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「ナウシカの最後の行動について議論するスレ」

1 :982 ◆OYMa9deveM :04/02/17 16:28 ID:???
思う存分議論してください、既出でもなんでも。


懐かし漫画板「風の谷のナウシカ」まとめスレッド
http://jbbs.shitaraba.com/comic/1003/

過去ログとかFAQ
http://nhk13.hp.infoseek.co.jp/nausicaa.html

PLASTIC ARK
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/2178/one.html


2 :マロン名無しさん:04/02/17 16:29 ID:???
>>1
乙彼!感謝!

3 :マロン名無しさん:04/02/17 16:30 ID:???
おつー

4 :982 ◆OYMa9deveM :04/02/17 16:30 ID:???
スレタイに最後の行動とありますが。
別にこだわらなくて良いです

5 :マロン名無しさん:04/02/17 16:34 ID:???
    結 論

キ チ ガ イ に 刃 物

電 波 に 議 論

6 :マロン名無しさん:04/02/17 16:35 ID:???
なぜ墓所には
伝えるに価しない技が遺され
死の影を出しているのですか?

7 :982 ◆OYMa9deveM :04/02/17 16:35 ID:???
忘れてた

本スレ
原作「風の谷のナウシカ」を語ろう【7巻】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1076655501/

8 :マロン名無しさん:04/02/17 16:36 ID:???
>>6
浄化の計画の一環でしょ。(理由にはなっていないが。)

9 :マロン名無しさん:04/02/17 16:39 ID:???
>>6
古い混乱した時代に、パニックに陥った人々がよかれと思って
あんなことしちゃったのさ。

10 :マロン名無しさん:04/02/17 16:43 ID:tAe0yv2n
墓所、庭、巨神兵、腐海適応型人間
それぞれ、違った思いを込められて造られた、という説もある。

11 :デフォルト:04/02/17 16:43 ID:???
>>6
このように話題を投下して

>>8-9
と答えていく

12 :マロン名無しさん:04/02/17 16:44 ID:???
墓所=
庭=
巨神兵=調停


13 :マロン名無しさん:04/02/17 16:46 ID:???
墓所=アメリカ
庭=民主主義の理想
巨神兵=核爆弾

14 :マロン名無しさん:04/02/17 16:47 ID:tAe0yv2n
墓所=世界浄化、新人類誕生計画
庭=詩と音楽保存委員会、芸術一派
巨神兵=調停

15 :マロン名無しさん:04/02/17 16:47 ID:???
良スレっすね

16 :マロン名無しさん:04/02/17 16:48 ID:???
トルメキア=アメリカ
風の谷=日本
巨神兵=原爆

アニメの場合

17 :マロン名無しさん:04/02/17 16:49 ID:???
こっちのスレの方が平和な気ガス

18 :マロン名無しさん:04/02/17 16:50 ID:???
ナウシカ=宮崎駿

19 :マロン名無しさん:04/02/17 16:50 ID:???
兄弟ゲンカしてて「やめなさい、やめなさい」言うよりは
「ほら!思いっきりやんなさいよ!」って言われた方が冷めるみたいなもんか

20 :マロン名無しさん:04/02/17 16:51 ID:???
>>19
それが調停というもの

21 :マロン名無しさん:04/02/17 16:51 ID:???
いや、たぶん煽っていたのが一人だったのでは。
そいつが来ないから平和なんだと思う。

22 :マロン名無しさん:04/02/17 16:53 ID:???
映画の方でナウシカを観たときにも「この作品はすばらしい」と
思ったが原作はさらに上をいっているように思えた。
とはいえ、映像でしかできないこと、紙の上でしかできないこと
その両方を見事にやってのけ、かつ、その物語の構造はしっかりと
作られ、一つの作品として成り立っている。
洋を問わず、虚構の世界を描く者は電波的にならざるをえない。

当の本人が何を表現し、伝えたいのかが分かりにくいからだ。
しかし、この評をこの作者は見事に免れている。人間と自然との
二項対立の解消を主題とする極めて日本的なフレーズを描いている
所為もあるだろうが、ここまで完成させるにはもはや才能の
一言に尽きる。



23 :マロン名無しさん:04/02/17 16:53 ID:???
ナウシカvs墓所のセリフを一句一句解釈

24 :焼き鳥名無しさん:04/02/17 16:54 ID:???
マンセーとアンチ両者がいないと成り立たないわけで・・
どっちが来て、どっちが向こうに残ったのだろうか

25 :マロン名無しさん:04/02/17 16:54 ID:???
>>21
肯定派の事?否定派の事?

26 :マロン名無しさん:04/02/17 16:54 ID:???
>>6>>22もコピペだよね?

27 :マロン名無しさん:04/02/17 16:55 ID:???
>>26
>>6は庭でのナウシカの台詞

28 :マロン名無しさん:04/02/17 16:56 ID:???
>>22
そういうのって>>1のまとめスレッドに貼るんじゃなかったの?

29 :マロン名無しさん:04/02/17 16:56 ID:???
>>25
電波は出て行けと煽っていた人。
そう言うくらいだから、ここには来ていないんじゃないの。

30 :マロン名無しさん:04/02/17 16:57 ID:???
>>28
ん?だってこれアマゾンのレビューだもん

31 :マロン名無しさん:04/02/17 16:58 ID:???
ここって議論するのは最後の行動だけに限定してるの?
すぐ燃え尽きてしまいそうなんだが・・・
定期的に盛り上がればいいか?

32 :マロン名無しさん:04/02/17 17:00 ID:???
>>31
>>4

33 :マロン名無しさん:04/02/17 17:00 ID:???
>1のナウシカ断罪サイトの、ゲストブックとかの
良意見はここに貼ってはだめなの?

34 :マロン名無しさん:04/02/17 17:00 ID:???
>>32
ごめん。見落としてた。

35 :マロン名無しさん:04/02/17 17:00 ID:???
>>31
別に、何でもいいのでは。
要するに、住人の棲み分けでスレができただけだから。

36 :マロン名無しさん:04/02/17 17:01 ID:???
まとめスレッドの意見を、議題にしたいのなら
ここに貼ってもいいと思う。>28

37 :愛蔵版名無しさん:04/02/17 17:02 ID:???
俺はアンチだが

38 :マロン名無しさん:04/02/17 17:02 ID:???
というか>>1の断罪サイトはそもそも、作品に出てくるオーバーテクノロジーすべてが
一貫した計画のもと造られてるって前提で激しく異論があるんだが。

39 :マロン名無しさん:04/02/17 17:03 ID:???
だね。1に貼るほどのサイトではないと思う。

40 :マロン名無しさん:04/02/17 17:03 ID:???
>>6
墓所が垂れ流す技術が大海嘯を引き起こしている。
大海嘯が起きることは浄化の促進を意味する。
墓所は浄化計画の中心である。
ゆえに浄化を促進するために伝えるに価しない技を垂れ流している。

ちなみに『ナウシカ解読』の稲葉氏は将来の人類改造に備えて宗教的権威を持たせるため、
と解釈している。たしか。

41 :マロン名無しさん:04/02/17 17:04 ID:???
>>37
アンチナウシカの人って、場所の洗脳は可なの?

42 :マロン名無しさん:04/02/17 17:04 ID:???
墓所の洗脳、だった…スマソ

43 :マロン名無しさん:04/02/17 17:06 ID:???
ていうか、向こうスレでの洗脳云々の流れがほとんど分からんのだが

44 :982 ◆OYMa9deveM :04/02/17 17:08 ID:???
>>38-39
スマソ〜、とばして。

45 :マロン名無しさん:04/02/17 17:11 ID:???
すぐワケわからん例えとか出してくる人がいるけど、
そうするとますますワケ分からんになってくる

46 :マロン名無しさん:04/02/17 17:13 ID:???
妙に難しい言葉使うのもな。
馬鹿な人にでも伝えられてこそ本当に賢いというんだ。

と、愚痴ってみる

47 :マロン名無しさん:04/02/17 17:15 ID:???

  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   /様々な人の尽力により電波用の
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< 隔離オナニーサイトとスレが
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \出来たとさ。めでたしめでたし
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────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =


48 :372:04/02/17 17:16 ID:???
>>41
なぜに洗脳確定なのかと問いたいとこだが、死ぬよりいつか自由をゲットできる可能性に賭けた方がマシかと

49 :40:04/02/17 17:17 ID:???
>>6
あと死体を使ってヒドラを培養している事から、墓の維持自体に外部の協力者が必要だから、
という解釈もどっかで読んだ。

50 :マロン名無しさん:04/02/17 17:18 ID:???
人は一週間もたてば忘れてしまうに決まっているたった一言のために、
切り合いをしたり、命ばかりか、良心までも犠牲にしようとする。

ナウシカは衝動的

51 :マロン名無しさん:04/02/17 17:19 ID:???
身体を元に戻す技があるとの墓所の言葉が根拠だろうが、
そもそもそれ程信じられるものか疑問だ。
墓所の行いそのものもOK?

52 :マロン名無しさん:04/02/17 17:21 ID:???
墓所としては大人しい人類に変えたいわけだから、
いずれにせよ現・人類は滅ぼされるのでは。
たとえ、適応できるように体を改造されたとしても。

53 :マロン名無しさん:04/02/17 17:22 ID:???
新人類と旧人類は性格が違うのだからおのずと対立する

54 :マロン名無しさん:04/02/17 17:22 ID:???
ナウシカ=金正日

55 :マロン名無しさん:04/02/17 17:22 ID:???
>48
散々外出だけど、死ぬとは限らないって。

56 :マロン名無しさん:04/02/17 17:23 ID:???
>>51
少なくとも庭園にはあった。

まあ卵の存在が墓所の言葉が嘘である証拠、と見るか否かが分かれ目かも。

57 :マロン名無しさん:04/02/17 17:25 ID:???
>>52
洗脳云々という議論を無視しとるな。

58 :マロン名無しさん:04/02/17 17:25 ID:???
>>52
そう思う。これは単なる推測だけど、
浄化後、現人類を洗脳して生かすことになったとしても
子孫は残せないよう生殖機能をコントロールするんじゃないだろうか。
だっていちいち生まれるたび洗脳するのは面倒だし。
墓所としては現人類は危険分子だろうしなあ。

59 :マロン名無しさん:04/02/17 17:26 ID:???
ほっといても広がる腐海を、あえて大海嘯で大虐殺を繰り返すところに
墓所の悪意を感じるな。
土鬼教会が結局滅びを受け入れるかの思想をばら撒いたところにも。

60 :マロン名無しさん:04/02/17 17:28 ID:???
なぜ真実を語らない

61 :マロン名無しさん:04/02/17 17:30 ID:???
ゆんゆんしやがる!デムパが多すぎたんだ!

62 :マロン名無しさん:04/02/17 17:30 ID:???
たぶん遺伝子レベルで異なる人類なわけだから、洗脳云々で墓所が
現人類を存続させるとは思えないよ。

63 :マロン名無しさん:04/02/17 17:32 ID:???
>>62
それじゃ洗脳じゃなくて遺伝子操作としよう。

64 :マロン名無しさん:04/02/17 17:32 ID:???
墓所はどのみち現人類を滅ぼす気でしょう。
墓所にすがれば生き延びれると言う人は、墓所にまんまと欺かれて
神とあがめる墓所内部の信者のようでなあ。
ようするに利用するだけしてポイだと思われ・・・

65 :マロン名無しさん:04/02/17 17:34 ID:???
>>59
その辺の後ろめたさがあるから、庭園の牧人は何も答えなかった、と読める。

66 :マロン名無しさん:04/02/17 17:36 ID:???
清浄な地に適応させる技術=ヒドラと同じにする技術
新人類=音楽と芸術を守るヒドラ

人類みなヒドラ

67 :マロン名無しさん:04/02/17 17:38 ID:???
まあそんなとこですね、墓所の計画は

68 :マロン名無しさん:04/02/17 17:40 ID:???
わざわざヒドラのためあんな壮大な計画を立てる馬鹿はいないと思われ。

69 :マロン名無しさん:04/02/17 17:42 ID:???
あわれなヒドラ

浄化の神として造られたために、生きるとは何か知ることもなく最もみにくい者になってしまった

70 :マロン名無しさん:04/02/17 17:47 ID:???
>68
人をヒドラに改造してでも、なんとか生存の道を開きたかったんだろ。
それをナウシカが否定したと。

71 :マロン名無しさん:04/02/17 17:49 ID:???
つまり死がない生命は存在に値しない

72 :マロン名無しさん:04/02/17 17:55 ID:???
死がある生命の存在の価値と、なぜ死がない生命にはそれが無いのかを
理路整然と説明せよ

73 :マロン名無しさん:04/02/17 17:56 ID:???
ナウシカに聞いて

74 :マロン名無しさん:04/02/17 17:56 ID:???
>>70
改造後がヒドラである事を前提にしてしまっているな。
ナウシカの行動に合理性を与えるために旧人類の行動の合理性を無視している。

75 :マロン名無しさん:04/02/17 17:57 ID:???
全人類を滅ぼして取り替えてやろうなんてのは、壮大なテロ行為だよな。

76 :マロン名無しさん:04/02/17 17:59 ID:???
難しい言葉を使えば頭よく見えると思ってるのか

77 :マロン名無しさん:04/02/17 18:00 ID:???
やっぱ、人類全体の運命を好転できる(かもしれない)手段を、
自分一人の判断で取り返しのつかないかたちで破棄するのはまずいだろ。

78 :マロン名無しさん:04/02/17 18:02 ID:???
>>77
何故。

79 :マロン名無しさん:04/02/17 18:03 ID:???
>>75
品種改良で今の人類も暮らせるように戻すって言ってるし。

80 :マロン名無しさん:04/02/17 18:09 ID:???
>>75
それをテロ行為と言うのならナウシカのやった行為の方がよっぽどテロ行為。

81 :マロン名無しさん:04/02/17 18:10 ID:???
みんなのおやつがケーキとプリンどっちかを選べる状態におかれた時、
他人の意見を聞かずに、自分はプリン嫌いだしケーキが好きだから、
と全員分のプリンの入った箱をひっくりかえした女

82 :マロン名無しさん:04/02/17 18:10 ID:???
滅んだのだから墓所は選ばれなかった

83 :マロン名無しさん:04/02/17 18:13 ID:???
>>81
そのプリンのおかげで、分けるべき友人やらがみんな死んでるとしたら?

84 :マロン名無しさん:04/02/17 18:20 ID:???
プリンを食おうがケーキを食おうがどっちみち友人やらは死んだ。
ただ、プリンを食っても死なない人も殺しただけ。

85 :マロン名無しさん:04/02/17 18:20 ID:???
墓所が本当に言葉どおり、今の人類を清浄な世界でも生きられるように
再調整する保障は無いと言っている人が居るけれど、
清浄な世界になってからの人類しか重んじなくて今の人類を見捨てるつもりなら、
そもそもわざわざ今の人類を作り出すことはしなかったと思うんだけれど

86 :マロン名無しさん:04/02/17 18:21 ID:???
今の人類は新たなる朝の奴隷として必要って書いてあるだろ

87 :愛蔵版名無しさん:04/02/17 18:26 ID:???
妄想ってすばらしいですね

88 :マロン名無しさん:04/02/17 18:27 ID:???
腐海は洗浄が終わるといつか消滅し、蟲たちも居なくなる。
皇弟の霊が行った先を見るに、浄化が終わったところは
鳥や植生などは火の七日間以前へと戻るようだ。

ナウシカの決定に関わらず、世界はいずれ全土がこうなるはず。
決定で変化するのは、そこに人が居るか居ないか。そんだけ。

89 :マロン名無しさん:04/02/17 18:31 ID:???
鳥が飛んでたけど、どこから生まれたんだろ?

90 :マロン名無しさん:04/02/17 18:34 ID:???
>>89


91 :マロン名無しさん:04/02/17 18:44 ID:???
>>72
たとえば「死」がないとして「生」を認識できるか?
できないだろう。

92 :マロン名無しさん:04/02/17 18:46 ID:???
ここ、煽りをスルーできてるじゃん。
みんな、大人だな。

93 :マロン名無しさん:04/02/17 18:52 ID:???
>>85
それは耐性人類を作ったのと墓所を作ったのが同じ勢力・組織かどうかって
問題につながってくるな。
>>59で言われているように墓所は耐性人類を殺しても無問題な態度だったから、
墓所を作った者達が耐性人類も作ったと言う可能性は低い。と、言う事は
墓所が本当に耐性人類を元に戻す技術を持っているかどうかも怪しいな。

94 :マロン名無しさん:04/02/17 19:01 ID:???
>>93
7巻p.131のナウシカの推測では同じ勢力だ。

なんで汚染耐性人類がいるのかがよく分からないから、複数の勢力があった、という
推測が出てくるんだろうが、同じ勢力と考えても問題ないと思われ。

95 :マロン名無しさん:04/02/17 19:21 ID:???
じゃあ、同じ勢力だとして、汚染耐性人類を造った意味はなんだったんだろう?
今までよく言われていたものだと、墓所の世話、来るべき朝の奴隷、大海嘯促進
こんなところか。これら全部絡めた目的ってのもあるな。

墓所の存続には汚染耐性人類は必要だっけ?
特に必要とする描写もなかったと思うし
必要とするような欠陥品は造らないと思うんだけど

96 :マロン名無しさん:04/02/17 19:21 ID:???
>>59
腐海を焼き払おうとしたものや王蟲狩りをしていたものが自滅したり、
土鬼の戦争に技術供与したりしていただけで、自発的な行動ではなかった気がするが。

97 :マロン名無しさん:04/02/17 19:28 ID:???
>>95
応急処置として汚染に耐性を持たせた、と考える事も可。
その後に抜本的方策として腐海の生態系を作ったと。

98 :マロン名無しさん:04/02/17 19:31 ID:???
>>96
ナムリスが「何もかも墓所の言う通りにしかならん」
といってるから、自滅するように仕向けてたんじゃないのか?
ただ予知していただけとしても
それが分かって技術提供していたなら同じ事だろう。
だいたいあえて腐海を攻撃的に作ったのは墓所なんだろうし。


ナムリスの台詞は、作者が後付け設定をした結果という可能性もあるが・・・・・・

99 :マロン名無しさん:04/02/17 19:37 ID:???
>>91
不死になったからといって生や死の概念を忘れるわけじゃなかろう
記録というものがあるしまわりの生物は死ぬのだから。
生と死の概念さえあれば、「自分が死んでいない、生きている」という事はあっさり認識できる。

100 :マロン名無しさん:04/02/17 19:37 ID:???
>>98
自滅するように仕向けた、というより
自滅するような性格を利用した、という方があっているね。

101 :マロン名無しさん:04/02/17 19:38 ID:???
墓所は技術を与えれば人間が醜い争いを起こすことは分かってて
その上で敢えて技術提供していたんだろ

102 :マロン名無しさん:04/02/17 19:38 ID:???
ヒドラで代用できなかったんだろうか。
庭のヒドラは相当賢いだろうし旧人類でなければ
ならない必要性もいまいちわからん。

あと思ったが旧人類も結局改造された人類なんだよな。
肺周り限定かも知れんが明らかに改造だし。
オームも作られた存在だし、その辺どう思ってたんだろ

103 :マロン名無しさん:04/02/17 19:41 ID:???
電波が活き活きと輝いてるな

104 :マロン名無しさん:04/02/17 19:41 ID:???
このスレは劣性な人が集まってますねぇ

105 :マロン名無しさん:04/02/17 19:42 ID:???
>>95
当時生きていた科学者達が、瘴気で死なないように自分達を改造したんじゃなかろうか。
「将来、また綺麗な空気になって、保存していた卵からまた人類が栄えますから」
と言われたからって、おとなしく死ぬ奴は居ないだろうし

106 :マロン名無しさん:04/02/17 19:43 ID:???
旧人類いなきゃ風の谷のナウシカ書けないじゃん。

107 :マロン名無しさん:04/02/17 19:46 ID:???
>>98
土鬼(契約した王)の命令には逆らえないとか、そういう契約があったとかじゃないか?

それに蟲の方も、腐海に害しようとするものに対して蟲が攻撃的じゃなかったら、
事情を知らないと明らかにただの迷惑な腐海なんかあっさり焼き払われちゃうだろうし

108 :マロン名無しさん:04/02/17 19:47 ID:???
>>99
不死になれば、いずれ死に対しては鈍感になる。
生と死それぞれの概念は頭で分かってても
死に対する恐怖がなくなれば、生の実感も薄れてしまう。

109 :マロン名無しさん:04/02/17 19:49 ID:???
ところで人類も3種類あると思うんだが、
旧人類
汚染耐性人類
新人類

旧人類=汚染耐性人類とすると火の7日間の前の人類は何と呼ぶ?

110 :マロン名無しさん:04/02/17 19:51 ID:???
旧、現、新で区別できるじゃん。

111 :マロン名無しさん:04/02/17 19:52 ID:???
そこら辺はしっかり分けといた方がいいかもねむ

112 :マロン名無しさん:04/02/17 20:05 ID:???
>>94
「作り変えようとした者達が居た」だけじゃあどっちとも言えないでしょ。
確かにあのページだけならば一つの勢力だったと見るほうが自然かもしれんが、
その前提で通してみたら墓所のやってることはチグハグだと思う。

>>97
それだったら醜く争わせたり、あっさり焼き払ったりしないかと。

113 :マロン名無しさん:04/02/17 20:06 ID:???
焼き払えー

114 :マロン名無しさん:04/02/17 20:09 ID:???
>>110
そうだね。じゃ、そういう区別で。

115 :マロン名無しさん:04/02/17 20:10 ID:???
>墓所のやってることはチグハグ

結局パヤオの設定が甘いだけうわなにをするやskどhqjうぇいおf

116 :マロン名無しさん:04/02/17 20:18 ID:???
一応言っておきますが、まだ過去ログの整理は終わってません

117 :マロン名無しさん:04/02/17 20:23 ID:???
>>107
契約した王の命令には逆らえないって、墓所が?
それはないだろ。

118 :マロン名無しさん:04/02/17 20:50 ID:???
>>112
ただあくまで醜く争っているのは現人類で、墓所が積極的に戦争を促しているわけじゃない。
戦争にくっついて大海嘯が起きるようにしていたとしても、大海嘯自体では戦争に比べれば
それほど人は死なないのだから、一つの勢力としても一貫性は保てるのでは。

119 :マロン名無しさん:04/02/17 21:03 ID:???
>>108
長く平和がつづく態勢を実現しようとしている政治家に、
「平和がつづいて戦争への感覚が薄れると、平和への実感が薄れる」
とか言って反対しているようなもんじゃないかそれ?

120 :マロン名無しさん:04/02/17 21:06 ID:???
墓所が大海嘯や戦争を促さないなら
伝えるに価しない技術を不充分な形で垂れ流す意味が不明となる。
腐海と庭だけでじゅうぶんだろう。

121 :マロン名無しさん:04/02/17 21:09 ID:???
ナウシカのせいで現人類の子孫たちは肺から血を吹きながら絶滅することになる

122 :マロン名無しさん:04/02/17 21:11 ID:???
腐海が滅びるまでには、清浄の地用マスクができるだろう。

123 :マロン名無しさん:04/02/17 21:12 ID:???
>>121
でも、人口がかなりの勢いで減少していたし、清浄の地に変わる前に
人類滅亡しそうだけど。

124 :マロン名無しさん:04/02/17 21:23 ID:???
>>123
そこで大海嘯を起こして浄化を加速させるわけですよ。

125 :マロン名無しさん:04/02/17 21:25 ID:???
アンチナウシカ
ナウシカマンセー


なんだかなぁ・・・・・・

126 :マロン名無しさん:04/02/17 21:26 ID:???
>>124
いや、腐海になっても、浄化されるまで何百年だか何千年も掛かるんじゃなかったけか?

127 :マロン名無しさん:04/02/17 21:30 ID:???
>>126
そうだね。

128 :マロン名無しさん:04/02/17 21:37 ID:???
それだけ時間があれば、なんかの対策も打てるだろ。

129 :マロン名無しさん:04/02/17 22:26 ID:???
墓所=日本
庭=日本文化
巨神兵=サリン
ナウシカ=麻原彰晃

130 :マロン名無しさん:04/02/17 22:42 ID:QjvgsIi6
>>128
うてるぐらいならとっくになんとかなってる罠

131 :マロン名無しさん:04/02/17 23:00 ID:???
>>130
???

132 :マロン名無しさん:04/02/17 23:04 ID:???
腐海が生まれてより1000年
何も対策が打ててないのに
これからの1000年で何か対策が打てるのか?

って事だね。

133 :レクイエム:04/02/17 23:13 ID:???
腐海が生まれてより1000年
人類はこの間何をしてたんだ?
映画で王蟲が町を破壊してたけど
ってことは火の7日間の後にも
町は発展してたのか?

134 :マロン名無しさん:04/02/17 23:13 ID:???
1000年って、かなり長いよね。
今から千年前といえば平安時代だよ。

135 :マロン名無しさん:04/02/17 23:22 ID:???
>>132
対策は打ってきただろ?
マスクを作ったり、森の人が共存方法を探ったり。

136 :マロン名無しさん:04/02/17 23:27 ID:???
>>133
年代記によれば、腐海が生まれてからも、
火の七日間で失われた技を保持しつづけた国があったようだ。
辺境ではエフタルだな。

人間の愚行(内乱や戦争だね)は止まず、火の七日間の技は大海嘯の呼び水となり、
1000年の間に大海嘯は3回、300年おきと伝えている。
また、寸土を争って大海嘯そのものよりも多くの血が流されたとも。

1〜2巻で語られている部分から抜粋するとこんな感じか?


137 :マロン名無しさん:04/02/17 23:32 ID:???
清浄になっても生きるためには、わざと汚染した土地で腐海を養殖して、
その近辺で暮らすしかないな。

138 :マロン名無しさん:04/02/17 23:38 ID:???
>>137
汚染するためのテクノロジーが失われている。

139 :マロン名無しさん:04/02/17 23:40 ID:???
>>138
土と水持ってけば済むのでは?
腐海の外に汚染された世界がある今のうちな気も駿河・・・

140 :マロン名無しさん:04/02/17 23:42 ID:???
>>138
その土と水も腐海が浄化しちゃった後はどうするの?

141 :140:04/02/17 23:42 ID:???
間違った。
>>139ね。

142 :マロン名無しさん:04/02/17 23:45 ID:???
>>138
あれだけの基礎があるんだから、千年もあれば生み出せるだろう。
浄化が完了するまでは何千年かかかるんじゃなかろうか。

143 :マロン名無しさん:04/02/17 23:49 ID:???
千年も経っているのに、技術が退行するっていうのも変な話だな

144 :マロン名無しさん:04/02/17 23:51 ID:???
┏━━━━━┳━━━┳━━━┓
┃          ┃現人類┃新人類┃
┣━━━━━╋━━━╋━━━┫
┃現在の空気┃  ○  ┃  ×  ┃
┣━━━━━╋━━━╋━━━┫
┃腐海の瘴気┃  △  ┃  ×  ┃
┣━━━━━╋━━━╋━━━┫
┃浄土の空気┃  ×  ┃  ○  ┃
┗━━━━━┻━━━┻━━━┛


145 :マロン名無しさん:04/02/17 23:54 ID:???
>>144
分かりやすい。

>>142
まあ土や水というよりも新鮮な空気というのがまず問題なわけだ。
テクノロジーも失われる一方なわけで、何千年かかったとしても
空気を適度に汚染する技術が開発できるとも思えない。
(大気の循環はどうしたというのは設定の穴なので敢えて触れない。)

146 :マロン名無しさん:04/02/17 23:56 ID:???
せっかく現在の空気に合うように生き物全部変えたのに
さらに環境を「浄化」して今の生物全部生きられなくなるように戻すって

旧人類ってバカ?

147 :マロン名無しさん:04/02/17 23:59 ID:???
>>145
空気を適度に汚染する技術が開発できないと断じるのはどうか。
人間の能力は計り知れないよ。

148 :マロン名無しさん:04/02/17 23:59 ID:???
>>146
現人類は汚染に合うように完全には変わっていない。
だから人口が減っているの。

149 :マロン名無しさん:04/02/18 00:01 ID:???
>>147
そうだね。可能性がまったくないというのは間違いかもしれない。

150 :マロン名無しさん:04/02/18 00:02 ID:???
>>146
現人類を改造したのと、浄化システムを作ったのが同じ派閥だとは限らない。
ありとあらゆる利害が対立していて、各自が勝手に生き残りの計画を立ててしまったので
後々までそれらの計画がぶつかりあう事態になったんじゃない?

151 :マロン名無しさん:04/02/18 00:03 ID:???
北朝鮮による大海嘯が始マタぞ

152 :144:04/02/18 00:19 ID:???
>>148
あうー そうだったね。
石化の病が蔓延してますものね。
訂正サンクス




153 :マロン名無しさん:04/02/18 01:12 ID:2Jf/t2I+
巨神兵をつくったのって日本企業?東亜??
つーか普通に日本語使われてるよね?
作品中に出て来た地図に書かれた文字が日本語だった。

154 :マロン名無しさん:04/02/18 01:27 ID:???
アンチナウシカ
ナウシカマンセー

の見解をうまく合わせた折衷説を考え出せば
議論に終止符が打たれるはず…

155 :マロン名無しさん:04/02/18 02:28 ID:???
終止符は出ないと思うな
小泉のイラク派兵は賛成か反対か?
結論が出ないのと同じで
議論を重ねることにより問題を正確に捉えたりする事はできるだろうけど
最後の最後で自分の嗜好がでるんじゃない?

やっぱり洗脳は嫌だとか
とにかく生きたいとか

156 :レクイエム:04/02/18 02:48 ID:???
巨神兵って自分で動く奴だけでなく操縦できる奴があるんでしょ?
原作に操縦席のある巨神兵?がでてたし
だいたいこんなもん造る技術があったっていうのに1000年もの間
人類は本当に何やってたんだ、それに火の7日間になったのは何でだ?
世界を滅ぼすほどの理由なんてあったのか?
それとなんで巨神兵を積んでいたトルメキアの大型船は蟲に襲われていたんだ?
ナウシカが腐海に下りて蟲を殺したって言ってたけど理由は何だ?
何だ?連呼sumaso


157 :マロン名無しさん:04/02/18 03:02 ID:xlizyYw8
ナウシカは庭の清浄な空気に適応してた。
庭の主が何かしたんだろうが、案外簡単みたいだな。

158 :マロン名無しさん:04/02/18 03:40 ID:???
>>153
東亜重工だっけ?
BLAME!にも名前が出てきたな。

159 :マロン名無しさん:04/02/18 03:40 ID:???
>>157
オームのショウみたいな物では?

160 :マロン名無しさん:04/02/18 04:42 ID:???
>>156

あんな生き物が近づいてきたらびびって絶対撃つ。俺なら。

161 :マロン名無しさん:04/02/18 04:48 ID:???
>>119
>「平和がつづいて戦争への感覚が薄れると、平和への実感が薄れる」
これはその通り。そういう意味で人類は罪深い。だからいつまでも戦争はなくならないんでしょ?

上のようには書いたけど、平和の実現なら別に反対はしないよ。そういう姿勢がなければ
世界はめちゃくちゃになってしまう。

162 :途中経過:04/02/18 05:22 ID:???
スレ一巻以前  …四年前から同様の議論がなされていたらしい。
ナウシカスレ二巻…直接関係しないが300頃からギスギスした展開に。
             そして後半から議論再燃。
ナウシカスレ三巻…しばらくおさまり、雑談が続く。
ナウシカスレ四巻…映画放送後、議論再燃 
ナウシカスレ五巻…このあたり議論が続き「電波」が頻出する。
            議論をまとめようとする動きもあり、
            「過去ログ嫁」「まとめサイト」
            へ議論の方向が移る。その主なレスに867や876、796など。
ナウシカスレ六巻…議論が続く中、424など過去の意見をまとめたレスが登場。
            まとめサイト、過去ログ漁りサイトもできる。
            アンチ派が拠り所としていたサイト「PLASTIC ARK」
            がとうとう論破される。
            あまりの白熱ぶりにスレ自体は4日であぼーん。
ナウシカスレ七巻…議論が収まった数日後、再び再燃。
            235さんというまとめ役も出現されたがまとまらず、今にいたる
            
            

163 :マロン名無しさん:04/02/18 05:49 ID:???
>>162
なかなか面白いね。
そんなに議論ばかりでもないみたいね。

映画って今回の議論の発端に関係あったのかな?


俺はたまたま2月に入ってナウシカスレ覗いたら
ヴ王の血統の話してたんで
そのまま議論に入っていったけど。

164 :マロン名無しさん:04/02/18 08:30 ID:???
巨神兵とアンスラサクスってやることが似てると思った。

165 :マロン名無しさん:04/02/18 08:31 ID:N7MkFDmH
とりあえずナウシカ擁護派は清浄な空気にも適応できる
技術がうまれる「だろう」という妄想から逃れられないだけのようだ。>>155

アンチナウシカ、というよりナウシカの行動が正解とは限らない説を持つものは
一応作中でのセリフから推測できる範囲で持論を展開してるわけだがね。

妄想vs理詰めじゃどこまでいってもかみ合わない。


166 :マロン名無しさん:04/02/18 08:35 ID:???
ナウシカの最後の行動って、アスベルに女ができたからこいつで
いいかって付いて行ったんじゃないの?

167 :マロン名無しさん:04/02/18 08:52 ID:???
>165
私はアンチじゃないけど、正直正常な空気に適応できる技術が
うまれる・うまれないという議論はどうかと思ってしまう。
そういう話しは完全に妄想と言われても仕方がないような…

ただ、墓にいた新人類は少なくともほ乳類ではなさそう。卵だったし。
明らかに現存する人種とは違ってどうやら「ヒト」とは呼べるものではないようだ。
ああはなりたくないし、例え繰り返し死が予想されるとしても
頑張って生きる事を貫くナウシカの最後の決断を指示したいと思う。

168 :マロン名無しさん:04/02/18 09:02 ID:N7MkFDmH
>>167
卵?
人間もお腹の中ではあんなもんだよ
どうみても胎児だし
眠ったまま保存されてるんだろう
それにそれをヒトでないかどうかなんて誰も決めることは出来ないんじゃないかな
生命はその生まれ形にかかわらずすべからく等しい
誰かさんが言ってることだね

169 :マロン名無しさん:04/02/18 09:09 ID:???
単なる卵かと思ってた。よく見てみるよ。
でもあれを育てるとなると、誰かの腹を通すってわけではなさそうだよね。
その時点で同じヒトというものを越えてる気がする。
まぁ現人類もいじられてるわけだけど…
それと現人類とで共存となると異質なものを感じるよ。

170 :マロン名無しさん:04/02/18 09:17 ID:N7MkFDmH
もともとあの卵も旧世界の人間の卵子、精子をなんか手を加えて
保存したとかじゃないかい?
成長を遅らせて浄化が済む頃に赤ちゃんになる
その頃には現人類も浄化に適応できるよう体に細工してあり
その赤ちゃんを育てることもできるようになってる
で、あとはゆっくり世代交代していく

まあ妄想はどこまでいってもキリがない
せっかくだから理詰めの話をしようじゃないか
ま、本スレで散々語られてることだがループしたっていいじゃないか
何度も何度も繰り返された道を(ry

171 :マロン名無しさん:04/02/18 09:19 ID:???
>>162
もっとスレあるだろ
適当に飛ばすなよ

172 :マロン名無しさん:04/02/18 09:30 ID:???
>>165
墓所を擁護するのは前科多数の詐欺師の保証人になるようなもんだね。
と、いちおう煽り返しておいてから、まじめなレスを・・・
実際に生き残れるかどうか事態はナウシカの決断において大きな意味を持た
ないだろう。その答えは「それはこの星が決めること」ときっぱり灰色決着w

とりあえずもうちょっと議論のテーマを絞ることを提案する。今までの所、
1.現人類は生き残れるか否か
2.ナウシカの行動は是か非か
3.人類を改造した者達と墓所を作ったもの、巨神兵作ったものは同じか否か
4.ナウシカは電波かノーマルか
この辺りがごっちゃになって全然話が進まないでいる。
個人的には1と4にはあまり関心が無いが。

173 :マロン名無しさん:04/02/18 09:34 ID:???
とりあえず今までの流れ的に

1.現人類は生き残れるか否か→否9対1
2.ナウシカの行動は是か非か→否6対4
3.人類を改造した者達と墓所を作ったもの、巨神兵作ったものは同じか否か→否10対0
4.ナウシカは電波かノーマルか→否10対0

3と4は議論の価値もない。

174 :マロン名無しさん:04/02/18 09:34 ID:???
>>168
いくら生命として尊重しようとも共存できないものもあると、強引に
納得してみ・・・うーん、厳しい。
新人類虐殺はナウシカにやらせちゃったからおかしいことになったね。
パヤオの本音はむしろヴ王の「そんなものは人間ではない」の方だろう。


175 :マロン名無しさん:04/02/18 09:40 ID:???
>>166
漏れも最初はそう思ったが、その後森に入ったらしい事は書かれていない。
ナウシカとしてはアスベルを諦めただけでセルムについていく気なんぞ毛頭
無いのだろう。
セルムとしてはあの妙にいやらしい顔つきからして期待していたみたいだが。

176 :マロン名無しさん:04/02/18 09:45 ID:???
1.現人類は生き残れるか否か
ナウシカもセルムも生き残れると思ってない
その自信が無いから民衆に嘘をついてるわけで

2.ナウシカの行動は是か非か
人類を結果的に滅ぼすことになったわけで非難される面もある
多くはどちらとも思えないんじゃないか
たとえそうだとしてもナウシカ(主人公)の信念までは非難できない

3.人類を改造した者達と墓所を作ったもの、巨神兵作ったものは同じか否か
巨神兵の体液は青くない

4.ナウシカは電波かノーマルか
電波といえば電波でしょ、2ch的だがw

177 :167:04/02/18 09:51 ID:???
>ほ乳類でない
姿形がヒトと異質であるって意味じゃなくて、
単に「昔馬はほ乳類だった」って言葉もあったように
本来のしくみと全く作り替えれたものって意味です。
なんかよく読んだらすごい妄想語ってるっぽかったので付け足し。

178 :マロン名無しさん:04/02/18 10:02 ID:???
それぞれに答えるんじゃなくて、どれを先にやっつけるかって事だろ。

3番を先にこのスレ限定で良いので決着つけるべきだと思う。
他の議論の前提になるので。

179 :マロン名無しさん:04/02/18 10:04 ID:???
>>178
誰が読んでも墓所と巨神兵は別のシステムでしょう。
決着はついていると思う。

180 :179:04/02/18 10:08 ID:???
人類を改造をした者と墓所を改造した者、についてはまだでした。失礼。

181 :マロン名無しさん:04/02/18 10:29 ID:???
ナウシカってなんでこんなに人気あんの?
何度もテレビで放送してるのにいまだに祭りになるしなんかちょっと
おかしいと思う。

182 :マロン名無しさん:04/02/18 10:42 ID:LN0mmIWP
・現人類は生き残れるか
・・・作中では粗暴で賢くない現人類は未来に残す価値の無いものとして描かれている。
これは墓所、庭のヒドラ共に共通の認識。
(庭に留まった2人の王子が墓所に保管されている卵の中の「新人類」のモデルか?)
ナウシカの「滅ぼす予定のものをあくまで欺き続けるのか〜」(だっけ?)というセリフの背景には
確かに現人類を改造(ヒドラ化)することで浄化環境に適応する穏やかで賢い人類にできる技術はあるだろうが
それは現人類個々の「いのち」(この場合「パーソナリティ」の意か?)を否定すること。
つまり、卵、墓所、庭があれば、人類としての現人類は必要ないわけで、
必要なのはヒドラ(になった人間)という奴隷だけ。
現人類の肉体を滅ぼすかどうかはわからんが、精神は滅ぼさなければならないはずだよね。

・ナウシカの行動
・・・「いのちは闇の中の瞬く光だ」(だよね?)
穏やかで賢い、あらかじめプログラムされた人間など人間ではない、という主張。
ただこれは王蟲や腐海などナウシカが崇拝する生命体もプログラムされたものと知って頭を抱えることになった。
それは王蟲はプログラムされた存在でありながらプログラムを超えた存在であったと信じているから。
現人類も既に操作された"体"であることも知ったが、
愚行を繰り返し、生き死にする自分たちの"心"はプログラムの外にあると、
守るべきはコントロールされた種としての人類ではなく、自我を持つ尊い「いのち」なのだと判断したのだろうね。

この行動が正解か不正解かなんてどーでもいい話で、
ナウシカは苦悩しながらもこういう結論に至りましたとさ、っつー物語なんだよね。

・まとまりない文章だなあ、上手く伝わってくれればいいけど・・・

183 :マロン名無しさん:04/02/18 11:25 ID:???
かなり同意。
現人類が生き残れるかどうかは大きな問題ではないように思われる。
改造して生き残ったとしても、徐々に世代交代がなされていくのならば
結局行き着くところは「穏やかで賢い」意志をそがれた人種なわけで。
ヴ王の「そんなものは人間ではない…」の言葉に尽きるのでは。
この拒絶の結果が、墓所の破壊という結末に繋がっただけ。


184 :マロン名無しさん:04/02/18 11:43 ID:???
スレ違いかもしれないしさんざん言われてるだろうけど、EVAは見事にこの設定パクってるよなあ。ごめん、ただ言ってみたかっただけ・・。

185 :マロン名無しさん:04/02/18 11:57 ID:???
>>176
わかりやすい。
とりあえずナウシカの信念って所が問題だな。
たとえ近い将来血を吐いて死んでもそれまで生きることが
「人間らしい」っていう考えははたして正しいのか。
それとも禁断の地は永遠に禁断の地にしたかったのか。
再び人間に荒らされるくらいならそのままの状態の方がいい(そういう夢もみてるしね)
人間は滅んでしまうかもしれないが地球が滅ぶわけではないからね。
腐海の毒にも浄化後の空気にも耐えられる原始的な生物がわずかに生き残っていて
そこからまた進化が始まって、その先のことは星が決める、と。

186 :185:04/02/18 12:00 ID:???
最後の2行は妄想だけどねw

187 :マロン名無しさん:04/02/18 12:04 ID:???
>>180
結論でてるだろ
それも同じで
墓と庭はセット
ヒドラの言ってることと主のそれは同じ
そのヒドラの技術も墓所から出たものだしな

188 :マロン名無しさん:04/02/18 13:03 ID:???
ナウシカは王蟲を信仰している
その王蟲が闇から生まれたとわかった時に
王蟲も自らも闇に帰ることが自然だと悟った
もちろん闇を生み出した墓所も・・・
ただそれだけのこと

189 :マロン名無しさん:04/02/18 13:03 ID:???
>>182-183
そういうことだよね。
墓所はまちがいなく現人類の精神を滅ぼすつもりだろう。
墓所の計画では、最後に生き残るのは新人類のみだよ。

190 :マロン名無しさん:04/02/18 13:12 ID:???
現人類が世界の清浄さに適応できなくて死ぬときは、
血を吐いて死ぬつうか、もっと穏やかな病気で死ぬんだよね?

191 :マロン名無しさん:04/02/18 13:21 ID:???
清浄な地では肺から血を噴出して死ぬんだろう。たしか。
ただ、石化の病や生まれる子が少なくなってることから
浄化以前に穏やかに絶滅する可能性も高い。

192 :マロン名無しさん:04/02/18 13:27 ID:???
清浄な地で肺から血を噴出して死ぬのは、いきなり環境が激変するからなのでは?
徐々に空気や水が綺麗になっていくのに適応しきれず死んでいくのなら
別の死に方になると思う。
浄化以前に絶滅する可能性は高いだろうね。

193 :マロン名無しさん:04/02/18 13:31 ID:???
>>189
>最後に生き残るのが新人類のみ
去勢された現人類が滅びるとは決まっていないのでは?

194 :マロン名無しさん:04/02/18 13:31 ID:???
そういや、腐海の底ではマスクがはずせるんだな。


あれ?

195 :マロン名無しさん:04/02/18 13:35 ID:???
>>194
単に瘴気が無いというだけ。

196 :マロン名無しさん:04/02/18 13:39 ID:???
現人類の精神性が代替りしていくうちに変化させられていったとしても、
苦しんで衰退してばたばたと死んでいくよりはかなりマシだと思うがなー

「そんなものはヒトではない」っていうヴ王のことばにも疑問。
人間の中には一定の割合で穏やかで賢い人は含まれているから、
単にそういう人がデフォルト、というか大多数になるように調整された人類ってことだろ。
元から人類中に含まれている一例を増幅しただけなら、やはりそれは人類だろう。

197 :マロン名無しさん:04/02/18 13:40 ID:???
>>193
墓所的に、現人類を生かすメリットは皆無では?
積極的に生かす意志はどこにも見受けられない。

そして洗脳去勢された現人類は、はたして現人類と呼べるんだろうか?

198 :マロン名無しさん:04/02/18 13:41 ID:???
>>4

199 :マロン名無しさん:04/02/18 13:42 ID:???
>>196
新人類は、「人間の中に一定の割合でいる穏やかで賢い人」ではないと思うが。
本能の一部を削除して改造した、人間の亜種だろう。

200 :マロン名無しさん:04/02/18 13:45 ID:???
個人的には、新人類は庭にいた召使い動物たちの人間バージョンみたいなもんかな

201 :マロン名無しさん:04/02/18 13:45 ID:???
>>185
「人間らしい」かどうかわからないが、ナウシカが人間を信用してないのはよくわかる
「生きる尊厳」と「この星のため」なら血を吐いて氏ぬこともいとわない
人類に(役目を終えた虫達にも)滅びの運命が待っているが、そういった絶望の中にも
生きてること自体がすばらしいんだという考えと
森や虫こそ尊い生き物だ、人間は愚かな生き物だという考え
これが大まかなナウシカの信念
そしてその信念の実現のためにうそをつき続ける

つまりナウシカにとって人類の存続等はどうでもいいこと
星(地球)が有るべき姿(自然)を取り戻すことが大事
そこに人間の必要性があるわけじゃない

202 :マロン名無しさん:04/02/18 13:46 ID:???
そーオモ。
それこそミュータントだろう。

203 :マロン名無しさん:04/02/18 13:46 ID:???
あ、202は>200で。

204 :マロン名無しさん:04/02/18 13:48 ID:???
>196
最後に種が穏やかに死を迎えるために、
何百年、何千年後も墓所に隷属し、支配されるのが本当にまし?
今まで墓所と関わってきた人たちを見て、なおそう思うのか?
誰1人、幸福そうに見えないんだが。

205 :マロン名無しさん:04/02/18 13:48 ID:???
>193
世代と共に新人類に淘汰されていくって事だよ。
それはもはや事実上滅びたことと換わらないのでは

206 :マロン名無しさん:04/02/18 13:50 ID:???
>>196
同意。
だいたいナウシカタイプの人類も現実の人類とはちと違うしな。
念話とか念動とか幽体離脱とか平気に使ってるw
彼らこそ人間じゃないのかもな。

207 :マロン名無しさん:04/02/18 13:51 ID:???
ナウシカ達は、精神の改造まではされていないだろう。

208 :マロン名無しさん:04/02/18 13:52 ID:???
>>204
物語中で幸福と安らぎを得られたのは2兄皇子と土鬼皇弟

209 :マロン名無しさん:04/02/18 13:54 ID:???
>>207
さあそれはどうだろ。
ナウシカやクシャナの行動は通常の人間には考えられんこともあるしな。
クロトワとかは普通っぽいが。

210 :マロン名無しさん:04/02/18 13:54 ID:???
穏やかで賢い人間という「人間ではないもの」になるくらいなら
愚かでも人間であるまま滅びを迎えたいと考えたんでしょ。
そんな考え方をしたなら死に方がどうだとか関係ないだろ。
「自分は自分でありたい」「人間ではないものにはなりたくない」
という自分の存在を大事に考えているんだから、たとえ血反吐を吐こうが関係ない。

211 :マロン名無しさん:04/02/18 13:54 ID:???
皇弟は違うだろ。
2皇子も、墓所でなく庭園だし。

212 :マロン名無しさん:04/02/18 13:57 ID:???
ストレスも怒りも哀しみも、感じさせない脳に手術してあげましょうと
言われて、それを受けられるか?っていうのにも似てる。
ずっと幸せでいられるのは確かにしても、それでいいのかっていう。

213 :マロン名無しさん:04/02/18 14:00 ID:???
>>209
>ナウシカやクシャナの行動は通常の人間には考えられんこともあるしな。

それは漫画だからw
設定として、精神の改造があったという描写はないよ。

214 :マロン名無しさん:04/02/18 14:02 ID:???
>>208
つまり墓所のシステムでは現人類も幸せになれる。
浄化の空気に合うような施しを受けて音楽と詩の世界が待ってる。
もちろんそれまではつらい奴隷のような扱いだが
それもいままで汚しまくった人類が受ける業みたいなもんだろうな。

215 :マロン名無しさん:04/02/18 14:02 ID:???
ところで洗脳とかいうけど日本も戦前と戦後で大きく価値観が違うように
浄化後のこともちょっとした意識改革みたいなもんだろ
みんながそういう価値観で突き進めるならなんの違和感もないことだよ

216 :マロン名無しさん:04/02/18 14:04 ID:???
>>213
>設定として、精神の改造があったという描写はないよ。

それは現人類が浄化後、なにかされるという描写がないのと一緒だね。

217 :マロン名無しさん:04/02/18 14:06 ID:???
口では清浄化に適応させる技術があるといっているが
実際、墓所が垂れ流して技術は、ほとんどヒドラの技術。ナムリスの体とか。
あるいは大海嘯の呼び水となる技術。(庭の主は否定せず沈黙で答えた)
土鬼教会の教えも墓所の思想が基礎にあるとしたら
墓所は滅びを受け入れる虚無的な思想を垂れ流していたことになる。

ナムリスが言うように「なにをやっても墓所のいうとおり」になってきてたとしたら
墓所は現人類のほとんどは殺して、適量の人間をヒドラにして飼うだけじゃないだろうか。

218 :マロン名無しさん:04/02/18 14:10 ID:???
>>201
それだ。

人間は生存できるかなんてナンセンスなんだよ。
それこそおこがましい考えだろう。
ナウシカは人間が自然に手を加えるループに終止符を打ちたかっただけ。

219 :マロン名無しさん:04/02/18 14:11 ID:???
つーか、庭園でナウシカはナムリスのように体をヒドラに変えられたんじゃないの

220 :マロン名無しさん:04/02/18 14:15 ID:???
>>216
いや、後者の描写はほのめかし満載じゃん

221 :マロン名無しさん:04/02/18 14:16 ID:???
>>215
>浄化後のこともちょっとした意識改革みたいなもん
ではないだろう。
思想的な洗脳ではなく、物理的な洗脳だって。>212みたいなもん。

222 :マロン名無しさん:04/02/18 14:16 ID:???
>>218
そういう結論になるね
我々は人間だから当然地球上に人間がいるもの、いなきゃいけないものだと考えてしまう
だけど人間の歴史なんて地球の歴史からみれば本の一瞬の出来事
いない時間の方が遙かに長い
「自然のあるべき姿に戻す」
それが最大のテーマだったんじゃないだろうか
その「自然」に人間がいるとは限らない
ということか・・・

223 :マロン名無しさん:04/02/18 14:17 ID:???
>>221
その辺が妄想ってつっこまれるんだよ

224 :182:04/02/18 14:21 ID:LN0mmIWP
洗脳って表現する人多いけど
漫画の文脈的には遺伝子操作だよな

これらは似て非なるもの
ある者たちに都合の良いようにプログラムされた遺伝子は人ではなくヒドラ
庭園でナウシカはそれらヒドラを目の当たりにして疑問を抱いている

2つのポイントに分けて考えるといいかも
・遺伝子(人格)を意図的に操作することが人道的に許されるか
・心に闇(または熱い血)の無い人間を本当に人間と呼べるのか
賛否両論あって当然と思う
でも賛否を論ずる前にナウシカがどういう意図で墓所を壊したか
妄想抜きで、描写の範囲内で皆の共通の土台を作っておかないと
本スレみたいにグダグダやるだけでくだらない論議になっちゃうよね

225 :マロン名無しさん:04/02/18 14:22 ID:???
>>219
主に音楽、詩等の芸術を保管する庭園で短時間の手術(?)でヒドラにするのは無理なのでは。
体交換の技術を持っているらしい墓所で手術を受けたナムリスは数十回の手術の恐怖に耐えたと言っているし。
前出の通り庭園では一時的な処置を受けただけだろう。

226 :マロン名無しさん:04/02/18 14:24 ID:???
>>222
だんだんまとまってきたね。

・人類は滅ぶ可能性→高い
・ナウシカの行動の是非→人類は滅んでも自然は取り戻せる

ただ腐海という浄化装置で生まれた清浄の地が「自然」かどうか疑問だがw

227 :マロン名無しさん:04/02/18 14:26 ID:nwDRuON9
>223
「穏やかで賢く」、闘争心など持たないように
思想でなく思考を変えられるといった方が確かでしょ。
でも”洗脳”って表現はちょっと違う気がする。

228 :マロン名無しさん:04/02/18 14:27 ID:???
>>201
>そこに人間の必要性があるわけじゃない

目からウロコ

229 :マロン名無しさん:04/02/18 14:27 ID:???
今後腐海が変わることはないだろうか。
ただの浄化装置で本当に終わるか?

230 :マロン名無しさん:04/02/18 14:33 ID:jwIvx7lE
>>226
人類の滅びる可能性についてはほぼ決まりかな。
理由は
ナウシカの「亡びは、私達のくらしのすでに一部になっている」と
墓の「人類は私なしには亡びる」の台詞などからわかる。
墓は断言しちゃってるし、亡びがくらしの一部になっている状況で生き残る可能性は低い。
またナウシカの世界では長い間平和を維持した様子がないことも決定的で、
マイナス要因が多すぎる。

ただナウシカの行動の是非については、まだ議論の余地はあるかと。

231 :マロン名無しさん:04/02/18 14:37 ID:???
いや、人類の滅びる可能性そのものはグレイでしょ。
ナウシカが滅ぶ可能性を受け入れているのはわかるが。

232 :マロン名無しさん:04/02/18 14:43 ID:???
ナウシカは、亡びを科学的計算で確定すること自体を否定してるんだろうし。
「それはこの星が決めること」といって
人間が「私なしには亡びる」などと言うこと自体を否定してる。

「亡びない」というのでなく、それは人間が計り知れるものではない、と。

233 :マロン名無しさん:04/02/18 14:43 ID:???
>>218
激しく同意。

「ナウシカは人間が自然に手を加えるループに終止符を打ちたかっただけ。」
ということなんだが、これについて議論しようじゃないか。
ナウシカの行動も自然になんらかの影響があると思うんだよね。
>>226の言うように浄化後が「自然」かどうかも疑問。

234 :マロン名無しさん:04/02/18 14:45 ID:???
言葉足らずだったな。
可能性のことを言っている。
絶対ほぼ滅びるじゃなくて、どちらかといえば現段階では滅びる可能性の方が高いだろうってこと。
人類がなにか新しい技術を開発するとか、自然に新しい世界に適応するという未来の可能性ではなく
現段階を考えたらマイナス要因の方が強いと思う。


235 :マロン名無しさん:04/02/18 14:58 ID:???
浄化が進んで、現人類が地球に住めなくなるのは
ナウシカの時代からどれくらい先の事になるんだろうか?
浄化完了の時まで、そもそも現人類は生き延びていられるんだろうか?

236 :マロン名無しさん:04/02/18 14:59 ID:???
数千年はかかると思うんだが。
下手すると万年?

237 :マロン名無しさん:04/02/18 15:03 ID:???
森の人がいるあたり、最低森さえあれば生きられるしな。
森が浄化させるのに数千年だから数百ってことはなさそうだ。

238 :マロン名無しさん:04/02/18 15:03 ID:???
もののけ姫でもそうだったけど
テーマが自然を取り戻すなんてものではないよね。
やっぱ人間の行動がメインだよね。

愚かだが、愛すべき人間達
それを描きたいと思う。
テーマというわけじゃなくて。

239 :マロン名無しさん:04/02/18 15:07 ID:???
>>238
同意。
最後に生きねば…って書いてるあたり
大変だけど必死で生きる様を書きたかったんだろう。

240 :マロン名無しさん:04/02/18 15:08 ID:???
現代、現実の今の人類と重なるしね。
今の人類がこの先何千年生きられる保証なんてないのと同じで。

241 :マロン名無しさん:04/02/18 15:12 ID:jwIvx7lE
参考になるかな。最後の墓とナウシカとの話。

 墓 「娘よ、お前は再生への努力を放棄して、人類を亡びるにまかせるというのか?」
ナウシカ「〜亡びは、私達のくらしのすでに一部になっている」
 墓 「種としての人間についていっているのだ。〜人類は私なしには亡びる」
ナウシカ「それはこの星がきめること…」
 墓 「虚無だ!!それは虚無だ!!」
ナウシカ「オームのいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた」
 墓 「お前は闇だ。生命は光だ!!」
ナウシカ「ちがう。いのちは闇の中でまたたく光だ!!」
ナウシカ「すべては闇から生まれ闇に帰る。お前達も闇に帰るが良い!!」

242 :マロン名無しさん:04/02/18 15:12 ID:???
>>218
同意。

人類が存続してる派は結局自然を自然と思ってないから
人類も生きていけると思っちゃうんだろうな。

でもパヤオも人間をウイルスあつかいするおヒトだからなぁ・・・

243 :マロン名無しさん:04/02/18 15:13 ID:???
>>238
もののけと同レベルで語るなよ

244 :マロン名無しさん:04/02/18 15:14 ID:???
あげちまった…すまん。

245 :マロン名無しさん:04/02/18 15:15 ID:???
>>226
自然かどうかはわからないが人類のカラクリによるループは終わる

そしてこのネタのループも終わりに近づいている・・・

246 :マロン名無しさん:04/02/18 15:18 ID:???
>>243
ちょっともののけの例を出してみたんだよ。
ナウシカ描き終わってからもののけに取りかかったんだし
宮崎駿が何を書きたかったか、少しは参考になる。

同レベルで語るなって意味がよく分からないけど

247 :マロン名無しさん:04/02/18 15:21 ID:???
>>241の闇の意味が、旧人類が愚かな行動(生物の改造)のことも指していたら
なんていうか台詞に深みがあるんだけどな。

248 :マロン名無しさん:04/02/18 15:26 ID:???
・まず可能性について
滅びる可能性のほうが滅びない可能性より高い

・そして最後の行動について
人間が滅びる滅びないはさして問題ではない
星は人間だけのものではない
ナウシカは自然に対する人間の冒涜を終わらせたかった

・最後にその是非について
これは結論出しようがない気もするが
この辺を語ってみますか?

249 :マロン名無しさん:04/02/18 15:31 ID:???
>>248
まとめ乙。

上の2つは納得できるが、最後のは思想的なことだしな。
ナウシカ自身正しいとも間違ってるとも思ってなさそうで難しいな。

250 :マロン名無しさん:04/02/18 15:38 ID:???
墓所を良い方向に利用する事は出来るか
あるいは墓所を無効化することは出来るか

が証明できればナウシカのとった行動は
間違いなく独善的で無意味な虐殺と言える。

証明するのは大変と言うか無理そうだが。

251 :マロン名無しさん:04/02/18 15:42 ID:???
>>248
真ん中のに付け足し

ナウシカの考える人間らしさに新人類はそぐわない
未来は絶望であっても運命と共に生きてこそ命は輝くと考えているから

252 :マロン名無しさん:04/02/18 15:53 ID:???
ナウシカが反論しても庭のヒドラがやさしかった(攻撃することはできなかった)ことから
現人類にも十分生きていく望みはあったと思うね
墓を作った旧世界の人々はあくまで人類の存続を願ってたんだから
これが自然への冒涜だとナウシカの怒りをかうわけだがw
もちろん現人類の肺と攻撃的な性格は変えられるだろうけど
この時代となっては貴重な人間をわざわざ滅ぼすのも効率がよくない

253 :マロン名無しさん:04/02/18 15:58 ID:???
>>251
とりあえずそんな所だろう。
あとは是非についてだな。

254 :マロン名無しさん:04/02/18 16:01 ID:???
632 名前:愛蔵版名無しさん :04/02/08 00:53 ID:???
ナウシカマンセーしてる奴は餓鬼か精神が餓鬼かのどちらか。
パヤオは「人類は地球にいらない!」
って言ってるんだぜ?
つまり「お前らは存在してる事自体、害であり罪であり毒だ」
って言われてマンセーしてるのは電波しかいないって事。


やっとこの事に気付いたのか?
ホントに電波どもは頭が悪くてイカンな。
まぁ、せいぜい妄想でナウシカの最後の行動を美化でもしてなさいってこった。

255 :マロン名無しさん:04/02/18 16:06 ID:???
あえて人間は必ずしも必要でないものなんだから、
是非についてはあとは個人の捉え方で
どちらかに結論づけられるものではないような…
それこそ永遠にループしそう
>252でも既にループしてるし。

256 :マロン名無しさん:04/02/18 16:10 ID:???
>>252
ヒドラと墓所は性質が違うと思う。
あのヒドラは人を殺すことができないように制御されてたっぽい。
墓所にはそんなタブーはなかった。

257 :マロン名無しさん:04/02/18 16:11 ID:???
よく分からないのですが
なんで人間は必ずしも必要ではないんですか?

258 :マロン名無しさん:04/02/18 16:13 ID:???
2典より抜粋

電波【でんぱ】[名]
意思疎通不可の精神異常者、またはその言動を指す。
今では真性キチ○イに限らず気軽に、天然系、独り言系、
一般との意思疎通が出来ない系の人に使われる。

類義語:基地外、お花畑

電波・お花畑板【でんぱおはなばたけいた】[名]
ネタ雑談カテゴリにある板の一つ。バナーにかかれてあるとおり「狂人どもの終着駅」
いわゆる電波な人、お花畑が見える人たちのための雑談板である。
そのためにローカルルールはなく、イカレカキコが満載である。
支離滅裂なカキコをくりかえしたりするとここに誘導される。
狂ったカキコがうまくできる方が尊敬を集めたりするある意味すごい板。

259 :マロン名無しさん:04/02/18 16:14 ID:???
「人類は地球にいらない!」とまでは言ってないよ。
そう読みとるのは曲げすぎだ。
作者およびナウシカが否定したのは、生命の根幹を弄くる技術だろう。
そんなものにすがってまで正に執着することはない!って言ってんだろう。

260 :マロン名無しさん:04/02/18 16:15 ID:???
まちがった。生に執着することはない!だ。

261 :マロン名無しさん:04/02/18 16:15 ID:???
>>259
操作するな、と

262 :マロン名無しさん:04/02/18 16:16 ID:???
なるほど。しかしそれはナウシカの信念であって
操作してでも生きていたい人は現人類でもいると思います。

263 :マロン名無しさん:04/02/18 16:18 ID:???
人間の武器は知恵だ、それを使って何が悪い
ライオンがその牙を使うのとどう違う

264 :マロン名無しさん:04/02/18 16:18 ID:???
>>248の「自然への冒涜」とか、>>251の「運命」とかはナウシカ主観?

265 :マロン名無しさん:04/02/18 16:20 ID:???
>>264
ナウシカ主観ですね。

266 :マロン名無しさん:04/02/18 16:20 ID:???
現代の日本人は実際どうなんだろうな。
程度にもよるが、俺は精神的に俺じゃなくなるのは拒否する。
そんな新人類なんぞなるかい!
心はそのまま、さらに見かけがあんまり変わらないなら全然OKさ。

267 :マロン名無しさん:04/02/18 16:22 ID:???
尊厳死とかの問題にも近い気がする。
管につながれ薬漬けになっても生きたいか?ってね。
一人一人が選ぶことができれば、個人で選択すればいいんだろうが、
この場合は現人類まとめてただ一度きりの選択のチャンスだったわけで。

268 :マロン名無しさん:04/02/18 16:23 ID:???
藤子不二雄Fの漫画で
ヴァンパイアになるのは怖かったけど、なってみたらすばらしい世界だった、
という話がありますね。

269 :マロン名無しさん:04/02/18 16:27 ID:???
>>267
何度もループされた話題だろうけど。
世界の謎を解き、そのチャンスを得たのはナウシカであって。
何も気づかなかった、その他大勢の人は文句も言えないんだよな。
それこそナウシカが勝手に決断をくだす権利があるのか、以前の問題だ。

270 :マロン名無しさん:04/02/18 16:28 ID:???
どの程度かは分からないけどその洗脳を拒否する人には
もれなく完全な死(絶滅)がついてくる事をお忘れ無く。
洗脳か?死か?さぁどっち?

271 :マロン名無しさん:04/02/18 16:30 ID:???
死はグレイだって。
そして墓所の技術を受けてなお、現人類絶滅のセンはある。

272 :マロン名無しさん:04/02/18 16:31 ID:???
墓所教団でのヒドラ培養には死体をエサにしてたな。
ヒドラのエサになるのはごめんだな。

273 :マロン名無しさん:04/02/18 16:31 ID:???
>>269
そりゃ主人公だからでしょ?
主人公がその辺の雑兵に殺されたら話になんないワケで…
論点がずれてるよ。

274 :マロン名無しさん:04/02/18 16:34 ID:???
>273
いやそこで主人公とか言う方がずれてる。
ナウシカ以外の人間には、選択肢が存在することすら
理解できていなかったって事だろう。選択以前だと。

275 :マロン名無しさん:04/02/18 16:37 ID:???
>>274
知らなければ何をやっても良いというのは乱暴だと思います。

276 :マロン名無しさん:04/02/18 16:40 ID:???
知らないのはナウシカ以外の人間なんだから
何かしたくても何もできないだろ。

277 :マロン名無しさん:04/02/18 16:40 ID:???
知らない方がいいこともある

278 :マロン名無しさん:04/02/18 16:40 ID:???
>>274
うん。そういうこと。
だから最後までナウシカと一緒に虫使いとか、
真実を知ってどう思ったのかとか考えちまうわけよ。
今までナウシカを女神だと思って敬ってきてたわけだしね。
生きてたら帰って話を伝えるのだろうか…スレ違い妄想終了。

279 :マロン名無しさん:04/02/18 16:41 ID:???
そもそもどの程度変わるのかもわからない。
リアルにいるような穏やかな対立を好まない人間になるのか
感情自体を持たない様になるのか。音楽等の娯楽はあるようだが。
記憶を奪われるかどうかもある。

作中に墓所に洗脳されてるようなキャラいたっけ?
皇弟は洗脳なのか天然なのかはわからんが。
ナムリスは比較的墓所側にありながら洗脳済には見えないし。

>>269
早い者勝ちなら、ばれなければ何やってもいい
と言うのはナウシカのキャラに沿ってるとは思えんよ。

280 :マロン名無しさん:04/02/18 16:41 ID:???
あの急場で、現人類の意見を一つにまとめる術などない。
ナウシカは1人で選ぶしかなかったんだよ。

281 :マロン名無しさん:04/02/18 16:41 ID:???
ミス>一緒にいた虫使い

282 :マロン名無しさん:04/02/18 16:44 ID:???
・真実を知っていて、実際に選択をできる人間はナウシカしかいなかった。
これはそのとおり。

・墓所を壊すことを選んだ。
これは善いこととは限らない。

283 :マロン名無しさん:04/02/18 16:45 ID:???
なにもしなけりゃ、知ってて何もしなかったと非難されるだろう。

284 :マロン名無しさん:04/02/18 16:45 ID:???
>>279
どの程度変わるかはわからないが、すくなくとも闘争心のない
戦争などしない生き物なんだろうな。
イメージ的にはアンドロイドみたいな。

285 :マロン名無しさん:04/02/18 16:45 ID:???
>>274
だからそれが「妄想」って言うんだよ。
そんな選択肢存在するわけ無いじゃん。
もし、そんな選択肢があったら「風の谷のナウシカ」自体が
破綻するんじゃない?
すべてハヤオ氏が意図的にそういう風に作ってるんだから。

286 :マロン名無しさん:04/02/18 16:47 ID:???
>285の言ってる意味がわからないのだが…
おまいさんの言う「選択肢」ってのは何を指してるの?

287 :マロン名無しさん:04/02/18 16:59 ID:???
285の解説キボン

288 :マロン名無しさん:04/02/18 17:00 ID:???
うーんナウシカの主張と墓所の主の主張がごっちゃになるきらいがあるな。

墓所(浄化計画)
人間の愚かな行為のループを断ち切ろうとした。

ナウシカ
愚かな行為は人間の本質として肯定した。

289 :マロン名無しさん:04/02/18 17:02 ID:???
っていうか
・真実を知っていて、実際に選択をできる人間はナウシカしかいなかった。
ということを確認しただけだろう。

妄想もなんもないだろ。

290 :マロン名無しさん:04/02/18 17:04 ID:???
>>288
墓所にとって愚かな行為とは、戦争や環境汚染だったんだろう。
ナウシカにとってそれ以上に愚かな行為が、生命の本質を変える技術だったと。

291 :マロン名無しさん:04/02/18 17:05 ID:???
>>290
そういうことだね。

292 :273:04/02/18 17:09 ID:???
んーとね、主語が「273」と思ってレスしたら「ナウシカ以外の人間には」
が主語だったんだな…
私の言う選択肢とは「墓所に行って卵と共に生きるか?破壊するか?」を
実行できる人間がナウシカ以外に他にもいたのか?いなかったのか?

293 :マロン名無しさん:04/02/18 17:14 ID:???
それはストーリーの進行上の問題かと。
で、それ以外の道の有無を追求することは妄想と同じ、
ってことだよね?>285

294 :マロン名無しさん:04/02/18 17:21 ID:???
>>253が言うように是非について語りたいんだが
また妄想が賑わっててそれどころじゃなさそうだな

295 :マロン名無しさん:04/02/18 17:22 ID:???
なんか読み返すと>>201がまとめっぽいな。

296 :273:04/02/18 17:24 ID:???
「それ以外の道の有無を追求すること」とは?

297 :マロン名無しさん:04/02/18 17:27 ID:???
>>288
墓所の浄化計画=人間の行為だよ

人間が自然に手を加えてキレイにする

これってナウシカの主義に反することなんだよね
自然は自然でなければいけない
自分たちが汚し、そして自分たちで浄化し、未来さえも作ってしまった
人間の存在を人間が左右するのはもってのほかだと言いたいわけだ

298 :マロン名無しさん:04/02/18 17:33 ID:???
あの世界じゃ人間の行為というか知恵が
破滅と虚無しか生まなかったことになってるからなぁ

299 :マロン名無しさん:04/02/18 17:36 ID:???
>>297
そこを読みとれるかどうかなんだろうな
生命を操ること未来を作り変えてしまうこと
人間は神にでもなったつもりかと・・・
>>288は墓所と同じ思考らしい
「愚かな人間が地球を汚した、それを浄化してるんだからいいことだ」
だが違う
そこで「否!」なんだよw

300 :マロン名無しさん:04/02/18 17:37 ID:???
お前らからはみだらな闇のにおいがする

301 :マロン名無しさん:04/02/18 17:43 ID:???
162 :途中経過 :04/02/18 05:22 ID:???
スレ一巻以前  …四年前から同様の議論がなされていたらしい。
ナウシカスレ二巻…直接関係しないが300頃からギスギスした展開に。
             そして後半から議論再燃。
ナウシカスレ三巻…しばらくおさまり、雑談が続く。
ナウシカスレ四巻…映画放送後、議論再燃 
ナウシカスレ五巻…このあたり議論が続き「電波」が頻出する。
            議論をまとめようとする動きもあり、
            「過去ログ嫁」「まとめサイト」
            へ議論の方向が移る。その主なレスに867や876、796など。
ナウシカスレ六巻…議論が続く中、424など過去の意見をまとめたレスが登場。
            まとめサイト、過去ログ漁りサイトもできる。
            アンチ派が拠り所としていたサイト「PLASTIC ARK」
            がとうとう論破される。
            あまりの白熱ぶりにスレ自体は4日であぼーん。
ナウシカスレ七巻…議論が収まった数日後、再び再燃。
            235さんというまとめ役も出現されたがまとまらず、今にいたる


いつ「PLASTIC ARK」が論破されたんだ?w

302 :マロン名無しさん:04/02/18 17:46 ID:???
>>299
同意。
墓所は「生命ありき」で考えられたシステム。
人間が人間の為に自然に手を加えるなんて愚かなこと。
命を大事に考えるあまり命そのものの意味を見失ったのが墓。
命は尽きるから生きる価値がある。

というのがナウシカ的思考
今、この是非を語ってるわけだが・・・


303 :マロン名無しさん:04/02/18 17:52 ID:???
「生命ありき」というより「種の保存ありき」だと思う。
個々の生命が死のうが生きようが、かなりどうでもよいだろ。
ナウシカは個々の生命にかかわってる。

304 :マロン名無しさん:04/02/18 17:52 ID:???
だから新人類の卵を殺したの?
ああ、そっか中絶は犯罪じゃないもんね。

305 :マロン名無しさん:04/02/18 17:54 ID:???
墓所を殺すのが目的であって、卵を殺すのが目的ではないだろう。

306 :マロン名無しさん:04/02/18 17:55 ID:???
その新人類がその後生まれたとして、果たして生きられるのだろうか

307 :マロン名無しさん:04/02/18 17:56 ID:???
人類が生きつづける限り星は清浄にならない
そしてもう清浄な世界に人類は住めない
もはや汚濁は人類の一部
しかし人類がどんな愚かな種族でも生命であることに変わりない
星に害を与えない他の種族(虫とか森とか)と同じ命である
もはや愚かな人類にとって滅びは生活の一部である
その運命は星にまかせようじゃないか

ま、だいたいこういうことを言いたいんだろう
アンチ人類のパヤオ的考えはw

308 :マロン名無しさん:04/02/18 17:56 ID:???
墓所を殺す=新人類の卵を殺す
じゃないの?

309 :マロン名無しさん:04/02/18 17:57 ID:???
清浄な体のまま生まれるんだから、今の瘴気世界じゃそう長くは無い

310 :マロン名無しさん:04/02/18 18:00 ID:???
>>302
旧人類が人間や動植物に手を加えて、ある程度毒に耐えられるようにしなければ
ナウシカの世界では、生命が残ってなかったかもしれない。
それでも自然に手を加えるのは愚かなことだろうか。
そりゃ現在のナウシカの世界では、人間が滅んでも清浄な世界で動植物は残るだろうけどさ。
旧世界では自然に手を加えなかったら、全て滅んでたかもしれないんだぜ?
それを考えずに、自然に手を加えることは愚かだと断言するのはどうかと。

311 :マロン名無しさん:04/02/18 18:01 ID:???
>307
それは負の意味にとりすぎのような気がする。
滅びを肯定するのではなく、滅びを必要以上に恐れるなと言いたいのだと思う。
そして、諦めに支配されそうになりつつ、なお
人の変化の可能性を信じようとする立場だと思う。

312 :マロン名無しさん:04/02/18 18:05 ID:???
パヤオがアンチ人類ならあんなジブリ作品作らないで全員で
首つりでもすりゃ殉死者が出て少しは人類が減るかも知れないのになw

313 :マロン名無しさん:04/02/18 18:06 ID:???
2典より抜粋

電波【でんぱ】[名]
意思疎通不可の精神異常者、またはその言動を指す。
今では真性キチ○イに限らず気軽に、天然系、独り言系、
一般との意思疎通が出来ない系の人に使われる。

類義語:基地外、お花畑

電波・お花畑板【でんぱおはなばたけいた】[名]
ネタ雑談カテゴリにある板の一つ。バナーにかかれてあるとおり「狂人どもの終着駅」
いわゆる電波な人、お花畑が見える人たちのための雑談板である。
そのためにローカルルールはなく、イカレカキコが満載である。
支離滅裂なカキコをくりかえしたりするとここに誘導される。
狂ったカキコがうまくできる方が尊敬を集めたりするある意味すごい板。

314 :マロン名無しさん:04/02/18 18:08 ID:???
>>311
それはもう受け取り方の問題だな
漏れは>>307の方が作品中からはしっくりくるけどね
それ以外の部分はあんたにも賛同するけど

315 :マロン名無しさん:04/02/18 18:20 ID:???
自然自然て言うけどパヤオ自身日本の首都東京に住んで技術に埋もれながら
暮らしてるんだから世話無いな。
そんなに技術やら科学やらが憎いんなら山にでも入って原始人みたいに
狩猟と採集で生きていけばいいのになw

316 :マロン名無しさん:04/02/18 18:21 ID:???
>>295
俺もそう思う
特に人間の必要性云々についてはなるほどと思った
未来がいつも人間中心なんてありえないもんな

317 :288:04/02/18 18:30 ID:???
>>299
何が善い、という主張はしないない。ただ双方の主張をまとめただけ。
ナウシカが殺し合いも含めて人間の愚かさを肯定した事を読み取れていない人が多い。

318 :マロン名無しさん:04/02/18 18:34 ID:???
>>317
>ナウシカが殺し合いも含めて人間の愚かさを肯定した事

それは誰でもわかってることだよ
もうそういうレベルの話じゃないんだけど・・・

319 :マロン名無しさん:04/02/18 18:35 ID:???
>>317
読みとるまでもない。
漫画の見たままじゃん。

320 :マロン名無しさん:04/02/18 18:35 ID:???
流れを読めていないようで。失礼しました。

321 :マロン名無しさん:04/02/18 18:43 ID:???
>>311
「滅びは生活の一部」と滅びを肯定してる
滅び(死)を認めないと生きる価値が無いってのがナウシカの主張だろ
滅びを恐れるなというのは作品中からは読みとれないけどな
むしろ滅びを恐れてるからウソをついたのかもしれん
人の(精神面の)変化に可能性を期待してるのはわかる
「我々はなんて沢山のことを学ばなければ〜」のくだりなんかそうだろう

322 :マロン名無しさん:04/02/18 18:59 ID:NMDux8ZY
ナウシカは一度カウンセリングを受けた方がいい。

323 :マロン名無しさん:04/02/18 19:46 ID:???
嘘をついたのは人類が滅びを目の前にして恐れない筈無いと思ったからだろ。
あそこで本当のことを言えばそれこそ火の七日間戦争前後と同じ「数百万(?)
の人間が生きるために何でもする」状況になってしまう。
ナウシカは嘘がばれたらきっとこう言うだろう「とるべき手段はいくつも…ry」

で、嵐さんも出てきたことだしナウシカの考えはここらで一旦手を打って、
墓所の話に移らんかい?
墓所は現人類を生かすつもりはあったのか?墓に従って平和と繁栄が有り得るのか?
もしくは墓を利用することは出来たのか?

自分としては墓は現人類が新人類の邪魔になるなら滅ぼすと思う。邪魔にならないなら
生かしておいても良いだろうけど、穏やかで賢い人間と凶暴で愚かな人間が共存は
出来まい。
もし墓所が現人類のためのものだとしたら新人類は必要無いので(逆も然り)墓所は
新人類だけのための存在とみるのが妥当。
また墓所は現人類を殺すのには何の躊躇も無いので、墓に従えば現人類は星に運命を
任せるよりも確実に滅びるか、全奴隷化したと思う。
じゃあ墓を利用できたかどうかだけど、墓を利用するだけの技術があるなら始めから
墓に頼る必要は無いと思われ。

324 :マロン名無しさん:04/02/18 20:05 ID:???
>>321
人類の滅びを肯定してる文脈には読みとれないなぁ。<「滅びは生活の一部」のくだり
そのままの意味だと思う。滅びを最も恐れているのは墓所なのでは?

325 :マロン名無しさん:04/02/18 20:05 ID:???
>>323
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|妄想電波を感知しました|
|__________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)


326 :マロン名無しさん:04/02/18 20:06 ID:???
>>323
墓所に関して、同意。

327 :182:04/02/18 20:23 ID:???
墓所は全く新しい人類でなければダメだと言っている
そのための卵だし。
現人類と新人類を丸ごと入れ替えるための墓所だし。
その過程で現人類の手助けが必要だから
現人類を欺き、使役させているにすぎない。

墓所にとって現人類は障害物に過ぎなくて
例外的に皇子二人や森の人たちのような庭師に仕立てるくらいしか用は無い。

328 :マロン名無しさん:04/02/18 20:46 ID:???
ナウシカの言う「滅び」は個々の生命の死
墓所の言う「滅び」は人間という種の絶滅

同じシーンで語られてるから両方とも種の絶滅と勘違いしている人が多い

329 :マロン名無しさん:04/02/18 20:46 ID:???
>>323
墓が伝える技術は現人類をおだやかにする(新人類化する)技術でもあると考えられる。
墓は現人類を殺すのには何の躊躇も無い、というは根拠が無い。
奴隷にするならヒドラで十分と言える。

墓が現人類を生かす可能性がなかったとは言い切れない。
墓に従っても平和と繁栄は保証されないが、従わなくても保証されない。

330 :マロン名無しさん:04/02/18 20:46 ID:???
これまでの「電波」の纏め

1,早朝から昼過ぎの人が少ない時間(反論されない時間帯)に
自分の解釈及び煽り文を書いて悦には入る傾向がある。

2,長文を好みいかにも正論の様な事を書き綴るがどの文も
「〜だと思う。」とか「〜なんじゃない?」という妄想で
出来ている為信憑性は皆無である。

3,自分の解釈を「統一見解」や「多い解釈が有利」とし
その他の解釈は間違いだと否定せずにはいられない。

4,自分の解釈が否定されると烈火の如く怒りだし「池沼」や
「基地外」などの差別用語を使い相手を罵る。

331 :マロン名無しさん:04/02/18 20:53 ID:???
>>329
>墓は現人類を殺すのには何の躊躇も無い、というは根拠が無い。
これは人類が技術を悪い方向へ使うことを分かった上で技術を提供し
大海嘯を促進してることでわかる。

両方とも可能性があるし、どちらにも保証はないというのは同意

332 :マロン名無しさん:04/02/18 20:55 ID:???
>>329
もういちど漫画読み直したほうがいいぞ

333 :マロン名無しさん:04/02/18 20:58 ID:???
現人類と新人類を丸ごと入れ替える作戦だったんでしょ?
プログラムに即さない現人類をそのまま生かすのはそれに背反する行為になるな

334 :マロン名無しさん:04/02/18 20:58 ID:???
宮崎駿の思想って自然がそんなに大事とか言ってるように聞こえないなぁ。

人間の愚かさすら人間を構成する一部分なんだから
肯定しよう。
って方が感じるんだけど。

335 :マロン名無しさん:04/02/18 21:02 ID:???
>>332
何について言っている?

336 :マロン名無しさん:04/02/18 21:06 ID:???
むしろ神のごとき賢さ(があると考えること)を否定している

337 :マロン名無しさん:04/02/18 21:09 ID:???
>>331
大海嘯は戦争に伴うものとして起きている(起こされている)。
だから墓が大海嘯によって現人類を殺そうとしている事にはならない。

338 :マロン名無しさん:04/02/18 21:16 ID:???
>>336
賢さはいいんじゃないの?
墓所の行為は賢さに見えて、本当は愚かだから嫌なんじゃない?
賢さは技術とイコールではないから。

339 :マロン名無しさん:04/02/18 21:37 ID:???
オームなんかまさに新人類を思わせる生命体だね
その意思は個ではなく全
統一された思考に支配された存在
でも感情は残されてるんだよな
目が赤くなったり青くなったり
ナウシカだけ待遇が違ったり
これは、墓所のエラーだね

340 :マロン名無しさん:04/02/18 21:46 ID:???
オームは怒りを持ってるからなぁ
あれは新人類とはまた違うと思う。

音楽と芸術を愛でる闘争本能、怒りなどを無くされた生物だろうね。
脳のどっかの部分無くせば、怒り感じなくなるんじゃないかな。

341 :マロン名無しさん:04/02/18 21:52 ID:???
競争意識もどす黒い欲望も失って
果たして彼らは真っ当な社会を築けるのでしょうか

342 :マロン名無しさん:04/02/18 22:34 ID:???
ナウシカ=ジーコ

343 :マロン名無しさん:04/02/18 22:40 ID:???
とりあえず>>144あたりから>>201を経て>>302で話がまとまりだしてるようなので
近々レスまとめてみるか

344 :マロン名無しさん:04/02/18 22:44 ID:???
>>341
食料は技術でどうにかする
人間の手に掛からない収穫だけでOKとか
そんなの育てる。

そんで普段はみんなで音楽とか絵とか描いてるだけ。
そのまま死んでいく。
新しい音楽や芸術が生まれるかはしらないけど。
そんな感じじゃないか?

345 :マロン名無しさん:04/02/18 22:52 ID:???
>>343
なんかズレてる人だな

346 :マロン名無しさん:04/02/18 23:01 ID:???
>>343
おながいします。

347 :マロン名無しさん:04/02/18 23:05 ID:???
>>343
100ぐらいまでは妄想とネタのゴミレスが多いからね
マジで150〜300ぐらいが非常に濃いね
323あたりからまた妄想に戻りだしたけどw
でも、ちょっと早すぎるんじゃないかという気もする
500ぐらいまで待ってみてはどうか

348 :マロン名無しさん:04/02/18 23:08 ID:???
>>347
そう思ったけどまたループするのもなんだし一応まとめたほうがいいかなと思って・・・

349 :マロン名無しさん:04/02/18 23:16 ID:???
まとめてしまっていいんでないかい。

350 :マロン名無しさん:04/02/18 23:19 ID:???
ナウシカが生命の冒涜と嫌っているのは
優しい人類のような、人間の意識の方まで変えてしまう事だけか
それとも現人類のように肉体的に腐海に適当したり
元に戻したりと変えてしまう事についても怒っているのかどっちかな?

目的のある生態系は嫌だとは言ってるけど
腐海型の現人類は目的の為に作られたわけじゃないし
たとえそうであっても自由に生きれているからいいのかな?

351 :マロン名無しさん:04/02/18 23:30 ID:NMDux8ZY
>>350
ナウシカは闇から生まれたものを闇に返そうとしてるんだろ。

「たとえどんなきっかけで生まれようと生命は同じ」
「私達の身体が人工で造り変えられていても 私達の生命は私達のものだ」

とか言って現人類やオームを肯定して、新人類を滅亡させるのは
ダブルスタンダードになる。
自然な滅びの道を選択したんだろう。

352 :マロン名無しさん:04/02/18 23:38 ID:???
>>351
なんか違う気がする。
「ナウシカは闇から生まれたものを闇に返そうとしてる」のではなく
「闇から生まれ、闇に変えるのが生命だ」と言ってるんじゃないか。

353 :マロン名無しさん:04/02/18 23:40 ID:???
だからナウシカは新人類の卵を握り潰して殺したんだよ。
本当に立派な救世主だよw

354 :マロン名無しさん:04/02/18 23:47 ID:???
新人類を殺したことで、ある意味現人類を救ったと言えると思うし
まあ仕方ないと思うね。あれは。

355 :マロン名無しさん:04/02/18 23:47 ID:???
墓所のシステムが自然の摂理に合わないからね。
大気を汚したのは人類なんだが、こんどはそれを浄化するために生命をもてあそんている。

356 :マロン名無しさん:04/02/18 23:48 ID:???
浄化システムや種の保存が希望を持って作られたシステムなのはナウシカも疑わない
しかし役目を終えたら滅ぼす生命体を作ったり、未来の為に争い事のない人類を作ってしまうことは
人類の行いの範疇を遙かに越えている。
墓所を破壊することでとりあえず人工的に生命に手を加えることはなくなる
もちろん人間は滅ぶだろうが
星は有るべき姿を取り戻し命の尊厳は守られる

357 :マロン名無しさん:04/02/18 23:50 ID:???
すごい電波の量ですね

358 :マロン名無しさん:04/02/18 23:53 ID:???
新人類の生命を蔑ろにするナウシカもそうとう破綻しちゃってるけどね
というか後半のナウシカは破綻しまくりなんだけど
マジで誰かが書いてたが「パヤオがさっさと終わらせたかった」ってのもわかる気がする

359 :マロン名無しさん:04/02/18 23:56 ID:???
新人類だけ生かして墓所を壊す方法がない以上、しかたないべ。
新人類の誕生は現人類の滅亡と引き替えだしね。

360 :マロン名無しさん:04/02/18 23:56 ID:???
とりあえず人間が滅ぶのはまずい。
人間が滅んでもよいというのは、それこそ神になったかのような奢りだよ。

361 :マロン名無しさん:04/02/18 23:58 ID:???
墓所がそのままだったとしても、人類と言える生物はどのみち滅ぶだろうよ。
残るのはヒドラ同様の新人類だけだ。

362 :マロン名無しさん:04/02/19 00:01 ID:???
「たとえどんなきっかけで生まれようと生命は同じ」と
「新人類の卵を握り潰して生まれてくるであろう者を大量虐殺する」
はダブルスタンダードにはならないって事だな、肯定派は。
そりゃ電波って言われるって。

363 :マロン名無しさん:04/02/19 00:05 ID:OkUA1Ybk
ナウシカはそもそも火の七日間の時に人類は滅びるべきだった
と思ってるのかね。
それなら生命の存在しない死の星になるわけだが。

364 :マロン名無しさん:04/02/19 00:08 ID:???
>>363
人間がいなくても他に生命は残るだろう
コケとかプランクトンとか核戦争後も生き残るといわれるゴキブリとかw
死の星ではない罠

365 :マロン名無しさん:04/02/19 00:15 ID:???
>>362
生まれてしまう前ならOK(殺しても)ってことなのかなぁ。
確かにそう考えるとナウシカひどいな。

366 :マロン名無しさん:04/02/19 00:15 ID:???
>>360
人間が星にとってありがたくない存在なら
滅ぶこともそれは運命という考えだよナウシカも御大も

367 :マロン名無しさん:04/02/19 00:23 ID:???
>>366
星にとってなにがありがたいか判断しているのも人間なわけで。
滅ぶのも運命というのもナウシカの信念に過ぎない。

368 :362:04/02/19 00:23 ID:???
>>365
これはPLASTIC ARKにも書かれてる事。
だからPLASTIC ARKを論破したなんて嘘もいいとこ。
肯定派でだれかまともな反論できる奴いないのか?

369 :マロン名無しさん:04/02/19 00:32 ID:???
>>367
星にとってありがたいのは環境を汚染しないことだ
人間だけが自然環境を破壊する
滅びは人間が火を持った瞬間から人間の一部なんだよ

370 :マロン名無しさん:04/02/19 00:34 ID:???
新人類って墓所ナシじゃ生きられない(孵化できない)んでしょ?
ぶっちゃけ墓所ぶっ殺すついでに新人類の卵が
死んじゃってるように見える。
ナウシカの最大の目的が墓所の破壊なら新人類はとばっちりくらった
ようなもんだろ。
なんか最大の目的が新人類ぶっ殺すことだと思ってる人いるだろ?

371 :マロン名無しさん:04/02/19 00:35 ID:???
ナウシカマンセー派の人は
電波って言われるだけで話を終わらされるから
どう書き込むか考えるのがものすごく大変ですね

372 :マロン名無しさん:04/02/19 00:38 ID:???
>>369
>星にとってありがたいのは環境を汚染しないことだ
と、判断するのも人間だ。

373 :マロン名無しさん:04/02/19 00:39 ID:???
>>368
無理
肯定派はいかに自分の想像が豊かであるか発表したいだけ
ハヤオが続編書かない限り「〜だろう」とか「〜だと思う」のような言葉で議論が進められる


374 :マロン名無しさん:04/02/19 00:40 ID:???
すまん、誰か俺の簡単な質問に答えてくれ

旧人類と新人類どっちが大切なんだ?

375 :マロン名無しさん:04/02/19 00:42 ID:???
>>374
今を生きている自分が大事だろ。

376 :マロン名無しさん:04/02/19 00:42 ID:???
ナウシカが殺そうとしたのは墓所の主であって新人類ではないだろ。
新人類のタマゴを助けることができたならばナウシカは助けたはず。

現に、ナウシカは庭と庭師のヒドラとは敵対しなかった。
あそこは単に旧世界の残す価値のあるものを残すためだけに存在する
箱船だったから。

庭でナウシカも疑問に思っていたけど、そもそも墓所が外部に関わって
死と破壊をまき散らしている理由がよくわからない。
人類を維持し管理するためだとすればお粗末なやり方だよね。
結局のところ問題だったのは墓所のありかたであって、人類保管計画では
なかったのだろう。

377 :マロン名無しさん:04/02/19 00:44 ID:???
>>375
そうか・・・ありがとう・・・

378 :マロン名無しさん:04/02/19 00:46 ID:???
>>372
たしかに
星はしゃべらないからなw
ただそういう気持ちがナウシカにあるから
ああいう結末になったわけだ

379 :マロン名無しさん:04/02/19 00:48 ID:???
統一見解そろそろ出せよ

380 :マロン名無しさん:04/02/19 00:49 ID:???
>>376
同意、370を書いた者だが作者はここの人たちが思っているほど
ヒューマニスト(人類至上主義という意味において)ではない。
自分で言ってるし。


381 :マロン名無しさん:04/02/19 00:52 ID:???
墓所の主=新人類の卵

>新人類のタマゴを助けることができたならばナウシカは助けたはず。
妄想。

382 :マロン名無しさん:04/02/19 00:54 ID:???
デンパユンユン

383 :マロン名無しさん:04/02/19 00:55 ID:???
墓所の主=新人類の卵
どういう意味で使ってる?
運命共同体と言う意味?
運命共同体でなくともみかけたら

384 :383:04/02/19 00:57 ID:???
うわ失敗
(続き)
必ずぶち殺すというほうがよっぽど妄想なのだが?


385 :マロン名無しさん:04/02/19 00:57 ID:???
>>378
そうだね。そこでナウシカの行動の是非が問われると。

386 :マロン名無しさん:04/02/19 00:57 ID:???
>>381
別ものだ。
読み返せよ。

387 :マロン名無しさん:04/02/19 01:04 ID:???
墓所の主はヒドラ。

388 :マロン名無しさん:04/02/19 01:08 ID:???
>>366
いや、たぶん星も人も等価だ。

389 :マロン名無しさん:04/02/19 01:11 ID:???
>>347
>323みたいな推論も面白いよ。
墓所がどんな存在であるか、原作から読みとれる範囲で
推論を重ねるのは意味がある話し合いだと思うが。

390 :マロン名無しさん:04/02/19 01:15 ID:???
肯定派だが…
ナウシカがどうこうっていうよりは、墓所が気に食わん。
嘘つくし、生意気だし、そもそも人間じゃないし、人間に作られたくせして神にでもなったつもりかと。
墓所を中心とした計画なんてくそっくらえ。
あんなのと一緒に未来を歩んでいけるわけがない。
墓所にいる僧も気持ち悪いんだよ!
俺結論
墓所・信頼できない。
ナウシカ・少なくとも人間だ。墓所よりまし。

391 :362:04/02/19 01:16 ID:???
…でまともな反論できる奴はいないんだな?
肯定派は「持論を正当化させる為には例えナウシカがダブルスタンダード
であっても良い。」
って事で良いんだな?


392 :マロン名無しさん:04/02/19 01:17 ID:???
>>389
323は5行目からただの妄想
却下します

393 :マロン名無しさん:04/02/19 01:18 ID:???
>>390
嘘つくし、生意気だし、そもそも人間じゃないし、人間に作られたくせして神にでもなったつもりかと。

ナウシカのことかと思ったw

394 :マロン名無しさん:04/02/19 01:18 ID:OkUA1Ybk
「墓所はおそらく再建の核として残されたのでしょう それ自体が生命への
 最大の侮蔑と気づかずに」

火の七日間で大気も大地も水も毒に汚染され地表は不毛の地になったんだろ。
科学は生命を滅ぼそうとしたが、今度は生命を生かすために用いられた。
世界の再建をナウシカは否定してるのかね?

395 :マロン名無しさん:04/02/19 01:18 ID:???
>>391
あのー>>376は無視ですか?

396 :マロン名無しさん:04/02/19 01:20 ID:???
>>394
そういうことだね。

397 :マロン名無しさん:04/02/19 01:21 ID:???
>>392
妄想とまともな意見の違いは何よ?

398 :マロン名無しさん:04/02/19 01:22 ID:???
>>394
生命の再建を否定するのではなく、
そのために怪しい技術を使って、生命の根幹を冒涜するのを否定したんだろ。

399 :マロン名無しさん:04/02/19 01:24 ID:???
>>368
反論を試みます。

新人類を殺すことと、生命としての本質を捩じ曲げることは同じではない。
ナウシカの信念では殺しは肯定されても生命の本質を捩じ曲げる事は肯定されない。
だからダブルスタンダードではない。

なんか詭弁っぽいな。
まあつまりナウシカは虚無にカマトトと罵られたが、それを超越して大義のためには
虐殺も厭わなくなった、という訳で。


400 :マロン名無しさん:04/02/19 01:24 ID:???
>>397
323と323じゃない意見w

というか漫画で描かれてない部分をゼロから思い描くのは完全に妄想
物語中の意図を汲み取って付け足すぐらいなら別にいいんだろうがね

401 :マロン名無しさん:04/02/19 01:26 ID:???
>>398
生命の再建を否定であってる
なぜなら再建にも結局は人工的なカラクリが必要だから
そいうものこそ生命への最大の侮蔑

402 :マロン名無しさん:04/02/19 01:27 ID:???
意見を交わそうとする者には議論を、
煽りにはスルーを

403 :マロン名無しさん:04/02/19 01:28 ID:???
>.376
同意。ナウシカは仮に、新人類と庭園で会ったとしても殺すことはないだろうな。
ヒドラにそうしたように哀れむだけだろう。
ナウシカは、忌まわしい技術を行使する存在を憎み、滅ぼそうとはするが、
その結果哀れにも世に生まれ出た者たちへは、慈悲を与えるのだと思う。

こういうの書くと妄想とか言う人がいるけど、いいんだよ。
各自が原作から読み取った事をここに書いていけば。
その妥当性は各自で判断すればいい。

404 :マロン名無しさん:04/02/19 01:32 ID:???
>>401
それは、結果的にそうなっただけだろ?
目的は正しくても、手段が間違ってるって事だろう。
混同してはあかん。

405 :マロン名無しさん:04/02/19 01:33 ID:???
>>394
「墓所はおそらく再建の核として残されたのでしょう それ自体が生命への
 最大の侮蔑と気づかずに」
これは生きている、続いてなりたっている生命を侮蔑しているという意味でしょ。
観念的なものではなく、あの時点でただしく続いている生命。

ナウシカが否定しているのは、現在の不毛な腐海のほとりでなおも
続いている命を、パッケージして保存している正常な生命に
すべて取り替える計画であるという部分。
それが「生命への最大の侮蔑」なんだろ。

406 :362:04/02/19 01:33 ID:???
>>399
悪いけど自分でお気付きの通り詭弁にしか見えない。

407 :マロン名無しさん:04/02/19 01:35 ID:???
>>399
詭弁とは思わないなあ。そのとおりだよ。

408 :マロン名無しさん:04/02/19 01:36 ID:???
>>406
どこがどう詭弁なのか指摘してくれるとありがたい。

409 :マロン名無しさん:04/02/19 01:38 ID:???
殺し殺され、喰い喰われ、利害で対立し争う。
ナウシカはそれを悲しむが、否定はしていないよ。

410 :マロン名無しさん:04/02/19 01:42 ID:???
>>400
323はまんま
>物語中の意図を汲み取って付け足すぐらいの
意見だと思うが。

411 :405:04/02/19 01:43 ID:???
>405を読み返すとわかりづらいかも。

要するにリストラ対象の社員の組合長が、「みんながんばってるのに
なんでそんなこと言うねん!」とリストラにNO!と言ったって話。
会社全体の業績よりも、内部の福利厚生に力をいれて
ずっと会社をささえてきた現社員が幸せになれる会社にすべきだと考えたわけだ。

412 :マロン名無しさん:04/02/19 01:48 ID:???
ナウシカがああいう行動に出たのはこういうことですな。
墓所は生命への希望として作られたが、その計画自体が生命への侮蔑だと感じたから。
腐海を作ったことも、腐海に適応する人類を作ることも
浄化後に新たに穏やかな人類に入れ替えることもすべて生命への侮蔑だと。
しかしどんな命であれナウシカは等しいと考えていたはず。

じゃあなぜ墓所を破壊したのか。
墓所を残すことは生命の侮蔑を認めることになる
それはナウシカの信念に背く
よってその人類の過ちに終止符を打つべく墓所と新人類を滅ぼしたわけだ。
当然システムから切り離された人類がどうなるかは自然のなりゆきまかせ。

ナウシカは人類の存続と生命の尊重で後者を選んだ。
あとはその是非について語るぐらいしかないと思うが?

413 :マロン名無しさん:04/02/19 01:49 ID:OkUA1Ybk
>>398>>405
今の世界にある生物は全てつくり変えられたものだろ?
結局その技術がなければ生命は滅びていたんだよ。

414 :マロン名無しさん:04/02/19 01:49 ID:???
>>410
スマンどこをどう良いように解釈しても
妄想の域を出てないようだ

415 :マロン名無しさん:04/02/19 01:51 ID:???
>>412
禿同。

416 :マロン名無しさん:04/02/19 01:52 ID:???
>>414
では、その妄想だと断じる、不確かな要素を指摘していけばいい。

417 :マロン名無しさん:04/02/19 01:53 ID:???
>>413
だから、技術そのものは否定しても、
その結果生まれた生命は否定してないんだよ。ナウシカは。

418 :405:04/02/19 01:54 ID:???
>>413
だからそれ自体は否定してない。

否定しているのは、いま生きている、ずっと生き続けてきた生命に対する軽視。
ナウシカが価値をおいているのはこの生き続けているというところ。

腐海のほとりで苦しくとも生き続けてきた生命たち。
それを置き換え可能なコマのように扱う墓所の主に対して
反論したんじゃん。

419 :マロン名無しさん:04/02/19 01:58 ID:???
>>412
人類にとっての浄化システムなだけで
腐海の森の木々や虫たちの命は蔑ろにされてる所が
腐海&虫マンセーのナウシカのお気に召さなかったんだろう

>自然のなりゆきまかせ。
ここも滅ぶのが可能性として高いって結論でてるしね。

420 :マロン名無しさん:04/02/19 02:00 ID:???
>>411
社長はリストラしないと言っているのに、組合長はリストラされると考えているわけだ。

でもとりあえず社長の言葉は嘘でリストラが決まっていると仮定しよう。
社員は無能でリストラしないとまた倒産の危機に陥る。
組合長は福利厚生を充実させた結果倒産してもそれは仕方がないと考えているわけだ。
リストラされるくらいなら会社もろとも、といったところかな。ナウシカは。

421 :マロン名無しさん:04/02/19 02:02 ID:???
>>419
腐海&虫だけでなく、人類の尊厳も蔑ろにされてる。
その全てに怒りを感じたんだろ。

422 :マロン名無しさん:04/02/19 02:04 ID:???
>>416
スルーしろよ

423 :マロン名無しさん:04/02/19 02:06 ID:???
>>420
社長は外資を受け入れて有能な社員にいずれは置き換えると明言している。
そのさいには諸君にも彼らのようになってもらうとも言っている。

組合長は外資を入れるのは今までがんがってきた社員に対する侮辱だと
怒って、社長のハゲ頭をガラスの灰皿でぶん殴って会社を守った。

というところか。

福利厚生はともかく、現社員みんなでがんばって、結果倒産に至るなら
しかたがないとは考えているだろうね。

424 :マロン名無しさん:04/02/19 02:07 ID:???
>>416
なんだ>おまえが323か、、、めんどくさいから簡単に

>自分としては墓は現人類が新人類の邪魔になるなら滅ぼすと思う。
妄想というか空想か?

>邪魔にならないなら 生かしておいても良いだろうけど、穏やかで賢い人間と凶暴で愚かな>人間が共存は 出来まい。
共存の可能性は作品からはわからない

>もし墓所が現人類のためのものだとしたら新人類は必要無いので(逆も然り)墓所は
>新人類だけのための存在とみるのが妥当。
新人類だけための存在という記述も表現も無い

>また墓所は現人類を殺すのには何の躊躇も無いので、墓に従えば現人類は星に運命を
>任せるよりも確実に滅びるか、全奴隷化したと思う。
漫画のどこにこういう表現があるのやら・・・

はい終了

425 :マロン名無しさん:04/02/19 02:08 ID:???
>>424
スルーしろ

426 :マロン名無しさん:04/02/19 02:10 ID:???
>>323のような妄想ばりばりで語る奴がいるから肯定派も混乱するんだろうなw

427 :マロン名無しさん:04/02/19 02:11 ID:???
また>>165に戻るのか

428 :マロン名無しさん:04/02/19 02:15 ID:???
 墓 「娘よ、お前は再生への努力を放棄して、社を亡びるにまかせるというのか?」
ナウシカ「〜亡びは、我が社のすでに一部になっている」
 墓 「企業としての社についていっているのだ。〜会社は私なしには亡びる」
ナウシカ「それはこの市場がきめること…」

429 :マロン名無しさん:04/02/19 02:16 ID:???
>>404
目的が正しいかどうかも怪しいよ
ナウシカが言ってるように「お前が人類の希望として生まれたのは疑わない」
だが墓所は結構穴だらけ
取るべき手段がいくつもなかったことから急遽仕上げたシステムで欠陥もあるんだろ
だからナウシカに破壊されたし

430 :マロン名無しさん:04/02/19 02:19 ID:???
実際の所、

世界汚染――人類改造してある程度適応。

世界清浄化――人類再改造してもいっかい適応。

これだけならナウシカ、怒らなかったんじゃないか。
新人類で置き換えるとか言い出すから怒ったわけで。

431 :マロン名無しさん:04/02/19 02:22 ID:???
>>430は ナウシカが人類や生命を改造したことに対して怒って
破壊したと主張している、人に対する意見ね。

たぶん改造、自体は拒否しないと思うんだよ。医療に近いわけだし。
ただ粘菌とか腐海や蟲が自己犠牲を強要されているような
ゆがんだあり方に胸を痛めているわけで。

432 :マロン名無しさん:04/02/19 02:24 ID:???
>>430
根本的に怒ってるとこが違う
命は人間だけのことではない
腐海にも虫にも命はあるじゃん
浄化システムの中の虫(お〜む)が偉大な生き物だと思ってるナウシカにとって
そういうシステム自体を否定してるわけ

433 :マロン名無しさん:04/02/19 02:31 ID:???
本来は浄化されるんだからいいじゃんと思うかもしれない
だが漫画ナウシカの中の浄化システムは人工的なもの
自然に生まれたわけではなく目的を持って生まれ運命も決まっている
それこそが生命への最大の侮蔑と感じてるわけだ
ナウシカはね

434 :マロン名無しさん:04/02/19 02:34 ID:???
>>391
新人類と現人類のどちらかしか生き残れない
だから新人類は殺して、現人類が生き残った。

生命はどれも同じでも
だからと言って魚を食べるのをやめるわけじゃない
その罪の重さにおののきながらも
しょうがないと開き直る。(←この言い方は好かないけど)

ダブルスタンダードなのか?

435 :マロン名無しさん:04/02/19 02:35 ID:OkUA1Ybk
>>430
なぜ新人類を造ったかについてだが、仮に現人類を清浄な世界に
適応させても、また文明が発達して戦争を始めて世界が汚れる
という繰り返しになると思ったからだろうね。

436 :マロン名無しさん:04/02/19 02:38 ID:???
自然界の掟
食物連鎖を見て
生命はどれも同じだから
他の生物を食べちゃダメ!
なんてナウシカ怒らないしなぁ。。。たぶん。

437 :マロン名無しさん:04/02/19 02:39 ID:???
>>434
>新人類と現人類のどちらかしか生き残れない
根拠は?

438 :マロン名無しさん:04/02/19 02:39 ID:???
434のとって新人類は魚と同じ存在らしいw

439 :マロン名無しさん:04/02/19 02:41 ID:???
やはりナウシカの行動をすべてマンセーなんてありえないな
非難される点が多々ある

440 :マロン名無しさん:04/02/19 02:41 ID:???
訂正
434にとって新人類は魚と同じ存在らしいw

441 :マロン名無しさん:04/02/19 02:41 ID:???
>>437
それは今のところない
ってかあるけど、まとまってない。
またがんばって書くよ。

でも、どっちかしか生き残れないという前提で
話してるんだというのは知っておいてねって感じで書いた。


>>438
同じじゃないけど
例として出してみたよ

442 :マロン名無しさん:04/02/19 02:43 ID:???
魚よりは人類に近いし
優しい人類なんだし
大切にも思えるけど

それでも現人類との選択では現人類を選ぶという話。

だからこそ、どっちかしか生き残れないという根拠を書かなくてはいけないのだけど。。。

443 :マロン名無しさん:04/02/19 02:43 ID:???
墓に従ったところで現人類がすぐに滅ぼされるわけではない。
墓を破壊してもしなくても将来的には現人類が生き残れる可能性は低い。

444 :マロン名無しさん:04/02/19 02:45 ID:???
>>443
そうだねぇ

どっちが現人類にとっていいか考えると後者かな。
確実に将来滅ぼされるより
可能性に賭けてみる

445 :マロン名無しさん:04/02/19 02:46 ID:???
>>443
墓を残した方が現人類が生き残れる可能性は高いと思われ。

446 :マロン名無しさん:04/02/19 02:50 ID:???
アンケート

1、現人類が自由なまま生き残れる可能性はどっちが高い?
2、現人類がどんな形であれ滅びない可能性はどっちが高い?

A墓所を壊さない
B墓所を壊す

3、上の質問のどっちの方により関心がありますか?

447 :446:04/02/19 02:52 ID:???
俺は

B、B、1かな

448 :マロン名無しさん:04/02/19 02:58 ID:???
気分転換
B、A、正直どうでもいい。


449 :マロン名無しさん:04/02/19 02:59 ID:???
でも墓所って、あの時点で起こった大海嘯を含む破壊の原因の一端を担ってるからなー。
能力的には意味があるけど政治的にはどうだろ。
土鬼は壊滅、トルメキアも半壊。腐海のほとりの氏族たちもいっぱいいっぱい。

正直、あの時点ではあっても争乱の種になるだけのような気もする。

ぶっちゃけ墓所の主のやり方ってダメダメだし。
奴がもっと賢く現人類とつきあっていけるならアリなんじゃないかな、とオモタ。

450 :マロン名無しさん:04/02/19 02:59 ID:???
>>447
清浄の地に行った森の人が全滅している事実は無視?

451 :446:04/02/19 03:03 ID:???
2の現人類がどんな形であれ
っていうのは、洗脳されたり、生殖機能を制限されたり
してもっていう意味で。
新人類が現人類を受け継いで人類だからOKという意味ではないです。


4、ナウシカに反対の人に質問です
  あなたがナウシカに反対なのは1か2のどっちかで
  ナウシカが異なる判断をしてしまって人類が滅びてしまうと考えるからですか?

5、ナウシカに賛成の人に質問です。
  あなたがナウシカに賛成なのは1,2のどっちかで(おそらく1で)
  ナウシカが自分と同じ判断をしたからですか?

452 :マロン名無しさん:04/02/19 03:09 ID:???
>>450
いや無視はしてないです。
でも俺は墓所は現人類をゆっくりと新人類に交代させていくと言った
墓所の言葉から、墓所が残れば現人類は滅びると判断して。
ならば不確定なB墓所を破壊を選んだだけです。

453 :マロン名無しさん:04/02/19 03:16 ID:???
>>452
つまり現人類が改造されて生き残れる、という選択肢を排除しているわけね。

454 :マロン名無しさん:04/02/19 03:20 ID:???
>>453
選択肢は排除してないよ
その選択肢の可能性は0に近いと思ってるという事。
だから選択しない。

455 :マロン名無しさん:04/02/19 03:25 ID:???
>>454
可能性がゼロに近いのは墓を破壊する方でしょ。
交代がゆるやかに行われる、というのは改造する存在すると言う文脈で
で墓の主は言っている。墓の言葉を信じるなら現人類はどんな形であれ
滅びない、と判断するはず。

456 :455:04/02/19 03:27 ID:???
失礼。
改造する技術が存在するという文脈ね。

457 :マロン名無しさん:04/02/19 03:33 ID:???
>>455
まぁそこは意見が異なるというのは分かりました。
じゃあ根拠を少しづつ述べていきますね。

墓所の言葉は信用できない理由の一つに
まず技術が存在して、交代はゆるやかに行われると言ってるのに
新人類の卵など用意している。
現人類が生き残っていくなら、その卵は何の為にあるのかが分からないです。

だからあれを嘘と見れば
ナウシカの言葉通り、新人類と交代するという文脈が素直に取れます。

458 :マロン名無しさん:04/02/19 03:35 ID:???
技術が存在するというのだって別に現人類の為じゃないかもしれません。

旧人類の知識を全て詰め込んだなら、
遺伝子改造や高度な医療技術などが存在して当たり前で
特別に現人類を清浄な地に適応させる技術を残したとは限りません。
そういう技術も一緒に残ってるだけなのかも。

それをあえてああいう言い方をしてナウシカ達をだまそうとしたとも考えられます。

459 :マロン名無しさん:04/02/19 03:44 ID:???
>>457
つまり>>446は墓所の言葉が嘘だと言う前提の上でのアンケンートだということ?

460 :マロン名無しさん:04/02/19 03:46 ID:???
>>459
違うよ
どのような論理でナウシカ肯定・否定になるのか
知りたかっただけ

461 :460:04/02/19 03:47 ID:???
つまり
墓所の言葉を信じるか信じないか
その方がアンケートするには重要だなと今気づいたわけです。

上ではまだそれを聞こうと考えつかなかったというわけです。

462 :マロン名無しさん:04/02/19 03:55 ID:???
>>460
嘘が前提でないなら、墓所の言葉が真実で、墓所を壊さない方が
人類がどんな形であれ生き残れる可能性が高い、という選択肢があるはず。


463 :マロン名無しさん:04/02/19 03:57 ID:???
>>462
俺はあのアンケートを見たら
まず、墓所の言葉は嘘かホントか選択する
そしたら、その次にどっちが生き残れそうか判断する。

全部選択肢はあるけど、俺はこれを選んだ。

464 :マロン名無しさん:04/02/19 04:08 ID:???
>>463
墓所の言葉が本当なら現人類は滅びない。
墓所の言葉が嘘であるなら現人類は生き残れる確率は0に近い。
嘘かホントかで生き残れるかどうかは決まるわけだ。

465 :マロン名無しさん:04/02/19 04:11 ID:???
>>464
嘘かホントかでかなり状況は変わるよね

だから
墓所の言葉は嘘かホントか?
など
いろいろな仮定さえきっちり決まれば
大体みんな同じ選択をすると思うんだよね。
自殺願望持ってたり、破滅願望あったりしなければ。

だからとりあえず仮定を議論すると良いと思う。
墓所をどれくらい信じるかが個人個人でバラバラだから。

もしくは嘘かホントかのどっちかを仮定して議論を進めてみるとか面白いかもね。

466 :マロン名無しさん:04/02/19 04:21 ID:???
るーぷるーぷ

467 :マロン名無しさん:04/02/19 04:30 ID:???
墓所の言ってた事は本当で
現人類も生き残ると仮定すると。
未来はどんな感じになるのかな。

新人類は現人類に迫害されそう。
墓所が守ってくれるのかな?
もしくはヒドラたちか。

468 :マロン名無しさん:04/02/19 04:38 ID:???
>>465
嘘か本当かが簡単に決まるものなら議論は何年も続かない。
墓所を読者がどれほど信じるか、ではなく漫画上どのように読み取れるかが問題なわけだ。

卵が嘘の明らかな証拠と言うのも、ひとつの意見だ。
しかし明らかに嘘だと読み取れないとしたら、信念がどうであれ
独断で人類が生き残る可能性を放棄したと非難されうる。
仮に嘘だとしても、新人類まで道ずれにする必要はないはず、という非難もありうる。

469 :マロン名無しさん:04/02/19 05:00 ID:???
>>468
遅くなってすまん

墓所をつぶしたら新人類も道連れのような気もするから。
最後の所は反論したいけど。
それは些細なところなのでおいといて。

明らかに嘘だと読み取れないにしても
いきなり生き残る可能性を放棄したと非難するのは直結しないと思う。
それは、ホントだと仮定して現人類が生き残った世界を考えてみると。
現人類に良い世界とは思えないから。
(これは別のところで理由を述べなきゃいかんが)

だから、ナウシカの判断は勝手に決めやがってこの野郎!
という非難くらいしか浴びない。

俺は漫画上嘘だと読み取れる派なんだけどね。

470 :マロン名無しさん:04/02/19 05:11 ID:???
>>469
仮に現人類にとって良いで世界でなかったとしても、生き残る可能性を放棄してよい
ことにはならない。理由を簡潔に言えば、人類が滅亡したら元も子もないから。

471 :マロン名無しさん:04/02/19 05:24 ID:???
>>470
墓所を壊したら人類が滅ぶというのもまだ根拠が明確であるわけじゃないし
ナウシカはどうにかなると思っていたかもしれない(これだって根拠ないけどさ)

だから、そこが明らかじゃないのに
人類を滅ぼしたという非難には直結しないよ。

472 :マロン名無しさん:04/02/19 05:33 ID:???
>>471
たしかに墓所を壊しても人類が生き残れる可能性は0ではない。
血を吐いて無駄な死を重ねても現人類が清浄の地に適応することをナウシカは意図していた。
しかしこういう非難もある。
マスクなしで瘴気を吸ったときのように人がバタバタ死んでいくような状況に人類をさらすべきでない。

473 :マロン名無しさん:04/02/19 05:35 ID:???
>>469,471
がすごく分かりにくくなってしまった。
書き直すと。

まず漫画上は嘘だと完全には読み取れないにしても
(ナウシカは完全に嘘だと思っていたけど、それは関係ない)
非難されるのはせいぜい独断で決めた事だけ。

墓所が無くなれば墓所が滅びるというなら、非難される理由になるが
それは根拠がまだ不明確だし。
生き残れる未来を考えても、あまりよい物に思えない。


次のレスも一気に書くので待っててね。

474 :マロン名無しさん:04/02/19 05:38 ID:???
>>472
墓所が残っていれば
現人類を滅ぼす方向に持って行くと俺は考えてるから
清浄の地が広がって現人類が生き残れなくなるのと同程度に
人類は滅びに瀕するわけで、どっちもどっちだと思う。

墓所が現人類を滅ぼそうと考えているのは
墓所の言葉を嘘と捉えているから。

475 :マロン名無しさん:04/02/19 05:50 ID:???
>>474
ちなみに墓所は直接は現人類を滅ぼせない。結局現人類が滅びるのは腐海が尽きるか、
出生率の低下による。

墓所が現人類が滅びることを意図している、とするには墓所の言葉が嘘である根拠が
必要となるわけだ。

476 :マロン名無しさん:04/02/19 05:59 ID:???
>>475
嘘である根拠は
とりあえず今までで2つあげてて

1、卵があると言うこと。
2、もし現人類と新人類が共存となったら、新人類滅ぼされちゃうんじゃないの?

それと
滅ぼそうと思えば、どこかの王様を洗脳して技術を与えて
戦争でも仕掛けさせたりしてもいい。
腐海促進だってできる(腐海が尽きるに含まれるけど)

>>474で書いてなかった事だけど
新人類を滅ぼさないように制限が加えられている状態というのも考えられる。
それは滅びるよりかはマシと考える人もいるかもしれないけど
もし洗脳状態だった場合、俺なら断る。どっちかと言えば死んだ方がマシ。

477 :マロン名無しさん:04/02/19 06:00 ID:???
>>475

2、もし現人類と新人類が共存となったら、新人類滅ぼされちゃうんじゃないの?

に付け足しで

要するに、これは墓所の意図する新人類の生活を脅かすことなので
現人類を生かしたりしないんじゃないか?の根拠になるって事です。

ちょっと急いでて荒くて修正多くてすまん

478 :マロン名無しさん:04/02/19 06:13 ID:???
死んだ方がマシ
生まれてこない方がマシ

ずいぶん印象違うけど
どっちかと言えば後者に近いなぁ。
自由に生きられない生命なんて。

479 :マロン名無しさん:04/02/19 06:21 ID:???
>>476
2、について
現人類を元に戻す技術は同時におだやかな人間にする可能性もあるので
理由としては退けられる。実際そうだったとしても洗脳されてもいいから
死にたくないという人がいないとは限らないので、ナウシカの行動は評価されない。

1、について
卵が証拠というのは強い主張だ。卵の存在を説明する理由は現人類は必要なかったから、
というのはアブダクションとして成り立つ。
それは仮説に過ぎず卵が予備である可能性もあるという反論も苦しい。

480 :マロン名無しさん:04/02/19 06:29 ID:???
>>479
2について
死にたくない人もいるかもしれないけど
それなら人類は滅びて、そんな状態で生まれてこない方がいいと思う人もいるはず。
多数決で決める問題じゃないけど、どっちが多いかな?

墓所がこういう操作を現人類にするって可能性がどれだけ高いかは分からないなぁ。。。
分からないが多くなって来ちゃった。

1について
特に反論する事はないという事ですか?

481 :マロン名無しさん:04/02/19 06:34 ID:???
>>479
2について
現人類を新人類と同じように穏やかな人類にするならば
卵を用意して新人類を作る必要性がない。

482 :マロン名無しさん:04/02/19 06:34 ID:???
>>480
2、について
死にたくない人の気持ちを無視しているというのが、独断的だと非難される所以だ。
仮に多数決だったとしても、死にたくない人の方が少ないとは言い切れない。

>1について特に反論する事はないという事ですか?
そういうこと。

483 :マロン名無しさん:04/02/19 06:40 ID:???
>>482
どっちが多いかは分かりません。
しかし独断的である事はナウシカの状況からしょうがないのでは?
運良く(いや運悪く)ナウシカは選択権を与えられてしまったのだから。
この1000年の間にたった一人、ナウシカは墓所を壊す力を持ってて
両方を選択できたわけです。
土王や神聖皇帝は墓所を壊す選択肢は与えられていなかった。

この先ナウシカのように選択肢を与えられる人間がいるとは分からない状況
ナウシカは独断的と非難されるほど悪くはないと思う。

484 :マロン名無しさん:04/02/19 06:48 ID:???
>>483
両方選択できた上で、自分の信念だけによって選択をしたというのは独断的なわけ。

485 :マロン名無しさん:04/02/19 06:50 ID:???
>>484
そりゃそうなんだけど
あの状況で独断的なのが非難されうる事なのか?
って話で。
俺は非難するほどの事じゃないと>>483で書いたつもり。

486 :マロン名無しさん:04/02/19 06:51 ID:???
「独断的」というのは語弊があるかな。
しかし「非民主的」というとまた問題がある。
「独善的」というべきか。

487 :マロン名無しさん:04/02/19 06:55 ID:???
>>486
独善的…自分だけが正しいと思いこんで行動する行為、独りよがり

一応正確に把握するために、辞書引いた
多少独善的なのかもしれないねえ。
でも非難される理由になるかな?
電波だと言われる理由にはなるだろうけど。

488 :マロン名無しさん:04/02/19 06:56 ID:???
>>485
「独善的」を使わせてくれ。
独善的であることはすでに非難されることなわけ。

489 :マロン名無しさん:04/02/19 06:59 ID:???
政治家とかは独善的だろうが
みんなの利益になる正しい判断をしてくれれば
非難されないと思う。
嫌われるかもしれないけど。

独善的であるかどうかはまだ納得いかないけど
独断的である事ほど重要じゃないと思うよ。

490 :マロン名無しさん:04/02/19 07:08 ID:???
>>489
偶然に独善的政治がみんなの利益になることがあるだろう。
しかしそれは結果論である。
普通はみんなの利益になる正しい判断をしてくれない政治家を独善的とよぶ。

独断的というのは間違っていた。ナウシカもよく考えた上であの信念に至ったので。


491 :マロン名無しさん:04/02/19 07:14 ID:???
え?独断的が間違ってるの?
ナウシカがごく少数の人の意見だけ聞いて決めたし
独断的っていうなら独断的でいいと思うな。

独善かどうかは結果で決まるなら
なおさら独善かどうかより、正しい判断であったか?
つまり元に戻って、墓所の言うことが嘘かホントかの結論を出して
それで利益になったのかどうか判断しないとね。
(難しいんだけど…)

逆にホントの根拠ってなんだろ?

1、墓所がそう言ってる。字面の通り読むというのは一理あるかも…。
2、…

492 :マロン名無しさん:04/02/19 07:20 ID:???
>>491
ここまでつきあってもらって本当にスマンのだが
もうそろそろリミットなので落ちる。

493 :マロン名無しさん:04/02/19 07:21 ID:???
>>492
そうですか
こういう機会は今後無いかもしれませんか
なかなか楽しかったです。

最後に聞きたいけど
どっち派ですか?
もしかしてナウシカ賛成派?

494 :マロン名無しさん:04/02/19 07:25 ID:???
俺も落ちよ

495 :マロン名無しさん:04/02/19 07:26 ID:???
>>493
今まではアンチだったが、そういう観点を離れつつある。

496 :マロン名無しさん:04/02/19 08:57 ID:???
正しかったか正しくなかったか、どちらかに分かれて
議論し合うって単なる妄想合戦じゃないか?
個人的にはナウシカの行動の意味を掘り下げる事までで十分だ。

497 :323:04/02/19 08:59 ID:???
いやぁ、なんだかずいぶん叩かれちまってるみたいですね。

反対意見の人は根拠の甘さを指摘しているようなので(はっきりどこがどうだと
なかなか言ってくれないから議論になりにくいが)そこら辺語っときます。

まず新人類と現人類の共存について、ヴ王みたいな人間と庭園のヒドラのような
間がまともに共存できると思う?空想といわれれば否定はせんが、逆にどう空想
すればまともな共存があり得るのか知りたい。空想すらできない状況を理解する
のも仮定として用いるのも無理でしょ。

墓が現人類の命など何とも思ってないってトコは作中これほどハッキリしているも
のは無いと思うが。伝える価値も無い技術教えて騒乱の種ばら撒きーの、権力者が
悪政しようが何しようがほったらかし、聖都シュワもヴ王の軍もあっさり焼き払い。
大体現人類が大事なら真っ先に石化の病や腐海へ適応する技術を教えるだろうに、
一年に2度一文ずつろくでもない技術を公開するなんて悠長に気取った事してる。

で、墓所が新人類のためのものと考える根拠だが、これは新人類の卵を保管してい
たから。しかも、世界を滅ぼすほどの力でようやく破壊できる場所に。さらに、
その存在を最後まで隠していた。そこまでして護っているからには墓所にとっては
新人類が本命。

この新人類と現人類の扱いの差を踏まえた上で、どう考えれば墓所が現人類を救う
と考えられるのか、真剣に意見を聞きたい。

498 :マロン名無しさん:04/02/19 09:11 ID:???
plastic arkについては6巻スレの480で出されて、486が反論しているが、
その486に対する反論が無いね。本当は480が反論すべきなのに。
plastic arkはともかく480は論破されたといわれても仕方が無いかと。

漏れも人の事はいえんが、あのサイトも根拠に弱い所が多々あるので、
(巨神兵や墓所を一つのシステムとみなす理由。進化のスピードの例に
何故か恐竜を持ち出すなど)指示する人はそのまま用いるのではなく
自分なりの補完や修正、または独自解釈をくわえて意見を言うべき。

499 :マロン名無しさん:04/02/19 09:16 ID:???
墓所にとってナウシカ達は浄化の道具だね

500 :マロン名無しさん:04/02/19 10:05 ID:???
>>497
最大の問題はナウシカが重大な決断を一人で決めた事。
情報を公開して多くの人間の議論したなら、それによって
導き出された結論が例えナウシカと同じでも文句はあまりで無いだろう。

墓所に関しては基本的に新人類のための施設なのは事実。問題はこれをどう利用するか。
やり様によっては良い方向にもっていける可能性もあると。

無理そうなら墓所を無効化するのも手だろう。
新人類自体は戦闘向けではない様だし。放置もあり(新人類のみ)
問題は墓所だが結局の所どの程度影響力があったのかが不明。
墓所に入った者には強力な洗脳等を施せるようだが外への影響力は不明瞭。
計画に対して万全を期するなら不確定要素を極力排除する方が良く
可能ならば現人類を洗脳してコントロールする必要があった
これは実際に現人類(ナウシカ)に滅ぼされた事を見ても明らか。
それが無かった事をみると相手をなめてかかっていたか
外への影響力があまり無いという可能性もある。種の存亡をかけた
計画なので後者である確立の方が高いだろうと推測する。
それならば隔離するという選択肢が出て来る。
完全放置或いは有用そうな技術のみを吸収すれば虐殺も無く
現人類独自で動くより希望はあるだろう。

問題になりそうなのは墓所の奪い合いになることだが
これに関しては墓所自体が悪いと言うものでもない。
食料を巡って、石油巡って奪い合う等のレベルの話。
奪い合う位なら破壊してしまえと言うのは乱暴な話。
中にも一応意思をもった存在がいるのだし。

501 :マロン名無しさん:04/02/19 10:25 ID:???
作者は
「所詮世界はカリスマが引っ張らないとうまくいかない」
と思ってる人からなぁ。もちろん優れた見識や人徳の持ち主
って条件付きだろうけど。あの混乱した世界じゃ余計に民主的な手続きなんて
意味ねーよ。「王道」ってそういうことでしょ?

昔ユリイカでばりばりの左翼の作家にそこら辺噛みつかれてたし
曰く「なんですぐ王族を主人公やヒロインにしたがるのか?」とか言われて、
対談しても全然かみ合わなかった。

俺自身は優れた独裁者より衆愚を選ぶべきだとはおもってるけど。

それこそ作者の世界観なんだから矛盾は感じない。

502 :マロン名無しさん:04/02/19 11:03 ID:???
ナウシカが墓を壊さないで民衆と他の道を探すとかどうとか、
想像の域になってしまうのでは。
漫画の中の世界観の事だし、民主主義とか今の世の中に
当てはめて比べてもしょうがないじゃん。
そこにこだわる人多いね。

503 :マロン名無しさん:04/02/19 11:56 ID:???
>>502
墓は現人類を滅ぼすとかいう妄想がちょくちょく出るから
そうじゃないよということなんだろ

504 :マロン名無しさん:04/02/19 12:25 ID:???
一晩ですごい進んでるな。

>>478
そして、洗脳後(遺伝子改造後)の元・現人類には
生殖の自由の制限が当然あるだろうな。
新人類と交わって、粗暴な血を新人類に混ぜることは決して
あってはいけない。と墓所は考えるだろう。

505 :マロン名無しさん:04/02/19 12:31 ID:???
>>500
あの状況で、ナウシカが1人で決める以外のどんな方法があったんだ。
真実を民に語り、決断を会議にかけようとしたって、またそれを種に
争いが起こって現人類の滅びを早めるだけじゃん。
ナウシカが独断した事を非難するのは、この場合的はずれだよ。

あと墓の戦闘能力は高いのでは。ヒドラ飼ってるし。
新人類を守るための戦士ならいくらでも生み出すのでは。

506 :マロン名無しさん:04/02/19 12:35 ID:???
>>504
ものすごい電波だよ

507 :マロン名無しさん:04/02/19 12:44 ID:???
>>505
つうか悠長に話し合いなんてしてる時間がそもそもないしね。
墓所を破壊する選択肢は、巨神兵あってこそだから。
ナウシカはあのわずかな時間で決断をするよう迫られたんだよ。

508 :マロン名無しさん:04/02/19 12:54 ID:???
>>497
ヴ王みたいな二人の王子と庭園のヒドラはまともに共存できる。
だからヴ王みたいな人間と庭園のヒドラのような人間の共存も想像できる。

509 :マロン名無しさん:04/02/19 12:57 ID:???
>>507
つまり巨神兵が死ぬ前にそれを使うかどうかの選択を迫られた、ということだね。

510 :マロン名無しさん:04/02/19 12:58 ID:???
既出含めて色々議論し合うための議論スレだけど、
ナウシカは独断で決めたから→悪と決めるのは筋違いだと思う。
それ以外の選択肢を想定しだしたらキリがないし、
そんな事したら原作が意味を持たなくならないか?

511 :マロン名無しさん:04/02/19 13:01 ID:???
>>510
作品として意味を持つか、が問題となるともはやナウシカの行動の是非は
議論する必要が無くなる。となるとこのスレも必要がなくなるね。

512 :マロン名無しさん:04/02/19 13:06 ID:???
>>508
それは現人類がヒドラになるという仮定の上での話だね。

513 :マロン名無しさん:04/02/19 13:08 ID:???
>>509
いやいや現人類がヒドラのような人間になるという仮定の上での話だよ。

514 :509:04/02/19 13:09 ID:???
>>512

515 :508,509,513:04/02/19 13:13 ID:???
自爆しました。
>>513>>512へ。

516 :マロン名無しさん:04/02/19 13:15 ID:???
しかし、ナムリスがヒドラの身体になるのは
やたら大変そうだったよな。
現人類の身体を変えるってのは、あんな感じなんだろうか。

517 :マロン名無しさん:04/02/19 13:16 ID:???
墓所内部のじいさん達は、すでに身体が変わっていたんで
あれも近いかもな。

518 :マロン名無しさん:04/02/19 13:46 ID:???
>>497
妄想や電波というだけのレスは単なる煽りとみなしていいと思う。
仮定、空想、推測。そういうの交えて語るのはありだよ。
アンチの人だってそういうの交えてるし。

519 :マロン名無しさん:04/02/19 14:21 ID:???
>>518
否!

仮定や推測には根拠が必要。客観的根拠がね。
空想で議論していいのは小学3年生まで。
妄想で書いていいのはネタレスだけ。

520 :マロン名無しさん:04/02/19 14:27 ID:???
あと、ナウシカの行動について
自分の人生観・倫理観・政治的思想(民主主義的思考)を持ち出すのもNG

議論するなら
・なぜナウシカがああいう行動をとらざるを得なかったか
・墓所の言葉、存在の真意は何か
これらを漫画の文脈の上で語る必要がある

必ずしもセリフで明言されているとは限らないが、
文脈を追っていけば空想・妄想を交えず議論することは可能だ

521 :マロン名無しさん:04/02/19 14:33 ID:???
>>519
本人はそれなりの根拠があると思うから書くんだろう。
その根拠を問いただして議論を進めていけばいい。
なにが空想・妄想なのか、判断する基準も人によって違う以上、
それを排除しようとするのは無理だよ。

522 :マロン名無しさん:04/02/19 14:35 ID:???
議論とは自分の主張を筋道を立てて物事を説明し結論に導くことである。
ハヤオしか解らないというのが結論なマンガを、
憶測、推測などの状況証拠のみによる理論では到底結論には信憑性が欠けてくるのは必然である。


523 :マロン名無しさん:04/02/19 14:38 ID:???
信憑性がないと思うなら、相手の理屈の粗を突けばいいだけの事。
話し合う価値もないと思うのならスルーすれ。

524 :マロン名無しさん:04/02/19 14:40 ID:???
>>523
禿同!

525 :マロン名無しさん:04/02/19 14:44 ID:???
>>523
いままでそのスタイルでやってきて無駄に荒れたり無意味にレスが流れたりしてたわけじゃん
それを改めよう、と
持論を展開するなら空想・妄想を排除して書こう、と提案しているのだが。

526 :マロン名無しさん:04/02/19 14:51 ID:???
>>525
ちゃんとした意見を書いて反論するなら、それに対して議論をするけど、
電波だ妄想だとしか書かないで、煽っているだけのはスルーすべき。

527 :522:04/02/19 14:53 ID:???
>>525
「ちゃんとした意見」について具体的に述べよ
「電波」とか「妄想」と同じくらいわかりにくいよ

528 :522:04/02/19 14:54 ID:???
失礼>>526でした

529 :マロン名無しさん:04/02/19 14:55 ID:???
ハヤオしか解らないというのが結論なマンガ

これが全てでしょ

530 :マロン名無しさん:04/02/19 14:56 ID:???
>>527
そんなの個人で判断すればいいさ。
ちなみに、もうこれで最後。
自分にとって、あなたはスルーの対象になったから。

531 :マロン名無しさん:04/02/19 14:56 ID:???
>>相手の理屈の粗を突けばいいだけの事。

空想の粗探しをするスレということでFA?

532 :522:04/02/19 14:59 ID:???
>>530
議論を展開するのに主観だけで話しを薦める方がと解っただけでも有益です。
コテハンを使わないことだけは賢明な判断だと評価しますよ

533 :522:04/02/19 15:03 ID:???
>>526
「電波だ妄想だとしか書かないで煽っているだけのはスルーすべき。」と非難している
これには同意だが、自身の議論対象となる反論要素については「ちゃんとした意見」等と曖昧というか幼稚である
議論板、子供用も立てた方がいいんじゃないの?

534 :マロン名無しさん:04/02/19 15:07 ID:???
>>533
そんなに喧嘩売らないで話しましょ
>>530とかってごく一部だと思うから
自分の夢とか語りたい人間っているでしょ?
理論的に否定されると言い返せなくなるみたいな

535 :マロン名無しさん:04/02/19 15:16 ID:???
要するに電波や妄想は本人が自覚ができていないから、
スルーしないのならきちんと指摘してあげましょうということで。

536 :522:04/02/19 15:24 ID:???
>>535
そうですね
議論スレなのに理論立てて話しできない輩を見ると虫唾が走るんですよ

537 :マロン名無しさん:04/02/19 15:32 ID:???
「ナウシカの最後の行動について妄想するスレ」がいいんじゃない?

538 :マロン名無しさん:04/02/19 15:34 ID:???
>>536
根拠が弱かったりして妄想だなと思っても
電波だとか言いたくなるのを抑えて
粗を付いてあげればいいじゃん。


結論を出したいなら、手出すけしてあげないとね

539 :522:04/02/19 15:43 ID:???
>>538
承知しました。

スレの秩序を保つ為に、「議論をする」と偽り電波や厨房をこちらに誘導した
思うのですがこのスレ立てた人、ナウシカの最後の行動と少し似てませんか


540 :マロン名無しさん:04/02/19 15:45 ID:???
まさかこのスレの本質は浄化システム?

541 :マロン名無しさん:04/02/19 15:48 ID:???
自分は議論をしているんだと思いこませた電波と厨房を増殖させ、そこへアンチを投入
両者を戦わせ議論に意味がないことを思い知らせる
そしてスレは衰退していき本来あるべき姿の世界へ

原作「風の谷のナウシカ」を語ろう

542 :マロン名無しさん:04/02/19 15:49 ID:???
982 ◆OYMa9deveM=墓所の主

543 :マロン名無しさん:04/02/19 16:42 ID:???
しかしナウシカのためにこうも熱くなる人々って…

544 :マロン名無しさん:04/02/19 16:50 ID:???
>>543
まぁ、真夜中から朝まで平気に書き込み続けてるんだから
どういう生活環境なのかはだいたい察しはつくなw

545 :マロン名無しさん:04/02/19 17:02 ID:???
いまどきヒキコモリだってもう少し賢いぞ

546 :マロン名無しさん:04/02/19 17:11 ID:???
522とか言いたい事はわかるけど何でそんなに怒ってんの

547 :マロン名無しさん:04/02/19 17:21 ID:???
なんかまた論争の為の論争になってますね。これこそ最大の愚行かも。

あるレスに反対意見がある人は「電波」「妄想」とか下らない事言ってもレスの
無駄なんで、持論を述べた上で相手の意見に反論するか、反論に何らかの根拠を
述べるかしてください。罵倒しかしていない人が「そんなのは議論じゃない!」
って言っても説得力無いです。それともムネオ流議論でつか?
あと状況証拠をあげても仕方ないって言う人の言ってることはもっともだけど、
そもそも漫画の世界のことなんて状況証拠と推論から仮説立てるしかないんだから
このスレ自体を否定しているのと同義だと思いますが。

548 :マロン名無しさん:04/02/19 17:24 ID:UoftX7i4
仮説や結論をまとめていってくれよ。

549 :マロン名無しさん:04/02/19 17:30 ID:???
っていうか漏れは522さんの「理論だった意見」を聞きたい。
双方が持論を述べないといくら理論が立ってても議論にゃならん。

550 :マロン名無しさん:04/02/19 17:38 ID:???
>>508
あれが「マトモに共存」見えるのならそれでいいが、その直後の展開を無視してない?

>>500
それをやろうとしたのが初代神聖皇帝だろ。その結果どうなったか・・・
ろくな技術も取引カードも無いのに隔離やら利用やら、それこそ妄想だと思うが。

551 :マロン名無しさん:04/02/19 18:44 ID:???
数百年か数千年後には絶滅するかも知れんけどそれも運命

552 :マロン名無しさん:04/02/19 19:06 ID:???
現人類と墓所じゃ力の差がありすぎるよ
とても利用とか無効化とか出来るとは思えない

自分たちでは技術もらって利用してるつもりでも
実は掌の上ってオチ

553 :マロン名無しさん:04/02/19 19:50 ID:???
>>547
で、妄想と推論の違いは理解できた?

554 :マロン名無しさん:04/02/19 20:06 ID:???
>>553
553よ!本スレ(エロスレ)にもどれ。自分が理解できないことを他人に課すんじゃない!

555 :マロン名無しさん:04/02/19 21:04 ID:???
>>553
妄想と違う優れた推論の実例を見せてくれれば分かる

556 :マロン名無しさん:04/02/19 21:12 ID:???
墓所は本当のことを言ったのかどうかの話。
自分的な結論はまだ出てないんだけど、墓所が嘘をつく能力に長けていた
だろう事は、ほぼ間違いないと思う。
庭園ヒドラは、人間を惑わすのが上手かった。
精神的な弱点を突いて偽りを見せたり…等の、人心を操る術を心得ていた

庭園には殺人へのタブーがあったが、墓所にはなかった事から考えても、
墓所は、己の利益を守ることにかけて、庭園よりも更に
なりふり構わないだろうと考えられる。

そういう、偽り込みの駆け引きに長けているだろう墓所が、
あの最後の時、ナウシカとの交渉で、真実のみを語ったかどうかは
大変に疑わしいとは言えそう。

557 :マロン名無しさん:04/02/19 21:19 ID:???
>>554-555
ちょっと待てよ〜
それじゃ議論にならないよぉ(マジデ


大辞林 第二版 (三省堂)

すいろん 【推論】 (名)スル

ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。推理や推定を重ねて結論を導くこと。
「調査結果から事故原因を―する」


読めばわかることから目をそらして勝手な脳内設定を持ち出すなって言ってるんだよ
ちなみに俺はナウシカ肯定派だけど
他の肯定派の人の妄想レスには正直うんざりしてる
(もちろん「電波」と書きたいだけちゃうんか?って煽りにもうんざりしてるが)

558 :マロン名無しさん:04/02/19 21:21 ID:???
妄想と推論の違いを議論するスレじゃないんだから
多少の事は許容しようよ。
妄想だと感じたら、いちいち突っ込め。じゃなきゃスルー。
それでいいじゃないか。
他人のやり方をどうこう言うのやめよう。

559 :マロン名無しさん:04/02/19 21:24 ID:???
煽りだと思ったレスはスルーすればいいだけの話じゃないか

560 :マロン名無しさん:04/02/19 21:28 ID:???
>>550
初代皇帝とナウシカでは結果もまた違ってくる。
で隔離は書いてあるとおり墓所の外への影響力がどの程度だかによる。

561 :マロン名無しさん:04/02/19 21:31 ID:???
>>558
同意。妄想だと思ったら根拠が弱い所をつつけば良い。
それでそれなりの根拠が出てくるかもしれないし、とんでもない誤読や妄想かも
しれない。しかし、どちらにしろハッキリするわけだ。
「妄想」「電波」と言うのはむしろハッキリさせることから逃げてるだけ。

ただし、他人の発言を散々議論じゃないよばわりした人は、そこまで大見得切った
以上批判ばかりでなく、きちっとした本当の推論を言わねばならない。
で、その意見を待ってるんだけど、なぜか中々書きこんでくれないんだよ。

562 :マロン名無しさん:04/02/19 21:39 ID:???
>>561
ちゃんとした物を書こうとしたらものすごい時間が掛かる
それが面倒なんじゃない?

563 :マロン名無しさん:04/02/19 21:44 ID:???
>>560
隔離したとして
そこに誰か野心を持った奴が忍び込んで墓所と結託したら
いろいろできるじゃん。

564 :マロン名無しさん:04/02/19 21:50 ID:???
>>560
しかし、原作には、墓所(の主)が人間の心を読む能力を備えている、
ということが描かれているので、あまり無能な野心家では、墓所(の主)と
結託できないと思われます。
むしろ、墓所(の主)は、庭を訪れる「有能な野心家」を引き寄せるという
振る舞いをしてきたのではないでしょうかね。

565 :マロン名無しさん:04/02/19 21:51 ID:???
>>564の発言は、>>563へのレスです。
間違いました、すみません。

566 :マロン名無しさん:04/02/19 21:56 ID:???
>>562
だったら下手な批判なんぞせずスルー。

>>560
>初代皇帝とナウシカでは結果もまた違ってくる
そう思える理由を。同じように世界を救おうとして同じような選択をして、
違う結果になる可能性より同じ結果になる可能性のほうが遥かに高いのでは?
例えナウシカの間は大丈夫だったとしても代替わりしてミラルパやナムリス
のような奴が出てこないと言えるのか?

>隔離は書いてあるとおり墓所の外への影響力がどの程度だかによる。
まあ確かに相当な軍事力があれば一時的に隔離は可能かもしれない。但し、
墓自身がその状況を気に食わなければヴ王の軍隊のように壊滅させられる
だけ。さらに、その隔離警護の軍隊のリーダーが妙な野望を抱かない限り。

なんというか、サウロンの指輪が危険だから宝箱に入れておこうってぐらい
何の解決にもなっていない且つテーマ無視な展開に思えるのですが。

567 :マロン名無しさん:04/02/19 21:56 ID:???
>>564
そうかもね

でも>>563は結託できるかどうかが問題じゃなくて
墓所の外部への影響力への話で
墓所はやろうと思えば外部へも攻撃できたりするじゃん。
という事を書きたかっただけ。

とりあえずの間に合わせで侵入してきた人を利用する事だって
墓所はやったっていいんだから。

568 :マロン名無しさん:04/02/19 21:57 ID:???
>>564
墓所はとにかく外部に協力者が欲しいわけで。
それが有能な野心家であるに越したことはないが、
他に誰もいなかったら、まずはとりあえず
利用できる者から利用するんじゃない?

墓所を破壊しないで隔離する選択肢は、実際はあり得ないと思う。

569 :マロン名無しさん:04/02/19 22:00 ID:???
>>567
たしかに、そうですね。墓所(の主)の考えは推し量れないところがありますから。
でも、墓所の内部には、そう簡単には「間に合わせで侵入」することは難し
そうです。墓所の内部には、仲介者としての教団が存在するし。

570 :マロン名無しさん:04/02/19 22:02 ID:???
>>569
墓所がトルメキアとかの国に隔離されて
外部の協力者が欲しいという状況なわけだから
侵入してきた人を利用するというのは
教団の人だって反対する理由はないと思う。

571 :マロン名無しさん:04/02/19 22:07 ID:???
>>570
トルメキアのヴ王が武力で接しても墓所(の主)は墓所を開帳しなかったわけです。
墓所(の主)は墓所の外部にセンサーを有していないのでは?
唯一、墓所(の主)のセンサー(感覚器)として機能しているのは、庭(とそこにいるヒドラ)
でしょう。おそらく、通常時は、最低でも庭を経ないと、墓所の内部には入れないのでは
ないでしょうか?
墓所で「審査」を受けて、それにパスした人間が墓所内部に導かれるという。

572 :マロン名無しさん:04/02/19 22:12 ID:???
>>571
まず隔離された状態は通常時じゃない。

通常時だとしてもヴ王が来たとき墓所を開かなかったのは
武力を無くさせる為だと言ってる。
(その目的は王を裸にして墓所の思惑に取り込もうとしてるからとか
理由はいくつか出てくるが、それはおいといて)

それと墓所の主と墓所ってのは同じじゃないのか?
あれ自体が生き物なんだろ。

573 :マロン名無しさん:04/02/19 22:17 ID:???
>>572
571ですが、572さんに同意。
墓所=墓所の主ですよね。
武装を解いた状態でのみ、墓所と対面できるということが、条件として
あるのでしょうね。
ヴ王が拳銃を所持して墓所の心臓部まで侵入することは、墓所は許しましたが、
そのような武器では墓所をその内部からさえも破壊できないのですね。
武装を解かれなくても、たった一人で、その武装勢力のリーダーが墓所内に
入って、主の部分と対面しなければならないのであれば、武装が問題なのでは
なくて、武装を背景にしての自信(傲慢さ)を墓所は排除したいのでしょうね。


574 :マロン名無しさん:04/02/19 22:23 ID:???
隔離は結構難しそうだね。
どうやったらできるかな?

575 :522:04/02/19 23:07 ID:???
すごいな、ここ

576 :マロン名無しさん:04/02/19 23:16 ID:???
522さんの言うことは説得力がない

577 :マロン名無しさん:04/02/19 23:17 ID:UoftX7i4
墓所の目的は世界の再建と新人類への完全な移行であって
それを邪魔する者はみんな敵だぞ。

578 :マロン名無しさん:04/02/19 23:19 ID:???
>>577
それが嘘かホントか?
それが最近ホットな話題だと思われる。

ホントの方にはとりあえずまだ根拠が上がってない。
嘘の方は何個か上がってる。

嘘だとして現人類は墓所を利用できるかの話題は
利用できなさそう、隔離もできなさそうで終結しそう。
利用法、隔離法が全然出てこない。

579 :マロン名無しさん:04/02/19 23:30 ID:???
もうなんか妄想だけがつっぱしってる感じだな

580 :マロン名無しさん:04/02/19 23:31 ID:???
>>578
旧人類の現人類に対する扱いは庭園のシーンに描かれているだろ?
腐海による浄化プログラムでは墓所と庭園はセットで考える必要があるから
(墓所は人間型ヒドラの卵と浄化プログラムを、庭園は動植物と詩や音楽を管理)
現人類の扱われ方は同一だと思って差し支えないよな?

581 :マロン名無しさん:04/02/19 23:33 ID:???
一晩たったらえらいレスが進んでるな。
今の流れとはちょっとずれるんだけど、昨晩の話を日中、つらつらと
考えて思ったことをつぶやかせてくれ。

墓所と庭での話の間にある出来事で、蟲使いたちが死者の遺物を
奪うのをナウシカが怒り、そして反省する話があったよね。あれはつまり
ナウシカが必ずしも正しいとは限らないことを示しているエピソードなんだよね。

あとナウシカが人工的、人為的な生命を否定しているっていう話があったけど、
粘菌を腐界が受け入れたエピソードがその反証になるかな、と思った。
出自や目的がどうあれ、生まれてしまった命に対して、
ナウシカは否定する立場には立たないと思う。
新人類のタマゴに対しても悼む気持ちを持っていたし。

作中でヒドラに対してだけはナウシカも最後まで思い至らなかったって
宮崎駿が言っていたけど、彼女も人間である以上はその想像力、共感力に
限界があるて事だろう。

582 :マロン名無しさん:04/02/19 23:37 ID:???
『ナウシカのこの後の展開を考えるスレ』

も必要だな

583 :マロン名無しさん:04/02/19 23:38 ID:???
>>580
シュワの墓所と庭と呼んでいる他の墓所がセットであるかは
疑問の余地があると思う。
根拠はナウシカが庭を去るときの会話。

墓所と庭は人類を救うために立てられた別系統の計画ではないかな。

584 :マロン名無しさん:04/02/19 23:40 ID:???
>>580
似たような物だとすると
まず記憶を無くさせて、穏やかな気分させて
醜い心を取り払って、安らかに過ごさせるわけだよね。

墓所の考えと対立する者は精神を破壊する。
こんな感じか。

585 :マロン名無しさん:04/02/19 23:42 ID:???
>>582
まさにこのスレがそれを議論する場所だと思うけど。。。

ナウシカの最後の行動によって
ナウシカ世界がどうなるかを話し合い
妥当な判断だったかどうかを議論するわけだから。

586 :マロン名無しさん:04/02/19 23:43 ID:???
庭って、環境はパーフェクトに清浄なんだったっけ?

587 :マロン名無しさん:04/02/19 23:46 ID:???
>>585
それ、妄想ジャン。

588 :マロン名無しさん:04/02/19 23:47 ID:???
>>583
>根拠はナウシカが庭を去るときの会話。

ごめん、どれの事がわからない。
書き出してもらえないだろうか?

589 :マロン名無しさん:04/02/19 23:47 ID:???
>>586
あの番人が何をしたのかはよくわからないけど、普通の状態ならば
現人類は血を吐いて死ぬような清浄な空気のなかでナウシカを守れた、
というのは墓所に現人類を救う手だてがあるという傍証になるかもね。

590 :マロン名無しさん:04/02/19 23:47 ID:???
>>586
血を吹き出す程度には清浄だけど、
浄化後の世界と比べたらどうなんだろうなあ。

591 :マロン名無しさん:04/02/19 23:48 ID:???
>>586
今の所清浄の地と同じような場所であることに
意義を唱えて根拠をあげてた奴は見てないなぁ。

いいんじゃない?清浄の地と同じって事で。

592 :マロン名無しさん:04/02/19 23:50 ID:???
>>589
ヒドラはナウシカにどんな処置をしたんだろうね。
どこかで「しょう」みたいなものを使ったんじゃないかという
説も出てたけど、根拠はないしなあ。

593 :マロン名無しさん:04/02/19 23:51 ID:???
>>587
その後の展開を考えないで
ナウシカの行動の是非を問う方法ってのはどんなのですか?

594 :マロン名無しさん:04/02/19 23:52 ID:???
>>588
番「この庭にあるもの以外に次の世に伝える価値のあるものを
  人間は造れなかったのだ……」
ナ「でもシュワの中心には別なものが仕組まれています。生命をあやつり
  オーマや粘菌を育て、大海嘯の呼び水となる技が漏れ出ています。
  なぜ墓所には伝えるに値しない技が遺され死の影を吐き出しているのですか?」
番「……」
ナ「……沈黙もまた答えです。お別れです」

595 :マロン名無しさん:04/02/19 23:53 ID:???
>>594
それがどうして、墓所と庭がセットでない根拠になるの?

596 :マロン名無しさん:04/02/19 23:54 ID:???
むしろ、セットである事を示唆してるようにも読めるんだが。

597 :マロン名無しさん:04/02/19 23:55 ID:???
>>593
相手にするなよ。煽っているだけなんだから。

598 :マロン名無しさん:04/02/19 23:55 ID:???
いや、593はうまい返しだと思った。

599 :マロン名無しさん:04/02/19 23:59 ID:???
>>582
ナウシカのこの後の展開、というと物語の後の話とも読めるな。
妄想のつもりではないのだろうが、ナウシカがセルムとくっつくだとかの
妄想をする奴が多くなりそうだ。そのスレタイだと。

600 :580:04/02/20 00:05 ID:???
>>594
おれも>>596と同じ受け取り方をしてた
もうちょっとあなたの「セットでない根拠」を示して欲しい

601 :マロン名無しさん:04/02/20 00:12 ID:???
>>595-596
確かにそうとも読めるか。
単純に別なんだなーと思ったんだけど。

あえて付け加えるなら、現人類に対するスタンスが違うように感じたんだよね。
墓所の中で暮らす現人類と庭で生きている現人類は扱いがかなり違うし。

602 :マロン名無しさん:04/02/20 00:19 ID:???
>>592
とくに何の描写もなかったから、実はワクチン一発で大丈夫なんじゃないのって感じがする。
あるいは超常の力ってやつなのかもね。
皇弟とかならなんとか適応できそうだし。

603 :マロン名無しさん:04/02/20 00:24 ID:???
庭ってのはどこまで清浄なのかな?
入った瞬間清浄の地と同じなら
抱きかかえて移動中に処理をしたって事になるね。

604 :580:04/02/20 00:26 ID:???
確かにナウシカが庭園ででぶ2人を生暖かい目で見ていたような気がして引っかかるかな。
ただ、畑を耕していたヒドラは元・森の人だったよね?
墓所の学者たちは遺伝子操作等で人格を変えられている感じではなかったね
(適当な描写に感じられて仕方ないが)
自らを「教団」と呼んでいたから、あるとしたら洗脳に近いものか

ヴ王の「そんなもの人間ではない」ってセリフは
でぶ2人の描写があってこそ活きるセリフだな
読者やナウシカでさえ「良かったね」と思っただろうあの平穏を、
ナウシカはなぜか断ち切り、墓所へ向かった
ヴはきっぱりと否定した

605 :マロン名無しさん:04/02/20 00:28 ID:???
とくに何の描写もなかったから、実はケストの唾液でコーティングしたんだ。
いやいやあの風呂があやしい。
いやいや庭園の主がナウシカが気を失っている間にいたずらした。
いやいやもっと瞬間的な技だ。

これって推論だよね。

606 :マロン名無しさん:04/02/20 00:37 ID:???
>>605
なんか違う。。。
俺が書くなら

まず入った瞬間から清浄の地だとすると
ナウシカは抱きかかえられただけ、兄弟達はケストに乗ってただけ。
瞬間的な物じゃないといかん。

風呂とかナウシカが気を失ってる間に何かしたという意見は
入った瞬間に死んでしまう事になるからおかしい。

こんな感じか。

607 :605:04/02/20 00:39 ID:???
>>606
参りました。

608 :606:04/02/20 00:40 ID:???
7巻120Pからの庭が清浄の地と同じで
他は外と変わらないとするなら。

怪しいのは風呂。

俺はこっちを押す。
120Pでここの庭が甘いが強いから気を付けてと言っている。
庭の中でも他とは違う事を指しているのだと思う。

609 :マロン名無しさん:04/02/20 00:45 ID:???
>>605-608
それを語ることで作品のテーマがはっきりしますか?

610 :マロン名無しさん:04/02/20 00:48 ID:???
>>609
作品のテーマ?
なんでそれがいきなり出てくるの?

611 :マロン名無しさん:04/02/20 00:57 ID:???
いきなり ですか・・・

612 :マロン名無しさん:04/02/20 01:00 ID:???
だから超常の力でブロックしたんじゃん。
なんたって千年生きてるヒドラなんだし。

ところで森の人を含む庭の客人がヒドラに改造されたって考えている人が
多いみたいだけど、俺はそれは別だと思う。
ヒドラはヒドラで労働力として存在して、外から来た現人類は客として
人のまますごして死んでいったんじゃないかな。
七巻134に「それらを生きたままで伝えていく客人とヒドラ……」ってあるし。

613 :マロン名無しさん:04/02/20 01:06 ID:???
>>611
ナウシカの最後の行動を議論するスレだよ

そのために墓所の言葉が嘘かホントか?
それを議論してて
その中で派生したのが
どうやってナウシカに清浄の地の耐性を与えたかという疑問。

それに決着を付けてもいいし、
もしくは出ないからおいといて元に議論に戻るのもいいし

そこで作品のテーマははっきりするのかと聞かれたら
流れ分かってるのか?と言いたくなる。

614 :マロン名無しさん:04/02/20 01:07 ID:???
>>612
むしろ森の人を改造してヒドラにしたって言ってる人
ここ何スレかでははじめて見たよ。

615 :セリフ抜き出し隊:04/02/20 01:11 ID:???
この庭は墓所の貯蔵庫です
中心ではありません

616 :マロン名無しさん:04/02/20 01:12 ID:???
>>615
ついでに何ページのセリフか書いてよ〜

617 :マロン名無しさん:04/02/20 01:15 ID:???
>>612
森の人の墓は(妄想内で)描写されてた
でも「それらを生きたままで伝えていく客人とヒドラ……」ってことは
客人も生きてるって意味じゃないか?

618 :7巻 p.133:04/02/20 01:16 ID:???
この庭は墓所の貯蔵庫です
中心ではありません

619 :マロン名無しさん:04/02/20 01:17 ID:???
>>618
さんきゅ

620 :7巻 p.140-141:04/02/20 01:25 ID:???
私は何のために・・・・・・

人間を亡ぼしに行くのかもしれない・・・・・・

だとしても・・・・・・

621 :7巻 p.153:04/02/20 01:30 ID:???
オーマ始めてしまったの・・・・・・

火の七日間の再現だ

いかなくちゃ
わたしが始めた賭けだ

622 :7巻 p.157:04/02/20 01:36 ID:???
裁定は下っている
和平とは お前達の終わりのない愚行を意味する言葉であろう

それを断ち切るために私は力を与えられた

私は
私を産み
私を導き
私に名を与えた小さき母にのみ従う

623 :マロン名無しさん:04/02/20 01:38 ID:???
>>613
テーマを語るための締めが最後の行動なんだから、テーマと全く
関連しないことなら最後の行動を語る上でも重要じゃあない。
だからもう飛ばそうぜってのが>>609の意見だろ。
漏れは庭も重要だと思ってますがね。

庭でナウシカが根本的に耐性をつけられたのかそれとも一時的なものかで
随分と状況が違う。庭で清浄な空気にも汚れた空気にも両方に適応できる
ようになるのならワザワザ墓に頼る必要は無い。墓よりがはまだ庭の方が
御しやすそうだし。だけど、それじゃあ墓がナウシカを脅した台詞が無意味
になってしまうのであくまで一時的なフォローなんだろう。

624 :マロン名無しさん:04/02/20 01:39 ID:???
>>622
これは未だ混乱状態のナウシカの心情を表した言葉
「愚行」を断ち切ることが庭園に行く前のナウシカの目的だった

625 :7巻 p.130:04/02/20 01:42 ID:???
浄化された世界に私達は憧れてもそこでは生きられない
あなたは素からそう変わったといいました

自然に生まれた耐性ではなく
人間が自分の意志で変えたのですね?

626 :マロン名無しさん:04/02/20 01:46 ID:???
>>624
そして庭で墓の世界再生計画に気づき、更に浄化後の世界のプロトタイプ(?)
と思える庭の中の世界に違和感を覚えたわけだね。

でもナウシカは全否定はしていないように見えるね。
そして庭の主(?)自身は庭の平和な世界に少し物足りなさを感じてる様子。

627 :マロン名無しさん:04/02/20 01:49 ID:???
>>625
>自然に生まれた耐性ではない
これが事実であるとすると
(明言されてないが直後のやり取りから事実と仮定)
「自然に生まれるはずのない」耐性であることを暗示していると思われる

しかしナウシカは森や蟲がそうであったように
いのちの秘める可能性はそんなに簡単に推し量れるものではない、と考える

628 :マロン名無しさん:04/02/20 01:54 ID:???
>>626
この時点では「愚行」は人間の行いを指しているようだね
その人間の「愚行」の元が墓所にあるはずだって

庭の番人にしろオーマにしろ王蟲にしろ、なぜか人格を有している
作者の設定ミスと考えるか、旧人類の意図があると考えるか、はたまた・・・

629 :マロン名無しさん:04/02/20 02:01 ID:???
>庭の番人にしろオーマにしろ王蟲にしろ、なぜか人格を有している
>作者の設定ミスと考えるか、旧人類の意図があると考えるか、はたまた・・・
人工的に作られたとしてもそれが「生命」だからと思います。
作者の設定ミスとしても跡付けフォローで(笑)

630 :マロン名無しさん:04/02/20 02:05 ID:lyxwNKqu
ナウシカはどの点で墓所と対立してるんだ?
墓所の生命至上主義に対し、ナウシカは星にたくすと言っている。
滅びゆくよう定められた種族としてオームたちと共に生きて滅びると。
そもそもナウシカは絶望的な時代の旧人類にどうして欲しかったのか。

631 :7巻 p.171(ちょっと長いけど):04/02/20 02:07 ID:???
私の中ではげしく何かが叫びます私が見た風景
あなたが案内してくれた腐海の尽きる所
世界はよみがえろうとしていました
たとえ私たちの肉体がその清浄さに耐えられなくとも
次の瞬間に肺から血を噴き出しても鳥達が渡っていくように
私達はくり返し生きるのだと・・・・・・
(略)
どんなにみじめな生命であっても生命はそれ自体の力によって生きています
この星では生命はそれ自体が奇蹟なのです
世界の再建を計画した者達があの巨大な粘菌や王蟲達の行動をすべて予定していたというのでしょうか
ちがう わたしの中で何かが違うとはげしく叫びます
あの黒いものはおそらく再建の核として遺されたのでしょう
それ自体が生命への最大の侮蔑と気づかずに


632 :マロン名無しさん:04/02/20 02:10 ID:???
>>630
墓所は生命至上主義ってのはよく分からない。
旧人類は自然を復活させ、そこに理想的な社会を作りたかったんじゃない?
そして理想的な社会とは、音楽や芸術だけを愛するようになること。
そのための穏やかな人類。

633 :マロン名無しさん:04/02/20 02:13 ID:???
ナウシカの意志は>>631の時点でもう決まってるようだね
後半電波少女っぷりを見せてるけどw

ここにくるまで、いろんな人や生き物と出会い、別れ、経験したことで
ナウシカなりのいのちに対する考え方が築かれたわけで
それが正しいかどうかは一般論や客観論では語れないね


634 :マロン名無しさん:04/02/20 02:14 ID:???
>>630
それこそ何処まで行っても憶測するしかないだろうけど、
少なくとも神なんぞ創って欲しくなかったのは確実だと思います。

「何百億死のうがその生命力で生き残れ」って感じでは?

635 :マロン名無しさん:04/02/20 02:16 ID:???
ナウシカはそこまで昔の状況を知り得なかっただから
具体的にどうして欲しいなんて事まで考えてないと思うよ。
ただ
生命を冒涜するな!
って漠然と考えていたのでは?

636 :マロン名無しさん:04/02/20 02:22 ID:???
>>633
同意。
それが自分や誰かの価値観にそぐわなくても、この作品のテーマはそこ。
良いか悪いかなんて各自の胸中の問題。

637 :マロン名無しさん:04/02/20 02:23 ID:???
シュワの墓所が特別に異常な場所だったという可能性もある。

実際、初代土鬼皇帝が庭からヒドラを持ち出して、接触するまでは
基本的に現人類とは没交渉であったような節があるし。

またナウシカが庭の番人に、他にもこのような場所があるのかと
尋ねたときも否定はされなかった。
バックアップの観点からも複数同じような施設があったとしても不思議ではない。

現人類に対して支配的な行動を取り始めたシュワの墓所は実は狂っており、
他に存在する墓所は庭と同様に静かに浄化の時を待っているんじゃないかな。

仮定に仮定を重ねた上ではあるけど、だとすればナウシカの行動は
正しかった、と言ってもいいかもしれない。

638 :マロン名無しさん:04/02/20 02:24 ID:???
>>631
この時点ではたとえ作られた生命であってもそれは尊いものだ、って考えてるわけだ。
新しい人類の卵に出会ってこの信念がどう揺らぐのだろうか。

639 :マロン名無しさん:04/02/20 02:25 ID:???
>>638
揺らいでないと思うけどなぁ。
だから卵をつぶすとき罪の意識感じてるじゃない?

640 :マロン名無しさん:04/02/20 02:26 ID:???
>>636
しかしそれでは電波は納得しないだろう

641 :マロン名無しさん:04/02/20 02:26 ID:???
>>637
さすがにそれは飛躍が多すぎる。

642 :マロン名無しさん:04/02/20 02:28 ID:???
>>637
このスットコドッコイ
流れを無視して妄想を書き込むなっての
しかも>>633>>637のナウシカの行動の正誤は語れないってってのも読んでないだろ

643 :マロン名無しさん:04/02/20 02:30 ID:???
>>637
ドルクの前の国も墓所に操られていたんだよ。
チククの先祖の国だったかな

644 :マロン名無しさん:04/02/20 02:30 ID:???
>>639
なんかそこがあまりにあっさり流されてしまったのが論争の種の一つだね。
それもこれもパヤオの手抜・・・うwなにIをs

645 :マロン名無しさん:04/02/20 02:31 ID:???
ナウシカの行動の良悪は胸中の問題だから語れないって。。。
どういうスタンスなのそれって?

646 :7巻 p.191:04/02/20 02:33 ID:???
見ろこいつらは死ぬこともできぬ化け物だ
墓が飼うヒドラだ

ちがうわれわれは聖なる文書の解読と検証にすべてを献げる教団だ

647 :マロン名無しさん:04/02/20 02:36 ID:???
>>633,636
の流れが分からない。

633は客観論、一般論では語れてないと述べて
636はそこに同意してさらにテーマと言ってる。
どういう論理の流れで同意してるの?

648 :マロン名無しさん:04/02/20 02:37 ID:???
>>645
ナウシカの行動の○か×かは読み手に委ねるしかないだろう?
作中でも語られていたが、世の中は善悪の二項に分けれる事象ばかりではない
泥棒にだって事情があるかもしれない、ってことさ

要するに、議論で結論がでるわけがない

649 :マロン名無しさん:04/02/20 02:38 ID:???
>>645
作品のテーマに対して文句言っても仕方が無い、ってこと。
「ナウシカが悪い、デムパ!」とか「絶対ナウシカが正しいんだい!」
なんていうのはお互いの価値観の問題なので無意味なこと。

但し、テーマ自体の解釈がずれている(その前提となる設定なども)から、
そこら辺を煮詰めてくべきでは

650 :マロン名無しさん:04/02/20 02:40 ID:???
>>648
言いたいことは分かった。
>>155は俺なんだけど、同じだと思っていいよね?

651 :マロン名無しさん:04/02/20 02:41 ID:???
つーかテーマについて煮詰めたいなら最終的にはパヤオ語録でも
ひっぱってくればいいんじゃねーの。

652 :マロン名無しさん:04/02/20 02:42 ID:???
>>649
ナウシカの行動=作品テーマ

こういう論理で>>636で同意してるなら分かるんだけど
そういう事?

653 :マロン名無しさん:04/02/20 02:43 ID:???
>>647
ここはナウシカの最後の行動について議論するスレだけど
その行動の善悪という評価軸で語ることはナンセンスだって意味でしょ
作中ではその行動の善悪をハッキリさせなかった、
もっと突っ込むと善とか悪とか、そんな次元のテーマじゃなかったでしょ、ってこと

654 :マロン名無しさん:04/02/20 02:45 ID:???
>>653
でも行動について語りたい人が多かったのは確かで
ナンセンスかどうかはまた別問題で
語りたいんだから大いに語ればいいじゃん。

ここで語らないと前の5、6巻スレみたいに荒れちゃうと思う。

655 :マロン名無しさん:04/02/20 02:47 ID:???
ナウシカの最後の行動が結果的に人類に対して良かったのか悪かったのか。
この「人類」をどこまで含めるべきなのか。
「良かった」としたらどういう点がプラスで、どこがマイナスなのか。

その辺を考察するのは、いわば思考ゲームであってテーマとは関係ないべ。
テーマとか言い出すからややこしくなるんじゃねーの?

656 :654:04/02/20 02:47 ID:???
追加

テーマについて語りたいと言ってる人はそんなに多いようには見えなかったので。
語りたいのは行動っしょ。

657 :マロン名無しさん:04/02/20 02:49 ID:???
>>651
同じ人かな?
度々同じような内容の書き込みがあるけど。

テーマってのは読み手に伝えたいことなわけで、
作品を読む(見る)ことでわかるようにできている。

ナウシカが未だにウダウダ言われてるのは
テーマが難解な上に、連載途中で作者のテーマがコロっと変わっちゃってるから。
付け加えるなら、映画版の対象年齢と原作の対象年齢の間に深くて暗い溝があって
テーマを探りながら何かを読む(見る)ことに慣れてない人もたくさんいて、
その人たちが混乱しちゃったから。

658 :マロン名無しさん:04/02/20 02:52 ID:???
これまでの「電波」の纏め

1,早朝から昼過ぎの人が少ない時間(反論されない時間帯)に
自分の解釈及び煽り文を書いて悦には入る傾向がある。

2,長文を好みいかにも正論の様な事を書き綴るがどの文も
「〜だと思う。」とか「〜なんじゃない?」という妄想で
出来ている為信憑性は皆無である。

3,自分の解釈を「統一見解」や「多い解釈が有利」とし
その他の解釈は間違いだと否定せずにはいられない。

4,自分の解釈が否定されると烈火の如く怒りだし「池沼」や
「基地外」などの差別用語を使い相手を罵る。

659 :マロン名無しさん:04/02/20 02:52 ID:???
>>654
ちょっと勘違いしてるみたいだから補足

行動について語るスレだから行動について大いに語ろう。
でもね
ナウシカの行動があなたにとって正しかったか間違っていたか、
それを語ったところで水掛け論でしかないんですよ。

660 :マロン名無しさん:04/02/20 02:55 ID:???
>>659
だからナウシカの行動が正しかったって主張するだけなら水掛け論だけど、
ナウシカの行動が結果的に現人類の生存確率を増した、と検証するのは違うでしょ。

661 :マロン名無しさん:04/02/20 02:57 ID:???
>>659
そのギリギリの所を見極めたいわけで
どこがナウシカ肯定派・否定派の争う元になっているのか

人類が滅びそうとか、滅ばないとか、
墓所は有効利用できたか、できないかとか
どこまで確定してたら、みんながどういう結論を出すのか

最後の自分の嗜好、信念まで還元されるように
行動について検証して詰めていきたいんですよ。

662 :マロン名無しさん:04/02/20 02:57 ID:???
まだウンコちゃんが居るのか・・・やれやれだぜ。

そろそろみんな落ちるだろうけど、一応話題投下していいですか?

 墓所は現人類を救うか?

出来る限り原作描写を交えてお願いします。

663 :7巻 p.197:04/02/20 03:02 ID:???
なぜ真実を語らない
汚染した大地と生物をすべて取り替える計画なのだと!!
(略)
お前は亡ぼす予定の者達をあくまであざむくつもりか!!
(略)
生きることは変わることだ
王蟲も粘菌も草木も人間も変わっていくだろう
腐海も共に生きるだろう

だがお前は変われない
組みこまれた予定があるだけだ
死を否定しているから・・・・・・

664 :マロン名無しさん:04/02/20 03:03 ID:???
自分の主義主張、信念、好き嫌い
そういうのを入力したら

ナウシカの行動に賛成か反対か出力する
論理の流れ図みたいのを作れたらいいな。


俺だったら
自由意志は持っていたい、生まれて生を謳歌したい
などと入力したら
ぐちゃぐちゃと流れ図を辿っていき
あなたはナウシカの行動に賛成した方が
あなたの意に沿う世界となるでしょう。
とかって出力されてくるのね。

665 :マロン名無しさん:04/02/20 03:05 ID:???
>ナウシカの行動が結果的に現人類の生存確率を増した、と検証するのは違うでしょ。

こういうこと恥ずかしげもなく書いちゃうから馬鹿にされるんだよ

666 :マロン名無しさん:04/02/20 03:09 ID:???
>>663
この後真実を語れ!と続くんだけど、
主は結局否定しないんだよね
のらりくらりと話をはぐらかす政治家と同じ
あるいは上祐さんかな
ディベートのテクニックなんだけど
都合の悪い話題は、回答しているように見せかけて微妙に本題からそらす
都合の悪いことを隠してる証拠だな

667 :マロン名無しさん:04/02/20 03:15 ID:lyxwNKqu
ナウシカだって都合の悪いことはこっけいだとか言ってそらす。
生命を操る技を否定しても、腐海と蟲による浄化システムがなければ
世界はよみがえらん。

668 :マロン名無しさん:04/02/20 03:15 ID:???
まあアレだね
日本の義務教育も感想文ばっかりじゃなくて小論文の一つでも書かせたらいいのに
妄想は悪いことじゃないけど、それを検証とかいっちゃうのはマズイ
妄想のしすぎで妄想と現実との区別がつかなくなっちゃったんだろうね

669 :マロン名無しさん:04/02/20 03:22 ID:???
議論の完璧さはどうしようもない。
不確定な要素が多すぎる。

それは不確定要素として含みながらも
考えようってわけで
ベジアンネットワークのようなシステムなわけで

数学とか論理学じゃないのに完全な議論なんてできないって
(数学→物理→化学→生物の順に完璧さは失われていく)

不確定な物を含んだ論理ってのは確率が高い方がより正しいし
それくらいの正しさしか求めてないって。

670 :マロン名無しさん:04/02/20 03:28 ID:???
墓所とナウシカのやりとりで、ナウシカに「全て取りかえる計画」と言われて
墓所は反論してないね。それどころか論点ずらししてる。この時点で相当臭い。
確かに唐突に奴隷にする気か!?とか滅ぼすつもりだろ!とか言い出したから
自分も違和感あったけど、あそこでのナウシカの台詞は作者の代弁っぽいし、
反証も無いのでもはや設定かと。
墓所が新人類の卵を最後まで隠していた辺り、やっぱり用意してやがったって
感じだしね。
墓所的には 新人類>現人類 なのは確かでしょう。

そして伝えるに値しない技術ばかり伝えて、現人類の出生率や生存率を上げる
ような本当に必要な技術を教えない墓所が現人類の生存を心から願っていたとは
到底思えません。

671 :マロン名無しさん:04/02/20 03:28 ID:???
>>667
そうなんだよね
腐海と蟲は浄化システムでかなりのウェイトを占める存在
それでいて生命としての尊さはナウシカも認めるほど
ナウシカたち現人類そのものも浄化プログラムのコマのひとつ

ただ、浄化システムを失ったら世界はよみがえらんのか?となると話は別で、
>>663の「生きることは変わることだ」ってセリフに繋がっていく
このセリフは突発的に出てきたわけじゃなくて
腐海や蟲が予定外の行動を起こしている事を指して言っている
(ナウシカの推論に過ぎないが、主に否定されていない)
主は変われないが、人間は変われるんだ、って理論
もちろん主は否定、オマエラ滅ぶよ、って
で、ナウシカはそれはオマエが死を否定しているからだ、と反論

672 :マロン名無しさん:04/02/20 03:32 ID:???
>>667
とは限らないっていうのがナウシカの考えだろ。
もちろんパヤオも断言していない。
勝手に結論を出すのは>>668逝き

673 :マロン名無しさん:04/02/20 03:33 ID:???
>>669
わかってないなあ
文章には文脈ってものがあるだろ。数学と違って。
で、みんな文脈に沿って議論してるわけだ。
そこに文脈を無視して
「不確定要素だから何でも良いや」的妄想を書くから叩かれる。

文脈に沿った上で不確定要素について語ろうや。


674 :マロン名無しさん:04/02/20 03:36 ID:???
>>673
不確定要素だから何でもいい
じゃなくて
不確定要素だから、どういう風に考えるのがもっとも文脈に沿っているか
を考えて
それを元に議論していこうという事で。

ベイジアンネットワーク的には、これをいくつかの選択肢にわけて
確率で表すんだろうけど、
ま、そんなのはとうてい無理だから、それに近いような事をしたい。

だから上で散々いろんな場面について不確定要素について議論してるじゃん。

675 :マロン名無しさん:04/02/20 03:36 ID:???
673は御立派な持論を述べるまでもうスルーでいいだろ。
議論についての議論なんてもういい。

676 :マロン名無しさん:04/02/20 03:42 ID:???
>ナウシカたち現人類そのものも浄化プログラムのコマのひとつ

そう思う根拠は?墓所は現人類が滅びるがままに任せている様に見えますが。

677 :7巻 p.201-202:04/02/20 03:45 ID:???
お前は再生への努力を放棄して人類を滅びるにまかせるというのか?

亡びは 私達のくらしのすでに一部になっている

種としての人類についていっているのだ(略)お前たちに未来はない
人類はわたしなしには亡びる
お前達はその朝をこえることはできない

それはこの星がきめること・・・・・・

虚無だ!!それは虚無だ!!

王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた
(略)
すべては闇から生まれ闇に帰る
お前達も闇に帰るが良い!!


678 :マロン名無しさん:04/02/20 03:46 ID:???
>>676
墓所は現人類の手助けが必要

それと腐海自体も現人類の行動によって広がっていく部分が大きいのではないか?
ってかそういう風に作ってあるように見える。
腐海を広げる為のキーが現人類。
もし現人類がいらないのなら
全世界腐海にしてしまって良かった。

その時間が旧人類には無かったのなら
急速に広がっていくようにプログラムされた腐海動植物を作っても良かった

ここは現人類が居なかったらお話ができないから
こういう設定になってるんじゃないかな。

679 :マロン名無しさん:04/02/20 03:49 ID:???
>>676
おいおい、現人類は体(遺伝子?)を弄られてるわけだろ?
墓所(プログラム)の技術によって。
その意図は明示されていないが、
教団など外部のものに「手を貸してくれ」と言ってるくらいだからな。

680 :マロン名無しさん:04/02/20 03:52 ID:???
>>674
ベイジアンネットワーク的には
>ナウシカの行動が結果的に現人類の生存確率を増した、と検証するのは違うでしょ。
こういう馬鹿の落とし前は誰がつけてくれることになってるんですか?

681 :マロン名無しさん:04/02/20 03:54 ID:???
>>680
ベイジアンネットワークとは関係ないです。

682 :マロン名無しさん:04/02/20 03:59 ID:???
>>677
ナウシカの言い分は、

亡びるなら亡びるに任せよう(虚無)
しかしながらでござる
王蟲の豊かな心はそんな虚無から生まれたんだよ
あんたにはわからんでしょ
なんせ死の無い存在だからね
死んでみれば(死を肯定すれば)きっとわかるはずだよ

ってところだね
で、「いのちは闇の中のまたたく光だ」と。

683 :マロン名無しさん:04/02/20 03:59 ID:???
1、結論は不確定要素が多すぎて出ない派
2、不確定要素があっても、一番もっともらしいのを探る派
3、ネタの方が好き派
4、賛成派
5、反対派

これらが入り交じってお互いを煽りあってるわけね。
1は4、5が嫌い。結論が出ないのに出してるから。
1は2とは対立、でも嫌いじゃない。スタンスが違うだけ。
4と5はお互いが別の意見。時には煽りあう。
3はとりあえずどれもどうでもいい。ただネタに戻って欲しい。

684 :マロン名無しさん:04/02/20 04:02 ID:???
>もし現人類がいらないのなら
>全世界腐海にしてしまって良かった。
>その時間が旧人類には無かったのなら
>急速に広がっていくようにプログラムされた腐海動植物を作っても良かった
うーん、ここはちょっと憶測に過ぎる気がする。そんな事できたのかどうか
誰にも分からないし。

>墓所は現人類の手助けが必要
個人的にはこれがかなり疑問です。学者ヒドラを多量に抱え込めばもはや現人類
なんて必要無さそうな・・・確かに墓所の主が求めるんですが。
現人類に腐海を拡大させるためなら一応筋は通りますが。なんかやってることが
回りくどすぎる。それこそ手下のヒドラにやらせた方が早くないでしょうか。

え?作者の設定み・・・

685 :7巻 p.208:04/02/20 04:03 ID:???
そなたが光なら光など要らぬ
巨大な墓や下僕などなくとも私達は世界の美しさと残酷さを知ることができる
私達の神は一枚の葉や一匹の蟲にすら宿ってるからだ

686 :マロン名無しさん:04/02/20 04:03 ID:???
誤 1は2とは対立、でも嫌いじゃない。スタンスが違うだけ。
正 1”と”2とは対立、でも嫌いじゃない。スタンスが違うだけ。

1と5は4を妄想と叩く、でも叩く理由は全く違う。
4はナウシカ読んでハイになった人に多い
5はどういう人が多いかよくわからん
3はずっと居着いてる住人に結構いる、スレはネタで繋いで来たのだから

687 :マロン名無しさん:04/02/20 04:06 ID:???
>>684
言いかけてやめた事…
完全な設定なんて作れないってことかね
とにかく現人類が居ない世界じゃあナウシカという話は作れなかったんだし

現人類が必要な理由を作中に求めるのはかなり難しいかも

688 :マロン名無しさん:04/02/20 04:08 ID:???
>>679
それが墓所(を作った組織・勢力)と同じ連中がやったとは限らない。
人類を一旦改造し浄化の時に再び改造して生き残らせるなら新人類は
要らないし、新人類が居るなら現人類を残す必要は無い。

同じ連中がやったとしたら678的な考えじゃないと筋が通らないね。

689 :マロン名無しさん:04/02/20 04:13 ID:???
1と2の議論のスタンスの違い議論は
人を疲れさせ2から1へ人を移動させる

690 :マロン名無しさん:04/02/20 04:21 ID:???
>>685
いよいよ正念場
3行目で新しい宗教を作っちゃってるね、電波少女。

生命の本質を無視した(約束された)人類の繁栄なんて価値がない、
世界の美しさと残酷さを知ることこそが生きることなんだ、ってことだね

現人類が亡びる運命にあることを否定していない
もちろんナウシカ(ハヤオ)自身どうなるかわかってないわけだけどね

未来を明示してない理由を妄想してみる↓
・子供向け糞漫画(ハヤオ的表現)みたいに善と悪の戦いにしたくなかった
(作中ナウシカが正義の味方でないことはくり返し描かれていた)
・結果を明示しないことによってラストシーンの高揚感を得たかった
(現に今尚こうしてオマエラはもりあがってるわけだし)
・明示しなくとも現人類の逆転復活繁栄なんてやっぱりありえなかった
(絶滅品種を無菌室で保護するより自然に還して自然に死なせてやろうって考え方)

691 :マロン名無しさん:04/02/20 04:24 ID:???
>>688
プログラムの一部って表現は現人類を再改造して未来に残すって意味じゃないよ
わかりにくくてごめん
現人類を改造して現在も生き残らせてること もプログラムの一つだってことさ

692 :マロン名無しさん:04/02/20 04:25 ID:???
>>687
がんばって議論についてきてください
完全に話題に乗り遅れていますよ

693 :687:04/02/20 04:28 ID:???
>>692
俺の意見は>>678に書いてる。
けど腐海を広げるキーとしての役割がヒドラで代用できるのか?
って意見が出たから考えてた。

ヒドラってそんなにたくさんの数を作れないだとしたら
代用は難しいと思う。

694 :7巻 p.211:04/02/20 04:31 ID:???
・・・・・・泣いているのです 卵が死ぬと・・・・・・

たまご・・・!?
清浄な世界にもどった時の人間の卵か?

自分の罪深さにおののきます
私達のように凶暴ではなくおだやかでかしこい人間となるはずの卵です

そんなものは人間とはいえん・・・・・・!?

695 :マロン名無しさん:04/02/20 04:36 ID:???
>>687
墓所が外部の人間の助けを必要としている、って設定じゃ不満?

設定にケチつけだしたらこの作品はボロボロになるよ
夏至と冬至に一行ずつしか出てこない無駄に難解な文書とかw
そういう粗探ししたってつまらんから
ナウシカの行動の(正当性ではなく)意味を皆でワイワイ考察するのが楽しいんじゃん?

696 :マロン名無しさん:04/02/20 04:43 ID:???
オウムをアメリカや中国に例えて作っているように見えるがどうか?

697 :マロン名無しさん:04/02/20 04:44 ID:???
>>695
別に不満はないよ

始め>>678を書いたけど
ヒドラで代用可能と言われて
作中に理由を求めるのは難しいかもと思ったけど
>>688の同じ連中がやったとは限らないってのと
>>693で理屈が付けられると思えばそれで構わない。

ただ俺は同じ連中がやったかやらないかに関わらず
墓所が子等に力を貸してくれって言ってたんだから
必要だったんだなと解釈してる。

ただ設定の粗を補完しててもつまらんのは確かだ。
疲れるしね。

698 :マロン名無しさん:04/02/20 04:47 ID:???
>>694
ナウシカの本心は先の問答の通りまさにヴと同じなわけだが
罪の意識もまた本心だろうね
それに人間とは言えなくてもいのちにはかわりないわけだから

それと
墓所が泣いてるんだよね
悪者の断末魔の叫びではなくて「卵が死ぬ」と
オーマも「苦しい」って死んでいく
最後までナウシカの行動に正当性を持たせない作戦だな、これは
それでも、そこまでしても、闇に葬らなければならなかった存在だと解釈すればよいのか?

699 :7巻 p.222-223(さいご):04/02/20 04:52 ID:???
王蟲の体液と墓のそれとが同じだった・・・・・・

それはわたしとあなただけの秘密です

生きましょうすべてをこの星にたくして
共に・・・・・・

ハイ

生きねば・・・・・・・・・・・・

700 :マロン名無しさん:04/02/20 04:58 ID:???
>>683
4のレスに対して1と5と3が既出、妄想、電波と口にする時は大体同じだ
だが理由は違う

1はどんなに理屈を詰めても所詮は妄想、電波にしかすぎないという意味
5と3は4のレスに特に理由もなく電波、妄想と言ってる。

1が既出という時は、結論が出ないことが過去ログで書いてあることをいう
3、5が既出という時は過去ログで結論が出ている時
または結論が出たと思ってる時に言う。

701 :セリフ抜き出し隊:04/02/20 04:59 ID:???
チョットうざかったかな?
ワンシーンごとにこれだけじっくり読んだのは初めてで
面白いもんだからついつい最後までやってしまった
>>618,>>620-622,>>625,>>631,>>646,>>663,>>677,>>685,>>694,>>699
今までよりかなりはっきりメッセージが見えてきた

どうもみなさん付き合わせてしまってすみませんでした

702 :マロン名無しさん:04/02/20 05:00 ID:???
>>680
ベイジアンネットワーク的には
もし明らかに間違った答えが出てくるような
信頼性が無いネットワークができてしまったときは
ベイジアンネットワークの使用を諦めて
別の方法で結論を出した方がいいです。

703 :マロン名無しさん:04/02/20 05:05 ID:???
>>701
適度な話題振りになって良かったと思う。

704 :マロン名無しさん:04/02/20 05:34 ID:???
道化師!
この状況になんかコメントつけて

705 :マロン名無しさん:04/02/20 06:01 ID:???
>>702
つまりベイジアンネットワーク的には
このスレにおいてベイジアンネットワークは無用の長物であるということですね

706 :マロン名無しさん:04/02/20 11:56 ID:???
おいおい電波なナウシカマンセー派は消えたのか?
いないとスレが盛り上がらねーぞ

707 :マロン名無しさん:04/02/20 12:31 ID:???
>>705
ま、ベイジアンネットワークを組むのは難しいでしょう。
不確定な部分をうまく取り込んだシステムもあるんだという事を念頭に置いて
理想に近い議論ができるようにがんばるだけです。

その不確定な部分を議論してて
とりあえずナウシカ否定派の意見は根拠がほとんどなく
もっともらしい意見とは言えそうもない。
賛成派の根拠もまだ足りない。

停滞してるので次の展開としては
否定派がバンバン根拠をあげてくれるといいですね。

708 :マロン名無しさん:04/02/20 12:35 ID:???
根拠と言うが、作中のセリフから推測するしかないと思う


709 :マロン名無しさん:04/02/20 13:04 ID:???
まぁマターリ話し合っていけばいいでないの。
いちいち次は〜とかいらないよ。

710 :マロン名無しさん:04/02/20 14:28 ID:???
>661に同意だ。
> ナウシカの最後の行動が結果的に人類に対して良かったのか悪かったのか。
> この「人類」をどこまで含めるべきなのか。
> 「良かった」としたらどういう点がプラスで、どこがマイナスなのか。
こういうのを語るスレだろ、ここ?
ナウシカの行動が、あの世界に何をもたらしたのか
できるだけはっきりさせようって主旨で。

711 :マロン名無しさん:04/02/20 14:30 ID:???
>ナウシカの行動が結果的に現人類の生存確率を増した

これを否定しきれる材料って既出?
まだ出てない気がするんだが。

712 :マロン名無しさん:04/02/20 14:48 ID:???
・墓所に従った場合の生存確率 < 破壊した場合の生存確率

・墓所に従った場合の生存確率 > 破壊した場合の生存確率

果たしてどっちなのか。
それも込みで、長々と話し合ってる訳でまだ答えは出ていないはず。

713 :マロン名無しさん:04/02/20 14:49 ID:???
>>711
既出すぎる

714 :マロン名無しさん:04/02/20 14:51 ID:???
>>713
でてたっけ?どこに?

715 :マロン名無しさん:04/02/20 14:51 ID:???
またループしてるし・・・
生存確率じゃ墓所に従う方がUPするけど、自由意志などを奪われる可能性が高いというのが問題だったはず
もういい加減「過去スレ読め」と言わすな

716 :715:04/02/20 14:52 ID:???
すまん、向こうの「原作を語ろうスレ」だった
ここでは初議題だったごめんね

717 :マロン名無しさん:04/02/20 14:54 ID:???
いや、「墓所に従った場合、現人類は墓所のコントロールの元滅ぼされる」という
仮説はまだ否定されてないよ。
そのへん明確にするためにも、墓所の意図を読みとろうとしてるんじゃないのか?

718 :マロン名無しさん:04/02/20 14:56 ID:???
散々そういう流れで、
結局ナウシカにとって現人類が滅ぶ・滅ばないは
大した問題じゃないって前に結論でてなかったか?


719 :マロン名無しさん:04/02/20 14:58 ID:???
「墓所に従った場合、現人類は墓所のコントロールの元滅ぼされる」
こんなのが可能性として加味されるんならほんと何でもアリだよね

720 :マロン名無しさん:04/02/20 14:58 ID:???
>>718
この選択をした意味も大事だけど、その結果どうなるかも大事だろう。
不確定ながらも、それらを詰めて考えていこうってスレでしょ?

721 :マロン名無しさん:04/02/20 15:01 ID:???
墓所の目的はなんだったのか。
現人類をどう扱うつもりだったのか。

話す価値のある内容だと思うけどな。
つうかそれを延々話し合ってるじゃん、ここ数日も。

722 :マロン名無しさん:04/02/20 15:02 ID:???
>>720
どう煮詰めていくんだ?
生存確率の話しで不確定要素をガシガシ挙げてるのは進展しないと思うぞ

723 :マロン名無しさん:04/02/20 15:04 ID:APx83bH+
生存確率って種としての生存? それとも現人類としての生存?
仮に墓所に従っても現人類は新人類として全く別物にされてしまうわけで
現人類が滅ぶことに変わりはない。

ナウシカは一貫して現人類側に立ってる。現人類にとって災いのもとでしかない
墓所を破壊し、現人類らしく生きて滅びることを選んだ。

724 :マロン名無しさん:04/02/20 15:04 ID:???
>>722
721のように、まずば墓所の目的から考えてくしかないだろうね。

725 :マロン名無しさん:04/02/20 15:05 ID:???
受け取り方は個々の問題。
話し合う事自体には価値があるかもしれないけど、
確定させるのは意味のない事では。

726 :マロン名無しさん:04/02/20 15:06 ID:???
>>723
種としての話。
墓所に従えば主として生き延びれるという主張もまだ根強いので、
>現人類が滅ぶことに変わりはない。
とは言い切れない。

727 :マロン名無しさん:04/02/20 15:07 ID:???
>>725
そんな事を言ったら、墓所の目的や意味だって
個々の受け取り方の問題になるだろう。なんのためのスレなんだ。

728 :マロン名無しさん:04/02/20 15:09 ID:???
>727
だから答えも出ずに延々ループしてるんじゃん。
そのためのスレ。

729 :マロン名無しさん:04/02/20 15:10 ID:???
>>727
まじで何の為のスレか疑問なんだけど
個々の主観がたくさん存在してるのも事実。
ナウシカで学んだことなんだけど、二つに区分することは間違ってるんじゃないか
墓所に従うことを支持する人と、ナウシカを支持する人、両方居ていいんじゃないか

730 :マロン名無しさん:04/02/20 15:13 ID:???
いや、個々の持論を語り合うのは、必ずしも結論を出すためだけではないよ。
様々な可能性をここで話し合い、後は個々が消化すればいいんだ。
そのための材料をここで提供しあってるんだよ。

731 :マロン名無しさん:04/02/20 15:15 ID:???
だから
>ナウシカの行動が結果的に現人類の生存確率を増した
というような説も、「そんなのわからねえよ」で止めずに
検証したい人は検証していけばいいと思う。

732 :マロン名無しさん:04/02/20 15:24 ID:???
だから
それは自由だって言ってるじゃないか


このスレのあり方の主旨で度々乱れるので、
とりあえず方向性を掲げておくとかした方がいいんじゃないか

733 :マロン名無しさん:04/02/20 15:27 ID:???
>>732
自由じゃないと考えてる人がいるから、問題提起してるんだよ。
ループだの既出だの妄想だの言って、止めさせようとしている人がいる。

スレ主旨について何度も揉めるので
すこし話し合った方がいいかもしれないね。

734 :マロン名無しさん:04/02/20 15:28 ID:???
ループはさすがに無駄だと思うが

735 :マロン名無しさん:04/02/20 15:32 ID:???
ある人にとってはお腹いっぱいループ過ぎる議題でも、
別の人にとってはまだ詰めたい議題なのかもしれない。
そしてその人によって、新しい見解が生まれるかもしれない。

ループだと思うのなら、スルーするか自分なりの結論をレスすればいい。
参考になるようなレスを貼ったり、過去スレに誘導したり。

736 :マロン名無しさん:04/02/20 15:50 ID:???
新規の人はこれからも来るわけだしね。
なだれ込む人々のために作られたようなスレだし。
話題が移る度に問題提起してたらそれこそ無駄使い。

>>730,735くらいの方向性でいいんじゃないか
ただし持論は作中にある根拠に基づくものであってほしい。
あと結論づけは個々によるので自分なりに。

737 :マロン名無しさん:04/02/20 18:27 ID:???
>726だけど、>723へのレス、用語を勘違いしてた。
今読み返したら、なんかようわからんレスになっててすまんかった。

種としての人類の滅びの定義も、人によって違うみたいだなあ。
新人類も人類だと認められるか否かによるんかな。

738 :マロン名無しさん:04/02/20 18:43 ID:???
墓所の目的
1.現人類を適応させ、生き残らせる → 新人類の存在意義無し
  新人類はイザと言う時のスペアとも考えられるが、ならば何故隠していたのか?
2.穏やかで賢い新人類と理想的な自然環境の新世界を作る → 現人類の存在意義無し
  >>678的考えならば一応存在意義はあるが浄化後現人類は不要。

739 :マロン名無しさん:04/02/20 19:22 ID:???
>>738
墓所に保存されている「新人類」って、芸術などの技芸を嗜好する、平和的な属性に
作り替えられた人類なんでしょう?
そうなら、もし、ナウシカに代表される凶暴な旧人類が、「清浄な」環境が広く出現
した後も、その属性を保持して生存していたら、新人類は旧人類にいいように奴隷化、
絶滅させられてしまうんじゃない?
それを予期しないほど、墓所は思慮が浅くはないから(その墓所を作った人々が、
深く考えているから)、そう簡単に旧人類が「清浄な」新世界に生き残ることが
できるとは考えられない。


740 :マロン名無しさん:04/02/20 19:23 ID:???
とりあえずナウシカと墓所との問答を見る限り
「交代は緩やかに行われる」
この「交代」の意味が現人類の変換なのか、現人類と新人類との交換なのかは
ハッキリしないが(あるいは両方でも)
現人類を現人類のまま生かしておくつもりはないのだろうな。

741 :マロン名無しさん:04/02/20 19:28 ID:???
それを「現人類の滅亡」と呼ぶ人もいれば、
「現人類の希望」ととる人もいると。

742 :マロン名無しさん:04/02/20 19:39 ID:???
>>738
2の方が濃いんじゃないかな。

1だと、新人類の卵があった意味が分からないし、墓所は「現人類を助ける」とは言っていない。
(助ける技術はあると言っているが、ナウシカを言い包める方便だと思う。)

浄化の促進のために現人類が存在するか、または浄化中の世界に別の意図で残った
現人類を浄化の促進のために利用したか。
どちらにしろ墓所としては、現人類は今のままなら浄化後の世界に現人類は必要無い。


743 :742:04/02/20 19:39 ID:???
1だと思う人の意見も聞いてみたい。
自分は根拠を見つけられなかった・・・

744 :マロン名無しさん:04/02/20 19:41 ID:???
原作中ではナウシカ、ヴ王はもちろんナムリスもそれを希望とは思って無さそうだね。
ミラルパが墓所支持派だったのかもしれないがそこら辺の話題になる前にドロップ
アウトしちゃったなぁ。

745 :マロン名無しさん:04/02/20 19:52 ID:???
結局火の七日間ってのは神である巨神兵が古代文明を封印するために裁きを下したって事か?


746 :マロン名無しさん:04/02/20 19:59 ID:???
そのためというより、やっぱあくまで調停のために力を振るったんじゃない。
んで裁きとやらを下した結果、古代文明滅んじゃったと。加減を知らないんだなあ。

747 :マロン名無しさん:04/02/20 20:07 ID:???
>>746
人の居るところでキノコ曇あげるような香具師だからな。

調停の為に作られたということは国連製?

748 :レクイエム:04/02/20 20:23 ID:???
>>747
日本製


749 :マロン名無しさん:04/02/20 20:54 ID:???
中国製かもよ

750 :マロン名無しさん:04/02/20 20:58 ID:???
もう国連みたいなものは瓦解してたんだろうなー。
それぞれがなんとか事態を打開しようとして食い違ってあぼーん。

751 :マロン名無しさん:04/02/20 21:01 ID:???
ターンAの元ネタ

752 :マロン名無しさん:04/02/20 21:09 ID:???
結局>323の意見の流れだなあ

753 :マロン名無しさん:04/02/20 21:23 ID:???
そりゃ電波隔離スレだからね

754 :マロン名無しさん:04/02/20 21:24 ID:???
しかし、調停者ってわりには、人を殺して喜んでたりしてたのは何故?

755 :レクイエム:04/02/20 21:29 ID:???
>>754
まだ心が赤ん坊と同じだから

756 :マロン名無しさん:04/02/20 21:34 ID:???
>>755
では、正確にはまだあの時は「調停者」ではなかった?

757 :レクイエム:04/02/20 21:47 ID:???
>>756
というよりまだ無垢は調停者という自覚が無かったんだと思う

758 :マロン名無しさん:04/02/20 22:14 ID:???
>>747
「裁定者(=巨神兵)」は、その一部は弊社Tsyverrosmekhtek社製造の
ものなのですがこのスレで顔を出すと、怒られますよね?
もとのスレでも憎まれていましたし。私ども。

(Tsyverrosmekhtek社PR部)

759 :マロン名無しさん:04/02/20 22:24 ID:???
>>758
議論が白熱してる時のネタレスは困るけど(ネタレス扱いしてすまんが)
今みたいな人いない時ならいいんじゃない?
あんたのレスは結構好き派。

760 :マロン名無しさん:04/02/20 22:31 ID:RKf1m06E
その後については推測するしかないが、
ナウシカやクシャナによって一時的には平和が保たれても
恨みが再燃し、減っていく領土や食料を奪い合う醜い争いが続くんだろうな。


761 :マロン名無しさん:04/02/20 22:32 ID:???
>>760
中興の祖ってくらいだから
しばらくは安定したんだと思うよ。

762 :マロン名無しさん:04/02/20 22:33 ID:???
だろうねえ。
それこそ新人類にでもならないと、争いはとまらんだろうな・・・

763 :マロン名無しさん:04/02/20 22:39 ID:???
戦争って自己防衛本能から起こると思うんだが、
新人類のその手の本能はどうなってるんだろうな。
闘争心や攻撃性以外の、「人間らしい」心はどの程度残ってるんだろうか。
そういう人間を想像してみたけど、ヴ王じゃないがやっぱ人間だとは思えんなあ。

764 :マロン名無しさん:04/02/20 23:10 ID:???
闘争心や攻撃性を去勢してしまったら、進歩とか改革ということが起こらなく
なるから、新人類もゆるやかに滅びの道を歩むのじゃないかな。


765 :マロン名無しさん:04/02/21 00:23 ID:???
巨神兵だけど墓所も含めて単一の勢力が作り出したシステムだと考えるから
破綻するんじゃないかな。
いろんな人や組織が、いろんな方法で世界を救おうと手を尽くした結果、
炎の七日間が起こってしまい、腐海と墓所が残ったってだけで。

調停中に調停者同士の意見が対立したりして結局、どつきあいに発展したとか。

そういや墓所に対するオーマの態度もアメリカみたいな武力を背景とした
「説得」だったしなー。

766 :マロン名無しさん:04/02/21 00:39 ID:???
>>764
現代で社会主義が浸透しなかった理由はそこにあるんだよね
福祉大国スウェーデンでの異常な失業率なんかもそう

作中ではどうかわからんが
少なくとも現実社会では凶暴で愚かな人間が社会を潤してるというわけだね

767 :マロン名無しさん:04/02/21 00:42 ID:???
>>765
少なくとも墓所と庭園は同一のプログラムに乗ったものだよね
(このスレで結論でてる)
巨神兵が同一かどうかは定かにされていないが
本質的に墓所と巨神兵の主張は同じ

768 :マロン名無しさん:04/02/21 01:18 ID:???
そういやPLASTIC ARK好きな人まだ居る?
>>362
>「たとえどんなきっかけで生まれようと生命は同じ」と
>「新人類の卵を握り潰して生まれてくるであろう者を大量虐殺する」
>はダブルスタンダードにはならないって事だな、肯定派は。
>そりゃ電波って言われるって。

って言ってるけど
現人類は生きるために新人類の卵を殺したけど
現人類と新人類のどっちか生き残れないと仮定した場合
この行為についてはどう思う?

人間も含めて生物は生きるために他の生物を殺して糧にしてるけど
これと同じだと思うけど
ダブルスタンダードだって批判する?

769 :マロン名無しさん:04/02/21 01:20 ID:???
ちなみにオーマが握りつぶしたのはヒドラである墓所の主だよね。
タマゴはとばっちり。

770 :マロン名無しさん:04/02/21 01:34 ID:???
>>701

結構役立ちました
乙。

771 :マロン名無しさん:04/02/21 01:39 ID:???
>>767
>本質的に墓所と巨神兵の主張は同じ

とは?どのあたりの内容?


772 :マロン名無しさん:04/02/21 01:42 ID:???
>>771
本人じゃないけど

人類が愚行をくり返す生き物で
滅びるべきだとか考えてる所じゃない?

773 :マロン名無しさん:04/02/21 01:46 ID:???
>>765
>1のまとめスレや、過去ログに何度かその意見は出てるよ。

オーマは墓所を破壊することができたのだから
すくなくともオーマを創造したのは墓所ではないよね。
いくらなんでも自分を壊せるような物は作らないだろうし。たぶん。

巨神兵は何機もいたわけだけど、それは一つの勢力が独占してたんかな。
それとも各勢力が、各々の巨神兵を所持してたんかな。
そのへんは原作からはなんとも読みとれなさそう。

774 :マロン名無しさん:04/02/21 01:47 ID:???
>>772
なるほど。巨神兵って、オーマじゃなくて炎の七日間の巨神兵ね。

775 :マロン名無しさん:04/02/21 01:51 ID:???
このスレを本にしたら意外と売れたりして…


776 :マロン名無しさん:04/02/21 01:53 ID:???
(・∀・)イイ!

777 :マロン名無しさん:04/02/21 01:55 ID:???
>いくらなんでも自分を壊せるような物は作らないだろうし。たぶん。

……と自分で書いてて疑問に思ってしまった。
巨神兵ってそのへんどうなんだろうか。

778 :マロン名無しさん:04/02/21 02:11 ID:???
>>777
作った旧人類は巨神兵が人類を滅ぼそうとするなんて思ってなかったんじゃない?
調停者として作ったんだから。
だけど調停者としての巨神兵は人類こそ愚行をくり返す
地球にいらない存在として排除しようとしてしまった。
その時代の人類はあまりにもおろかだったんだろうねぇ。

779 :マロン名無しさん:04/02/21 02:31 ID:???
>>773を読んで
墓としては現人類は目障りな存在だが、
あんまり敵対的な関係をとると
追い詰められた現人類が巨神兵とかの技術を復活させて反撃してくるかもと思って
やんわりと自滅させる作戦を選んでるんじゃないかなと思った。

780 :マロン名無しさん:04/02/21 02:36 ID:???
巨神兵(オーマ)は王蟲と同じくなぜか人格を保有しちゃってるんだよね
んで、王蟲もオーマもなぜか墓所に敵対するナウシカにシンパシーを感じちゃってる
墓所の作り出したものって完璧なもの(死を否定したもの)であるはずなのに
なぜかどれもプログラム外の行動をとってしまう
挙句の果てに自らも破壊されちゃうしね

そういった結果に目を向けると
墓所の述べていた理想って詭弁なんじゃないかと思えてくる
決して完璧な存在なのではなく、むしろ一つの理想主義を形にした不完全な存在だったのではないか
だからナウシカに否定され、巨神兵に攻撃され、亡びた

781 :マロン名無しさん:04/02/21 02:39 ID:???
>>779
どうせなら妄想じゃなくて>>701を参考にした推論を語りたまへ

782 :マロン名無しさん:04/02/21 02:47 ID:???
>>780
巨神兵が人格を有してるのはオーマだけ特別なのか?
巨神兵を墓所が作ったというのも分からない事
むしろそうじゃないように見えるが

783 :マロン名無しさん:04/02/21 02:50 ID:???
>>782
巨神兵については墓所の管轄ともとれるしそうじゃないともとれる
こういう事柄について熱く妄想論議することは不毛

どちらにせよ描かれているのは墓所を火の七日間を再現しかけ、墓所を亡ぼしたという事実だけ

784 :マロン名無しさん:04/02/21 02:52 ID:???
>>783
4行目最初の「墓所を」が余分だった

785 :マロン名無しさん:04/02/21 02:53 ID:???
どんどん別もののナウシカが出来上がってくるね

786 :マロン名無しさん:04/02/21 02:54 ID:???
>>783
不毛、不毛って
漫画上に実際に書かれていることは本当に少ないぞ。
みんな脳内で補完しながら漫画を読んでるんだ。

その補完がたまたまあんたの場合狭かっただけだよ
どちらにせよあんただって妄想しなきゃ漫画だって読めないよ。

787 :マロン名無しさん:04/02/21 02:58 ID:???
>>779
墓所が理想から作られたというナウシカの言葉を
最大限好意的に取ると

墓所を作った人達は理想的な新人類と浄化された地球を望んではいたけど
だからと言って武力やその他の方法で人類を排除するのは忍びない
だから自然に緩やかに滅びて、新人類と交代するようにし向けたんではないかな?

788 :マロン名無しさん:04/02/21 03:12 ID:???
>>786
なんで妄想がいけないのかというと、話がかみあわないからです。
幽霊に足があるのかないのかを、そもそも幽霊を信じていない人と議論するのは無理です。
自分ではあたり前なことも、ほかの人にとってはそうだとは限りません。
根拠にもとづいて、だとか、論理的に、だとかいうのはみんなが納得できる立場にたって
議論をするためです。実際に書かれていることが少ないのなら、その中で議論しなくては
みんなは納得できません。

漫画の世界を空想して楽しむのはいいことだ思います。
でもここはそういったことを語り合うスレではありません。

789 :779:04/02/21 03:50 ID:???
 前提 現人類は新人類と共存できない
    現人類も巨神兵も墓とは別勢力が作った

墓は現人類必要としてないはず→でも「必要だ」って言ってる
 推測 墓がウソを言っている
何でウソを言うの
 推測 王様をあやつって>>779

前提2つがはっきりしないからアレだけど
そっから先はこうゆう感じにならない?

790 :マロン名無しさん:04/02/21 05:58 ID:???
>>789
なんか推論ぽくない書き方だなぁ、何が言いたいかよく分からない。

事実
墓所は現人類が必要だと言ってる。
墓所は新人類の卵を持っている

仮定
現人類と新人類は共存できないと仮定する
現人類も巨神兵も墓とは別勢力が作ったと仮定する。

以上より、ここがこういう風になるから
仮定を認めると墓所が現人類を必要だと言っているのは嘘である。

嘘をいう理由はこれこれこうである。

こんな感じで書き直して欲しい。
それと墓所が現人類を必要だと言ってるのは
子等よ力を貸して欲しいって場面から推測したの?

791 :マロン名無しさん:04/02/21 06:02 ID:???
>それと墓所が現人類を必要だと言ってるのは
>子等よ力を貸して欲しいって場面から推測したの?

これは無視して
ちょっと勘違い。
ここから墓所が現人類を必要だと言ったと解釈するのには
何の異論もありません。

792 :マロン名無しさん:04/02/21 09:21 ID:???
現人類と新人類は共存できないだろうな。
たとえ、技術的には共存できるとしても、粗暴な現人類を
そのままで生かしておくのは墓所的には無理。

とりあえず現人類を納得させる、現人類に
墓所を疑う心があってはならないと考えて
必要としている風なくだりも、さして意味の
あるものではなく適当に並べた言い分なんだろう。

ただ、あそこら辺の言葉が墓所の計画の理想を語っているのは確かだと思う。

793 :マロン名無しさん:04/02/21 09:25 ID:???
前提・墓は種としての人類保存を目的とする
事実・墓は新人類の卵を持っている・・・@
  ・新人類は浄化後は生存でき、浄化前は生存できない・・・A
  ・現人類は浄化前は生存でき、浄化後は生存できない・・・B
  ・墓は浄化を決行している・・・C
 @Aより浄化後は現人類が居なくても人類保存は出来るので、墓所にとって
 浄化後に現人類は必要でない。・・・A
 Aより新人類には浄化が必要である。・・・B
 Bより現人類には浄化は必要ない、むしろ有害である・・・C
 CBCより墓所が保存しようとしているのは新人類のみであるとする仮説一が立つ。
ここで、墓は現人類を浄化に適応させられると仮定する。
 ただしAより墓に現人類を浄化に適応させる必要は無い。
 仮説一を採った場合
 @新人類の保存に現人類が無関係もしくはプラス要因になると仮定
  新人類保存のため現人類を浄化に適応させるとの仮説ニが立つ。
(注*ただし、その行為自体にマイナス要因がある場合(コストや手間が浄化
  の進行や人類の保存・誕生に支障をきたすなど)はその限りではない)
 A新人類の保存にとって現人類がマイナス要因として働くと仮定
  新人類の維持の為に現人類を浄化に適応させる必要はない、むしろ有害である。
  A-1墓は現人類を新人類保存にとってプラスに調節できると仮定
   調節した上で現人類を浄化に適応させる仮説三が立つ。(注
  A-2墓に現人類を全体として調節する能力は無いと仮定
   積極的な意味合いで浄化に適応させない。仮説四
 仮説一を採らない場合
  @新人類と現人類が相互にプラス要因と仮定
   現人類を積極的に浄化に適応させる。仮説五(注
  A新人類と現人類が相互にマイナス要因と仮定
   Cで有る限り仮説三もしくは四となる。
  Bどちらか一方にとっては共存がプラスだがもう一方にとってはマイナスと仮定
   人類の保存上はどっちが残っても良いので仮説五となる。

794 :779:04/02/21 09:28 ID:???

事実
墓所は現人類が必要だと言ってる。
墓所は新人類の卵を持っている。
墓所は現人類をあまり大切にしているようには見えない。

仮定
現人類と新人類は共存できない。
現人類も巨神兵も墓所とは別勢力が作った。
墓所は現人類を必要としていない。
 (腐海を広めるのも自分の世話をさせるのもヒドラがいるし)

推測
墓所が現人類を必要としているというのはウソ
 
 ウソをいう理由
ヒドラを使って腐海を広めて浄化を早めようとすると、
現人類に墓所=敵という認識を与え現人類の反撃を受ける可能性がある。
現人類を生かしておくと新人類との入れ替えに反対するものが出てくる可能性がある。

そこで権力者に「私は協力者が必要だ」と偽りの交換条件をもちかけ自分の手駒にする。
そしてろくでもない技術ばかりを教えて大海嘯を起こすように仕向ける。
これで、まわりくどいながらも浄化を早められるし
自分の潜在的な敵である現人類を安全に滅亡させることができる。


こんな感じでいいですか


795 :マロン名無しさん:04/02/21 09:44 ID:???
追記:仮説一を採らない場合
   C共存が新人類にとって無関係、現人類にとってマイナス
    種の保存目的からすればどっちでもいいが、現人類を適応させても
    労力の無駄なので適応させない可能性が高い。仮説六
   D共存が現人類にとって無関係、新人類にとってはマイナス
    種の保存目的からすればどっちでもいいが、現人類を適応させれば
    新人類の存在意義が全く無いので適応させない可能性が高い。仮説七

796 :マロン名無しさん:04/02/21 12:42 ID:???
>>794
墓所は、それほどあくどい策略をもっている存在のようには思えません。
(あくどい、という評価があってもおかしくはない、と思いますが)
1)腐海生態系の自然拡大によって徐々に地球を浄化するというのが基本戦略なのでしょう。
その生態系の浄化能力(速度)には限界があって、かなり時間がかかる作業なのです。
2)庭は墓所のシステムの一部ですね。炎の七日間で滅んだ旧世界のさらに以前の、遺伝子
操作されていない動植物種や人類文明の知識・芸術の到達レベルを保存している。
3)その墓所から、主にヒドラによって、腐海生態系によって浄化ずみのエリアに庭に
保存されていた動植物種を慎重に移入している。
4)このような(1〜3)作業を妨害する存在(組織化された旧人類)を排除する手段をもつ。
それは4-1)腐海生態系による自己防御(大海嘯=攻撃的な生態系としての属性);
4-2)アーカイブとしての庭のカモフラージュ(外部から見えないし、勝手に親友しても
血を吐いて死ぬ);4-3)墓所自身による防御兵器
5)旧人類の協力を求める行為:庭の庭師や楽士としての取り込み;墓所がパトロンとして機能
する為政者の育成
この5)の行為は4)に含まれます。敵対する旧人類(組織化された)勢力を作らない、という点で。
しかし、ここで墓所(を作った人々)の誤算があります。つまり旧人類は、あまり頼りにならない
(失政を繰り返す)ということ。墓所を作った人々も、その失政を繰り返してきた旧人類であった
のですから、そんなことは予想していたのでしょうが、やはり「時間がなかった」のでしょうね。
夏至と冬至に旧世界の知識を少しずつ与えて(一度に与えても、もう旧人類にはそうたやすく理解は
できないでしょうから)、その知識のメリットで墓所に協力させるという(すくなくとも、墓所に
敵対させないという)ことで旧人類と折り合いをつけるということでしょう。
でも、その知識を使って旧人類の為政者は相変わらず失政を繰り広げるという事態が延々とつづく
わけで。ますます、旧人類の破滅の時期を早めてしまう状況ですね。

長文、繰り返しレス、すまん(謝)

797 :マロン名無しさん:04/02/21 13:04 ID:???
>>789
その「前提」についての推論はこうではないか?
1)旧人類(ナウシカたち)は、高度に汚染された地球上の環境に適応するために
遺伝子操作されてできた。これは当時の汚染地球環境では一般的で、墓所を作った
グループや巨神兵をつくったグループとは直接には関係ない。技術としては同じ
ものに属しているだろうが、そのような遺伝子操作された人類(旧人類)でなければ
炎の七日間以前の世界(旧世界)では生存できなかった。旧世界なら誰もがもっている
生理状態であった。
2)そのような旧世界で、裁定者としての巨神兵の創造。単一のグループが創造したのか、
複数のグループがそれぞれ創造したのかは不明。
3)巨神兵による「炎の七日間」の発生
4)炎の七日間との前後関係は不明だが、墓所の建造がなされた。その建造したグループ
と巨神兵の創造グループとが一致するかどうかは不明。
しかし、墓所が巨神兵を敵視するところから、すくなくとも、両者は対立する思想に
もとづいて生み出された。同じグループが巨神兵も墓所も創造したとすると、思想の
変化があった。
長文、「愚行の繰り返し」すまん!(謝)


798 :マロン名無しさん:04/02/21 13:05 ID:???
>>797
時系列:

酸素濃度の低い高度に汚染された旧世界(旧世界の文明が進むにつれてこうなる)

そこでの生存のための全人類の遺伝子操作でナウシカたちのような旧人類の出現
(一度になされたものではなく、悪化する環境で生存するために、長期間にわたって
遺伝子操作し対処していった)

数百億の人口を抱えた劣悪な環境の地球での紛争多発状態(カオス)

事態解決(応急処置)としての裁定者(巨神兵)の創造

墓所の建造または「炎の七日間」の発生(この両者の因果関係=前後関係が不明)

大海嘯発生以前の、崩壊した旧世界の残滓

まだ残っている旧世界技術をつかった旧世界生き残りの国歌形成と愚行

度重なる大海嘯と愚行の繰り返し

ナウシカのいる現状としての黄昏時としての腐海周辺

長文、「愚行の繰り返し」すまん!(謝)

799 :マロン名無しさん:04/02/21 14:58 ID:???
炎の七日間ではなく「火の七日間」な
あと見づらい

800 :マロン名無しさん:04/02/21 15:18 ID:ukePzQnz
漏れはナウシカの主張って「生きる事は変わる事」で、
予定は未定、未来を完全に見通す事など出来ないのに
未来を規定の事実として現状を顧みずに予定のみを推し進める
硬直化したシステム、変化しない、変化を予定しないシステムは死と同義、
自らの予定の為に生命を操作するのは生命に対する冒涜、
ってな感じに受け止めてたんだが。

んで結局、ナウシカと墓所のどちらが正しいかって事じゃなくて
生命をどう捉えているかっての差がその行動に顕になっただけだと思うのだが。

まぁ色々な意見があるんだなぁ、と過去ログを見ずにカキコ。

801 :マロン名無しさん:04/02/21 15:41 ID:???
>>800さんのが結論でいいとおもう

802 :マロン名無しさん:04/02/21 16:03 ID:???
>>787
この意見はどうでしょう?

803 :マロン名無しさん:04/02/21 16:08 ID:???
「生命をどう捉えているかっての差が顕になったその行動」
が正しいのかを議論しているのだと思うのだが。


804 :マロン名無しさん:04/02/21 16:22 ID:???
>>803
タイミング悪かったか
上のはあんまり関係ないです

805 :マロン名無しさん:04/02/21 16:29 ID:OrKpkLiO
滅びに身をまかせる行動が生命の理にかなっていると言えるのか。
種の存続を第一に考える墓所はある意味生命らしいと言えるのか。
生命は生き残るためにあらゆる道を模索する。
浄化システムもその一つだ。

806 :マロン名無しさん:04/02/21 17:12 ID:???
>787
「理想から作られた」と下の段落がどう関係するかわからない。
理想が高い、使命感が強いことが、他者への強制排除に繋がることもあるから。

807 :マロン名無しさん:04/02/21 17:24 ID:???
>>805
浄化システムが生き残りのための可能性模索のひとつだというのは、そうだろうね。
ただそこで問題になるのは、新人類が果たして人類と呼べるかどうかだよなあ。
それで生き残ったことになるのか。

808 :マロン名無しさん:04/02/21 17:32 ID:???
>新人類が果たして人類と呼べるかどうかだよなあ。
意味わかんね

809 :レクイエム:04/02/21 17:36 ID:???
>>807
それを言ったら今の現人類も人類と言えるか疑問だが

810 :マロン名無しさん:04/02/21 17:41 ID:???
>763-764のような意味でさ。
改造を施されているのは現人類も同様だけど、
生命の根幹を消されてる新人類とは改造の次元が違う。

811 :マロン名無しさん:04/02/21 17:42 ID:???
「個」や「我」といった感覚が、新人類にどの程度残されているか疑問だよ。

812 :マロン名無しさん:04/02/21 17:47 ID:???
>>811
そのへん、虫達も同じなんだよね。
「個にして全」であるなら、同種族間での争いもない。
新種の生態系と言っていいんじゃないかな、新人類は。

813 :マロン名無しさん:04/02/21 18:44 ID:???
>>806
理想から作られたを最大限好意的に取ったとしたら
目的さえかなえられたら人類から新人類への交代を
むごい方法で行わないように配慮するかもしれない

その場合、自然に滅びるに任せるという事もあるかもしれないって事です。

814 :813:04/02/21 18:51 ID:???
説明不足なのでもう少し
現人類と新人類は共存不可能というのは前提とします

墓所や腐海を作った人たちが
現人類を生かしたままにしている理由を考えていたのですが
>>678,693の考え以外の理由として新人類の社会を作るという目的さえ叶えられたら
浄化が終わる時までに現人類が滅びてさえいれば
現人類を強制的に滅ぼす必要はないわけです。

だから現人類はまだ滅ぼされずに残っているのではないかと。

815 :マロン名無しさん:04/02/21 21:12 ID:OrKpkLiO
>>807
墓所は新人類への移行を人工的な進化ぐらいに思ってるんだろうな。

816 :マロン名無しさん:04/02/21 22:19 ID:???
どうして同じスレの中で何度も話題がループするのですか?

817 :マロン名無しさん:04/02/21 22:20 ID:???
議論が2歩進んでは3歩下がるスレですから

818 :マロン名無しさん:04/02/21 22:21 ID:???
そのために立てたスレだから

819 :マロン名無しさん:04/02/21 22:40 ID:???
言うほどループしてないよ

820 :マロン名無しさん:04/02/21 22:41 ID:???
しかしそろそろ論点をまとめたいね

821 :マロン名無しさん:04/02/21 23:07 ID:???
なんていうか
議論ってより
皆ログも読まずに持論書いて
それで満足してる感じ

せっかく人が集まったんだからオナニーじゃなく乱交すればいいのに・・・

822 :マロン名無しさん:04/02/22 01:04 ID:???
会話が成立してない
各々が脈絡のないことを話し出す
ときたま奇声を発する人
繰り返し同じことを言う人
多重人格者

横浜の精神病院に居たとき、
ちょうどここと同じ雰囲気だったな。

823 :マロン名無しさん:04/02/22 01:20 ID:???
>>822
悪いことは言わないからその病院に帰りなよ。

824 :マロン名無しさん:04/02/22 01:21 ID:???
まさにこのスレのために作られたようなコピペだ

825 :マロン名無しさん:04/02/22 01:31 ID:???
とりあえず墓擁護反ナウシカの人の具体的な論拠が聞きたい。
墓を否定的に見ている人らは仮説の上に仮説を重ねているとはいえ、
それなりの状況証拠をあげている。
墓にとって現人類が浄化後も必要な根拠や、墓が現人類の保護を実行
している(もしくはそうとれる)描写などが挙げられれば、墓が現人類を
救う可能性と救いにならない可能性両方の立場から検証できるのに、
他者の意見の批判ばかりして自分は何の根拠も挙げられない人が居るので
議論のための議論になって話が進まない。
そんな状況を憂いてか話題転換の為に他の人が持論を持ってきくれてもこの状態
では余計に話がこじれるだけだ。

826 :マロン名無しさん:04/02/22 01:36 ID:???
>とりあえず墓擁護反ナウシカの人の具体的な論拠が聞きたい。
またループしますか

827 :マロン名無しさん:04/02/22 01:39 ID:???
>>826
ループっていうか、「墓擁護反ナウシカの人の具体的な論拠」って
まともなの一度でも出た?

828 :マロン名無しさん:04/02/22 01:40 ID:???
>仮説の上に仮説を重ねているとはいえ、
>それなりの状況証拠をあげている。

仮説の上に仮説を重ねてる・・ どこが状況証拠なのか・・
はぁ・・・ 議論してるつもりなってるこんな基地外どうにかして・・

829 :マロン名無しさん:04/02/22 01:40 ID:???
>>826
でも実際墓の台詞以外何も挙がってないんだよね

830 :マロン名無しさん:04/02/22 01:43 ID:???
>>828
だったら君の高尚な議論キボンヌ

どうやら答えはみんな828に何千レスも釣られてただけっぽいな。

831 :マロン名無しさん:04/02/22 01:44 ID:???
ナウシカの行動を否定したら墓擁護って言われるのが既におかしい

832 :マロン名無しさん:04/02/22 01:47 ID:???
>>831
ナウシカの行動を否定するって事は、
墓所は存続すべきだった、という考えなんじゃないのか?

833 :マロン名無しさん:04/02/22 01:51 ID:???
>>831
そんなのどっちでも良いから持論キボンヌ

834 :マロン名無しさん:04/02/22 01:57 ID:???
>>830
この828がみんなを清浄の地へと導くために
一人悪役となってずっと煽ってくれてたんだよ。

835 :マロン名無しさん:04/02/22 02:01 ID:???
いいんじゃないかもうナウシカマンセでw
妄想がやっぱ最強だと思うよ

836 :マロン名無しさん:04/02/22 02:03 ID:???
>>834
まさに墓の役回り・・・と。

837 :マロン名無しさん:04/02/22 02:05 ID:???
以上、反証すら出来ない人が議論について厳しく語るスレでした。

838 :マロン名無しさん:04/02/22 02:05 ID:???
>>836
5巻スレか6巻スレの時に俺はもう見抜いていたよ。
そういうレスがどっかにあるよ、探せば。

839 :マロン名無しさん:04/02/22 02:07 ID:???
墓派は現実主義

840 :マロン名無しさん:04/02/22 02:09 ID:???
>>838
あまりに語り口が熱いんでガチなのかな?ならば話も通じるかな?とも思ったけど、
釣り師なら凄腕(っていうかすごい暇人)、ガチなら紳士ばりのお方だね。
・・・そんなのまともに相手しちまったわ(蔚

841 :マロン名無しさん:04/02/22 02:17 ID:???
>>840
釣り師だけじゃなくて
ホントに否定派の人も居ますから
釣られたってのとは違いますよ。

842 :マロン名無しさん:04/02/22 02:18 ID:???
>>839
もうちょっと面白い煽りしようよ

843 :マロン名無しさん:04/02/22 02:22 ID:???
>>841>>828の自演だったら釣神!

844 :マロン名無しさん:04/02/22 02:23 ID:???
これまでの「電波」の纏め

1,早朝から昼過ぎの人が少ない時間(反論されない時間帯)に
自分の解釈及び煽り文を書いて悦に入る傾向がある。

2,長文を好みいかにも正論の様な事を書き綴るがどの文も
「〜だと思う。」とか「〜なんじゃない?」という妄想で
出来ている為信憑性は皆無である。

3,自分の解釈を「統一見解」や「多い解釈が有利」とし
その他の解釈は間違いだと否定せずにはいられない。

4,自分の解釈が否定されると烈火の如く怒りだし「池沼」や
「基地外」などの差別用語を使い相手を罵る。

5,「ナウシカの最後の行動は正しかった」を「正論」とし
その他の者が呆れて去ると得意の自作自演で暴れ出す。

845 :マロン名無しさん:04/02/22 02:52 ID:???
主張をまとめてみた。違ってたら訂正して。(上がマンセー 下がアンチ)

現人類が清浄の地に適応できる確率≧墓に改造技術がある確率
現人類が清浄の地に適応できる確率≦墓に改造技術がある確率

私だったら改造されてまで生きたくない
私だったら改造されてでも生きたい

生命についてのナウシカの信念は普遍的である。
生命についてのナウシカの信念は普遍的でない。

新人類は人間ではない。
新人類は人間である。

墓が現人類を滅ぼさない証拠が無いかぎりナウシカの行為は正しい。
墓が現人類を滅ぼす証拠が無いかぎりナウシカの行為は正しくない。

846 :マロン名無しさん:04/02/22 03:10 ID:???
>>840
同感…すごい反証をしてくれるんじゃないかと
すこし期待してたのによう('A`)

847 :マロン名無しさん:04/02/22 03:14 ID:???
>>845
「現人類が清浄の地に適応できる確率」「墓に改造技術がある確率 」
じゃなくて

「現人類が清浄の地に適応できる確率」
「墓に改造技術があり、かつ現人類を保護する意向がある確率」
なんでは?

848 :マロン名無しさん:04/02/22 04:25 ID:???
墓の改造技術だけど
そんなの持ってて当然じゃない?
人類を改造した知識も残ってるんだから戻すくらいわけない。

いや、ミックスジュースは作れても
元の状態に戻すのは難しいって可能性はあるが…

849 :マロン名無しさん:04/02/22 04:41 ID:???
>>847
「墓に改造技術があり、かつ現人類を保護する意向がある確率
もしくは現人類がどうにかしてこの技術を手に入れる確率」

墓を利用するって意見を見たから、こっちの方がいいと思う。

850 :マロン名無しさん:04/02/22 12:31 ID:???
汚染環境に適応するために(そこで生存するために)遺伝子改造された
旧人類(ナウシカ達の祖先)は、その環境で誕生するたびに、その遺伝子
改造をなどの処置を受けていた、とは考えられないのでは?それはちょっと
手間がかかる。だから、子々孫々に遺伝するような形質としてその耐性
能力が遺伝子操作されたと考えられる。
このような遺伝形質は、そう簡単になくならないでしょう。そのような環境
の中に住んで繁殖を繰り返している限りは、その能力を無くした個体が
誕生したら、すぐに(または、ある期間内に)死んでしまう(淘汰されて
しまう)のですから。

また、人類が火を発見する前の、「甘くて濃い」空気(浄化された環境)
で生存できる能力は旧人類には、失われているのですね。
なんらかの処理をしないと、庭で血を吐いて死んでしまうのですから。
この能力(形質)を形成する遺伝子と、それを発現させる遺伝子が、
旧人類の遺伝組成から失われていなければいいのですが。前者が失われて
いると、旧人類はまったくアウトですね。発現させる遺伝子だけが
失われているのであれば、その遺伝子が突然変異で元に戻る、という
可能性があります(1本指の現在の馬に3本指の子が生まれるように)。
でも、

そのような突然変異個体の能力の確認は、清浄な環境でしか
不可能なのですから、旧人類にとっては、延々と人体実験を繰り返す
必要があります。それが、「血を吐きつつ、くり返し、くり返し、その
朝をこえてとぶ」というナウシカの発現につながります。

851 :マロン名無しさん:04/02/22 12:31 ID:???
>>850
人類が火を発見する前の空気で血を吐いて死ぬというのは、ナウシカ達
旧人類が、かなり低い酸素濃度(分圧)でしか生息できない生物に遺伝的に
改造されているということでしょう。それに、極度の汚染環境での
生息能力も遺伝的に備わっている、ということでしょうね。

高酸素分圧環境と低分圧環境は二者択一でしょうから、両方の環境に生息
できる人類個体は存在しないのでしょう。

宇宙開発のためには、ある程度酸素分圧の高い環境で長期間生活
する必要があったはずでは?もしかしたら、宇宙船や宇宙でのコロニー
の環境も、改造人類(旧人類)の普通の環境(低酸素分圧)に設定
されていたのかもしれません。


852 :マロン名無しさん:04/02/22 14:16 ID:???
墓所の主は一貫して種としての人について語っており、個体については重視していない。
よって清浄な環境に再適応させるための技術、も種のためのものであって
個々の人を改造するものであるかは怪しい。

どのみち世界が清浄になるまで改造はしないのだろうが、清浄な環境に
適応した種とそうでない現人類の延長線上にいる人とで断絶がおきると予測される。
もっともこれ自体はナウシカにも受け入れられる話かもしれない。
言ってみれば自分の子供たちを助けるために、薬物療法で体質改善させるようなものだから。

と、おもったけどナムリスとかヒドラに改造しているし、現人類をそのまま
環境適応種に改造する技術があってもおかしくはないか。

853 :マロン名無しさん:04/02/22 14:34 ID:???
技術のあるなしはともかく、ナムリスの改造にはすごいコストと労力がかかってるし
あんなの現人類1人1人に施すのはたぶん無理だろうなあ。

854 :マロン名無しさん:04/02/22 14:55 ID:???
ナムリスの場合はヒドラへの改造だからあんなに手間がかかったのでは。
新人類はヒドラじゃないんだろうから、ナムリスよりは簡単に移行出来たかもしれん。


855 :マロン名無しさん:04/02/22 15:42 ID:???
それにしても手間はかなりかかるだろうから、
人類全てに処置をするとは考えにくいね。

墓所と新人類にとっても、浄化の終わる頃は
やらんといけない事が山積だろうし。

856 :マロン名無しさん:04/02/22 21:18 ID:jAocevyL
なんで急にレスなくなった・・・?

857 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/22 21:22 ID:???
マンネリで真面目にレスすることに疲れたから
とりあえず人に頼らないでたまには話題をふってみれば?

858 :マロン名無しさん:04/02/22 21:33 ID:???
>>856
釣りだったと気づいたから。
そりゃまともに議論できる人もいたけどさ
そんなのごくわずか。

859 :845:04/02/22 21:33 ID:???
まとめ直してみた。(上が肯定派 下が否定派)

明らかに
現人類が清浄の地に適応できる確率 ≧ 墓が現人類を滅ぼす確率
ゆえに
墓が現人類を滅ぼさない根拠が無いかぎりナウシカの行為は正しい。
だから否定派は根拠を示せ。

明らかに
現人類が清浄の地に適応できる確率 ≦ 墓が現人類を滅ぼさない確率
ゆえに
墓が現人類を滅ぼす根拠が無いかぎりナウシカの行為は正しくない。
だから肯定派は根拠を示せ。

議論を進めるためには、
肯定派が
「墓が現人類を滅ぼす根拠が無いかぎりナウシカの行為は正しくない」
を認めて根拠を示す
もしくは否定派が
「墓が現人類を滅ぼさない根拠が無いかぎりナウシカの行為は正しい」
を認めて根拠を示す必要がある。

860 :845:04/02/22 21:35 ID:???
双方の主張のおおもとの前提はそれぞれ、
墓が現人類を滅ぼさない確率は〜の理由で低い
清浄の地に適応できる確率は〜の理由で低い
だから
「〜の確率」の比較ではなく、それぞれの「〜の確率は〜の理由で低い」はどちらが確実かを比較する。

墓が現人類を滅ぼさない確率は、墓に卵があり、卵があるのは現人類は必要ないからと思われるので低い
清浄の地に適応できる確率は、清浄の地に行った森の人が全員死んでいるので低い

肯定派の前提は途中に推論を含んでいるので否定派の前提の方が確実である。
(これはいくら状況証拠を積み重ねても変わらない)
だから肯定派は
「墓が現人類を滅ぼす根拠が無いかぎりナウシカの行為は正しくない」
を認めて根拠を示す必要がある。

(ここからが苦しい)
ここで肯定派は卵がある理由を根拠として示せる。
否定派が挙げる卵がある理由よりもそれが確実なら根拠として認められる。

卵がある理由は現人類は必要ないから
卵がある理由は現人類が滅びた時の備えのため

肯定派の理由の方が確実なので卵は墓が現人類を滅ぼす根拠と認められる。
ゆえに
墓が現人類を滅ぼす根拠があるのでナウシカは正しい。

861 :マロン名無しさん:04/02/22 21:50 ID:???
>>845
あんたの書き込みから強い電波を感じるのは俺だけか?
「確率」とか「確実」とか妄想して根拠を示せとか
もうわけわかめ

862 :マロン名無しさん:04/02/22 21:54 ID:???
>>859
上で散々既出ですが
ナウシカの行動が「正しい」かどうか、これは読者の主観の問題でしょ
名無しさん同士の価値観の違いについて議論してどうするの?
あと、あんたの言う「確率」ってどこから受信したんだ?ん??

863 :マロン名無しさん:04/02/22 21:58 ID:???
ナウシカの行動が作中の文脈の中で正当性、整合性があったか
↑これを議論しているのに>>845の暴走ループ電波っぷりにはまいった
もうユンユン

864 :マロン名無しさん:04/02/22 22:01 ID:???
>859
まとめ乙。
時間があったら自分もまとめてみたいと思いながら時間がない。

ナウシカの行動が正しかったかどうかの価値判断はまあおいといて。
現人類にとって、どの選択肢が最も生き残り確率が高かったのかって事を
言いたいんだろうよ。>862-863

865 :マロン名無しさん:04/02/22 22:04 ID:???
>>864
>現人類にとって、どの選択肢が最も生き残り確率が高かったのか
だからそれがデンパデンパ言われる元なんだってばよ

866 :マロン名無しさん:04/02/22 22:13 ID:???
>>865
それしか言わないから釣り師と言われるんだよ

867 :マロン名無しさん:04/02/22 22:15 ID:???
というか真性の釣り師ではなく、本音はマジで異論を唱えたいんだけど
どう唱えていいかわからないで、とにかく煽ってるって感じ。

868 :マロン名無しさん:04/02/22 22:16 ID:???
>>866
お前の釣り師っぷりも相当だな
もしくは他人のレス読まないクチか?

869 :845:04/02/22 22:16 ID:???
やっぱり叩かれたか。いや
>>825
>>828
のレスを見ていると議論が進まなさそうなのでまとめてみた。

ナウシカの行動に整合性があるかとナウシカの行動が正しいかは異なる。
後者はもともと議論の対象じゃなかったのならばなぜアンチとマンセーがいるのか分からない。

870 :マロン名無しさん:04/02/22 22:20 ID:???
横槍だけどマジレスしてやるよ

>現人類にとって、どの選択肢が最も生き残り確率が高かったのか

こんなの漫画のどこを読んだって結論は出ない(妄想でしか語れない)
というか、君以外誰もそんな議論はしてないんだよ

871 :マロン名無しさん:04/02/22 22:21 ID:???
>>869
ここはアンチとマンセーの祭会場ではない

ナウシカの最後の行動について議論するスレ だ


872 :マロン名無しさん:04/02/22 22:23 ID:???
>845
せっかく上のほうで
アンチでもマンセーでもない議論が繰り返されているのに
なぜそれを無視する?

873 :マロン名無しさん:04/02/22 22:32 ID:???
>870
ここは最後の行動について議論するスレだろう?
ナウシカの最後の行動の結果、人類の生存確率がどう左右されたのか
検証するのはそれなりに興味深いと思うんだが。
結論は出ないにしても、個々の可能性を提示していく事自体に意味があるんだよ。

874 :マロン名無しさん:04/02/22 22:35 ID:???
>>865,866,870
結論出ない派と結論出そう派の争いしか無いんだよねここって。。。

875 :マロン名無しさん:04/02/22 22:35 ID:???
議論についてこれてないのに議論をまとめようって心意気はすばらしい。
できるなら自分の心の中に留めておいて欲しかったが・・・

876 :マロン名無しさん:04/02/22 22:39 ID:???
>>874
>現人類にとって、どの選択肢が最も生き残り確率が高かったのか
これを語るのは
ナウシカがその後谷に帰ったかどうかを語るのと同じ
つまり、それは議論ではない

877 :マロン名無しさん:04/02/22 22:42 ID:???
>874
というか「結論出ない派」が
検証してる人を「結論出そう派」と決めつけて
くってかかってる気もする。

878 :マロン名無しさん:04/02/22 22:44 ID:???
>875
どうやら自分も議論について行けていないらしい。
あんた的な議論の流れを、簡単に説明してくれない?

879 :マロン名無しさん:04/02/22 22:48 ID:???
>876
>現人類にとって、どの選択肢が最も生き残り確率が高かったのか
でも
>ナウシカがその後谷に帰ったかどうか
でも、
議論の材料になるよ。
それについて議論したければ。

880 :マロン名無しさん:04/02/22 22:53 ID:???
これまでの「電波」の纏め

1,早朝から昼過ぎの人が少ない時間(反論されない時間帯)に
自分の解釈及び煽り文を書いて悦に入る傾向がある。

2,長文を好みいかにも正論の様な事を書き綴るがどの文も
「〜だと思う。」とか「〜なんじゃない?」という妄想で
出来ている為信憑性は皆無である。

3,自分の解釈を「統一見解」や「多い解釈が有利」とし
その他の解釈は間違いだと否定せずにはいられない。

4,自分の解釈が否定されると烈火の如く怒りだし「池沼」や
「基地外」などの差別用語を使い相手を罵る。

5,「ナウシカの最後の行動は正しかった」を「正論」とし
その他の者が呆れて去ると得意の自作自演で暴れ出す。

881 :マロン名無しさん:04/02/22 22:54 ID:???
やっぱりお前か…

882 :マロン名無しさん:04/02/22 22:59 ID:???
>>880
2、断定口調で言う方が馬鹿、全部妄想なんだから
「〜だと思う。」とか「〜なんじゃない?」と書かなきゃ電波だ。

883 :マロン名無しさん:04/02/22 23:06 ID:???
>>876
その後、谷に帰ったかどうかは描いてあるだろ。

それにしても夜中になると議論自体にケチつける奴が沸いてくるな。

884 :マロン名無しさん:04/02/22 23:10 ID:???
>>883
結論出ない派はとんでもなくストイックだから
年代記に記してあってもまだ不確定要素として扱うんだよ。
それを確定としたら妄想なの。

だってある年代記にはそう記してあっても
他の年代記はどう書いてあるか分からないからね。
正確な所なんて分からないよ。

885 :マロン名無しさん:04/02/22 23:36 ID:???
>>862
主観の問題じゃないぞ、そんなに単純じゃない。
ナウシカの行動、墓所の意志、いろいろ解釈が分かれてて
それぞれ自分で考えた前提の元、主観を言い合ってた状態。
それはまずいだろ?

だから個々人の主観の問題に還元されるよう
ナウシカの行動を検証してるんだよ。

886 :マロン名無しさん:04/02/22 23:54 ID:???
お前は再生への努力を放棄して人類を滅びるにまかせるというのか?

亡びは 私達のくらしのすでに一部になっている

種としての人類についていっているのだ(略)お前たちに未来はない
人類はわたしなしには亡びる
お前達はその朝をこえることはできない

それはこの星がきめること・・・・・・

虚無だ!!それは虚無だ!!

王蟲のいたわりと友愛は虚無の深淵から生まれた
(略)
すべては闇から生まれ闇に帰る
お前達も闇に帰るが良い!!

887 :マロン名無しさん:04/02/22 23:59 ID:???
例えば>>886について
ナウシカが正しい!いや墓所が正しい!ってのは個人の価値観についての議論になってしまう
そうじゃなくて
なぜナウシカはここでこのセリフを吐くに至ったか
(本編でその意識の変化はつづられているので推論を導くことができる)
なぜ墓所はこのセリフなのか
(描写は少ないが他の事象と絡めて論ずることが出来る)
こういうことを議論したいんだが・・・

888 :マロン名無しさん:04/02/23 00:04 ID:???
>>887
ナウシカ達の心理描写をやりたいの?

889 :マロン名無しさん:04/02/23 00:04 ID:???
結局さ〜
ナウシカの行動は正しくないで結論でてる。
正しくない方派の方が説得力あるよ、客観的にね。
正しい派はやはり「〜だろう、〜じゃないかな的」妄想で自己マンによる完結したレスが多い。
基本的にナウシカの行動は正しくはない。コレが常に揺るぎない説としてある。
ここでいちいちまとめるまでもない。

でも、でもよく考えるまでもこんなスレ立てるまでもなく
ナウシカは正しいと言わざるを得ないんだよこの場合。
そう、漫画の主人公としては至極正しいんだよ。
理由はその方が盛り上がって終われるし、尻切れトンボ状態になってしまった物語を完結できるから。
つまり
行動としては正しくない。
が、非常識な行動が演出として効果的である、あるいはキャラを際立たせる効果のために用いられた単なる主張。
対する墓所はナウシカの主張を肯定させる為に反対の意見を述べるだけの悪役に仕立てたキャラ。

どこまでいってもナウシカの行動は正しいとはいえないが漫画的に主人公的にこれ以上無い程正しい。

890 :マロン名無しさん:04/02/23 00:06 ID:???
>>889
そこをどうにかまとめてもらえませんか?
どうにか、どうにかお願いします。

お願いしたら書いてくれるんだったら
お願いしまくるよ。

お願いします、お願いします。

891 :マロン名無しさん:04/02/23 00:10 ID:???
>>889
便乗して、お願いします。
是非、ご見解を聞かせてください。

> 基本的にナウシカの行動は正しくはない。コレが常に揺るぎない説としてある。
ここまで言い切ってるからには、
一度くらいはその説を、ここに書いてください。

892 :マロン名無しさん:04/02/23 00:11 ID:???
俺もお願いする。
ってかそれだけが望み
もうそれ以外このスレに興味ない

893 :890:04/02/23 00:15 ID:???
つか気づいた。。。
>>889>>891>>892が書いた釣りだろ?

否定派が本当はいると思いこませたかったんだろ?
それでまだこのスレ続けさせようとしてるだろ?
違うか?

真面目に書いてるとは思えないもん。

894 :マロン名無しさん:04/02/23 00:18 ID:???
>>889
君は冷静かつ客観的だ
だからこのスレに来るべきではないよ



895 :マロン名無しさん:04/02/23 00:22 ID:???
890だけど、889ではないよ。
まあ証明はできんが。

しかし889は確かに釣りとしか思えないような内容だなあ。
時々正気のような事を言うので判断が難しいが、これはもう
やっぱ釣りなのかね。
どうやらここで検証が進むのが気にくわないようだが。

896 :マロン名無しさん:04/02/23 00:22 ID:???
間違った

○ 891だけど、889ではないよ。

897 :890:04/02/23 00:22 ID:???
>>895
890は俺…

898 :マロン名無しさん:04/02/23 00:25 ID:???
895>>897
騙ってごめんね。

しかし面白い人がいるもんだなあ。
2chでいろんな変な人を見てきたけど、こういうタイプは初めて。

899 :マロン名無しさん:04/02/23 00:26 ID:???
>>894
そのようですね。
スレ汚しスマソ

900 :マロン名無しさん:04/02/23 00:27 ID:???
>>899
あなたが必要なの
ウォーアイニー

901 :マロン名無しさん:04/02/23 00:27 ID:???
>>899
いや、そう言わないで。
持論を教えてください。お願いです、まじで。

902 :900:04/02/23 00:28 ID:???
ちょっとふざけたけどマジだ
マジで聞きたい、頼むよ。

903 :マロン名無しさん:04/02/23 00:38 ID:???
で、逃げるんだろ。結局。

904 :マロン名無しさん:04/02/23 00:40 ID:???
>>903
誰が?

905 :マロン名無しさん:04/02/23 00:41 ID:???
いや俺は>>889を信じて
明日の朝まで待ってみる!!
奴はきっと来る!!!

906 :マロン名無しさん:04/02/23 00:43 ID:???
>>903=>>889
持論述べても否定派は逃げるんだろ?
って言ってるんだと思ってたよ。

907 :マロン名無しさん:04/02/23 00:44 ID:???
間違えた

>>903=>>889
持論述べても肯定派は逃げるんだろ?
って言ってるんだと思ってたよ。

908 :マロン名無しさん:04/02/23 00:53 ID:???
逃げないよ。やっと話し合いができるじゃないか。

909 :マロン名無しさん:04/02/23 01:02 ID:???
まぁ889氏も今、一生懸命、長文を書いてる最中だろうから
そんなにせかさないで待ってあげようよ。

なんたって「正しくないで結論でてる」で「説得力あるよ、客観的に」で
「常に揺るぎない説」とまで言い切ったんだから。

910 :マロン名無しさん:04/02/23 01:03 ID:???
なんかみんな疑心暗鬼

911 :マロン名無しさん:04/02/23 01:05 ID:???
無理もない。
墓所みたいにのらりくらりだからな。

912 :マロン名無しさん:04/02/23 01:06 ID:???
>>910
だって釣りに見えて仕方ないんだもん…

>>894で逃げる口実を自分で作って
>>899で悠々逃げたように見える。

913 :マロン名無しさん:04/02/23 01:06 ID:???
マターリいこうぜ
もうここには俺とおまえしかいない

914 :マロン名無しさん:04/02/23 01:08 ID:???
>どうやらここで検証が進むのが気にくわないようだ

これ以上の事が伝わってこないよな

915 :マロン名無しさん:04/02/23 01:15 ID:???
>>909
そうだな。889氏の帰還をマターリ待つとしよう。

916 :マロン名無しさん:04/02/23 01:15 ID:???
つか今ここで否定派は書かなかったら
これからナウシカスレでずっと馬鹿にされるぞ
電波、電波と言われ続けるわけだ。
それでいいのか?

今日はもう否定派の人居ないみたいだけど
少しでも議論したいなら書き込んでね。

917 :マロン名無しさん:04/02/23 01:20 ID:???
ところで次スレはどうしますか?

テンプレでも作る?

918 :マロン名無しさん:04/02/23 01:26 ID:???
進むときは進むので、そろそろ準備した方がいいかもしれないね。
>917 お願いします。

919 :マロン名無しさん:04/02/23 01:30 ID:???
テンプレなぁ
とりあえずこの3つは必要だなぁ。

前スレ
「ナウシカの最後の行動について議論するスレ」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1077002924/


懐かし漫画板「風の谷のナウシカ」まとめスレッド
http://jbbs.shitaraba.com/comic/1003/

過去ログとかFAQ
http://nhk13.hp.infoseek.co.jp/nausicaa.html

920 :マロン名無しさん:04/02/23 01:31 ID:???
本スレもね。

921 :マロン名無しさん:04/02/23 01:34 ID:???
関連スレ貼るだけでもいいかもな。テンプレ。
スレタイがもうそのまま内容を表してるし。

922 :マロン名無しさん:04/02/23 01:35 ID:???
じゃあ1には
前スレと本スレ

2以降にナウシカまとめスレッド
過去ログFAQを入れて
2chブラウザにまとめスレッドを入れる方法でも書いておくか。

特別テンプレとして
PLASTIC ARK
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/2178/one.html
必要かな?

923 :マロン名無しさん:04/02/23 01:39 ID:???
PLASTIC ARKは、2に入れていいと思う。一応。

924 :1用:04/02/23 01:48 ID:???
本スレから派生した議論用スレです
思う存分議論してください
本スレに迷惑を掛けないように!

★前スレ
「ナウシカの最後の行動について議論するスレ」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1077002924/

★本スレ
原作「風の谷のナウシカ」を語ろう【7巻】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1076655501/

925 :2用:04/02/23 01:50 ID:???
過去ログとかFAQ
http://nhk13.hp.infoseek.co.jp/nausicaa.html

懐かし漫画板「風の谷のナウシカ」まとめスレッド
http://jbbs.shitaraba.com/comic/1003/

OpenJaneの板を追加で
URLにhttp://jbbs.shitaraba.com/comic/1003/
を入れればOpenJaneで見れる。
他のブラウザでも大体同じ。

926 :3用?:04/02/23 01:51 ID:???
否定派のまとまった意見はここでどうぞ

PLASTIC ARK
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/2178/one.html


このサイトの管理人がいい加減かわいそうになってきた。。。
そっとしてほしいと書いてあるのに。

927 :マロン名無しさん:04/02/23 02:43 ID:???
889の出来・不出来によってスレの運命が変わる…

多分このスレ一番の山場。

928 :マロン名無しさん:04/02/23 03:43 ID:???
釣りだとか自演だとか議論する気あんのか、と問いたい


929 :マロン名無しさん:04/02/23 04:04 ID:???
>>928
誰に問うの?

930 :マロン名無しさん:04/02/23 07:58 ID:???
ここまでの粘着っぷりは何なんだろう?
相当暇なのか、釣りをすることで自分は利口だと思い込む事が快感なのか…
本当にアンチなんだけど持論すら構成できないから煽って雰囲気的勝利を味わって
るのか…

地にしろフリにしろ危ない人には変わりないな。

931 :マロン名無しさん:04/02/23 09:22 ID:???
>>924
次スレテンプレには自治案も。
>>730,735,736あたりの

932 :マロン名無しさん:04/02/23 14:33 ID:???
>>926
そこは妄想爆発の電波サイトって結論に落ち着いたんじゃなかったか?

>>931
随分偏った自治案だな(文体も同じだし)

933 :マロン名無しさん:04/02/23 14:38 ID:???
議論のイロハもテンプレにしてはどうか。
正しい推論の導き出し方とか、妄想との相違点とか。

いくらなんでもレベル低すぎる書き込みが多すぎ。
中盤まではまともな書き込みもチラホラ見えたが、
その人たちはあきれてどっか行っちゃったっぽいぞ。

934 :マロン名無しさん:04/02/23 15:20 ID:???
>>932
見たとこ自治案まとまってるのその辺だけだったもので…

・妄想(単純に個人の発想に基づくもの)ではなく、
 推論(作中の根拠に基づくもの)による議論推奨
・ループな話題はスルーか結論を示唆して、煽りなどは入れない

ひとまずこれらは必須でしょうかね?
あと中盤まとまってたナウシカの行動の意味とか。
確か結論が出たらまとめていくって話しだったような?

935 :マロン名無しさん:04/02/23 17:30 ID:???
>>934
テンプレで「妄想」って言葉は使わない方がいいかと。

個人的には、「単純に個人の発想に基づくもの」を適当に書いていくのも、
それなりに面白いし有益だと思う派。
議論についての議論でのスレ消費が目立つので、
スレタイを「ナウシカの最後の行動について考察するスレ」に
変えてもいいんじゃないかと思う。

936 :マロン名無しさん:04/02/23 17:56 ID:???
それなりに面白いし有益だと思う派←極少数

937 :マロン名無しさん:04/02/23 19:49 ID:???
そうだな、人の批判だけして持論も述べられないレベルでは議論にならんな。
もう次スレはいらんよ。とりあえずその人が飽きてナウシカから離れるまで。

938 :マロン名無しさん:04/02/23 22:21 ID:???
一番ウザイのは自治厨を装った煽り。
自説を述べて議論を交わそうとせずに、人の意見を妄想、電波と
攻撃するだけの輩。

たとえ仮説の上でもナウシカについて語る人のほうがなんぼかマシ。

939 :マロン名無しさん:04/02/23 22:24 ID:???
>>938
装ってるんじゃなくて
本当に不毛だと思ってるんじゃないの?
煽りとは毛色が違う

940 :マロン名無しさん:04/02/23 22:29 ID:???
というかそもそも、対立する説が複数ないと
議論にならないんだよな。
今のところナウシカ批判派は、人の意見に反論はするが
自分への反論はスルーだし、自分の意見は述べないし。
次スレは考察スレでいいんじゃないだろうか。

941 :マロン名無しさん:04/02/23 22:30 ID:???
>>939
そういう人もいるっぽいね。
自分はレベルが低いので、指摘してる意味がよくわからないんだが。

942 :マロン名無しさん:04/02/23 22:31 ID:???
過去ログ漁りを今度こそやって
否定派の意見を探してくるのもいいかも

まとめスレで何個か見た。
ただ過去ログよりも
リアルタイムで議論できる相手の方がずっとうれしいが。

943 :マロン名無しさん:04/02/23 22:33 ID:???
>>876,883,884
不毛派ってのはこんな感じだろう、たぶん。
俺の私見だから間違ってるかもしれないけど。

944 :マロン名無しさん:04/02/23 22:34 ID:???
>>942
だな。それもいい。
あとナウシカ断罪サイトのゲストブックの意見も参考にしたり。
このスレで未消化のテーマもまだあるし。
マターリ検証していけばいいんじゃないだろうか。

945 :マロン名無しさん:04/02/23 23:38 ID:???
このスレ流れ速すぎ。
全部ついて行こうとしたら一日何時間2ちゃんやってるんだ?

946 :マロン名無しさん:04/02/24 00:16 ID:???
>>945
ま、過去ログ読むよりは楽だと思うからがんばってね〜
と、無責任に言ってみる。

947 :マロン名無しさん:04/02/24 00:47 ID:???
>>935に同意

>>937-938
それは違うと思うよ
一部を除いて「妄想」「電波」って言われてるのは
明らかに文脈から逸脱した脳内補完で推論を述べてる人が多い
「オレオレ詐欺」ならぬ「オレオレ理論」ってやつ。

で、そいつらが持論を述べてないってのもまた根拠無い話だよね?
IDが隠されてる状況下で自作自演を指摘するのと同じで不毛。

ありもしない設定を持ち出し、見えないIDを指摘する・・・
そんなんじゃ「電波」と呼ばれても仕方ないよ。

948 :マロン名無しさん:04/02/24 00:48 ID:???
そいつら → 「妄想」「電波」と書いた人たち

949 :マロン名無しさん:04/02/24 01:06 ID:???
だったら「妄想」「電波」と書いた人たちの立派な持論を挙げてみろと。
そしたらいつでも考えを改めるし、反証があれば脳内補完の部分はすぐ瓦解する。

むしろ今まで「かもしれない」しか言ってないのはそいつらの方だってのは
このスレ読みなおせばすぐ分かる。


950 :マロン名無しさん:04/02/24 01:13 ID:???
>>949
俺は思うのだけど
妄想、電波と書いた人たちの多くは
ナウシカ否定派じゃなくて結論出ない派だったんじゃないか?
だとしたら意見が無くてもしょうがないかも。
意見を言いたくても妄想でしかないから言えない。
彼らもつらいのだ。

ってか確か居た。
すごい妄想を持ってるけど、妄想だから言いたくないって奴が。

951 :マロン名無しさん:04/02/24 01:14 ID:???
>>949
ワロタ

>だったら「妄想」「電波」と書いた人たちの立派な持論を挙げてみろと。

これを証明できるのは電波くんだけだってすぐ上に書いてあるのにぃ〜〜

952 :マロン名無しさん:04/02/24 01:16 ID:???
>>949
末期症状ですね。一刻も早く入院されることを勧めます。

953 :マロン名無しさん:04/02/24 01:21 ID:???
>>950
だね。そういう人は何人かいると思う。
しかし結論出ないと思っているなら、
このスレには用はないのではないか?とも思うんだがなあ。

954 :マロン名無しさん:04/02/24 01:23 ID:???
ちなみに自分は、自分なりのこの作品の見方を
確認する作業がしたくて、このスレに来てるよ。

955 :マロン名無しさん:04/02/24 01:24 ID:???
>>953
結論が出ないことを主張したいからいるんだよ。
ビシビシその主張が伝わってくるよ。

ま、こっちだって完全な結論が出る!
って言ってやってるわけじゃないんだけどね。

956 :マロン名無しさん:04/02/24 01:27 ID:???
>>951
じゃなくて、人を電波呼ばわりした相手に「じゃああなたの考えは?」と
問い返したとき、ちゃんとした考察を返したり、自分は>>○○○で意見を書いた、
と主張したりする奴がいないってことを言いたいんだろ。
ID云々とは根本的に話が違う。

>>955
いるね。で、だからこのスレは終了って言う奴。

957 :マロン名無しさん:04/02/24 01:28 ID:???
>>955
なるほど。
しかし、前にも>730で書いたけど、別にスレとしての結論を出すために
話し合ってるわけじゃないんだがなあ。
個人として納得いく見方を、自分内部で構築したいだけでさ。
結論なんて出ねーよ!と水を差されてもな。

958 :マロン名無しさん:04/02/24 01:30 ID:???
>>950
意見が無くても反証は出来るはずなのにそれすら無いのだが・・・
500台に反証しようとしたり持論述べたりがあるけどそれに対する反対意見は
スルーしてるね。それじゃ話の流れを無視して突如書きこむ妄想レスと大差が無い。

959 :マロン名無しさん:04/02/24 01:48 ID:???
突如流れを無視して書きこませてもらうが、結局ナウシカの決断を否定的に見る
人って、最後の段階でいきなりナウシカが奴隷やら滅ぼす云々言い出したから、
ワケ分からなくなっただけなんじゃないの?駆け足展開のせいで。
そこら辺は御大がわryうwなしんwしをsるやm・・・

960 :マロン名無しさん:04/02/24 01:50 ID:???
>>954,957
俺はなんで肯定派、否定派で争うのか原因を知りたくて
個人の主義主張を除いた部分を徹底的に議論して
最終的に個人の好き嫌いと言う単純な問題に還元するためにこのスレにいるよ。

961 :マロン名無しさん:04/02/24 01:57 ID:???
>>960
ちがうな、みんな淋しいだけさ。喪前も漏れも煽りもガチもな。

962 :マロン名無しさん:04/02/24 02:00 ID:???
>>961
単に淋しいんなら、他のスレに行くよ。

963 :マロン名無しさん:04/02/24 02:01 ID:???
>>962
それは言えてるな。
このスレはレスが返ってこない率高いもん。
期待してる人のレスがね。

964 :マロン名無しさん:04/02/24 02:03 ID:???
>>960
そうだなあ。それは同感。

ところで、次スレはいつ立てる?
テンプレに自治ルール追加の有無は?

965 :マロン名無しさん:04/02/24 02:08 ID:???
>>964
いいよなくても
本スレに迷惑掛けるなって1に書いたし
自治ルール決めるのもなかなか難しいし。

966 :マロン名無しさん:04/02/24 02:11 ID:???
このスレが消えた後また本スレが香ばしい状況になったら新スレ立てれば良いんじゃない。
もっとも煽り師はこのスレがあっても両方で暴れてたみたいだが。

967 :マロン名無しさん:04/02/24 02:13 ID:???
>>966
ふと思った事、分かったこと、気づいたことを書けるこのスレは必要だよ。
本スレに書くと嫌がられるからね。
議論が続くとすごい嫌みたい。

968 :マロン名無しさん:04/02/24 03:22 ID:???
何となく最初から流し読みしてたんだが煽り厨2人いないか?
真性と仮性一人ずつ。

そのせいかレスの流れがわかりにくくてかなわん

969 :マロン名無しさん:04/02/24 03:24 ID:???
次スレ

ナウシカの最後の行動について考察するスレ 2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1077560623/

970 :マロン名無しさん:04/02/24 03:25 ID:???
何となく最初から流し読みしてたんだが妄想厨2人いないか?
真性と仮性一人ずつ。

そのせいかレスの流れがわかりにくくてかなわん

971 :マロン名無しさん:04/02/24 03:49 ID:???
>>970
いるね
俺は一応ナウシカ行動支持派なんだけど
時々妄想って書かれると必死になって自演ヤメレとか応戦してるの見ると萎えてくる


972 :マロン名無しさん:04/02/24 03:49 ID:???
>>970
うん、そんなとこだとオモ。
真性の方は、このスレに生息するカオナシみたいな感じで
最近ちょっとかわいい。

973 :マロン名無しさん:04/02/24 03:52 ID:???
ていうかその人が次スレ立てたっぽい…_| ̄|○

974 :マロン名無しさん:04/02/24 03:56 ID:???
その人ってどの人?
妄想厨じゃないことは確かだと思うんだけど

975 :マロン名無しさん:04/02/24 03:58 ID:???
>>974
確かなんてうかつに言うなよ
殺されるぞ。
世の中何一つ確かな事なんてないんだよ。

976 :マロン名無しさん:04/02/24 03:59 ID:???
>>973
ありもしないもの、
見えるはずの無いレスが見えちゃう人だから、
スルー

977 :マロン名無しさん:04/02/24 04:01 ID:???
>>974
や、まあどの人かわからんけど、スレの流れの読めない人

978 :マロン名無しさん:04/02/24 04:01 ID:???
>>975
次スレの>>1はむしろアンチ妄想の気があるように思います

979 :マロン名無しさん:04/02/24 04:02 ID:???
どうしてもテンプレが気に入らない人がいるみたいね
荒らす気なのだろうか?

980 :マロン名無しさん:04/02/24 04:03 ID:???
ここ数レスを見て分かるように、このスレの住人は極めて建設性が低い。
その上神聖厨房がとり付いているのではまた次スレも荒れるだろう。

981 :マロン名無しさん:04/02/24 04:03 ID:???
>描写されていない事柄に関する想像は懐かし漫画板に書きましょう。
とか書いちゃってるし。
本スレ追い出されたんだっつうの。

982 :マロン名無しさん:04/02/24 04:04 ID:???
>>981
その勢いで荒らしちゃってくださいょぅ

983 :マロン名無しさん:04/02/24 04:04 ID:???
>>979
ちなみに7を貼ったのは俺だけど
テンプレ作ったのも俺だけど
そんなに文句ないぞ。

悲しいよ〜w
って冗談めかして書いたくらいだ

984 :マロン名無しさん:04/02/24 04:06 ID:???
本スレはそっとしとけ。マジで。

985 :マロン名無しさん:04/02/24 04:06 ID:???
>>981
要するに妄想禁止ってことだろ
残念だがお前も妄想を書き込むのは自粛しろよ
もちろん俺も我慢する

986 :マロン名無しさん:04/02/24 04:08 ID:???
>>983
まだ向こうでごねてる人いるよw
あなたのお友達じゃないの?

987 :マロン名無しさん:04/02/24 04:08 ID:???
妄想とか言うのやめろって言ってんのに。
俺はそう考える根拠を示せば、想像を書くのは有意義だって意見だから。

でも今のとこ、持論書いて妄想って叩かれたことはないけどね。

988 :マロン名無しさん:04/02/24 04:09 ID:???
次スレ立てた奴、もしかして愉快犯か?
なんつうかなあ。
これは次スレも粘着される悪寒。

989 :マロン名無しさん:04/02/24 04:09 ID:???
>>987
新スレには書くなよw頼むからww

990 :マロン名無しさん:04/02/24 04:10 ID:???
>>988
早く自分が粘着であることに気付いたほうがいいぞ。

991 :マロン名無しさん:04/02/24 04:11 ID:???
やれやれ

992 :マロン名無しさん:04/02/24 04:19 ID:???
なんかさっそく香ばしいこと書いてる奴が居るよ。
これじゃ新スレは議論は愚か会話にすらならんな

993 :マロン名無しさん:04/02/24 04:20 ID:???
カオナシただと思ったら、完全スルーで

994 :向こうの>>1:04/02/24 04:23 ID:???
後ろ向きな書き込みの人が多いね
議論にしろ考察にしろニュートラルな精神状態じゃないと上手くいかないよ

995 :マロン名無しさん:04/02/24 04:24 ID:???
>>994が相談なしにテンプレ変えたのも一因なんだよ。
もういいけどさ。一応、スレ立て乙。

996 :マロン名無しさん:04/02/24 04:25 ID:???
アッチの>>7がウダウダ書いてるだけだろ
この時間にそう何人も書き込んでるとは思えん

997 :マロン名無しさん:04/02/24 04:26 ID:???
900辺りからずっと次スレの話してたのにな

998 :クシャナ:04/02/24 04:30 ID:???
1000!

999 :向こうの>>1:04/02/24 04:30 ID:???
このスレの二の舞にならないように
脈絡の無い妄想を>>1で抑止しようと思ったんですよ

900以降も混乱しっぱなしじゃないですか

1000 :向こうの>>1:04/02/24 04:31 ID:???
ついでに1000げっと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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