとしてるのが堪らなく嫌だ。
いかに高級そうに見せかけるかに気をとられているからマンガとしての面白みに欠けているんだよ。

864 :花と名無しさん :01/12/14 14:10
「あぶない丘の家」が読もうにも読めない。
?何だこりゃ。

865 :花と名無しさん:01/12/14 15:00
好きなものは殺すか憎むかしなければならないのよ


アンチスレの方が盛り上がるのは道理 

866 :花と名無しさん:01/12/14 17:24
>862

気持ち悪いから、もう二度とこないで下さい。
あなたの書き込み、心の底から気色悪い。あなた友達いないでしょ。

867 :花と名無しさん:01/12/14 18:21
>>866 煽りにマジレスするのやめようよ 恥ずかしい

868 :花と名無しさん:01/12/14 18:27
>866>心の底から気色悪い。あなた友達いないでしょ。
とか言ってる人の方が気持ち悪いよゥ(泣

869 :花と名無しさん:01/12/14 18:52
866>867-868

煽りなのはわかってるんだけど、こういう書きこみがあるとまた
「これだから萩尾信者は…」ってなるから、嫌なのよ。
あと、心の底から気持ち悪いってのは本当の意見だから許して。

870 :花と名無しさん:01/12/14 20:19
マジレスするけど、>>862って信者じゃなくてその反対じゃぁ・・・・・
私には信者を馬鹿にしてるようにしか見えないんですけど。
勘違いだったらスマソ。

871 :花と名無しさん:01/12/14 20:51
>>869
>こういう書きこみがあるとまた 「これだから萩尾信者は…」ってなるから、嫌なのよ。

あんたも>>862とそう変わんないレベルだから、とっとと本スレ帰っとくれ

872 :花と名無しさん:01/12/15 07:01
スレがくだらなくなってきた。信者作家叩きアンチ=不毛。

873 :花と名無しさん:01/12/15 13:09
>>872
何言ってるの?
元々そういうスレでしょ。

874 :花と名無しさん:01/12/16 02:50
そうだね..もともとそういうスレだったよね..
乗り込んでくる信者やらその信者に話を合わせて作品討論するアンチ?やらが
いなければ、信者作家叩きのみに終始していたんだろうね..

875 :花と名無しさん:01/12/17 02:19
マネージャーの城さんって人、もしかして
75〜76年頃少女マンガ描いてた城なんとかさんですか?
すげーへたくそでしょぼい吸血鬼マンガとか描いてたんだけど
萩尾信者みたいだった。

876 :花と名無しさん:01/12/17 02:31
信者・・・と思うのは文庫の後書き書いている人たち。
宮部みゆきとか森博嗣とか恩田陸とか清水玲子とか。あと氷室冴子も凄かったな。
天才だ何だと凄い持ち上げようで、あんたらのほうが面白いもんかいてるじゃんとか思った覚えが。

877 :花と名無しさん:01/12/17 06:54
>あんたらのほうが面白いもんかいてるじゃんとか
どこが…。清水玲子絵ばっかり綺麗。

878 :花と名無しさん:01/12/17 08:28
嫌でも持ち上げなくちゃならんでしょ…<後書き

879 :花と名無しさん:01/12/17 11:05
>876
あんまり他の書き手さんの名前出さない方がいいよ。
それぞれ信者いそうな人達だし。

880 :花と名無しさん:01/12/17 11:44
どうしてみんな 嫌いな漫画家に薀蓄傾けられるんだろ。
私は嫌いな漫画家のスレはもちろんの事 名前も見たくないけど。
萩尾は 好きなのと嫌いなのがあるから
面白い情報はないかと思って読んでるけど、読むのがつらいレスが多いよ。

881 :花と名無しさん:01/12/17 14:44
そうそう、嫌いな人なら顔も見たくない、ってのがフツーじゃない。
作家なら読まない。芸能人ならチャンネル合わせない・・・。
それでも目に入ってきてウゼー!!とかあれを1回読んじゃったけど
めっちゃ気分悪かった!!というなら分るけど、
えらい薀蓄を披露して下さるな(笑)

嫌いな作家だけど尊敬でもしているんじゃない?
見下していたら時間の無駄で手にもとりたくないでしょ?
いっておくけど私は別に信者じゃないぞ〜(笑)

882 :花と名無しさん:01/12/17 14:45
少女漫画板で嫌いな作家のスレを見ただけで気分悪いけどね。
間違ってもクリックしたくない。

883 :花と名無しさん:01/12/17 14:50
アンチスレってよく知らんけど「楠桂・大橋薫嫌い!」
スレは、この板か同人板で見たことあるような。
ああいう人たちは叩き専門スレも分かる気がする・・・。
写真集出してみたり勘違い言動多いしさ・・・、
それでも魚血対象として面白いかもしれないんで。
でも萩尾はそういうデンパ的な面白さが無いのでアンチスレ
なのに妙に語り系だよね・・・。いや、自己完結だよ。

884 :花と名無しさん:01/12/18 09:27
元信者が萩尾に失望して叩いてるのか?
確かに「残酷」なんてファンから見切りをつけられても
おかしくない出来だったが・・・

885 :花と名無しさん:01/12/18 09:49
私は萩尾アンチというより、萩尾信者(しかも特定の「これが
わからないなんて語りを展開するタイプ限定」)アンチだな〜。
他人に押し付けないで自分で楽しんで読む萩尾信者は好き
(それなら「信者」というより、まっとうなファンかマニアというべき?)。

だから、最近はかなり数減ったけど、以前は本スレでトーマが苦手とか
残神、ポーが苦手とか書いたら、「私は好きだけどな」、ならともかく、
読み込みが足りないからだとか、他にも解釈の仕方指導みたいな
展開になってうんざり、とかいうことがあったので、本スレでうかつに
苦手、とか嫌いとか書くと怖いと思ってた>最近は大丈夫そうだが。
だからこのスレできたころ、ここなら安心(?)して、この作品は苦手とか
書けるな、とか思ってた(ホントは本スレ1本でOKだとは思うが、なぜか萩尾さん
スレって、苦手意見に啓蒙っぽく語りだすレスがつきやすい傾向があるから・・・)。

萩尾さんそのものに関しては、昔の少女漫画っぽい作品(マリーンとか
ポーの妹人間時代とか、この娘売ります!とか)なら好き。
最近の作品に関しては、自分好みのものからずれてきたので嫌いかな。
世間(?)で誉められてる作品より、それ以外の作品の方が好き・・・。

886 :花と名無しさん:01/12/18 21:58
しかしよくあの下手糞な絵であそこまで気取った漫画書けるよな。
要するに「やおい漫画」という謗りから逃れたくて高尚っぽく見せてるだけじゃん。
漫画家なんて絵に説得力が無くなった時点で終わりだろ。

887 :花と名無しさん:01/12/19 01:41
>885
本スレおいで。今なら大丈夫です

888 :花と名無しさん:01/12/19 02:09
なーんか萩尾の関心って読者より権威に向いてない?
お望み通りに「残酷」で漫画賞取れてよかったね・・・
わたしはあれで萩尾見限ったけど。

889 :花と名無しさん:01/12/19 02:12
>887
「今なら大丈夫」って今は前とどう違うんですか?
素朴な疑問。

890 :花と名無しさん:01/12/19 07:43
>888
>なーんか萩尾の関心って読者より権威に向いてない?
これってどういう意味なんだろう?読者の好みには耳を傾けないということ?
「残酷」は萩尾さんの渾身の作だったと思うよ。それまでの萩尾さんのファン
には敬遠される部分あるかもしれないけど、内容的にも広くいろんな人に
読まれるべきものだと思う。好き嫌いはあるだろうけどね。
作家が「漫画賞」「権威」ねらいの作品かいたらすぐ作品に反映されるだろうし、
萩尾さんの作家としての純粋な欲求が評価されたんじゃないの。
「残酷」私も萩尾さん見放しかけてたけど、ちゃんと読んだらやっぱり
いい作品だったよ。

某スレ(萩尾ではない)で「駄作だ」と迂闊にカキコしたら、信者に攻撃
されてしまった。全く批判受け付けないスレもあるよ。萩尾さんに限ったこと
じゃなく萌えスレでは批判は駄目なんだなぁと思った。
元スレもたぶん、批判かいたら引く信者いるんじゃないかなぁ。
駄作だとはっきり言えるくらいの距離持ってる方がいいな。

891 :花と名無しさん:01/12/19 10:39
>890
「ちゃんと読んだらやっぱりいい作品だった」って自分自身に無理に
言い聞かせようとしてませんか?
だってあなたも一時は駄作だって思ったんでしょ?
あなたも結局は「残酷・・・」に不満があるんでしょ?
だったらそれを押さえ込まない方がいいと思う。
周りのファンがやたらと奉っちゃうから萩尾は作家として成長してないんだよ。

892 :890:01/12/19 11:13
>891
駄作は駄作と言うよ。
「海のアリア」「あぶない丘の家」「完全犯罪」
「マージナル」もどうも好きではない。
「残酷」は現実自分自身の人間関係と照らし合わせることができる
深く考えさせられる。これは萩尾さんの過去の名作ではなかったこと。
ある意味萩尾さんの一番いい作品とも言える。

>萩尾は作家として成長してないんだよ。
萩尾さんと同世代の漫画家で成長してる方います?
大島さん、山岸さん、竹宮さんはどうなんですか?
若い作家ならわかるけどもう円熟期じゃないですか。
漫画家生命意外と短い中で萩尾さんよく頑張ってると思うけど。

893 :花と名無しさん:01/12/19 11:28
>>892
他の漫画の名前を出すと荒れるよ。
ここは如何しても度を越して萩尾を貶めたいスレだから。
そういう普通の常識的レスは本スレにどうぞ。
まぁ話の流れからきてるからここに書いてるんだろうけど。
さげ

894 :887ではないが:01/12/19 13:36
>890=892
ここで意見しても意味ないし、ある意味スレ違いだよ。
自分は駄作だと思う作品はそう言った上で支持してる人の意見も
一応聞いたり、苦手な読者も多いだろう「残神」も好きな作品だったり
するけど、別に本スレで過不足ないんだけどね。
批判したいから批判しやすい方のこちらにくるのはともかく
擁護論かますのはちょっと筋違いかもしれないよん。

お邪魔しました。

895 :花と名無しさん:01/12/19 13:59
なんにしても萩尾スレは痛くて寒くてウザイ。
ここだけでなくね。

896 :花と名無しさん:01/12/19 14:57
おやおや(ワラ

897 :花と名無しさん:01/12/19 15:32
>>892
>萩尾さんと同世代の漫画家で成長してる方います?

同世代の作家と比べているようでは駄目ですね。
手塚治虫はその時代に一番才能のある若手を常にライバル視したという。
まあ、萩尾と手塚じゃ作家としてのスケールが違い過ぎるから
萩尾にそこまでの気概を求めるのは酷か。

898 :花と名無しさん:01/12/19 15:38
ところでID制が無くなったら本家スレ元気になったよね。
一時はこのスレとダブルスコアの差がついたのに。
良かったんじゃないの?

899 :花と名無しさん:01/12/19 15:55
ハリーポッター人気見てて思うんだけど萩尾さんはポー以後
ファンタジー方面に行った方が向いてて良かったかもね。

もとから大してアカデミックな知識持ってる人じゃないんだし(専門学校卒でしょ?)
性的虐待だの精神学だの神学だの背伸びしてるの見え見えで読んでて
「無理してるなぁ」「苦しいなぁ」って感じる所あるよ。
もっと自分の力量に合ったテーマを選ぶべきじゃないかな。

900 :花と名無しさん :01/12/19 19:00
>ハリーポッター人気見てて思う〜向いてて良かったかもね。
???脈絡不明。

専門学校卒≠アカデミックな知識がない。

大丈夫か899。

901 :花と名無しさん:01/12/19 19:17
>>899-900
まあね、萩尾が専門学校行っていた当時の専門学校は今とはちと違っていただろうしね。
大学行く人間も少なかったし、デザイン関係の専門学校だったら今より手に職って感じだったろうし。
それにもうデビューしてたりしなかったっけ?
おそらく上京する口実でもあったのでしょ、専門学校入学。

902 :花と名無しさん:01/12/20 00:48
残酷な神が支配する
投稿者: yokkoranran (30歳/女性/jp) 2001年12月06日 午後 9時12分
メッセージ: 661 / 675
既出かもしれませんが、萩尾望都の「残酷な神が支配する」は
「こうもりの飛ぶ夜」という超マイナーな洋画が元ネタだそうです。
だれかこの映画みた人いるかな?

……っていっておいて、萩尾望都のファンは怖いから書き逃げ。

--------------------------------------------------------------------------------

 これは sinndou106 さんの メッセージ 1 に対する返信です

903 :花と名無しさん:01/12/20 01:04
萩尾さんってハリーポッター好きそうじゃん。
彼女イギリスマンセーな人みたいだし。
イギリスの寄宿舎、繊細そうな養父母から苛められている主人公の少年・・・
ポーの一族もある意味でファンタジーなんだし、そのファンタジー路線を
極めて欲しかったってことを言ってるのさ。
わたしは萩尾さんのほとんどの作品を評価してないんだけどポーの一族だけは
悪くないと思った。

904 :花と名無しさん:01/12/20 01:05
萩尾さんってハリーポッター好きそうじゃん。
彼女イギリスマンセーな人みたいだし。
イギリスの寄宿舎、繊細そうな養父母から苛められている主人公の少年・・・
ポーの一族もある意味でファンタジーなんだし、そのファンタジー路線を
極めて欲しかったってことを言ってるのさ。
わたしは萩尾さんのほとんどの作品を評価してないんだけどポーの一族だけは
悪くないと思った。

905 :花と名無しさん:01/12/20 01:08
ご免、回線の調子が良くなくて二回も投稿してしまいました。
関係ない話なのでsage

906 :花と名無しさん:01/12/20 01:16
>902
それどこの掲示板から転載してきたんですか?
「残酷・・・」に「こうもりの飛ぶ夜」からのパクりがあるって
よく言われるけどわたしも是非その映画見てみたい。
でも萩尾さん「トーマの心臓」の時はパクり元の映画明かしたのに
「残酷・・・」の時は黙ってますね。
漫画賞とか取っちゃったから言えなくなっちゃったのかな?

907 :花と名無しさん:01/12/20 07:30
>899
>もとから大してアカデミックな知識持ってる人じゃないんだし(専門学校卒でしょ?)

大学で学んだ専門知識を持ってるからって面白い漫画が描けるわけじゃないでしょう。
高卒だって面白い漫画描ける人は描けるし、専門的な知識が云々より持って生まれた
理解力とか知識欲が漫画では大きいような気がするけど。
「天才」って思われる人は学歴ない方の方が多いような気がする。

906
>漫画賞とか取っちゃったから言えなくなっちゃったのかな?
?よく意味がわからないんだけど。
映画のパクリって、作品を描くのに触発されたり刺激された映画のことでしょう?
それをわざわざ言う必要もないし、漫画賞取ったからっていって言えなくなる
という考え方がよくわからん?

908 :花と名無しさん:01/12/20 08:06
本スレが上がってるからこっちにもレスがついてるだろうと
思ったらやっぱり信者がまた性懲りもなく擁護レスしてるよ・・・

>映画のパクリって、作品を描くのに触発されたり刺激された映画のことでしょう?

「触発された」って便利な言葉だよな・・・
わたしは直接その映画観たわけじゃないけどプロットからキャラまで
残酷とそっくりだそうですよ。

909 :花と名無しさん:01/12/20 08:14
思うに萩尾が純粋にエンターテイメント性を志向していたら
萩尾の知識の無さとか不整合性とか叩かれないと思う。
変に難解ぶったり哲学ぶるから矛盾点が許せないって事になるんじゃないの?

910 :花と名無しさん :01/12/20 08:43
たぶん萩尾さんは「ヤヲイ作家」というカテゴラリーに自分も入れられるのが嫌なんだと思う。
やってる事はマンマそうなんだけど。
だから中途半端にアカデミックな知識をフル動員して頑張っちゃう。
肩肘張りすぎ。

911 :花と名無しさん:01/12/20 09:07
>>909-910
何回も同じ事書かなくても分かったから。
この二つはガイシュツ過ぎて面白みが無いよ。
罵倒するのにももうちょっとゲイがないと。

912 :花と名無しさん:01/12/20 09:15
芸の有る無しでいったら似たようなマンセーレスのみの
本家スレはどうなんだ?(W

913 :花と名無しさん :01/12/20 09:24
>>907
どうやら萩尾望都は天才と言いたいらしいけど、
天才の安売りはもう止めてもらいたいな。
荒れるもとだから。
ここまで「信者」な発言は久しぶりに見た気がする。

914 :花と名無しさん:01/12/20 09:27
>>912
そりゃマンセーレスは似たようなモンになるわな。
でも向こうの方がマンセー理由が多様でわあるかな。
909と910は一週間の間に一度あった(もっと前かも知れんが最近ね)からなあ。
ところで「こうもりの飛ぶ夜」ってどんな映画?
検索かけても全然引っ掛からなかったもんで。
教えてください。
日本で公開されたの?何時頃の映画?ビデオ出てるの?

915 :花と名無しさん:01/12/20 09:36
わたしもその映画探してるのよ。
だからこんなドマイナー映画からパクるなんて
賢いねって話このスレの最初の方で出たよね?
その映画見てる人自体が極少だからパクってもバレナイと思ったのかな?

916 :花と名無しさん:01/12/20 12:00
っていうか、ホントにあるの その映画?
ここまで本体がわからないと、‥
あ 私信者じゃないよ、 残酷は嫌い。

917 :花と名無しさん:01/12/20 12:03
まだこの板あったんだ・・・

918 :花と名無しさん:01/12/20 17:17
>>916
あっ、それ自分も思った。
日本で公開、ビデオ化されてる映画だったら一つ位検索したら出てくるはずなのに。
題名間違ってるという可能性もあるけどね。

919 :花と名無しさん:01/12/20 17:34
もしかしてまだ邦訳されてないのかな?
「こうもりの飛ぶ夜」からのパクリという件に関しては801板が発信源なんだよね。
信憑性があったのでデマでは無いと思うけど、、、、

920 :花と名無しさん:01/12/20 21:43
>910
やおい作家っていうのは世代が違うだろ。
「あ〜70年代の美少年ものの漫画ね。」くらいに思われてる第一の作家が竹宮さんで
次が萩尾さんて感じじゃないか?
あと世間ではやおいよりSFのイメージが強いのかも。

921 :918:01/12/20 23:07
やっぱり題名が間違ってました、「こうもりの飛ぶ夜」。
正しい題名は「こうもりが飛ぶ前に」。
紹介文を読むと確かに似てるみたい。
紹介してるHPもあって「残神」に関しても触れてるが
違いにも触れてあった。パクリっていうのはちょっと貶めすぎみたいよ。

922 :花と名無しさん:01/12/21 00:38
こうもりが飛ぶ前に BEFORE THE BAT'S FLIGHTIS DONE (88・ハンガリー)
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uz9y-ab/queerreview6.htm#BEFORETHEBAT'SFLIGHTIS

「残酷な神が支配する」
初出誌「プチフラワー」1992年7月号〜

ま、パクリと言いたい方はどうぞヽ( ´ー`)ノ

923 :花と名無しさん:01/12/21 02:41
…………パクりだね。

924 :花と名無しさん:01/12/21 02:58
「トーマ」のモトネタの「寄宿舎 悲しみの天使」の時みたく
「この映画から着想を得ました」ぐらい言って欲しかった。

925 :花と名無しさん:01/12/21 03:03
>>924
判らんでしょ。
まだ本当に観ていたかどうか。

926 :花と名無しさん:01/12/21 07:45
>913
深読みしてくれてありがとう。

927 :花と名無しさん:01/12/21 07:58
聞いた話だとプロットだけじゃなくキャラも似ているそうだよ。
「残酷」と「こうもり」。

928 :花と名無しさん:01/12/21 08:26
なんかさー、ホントにその映画観たことある人が
パクリゆーならともかく、伝聞の情報しか知らないで
パクリパクリいうのはイタタタタタ……。
ありなっちや南平スレですらそんなイタいアンチ発言は
ひかれると思うよ。特にこの板パクリという言葉を
不用意に使用する厨房には厳しいから。
あ、ここはイタタアンチ隔離スレになったんだっけ、
まともなアンチ追出して(藁。

つーか残神って単によくある話でしょ。
性的虐待の実際のケースに良くあるパターンを
つなぎ合わせたような話をパクリってゆーのもポカーン。

929 :花と名無しさん:01/12/21 08:58
>>928
典型的な痛い信者の発言だな。
ここまでアレだとさすがに自覚してるだろうけど。(W
萩尾がパクったって事をよっぽど信じたくないんだろうけど
はっきり言って見苦しいよ、その発言姿勢。
それとも萩尾信者=頭が悪いというイメージを植え付ける為にわざとやってる人?
萩尾はそれだけ入手自体が困難なマイナー洋画だから、パクってもバレナイと思ったんだろうな。
卑しい作家・・・
信者はそれ以下。(当たり前か)

930 :花と名無しさん:01/12/21 09:00
ところでそろそろ新スレじゃない?

931 :花と名無しさん:01/12/21 09:06
パクッてる漫画家、作家、映画監督だらけじゃね−の。大抵のヤツ、どこか。
萩尾だけ叩かれ易いのがワカラン。
もっとアカラサマなのたたいとけや。

932 :花と名無しさん:01/12/21 09:07
プロットからキャラ設定まで似てるんでしょ?
パクリ決定じゃん。
萩尾は以前も洋画からパクリの前科もあるし。

トーマで味をしめたんだな。
トーマの時は自分からばらしたから叩かれなかったけど。

933 :928:01/12/21 18:33
>929
典型的なイタタアンチの発言だな(藁。
で、アンタはその映画実際観たの?観てないでいうんだよな、
ここのイタタ厨房はさー。痛いところつかれたからって
キレないでくれる(大藁?
ちなみに私は萩尾ファンじゃなくて、このスレの中盤で
盛り上がったアンチならではの冷静な作家論を面白く
読んでいたので、アンタのよーなイタタアンチのせいでこの
スレッドが突然寂れたのを残念に思ってるものです。
パクリパクリいうなら
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1007319856/
このスレッド読んできてから言えば?過去ログもね。

934 :928:01/12/21 18:45
あとさ、プロットが似てるっていうけど、
母親が、父親の幼児虐待を知りつつも、父親との関係を
壊したくないために無視するケースって実際に結構ある。
幼児虐待関係の本を読めばわかると思うけど。
だから「残酷な神が支配する」は設定が心理学の
教科書からひっぱってきたみたいで(つまりアタマで
考えた話のようで)面白く感じられなかった。
まぁこの程度のことでパクリパクリいうなら、
世界中の作品は「シェヘラザードのパクリ」に
なってしまうよ。高橋源一郎も言ってるけど。
ああ〜アタマの悪いイタタ厨房ちゃんと話すと疲れる〜

935 :花と名無しさん:01/12/21 19:43
>>933-934
>>で、アンタはその映画実際観たの?観てないでいうんだよな、

あんただって見てないのにパクってないって主張してるじゃん。
それにもともと「残酷」が「こうもりが飛ぶ前に」のパクりだっていうのは
801板の人が言い出した事でわたしはそれに便乗しただけ。
実際に見た801板の人がプロットからキャラまで似ててパクりだって
主張してるんだから文句ならその人に言えば?
それにわたしはその映画必死に探してる。
それでも見つからないぐらいマイナーな映画だから
「こんなそう簡単に見つからない映画からパクるなんて萩尾もやるな」って
言ってんだろ。

>母親が、父親の幼児虐待を知りつつも、父親との関係を
>壊したくないために無視するケースって実際に結構ある。

はぁ?
それがパクりじゃない主張する根拠?
じゃあなんで801板の人が言うにはキャラ設定まで似てるんだよ。
それに922のサイトでも萩尾のパクりに言及しているし。
これだけ状況証拠があったらパクったと考えるのが自然だ。
801板の人の萩尾スレでのこうもりからのパクり説の投稿は長文で
説得力もあったから私もそれを信じたわけだけど、ちゃんとそれを
裏付ける922のサイトもあった。
あんたもそれぐらい説得力のある説明してパクりじゃないと主張したら?

あーアンチ専用のタイトルも見えない、お馬鹿信者の対応って疲れる・・・

936 :花と名無しさん:01/12/21 19:59
>934
>母親が、父親の幼児虐待を知りつつも、父親との関係を
>壊したくないために無視するケースって実際に結構ある。
>幼児虐待関係の本を読めばわかると思うけど。

それ萩尾のパクリを否定する材料になってないんですけど。(笑
残酷のストーリーと全然違うし。
君ちゃんと「残酷な神が支配する」読んだことないんじゃないの?
萩尾がパクったと言われてカーとなって書いちゃったんだろうけど
もう少し落ち着いたら?

「最初から美少年の息子目当てに母親と結婚する」なんて設定の物語が
そうそうあるとは思えないんですけど。
少年愛とかも絡んでくるからそーゆープロットはかなり特殊だよ。
「蛇の道はヘビ」で少年愛大好きな萩尾がその映画の噂聞きつけてチェックして
こりゃ利用できそうだと思って、アイデアいただいちゃったんだろうね。
しかしこれだけネットが発達してる時代にばれないと思うのは甘かったね。

937 :花と名無しさん:01/12/21 20:04
ちゃちゃ入れるけど928さんも、もう少し冷静に言葉を選ばれたらどうですか?
このスレではファンは部外者なんだし。
これでまた萩尾信者は痛いという話になっちゃうー

938 :花と名無しさん:01/12/21 20:08
個人的な感想としては >イタタタタタ ←この書き癖かなり厨っぽいと思う。

939 :花と名無しさん:01/12/21 20:20
まあ、確かに以前は映画雑誌にコラムもってたくらいだからね。>萩尾さん
この映画の存在は知ってただろうなあ。

940 :928:01/12/21 20:56
うはは。ちょいとつついたらイタタ厨がまたキレてるよ。
パクってないなんて主張してないよ、厨が観てもいないのに
パクリパクリいうのがイタタだといってるんだよ。読解力ないね。
>922のサイトでもパクリなんて言ってないよ。ちゃんとよく読め。
プロットがよく似てる、でも相違点もある、と相違について
言及してるじゃん。アホ。
第一この映画がマイナーといってるが、ベルリン映画祭で
銀熊賞受賞してるんだけど……。萩尾を誉めまくるブンカジンって
こういう単館上映系のヨーロッパ芸術映画をよく観てるような
層だろ。ばれないと思ったなんて考えるのは世間の狭い(欧系
芸術映画と縁のない)厨房の単なる妄想に過ぎない。
しかし、ホントデムパゆんゆん受信してるよね、ここのイタタ厨房は。
>929の発言とか読んでると、こいつの脳内でどんな壮大な
萩尾(とその信者)ワルモノ物語が展開されてるのか興味あるよ。
パクリ作品だけで少女マンガ界に君臨し、他の漫画家すべてを
奴隷のようにこき使ってたりするのかもしれんな、萩尾が(藁。

>937
私は萩尾ファンではないので、萩尾信者が痛いと思われようが
関係ないのです。ごめんね信者さんたち。

941 :花と名無しさん:01/12/21 21:30
このスレ立てた奴の脳ミソは壮大な物語が展開できるような
容量はないよ。
人が書いたものに便乗してパクリだの絵が下手だの言ってる
ただのバカなんだから。

942 :花と名無しさん:01/12/21 21:50
>>940
どんどん本性を現してくるなこいつ。(最初から現してるか)
こいつ以前から泣きながら必死にこのスレに食らいついてきてる萩尾信者で
攻撃されると必ず「わたしは萩尾ファンじゃないけど」とか切れるのがこいつの特徴。
じゃあなんでそんなに必死に萩尾弁護してんだか。(W
こいつは自分の発言の痛さがよく分かってるからそれでフォローしてるつもりらしい。

>パクってないなんて主張してないよ、厨が観てもいないのに
>パクリパクリいうのがイタタだといってるんだよ。読解力ないね。

じゃあ聞くけどなんでその映画を直接見ている必要があるんだよ?
他の板の人がパクりと指摘した、状況証拠も揃ってる、それで十分だろ。
こっちは尻馬に乗って指摘してるだけなんだし。
文句があるなら最初に指摘した人に言え。
それに「パクってないなんて主張してないよ」だぁ?
じゃあお前は萩尾がパクった事は認めてるって事か?
そうじゃないだろ、936とかに返答できなくて苦し紛れに誤魔化してんじゃねえよ。

>>922のサイトでもパクリなんて言ってないよ。ちゃんとよく読め。
>プロットがよく似てる、でも相違点もある、と相違について
>言及してるじゃん。アホ。

自分に都合がいいように解釈するな。
「彼女はこの映画を意識してあの作品を書いたのではないかと思わせる程、
プロットが似ているのだ。」←これで十分だろ。
「影響を受けた」「意識した」というのも便利な言葉だけどパクりと強く言わなくても
それが同じことを指してるぐらいお馬鹿なおまえにも理解できるだろ。(笑

943 :937:01/12/21 21:55
>>940
>萩尾信者が痛いと思われようが
>関係ないのです。ごめんね信者さんたち。

やっぱりタダの荒らしか・・・・
悪いけどあなたが出てくると萩尾ファンは下品な馬鹿だと
思われるので消えてほしいです。

944 :花と名無しさん:01/12/21 22:01
「こうもり」以前にも「寄宿舎 悲しみの天使」で洋画からの
影響認めてるから今度もたぶん、、、、、、
でも洋画からの影響うんぬん以前に残酷な神って漫画として
失敗作だと思うし駄作だよ。

945 :花と名無しさん:01/12/21 22:04
928が萩尾ファンの程度だと思われたら嫌だなあ

946 :花と名無しさん:01/12/21 22:06
ほんと >イタタタタタ ←この書き癖かなり厨っぽいから止めた方がいいよ。
リアル厨房?って思っちゃう。

947 :花と名無しさん:01/12/21 22:19
ここってある意味でファンから見たら煽りスレだから928さんみたいに青筋立てて反論しても逆効果だと思う。
せっかく住み分けできてて本スレは賛否共にオッケーなのに安置さん来てないんだからファンもこのスレをやたらと気にして荒らすのはどうかと思うよ。
互いにマターリとお仲間どうし語りあえばすむことじゃない。
ここは安置スレ。ファンが口出しするところじゃないしね。

948 :花と名無しさん:01/12/21 22:37
新スレそろそろじゃない?
それとも最後の最後まで粘る?

949 :928:01/12/21 22:44
廃れ果ててたスレッドがちょっとつつくと盛り上がる盛り上がる(w。
>942
ははぁ、アンタの日本語では「意識した」「影響を受けた」=
パクリ、なわけだ。なるほどね。同様に「自分の意見を批判する奴」も
萩尾信者と言う言葉で表現する訳だな。個性的な辞書だね。
しかしその日本語、普遍性がないから誤解されるよ(w。
パクリとは盗作のことだし、萩尾信者とは萩尾の作品を無批判に
祭り上げる盲目的ファンのことなんだよ、ふつーはな。
アンタの脳内辞書にしかない言葉で書き込めばそりゃー賛同者は
いなくなるわなぁ。寂しいけどしょうがないね。
この隔離された座敷牢で一生吠えててくれ。たまに差し入れ
がてら煽ってやるから。私を含めこのスレに煽りしか来ないのは
書き込んでるアンタが厨だからだよ。厨は厨を呼ぶ。

950 :花と名無しさん:01/12/21 22:48
>948

話がひと括りしたらわたしが新しいスレたてるよ。

関係無い話なんでsage

951 :花と名無しさん:01/12/21 23:05
>949
>パクリとは盗作のことだし、

その辞書猿が書いたの?
盗作はもっと強いだろ。
裁判になっても100パー負けるぐらいじゃないと使わない。
ネットとかじゃパクリってかなり軽く使われてるのが一般的だろ。
わたしは「意識した」「影響を受けた」じゃ堅いからパクリと書いた。
あんたはパクリ=盗作だと思い込んでたから怒り狂ったってわけね。(笑

>萩尾信者とは萩尾の作品を無批判に
>祭り上げる盲目的ファンのことなんだよ、ふつーはな。

だからあんたがそーゆー風な盲目的ファンに見えたんだって。
やたらと最初から喧嘩ごしで。
それに信者じゃないんだったらなんでそんなにあんたはムキになるんだ?

>廃れ果ててたスレッドがちょっとつつくと盛り上がる盛り上がる(w。

そんなにこのスレ荒らしたいの?

952 :花と名無しさん:01/12/22 00:48
見た事無い同士でケンカすんな。

953 :花と名無しさん:01/12/22 01:11
「じゃあ聞くけど」さんが出てくるとこのスレのレベルが下がる。

954 :花と名無しさん:01/12/22 01:25
>>953
それは、冷静な批判者に対して、信者あるいは盲目アンチが噛みついた時の
お定まりのパターンですな。萩尾スレに限らず。

955 :花と名無しさん:01/12/22 01:46
>>951
ごめん、ヨコヤリしますが、
928ではないが貴方ちゃんと辞書で「パクリ」或いは「パクる」を調べた方が良いよ。
「パクる」は「盗む」という意味があります。
誰々がこれこれの作品をパクったというのは「盗んだ」=盗作した、という事になります。
「影響を受けた」「意識した」はパクリにはなりません。
プロットが似ていてもストーリー展開の詳細が似てなければ「パクリ」=「盗作」にはなりえないのよ。

956 :花と名無しさん:01/12/22 02:04
ナンペイスレ顔負けの憎悪スレですな。。。

957 :花と名無しさん:01/12/22 05:12
ちょっと似てただけで二言目には「パクリ」と連発するのは厨まるだし
だよね。小説だろうが映画だろうがいい意味で影響を受けるのと、盗作とまるで
区別がついていないという感じ、929一連のパクリ発言。
「寄宿舎 悲しみの天使」にしてもトーマを描く発端になったのかもしれないけど、
主人公が自殺するまでの話だし、「トーマ」の粗筋は萩尾さんならではの話でしょう?
もともと萩尾叩きが目的の根拠のない中傷だろうけど、常識のある人相手に
「パクリ」を繰り返すと頭の中味を疑われるからやめたほうがいいよ。

>萩尾はそれだけ入手自体が困難なマイナー洋画だから、パクってもバレナイと思ったんだろうな。
>卑しい作家・・・
そもそもこういう発言を平気ですること事体、929のキティぶりがでてるので、
まともに話しても通じないと思われます。

958 :花と名無しさん:01/12/22 08:31
新スレたてるなら、いっそ「萩尾信者アンチVS萩尾信者」にしたらいいかも。
まっとうな萩尾批判なら本スレですればいいし。このスレのレスがのびるのって
アンチと信者(含ファン)が喧嘩してるときでしょ。

959 :花と名無しさん:01/12/22 09:30
>>958
だったら新スレいらないんじゃないか?
本スレでやればよい。
単なる罵倒スレいいんじゃないの。

960 :花と名無しさん:01/12/22 11:22
つうかここ読むまで寄宿舎がトーマの元ネタだとはしらなんだ。
2年位前ビデオで見て個人的に結構ハマったんけど
別に思いつかなかったな。
あの程度のニュアンスで他の作品もパクリと言ってるなら強引。

961 :花と名無しさん:01/12/23 03:43
928は951にちゃんと返答して欲しいな。
この人って口汚く罵るばっかりだよね。
「厨」だの「イタタタタタ」だの。
あれだけ「わたしは萩尾ファンじゃない」とか言ってたのに
957の発言読むと厨房信者なの見え見えだし。

あとパクりについてだけど「影響を受けた」「意識した」っていうのも
便利な言葉だよね。
Jポップなんかもそうだけど。
「影響を受けた」「意識した」時点でわたしはその作家は影響を受けた作品名を
ちゃんと公表するべきだと思う。
その言葉を使えばどんなパクりでもある程度独自色を加えれば
許されちゃうという風潮はいけないと思う。

この議論って信者側が『「影響を受けた」「意識した」はパクりじゃない!』とか
苦しい事言ってる時点で決着ついてると思う。
萩尾がこうもりから影響受けたの認めちゃってるわけだから。

>>955
>貴方ちゃんと辞書で「パクリ」或いは「パクる」を調べた方が良いよ。

辞書?
「パクる」なんて言葉はスラングだから、正式な定義なんて無いはず。
どのレベル以上がパクりでどのレベル以下がパクりではなく「影響を受けた」なのか
判断するのは個人によって違うでしょう。

962 :955:01/12/23 03:48
>>961
だからちゃんと辞書調べてみれば、と言ってるんですよ。
ヤッホーで検索して出てきたぞ、大辞林を元にしてるやつに。
「パクる」あるいは「パクリ」をスラングとか言ってるなら調べてみなさいよ。
ネットに繋いでるんでしょ。
元々はどういう時に使っていたかというのも判るから。
「パクる」=「盗む」だから。

963 :花と名無しさん:01/12/23 04:01
>962
だから「パクリ」の定義についての議論でいいわけ?
萩尾は「こうもりが飛ぶ前に」から「影響を受けた」「意識した」のは認める。
しかしそれはパクりじゃなくて「影響を受けた」「意識した」に過ぎないといいたいわけね。
あと「パクる」はどう考えてもスラングだろう。

964 :花と名無しさん:01/12/23 04:15
>>960


寄宿舎に関してはトーマの元ネタだと萩尾さん自身が紙面で発言されてるんですよ。
だからあれに関しては本人が認めてるから反感もかってないとおもうよ。
ところでここで問題になっている「こうもり・・・」なんだけど
あたし昨日借りてきて見たのよね。
確かに萩尾さんあの映画は確実に見ていると思いました。

965 :964:01/12/23 04:19
ところでそろそろ新スレ立てないとやばくない?
サーバーに負担がかかるし

966 :955:01/12/23 04:28
>>952
人の話を曲解する人だな。
「パクる」=「盗む」から来てるから、
誰々が何々をパクったと言う時は「盗んだ」=「盗作した」になる、と言ってるんだよ。
だれも萩尾の漫画の話はしてない。
自分の955は951のパクリは盗作のことじゃないに対してのレスで
辞典にこういう意味で載ってると言ってるだろう。
スラングだから正確な定義が無いってのも変だぞ。
正確な定義が無い言葉をどうやって使うよ。
残神とこうもりに関してはプロットは似てるが実際に両方を比べた人が
明確に違いにも言及してるのでパクリ=盗作ではないと思う。
だいたい90分の映画を全十数巻の漫画にして盗作するのも大変な話だ。
本当のパクリは一条ゆかり大先生のヒッチコックの「レべッカ」をパクッタ漫画のことを言う。
キャラの設定からストーリーの展開、オチまで一緒だったぞ。
>>964
ビデオ出てたんだ。
ぴあのシネマクラブにはビデオ情報が載ってなかったので無いと思ってたんだけど。

967 :花と名無しさん:01/12/23 04:37
>966
単に「パクリ」の定義についての議論だったらわたしは興味無いので
遠慮させていただく。

>本当のパクリは一条ゆかり大先生のヒッチコックの「レべッカ」をパクッタ漫画のことを言う。
>キャラの設定からストーリーの展開、オチまで一緒だったぞ。

萩尾以外の作家には容赦無いな、信者は。(藁

関係無い話なので sage。

968 :955:01/12/23 04:42
>>967
興味ないなら変な事言って突っかかってくるなよ。
言っておくが一条ゆかりは好きな漫画家ではあるぞ。
「有閑倶楽部」とかりぼん時代は読んでた。
勝手に萩尾信者とか決め付けんな、アンチ萩尾じゃなくてアンチ萩尾信者。

969 :花と名無しさん:01/12/23 04:57
>968
>興味ないなら変な事言って突っかかってくるなよ。

おまえが先に喧嘩ごしで突っかかってきたのを忘れたのか?

>勝手に萩尾信者とか決め付けんな、アンチ萩尾じゃなくてアンチ萩尾信者。

おまえが萩尾信者じゃ無かったら萩尾信者なんて一人もいないよ。
いい加減に951にちゃんと返答して欲しいな。
逃げてないで。
信者じゃないんだったらなんでそんなにあんたは萩尾についてムキになるんだ?
論理的矛盾がある。

>廃れ果ててたスレッドがちょっとつつくと盛り上がる盛り上がる(w。

>たまに差し入れがてら煽ってやるから。私を含めこのスレに煽りしか来ないのは

>うはは。ちょいとつついたらイタタ厨がまたキレてるよ。

こんな風に荒らし活動を明言して必死に荒らそうとしたり・・・

関係無い話なので sage。

970 :花と名無しさん:01/12/23 04:59
>「影響を受けた」「意識した」時点でわたしはその作家は影響を受けた作品名を
>ちゃんと公表するべきだと思う。
別に盗作したわけじゃないし、何故そうする必要があるわけ???
それをいちいち漫画家がやってたらきりがないでしょう。私の想像だけど
漫画家やいろんな表現する人って影響受けたもので作品が成り立ってると
いっても過言じゃないくらいだと思うよ。
萩尾さんの漫画は映画みてるような感じにさせるもの多いし、
小説音楽映画いろんなものから吸収するのは当たり前のことだとじゃないの?
もちろん、作品の話そのものはオリジナルなものだけど。
それをいちいち「パクリ」と騒ぎ立てるのは漫画家さんたちはたぶん偏執的な
一部のマニアの言いそうなことだと笑ってると思いますよ。
過剰なパクリ反応は恥かしいのでやめてほしい。

971 :花と名無しさん:01/12/23 05:22
言ってる本人は恥ずかしいと思ってないんだから
言わせてやんなよ。

972 :花と名無しさん:01/12/23 05:31
>>964
960ですが私の書いたことが伝わってないみたい。
萩尾さんが自分で言ったと言う事実はここを読んだから知ってますよ。
例えばもし言わなかったとしてもそれをパクリと非難されるようなものとはとても
思えなかったと言うこと。言われてみればそうか、影響受けたのか、位だったよ。
(個人的なビデオ見た感想ね。)
ここで言われてるなんたら、と言う映画が残酷に与えた影響がその程度なら
別に言おうが言うまいが非難される筋合いじゃ無いと思うんだけどな。

まあその映画は見てないからなんとも言えないけど。
非難してる人も結局見てないでパクリだなんだ言ってるんだからお互い様ね。

973 :972:01/12/23 05:35
そもそもパクリとか自己申告すれば許されるかって
そういうもんじゃないでしょ。
完全に論点ずれてるわ。
線引きが難しいけどやっぱり許されるかどうかってのは「程度問題」でしょう。

974 :花と名無しさん:01/12/23 05:44
え?非難してる人って映画(残酷に影響与えてる)観てないの?!
それでどうしてパクリといえるの(笑)?妄想ですか…?

975 :972:01/12/23 05:56
>974
どうもざっと読んだカンジでは見たと言ってるのは>>964さんだけのような?
私の読みおとし?

そもそもどうして影響を受けた作品をいちいち公表しなきゃいけないのか
よくわからん。>>970に同意。
非難してる人とそんなの非難することじゃないって人の間には
そのあたりに価値観の違いが有りそうな気がする。

976 :955:01/12/23 06:06
>>969
自分は951でも928でもないぞ。
あっ、今見て気付いたが966は952にではなく>>963だった。
952さんすみません。
アンチも信者も何で人の話を曲解するかな。
単に「パクリ」が盗作じゃないという文章に国語辞典に載ってるから調べてみたら
と言っただけで、信者扱いか。
本当、パクリの定義、元々の使われ方を見れば判るって言ってるだけなのに。
969さんが961、963、967とは別人だったらもうちょっときちんと読んでください。
どっちが先に突っかかって来たのか。

977 :花と名無しさん:01/12/23 06:09
映画板に飛び火してるぞ。

978 :花と名無しさん:01/12/23 06:16
>977
まじ?(w

979 :花と名無しさん:01/12/23 06:23
>>978
本当。ほら。
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/movie/1009055194/

980 :花と名無しさん:01/12/23 06:23
映画板だけじゃなく色々な板に飛び火してるみたい。
あーあ、一人の萩尾信者の厨房ぶりのせいでパクりの件、大々的に知れ渡るね。

981 :花と名無しさん :01/12/23 06:26
>980
漫画家として致命的な打撃受けるかもね。
可哀想に。

982 :花と名無しさん:01/12/23 06:28
>>980
信者云々よりもアンチの方がイタイ奴が多い事にならんか?
どうでもいいが、危惧類は放置しないとやばいという事ですな。

983 :花と名無しさん:01/12/23 06:29
>>980
っていうか、アナタが飛び火させたんでは?(藁
他の板にまで迷惑掛けないように。
頑張って盛り上げてきなさい。

ここの守護神みたいな住人の方、一人の信者が暴れてると思いこみたいみたいだけど
はっきり言ってこのスレ痛すぎ。

984 :花と名無しさん:01/12/23 06:29
漫画板から来たが厨房なのは
そこら中にこの事をコピペしてる奴だと思う

985 : :01/12/23 06:30
他の板からきました。
やっぱりぱくりはいけないと思う。

986 :花と名無しさん:01/12/23 06:32
>>984
イエス。
追いつめられた厨房がやるこたどこでも同じね。

映画板でも自作自演頑張りなさい。

987 :花と名無しさん:01/12/23 06:34
>>980-981
ダメージにはならないよ。
あのリンク?先は違いについても触れていてるから。
それより981と985が荒らしそうなのでsage

988 :花と名無しさん:01/12/23 06:38
パクりはパクり。
萩尾は丸坊主になって土下座してファンに詫びるべきだ。
こんな屑のファンやってた事が恥ずかしいよ。
この話題ネット中にばらまかれてるよ。

989 :花と名無しさん:01/12/23 06:40
どこの板でも放置されてるね(w

990 :花と名無しさん:01/12/23 06:40
自爆スレにナムサン・・・・

991 :花と名無しさん:01/12/23 06:42
危ぐ類はこわい。
でも2ちゃんの影響力?って侮れんな。
知らなかったけど、ここの呼びかけでTIME誌の2001年の顔?みたいなのに
田代が1位になったんだって。
変な事は直ぐ広まるからね。
>>988本当、危ぐ類は怖いわ。

992 :+:01/12/23 06:44
>俺はその作品は観てないのでパクリかどうかはなんとも云えんが
>萩尾望都を最低の作家などとは絶対に言わせない

これ書いたのこの板の萩尾信者?
基地外?

993 :花と名無しさん:01/12/23 06:45
たかが一漫画家にこれほど恨みを持てるとは
そうとう暇な人生なんだねえ
その事の方が興味をそそられるよ(笑)

994 :花と名無しさん:01/12/23 06:48
>991
本当にそうだね。
この件やたらと沢山の掲示板で見たよ。
2CH以外でも

995 :花と名無しさん:01/12/23 06:48
>>992
あすこはマニアが多いから萩尾信者が居ても不思議じゃないと思うけど。
アンチの煽りかとも思ったくらいベタだけどね。(w

996 :花と名無しさん:01/12/23 06:48
萩尾アンチはキティだと自分から宣伝してるようなもんでしょう。
やっぱり妄想パクリ発言からしておかしかったけど、やることもおかしい
真性だったようでね。
ここで発言していたまともな方々の皆さん、キティ相手の議論は空振りです。
信者より、アンチの方がイタイキティが多いことの証明でしたね…。

997 :花と名無しさん:01/12/23 06:50
どうせやるならニュー速にスレ立てるくらいの気概を見せるべきだったな。>安置

998 :名無しんぼ@お腹いっぱい:01/12/23 06:51
>997
立ってるよ

999 :-:01/12/23 06:51
萩尾自殺しなきゃいいけど

1000 :花と名無しさん:01/12/23 06:51
でも何が嫌かっていうと
自分が良く行く板に悉くスレ立てられてるところかな。
何か趣味が一緒みたいで嫌やな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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