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「萌え」の心理学 第2巻

1 :マロン名無しさん:04/02/11 00:46 ID:EBV0yWG5
「人はなぜ漫画キャラに萌えるのか」を心理学的に証明してみろおまいら。

前スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1075545720/

2 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :04/02/11 00:50 ID:???
                              ,-、
                   _,,,--- 、_           l |_,、
                ,,.-‐'/> ヽ、= ヽ        ノ へ ヽ、
                / />    \ \  _,. -'',' {  Yく/,イ
               /_,. -'''" ̄ ̄ ̄`゙ ー 、/ /  ',     }
    __,,.. -‐ '''"" ̄ >'             ヽ<   r' ⌒ ヽノ
   <"---- 、    ∧'_/          ヽ 、-、/\/^     i
   ヽ     `''-y'   / 、    ヽ   、   ヽ   \    ヽ
    ヽ     /   〈  /ヽヽ   \、  \、   〉    >    |  2はもらったみゃ!!
     ヽ   <   | ム  \ヽ  ヽ \ ヽヽ_y-    〈    i'l
       ヽ   l.| /\|/ _,>=、-、ゞ 、 ゙、 _,>イニ=/ ~\ l    |
        \ l レ'  {,</,':::::゚::(',`\ \}イ{::::::゚(_ト、}   `i    l
         ヽl ヽ  ', `{::;;;;;;;;;;ノ      {:::::::::::} |  i |     l
            l  > ヽ ヾ、-='    ,  ヾー <, / /ヽl \  l
           l /^ \ヽ ̄    r─‐ ┐    /ノ )ノヽヽ\/
           ヽゞ  \\    ',   ,'    /'ノ_ ノ  `ヽヽ\
           ヾ 、__ィ、` `    ヽ_.ノ     /|/ヽ、  `ヽ/
             \ ゙、 ヽ .         , イノノ \ヽヽ、/
              ヽi、ゝ w`゙ーェ----ァ<        ヽ、/
                   ノ  ヽ、/  l  Y   //
            __,,.. -‐ '''"ヽ   /⌒、  |  l  /


3 :マロン名無しさん:04/02/11 00:50 ID:???
前から思っていたんですが、他ジャンルのロリ作品を
引き合いに出して萌えを擁護するなり解析するなり
することはできないんでしょうか?

4 :マロン名無しさん:04/02/11 00:50 ID:???
乙彼
あと前スレ埋まるの早すぎ

5 :マロン名無しさん:04/02/11 00:51 ID:???
>>3
前から思っていたんですが、なんで萌えを擁護して欲しいのですか?

6 :マロン名無しさん:04/02/11 00:53 ID:???
>>3
前から思っていたんですが、なんで萌えを擁護して欲しいのですか?

7 :マロン名無しさん:04/02/11 00:54 ID:???
漫画、アニメ以外?有名どころで源氏物語とか不思議の国のアリスとか
ロリータとか?てかそもそも性欲の対象に他ジャンルも何もないよなぁ…

8 :マロン名無しさん:04/02/11 00:54 ID:vVkxRnnz
>>1乙です、まあ心理学は外しても良かったかもしれませんが。
萌えの心理を色々解釈してみよう!くらいの感じですかね。

>>前スレ992
出典考えてみれば幼女じゃなくそっちだね。
考えてみれば日本なんか昔は性交がギリギリ可能な年齢であれば
別に中出ししようが孕ませようが構わないわけで、
そう言った風景が原風景として刻まれていてもおかしくはないわけで。
その傾向が突っ走っちゃったのが案外萌えだったりするかな?

ただ、萌えの場合は自己都合の部分があまりに肥大し過ぎてるような。
ルイスキャロルの場合は別に従順なんて要素は含んでないわけでしょ?
著作にあるのは妄想癖と好奇心の強い少女像であるわけで。

9 :6:04/02/11 00:54 ID:???
>>5
何から何まで同じかよ。
キモスギ寝る

10 :マロン名無しさん:04/02/11 00:56 ID:???
>>8
お前の中にある萌えヲタってどんなイメージなんだよ。

11 :マロン名無しさん:04/02/11 00:56 ID:???
そういや小説のアリスは従順でもなんでもないわな。

12 :マロン名無しさん:04/02/11 00:57 ID:???
んお、上げてしまった。
てか、不思議の国のアリスがはたして少女を性欲の対象としてるかは
いささか疑問もあるんですけどね。単に描きたかっただけではないかと。
源氏物語の場合は少女そのものを偏愛し性欲を向けるのではなく、
十分育った将来においてその対象とするわけでしょう?

13 :マロン名無しさん:04/02/11 00:58 ID:???
ルイスキャロルは少女と文通までしてたらしいからなぁ…

14 :マロン名無しさん:04/02/11 00:59 ID:???
>5
>6
擁護する人がいないと、議論にならないから。
権威的な引用されると、反論って難しいでしょう?

15 :マロン名無しさん:04/02/11 00:59 ID:???
>>10
多くは幼児的要素を多分に含む従順な女性像を理想とする、とかかな?
てかイメージとしてはやっぱ暗くてキモくてがデカイんだけど
それは煽り要素になってしまうのでなるべく言及避けたいかな。

16 :マロン名無しさん:04/02/11 01:01 ID:???
>>15
さっきからなにかと結び付ける性欲はどこ行った?

17 :マロン名無しさん:04/02/11 01:04 ID:???
てか、さっきから抜くのに挑戦してみようと萌えキャラと睨めっこしてるんだけど
どうにもこれで性欲が湧いてくるという概念には至れなそうだね。
これについては刷り込みがなかったで納得するより他ないのかもだな。
松井秀喜でおっ勃てろと言われてるような気分だ・・・。

18 :マロン名無しさん:04/02/11 01:06 ID:???
いわゆる美少女ものが好きな人でも
「萌え」という言葉を使うことを嫌う人がいたりするんだが
どうなのだろう。

19 :マロン名無しさん:04/02/11 01:07 ID:???
>>16
ああ、それはもちろん多くの場合で結びつくでしょ。
でなければロリ顔巨乳なんて必要はないし身体の線が出る服装も必要ない。
全ての萌えオタがそうかは知らないけど、その側面は大きいんじゃないの?

20 :マロン名無しさん:04/02/11 01:08 ID:???
でも、日本の萌えキャラって、最近極端に低年齢化してるけど基本は
中学ー高校 くらいの設定が多くないか?20−30未満も多いけど。
外国の得ろサイトにあるような、おばちゃん萌えコーナーは少ないな。

この辺の、年齢ならまぁ、完熟したものより青さを残したものを好む人間がいるもんだし
学生時代に対しての、良くも悪くも(コンプレックスを含む)憧憬も手伝って対象に
するのは理解できる。小学生までいくとちょっときつい。

21 :マロン名無しさん:04/02/11 01:10 ID:???
>>18
萌え=エロくない、高尚とか考えてる奴がうざいんだろ。
もしくは一緒にみられたくない。イメージ悪い言葉を広めるなとか…

ちなみに俺は萌えよりも燃えって言ってる奴がうざい。

22 :マロン名無しさん:04/02/11 01:12 ID:???
>>19
なんでイメージを聞かれた時にその言葉を出さなかったの?
煽り要素になるからか?w

23 :マロン名無しさん:04/02/11 01:13 ID:???
生物学的には25〜30の女より15〜20の女に欲情する方が正常だと思うが…


24 :マロン名無しさん:04/02/11 01:24 ID:???
もうさ、萌えの語源でいいじゃん。

25 :マロン名無しさん:04/02/11 01:46 ID:???
>>22
随分とまあ穿った見方が好きなんだね。
単に文章から抜けてたってだけの話なんだけどね。
性欲も追加って事でよろしく。

26 :マロン名無しさん:04/02/11 02:00 ID:???
>>前スレ1000
いちいち定義やソースの議論から入らなきゃいけない分野って
分野内での用語の統一もはかれてないわけだろ?
自分の分野はトンデモでないと言わんばかりの口ぶりだが
読む限りは一意的に定義できないものを好き勝手に解釈して遊んでる
典型的なトンデモ分野のような印象だよ。

27 :マロン名無しさん:04/02/11 08:41 ID:???
では一度、萌え肯定派の意見をまとめてみましょう。
お、俺は違うぞ?そんな目で見るんじゃない!
・可愛いから萌えたのです。二次元とか現実とか関係なしで。
萌えたくて漫画を読んでるわけではないですよ。
・萌えというとロリが想像されやすいですが、そんなことはないです。
お姉さま萌えやセンパイ萌えもあるし。
・萌えたら即、性欲開放というわけでもありません。
いわゆるアダルトオンリーの同人誌は賛否両論です。
以下ちょっとキレ気味のとき。
・誰にもメイワクかけてないじゃん。
・リアルよりよっぽど上だよ。
・そういう劣情は伝統、文化なのサ!
ま、大分するとこんなところでしょう。欠けてたら補足願います。ごきげんよう。

28 :マロン名無しさん:04/02/11 08:51 ID:???
>27
あー、そういう意味じゃなくてね、萌えのいいところを
教えてほしいな、って思うわけですよ。

29 :マロン名無しさん:04/02/11 08:56 ID:???
あなたはメリットがあるから他者を愛するのですか?
愛しいと思うのですか?


30 :マロン名無しさん:04/02/11 09:53 ID:???
なんでメリット、デメリットの話になってるの?

31 :マロン名無しさん:04/02/11 10:21 ID:???
もう飽きちゃったのか、まだ寝てるのかどっちだ?w
日が日だけに忙しい人もいるかもしれんが。

32 :マロン名無しさん:04/02/11 12:54 ID:???
底のほうに下がるのを待っているんだよ。
前スレのようなのはもうごめんだ。

33 :マロン名無しさん:04/02/11 13:03 ID:???
最近の流れはココに近くなってるのか?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1069063839/l50


34 :マロン名無しさん:04/02/11 13:33 ID:???
>38
すごい人たちが一杯だーw
うーん、幼女対象の性愛が主流になってるとは思わないけど。
法律もあるわけだしね。

35 :マロン名無しさん:04/02/11 14:47 ID:???
幼女、というか子供を信奉する一派は確かにある。
成長が早く、理をわきまえ、能力を持った子供、つまり天才とか神童を
称える考え方と、子供の無邪気さ、純真さを重視する考え方。
このふたつが入れ替わり立ち替わり、歴史に登場する。
別に知識を自慢したいってワケではないよ?紹介だけです。
これだけ人が少ないと誤解されないかな。
ここ最近の荒れ方を見てると不安になるよ。

36 :マロン名無しさん:04/02/11 16:09 ID:???
>35
で、それがどうしたというんだw反応しようがないんだが。
萌えではそれがいい具合にミックスされてるとでも?

37 :マロン名無しさん:04/02/11 16:14 ID:???
>>28
それを聞いてどうしたいの?

38 :マロン名無しさん:04/02/11 18:23 ID:6O0MVvl1
>>27
ふーむ、
>萌えたくて漫画を読んでるわけではないですよ。
萌えが主目的でないにしては世間に流通するいわゆる萌え漫画って
萌え以外には内容的に何もないように見えるけどね。

>萌えというとロリが想像されやすいですが、そんなことはないです。
その場合は保護する対象ではなく保護してくれる対象というだけの話で、
どんな自己でも無条件に受け入れてくれる都合の良さは変わらないよ。

>いわゆるアダルトオンリーの同人誌は賛否両論です。
直截的な表現を好むか否かの違いこそあれ、人間相手のフェチシズムというのは
どこかしらで性欲と関わってくるものらしいよ。

>誰にもメイワクかけてないじゃん。
良い悪いの話などしていませんからメイワクかけたか否かは関係しねっすよ。

>リアルよりよっぽど上だよ。
リアルの最上級を経験してみてから言ってみては?

>そういう劣情は伝統、文化なのサ!
伝統、文化とするには消費形態があまりにジャンクフード的ですな。
食い尽くしたら次、的方向では伝統足り得ません。

とりあえず批判的意見述べてみるとこんな所かな。

39 :マロン名無しさん:04/02/11 18:31 ID:???
ん?また上げてしまった。
しかしIDが非常に格好良かったので良しとするかな。

40 :マロン名無しさん:04/02/11 19:13 ID:kMJsXGjh
萌え漫画=萌えしかないダメ漫画
なんじゃない
萌えしかないダメ漫画=萌え漫画
なんだ

萌えが主目的だからって、必ずしも駄作とは限らない。萌え漫画だからと頭ごなしに否定するのはおかしい
ようは内容。その内容が、萌えしかないダメ漫画だったらそれが萌え漫画、だと思う
萌えという表現が使われはじめたのは比較的最近だが、萌え感情自体はわりと昔からあったんじゃないかな

41 :マロン名無しさん:04/02/11 19:34 ID:???
なんであげるかなあ(苦笑)
萌えさせてくれたら、それはそれでOKでしょう。
問題は、明らかに萌えのみを狙っててしかも、萌えない漫画。
時流というかニーズに合わせてさあ売ろう、という姿勢が
ありありと見える漫画は本当に気に入らない。
つってもそういうのが多いのはPCゲームジャンルだけどね。
漫画では今ぱっと浮かばないや。ガンスリとか。

42 :マロン名無しさん:04/02/11 20:57 ID:???
>38
>萌え以外には内容的に何もないように見えるけどね
よく見てないから見えないのですよ。
予告だけ見て映画にけちつける人いますよね。あなたもそう。
>どんな自己でも無条件に受け入れてくれる都合の良さは変わらないよ
自分を受け入れてくれない、都合の悪い人と交際するというのは不自然。
>どこかしらで性欲と関わってくるものらしいよ
そんな微妙な表現されても困りますね。単なる聞きかじりでしょ?

やはり屁理屈の応酬ではいつもと同じで平行線だ。
なんかこう、ばば〜んとオタクを一網打尽に出来るような
素敵センテンスはないものかねえ。ぐうの音も出なくなるような。

43 :マロン名無しさん:04/02/11 21:24 ID:???
とりあえず誰にでも通用することをオタの特性みたいな口振りで言って、勝った気になるってのはナシな。

>>38なんてそういうの大杉

44 :マロン名無しさん:04/02/11 22:25 ID:???
萌えってビックリなジャンルなんだよ。
一時期、スポーツマンガや格闘漫画が流行ったときも
雑誌がそれ一本で占められるということはなかった。
「似たようなものばかりだとマズイ」のが常識だったから。
でも今はどうだ?雑誌一冊まるまる萌えなんて珍しくもない。
「見分けがつかない」くらい、たくさん出てるのにまだ出る。
いったい、いつまで続くんだろう。

45 :マロン名無しさん:04/02/11 22:30 ID:???
そもそも萌えは一ジャンルとして成り立ってないと思うが。
なにかの付加価値としてしか出てきてない。
それこそ言うならばカコイイヲタとかイカスヲタとかそんな次元。萌えヲタなんか

46 :マロン名無しさん:04/02/11 22:31 ID:rRGR7ohZ
すげー勢いで萌えヲタが反撃に出てる
なにがそんなに気に触ったのだろうかw

47 :マロン名無しさん:04/02/11 22:32 ID:???
>>46
お前の指す萌えヲタってどれ?俺は除いてなw

48 :マロン名無しさん:04/02/11 22:32 ID:???
おまいらホントに萌えヲタだなw

49 :マロン名無しさん:04/02/11 22:37 ID:???
萌えを大事にしているという意味では
萌えオタと呼んでもらって結構だw
だからこそ、自分自身思い入れのない萌えを乱発し
荒稼ぎする作者も嫌いだし、それにとびつくオタクも大嫌い。

50 :マロン名無しさん:04/02/11 23:49 ID:???

>その場合は保護する対象ではなく保護してくれる対象というだけの話で、
>どんな自己でも無条件に受け入れてくれる都合の良さは変わらないよ。

俺は萌え漫画そんなには読まないから間違ってるかもしれないけどさ、
萌えキャラってそんなに従順被保護娘と優しい甘々お姉様の二択なわけ?
ギャルゲとかアニメのキャラ設定をさっと見てみると、我侭娘とか高慢なお嬢様とか
ちょい冷たいインテリとか結構揃ってるだろ。そういうキャラが漫画のなかで
好き勝手動いてるの見て「かわいいな〜」って思うのも、で、場合によっちゃ裸シーンで
欲情するのにも、そんなに異様な心理が必要なもんなのかね?と思うんだよ。

たとえば『あずまんが大王』。あれのキャラで「どんな自己でも無条件に受け入れ」そうなのって
ちよちゃんと大阪くらいしかいなくねー? でも俺が欲情するのは、よみだな。一番は。
(俺はあれギャグ漫画だと思ってるけど。少なくとも初期は。)

51 :マロン名無しさん:04/02/11 23:49 ID:???
なんだか、レベルの違う話が錯綜しているような。
「萌えオタ」とか「萌えマンガ」とか「萌え」とか、全部レベルの違う話じゃないの?
これだといつまでたっても議論にはならないんじゃないか。

52 :マロン名無しさん:04/02/12 00:01 ID:???
議論する気満々が一人いるんだけどそいつが全てにおいてあやふやだから噛み合う事は一生無いね。

53 :マロン名無しさん:04/02/12 00:03 ID:???
>>49
>だからこそ、自分自身思い入れのない萌えを乱発し
>荒稼ぎする作者
例えば誰?
また思い入れのある萌えを描く作者は?
主観でかまわないので挙げてミて。

54 :マロン名無しさん:04/02/12 00:06 ID:???
>>52
彼は議論する気満々なようで、実は自分の中でできあがってる理論を
発表したいだけっぽいから、どうにもならねー。

55 :マロン名無しさん:04/02/12 00:25 ID:???
おめーらこんなスレより
>33とか読んだ方がおもしろいよ?
あと
ttp://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012911461/
とか

56 :マロン名無しさん:04/02/12 00:55 ID:???
ロリとエロは違うもんだと言うのがこのスレの定説らしいが

57 :マロン名無しさん:04/02/12 00:55 ID:???
ごめん、ロリと萌えは、だ

58 :マロン名無しさん:04/02/12 00:57 ID:???
自分は萌えヲタではないが萌えを否定されるのは我慢ならないとかのヤシ多すぎw
萌えヲタでないなら否定されても痛くも痒くもないはずなんだがな

59 :マロン名無しさん:04/02/12 01:01 ID:???
>>58
そういう方々の心理の変遷を楽しめ。

60 :マロン名無しさん:04/02/12 01:02 ID:???
>>27しか萌えヲタ否認してないが

61 :マロン名無しさん:04/02/12 01:06 ID:???
ロリは萌えの中の一要素なんじゃないの?このスレ的には。

62 :マロン名無しさん:04/02/12 01:08 ID:???
>>61
萌えの根幹に関わる一要素であろー。

63 :マロン名無しさん:04/02/12 01:12 ID:???
>>62
このスレ的にも?

64 :マロン名無しさん:04/02/12 01:20 ID:???
>>63
さーてね?

65 :マロン名無しさん:04/02/12 01:36 ID:???
>>60
他にこんなのも。
>50>俺は萌え漫画そんなには読まないから間違ってるかもしれないけどさ、
なんでいちいち枕詞みたく「そんなには読まない」とか付けるんだろ。

66 :マロン名無しさん:04/02/12 01:44 ID:???
>>65
いや萌えヲタだが、萌え「漫画」はよく知らんと

67 :マロン名無しさん:04/02/12 03:17 ID:???
>>66
萌えヲタなら萌えヲタらしく萌えのいい点を語ってみたらどうかと。
今まで見てきて萌え否定派への反論しか見たことないし。

68 :S ◆KI8qrx8iDI :04/02/12 03:51 ID:???
世間一般で言われる萌えオタに属してるんだけど、良いトコっつわれてもねー
まず「萌え〜」の定義自体が漠然としすぎてるし。
そもそもなにかしらに組み込まれた付加価値みたいなので
それ単体で存在するもんじゃなく、ただの「イメージ」でしかないわけじゃん。
それを「媒体」として感情の共有?そんなものは何にでも言えるし。
もう軽軽しく「萌え」なんて言葉をごまかして使うな!ぐらいしか


69 :マロン名無しさん:04/02/12 05:40 ID:???
その付加価値の共通点を探っていけば自然と行き当たりそうな悪寒。
なぜ悪寒かというと付加価値というほどの価値もなさそうだから。

70 :マロン名無しさん:04/02/12 08:07 ID:???

○「萌え」の真意

受動的(マザコン)かつ支配的(ロリコン)な欲情。
自分の自意識を害すことが無いことを保証されてる上、
自分の思い通りになると思われるモノを対象とした、
「一方的に満たされたい欲情」
ロリコンはマザコンの一亜種だとも言う。
共通点は「自分の自意識・万能感を野放しにしてぶちまけられる相手」ということ。
母は自分を覆い包みその胎内で全きに保護し愛してくれる存在、
ロリは自分が圧倒的優位に立てると思われている対象。
ある意味、都合の良い「道具」「物品」「奴隷」に対する商品価値判断。
自意識とは裏腹に現実では無力で無能な男(オタク)の自意識を満たし、
慰撫し、支えてくれる、理想の女性像。
双方とも男(オタク)とは「決して対等な存在じゃ無い」のがミソ。

・彼等が生きる一方的な世界(人生)
ゲーム、アニメ、同人誌、フィギュア・抱き枕・ダッチワイフ

・彼等の自意識を満たしてくれる“自分より下の立場(支配下)”を保証する要素
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(都合良い道具)、
病弱・暗い過去(守ってあげたい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、
おさげ・眼鏡(清純要素)、ネコ耳(小動物的要素)、健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳幼女ロボット、世間知らずの眼鏡っ子、健気な妹、天然ボケのメイド少女等・・・

・彼等が二次元世界に求めるモノ(生き甲斐)
ハーレム、パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、
開脚、マンスジ、幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、

以上の要素が彼等の価値判断。

71 :マロン名無しさん:04/02/12 08:19 ID:???
園芸板萌えとかああいうのが説明つかなくなってるわけだが

72 :マロン名無しさん:04/02/12 08:19 ID:???
>70
うーん、それは萌えと言うよりギャルゲヲタか
嗜好性性犯罪者の思考じゃないかな。
そこまでいっちゃうと萌えスキーな人はみんなヒクでしょw
でも、男はみんなそうだって言う人もいるしなあ。
表題を「男の本質」に変えても通じるもんな。
どちらにせよ、決定力に欠けるか。

73 :マロン名無しさん:04/02/12 08:21 ID:???
>>71
「萌え」という言葉は、
オタクコミュニティー内で生まれ、その空間で使われており、
主に、カワイイ、カッコイイ、欲しい、癒される、といったものから、
興奮した、恋した、欲情した、勃起した、等、という言葉(感情)にも代用することができる。
要は自意識を満たす感情を表現する数ある元々の原質的な言葉を一言にまとめた
欲張りで便利な造語である。限りなく抽象的で都合の良い独り善がりな言語だ。
ボケ老人が“アレ、ソレ”だけで会話してるようなものである。
よって「萌え」という言葉には中身(原質)が無い、その時々の独り善がりな感情のみ。
言葉には責任が付きまとうものだが、
この「萌え」という言葉は「定義・原質」から逃れていることから責任が生まれない。
簡単に言えば「萌え」という言葉は、言葉の定義・原質という“言葉の責任を放棄”した
“独り善がりの欲情のみの言葉”であると同時に「保険がかかった隠語」である。
「萌え」という言葉を使う時点で、自分が思ったことを論理的に説明することから逃がれ
ており、「ボクチンの思ってることを察して」という“独り善がりな態度の押し付け”なのだ。
自分の意見を濁して相手に伝えないが故に、後からいくらでも本心を創作・言い訳できる保険となる。
地に足が着いてない主体性を誤魔化した無責任な言葉、それが「萌え」
彼等は、仲間(他者)との意見の違いを極度に恐れる。本心(プライド)が少しでも否定されることを恐れる。
そのリスク(現実)から逃避する為に使われだしたのが“ボクチンの思ってることを察して”という表現=「萌え」
こういったことから彼等は意見の違いから生まれる会話や議論ができない。独り善がりに自己完結し合って終わり。
ちなみにこの「萌え」という言葉を使いまくってる人ほど、
ボキャブラリーが無い上、感情論しかできない単細胞な豚だったりする。
このようなオタクの状況と似ているのが、ギャル達の共同体で使い合っているギャル語だが、
ある意味ギャル語以上の思考停止&仮想共同体への没入=自己の喪失。

74 :マロン名無しさん:04/02/12 08:27 ID:???
>73
それって「恋人」とかも同じじゃない?
その一言だけで相手を縛る便利な道具。
まあコピペに反応するのもちょっとアレな気がするがw
まあたぶん、賛同者という意味で貼ったんだろう。

75 :マロン名無しさん:04/02/12 08:40 ID:???
>>74
>それって「恋人」とかも同じじゃない?
>その一言だけで相手を縛る便利な道具。

意味不明なんですが?>>73に対するレスになってない。


76 :マロン名無しさん:04/02/12 10:08 ID:???
前スレで論破されたコピペを貼られてもなあ。

77 :マロン名無しさん:04/02/12 10:36 ID:???
>73
その文章、ムダな煽り要素を省くと
「萌えは形容詞をまとめ、論理的な説明なしで、感情を表現する言葉」
になるんだ。それって便利ってことなんじゃあ…(笑
私たちは他者に出来るだけ誤解なく摩擦なくわかってほしくて
いろいろな言葉を使う。使いやすい単語が広がるのは当然のこと。
その単語が使われるコミュニティを見下すことは出来ても、
単語自体を見下すのは難しい。
その文章の作者は痴呆老人の会話、ギャルの言語、そしてオタクの萌え
を論理的に批判しているのではなく、各コミュニティが下位にあるという
一般的認識に胡座をかいているにすぎない。
つまりはじめから分析を放棄しているとしか思えないのだ。

とはいえ、貴方は「貼っただけ」のひとだから、このような言葉を
かけるのはお門違いというものだろう。
あくまで作者への批判として横目で見てくれれば問題ない。

78 :マロン名無しさん:04/02/12 11:19 ID:???
萌えのいい点か・・・

手軽に性欲を満たせるとか、気持ちが和むとか。つまり萌える。
あと、捕まらずに女の子にひどいことができる。 ←これはチョト違うか

79 :マロン名無しさん:04/02/12 16:30 ID:???
>>73
SFなんかはどうなるよ。何十年かかっても定義には論議がつきものだが。


80 :マロン名無しさん:04/02/12 17:41 ID:???
>79
>77の言い方を借りれば、SFは下位に位置するコミュニティではないから
SFの定義が判然としないことは問題にしにくいんだろう。
>73はやはりデキの悪いコピペということか。

81 :マロン名無しさん:04/02/12 17:48 ID:???
>捕まらずに女の子にひどいことができる
ハーレム系漫画によくあるような、二人(以上)の女性と同時に交際する
ということは、それだけで女性にとってはとてもひどいことなんだ。
これを可能にしてるという意味では、その意見は正しい。

82 :マロン名無しさん:04/02/12 18:08 ID:???
>77
アンタが省いたのは「ムダな煽り要素」ではなく、
「萌えの非社会的側面」であって、そこは省くべきでない
重要部分だと思いますが。

83 :マロン名無しさん:04/02/12 18:30 ID:???
「萌え」というのは、いつから使われ始めた言葉か分からんが、そもそもは「燃え」だった。
「燃えるシチュエーション」とか「燃える展開」とか。まんがで言ったら、
島本和彦の「燃えよペン」みたいなテイストだ。
高揚する気持ちをごおっと燃えあがる熱い炎に託すイメージ。
その「燃え」が「萌え」になって、炎の「熱さ」が湿度高い「暑さ」に変質した。
キノコの栽培や麹室みたいなジメっぽいイメージだ。
漫画の描き文字的に言えば、「燃え」がぶっとい筆文字の
「うおおおっ!」なら、「萌え」は軟弱ミリペンの「てへ」って感じ。しかも「性欲」が動機。
その性欲も、妄想が止まらない童貞中学生的なムッツリとした性欲。
蒸し暑くジメジメした温室の中で、キノコが生えるようにゆるやかに勃起するチンポ、という感じだ。
当然、短小包茎であり、恥垢がたまりまくっている。
その臭さには、パソコン美少女ですら熱暴走を余儀なくされることだろう。

話しが少し逸れましたが「萌え」とは、
「モ、モ、漏れ、も妄想しちゃってムラムラでつ!!」という
欲情を隠しつつも共有する為の「隠語」である。隠語なので、
指摘される度に都合良く屁理屈を創作するための「保険」になってるのだ。
カモフラージュした合言葉、陰湿でムッツリとした隠語、それが「萌え」です。
憶えておいて下さい。

サンプルhttp://alicek.hp.infoseek.co.jp/rori.swf


84 :マロン名無しさん:04/02/12 18:51 ID:???
ようは、モンモンとした生活を送る非好青年が「萌え〜」と言うから。
チャラチャラした生活を送る非行少女が「マジウザ〜イ」と言うから。
レベルが低い人たちが使う言葉だから、その言葉もろくなものでない。
この論理は自分がそこそこえらいと思ってる人には通じやすい。
代わりにレベルが高い人の使う言葉は、全部正しいと思いこむ。
善良で、だまされやすい大衆ということでしょうか。

85 :マロン名無しさん:04/02/12 18:56 ID:???
貴様ら、「要するに」と言い過ぎですよ。

86 :マロン名無しさん:04/02/12 19:00 ID:???
そろそろコピペは見飽きてきたんだけど。
ていうか、飯食う前に変な文章見てしまった。うげえ・・。
どうか夕飯にキノコはいってませんように。みんなも祈ってくれ。

87 :マロン名無しさん:04/02/12 19:00 ID:???
167 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:04/02/02 05:28 ID:???
なんかこんな朝っぱらからレスを付けるのもどうかなと思うけど、
>1に対する意見としては、俺は>79の意見が大筋で正解だと思う。
>漏れは自分では手の届かない事に萌える事はあるな
>例えば看護婦とか先生とかそういう現実的には有り得ないシチュエーション
>つまり彼女がいない奴が萌えを使うのは多分彼女という存在に手が届かないからだろうから
>間違ってはいないんだろうけど
>萌えを使うからって彼女がいないとは限らないと思う

「萌え 」ってのは「手の届かないものへの希求」だと思う。
「手が届かない」ってのは「萌え」を感じてる人にとっての現在的状態のことで、
「制服を着た看護婦とSEXしたことのあるヤツ」には「制服を着た看護婦とSEXすること」は「萌え」にはならない。
んだと思う。
この例はシチュエーションに対する「萌え」の説明だけど、対象の「属性」に対する「萌え」も、
多くがこれと同じように説明できるんじゃないだろうか。
分かりやすい例としては、現実に妹がいるヤツは「妹萌え」にはならない、という説が挙げられる。
この例には反例がいくらでもある(みたい)だが、
その反例も、「概念的理想像がある」と想定することで説明がつく。
つまり「概念的理想像」に対する希求が「萌え」の正体だが、
なんでそんなものを追求するのかというと話が飛ぶので取り敢えず置いておいて、
要するに>1に対しては、「マンガ(やアニメやゲーム)では理想像に近い人物像が描かれている」、
あるは「理想像がマンガ(やアニメやゲーム)によって規定されている」から、オタクは二次元に萌えるのですよ。

というのは、皆さんどうですか?

88 :マロン名無しさん:04/02/12 19:36 ID:???
二次元美少女を愛玩すること、彼女たちと恋愛することそれ自体も問題大ありだが
それだけならば我々は放置しておくことだろう。
ただ、彼らの言動は時に放置できないほど強い違和感を放つ。
その根本は、彼らが消費する作品群に対する異様なまでの肯定感情である。
一番よく聞くのは「俺、これで泣いた」「な」?
「ぬ」じゃなくて「な」?どうやら聞き間違いではない。
これに関しては今までも数々の説明が加えられてきた。
自分も泣くことが出来るんだ、と人間らしさを確認する作業。
泣かない人に対して、自分は優しい人的な優越感。
だがそれならジブリでもいいではないか。ドラえもんでもいいではないか。
ピー助との別れのシーンは確かに悲しい。泣く。
なんであえて二次元しかも(陰)で涙を流すのか。
それとも彼らは悲しいニュース、感動の再会スペシャルを
見るたびに涙するような人たちなのか。
そうではないことを前提にして話を続けよう。
我々は大嫌いな人間が目の前で泣いていたらどうするだろう。
優しく肩を抱いてあげるだろうか。まさかな。
では逆に幸せ一杯の顔をしていたらどうするだろう。
いっしょに喜びを分かち合うだろうか。まさかね。
つまりそういうことだ。好きな人間の幸不幸に関してのみ
我々は感情を動かすのだ。
彼らが二次元でのみ涙するということは、彼らは二次元のみを好きでいる
ということだ。単なる感動症ではない。
現実を愛さず、現実の人たちと感情を共有しない。
そこまで彼らに現実を嫌わせた原因は何なのだろう。
現実否定。その原因。彼女が出来ない、学業不振、対人困難。
これらが古いイメージであることは間違いない。
彼らは少しの努力で「普通」に生きられたはずだ。
現実がいやだから、では説明不足この上ない。
彼らはやはり、自身の純粋な価値観に従い、暗い谷へと堕ちた。
よって私は彼らに聞きたい。
なぜ二次元がそこまで輝いて見えたのか、と。

89 :マロン名無しさん:04/02/12 19:39 ID:???
>88
新たなコピペが落ちてきましたね。
出典を書いてもらえるとありがたいんだけど。

90 :マロン名無しさん:04/02/12 19:42 ID:???
>>77
ある単語を広い意味合いを持ってて使いやすい、そういった性質だけで語るなら
そりゃ「萌え」って単語も「便利」にだけ単純化して見られるだろうけど
それが特定のコミュニティでのみ通用する場合はそのコミュニティの性質と
分けて語ることは出来ないと思うよ。
なぜその集団内では広く使用されるのか、それも単語の持つ性質だから。

「萌え」を共通観念として用いるコミュニティがなぜ低い位置に置かれるか、
これを突き詰めて考えてみれば一般的な見方での理解も可能になるんじゃない?

91 :マロン名無しさん:04/02/12 19:50 ID:???
ヲイヲイ、いつから萌えが低い位置になったんだい?
雑誌とかでも普通にでてるんだがね。

92 :マロン名無しさん:04/02/12 19:54 ID:???
「路上に脱糞するなかれ」

「商家などは一定の便所がないので、屋内に鉄筒あるいは木器をおいて放尿し、
それを自家の門前路上に棄てるので通りがかりの警官は打水かと信ずるという具合である」
これは1911年6月8日付の「毎日新報」の社説の一部である。
「路上に脱糞するなかれ」は日韓併合後の一大社会運動であったが、この悪習はなかなか直らなかった。
この風習は満洲でも同じことで満鮮地方の風物詩かもしれない。
(朝鮮軍司令部1904〜1945 古野直也著 国書刊行会 25Pより)

朝鮮人は本当に怒ると、正気を失うといえるかもしれない。
自分の生命がどうなってもいいといった状態になり、牙のある動物になってしまう。
口のまわりにあぶくがたまり、いよいよ獣めいた顔つきになる。
遺憾なことだが、この怒りの衝動に我を忘れるといった
悪癖は男だけの独占ではない。朝鮮の女はすさまじい凶暴さを発揮する。
女は立ち上がってひどい大声でわめくので、
しまいには喉から声が出なくなり、つぎには猛烈に嘔吐する。
精神錯乱に陥るこうした朝鮮の女たちを見るたびに、私はどうして
脳卒中で倒れずにすんだのかと不思議に思う。
どうも朝鮮人は、幼少のころから自分の気分を制御する術を
学ぶことがないらしい。子どもは親を見習って、
自分の気に入らないことがあると、まるで気が狂ったように暴れだし、
結局、我意を通すか、それとも長くかかって鎮静にもどるか
そのいずれにか落ち着く。 

「朝鮮滅亡」  ホーマー・アルバート

日韓併合前の李氏朝鮮社会
http://www.geocities.com/naverfan/HeigoMae02/

93 :マロン名無しさん:04/02/12 19:59 ID:???
>>91
出るのって萌えオタ属性を持つ雑誌もしくはコーナーでしょ?
漫画でない青年誌系に出ることもあるようだけど、小馬鹿にした内容多いよ。
それと、「低い」としたのはその単語を用いるコミュニティについてだよ。
二次元キャラに「萌え〜」と言うような集団の位置って低くないの?

94 :マロン名無しさん:04/02/12 20:03 ID:???
現実に低い位置にいるのは「マジウザ〜イ」など口にするDQN。
くらべて高学歴の位置は一般的に高いんですよ?

95 :マロン名無しさん:04/02/12 20:06 ID:???
>>91
それはオマエの読む本がキモヲタ雑誌だから

96 :マロン名無しさん:04/02/12 20:11 ID:???
>>94
なんだかよく分かりませんなあ。
高学歴の位置が高いのと萌えオタの位置がどう関わるの?
ちなみに高学歴でも変態性の強い性癖が暴かれると
位置の低落振りも一般の人以上に強かったりするね。

97 :マロン名無しさん:04/02/12 20:17 ID:???
>90
低い位置って具体的に何さ?あんたのレスは曖昧すぎるんだよ。

98 :マロン名無しさん:04/02/12 20:23 ID:???
>>93
二次元とか関係なしでだと萌えを使う場面は一般にもかなり広がってる。
エロ本とかでも普通に使われてたりするから見てみ。
二次元萌えとなると正直いって擁護のしようもないがね。

99 :マロン名無しさん:04/02/12 20:48 ID:???
>>97
いくらなんでも理解力に乏しすぎない?
世間的な扱いあるいは認識における位置だよ。
いずれ社会的地位とかは萌えとは関連しないものだからね。
萌えキャラが好きですというのは世間的には褒められた趣味じゃないんだよ。
社会的に地位があろうとなかろうとその趣味の面では低く見られる。

>>98
>二次元とか関係なしでだと萌えを使う場面は一般にもかなり広がってる。
それは貴方の周囲では、じゃないの?ぼくはそんな感触ないなあ。
あと、エロ本でも目にした事はないんだけど、どんなエロ本が好きなの?
そもそもエロ本もどっちかと言えば低く扱われる側なんだけどね、
特にオタ属性強いものは。

100 :マロン名無しさん:04/02/12 20:52 ID:???
どっちにしろね、煽りでも何でもなしに「なぜ低く扱われるか」も考えないと
それでも萌えに走る心理というのはなかなか見えてこないと思うよ。
そういう周囲の価値観に抗する価値をなぜ萌えに見出したのか、
周囲からの視線は怖くないのか、あるいは怖いけど止められないのか。
この辺は萌えスキー達の共同体意識みたいのにも関わってくるでしょ?

101 :マロン名無しさん:04/02/12 21:00 ID:???
位置が高い低いの話はつまらないよ。
職場経験のない専業主婦、流行に流されやすい若者、地位にしがみつく管理職。
ボランティアに熱をあげる人、象牙の塔に籠る研究者、ネットにのめり込む大人。
結局は嘲笑し合って、お互いふれあわずに終わる。
けなすための語彙ならごろごろあるからね。


102 :マロン名無しさん:04/02/12 21:05 ID:???
こういう議論をすると必ず階層社会信仰が姿を見せるな。
自分は高い位置にいる、ではなくて自分はああいう奴らよりは上
という奇妙で脆弱な保証体制が露見する。
踏み台にされて当然の人たちじゃないかと言われればそうなんだがw

103 :マロン名無しさん:04/02/12 21:07 ID:???
>>101
その例示された各々全部と比較してもなお低いとされる場合が多く思えるんだけど
どうして萌えスキーはたかがその趣味を持ってるってだけで低く見られるのかな?
それらと比較すると他人への迷惑度は相当低いレベルでしかないだろうし
そもそも俗世間ではたまに書店などで見かける程度なのに扱いが低いのって。

あと、けなす意図では書いてないのであしからず、事実は事実ね。

104 :マロン名無しさん:04/02/12 21:09 ID:???
>>102
なんで低いとされるのか、それへの対処は共通言語だけなのか、とか
色々見るべき所が多そうだから言ってみたんだけど、
そもそもぼくは自分を高い位置に置いた覚えはないよ。
てか、ぼくの立場などスレ的にはどうでもいい事っしょ?

105 :マロン名無しさん:04/02/12 21:10 ID:???
本当は安心してるんでしょ?
アナタのような少ない語彙の持ち主でも、論理の欠如したアタマでも
否定できる相手がいるということに。
みんながオタクを気持ち悪いと言ってくれるおかげで
アナタは槍玉にあげられない。だからそれを促進しようとする。
俺も同じだよ。オタクを叩いて悦に入ってる、程度の低い人たちがいる
おかげで「ああ、自分はあんなのではない」と安心する保証にしてる。
この連鎖はここに限ったことじゃない。ものすごい規模で起きている。

106 :マロン名無しさん:04/02/12 21:11 ID:???
シュミは階層なんつうほど大袈裟なもんではないにイピョーウ

107 :マロン名無しさん:04/02/12 21:13 ID:???
>>105
何度も言ってるけどね、たまたま一時否定的な意見が出ただけで
それを叩きと取るのは被害妄想であり逃げでしかないよ。
しかもそれを叩きと取るのは自身が自己の趣味に自信持てないから。
なんで自信持てないのかにも踏み込んでみようよ、それも心理でしょ?
ここは「萌えの心理を考える」スレであってね。

108 :マロン名無しさん:04/02/12 21:15 ID:???
>>104
そういう議論をしようとする姿勢が見えないからじゃないかな?君が無駄に煽られるのは。

109 :マロン名無しさん:04/02/12 21:22 ID:???
ストップ。萌えって自信満々に語るようなものだっけ?w
イケナイことしてるっていう背徳感も含めて萌えでしょうに。

110 :マロン名無しさん:04/02/12 21:25 ID:???
>>108
ぼくだけでなしに萌えに批判的な言葉を出した人は取り敢えず煽られてるような。
でなければ重箱の隅をつつくような反論とかね、絶対に認めようとしない。
取り敢えずは批判を即否定と取るのは止めようよ。
批判の正しそうな面には耳を傾けて自分もそこを掘り下げてみる、
それくらいどんな場面でも必要とされる事でしょ?

ちなみにどこら辺が「議論をしようとする姿勢に見えない」のか指摘してくれれば
改める努力はするつもりだよ。

111 :マロン名無しさん:04/02/12 21:30 ID:???
>>110
君の全て。

112 :マロン名無しさん:04/02/12 21:32 ID:???
>>109
なるほど、ある種アオ姦みたいなもんですな。
他人に見られたらどうしよう、という緊迫感やが魅力みたいな。
まあ、ならばより衆人環視に近い環境を求めそうなもんですが。
背徳感については、それほど背徳なものとも思わないけどね。
むしろ迷惑度は非常に低いんじゃないの?

113 :マロン名無しさん:04/02/12 21:35 ID:???
>>111
それじゃ改めようもないね、要は相手を否定したいが先にありって感じ。
ぼくは一応相手を理解するために置かれた状況を推測してるわけだけど。
置かれた状況を説明して否定的意見に見えるならそれは状況のせいでしょ、
言及した相手を叩くのはお門違い。

114 :マロン名無しさん:04/02/12 21:45 ID:???
>>113
これで君の嫌う萌えヲタの性質がよくわかったろ?
これ以上続けても俺も不愉快だし君も不愉快だろうからさ。
もうお開きにしないか?

115 :マロン名無しさん:04/02/12 21:51 ID:???
>>114
ぼくは別に不愉快じゃないよ、むしろ興味深い。
それと折角だから萌えスキーの人達が自分の内側にも思いを巡らすのを
こういうのもおこがましいけど、手伝ってもみたいかな。
もちろんついでに萌えスキーの人達の心理についても知りたいしね。
世間に流布されるイメージが偏見なのかどうかも分かるだろうし。

116 :マロン名無しさん:04/02/12 21:56 ID:???
取り敢えずここに俗に萌えヲタと呼ばれるもしくは>>115の考える議論したい人はいないんじゃないかな?

117 :マロン名無しさん:04/02/12 22:01 ID:???
>>116
いないならいないで萌えに僅かでも批判的なレスに対し
無闇に攻撃的になる必要はないと思うんだけどね。
むしろ萌えスキーでない人から攻撃的な意志を向けられる立場つったら
萌えスキーの側でしょ?一般的には叩かれやすいんだから。
あ、もちろんぼくは叩きが意図ではないよ。

118 :マロン名無しさん:04/02/12 22:03 ID:???
>>116
あ僕は割と>115に近いけど。
不愉快だからやめたいっていうのは、萌えが
社会的に認められない立場ということがわかっているから?

119 :マロン名無しさん:04/02/12 22:09 ID:???
>>117
だからさ、君に対して煽りをする人ってのが萌えヲタかどうかに関わらず君と議論したくないんじゃない?
だから多分君の求める答えを相手が持っていたとしてもそれを聞き出すのは無理だよね。
いまのこのスレの状態じゃさ。この状態になるって事はさ。

120 :マロン名無しさん:04/02/12 22:10 ID:???
>>114
キミの相手は不愉快じゃないみたいだけど、
キミは、何が不愉快なの?

121 :マロン名無しさん:04/02/12 22:10 ID:???
>>118
不愉快だからやめたいって人がいるんだろうけど
それが萌えのそういう立場による影響なのか、君のレスが不愉快なのかは解らないなぁ。

122 :マロン名無しさん:04/02/12 22:11 ID:???
>>117
叩きでないと繰り返すのならなんで肯定的な意見は出さないんだよ。
否定的意見ばかり出しておいて叩きでないとは笑える。

123 :マロン名無しさん:04/02/12 22:15 ID:???
>>122
>33とか>55とか
萌えの擁護になり得るのにね。

124 :マロン名無しさん:04/02/12 22:17 ID:???
>>119
ぼくの言う方向での議論がしたくないなら違うもっと興味そそる話題を出すべき。
ちなみにどうしても萌えの内実の議論が嫌なら去ればいいだけ。
煽る理由になんて全然ならないでしょ。
ならばなぜ煽るのか、それは>>114氏同様、不愉快だからじゃないの?

>>121
ああ、その人はさっきから萌えの現実を推測してる「ぼく」とは別人だよ。
てか、萌えスキーの置かれた立場なんてぼくでなくても行き当たる話題だろうし
ここで不愉快になるのをぼくのせいだとして避けた所でなにも変わらない。

125 :マロン名無しさん:04/02/12 22:18 ID:???
ああもう、ケンカしないの!


126 :マロン名無しさん:04/02/12 22:20 ID:???
>>122
一応出してはいるよ、前スレだったかも知れないが
「恋愛感情や性欲を満たす手段としては手軽で安価である」
これは一面でマイナス面にも見えるけど、ぼくはプラスとして語ったつもり。
手間暇や資金を他の趣味に回すことも可能だろうしね。
他にもチラホラレスした覚えはあるんだけど一々覚えてはいないな。

127 :マロン名無しさん:04/02/12 22:20 ID:???
落ち着いた頃にまた来るかな…。

128 :マロン名無しさん:04/02/12 22:24 ID:???
なんで荒れるのか、その理由が今一つ分からないなあ。
別に萌えスキーなり萌え趣味が置かれた位置が低いってのは
当の本人だって認識してる事だろうし、言われて傷つく内容でもないでしょ。
周囲の状況というのは心理状態に密接に関わる事だし。

129 :マロン名無しさん:04/02/12 22:24 ID:???
二人の世界に入ってるな。邪魔しない方が良さそうだ。

130 :マロン名無しさん:04/02/12 22:27 ID:???
>>124
君と議論がしたくないってのはなんで思い付かないの?
君の議題に文句付けてる人ってのはただの煽り好きとでも思って放置すれば良いじゃない?
他がいるとすれば君が嫌だから煽る、議論がしたくないから煽る。それだけじゃん?
不愉快なのは君なんじゃない?そういう空気見えてこない?

131 :マロン名無しさん:04/02/12 22:30 ID:???
まるで人形のように無表情。でも本当はとても優しい子。
いつも強く、気丈に振る舞っているが、実は弱さ持つ娘。
天真爛漫に見えるけど、心の奥底には痛みを抱えた少女。
彼女たちの見た目と本質が違うという点が、オタクをすごく元気づけるのだ。
自分達はこういう風に見られてるけど、じつはこうなんだよという考えを起こす。
萌え少女の特性というか、仕掛けはこういうところにもあるのです。

132 :マロン名無しさん:04/02/12 22:30 ID:???
>>130
ではこの人のどういうところが不愉快なの?

133 :マロン名無しさん:04/02/12 22:31 ID:???
>>130
それはね、他のスレだとこう言う状況になる事がまずないから。
多少辛口な意見もよくするけどね、それで煽られはしても
ここまで議題そっちのけで煽りに終始された事はないよ。
だからこのスレならではの理由でもあるのかな、とか思うわけで。

134 :マロン名無しさん:04/02/12 22:33 ID:???
>>133
>だからこのスレならではの理由でもあるのかな、とか思うわけで。
そこにゾクゾクするよネ?

135 :マロン名無しさん:04/02/12 22:35 ID:???
がんばれアルテマー

136 :マロン名無しさん:04/02/12 22:35 ID:???
>>134
ゾクゾクはしないな、てか当惑半分興味半分って所かな。
わりと普通な口調で特に攻撃的でもなく淡々と書いてるのに
どこら辺が逆鱗に触れてしまったのか、とかね。

137 :マロン名無しさん:04/02/12 22:35 ID:???
>>133
じゃあ、そういう人が多いスレなんでねって終われば良くない?
なんで一々煽りと判断した人にまでレスを返すの?
思い付く理由は俺は煽ってる人は君が嫌なんだろうなくらいかな。

138 :マロン名無しさん:04/02/12 22:37 ID:???
>>136
まあ煽りとしたら特に刺さる発言とも思えない当たり障りのない内容だが
普通の発言としてはトゲがあるほうだと思うぞ。自覚しれ。

139 :マロン名無しさん:04/02/12 22:40 ID:???
無理に虚勢を張るの、おやめになったら?
もう誰もあなたの言うことなんて信じてなくてよ。

140 :マロン名無しさん:04/02/12 22:41 ID:???
>>137
じゃあ、そう言う人が多い理由は何?ちなみにここは萌え心理のスレッド。
そこでぼくは萌えに否定的ととれるかも知れないレスをした。
そしたら煽りの嵐、これは煽りの人を萌えスキーと取るのに十分じゃない?

だから、ぼくは目を背けないで自分の位置と真っ向向き合えつってんのね。

>>138
まあどっちかと言えば批判の側だからね、多少はトゲも出るとは思う。
今後はなるべく気を付けるけどね。

141 :マロン名無しさん:04/02/12 22:41 ID:qPz8Fxpw
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076485043/
相互リンク

142 :マロン名無しさん:04/02/12 22:42 ID:???
>>140
不愉快だからやめたいって人がいるんだろうけど
それが萌えのそういう立場による影響なのか、君のレスが不愉快なのかは解らないなぁ。

143 :マロン名無しさん:04/02/12 22:45 ID:???
>>141
悪いけどぼかぁ萌えを叩きたいわけじゃないんだ。
その心理を知ることで何かの役に立てばな、と思ってるんであってね。
なぜ役に立つかと言えば、ネギ魔スレ乱立とかに有効な対策が出るかな?
とかそう言うあたりかな、彼らが何を欲して何を不満に思っての行動なのか。

144 :マロン名無しさん:04/02/12 22:46 ID:???
>>143
ネギマスレでずばり聞いてくれば?
どうしたいの?って

145 :マロン名無しさん:04/02/12 22:48 ID:???
まったくだ。えらそうな口をききおって。

146 :マロン名無しさん:04/02/12 22:52 ID:???
>>144
だからー、それだけじゃないんだって。
例えば関係ないスレなのにいきなり萌えの話を始める人とかいるっしょ?
そう言うのの心理もまたどういうものだろうとか、色々さね。
漫画関連の板だけに目にする機会も多いから、どういう人達かは知っておきたい。

てか、ネギ魔スレとか怖くて入れん。

147 :マロン名無しさん:04/02/12 22:55 ID:???
>>146
虎穴に入らずんば虎児を得ず

こんな状況になったスレよりも確実に本人がいるスレで反応を見てみれば?

148 :マロン名無しさん:04/02/12 22:55 ID:???
つまりアンタは萌えヲタ=ネギまスレ住人とかと同一視してるんだな。
それで萌えヲタを不愉快にかんじるのはしょうがない。
しかしそれで全体を判断しないでくれよ、
おかしいのは何処の板にでもいるだろう?

149 :マロン名無しさん:04/02/12 23:02 ID:???
>>147
だってそもそも向こうでその話題はスレ違いなわけでしょ。
しかしここではそうではない。
ちなみに「こんな状況」になるのも観察材料にはなるから
質問に答えがなくてもそれはそれでOKだよ。

>>148
これは偏見もあるのかもだが、どうもその「おかしさ」が
他とは別物に感じられるんだよね。
モーオタに近いというかなんというか。

150 :マロン名無しさん:04/02/12 23:05 ID:???
>>149
行ってみないと分からない事もあるでよ?
それに質問に答えなくても良いなら尚更じゃん。
見てるだけでも分かる事は多々あると思うなぁ。

151 :マロン名無しさん:04/02/12 23:07 ID:???
ヤバイ
このままじゃ萌えヲタ判定されちまうぅぅぅぅぅぅぅ
ど、ど、どーしよー

152 :マロン名無しさん:04/02/12 23:08 ID:???
>>150
じゃあまあ気が向いたら覗いてみるやね。
ここは継続して観察するけどね。

153 :マロン名無しさん:04/02/12 23:10 ID:???
>>152
そこで得た事の報告よろしく。

154 :マロン名無しさん:04/02/12 23:18 ID:???
取り敢えず上がってた「佐々木まきえスレッド」と言うのを見たけど
「可愛い」「ハァハァ」「体操着がムレムレ」「糞コテうざい」とかそんなんだけ。
ちなみにここで萌え擁護に回ってた「B・C・Mahora」氏がいたね。
そうか彼は萌えスキーコテだったのか。喧嘩してた車の彼はどこへ消えたんだろ。

いずれ、ネギ魔スレじゃあまりに萌えのイメージそのまますぎて
しかも攻撃性も強すぎて質問差し挟める雰囲気じゃないね。

155 :マロン名無しさん:04/02/12 23:27 ID:???
簡単にあきらめずに観察しれ。
罪のない萌えヲタを不愉快にさせた罰だと思うべし。

156 :マロン名無しさん:04/02/12 23:37 ID:???
いやね、ぼかぁ不愉快になっちまったよ。
あんな低能な連中が駄作をマンセーするために駄スレ垂れ流しとはね。
いかんいかん、思わず口調が汚くなってしまった。
あれこそ萌え以外に何もないダメ漫画の典型ってか、信者もダメだねありゃ。

157 :マロン名無しさん:04/02/12 23:38 ID:qPz8Fxpw
>>156
では駄作でないマンガとは、どんなのかな?

158 :マロン名無しさん:04/02/12 23:43 ID:???
さてね。
万人に駄作でない漫画などないだろうし、少なくともぼくにはネギ魔は駄作だ。
てか、萌えしかないようなのはゴミって萌えスキーの人ですら言ってたような。
ネギ魔の擁護つうと大抵は「割り切りが凄い」とかみたいだけどね。

159 :マロン名無しさん:04/02/12 23:46 ID:???
>>158
べーつに万人じゃなくていいよ、キミ個人として。

160 :マロン名無しさん:04/02/12 23:50 ID:???
萌え要素が入っていても良質な作品なら萌え漫画ではない!とお考えのアンチ萌えヲタ諸氏がいらっしゃればその例を、
萌え漫画にもすばらしいのがある!とお考えの萌えヲタ諸氏がいらっしゃればその例を、それぞれ出してみて欲しいな。


いや読みたいだけなんすけど。

161 :マロン名無しさん:04/02/13 00:00 ID:???
おい、貴様ら! 議論しましょうぜ?

とりあえずさー、何を議論するのか一応決めておかない?
「萌え」の範囲とか、「だいたいどのへんを萌えマンガ」として扱うのかとか。
このスレではみんなが「萌え」「萌え」言ってるけど、お前らの言ってる「萌え」はどういうやつなの?
「(メカニックとしての)ドリル萌え」っていう発言も、「ねぎま!の○○萌え」っていう発言も、
「(特定のエロゲー)の(特定のキャラ)萌え」っていう発言も、「メイド萌え」って発言も、
「あやや萌え」っていう発言も、「綿矢りさ萌え」っていう発言も、
全部一緒くたに扱うのか?(ちなみにオレは全部少しずつ違うんじゃないかなぁ、と思ってる)

という意見をこの数時間の流れにあきれて書こうと思ったんだけど、
>160がおもしろそうな意見を出したので、これに乗るのも良いかと思いつつ、
やっぱり一応未練がましく書き込んでおきます。

162 :マロン名無しさん:04/02/13 00:10 ID:???
あずまんが大王。ギャグセンスキレ過ぎ。
ページ番号とかの萌えと不釣合いにクールなデザインも好き。

だんだんギャグと萌えの比率が変わっていったがな_| ̄|○

163 :マロン名無しさん:04/02/13 00:43 ID:???
>>161
定義論争はたぶん不毛。せいぜい萌えという言葉がどういう意味で使われやすいかを考え、
それを許容することをコンセンサスにしていく・・・ぐらいしかないと思われ。

で、以下スレで出た「萌え」の使われ方。

前スレ初期には「キモヲタが性欲を『萌え』という語で誤魔化してる」的意見が多かった。
前スレ末期には「『萌え』はセラムンの幼女キャラ(ちびうさ?)をきっかけに登場した言葉で、
性欲を含んだ意味は後になってから加わったもの」という意見が出てきた。
煽りコピペによれば、萌えは多義なため「独り善がりで思考停止なオタクの心性が現れている」。
多義語なんてどこにでもあるだろうという反論はまことにごもっとも。
2ちゃん語として萌えを知った人は、もちろん単にかわいいの意味で使ってるだろう。

164 :161:04/02/13 00:59 ID:???
>163
不毛なのは分かってるんだけどねー。
ほら、なんか噛み合わない話ばかり続いてるからさ、
「萌えマンガ」って書いてあるときでも、一人一人想定してるものが
違うんじゃないのか、っていうのが気になるんですよ。

で、それで定義論争そのものの過程でいろいろ見えてくることもあるんじゃないのかなー、と。
まあ、このスレはほとんど「萌えオタ」についてしか話が進まないみたいなところが
あるから、この形では議論は成立しないかな、という半ばあきらめの気持ちはある。
前スレの>171とかはもういないのかな?

165 :マロン名無しさん:04/02/13 05:31 ID:???

○「萌え」の真意

受動的(マザコン)かつ支配的(ロリコン)な欲情。
自分の自意識を害すことが無いことを保証されてる上、
自分の思い通りになると思われるモノを対象とした、
「一方的に満たされたい欲情」
ロリコンはマザコンの一亜種だとも言う。
共通点は「自分の自意識・万能感を野放しにしてぶちまけられる相手」ということ。
母は自分を覆い包みその胎内で全きに保護し愛してくれる存在、
ロリは自分が圧倒的優位に立てると思われている対象。
ある意味、都合の良い「道具」「物品」「奴隷」に対する商品価値判断。
自意識とは裏腹に現実では無力で無能な男(オタク)の自意識を満たし、
慰撫し、支えてくれる、理想の女性像。
双方とも男(オタク)とは「決して対等な存在じゃ無い」のがミソ。

・彼等が生きる一方的な世界(人生)
ゲーム、アニメ、同人誌、フィギュア・抱き枕・ダッチワイフ

・彼等の自意識を満たしてくれる“自分より下の立場(支配下)”を保証する要素
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(都合良い道具)、
病弱・暗い過去(守ってあげたい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、
おさげ・眼鏡(清純要素)、ネコ耳(小動物的要素)、健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳幼女ロボット、世間知らずの眼鏡っ子、健気な妹、天然ボケのメイド少女等・・・

・彼等が二次元世界に求めるモノ(生き甲斐)
ハーレム、パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、
開脚、マンスジ、幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、

以上の要素が彼等の価値判断。

166 :NPC:04/02/13 08:00 ID:???
漫画板なだけに漫画に関してだけど、
「馬鹿一」というスレがたまにあるんだけど
展開のパターンに関しては手塚御大とかが描き尽くしたというか
むしろシェークスピア時代には既に完成されてましたよみたいな話があるように
斬新な展開なんてほとんど存在しないと思うんですけど。
黄金期なんて呼ばれる少年漫画なんて大抵
「強敵が!」「死亡」「」「復活!」「あの強敵が仲間に」「さらに強い強敵が!」だし
ネギまが言われてたパクリに関しては、そもそもハリーポッターこそ
親から虐められてた少年が華麗に転身てシンデレラかよ!みたいな
魔法学校の天才少年なんてゲド戦記だし、ってコジツケだけど
結局大抵の漫画は使い古された記号の組み合わせなわけで。


167 :マロン名無しさん:04/02/13 08:00 ID:???
>165
せっかくなのでおまけをつけておこう。
>受動的(マザコン)かつ支配的(ロリコン)な欲情
これを象徴するのが「かわいらしい女の子が家事をする」
これは萌え系にすごく多い。マザ+ロリの目に見える一面。
>双方とも男(オタク)とは「決して対等な存在じゃ無い」のがミソ
たぶんラブひな好きの人は大急ぎで反論する。なるはどうなんだ、と。
彼女は性格的に主人公を対等と認めていない。
小言を言ったり、はげましたり。母親的。後半は逆になるわけだな。

そしてロリコンマザコンは男なら皆持つものじゃないか、と
主張されることがある。源氏物語やフロイトを持ち出されるまでもなく
それは明らかなことだと認識している。
我々が選択しなくてはならないのは、その感情を持つか否かではない。
その感情をぶつける対象をどこに探し求めるか、である。
二次元かもしれないし、現実世界かもしれない。
その選択先の優劣もよく争われる。だがこの時点で既に
萌えとは何か、の問いから離れている。
我々が今議論しなくてはならないのは、上記の仮説が
正しいかどうかの一点である。各人の奮闘を期待する。

168 :マロン名無しさん:04/02/13 08:06 ID:???
>166
聖闘士星矢とかダイの大冒険とかのことねw
またこのパターンかよ!は当然発生すると。
ただ、読者はそこで「またこれだ」と言わなくてはならないところを
萌え読者は「うおー、萌え〜」だからね。
現象は同じでも反応が全然違う。問題はそこでしょう。

169 :NPC:04/02/13 08:43 ID:???
うひゃ!書き辛いけど書いちゃえ!
ねぎマ!の萌え漫画だる所以?
ストーリーはちゃんとあるけど。いや結構面白いんだけど・・・
・登場してくる女どもは基本的に(打算的等の意味での)頭は良くない。登場してくるたびに
 主人公にほぼ無条件で惚れてハーレム化。
 敵意のある・敵であるはずの女まで主人公に惚れてしまう。嫌うことは絶対にない
 そして惚れた女は主人公のために、その女の打算や都合など存在せず
 ただただ甲斐甲斐しく精神的にも肉体的にも尽くす(エロい意味じゃなく)
 主人公(彼女)はその事に関して誰にも批判されてない。

ちょっと偏って書いたけど、なんとなく>>167の言うような・・・
ロリマザ?を内包する女性が登場みたいな。
しかし、どんなワガママにも尽くしてくれる人間がいたらいいね!
絶対に拒否されないし、しかもお金はかからない。
誰にも邪魔されない閉じられた楽園だNE!そんな環境あったら人間堕落してくne!

>>168
まったく同じ記号パターンにまったく同じ好印象?を持てるのはある意味スゴいんですけどね。
そのおかげで製造者も安心して同じような記号を含む
それなりのクオリティーのモノを作り出して提供できると。
・・・駄目だコリャ。同じ事繰り返してちゃ進歩しないのは当たり前だね。
前スレで「萌え」の文化は使い捨てのジャンクフード的文化だと評されていたけど

170 :マロン名無しさん:04/02/13 09:24 ID:???
ネギまの女キャラは誰にでもは尽くしてないだろ、ネギが好きなだけで。
どんな相手にも尽くす度はむしろネギ自身の方が高いと思われ。

171 :マロン名無しさん:04/02/13 09:34 ID:???
>誰にでもは

とりあえずアスナはほとんどいっつもネギに付き合わされてるけど
文句の一つも言ってないような。ヒロインとはいえプライベートがあるだろと

つーかネギはただの「いい人」っぽい。
現実世界では、いわゆるいい人はただ利用されるだけ。
いい人というのも、自己主張が出来ないとか気が弱いとか
ハーレム系ではそういうもののすり替えみたいなのあるよな

172 :マロン名無しさん:04/02/13 09:38 ID:???
なにこの流れ。まともになったら呼んでくれ。

173 :マロン名無しさん:04/02/13 09:53 ID:???
>345 名前:風の谷の名無しさん 本日のレス 投稿日:04/02/11 07:35 UqdLiyv/
>>344
> いや、物を知らない、とかじゃなくて、物を考えずに行動してるような気がしてさ。
> 上手く言えないけど、人工無能とか、そういう感じがする。
> 「負の感情」だけじゃなくて「正の感情」もかけてない、って思うしね。
> 物語も、先にイベントがあってそこに向かって動いてる風だし。
> 現実感を追い求める必要は無いけど、作中ではみんな「人間」なんだから
> もうちょっと血の気の通った造形が出来ないかな、と。
> 面白くなる要素は沢山あるのに、うまく生かし切れてないかと。
>
> 上の方で原作者が萌える為の作品、って書いてあったけど、その通りだな、と思う。
> 自分の好きなパーツを組み合わせて、薄いキャラと箱庭世界を作って
> 薄いキャラに見合った動かし方をしてる。
> これで満足してると、作者もファンも駄目になっちゃうんじゃないかなぁ。
>
> 「つまらない」わけじゃないんだよね。
> もう少し、何かひと味足りない気がする。


174 :マロン名無しさん:04/02/13 10:04 ID:???
気弱で優しい男に群がる型:ねぎま、ラブひな、七人のナナ等
別に気弱ではない型:うる星、らんま、ななか6/17、美鳥の日々、ロボこみ等
それぞれ別の奴と恋愛する型:CCさくら、チョビッツ、スクールランブル等
男主人公不在型:あずまんが大王、しゅーまっは等

思いつくままに並べたけど結構バリエーションあるね。数としては気弱で優しい型が多いの?

175 :マロン名無しさん:04/02/13 10:29 ID:???
>>167
>これを象徴するのが「かわいらしい女の子が家事をする」
>これは萌え系にすごく多い。マザ+ロリの目に見える一面。

家事をする女の子なんて誰にでも思いつきそうな属性、
何人もの萌えキャラのうちの一人ぐらい持ってないほうが
不思議と思うわけだが。

萌え漫画ってのは複数の女キャラが登場することを売りにしてる
関係上、「描き分けなきゃ」いけないわけだよ。
その過程で強気も弱気も、アッパーもダウナーも、超人もドジっ娘も出てくる。
分析に都合の良い一類型だけを捉えてオタの特性と語られても萎える。

176 :これどうよ?:04/02/13 10:57 ID:???
131 :マロン名無しさん :04/02/12 22:30 ID:???
まるで人形のように無表情。でも本当はとても優しい子。
いつも強く、気丈に振る舞っているが、実は弱さ持つ娘。
天真爛漫に見えるけど、心の奥底には痛みを抱えた少女。
彼女たちの見た目と本質が違うという点が、オタクをすごく元気づけるのだ。
自分達はこういう風に見られてるけど、じつはこうなんだよという考えを起こす。
萌え少女の特性というか、仕掛けはこういうところにもあるのです。

萌えキャラって、別にマザロリだけで出来てるのでもないし
書き分けの必要があったためだけにそうなったのでもない。
まあ、まずは根拠が恣意的なのでもいいから思いつくところを言っていこうや。

177 :マロン名無しさん:04/02/13 11:22 ID:???
>>176意義あり!!
ところでレスまんまコピペやめようね。レスアンカーだけで十分だからさ

>まるで人形のように無表情。でも本当はとても優しい子。
「無表情」と「本当は優しい」の繋がりがそもそも意味不明だが。
第一印象がどういう性格なんだかわからないけど、
その「本当」をどうやって知るんだ?知るためにはその人物が
本性を理解できるまで深く付き合わないといけないわけで。
必然性ナシにリアルで無表情の人間と付き合えるか?相当気持ち悪いと思うぞ。
その他のメディアの場合は、安全な立場から神の視点で見てることに気づけと

>いつも強く、気丈に振る舞っているが、実は弱さ持つ娘。
>天真爛漫に見えるけど、心の奥底には痛みを抱えた少女。
痛みとか弱さいうんがどの程度かはしらんが、
例えば友人Aにでもその弱さを見せた瞬間(だけだとしても)
立場は友人>娘(少女)になっている。明らかに保護対象ですよ?

>>165より
>ロリは自分が圧倒的優位に立てると思われている対象。etc.etc.
これらは結局ロリに属しているわけでは?

178 :マロン名無しさん:04/02/13 11:38 ID:???
>見た目と本質が違う
なんてことは誰でもごく当たり前のことなんですけど
>オタクをすごく元気づけるのだ
そんなもので自分を正当化しなければならないのが哀れですね・・・


179 :マロン名無しさん:04/02/13 11:45 ID:???
>177
萌えは結局ロリだー派であると解釈しますw
優位に立つか、守られるかしないといけないのがオタクという意見には
大賛成だ。でも、そうされなくていい人っているのかという疑問は残る。
ただ、萌えスキーの場合はその程度が極端だと思うんだ。
優位に立つときは遙か上にいないとイヤだし、守られるときは
子宮内にいるときくらいの環境でないといけない。
だから萌えキャラというとぱっと見、極端なのが多いんだよ。
天使とかネコミミとか最終兵器とかw普通系ヒロインは前の世代なら結構いたのに。

180 :マロン名無しさん:04/02/13 11:57 ID:???
リアル恋愛の根っこもじつはマザロリだ、なんて言う人もいるからねえ。
彼女いないからそんなこと言うんだろ(藁)と言い返すと
なんかムズカシイ話が顔を出すわけで。
ttp://www.d4.dion.ne.jp/~yanag/kora6.htm
萌えと恋愛の違いをもちょっと探ってみる、を提案。
個人的な仮説としては、恋愛の昼間の部分だけを取り込んだのが萌え。
夜が混じるとギャルゲ。これで恋愛を不完全に再現する。
恋愛のしんどいところを抜いてあるんだな。

181 :マロン名無しさん:04/02/13 11:59 ID:???
>萌えキャラというとぱっと見、極端なのが多いんだよ。
>天使とかネコミミとか最終兵器とかw普通系ヒロインは前の世代なら結構いたのに。

右手とかねw

でもスタンドがどんどん変な能力になってくのとか、
そういうのと決定的な違いがあるのかなぁ……

182 :マロン名無しさん:04/02/13 13:58 ID:???
>181
昔は手から火を出すだけでも超能力だった。
でも最近は、因果律ねじ曲げてみたり、物体の壊れやすい点を
見ることが出来たりと、そういうのになってきてる。
こういう変化と萌えの極端さとどうちがのか、ということだな。
通常の萌えではもう注目されないから、妙ちきりんなものになってると。むー。

183 :マロン名無しさん:04/02/13 14:46 ID:???
>>181
萌えは、マンガにおけるセクシュアリティ表現のインフレ現象であると?

184 :マロン名無しさん:04/02/13 16:09 ID:???
あー、確かに。ガンダムがそうだったもんね。
変形するわ合体するわ、デコからメガ粒子出すわで。
種もストライク・ベースは普通だけど、ほかのはゴテゴテしてたし。

185 :マロン名無しさん:04/02/13 17:12 ID:Sj6KyeCn
>>183
そう。
どんどん過剰化していって、もはや奇形化状態でも気付かない。
例えるなら、
何でもマヨネーズや調味料を沢山かけないと美味しいと感じ無いような味覚障害みたいなもの。
ある種の麻痺・中毒者。
とにかく“もっと解り易く”“もっとダイレクトに”という安易に過剰化したものしか受けつけない貧困な価値観。
彼等には“さり気なさに潜む拘り”“さり気なさから生まれる良質”という価値観が無い。
『本質』を読み取ることも、理解することもできない。

これはエロにも言える。エロというものは、一定の規制(壁)があるから良い。
エロが過剰化していくと、過剰化したエロが、エロそのものを腐らせる。

186 :マロン名無しさん:04/02/13 17:35 ID:???
マヨネーズの例えはどうかと思うが、エスカレートは事実だ。
付け加えるなら、激化する競争の中で勝ち残るには
連載開始と同時に人気を集めないといけない。
徐々に魅力を出すという手ぬるいやり方ではダメだ。
よって初期設定からしてドギツイものになりやすい。
周りがそんなだから新連載は、さらに奇抜なもの、さらにぶっ飛んだもの
というふうに設定争いはとどまることを知らない。
ここで重要なのは「さらに」という要素。
読者が今までの同ジャンル作品を知っているため、段階的に
吹き飛んだ方向へいくせいで気づきにくい。耐性がついてるというかw
「これはやりすぎじゃない?」と皆が我に返ればいいんだが。

187 :マロン名無しさん:04/02/13 17:54 ID:Sj6KyeCn
昨今のオタクどもが好む、
今の主流と言っても過言ではないこの萌えアニメ&漫画は、
「萌え記号」の寄せ集めという劣化コピーだけで作られたハリボテである。
“もっと解り易く”“もっとダイレクトに”という「萌え記号」には、作家性から生まれる人間臭さが無い(魂が無い)
何もかも死んでいる。死骸だけで作られた無機質なアニメ&漫画。

例えるならコンピュータープログラムがデータベースから
オタク受け要素(萌え記号)を寄せ集めてハリボテアニメ&漫画を作ったような無機質感。
それを組み替えたり、過剰化させてるだけ。
もはや人間が作る必要性すら感じられない。
しかしこのような、作家性・独自性・主体性という「人間臭さ(魂)」を排除した
無機質なアニメ・漫画ほど、オタクどもに受けるという。
こうして量産される無機質な萌えアニメ萌え漫画は、使い捨てのエロ本のごとく消費サイクルが早い。

こうなると、もはやクリエイター・漫画家は必要無いと言ってもいい。
オタクが喜ぶ萌え記号を使って同人誌(ハリボテ)を作るようなコンピューター(同人誌作業員)があればいいのだ。

188 :マロン名無しさん:04/02/13 17:59 ID:???
そーねえ。少女漫画も推理ものもホラーもどれも代わり映えしない。
どの分野も材料はもうだいたい出尽くしてるみたいだし、
本当に作者なんていらないのかもしれないねー。
それをメディア化するスタジオやメーカーがいればいいだけで。
これからは技術の競争になるか。(もうなってる?)

189 :マロン名無しさん:04/02/13 18:47 ID:???
えー、現在のところ出てるのは萌えに起きている事態は
・商品を既存のそれと差別化するための奇抜化。過剰デコレーション。
・大量生産、それに伴う品質低下。データベース性。
割と淡々と議論がすすんでて良かった。
さあ、この調子でどんどんいこう!

190 :マロン名無しさん:04/02/13 18:48 ID:Sj6KyeCn
>>188
いや、だからそういうことじゃなくて、
材料が出尽くしたとか、技術云々とかいう以前に、
何を発信したいのか、何がやりたいのか、という作者の『魂』が感じられ無い。
革新性も無いが、革新性以前に、「独自性・主体性」が無い。

まるで漫画もアニメもコミケ化してるようだ。
コミケのような巨大な漫画ファンクラブ(漫画同好会)の中で、
漫画という表現手段で何か発信したり主張したりする訳でも無く、
データベースから引用した「萌え記号」でハリボテ漫画を作り、
それを馴れ合いフリーマーケットのネタにしているだけ。
その作者が居ても居なくてもクローンはいくらでも居るみたいな状態。
要は作者(作品)の主体性・存在感が無い。
「巨大な蛸壺」の中で「萌え記号」という馴れ合いネタを中心に、
需要と供給が馴れ合って市場ごと引き篭もってる感じ。

このコミケ(巨大なファンクラブ)から、新たな人材が
アニメや漫画界に流れてくるというのは先が思いやられる。


191 :マロン名無しさん:04/02/13 19:01 ID:???
東氏のお使いか…。少々やりづらい気はするな。

192 :マロン名無しさん:04/02/13 20:49 ID:???
>>190
あんたの考える、独自性、主体性、魂の感じられるマンガって
例えばどんなの?

193 :マロン名無しさん:04/02/13 20:58 ID:H/4L+qO7
>>190
質問いいですかー?
独自性・主体性がないのは萌えだけですかー?
他のジャンルで似たような指摘がでることはないのか。
恣意的すぎて話にならないな。

194 :マロン名無しさん:04/02/13 21:02 ID:???
>193
そういう堕落があるから回復させようって言ってるんでしょうが。
他ジャンルでもあるよ、なんて威張られても何の解決にもならないよ。
とはいえ、>190の物言いが気に入らないのも事実なわけだが。

195 :マロン名無しさん:04/02/13 21:08 ID:H/4L+qO7
すまん、威張るつもりはなかったんだ。
おれはエスカレートするのも独自性追求のひとつだと思うからさ。
ただ駄目出しするだけでカテゴリ全体を否定するのが気に触ったんだ。

196 :マロン名無しさん:04/02/13 21:11 ID:???
>>190はただ煽りたいだけだったんだろうしスルー推奨で。

197 :マロン名無しさん:04/02/13 21:20 ID:???
ここは萌え心理がどういったものかを考えるスレではなかったっけ?
萌え作品がどうすれば恢復するかを考えるスレではないような。

198 :マロン名無しさん:04/02/13 21:23 ID:???
>>197
まあいいじゃん。そこから萌え心理を読み取っていくのも
おもしろいかも知れんし。

199 :マロン名無しさん:04/02/13 21:25 ID:???
えらく遠回りだね、萌え作品の恢復過程を語れるのは萌えスキーだけ。
外部からの考察なんて入る余地がないんじゃないの?
それとも萌えスキー以外の人間には立ち入って欲しくないの?

200 :マロン名無しさん:04/02/13 21:25 ID:???
つまり直接「萌えとは何か?」って議論するのとは
別のアプローチから萌えを観察することも可能でしょう?
ということ。

201 :マロン名無しさん:04/02/13 21:27 ID:???
>>199
>萌え作品の恢復過程を語れるのは萌えスキーだけ。
>外部からの考察なんて入る余地がないんじゃないの?
そうでもなかろー。

>それとも萌えスキー以外の人間には立ち入って欲しくないの?
それではツマランだろ。

202 :マロン名無しさん:04/02/13 21:34 ID:???
>>200
観察するべきは「萌えの現在の姿」であって「こうあって欲しい未来」ではないよ。
理想論が入ればそれは観察としてはねじ曲げられた姿になる。
現状で考えるべき材料は沢山あるんだからそれを考える方が早いでしょ。
幸い、今日の昼間にされてた議論は萌え=対女性のものと限定されてるようだし
そこについて「なぜ萌えを求めたか」とかの方が思考しやすい。

203 :マロン名無しさん:04/02/13 21:41 ID:???
荒らしや煽り目的でないなら、少しくらい逸れてもいいと思うけどな。
こういう萌えがみたい、とかこういうのはイヤだ、とか。
萌え肯定の人も萌えジャンルの全てを容認してるワケじゃないんでしょ?
逆も然りだろうし。あまり包括的にならないよう注意しつつ、話し合おう。

204 :マロン名無しさん:04/02/13 21:44 ID:???
ざっと見た限りでは>>177氏に同意かな。
漫画・アニメに限らず客が虚構のものを見る視点って常に神の視点なわけで。
自分自身への否定や批判は行われず、一方的に登場人物の内情を知りうる立場。
登場人物がワガママであるとか気まぐれであるとかは味付けの違いでしかない。
「萌え」という疑似恋愛において自身が決して傷つかないことが大事のような。

もちろんこれは「萌え」に限った話じゃない、冒険物だってスポーツ物だって
自分が労せずに疑似体験できる事が大事なんであってね。
ピカレスクロマンなんて自分には出来ないからこそその美学が憧れられる。
本当に実践してる人に取っては憧れの対象じゃなくて日常だからね。

205 :マロン名無しさん:04/02/13 21:44 ID:???
>>202
理想論からいろいろ読み取れておもしろいと思ったんだけど。
ねじまがったり、都合よく解釈されるのも含めて。
別に早くなくてもよくない?

206 :マロン名無しさん:04/02/13 21:52 ID:???
数年前にあった友達の披露宴に俺は新郎・新婦両方の友人として出席した。
新婦の同僚(在日朝鮮人)がおもいっきり横恋慕して、呼ばれてもないのに御祝儀なしで披露宴に乱入。
散々飲み食いした後、スピーチさせろと鼻水を流しながら主張。
新婦のご両親が「せっかく○○(新婦)のために来てくださったんだから」と嫌がる新婦を説得。
ところがヤツは曰く、「私と結婚できなかった○○はかわいそうだが、○○程度の女にはカス日本人!がお似合い」
一同、シーン・・・・突如、懐から何かの束を取り出し、訳の分からない事を叫びながらそれをばら撒くが、
なんと!新婦とのハメ撮り写真と発覚。絶対にありえないと否定する新婦に対し、
「じゃあ新郎に確かめてもらえよ」と自信満々。何故か全員が固唾を呑んで見守る中、新郎が確認し咆哮。
泣き崩れる新婦とその母、飛び出す新郎とそれを必死で抑える司会。
怒り狂った新郎の父(還暦間近)が殴りかかるも、ヤツの容赦のない蹴りで轟沈される。
ここでようやく展開に追いついた出席者達が取り押さえ、気まずい雰囲気の中披露宴は強制終了。
何でこんなになるまで放っておいたかというと、出席者は割りと離れていたので何がおきているか正確に
理解できなかったのと、何かの余興なんじゃないかという雰囲気が会場に流れていた為。
入籍前だったこともあり、新郎側の親族は断固破談すべきと主張。 それに対し新婦は、
あんな写真を撮られるような事は絶対にしたことがないと主張。
そんな折、横恋慕野郎の関係筋からとんでもない情報がリークされる。
なんと、奴は会社の飲み会の際、新婦(すでに新郎と付き合っていた)に一服持り、
意識を失った彼女を奴のアパートに引っ張り込んで友人達と撮影会を行ったらしい。
撮影後には彼女は公園に放置されたとの話。
さらにそれを別の友人達に自慢げに話した上に、1枚450円で写真を販売していたとの事。
もうこれは100%犯罪丸出しなので当然奴は会社をクビになったが、新婦からは告訴されず。
新郎新婦は「もうそっとしておいてくれ」という言葉を残し、祝儀を全額返還後我々の前から姿を消した。

207 :マロン名無しさん:04/02/13 21:53 ID:???
>>205
少なくとも閑話休題というのは話に一段落付いてから行われるべきもので、
前スレから続くエロを含むか含まないかとか、保護欲求に関する話題に
ある程度の決着をつけてからされるべきだと思うよ。

208 :マロン名無しさん:04/02/13 21:54 ID:???
>>203
そういうのがガマンならない、どうしても自分の持論を
展開し、披露したいだけの方が約1名いるようでして。

209 :マロン名無しさん:04/02/13 21:59 ID:???
さて、前スレで出てた「叶わないから憧れる」という意見。
これは凄くもっともな事だと思うんだよ、でなければ虚構など必要ないし。
では、「萌え」は叶わないものであるのかどうか。
エロい行為が叶わないとかそう言う話題は生臭いのでさて置いて、
可愛いという方向での萌えは現実にあるもので満たす事は不可能なのか。
或いは世間一般で受け入れられる所の可愛い系キャラではどうか。
ミッフィーやピングーは個人的にとても可愛いと思うんだけど、
それでは「萌え」は置き換えられないかな?

210 :マロン名無しさん:04/02/13 22:02 ID:???
>>208
スレタイに沿った正常な流れとしては現実を読み解く方向でしょ?
それについての決着はおろか明確なやり取りもなされないまま
ただ閑話休題ではスレタイから遠ざかる一方だと思うのは異常かな?
別に自論を展開したい訳じゃない、そもそも良く言われる内容しか書いてないし。
良く言われてる内容なんだから、避ける話題でもないでしょ?

211 :マロン名無しさん:04/02/13 22:05 ID:???
そもそも、萌え系のインフレなどに言及した>>190氏については
煽りたいだけでは、という(恐らく)萌え肯定側からの意見もあったわけでね。
荒らしや煽りでないなら、ではなく煽りなんじゃないの?その話題は。

212 :マロン名無しさん:04/02/13 22:06 ID:???
おれもヲタだから傷つくのはいやなんだよ。
読みとってくれよ・・・。

213 :マロン名無しさん:04/02/13 22:10 ID:???
>>209
ミッフィーには萌える。ピングーは見てないのでわからん。
なんで萌え=人間キャラとされるのかはこれもわからん。

214 :マロン名無しさん:04/02/13 22:12 ID:???
>>209
よくワカランけどピングーやミッフィーは
現実にあるものという解釈なの?

215 :マロン名無しさん:04/02/13 22:15 ID:???
>>212
釣りなのか?
別に傷つく必要はないでしょ、現実を観察するだけなんだから。
それで傷つくと言うなら萌えは逃避だで片づいてしまう。
それじゃ面白くないだろ?

216 :マロン名無しさん:04/02/13 22:17 ID:???
>>213
ここで「萌え」=対人間のもの、として語られる事が多いのは
単に市場の動向がそうだからだと思われ。

217 :マロン名無しさん:04/02/13 22:22 ID:???
今まで出てきた「萌え」の話。
・萌えは届かない夢を具現化した形。
・萌えはマザコンロリコンの亜種。
・萌えは他人の心を一方的に観察するコミュニケーション。
・萌えはデータベースのよって構成される。
今のところあまりいいイメージではないけど、こういう感じ。
でも萌えはもともと、自信を持って他者に語るというより
照れ笑いを浮かべて一人で楽しむようなものだから。
自分自身がどういう風に萌えてきてかを忘れないでほしい。
できればもう、ケンカはしないでね。

218 :マロン名無しさん:04/02/13 22:23 ID:???
>>213
>ミッフィーには萌える。ピングーは見てないのでわからん。
そうなるとペットやディズニーに大騒ぎの女子と変わらない気もするね。
可愛いものを好むのは当たり前の方向だと思うし、
人間系の萌えキャラだってその方向で進んでるのは間違いないだろう。
可愛いものを無差別に収集するのが萌えなら女の子ウケも良さそうだ。

>なんで萌え=人間キャラとされるのかはこれもわからん。
ミッフィー萌え〜とかピングー萌え〜よりも人間キャラ萌え〜が多いからじゃない?
少なくとも2chですらミッフィー萌え〜なんて聞いたのは今日が初めてだし、
萌えスキーの集う場所でミッフィーやそれに類するものがバカ受けって話も聞かない。
そして、これが問題な気がする。


219 :マロン名無しさん:04/02/13 22:25 ID:???
ケンカなどしてないですが。
スレタイを盾に自論を展開したい方が約1名いるだけ。

220 :マロン名無しさん:04/02/13 22:28 ID:???
>>214
或いは、と付けた筈。
現実にあるものとか、或いはミッフィーのような系統では置換不可能なのか、
そう言う話のつもりで書いたけど読みとりにくかったら失礼。

221 :マロン名無しさん:04/02/13 22:28 ID:???
>>218
>萌えスキーの集う場所でミッフィーやそれに類するものがバカ受けって話も聞かない。
>そして、これが問題な気がする。
ミッフィーはセクシュアリティを伴ってないからじゃないの?
で、問題とは?

222 :マロン名無しさん:04/02/13 22:29 ID:???
>>219
まあまあ、ここはとりあえずこの流れで
いってみましょうよ。

223 :マロン名無しさん:04/02/13 22:29 ID:Sj6KyeCn
よくオタクが、
『萌え』は「奥ゆかしさ」「わび・さび」みたいな日本伝統の価値観などと得意気に「妄言」をホザいているが、
実際は真逆で、
『萌え』は「クドイ」「ベタベタ」「わざとらしい」という、ビョーキの人(オタク)を釣る為の『記号(餌)』でしかない。

>>185に書いたように、
彼等は、作者の作家性から醸し出される“さり気ない人間臭さ”を見出すこともできなければ見分けることができない。
とにかく“もっと解り易く”“もっとダイレクトに”という安易に過剰化したものしか受けつけない貧困な価値観なのだ。
ただ解り易く過剰化しただけのハリボテ駄ニメや駄漫画の中に出てくる『ニセモノ』を『本物』だと思い込み続ける。

224 :マロン名無しさん:04/02/13 22:32 ID:???
>>217
その挙げられた各々についてはあまり掘り下げられないままに
次の話題に移っていったような感があるね。
届かない夢、の話題については結構語られていたようだけど、
先ずは最初にそれの結論から付けてみない?
萌えのそれと他のフィクションのそれとでどう相違があるのかについて、とか。
ぼくとしては、正直大きな違いはないのではと考える。

225 :マロン名無しさん:04/02/13 22:32 ID:???
>>220
では「現実にあるもので置換できそうなもの」って何?
ペットとか?

226 :マロン名無しさん:04/02/13 22:38 ID:???
>>221
世間で言う可愛いキャラクター物といえばやはりミッフィーとかの類だと思うんだ。
いやむしろミッキーかな?いずれそれらと趣が大幅に違うのが萌えキャラでしょ?
それこそセクシュアリティを含まない点においても、てかコレはデカイ。
可愛いにセクシュアリティを含ませるのを嫌がる人が世間には多いんだろう。
これが「萌え」を嫌悪させる理由なのでは、とも考えたりね。
まあグラビアアイドルとミッキーの中間とでも考えれば全然問題ないとは思うけど。
むしろセクシュアリティの占める割合の多いグラビアの方が嫌悪されるべきかな。
ぼくはグラビアアイドルを嫌悪することはまずないけどね。

227 :マロン名無しさん:04/02/13 22:39 ID:???
率直に言おう。あなたがたは漫画に対する要求が高すぎる。
誤解しないで、それが悪いってんじゃないよ。
ましてや漫画という文化をバカにしてるわけでもない。
でも、登場人物に感情移入できて、物語がきちんと流れてて
しかも読者の好みを狙ったような鬱陶しさもない、純然たる名作なんて
どの物語分野でもそうそう巡り逢えない。
だから魚を待つ釣り人のような気持ちで、ね?
ただし、その釣り場を濁らせるような輩がいるなら
容赦は要らない、断固として叩き出さねばならない。
今、漫画界ひいては虚構を濁らせてるのは誰かを、じっと見極めよう。

228 :マロン名無しさん:04/02/13 22:43 ID:???
>>227
濁ってない部分もあるんだから、濁ってないところだけ
みとけばいいんじゃないの?

229 :マロン名無しさん:04/02/13 22:45 ID:???
>>226
>むしろセクシュアリティの占める割合の多いグラビアの方が嫌悪されるべきかな。
よくワカランけど、嫌悪する主体は?世間?

230 :マロン名無しさん:04/02/13 22:48 ID:???
>>223
上段は同意だ、強いて「奥ゆかしさ」と関連づけるならば
その奥ゆかしさに対する憧憬とか安堵感をベタベタに演出した形だろう。
わび・さびに関してはぼくには関連付けようもなかったな。

後段については、さり気ない人間臭さを醸し出せるような作家性は
すべての作家に望める物ではない資質でしょ、これは分野問わずね。
まずはそう言った作品が出る頻度自体が少ないだろう事が一つ。
そして、そう言った審美眼を養うにはある程度の年月が必要になるのがもう一つ。
「萌え」はその方向で行くには分野も支持層も若すぎるのでは?

231 :マロン名無しさん:04/02/13 22:55 ID:???
>>225
ペットでもいいし近所の幼児をからかいがてら可愛がってもいいだろう。
もちろん彼女を可愛がるのは自分にも相手にも望ましい事だろうし
彼女でなくとも現実にいる可愛い同級生とか後輩とか、それらに好感向けることは
それ自体恋愛の訓練に繋がることでもあって一石二鳥かなとかも思うね。

>>229
主体としては世間以外のものは考えにくいだろうね。
広範な世間でも周囲の狭い範囲の世間でも認識はさして変わらないと思う。
性的嗜好を含むものは何であれ割と眉を顰められる事が多いしね。

232 :マロン名無しさん:04/02/13 22:56 ID:???
>227
このスレを濁らせてるのはオマエだな。叩き出さなければ。

233 :マロン名無しさん:04/02/13 22:57 ID:???
>>223
綾波がなんであそこまで人気が出たかを考えると下の話は間違ってるんじゃないかな?

234 :マロン名無しさん:04/02/13 22:58 ID:???
>>228
今となっては魚はきれいすぎる川では生きていけないんだよ?

235 :マロン名無しさん:04/02/13 23:02 ID:???
>>227
気持ちはなんとなく分かるんだけど、例え釣り場が濁っても
見分ける目さえあれば問題にはなりにくいんじゃないの?
釣り場が濁って良い魚が出て来づらくなる事は確かにあるかもしれないが
濁った場所は澄むのを待って釣り場変えてみるのも手なんでは。

236 :マロン名無しさん:04/02/13 23:06 ID:???
>>233
その作品はぼくもリアルタイムで見てたけどね、
取り敢えずすべてのキャラクターが狙いすぎに見えたよ。
周囲の見てた人間も「話は謎めいてて良いが人物が…」だった。
「ちょっち」なんて今時使わねーよ!とか槍玉に。

237 :マロン名無しさん:04/02/13 23:09 ID:Sj6KyeCn
>>223続き
要するに「萌え」というのは、
オタクの自意識を満たす「萌え記号」が「提供」されることを、
“もっと解り易く”“もっとダイレクトに”と、
口を開けて待っているだけの「極めて受身な態度」であり、
オタク向けに作られた萌え記号(餌)が来たときに
お約束のごとくオタクが食いつくことが「萌え」である。

ポイントは、「極めて受身な態度」だ。

自分から本質を見出すような積極的なことはしないし、できない。
当然、本質の有無を見分けるような積極的なこともしないし、できない。
ただオタクの自意識を満たす“解り易いモノ”“ダイレクトなモノ”という「記号の提供」を、口を開けて待っているだけ。

この「極めて受身な態度」が「萌え」

238 :マロン名無しさん:04/02/13 23:09 ID:???
さりげない人間臭さを狙ったキャラはどうすれば良いんですか?

239 :マロン名無しさん:04/02/13 23:31 ID:???
>>238
地味めなドジキャラでも作っておけば萌えヲタはそれをさり気ないとでも思うでしょう

240 :マロン名無しさん:04/02/13 23:58 ID:???
>>238
たとえばどんなんよ?

241 :マロン名無しさん:04/02/14 00:00 ID:???
>>226
グラビアより二次元のほうが虚構性が強いからバカにされるんだろう。
セクシュアリティを虚構に求めることは男として価値が低いことを意味するので。
価値が低い男だからバカにされる。嫌悪などではなくバカにされてるに1モエ。

242 :マロン名無しさん:04/02/14 00:00 ID:???
>>237よ。
萌え系は非萌え系よりはるかに同人率が高いと思われるが、
これは「口を開けて待っているだけの『極めて受身な態度』」
という貴殿の意見と矛盾するのではないかにょ?

243 :マロン名無しさん:04/02/14 00:04 ID:???
>>242
きみは、萌え肯定派?
>241はどう思う?

244 :マロン名無しさん:04/02/14 00:15 ID:???
車ヲタの香りがするなあ……

245 :マロン名無しさん:04/02/14 00:16 ID:???
>>243
241だがモエは受け身ではないだろうな。
受け身にすらなれない♂が積極的に♀をどうこうできる唯一の場所だ。
そこでは抑圧された劣情が積極的にほとばしるだろう。

246 :マロン名無しさん:04/02/14 00:21 ID:LX6lazaw
>>233
綾波ってエヴァンゲリオンに出てくる綾波か?
エヴァのキャラに人間臭さなんて感じられないが。

エヴァが放送してたとき俺は中三だったけど、
クラスのオタクがエヴァが凄いだのなんだの騒いでいたが、
俺はエヴァに対して何の魅力も持たなかった人だから。
ただ「いかにもなアニメだな」という感想だけで見る気さえもしなかった。それが見る前の素直な感想。
しかしエヴァが終わって5年くらした頃にエヴァがオタ批判アニメということを知って、
あの冴えない「いかにもなオタアニメ」が壮大なオタク批判アニメというなら見る!という動機だった。
実際見ても、キャラには何の魅力も人間臭さも感じ無かったぞ。
典型的な女キャラが無駄に多いハーレムロボットアニメというベタさしか感じなかった。
出てくるキャラの性格や特徴の別け方もベタベタだと思ったし。
あとベタベタなドタバタコメディっぽいノリや、押し付けがましい濡場なんかにも不快感を感じた。
これが見たときの素直な感想。
俺は攻殻機動隊に出てくるヒロインの、オタ受け的な無駄なレオタード姿も気に入らない人だからね。
とりあえず、エヴァからオタク批判抜いたらゴミだね。


247 :マロン名無しさん:04/02/14 00:25 ID:???
>>243
「善くも悪くもねーんだから別にいいじゃん」派。
肯定派と言えば肯定派かな。
>>241は「は?そうか?」って感じ。

>>242への答えもほしいな。

248 :マロン名無しさん:04/02/14 00:28 ID:???
萌え否定派に人にききたいんだけど
前もって萌えで恋愛シミュレーションすることで
現実でもスムーズにいくとは考えない?

249 :マロン名無しさん:04/02/14 00:30 ID:???
>>248
釣りはいいから・・・。

250 :マロン名無しさん:04/02/14 00:32 ID:???
>>246
君の感想を聞いてる人がこのスレにいるとは想像も付かないけれど

251 :マロン名無しさん:04/02/14 00:32 ID:???
>>244
ああ、前スレで萌え差別のことを

>幼女萌えや二次元萌えキモイ、これは少し考えてみれば分かるだろうよ
>遺伝子存続機械としての機能を持つ生き物が其処から外れる行為を
>マイナスと位置付けるのは実に自然な事だ

とか言ってたトンデモさんねw

252 :マロン名無しさん:04/02/14 00:41 ID:???
総体としてアニメ好きのイメージはセラムンにガンダムに幼女誘拐

とかも言ってったっけ?よく覚えてないやw

253 :マロン名無しさん:04/02/14 00:49 ID:LX6lazaw
>>242
矛盾してないよ。
むしろ『同人誌』なんか>>237で言う
「口を開けて待っているだけの『極めて受身な態度』」の象徴的な例だよ。

前にも書いたが、
コミケもそうだが「同人誌」というのは『漫画ファンクラブ(漫画同好会)』でしか無い。
漫画という表現手段で“作者が何か発信したり主張したりすることも無く”、
ただデータベースから引用した「萌え記号」でオタ釣りハリボテ漫画を作り、
「極めて受身な態度」の仲間と売り買いして馴れ合ってるだけ。
「巨大な蛸壺」の中で「萌え記号」という馴れ合いネタを中心に、
需要と供給が馴れ合って「同人市場全体が『極めて受身な態度』で引き篭もってる」感じ。

同人誌ってのは「極めて受身な態度」の人達による馴れ合いの蛸壺。

254 :マロン名無しさん:04/02/14 00:51 ID:???
>>253
作者が何か発信したり主張したりしているマンガって、
例えばどんなの?

255 :マロン名無しさん:04/02/14 00:57 ID:???
>>248
俺も釣りにしか見えないがあえて聞こうか。
なぜ萌えを擁護する?

256 :マロン名無しさん:04/02/14 00:59 ID:???
あれって擁護なのか?

257 :マロン名無しさん:04/02/14 00:59 ID:???
>>255
見たところさっきから君はずっと入り浸ってるんですね。
よく疲れないですね。

258 :マロン名無しさん:04/02/14 01:00 ID:???
>>253
>漫画という表現手段で“作者が何か発信したり主張したりすることも無く”、
>ただデータベースから引用した「萌え記号」でオタ釣りハリボテ漫画を作り、
>「極めて受身な態度」の仲間と売り買いして馴れ合ってるだけ。

要するにデータベースから萌え記号を引用してそれを漫画化し、オタ釣りのハリボテ漫画と
あなたが称するタイプの漫画を描き、それを仲間と売り買いして仲良くする、と。

「口を開けて待っているだけの『極めて受身な態度』」ねえ。
反例を示されて「そんな反例なんか△△に値しない!」と必死に貶めるだけの苦しい叫びだなw

259 :マロン名無しさん:04/02/14 01:00 ID:???
>>255まちがい。
>>254だった。

260 :マロン名無しさん:04/02/14 01:02 ID:???
>>256
擁護でないとしたら釣りか。
どちらにしても萌えを擁護するヤシがいるのが信じられない。

261 :マロン名無しさん:04/02/14 01:02 ID:LX6lazaw
>>254
その作者が居ても居なくても代わりのクローンはいくらでも居るみたいな存在感の無い漫画じゃなく、
作者から生まれる作家性・独自性という存在感が感じれる漫画。

262 :マロン名無しさん:04/02/14 01:03 ID:???
つまり作風が独特ってだけかよ。つまんね定義。

263 :マロン名無しさん:04/02/14 01:04 ID:???
>>261
それって、かなり数少なくない?

264 :マロン名無しさん:04/02/14 01:06 ID:???
>>254は萌え否定派のカキコにだけ質問をぶつけるところから多分萌え肯定派だと思うが
自分の意見は言わないで質問だけして相手がつまづくのを待つタイプだろうな。
萌えヲタはこんなクソみたいな人間ばかりなんだろう。


265 :マロン名無しさん:04/02/14 01:07 ID:???
>>260
現実見ろってw

266 :NPC:04/02/14 01:08 ID:???
>>254商業誌やら一部のオリジナルの同人じゃない?
まぁあ実際のところ最近は商業誌でも同人誌と同じ漫画家も多いけど

パロディーものは基本的に既存の調味料で味付けしてるだけ。
内容はないよう。アヒャヒャ。あひゃ。あひゃ。
その作品にこめられたテーマとか全然見えねえな!
こんな漫画描いてなにがしたいの?みたいな

であるもの?
スポーツものでみられる精神的成長?とか団結力とか上下関係とか
初期ジョジョなどなどで見られる人間賛歌とか
カイジのような人間のどうたらこうたらとか
日本橋ヨーコさんみたいなのも多いね。
ワンピなんかは尾田のオレ主張ウザすぎ、みたいに叩かれてるけどw

267 :254:04/02/14 01:08 ID:???
>>264
や、ぜんぜん萌え肯定じゃないですよ。
キミが高々マンガに何を期待してんのかなーと
気になったものでね。

268 :マロン名無しさん:04/02/14 01:10 ID:???
>>267
それだけのために延々何時間いてるんですか?

269 :254:04/02/14 01:13 ID:???
>>268
まあ時間の無駄遣いだよね。

270 :マロン名無しさん:04/02/14 01:15 ID:???
>>268
まったく同系統のレスというと・・・


192 マロン名無しさん sage 04/02/13 20:49 ID:???
>>190
あんたの考える、独自性、主体性、魂の感じられるマンガって
例えばどんなの?


からいるようですな・・・

271 :マロン名無しさん:04/02/14 01:17 ID:???
>>261
それ以外は全部萌え漫画って事?

272 :マロン名無しさん:04/02/14 01:17 ID:???
「たかだか漫画」か・・・
窃ねーな。こりゃ手塚御大も浮かばれねーわ。
こう考えてる人がいるから
漫画も進歩しねーんだな。

あー、どうでもいいけどノラクロとかも一応漫画だね。
サザエさんとかも本当は
社会批判など皮肉や風刺をこめた漫画なんだよなぁ・・・


273 :マロン名無しさん:04/02/14 01:17 ID:???
萌えヲタじゃなかったとしても254はクズだな。
5時間だぞ5時間w
その間したことといえば下らない質問のみ。

274 :マロン名無しさん:04/02/14 01:21 ID:???
>>273
いや萌えオタでしょうよ。
なにせ質問する相手はどちらかといえば萌え否定の人だけ。

275 :マロン名無しさん:04/02/14 01:23 ID:???
まぁ俺は254の自分の意見というのを聞いてみたいな。
どうせ無いに決まってるがな。

276 :マロン名無しさん:04/02/14 01:27 ID:???
漫画に萌えが含まれててもいいけどさ。
「萌え」的な馬鹿一展開だけで構成されていて
テーマみたいなもんが感じられない・・・もんじゃ
あっても主人公とヒロインのラブコメの2の次だったり

277 :マロン名無しさん:04/02/14 01:30 ID:???
萌えを狙った作品に良作はないのだけは事実だと思う

278 :マロン名無しさん:04/02/14 01:32 ID:???
>>254消えますた。

279 :マロン名無しさん:04/02/14 01:34 ID:???
267 254 sage 04/02/14 01:08 ID:???
>>264
や、ぜんぜん萌え肯定じゃないですよ。
キミが高々マンガに何を期待してんのかなーと
気になったものでね。


これは漫画オタへの煽り荒らしとするに十分だにょ。
以後>>254系統のカキコはスルーで。

280 :254:04/02/14 01:38 ID:???
>>274
いやー違うよ。

281 :マロン名無しさん:04/02/14 01:42 ID:???
自己弁護カコイイ!

282 :マロン名無しさん:04/02/14 01:43 ID:???
>>280
なんで萌え否定派っぽい人にだけ質問するの?

283 :254:04/02/14 01:45 ID:???
>>273
自分、クズっすから・・・。
あと手塚センセーは好きですよ。

284 :254:04/02/14 01:49 ID:???
>>282
肯定派がすくねーから議論にならないでしょ?
僕が質問することで肯定派がでてくるかもしれんし。

285 :マロン名無しさん:04/02/14 02:07 ID:???
野郎向けにせよ、婦女子向けにせよ、破竹の勢いで膨れ上がってる
萌え市場は、そーゆー属性を持ってない人間にとっては違和感っつーか
そーゆー潮流、興隆にちょっと不安を覚えるんじゃないだろうか。

だって、それらを楽しめる属性が無い人間にとっては、単純に自分達の
楽しめる指向性、方向性の漫画が減ったり市場としての価値がなくなったりする
可能性を意味するわけで。「萌え」へのセンシティブが低い人間はキツイよなぁ。

286 :マロン名無しさん:04/02/14 02:10 ID:???
昔から萌えはあったし、そりゃ多様性は大事だけど
実際凄いじゃん、萌えの勢い。少年誌ですら、萌えというかある種の層
への媚び漫画も少なくない、看板、準看板なんてザラにあるし。分野を
跨って浸透してるし。戦争だろうが、スポーツだろうが、バトルだろうが。

あれ?すれ違いだな。
まあ、萌えが認められない心理学ってことで。

もちろん、生理的な部分も大きいとういか、それがメインだろうが。

287 :マロン名無しさん:04/02/14 07:27 ID:???
萌えを全肯定する人はかなり珍しい。今の市場の有様を見てたら当然か。
ともかく。萌えを肯定する人の意見は
・そういう感情はあって当たり前(どのジャンルでもリアルでも)
・性的ストレス解消など、機能としての一面を持つ
どちらかといえば消極的な肯定が多いようだ。弁護的。
対して、萌え否定派は細かく分かれる。
・キモオタ駆除勢力。まあ、どの板にも登場する一派。
・萌えという浅はかな商品性に立腹する人たち。
・かつて萌えが好きだったぶん、余計に今の様子には首をかしげる人たち。
・萌え漫画はもうお腹いっぱいな人たち。
萌えが何故ダメかというよりも、「使い方」が悪いといった感じか。

288 :マロン名無しさん:04/02/14 08:44 ID:???
萌えというものは、つまるところアルコールと同じだ。
アタマの中はあったかくなり、気が大きくなる。言語は不明瞭。
その場では、ふだん言えないことを言ってもいいという暗黙の了解がある。
そしてそこで起きたことは、なかったこととして片づけられる。
アルコールにも萌えにも注意すべき点はある。
なによりもまず、飲み過ぎ注意。あまり飲むと、少々では酔えなくなる。
これを続けると、いつかは依存症となってしまうことだろう。
そして時と場を選ばなくてはならない。昼間から仕事もせずに入り浸ったり
友人の輪の中で一人舞い上がっていてもいけない。
また、アルコールは一滴でもいやだと思う人もいる。
酔っ払いがみっともないと思う人もいるだろう。しごくもっともな話だ。
そういう人たちは無理に飲まなくてもいいだろう。

アルコールの機能は忘却である。
自分が誰か、自分はどうしたいかも全て忘れさせてくれるものだ。
ただ、忘れるのは引きずらないため。明日を生きるためである。
明日がないことを忘れるために摂取し続けると危険な状態になる。
中毒症状の人にいくら理を説いたところで「わかっているのにやめられない」
と返される。彼らとて、好きで中毒になったわけではない。
「飲まなくてはやってられない」ような状態にあるのだ。
静かな居酒屋で一人騒ぎ立て、昔の話をし続け、仮定と妄想に囚われる。
誰彼なしに悪口を言い、国家規模での非理論的批判を行う。
「手をつけられないアル中」に対して我々が出来ることはわずかだ。
水をぶっかけて酔いを醒ましてやったところで、次の日も同じことをする。
正面から向かい合っても、幼児のような行動を繰り返すのみである。

お酒と萌えはあなたの身体的、精神的健康を害する恐れがあります。
十分に注意しましょう。

289 :マロン名無しさん:04/02/14 10:09 ID:Tpwv2R3j
このスレの議論でも言われるような「萌え依存症化したオタクシーン」を
語る上で重要なのが、『エヴァンゲリオン』だろう。
俺が思うにエヴァンゲリオンは、
今までのレスで書いてあるような『萌え依存症化したオタク=極めて受身な
だけのオタク』『そのオタクを釣るだけの記号アニメ』という現状を考え直す、
「キッカケ」を作りたかったのだろうと解釈する。

綾波レイにしろ、アスカにしろ、シンジにしろ、初号機にしろ、ユダヤ神話だの、
エヴァンゲリオンの中には『オタクを釣る為の記号(餌)』が、
撒き餌のように沢山散りばめてある。
しかも極めて巧妙に作られた記号(餌)だ。
その中でも「綾波レイ」は、オタクの大好物な要素が沢山含まれている。
無口、無表情、スタイル抜群・・・まさにオタクの理想の女。
最初は、この綾波レイという「餌」に釣られて飛びついたオタクも、
後々物語上で、使い捨てのクローンという現実を知る。
オタクの理想の女性像は“使い捨てのダッチワイフ”なんだという現実を
オタクが夢中になって見てたアニメによって客観的に突き付けられたかのように。

まぁエヴァンゲリオンは、とりあえずオタクどもを巧妙な撒き餌で釣り(呼び込み)、
オタク自身によって自分を見つめ直すための実体験をするという皮肉なオタク批判アニメだったということだ。
ただオタク向けに提供される記号アニメに「口を開けて待ってるだけor食いつくだけ」のオタクを皮肉ると同時に批判したという傑作。
庵野にとっては、エヴァのストーリーも、キャラも、どうでもいいただの餌。
本質は「オタク批判」。

エヴァンゲリオンの「巧妙な記号(餌)」にマジにハマってるオタクも「おめでたい」が、
オタク批判によって「騙された、裏切られた」と、エヴァや庵野を叩いているオタクは最高に滑稽である。
庵野を見下したり、エヴァにハマってた自分を無かったことにするかのようにエヴァを叩く、
そうやって恥ずかしい自分を誤魔化し続けないとオタクの脆いアイデンティティーが崩壊してしまうから。
しかし自意識を害されたオタクは、恨み・憎しみを抱くように物凄い粘着になるんだな。
まぁこのオタク批判茶番劇にギャーギャー喚くオタクどもを見るのが、エヴァの醍醐味と言える。

290 :マロン名無しさん:04/02/14 10:19 ID:???
エヴァってそんな大仰なもんだったのか

291 :マロン名無しさん:04/02/14 10:23 ID:???
>289
エヴァで引き込まれていまだに続けてるって
年齢的にも結構まずくない?ひぃ、ふぅ、みぃ…やっぱり(汗
この場でいうところのオタクがどの世代か規定しておくことを提案。

292 :マロン名無しさん:04/02/14 11:07 ID:???
>>289
当時は君みたいなエヴァ語りがいっぱいで辟易でしたよ。
クイックジャパンとかスタジオボイスのエヴァ特集にでも当てられたんですかね。

293 :マロン名無しさん:04/02/14 17:56 ID:???
>>285
特に破竹の勢いという感じはしないな。
ジャンプにもマガジンにもほんのりエロを含むような漫画は昔からあったし
それは恐らくアニメでも同じだったのではとも思う。
対して萌え系の路線を狙わない漫画はいまだに大多数であって
分野的に萌えが入りづらいであろうものももちろん存在し続けているね。
萌えで自分の楽しみが駆逐されるという心配はした事がないな。

カイジやジパングやSBRに萌えが登場するならそれは由々しき事態だが。

294 :マロン名無しさん:04/02/14 18:04 ID:???
萌えが侵略してるかどうかはともかく、恋愛が絡む漫画で
いざ女の子を魅力的に描こうとしたときに、今の萌えを全く無視するのは
難しいかも。デザインはともかく、話し方とかは影響受けそう。
やけにリアルな絵柄や独自の作風を守る人は大丈夫だろう。

295 :マロン名無しさん:04/02/14 19:22 ID:???
>>294
その心配はないだろうね。
例えばモヨ子の恋愛漫画に萌えが登場する事はないだろうし
ああ言う作風の漫画家って結構多いしね。
萌え的作風のものがそれらと同等に一般的かと言えばそうでもないだろう。
萌え系の漫画がドラマ化されるなんて事はないだろうしね。

萌えが他分野を浸食しているというよりは萌え分野の内で濃さを深めている、
ただそれだけの話だろうとは思うな。

296 :マロン名無しさん:04/02/14 19:41 ID:w3UM5eq4
ジャンプが萌えマンガばかりになったと怒り狂ってる人間もいるらしいが。

297 :マロン名無しさん:04/02/14 20:01 ID:???
なんというか、男性の同性愛的展開を可能にする
状況設定は増加してると思われ。
あれって少年コミックだったよなあ。
いつから少年ものコミックになったのやら。

298 :マロン名無しさん:04/02/14 20:37 ID:hKwWLFGW
ある漫画家が同人誌で描いたマンガによると、「萌え」と「ラブコメ」は
似て非なるもの、ラブコメには読み手の感情移入を必要とするが、萌えは
必要としない。少女たちがたわむれるのを箱庭から覗き見る感じ、
だそうだ。
たしかに「あずまんが」とか最近では「苺ましまろ」なんて箱庭を覗き見る
漫画だよね。あえて自分を世界の外に置いてるような。
そういう意味では801の世界もそれに通ずるものがある。

299 :マロン名無しさん:04/02/14 20:40 ID:???
私立リリアン学園もそのひとつでしょうね。

300 :マロン名無しさん:04/02/14 20:52 ID:???
恋愛シュミレーションゲーム→ギャルゲー
ラブコメ→萌え漫画みたく
本来別の要素を高めるためのインフラとして使用してた物が
それ自体がもっとも重大な要素になって
いつの間にか手段と目的が入れ替わっちゃった的なもんはあるねー
かわいい女の子が出ればそれでいい
ストーリーなんてテキトーでオッケーつうのが冗談じゃなくなってきてる
いちご100%なんて純粋にストーリーとかみるとやばいよ、


301 :マロン名無しさん:04/02/14 23:14 ID:???
>かわいい女の子が出ればそれでいい
>ストーリーなんてテキトーでオッケーつうのが冗談じゃなくなってきてる

待て!それを最近の萌え傾向のせいにすると永井豪先生とかの立場が

302 :マロン名無しさん:04/02/15 01:46 ID:???
>>293
破竹の勢いだろ?ジャンプ系漫画なんて特に。
まあ、萌えや同人層を意図した目的なんて昔から
あったが、そのジパングのような戦争系、カイジのような
殺伐系(ギャンブルに限定せず)、バトルにスポーツその他にと

必要性が今一感じられない幼女、女子中高生、恋愛、美少年、美中年の
とってつけたような勘違い友情、男気から滲むホモセクシャルっぽさ
無駄なハイテンション、逆に退廃感。を感じることが多いが。侵食だろ。

あと、安易な萌えで育った世代が、作り手に回ったときに
SBR、ジパング、カイジを作れるような人材は減ってるだろうね。

・・・半分冗談で言ってるから、同意できないのは当然なんだけどね。

303 :マロン名無しさん:04/02/15 11:31 ID:???
同人作家で1年間ぐらいの記憶が全てぶっとんだ人がいたよね。
自分の残した文を見るとドレミに萌えていたようだけど、思い出せないとかかんとか。

304 :マロン名無しさん:04/02/15 11:35 ID:???
>>302
必ずしも萌えと直結するとは限らない要素も含まれ照るわけだが?


305 :マロン名無しさん:04/02/15 11:55 ID:???
萌えが漫画を腐らせたわけではないでしょう。
そういうのを生産する作者(?)が悪いのでもない。
即席の萌えに飛びついて散財するヒトたちがいるから
作り手側もスポンサーや編集者に言われて泣く泣く描いてるんだ。

306 :マロン名無しさん:04/02/15 12:13 ID:???
>>305
そういう場合に言われるのは「萌えを入れろ」であって、
「ストーリーやギャグを止めろ」ではないんだからいいんじゃね?

それにそんなこと言われる作家は最初からある程度萌え系だろ?
本来萌えを離れた作風の作家にそんな要求しないだろうし。

307 :マロン名無しさん:04/02/15 12:14 ID:???
萌え以前にもアニメキャラに耽弱するって文化はあったけど
それは「かわいい」だったわけだよ
萌えとかわいいの違いは印象では一、二もなくよりオタ臭いに限ると思うけど
このオタ臭いを分解すると
より対象がステレオタイプで記号的というか
メガネだのメイドとかロリとか
特定のキャラにかわいいっていってるんじゃなく
パーツとその組み合わせに萌えてるわけだから
読者の求めるキャラのポイントが明確で
製作者としてはそういうやつらに受けるキャラを作るのは比較的簡単
なことが、まあひとつあるんではないかと


308 :マロン名無しさん:04/02/15 12:37 ID:???
>>237
至言。


309 :マロン名無しさん:04/02/15 12:43 ID:???
>>304
まあ、書いてる通り半分冗談、つか釣りだから気にするな。
でも、勢いはあるだろ、萌え産業。萌えが入り込みにくい分野って何だろうね。
ここ数年でアニメ化された漫画に限定して考えても
学園、コメディは言うまでもないし(大王、ラブビ等々)
スポーツやバトル(テニス、ハガレン等)
戦争やSF、殺伐モノ(最彼、チョビッツ、スピカ、ガンスリ等々)

けっこー、多角的に萌えは展開されている。センセーショナルな設定に
多少はったりきかして記号化したかわいい女の子でもつっこんどけば
作品になるし。いや、上に上げた漫画はもちろん内容もいいのは沢山あるけどね。
ん?質が上がってる萌えが増えてるんだから、やっぱ侵食してるか?

310 :マロン名無しさん:04/02/15 13:47 ID:???
例えば、サーカス団員のようなエンターテイナーや、コックさん
また、民芸品作りに携わる人にしても、自分の提供するものに
自信と愛着を持ちこそすれ、他者によるそれを愛するとは限らない。
早い話が、コックさんが食いしん坊とは限らない。
彼らの望みは、客を唸らせること。そのために技術を磨くのだ。
名作を生み出す漫画家も同じである。我々読者を唸らせ
そしてそれで満足せず、さらなる作品のため筆を執る。
だが今の漫画家はどうだろう。読者を唸らせることを目指しているか。
萌え好きが高じて、というような道楽の延長ではないだろうか。
この逆もまた起こっている。我々は登場人物を注視するだけで
その奥にいる作者を意識することはまれである。
最悪の場合、作者の名前がとっさに出てこないようなこともある。
代わりに、本来覚えられるはずもないくらい大人数の名前をを諳んじる。
読者と作者の距離はその嗜好という点で縮まりつつ、一方で
直接に向かい合わなくなってきているように思う。
互いに、優れたものを追う気持ちを無くしてはいないだろうか。
手作りの料理を味わって、素材と料理人の両方を称えるという姿勢を失い
コンビニで売られているサンドイッチをほおばり、その種類だけで
満足して腹を満たすようなことはしたくないものである。

311 :マロン名無しさん:04/02/15 22:09 ID:MiUH3IDn
-----------------------------------------------------------------
お話の途中、失礼いたします。

お題 【幼女】の漫画絵展覧会を行っています。(エロもあります)
よろしかったらご閲覧、ご投票 おねがいいたします。★非営利です。
http://tenkaiti.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/cgi/vote/vote.cgi?voteid=1076338133

★開催元のスレ@同人ノウハウ板
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1076774744/l50
-----------------------------------------------------------------


312 :マロン名無しさん:04/02/15 22:17 ID:???
分析ってより「演説」が多くなってきたな。

313 :マロン名無しさん:04/02/15 23:49 ID:???
>>310
萌え作家は読者を唸らせるような(「唸らせるような萌え」か、萌え以外の部分で唸らせるかは別にして)
漫画を描こうと思っていないものなのか?
サーカスの芸人や料理人や伝統工芸家は、受け手を唸らせることしか考えていなくて、
曲芸や料理や工芸が本当は好きじゃないのか?

イメージだけで漫画家を語り、イメージだけで曲芸者・料理人・工芸家を妄想してる気がする。
>>312の言うとおり、分析でなく演説だな。

314 :マロン名無しさん:04/02/16 05:53 ID:???
萌えの送り手を語るときにまっぷたつに分かれるのが
同人の肯定か否かなんだよな。
自分で一から作らないことを良しとするかどうか。


315 :マロン名無しさん:04/02/16 07:54 ID:???
>とにかく“もっと解り易く”“もっとダイレクトに”という安易に過剰化したものしか受けつけない貧困な価値観。
>彼等には“さり気なさに潜む拘り”“さり気なさから生まれる良質”という価値観が無い。
これなんか演説の最たるものだな。
極めてゴテゴテしたキャラ、単純化したキャラしかとりあげず論じてもなんの説得力もないよ。

316 :マロン名無しさん:04/02/16 10:18 ID:???
>>315
そのレスのすぐ上で、表現のエスカレートによって記号が異様なものになってるって
話をしたばっかなのにね。むしろ非ダイレクト化してるじゃんw

あと、萌えヲタは記号さえ持っていればどんなキャラでもいいしストーリーも関係ない
って言う人がいるが、萌えキャラ/萌え作品にだって大人気を博すキャラ/作品と
そうでないものがあるってことを思い出せば、間違ってると分かりそうなもんだ。

317 :マロン名無しさん:04/02/16 11:13 ID:???
>>315-316=萌え中毒者(依存症)の自己弁護か?w


318 :マロン名無しさん:04/02/16 11:23 ID:???
例えばヒカルの碁のイスミさんとかどうだろう。記号論だけで語れるキャラの方が少ないのでは?


319 :マカルニ  ◆GTvxro9pd2 :04/02/16 11:57 ID:???
萌えって一体なんなんですか?私は萌えって単語自体最近知ったんですけどね。
これは本当ですよ。ほんと。で、はっきり言いますけどこの単語って気持ち悪いとおもうんですよ。
なんでこんな単語が生まれたんでしょうか?ってゆうかなんでこの単語をさも日常会話のように使う人種が
世に溢れているんでしょうか?まあ一部だと思いますが、気持ち悪がられるの承知でつかってるんですよね?
なんで恥ずかしくないんですかね?ほんと気持ち悪いですよね。ねえ気持ち悪い

320 :マロン名無しさん:04/02/16 14:06 ID:???
萌えなら、どんなストーリー、世界観、設定でも
人気になることはないが、実際、ある程度ストーリー、世界観
設定、演出などに、余裕と言うか許容範囲がでることはあるかもね。

萌え(50)+その他の漫画としても面白さ(50)=100点になる人間はいいけど
燃えられない人間は、50点になるわけ。

ヒカルの碁は、漫画としての面白さの十分な下地(99点)があってさらに
萌えられれば、100点にも150点にもなるから。

321 :マロン名無しさん:04/02/16 14:38 ID:???
何をいってるのかさっぱりわからん

322 :マロン名無しさん:04/02/16 16:11 ID:???
>>321 多少漫画として難があっても、ある程度萌えで誤魔化せちゃう
「一面」もあることにはあるよね。もちろん、一概に萌え漫画が中身がない
なんて全く思わない、むしろ、質の高い萌えも多いと思う。

例えば、5段階評価で、萌え漫画が好きな人には(無理やり分離して)
(萌えの部分)3+1(漫画としての面白さ)=4(五段階で4の評価)
になるが、その萌えの部分がヒットしない、理解できない人には
(萌えの部分)0+1(漫画としての面白さ)=1(五段階で1の評価)
になってしまう。

ヒカルの碁は、漫画としての面白さが秀逸だし、他の
大ヒットしてる萌え漫画も、漫画として見るべき点は多いから
萌え属性がなくても、(萌えの部分)0+5(漫画としての面白さ)=5
あれば、5以上になりうる。

と、書きたかった。通じたかな。まあ、強引過ぎるか。




323 :マロン名無しさん:04/02/16 17:41 ID:???
ヒカルの碁をそこまで褒めれる事のほうが萌えよりも謎。

324 :マロン名無しさん:04/02/16 18:20 ID:???
萌えがあろうとなかろうと、おもしろい漫画はおもしろい。
非常に常識的な意見だと思います。
ただ、作品単位で話をするとこじれやすいので
そういったお話はファンサイトなどでされたほうがよろしいかと。

325 :マロン名無しさん:04/02/16 18:40 ID:???
すまそ、ヒカルの碁はちょろっと出てたので引用しただけ。
褒めようとか咎めそうって他意はないです。スルーで。

萌えがあろうがなかろうが面白いもんは面白い。が
「萌え」がヒットしなかったり、理解できない人、むしろマイナス方向へ
評価が働くヒトと、そーでない人の間にギャップが出来ちゃう。
それが叩きを産むんだなぁと。事実かどうかはともかく
「あんな、中身のない漫画が!」と。

326 :マロン名無しさん:04/02/16 19:50 ID:???
テニプリやネギま等は、キャラ萌え出来ないと全く面白くないと言える。

327 :マロン名無しさん:04/02/16 19:58 ID:???
電撃大王に連載されてる漫画は、絵柄になじまないと
まともに内容が読めない…。
中身がない!なんてえらそうなことを言うつもりはないけど
中身が見づらくなってるのは確かだと思うよ。

328 :マロン名無しさん:04/02/16 22:13 ID:???
カイジの絵がぱっと見ひくけど、読んでいる人にとってはあれじゃないと駄目ってのと同じか?


329 : ◆rvGZiCYIAU :04/02/16 23:17 ID:???
>>303
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~oba-q/index.html
ここですね。今は記憶が戻ったようです。

330 :マロン名無しさん:04/02/16 23:26 ID:???
ロボットアニメ好きはロボが出てくりゃなんでもいいと思われてるだろうし、
特ヲタは怪獣が暴れてれば善し悪しなんて気にしてないと思われてるだろ。
外から眺めてる人間にとっては、ジャンルだけで同じに見えるわけだ。
ロボットアニメや怪獣映画の中にだって傑作と駄作の区別があり、
良作は誉められ駄作はけなされるという事実は意外と見えにくいもんだ。萌えも一緒。

もちろん悲劇的ストーリーとか一般人に分かりやすい理由でヒットする作品もあるだろうが、
それ以外の理由でファンに絶賛されるものもあるわけで。そういうのが受けてるのを見ると
「あ、やっぱりあいつら質なんてどうでもいいじゃん」となってしまう。

331 :マロン名無しさん:04/02/17 00:03 ID:LwIzmB6Z
>>328
327じゃないが、それは少し違う。
絵がどうこう以前に、
カイジという漫画を描く福本という一人の漫画家(一人の人間)からしか生まれない独自の世界に惹かれるのだ。
その漫画を愛すと同時に、それを作り出す漫画家も愛しているのだ。
作品というものは、作者と作品が一心同体になっているものである。

しかし萌えマンガ(アニメ含む)は違う。萌えマンガ・アニメには独自性という人間臭さが無い。
萌えマンガ・アニメは『既存のオタ受け記号』だけで作られており、同人誌と同じファンクラブのノリである。
マンガ・アニメの世界でマンガ・アニメが作られているような感じだ。
地に足が着いてない、現実に生きる作者が作った作品という、作者の存在感が無い。
物理的には“作者らしき人”は存在しているが、漫画上からは漫画家という一人の人間の世界、作者の存在感は無い。
そして使い捨てのように消えていく。
別にこの人が作らなくても代わりにハリボテを作ってくれる人(同人誌作業員)はいくらでもいるから問題無いという。
萌え中毒者にとっては、作者が誰であろうと、もっと言えば
人間じゃないコンピューターが編集プログラムで作っていようと、
萌え中毒者の自意識を満たす『既存のオタ受け記号』さえあれば食い付くのだ。



332 :マロン名無しさん:04/02/17 00:46 ID:???
>>331
>絵がどうこう以前に
絵の話をしていたわけだが?あとその下は>>330を読み直せ。
ところで「既存のオタ受け記号だけで作られており」とか
「現実に生きる作者が作った作品という、作者の存在感が無い。」とか根拠のねー話だなおい。

333 :マロン名無しさん:04/02/17 07:20 ID:???
二次創作(既に存在する登場人物や設定を利用して新しく物語を作る)を
あなたがどう感じているかが、最大の分かれ目だ。
妄想垂れ流ししてんじゃねー、とか自分では作れないクセに!とか
いう感じで反発するなら、当然、既存の基準(目と輪郭の比率・ハイライトなど)
で作られたキャラの物語には我慢ならないだろう。

334 :マロン名無しさん:04/02/17 08:52 ID:???
既存の基準で作られていることは萌え漫画に特有な話ではないだろ。

あとあいつにレス付けてる奴はそろそろスルーすることを覚えた方がいい。

335 :マロン名無しさん:04/02/17 08:58 ID:???
てゆーか俺たちも仕事なり学校なり、外に行くことを覚えたほうがいい。

336 :マロン名無しさん:04/02/17 12:18 ID:???
大学生は休みだけどな。

337 :マロン名無しさん:04/02/17 21:09 ID:???
>>330
>良作は誉められ駄作はけなされるという事実は意外と見えにくいもんだ。萌えも一緒。
それは実際どのジャンルでもそうだろうね。
見えにくいと言うよりは目にする事がない、もしくは見るつもりがない。
ロボットアニメも怪獣映画も萌えアニメも幼稚だ、で一括りの人もいるだろうし
そう言う人は同ジャンル内での違いが有るかないかを知る以前に
そのジャンルのものを見ることすら嫌うだろう。

もっとも、そもそも興味のない人間にしてみればそれが音楽だろうと美術だろうと
いくらその趣味を持った人間が説いた所で無価値なのだけどね。
いずれにせよ確かに萌えに限った事ではないだろうな。

338 :マロン名無しさん:04/02/17 21:28 ID:???
ただし萌えにはいささか特殊な部分もあって、
>>322氏曰く、萌えが理解できる人に取っては
(萌えの部分)3+1(漫画としての面白さ)=4(五段階で4の評価)で
萌えを理解できない人にしてみれば
(萌えの部分)0+1(漫画としての面白さ)=1(五段階で1の評価)
と言うのは他ジャンルならば割と成り立ちやすいものだとは思うけども
こと「萌え」と呼ばれるものについては成り立ちにくいのではとも思うんだよ。

理解できない人に取ってみればその度合いによって
-5(萌えの部分)+1(漫画としての面白さ)=-4(五段階でマイナスの評価?)
なんて事にもなりやすいのが「萌え」というジャンルだと思えるんだ。

例えば一般向けの嗜好品雑誌(モノマガジンとか)や比較的一般向けの
玩具雑誌(クアントとかの)でもロボットアニメ物や怪獣映画物が表紙を飾るのは
割と頻繁に見られる事であって、それはそのジャンルに興味のない人にも
そうそうはマイナスイメージを与えにくいからだろうと思われる。
ジャンルそのものは「萌え」と比較してもそうメジャーではないんだがね。
中身読めば萌え系を完全排除なんてわけでもないんだが、表には出してもらえない。
この違いはどこから来るものなんだろうか?

339 :マロン名無しさん:04/02/17 21:46 ID:???
ちなみに、例え萌えスキーであっても
(萌えの部分)3+1(漫画としての面白さ)=4(五段階で4の評価)
なんて漫画はさすがに大っぴらに人前では読めないのでは、とも思う。
マニアックなエロ本買う所を友人に見られた、ような気恥ずかしさがあるのでは?
まあ、例えが他に思い付かなかったんで不適切かも知れないがね。

340 :マロン名無しさん:04/02/17 22:02 ID:???
よく、萌え擁護に必死な萌えオタが、
「萌えを理解できない人は、面白さも解らない」というようなことを得意気に言ってるが、
萌えが理解出来ないのでは無く、
“萌えを理解した上で、萌えオタ・萌えマンガは糞』という結論が出ているのだ”


341 :マロン名無しさん:04/02/17 22:08 ID:???
>>338
ロボットアニメ物や怪獣映画物は渋い大人の懐古趣味と
とられることもあるが、萌えアニメはそれがないから?
よくて「なつかしアニメ」が取り上げられるぐらい?
では20年後の「なつかしアニメ」に、萌えアニメがなる?

342 :マロン名無しさん:04/02/17 22:25 ID:???
萌え作品のひとつひとつを自分の好みによって選び
楽しむことに問題があるとは思わない。
ヒカ碁も藍青もネギマも、おもしろいと思うなら、存分に読むといい。
そういう人たちを萌えオタと呼び、貶めたいわけではないのだ。
美少女が、美少年が出てる作品は全て網羅する、などといった
共感が極めて困難な人をこそ区別しておきたい。
その競技や設定に対するもともとの興味に関係なく、どの作品も知っている
ということは、考えてみれば奇妙なことなのだから。

343 :マロン名無しさん:04/02/17 22:28 ID:???
たとえば思春期の性の芽生えとして懐古されるのが
「まいっちんぐマチコ先生」なら許されるだろうが、
「いけないルナ先生」はギリギリアウトだろう、
これが「カードキャプターさくら」だったらもう完全にダメだろうと
そういうことじゃねーのか?

344 :マロン名無しさん:04/02/17 22:51 ID:???
マチコ先生もアウト

345 :マロン名無しさん:04/02/17 22:52 ID:???
ハレンチ学園は?

346 :マロン名無しさん:04/02/17 23:02 ID:???
340と342のいつもの馬鹿はスルー決定な

347 :マロン名無しさん:04/02/17 23:07 ID:???
>>341
まあ、懐古趣味だとか骨董的価値だとかも含んでの部分もあるだろうけど
いい年こいたおっさんが買い込んでいればやはり奥さんとかからは
「おもちゃって年でもないでしょ」だろうとは思うんだけどね。

ところが、これが懐かしアニメの女の子の人形だったりしたらどうだろう。
恐らく奥さん引きまくるのでは?
まして萌え系の場合はロボットアニメや特撮ほど市民権得てるわけでもないだろうし
さすがに目の当たりにすれば嫌悪する人の数のほうが多いだろうから
将来的に懐古趣味の一環として受け入れられる事もないとは思うな。

348 :マロン名無しさん:04/02/17 23:12 ID:???
>>343
芽生え、つまり思春期のごく始まりの時期の想い出としてならアリだろうけど
それが思春期まっただ中でも依然マチコ先生だったとしたら、
そりゃもう完全にアウトだとぼかぁ思うぜ。
いわゆる萌え系が割と嫌悪感持たれやすいのも、好む年齢層と関係してるのでは?
まあ「さくら」とかは芽生えだったとしても非常にアウトだと思うけどね。

349 :マロン名無しさん:04/02/17 23:13 ID:???

「萌え」の実態
http://www.edomondo.com/dojin/baka03.jpg
http://www.edomondo.com/dojin/baka04.jpg


350 :マロン名無しさん:04/02/17 23:24 ID:???
>>346
スルー忠うぜーな

351 :マロン名無しさん:04/02/17 23:25 ID:???
>>349
「堕ちれば分かるさ」言われてもなぁ。
堕ちろと言われて堕ちるやつはいないでしょ、「登ってこい」ならともかく。
しかし、なぜ「堕ちろ」なんかねえ。
同人スキー♀の方々が腐女子名乗るのと似たような自虐が見えるような。

抱き枕はもう、純粋に恥ずかしい。
そもそもただの方形の枕に人の絵が描いてある必然性がない、
どうせ動物ならコウテイペンギンとかの形ほうが抱いて使う枕としては
人間工学的にも優れてそうだし再現性も高くなると思うんだがなあ。

352 :マロン名無しさん:04/02/17 23:32 ID:???
全然関係ない話ですまんのだけど、保護を与える対象としての「萌え」については
萌えキャラそのものはともかく心情としてはなんとなく分かる気もするね。

RPGとかは随分とやったクチだが、やはり特定の贔屓のキャラというのはいて
そいつには良い装備を優先したり他キャラ殺してまで経験値積ませたりとか、
他はともかくそいつだけはHP満タンだったりとか、保護に近い事してたような。
それと萌えの何が違うのか、と問われれば大した違いはないだろう、としか答えられない。
気に入った理由は恐らく「格好いい」とか「背景が気に入った」とかだろうし。

353 :マロン名無しさん:04/02/18 00:03 ID:???
萌え擁護派は
「手塚も駿もロリコンなんだからしょーがねー。
あと鳥山明とかタモリとかロリコンだろ?」
とか展開してみたらどうか?

354 :マロン名無しさん:04/02/18 00:04 ID:???
>>341
>では20年後の「なつかしアニメ」に、萌えアニメがなる?

いわゆる萌えヲタ専用のアニメは無理だと思う。
一般人になつかしのアニメと言われるためには、まず放映時点で一般人にヒットしなければ。
つまり全国のお子様のハートを掴んでいれば可能。セラムンとかドレミみたいな?
ドレミが萌えアニメなのかどうかは知らんが。

355 :マロン名無しさん:04/02/18 00:05 ID:???
>>353
手塚と駿は聞いたことがあるが、鳥山やタモリもそうなのか?

356 :マロン名無しさん:04/02/18 08:37 ID:???
萌え擁護派は探せばいると思う。
ただ、今漫画界に浸透し氾濫している萌えを肯定する人なんているのか?
巨匠もロリ傾向があるとかは関係ない。
問題は萌えそのものより、その乱発・乱獲及びそれに伴う質低下だろう。
萌え作品が雑誌内で1〜2作しかなかったら誰も気にしないはず。

357 :マロン名無しさん:04/02/18 22:56 ID:18t/DqAd
ちょっと話とズレる気がするが、言葉の意味合いは時代によって変わるものだと思う。
今は萌えヲタ(←これよくわからんが)じゃなくてもイイ!!と思ったら「萌え」と言ってる奴が多い。
適当な同人サイト見れば萌えなんて溢れてると思うし。(あぁ、同人=ヲタなのか)
焦点が差別的意味合いのおたくに向きすぎな希ガス。

あと、萌え作品って作者が狙ってやったのと
萌えた読者が多かった作品の二種があると思うんだがその辺はキニシナイ方向?

358 :マロン名無しさん:04/02/18 22:57 ID:???
あげてるし漏れ、スマソ_| ̄|○

359 :マロン名無しさん:04/02/18 23:17 ID:???
ここでの萌えの定義がわからん
文脈から察するに
従来かわいいとされていた要素のうち、その要素事体が
積極的な請求原理となっている作品のその要素っつーことか


360 :マロン名無しさん:04/02/18 23:21 ID:???
>>359
定義しようとする人は必ず変態性について
言及しないのはナゼ?
そこが1番重要じゃないの?

361 :359:04/02/18 23:38 ID:???
>>360
それがおれもわからないから
たとえばうる星やつらのラムちゃんは萌えキャラなのか?
かわいいキャラと萌えを別に定義するならば
変態性ってのはもうちょい分解できる言葉だと思う
変態性ってのは一般的な萌えのイメージ
でわれわれがイメージするある種の嫌悪感のことだと思うが
それが具体的で明確に言い表せない
キモいオタが喜びそうだからだけじゃないと思うんだよなぁ


362 :マロン名無しさん:04/02/19 10:41 ID:???
萌え=二次元への劣情、としてしまうと、エロを含まないが萌えとして認知されている作品を
定義から外さなくてはならなくなり、非常に不便な定義になってしまう。
たとえばデジキャラットみたいなSDキャラに欲情できる人は萌えヲタの中にもそうはいないだろう。
一方、単に可愛い、という定義にすると「性欲を抽象的な言葉でごまかしてる!」と怒る人がいる。
しかも微妙にこの意味が広まってたりするのでややこしい。


363 :マロン名無しさん:04/02/19 11:07 ID:???
萌えとは何か?
ってのはそもそもスレのテーマなんだから
あらかじめ決めておく必要はないと思うんだよね

ただ、萌え系とか、萌え漫画とか言うとかなりの人が
萌え以外アピールポイントを持たないハァハァ専用漫画ってのを
想像しちゃうわけで。
萌え要素があっても他の部分で良作なマンガはどうしても
「恋愛漫画」「ギャグ漫画」などなどにカテゴライズされ
「萌え漫画」から外されてしまう。
たとえば『GS美神極楽大作戦』には人外系美少女キャラが
並みの萌え作品より沢山出てくるが、萌え漫画といわれて
あれを思い出す人はほとんどいないと思う。

結果→「萌え漫画はクソ作品ばっかり」にされちゃうわけだ。
そりゃそうだよ。上位の漫画は萌え漫画から外されるんだから。
そういうのが積み重なって、>>356のような認識になるわけ。

364 :マロン名無しさん:04/02/19 12:05 ID:???
萌えの使い方が多義語になってるから、なのか。
都合悪く解釈されてる

つーかGSは萌え漫画なのか?
主人公がモテモテのハーレム状態みたいだとか
おキヌやシロのような盲目的キャラの造型は十分当てはまるけど。
しかし、この漫画は全体的に貧乏神ネタや給料日前の極度の飢えなどで、
主人公(?)の極貧生活を何度もリアルに描いているため
大抵の経済的に貧困なオタクに共感できる痛みが発生する。
箱庭としては向いていないので、
しかしこのスレの200前後の主張にそって考えると
萌え漫画とはいえないと思う。

365 :マロン名無しさん:04/02/19 12:25 ID:???
その箱庭ってのが良くワカラン

366 :マロン名無しさん:04/02/19 13:14 ID:???
所詮主観だから意見が分かれるが
「萌え」部分に対する依存度が高い漫画が「萌え漫画」。
宮崎のキャラは確かに、萌えっつーかロリっぽいが
それだけで引っ張ってるアニメーションを作ってるわけじゃない。

漫画そのものの質の高さに萌えが付随する形なら
萌え漫画と認識されないし、萌え好きの方面にも受ける。

依存度、バランス感覚の問題。


367 :結論:04/02/19 13:34 ID:hYfvxdqs
「萌え」という言葉は、
オタクコミュニティー内で生まれ、その空間で使われており、
主に、カワイイ、カッコイイ、欲しい、癒される、といったものから、
興奮した、恋した、欲情した、勃起した、等、という言葉(感情)にも代用することができる。
要は自意識を満たす感情を表現する数ある元々の原質的な言葉を一言にまとめた
欲張りで便利な造語である。限りなく抽象的で都合の良い独り善がりな言語だ。
ボケ老人が“アレ、ソレ”だけで会話してるようなものである。
よって「萌え」という言葉には中身(原質)が無い、その時々の独り善がりな感情のみ。
言葉には責任が付きまとうものだが、
この「萌え」という言葉は「定義・原質」から逃れていることから責任が生まれない。
簡単に言えば「萌え」という言葉は、言葉の定義・原質という“言葉の責任を放棄”した
“独り善がりの欲情のみの言葉”であると同時に「保険がかかった隠語」である。
「萌え」という言葉を使う時点で、自分が思ったことを論理的に説明することから逃がれ
ており、「ボクチンの思ってることを察して」という“独り善がりな態度の押し付け”なのだ。
自分の意見を濁して相手に伝えないが故に、後からいくらでも本心を創作・言い訳できる保険となる。
地に足が着いてない主体性を誤魔化した無責任な言葉、それが「萌え」
彼等は、仲間(他者)との意見の違いを極度に恐れる。本心(プライド)が少しでも否定されることを恐れる。
そのリスク(現実)から逃避する為に使われだしたのが“ボクチンの思ってることを察して”という表現=「萌え」
こういったことから彼等は意見の違いから生まれる会話や議論ができない。独り善がりに自己完結し合って終わり。
ちなみにこの「萌え」という言葉を使いまくってる人ほど、
ボキャブラリーが無い上、感情論しかできない単細胞な豚だったりする。
このようなオタクの状況と似ているのが、ギャル達の共同体で使い合っているギャル語だが、
ある意味ギャル語以上の思考停止&仮想共同体への没入=自己の喪失。

368 :結論:04/02/19 13:36 ID:hYfvxdqs
○「萌え」の真意

極めて受動的(マザコン)かつ支配的(ロリコン)な欲情。
自分の自意識を害すことが無いことを保証されてる上、
自分の思い通りになると思われるモノを対象とした、
「一方的に満たされたい欲情」
ロリコンはマザコンの一亜種だとも言う。
共通点は「自分の自意識・万能感を野放しにしてぶちまけられる相手」ということ。
母は自分を覆い包みその胎内で全きに保護し愛してくれる存在、
ロリは自分が圧倒的優位に立てる(と思われている)対象。
自意識とは裏腹に現実では無力で無能な男の自意識を満たし、
慰撫し、支えてくれる、理想の女性像。
双方とも男(自分)とは「決して対等な存在じゃ無い」のがミソ。

・彼等が生きる一方的な世界(人生)
ゲーム、アニメ、同人誌、フィギュア・抱き枕・ダッチワイフ

・彼等の自意識を満たしてくれる“自分より下の立場(支配下)”を保証する要素
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(都合良い道具)、
病弱・暗い過去(守ってあげたい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、
おさげ・眼鏡(清純要素)、ネコ耳(小動物的要素)、健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳幼女ロボット、世間知らずの眼鏡っ子、健気な妹、天然ボケのメイド少女等・・・

・彼等が二次元世界に求めるモノ(生き甲斐)
パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、開脚、マンスジ、
幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、

以上の要素が彼等の価値判断。

369 :マロン名無しさん:04/02/19 13:43 ID:???
649 :メロン名無しさん :04/02/19 10:25 ID:???
「美少女キャラなどに心をときめかせ、発情してしまっている様子」
を指す語として使われている【萌える】

萌えを定義してもらえたか。よかったな>萌えヲタ


         〜終了〜

370 :マロン名無しさん:04/02/19 15:28 ID:???
もういいんじゃない?
言いたいことは全部言ったでしょう。
このスレには静かに眠ってもらおう。
これからも、一人でも多くの萌えキャラに出会えたらいいね。
その気持ちだけを大切に。

           『おしまい』


371 :マロン名無しさん:04/02/19 15:49 ID:???
というお話だったのさ(AA略

372 :マロン名無しさん:04/02/20 01:25 ID:???
>>366
言いたいことは分かる。けど、萌え部分が大して売り上げに貢献してなくても
駄作が萌え要素を含んでいると、それだけで萌え漫画と見なされてしまう風潮はあるよね。
萌え要素があるのに売り上げに貢献してないってのは単に萌えとして駄作なんだけど。

結局、世間的には↓のようになる。

萌え部分が良作+萌え以外の点で良作→萌え漫画じゃない
萌え部分が駄作+萌え以外の点で良作→萌え漫画じゃない
萌え部分が良作+萌え以外の点で駄作→萌え漫画
萌え部分が駄作+萌え以外の点で駄作→萌え漫画

真ん中の二つは妥当なんだけど、一番上と一番下のせいで
「萌え漫画が駄作である率」を高めてしまう、ちょっと不利な定義。


・・・宮崎は確かにロリだけで引っ張ってるわけじゃないと思うが、
かといって何で引っ張ってるのかもよくわかんない。
どうしてみんな、あんなに宮崎が好きなんだろ?

373 :マロン名無しさん:04/02/20 01:45 ID:???
>>372
>どうしてみんな、あんなに宮崎が好きなんだろ?
かくれロリ需要。
社会認知度のある宮崎アニメで安心して
ロリ欲求を満たしているのさ、みんな。
妄想ですが。

374 :マロン名無しさん:04/02/20 01:53 ID:???
>>372良質な恋愛描写があったからって野球漫画は野球漫画だが、萌えはそうはいかないぞってことね?

375 :372:04/02/20 02:06 ID:???
>社会認知度のある宮崎アニメで安心して

それはありそうだ。ただ、満たすのがロリ欲求かどうかは分からないけど。
宮崎アニメもそこらへんのアニメもあんま変わらんとおもう

376 :マロン名無しさん:04/02/20 10:27 ID:???
関連スレ。
いやみんなこれらに散らばってるのか?

キモオタの好きそうなマンガでありがちな事
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076074241/l50

萌えを叩くやつは洗脳されたアホ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076485043/l50

キモヲタが嫌いな漫画でよくありがちなこと
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1073261606/l50



377 :マロン名無しさん:04/02/20 10:32 ID:???
別に萌え漫画を定義する必要はこのスレではないと思う。
「萌え」について語っていけばいいわけで。

378 :マロン名無しさん:04/02/20 10:49 ID:???
>>372
まあ、萌えに不利な定義の仕方なのは指摘どおり。やっぱ、定義付けは不毛かも。
個人的に、萌えを求める層の期待にきっちり応えられてる作品や、作品と萌えが
ある程度のレベルで纏ってる作品なら問題なし、っつーか多様性だし。

一番困るのは、面白訳でも詰らん訳でもない作品で、尚且つそれらを希求する意識が
低い漫画家が、おざなり、とってつけたような萌えで誤魔化しながらダラダラ連載されると
きつい。個人的すぎるか。



379 :マロン名無しさん:04/02/20 13:25 ID:???
要するに定義されると萌えヲタが困るんだろ

380 :マロン名無しさん:04/02/20 20:28 ID:???
このスレで連発される「萌え」って、
キャラクターに対する感情のことだって理解していいの?
確認までに。

381 :マロン名無しさん:04/02/20 22:28 ID:Z4PXf2D3
>たとえばデジキャラットみたいなSDキャラに欲情できる人は萌えヲタの中にもそうはいないだろう。

どうだろうなあ、そう言う作品を好む層が人間女性以外のSDキャラたる
ディズニーやピングーやムーミンなんかを好むって話もついぞ聞かないし
ならなぜ人間女性のSDキャラに限定されるのか、なぜ女性性を記号化するものが多いのか、
この辺が疑問と言えば疑問なんだよなあ。

女性性の記号化や演出が必ずしもエロとは結びつかない、と言う意見も出そうだけど
ならば萌え系SDキャラのほとんどが女性である理由は性以外のどこにあるのか、
これを充分に説明できる文章とかにも、考えてみれば出会った事がないんだよねえ。

ああ、随分と下がってしまったようなので上げてみるか。

382 :マロン名無しさん:04/02/20 22:54 ID:???
デジキャラッとはSDとSDじゃないバージョンがあるからなんとも
いえないんじゃないか?

383 :マロン名無しさん:04/02/21 01:30 ID:???
>>381
>ならば萌え系SDキャラのほとんどが女性である理由は性以外のどこにあるのか、
>これを充分に説明できる文章とかにも、考えてみれば出会った事がないんだよねえ。

一般的に見て、小動物よりも人間の赤ちゃんや女(赤ちゃんと並べるのもどうかと思うが)のほうが
もっと可愛いと思うし、男より女のほうが可愛いのは女から見ても普通のことらしい。
でもそれだけで説明できるかと言われるとなぁ……。

つきつめると、「女を可愛いと思う理由は根底的に性欲でしかないのか?」になるな。

384 :マロン名無しさん:04/02/21 08:30 ID:???
男性向けの商品(育毛)にアイドルが起用されてるのは性欲を刺激するためってこトでOK

385 :マロン名無しさん:04/02/21 11:49 ID:???
>萌え系SDキャラのほとんどが女性である
女性のSDキャラだけを萌え系と呼ぶのではないかと

386 :マロン名無しさん:04/02/21 13:47 ID:???
SDガンダムに萌えた事があるのは秘密です

387 :マロン名無しさん:04/02/21 18:03 ID:???
>>385
その通りだな。

あとよく晒されているヲタの部屋に女性キャラ以外のSDマスコットが普通に置いてあるよな。



388 :マロン名無しさん:04/02/21 18:53 ID:???
>>387
まあバランス取ろうとするよね、たぶん。

389 :マロン名無しさん:04/02/21 21:25 ID:???
バーチャロンの機体に萌えてる奴らは機体とセックスしたいの?

390 :マロン名無しさん:04/02/21 22:35 ID:w3eOiljB
何故「萌え」の真意が解明されることを萌えオタは恐れる。
「萌え」が定義されると萌えヲタは困る。

これはオウム真理教が、「ポアは殺人とは別物」と言うような、
オウム語(オタク語)で脳内ルール化してたのと同じ。
美意識も清潔感も無いサティアン(秋葉原)を、神秘的な聖地と思い込み続けるオタクだから。


391 :マロン名無しさん:04/02/21 22:49 ID:???
>何故「萌え」の真意が解明されることを萌えオタは恐れる。
>「萌え」が定義されると萌えヲタは困る。

そうなの?なんで?不思議だね。

392 :マロン名無しさん:04/02/22 00:29 ID:???
SDキャラがSDのままでエロやるのってまずないだろ。あっても殆どネタじゃない?

SDキャラってのは萌えヲタにとっても、「かわいいだけの萌え」であって
「欲情としての萌え」ではないと思う。SDガンダムとガンオタみたいな関係。
SDキャラを軸に作品が作られることはあっても、可愛いだけのキャラが出てくる
パロディなどとしての生産・消費であって「欲情としての萌え」とは別のものだろう。
いわば、本番でないおまけ。本番ってのは、ガンオタにとってのアニメ本編みたいなもん。
SDガンダムもガンオタの部屋にあるだろうけど、やっぱり本編とは違うんじゃないかな。

393 :マロン名無しさん:04/02/22 09:04 ID:???
>>389
自らも機体となり、機体とセックスし、
家庭を築き繁栄するのが彼らの願望。

394 :マロン名無しさん:04/02/22 12:41 ID:nnzYYhEQ
>>392は、萌え系漫画の始祖、あずまひでおの著作を全裸正座で全巻読破の刑

395 :マロン名無しさん:04/02/22 13:28 ID:???
その前にディズニーとかムーミンってSDか?

396 :マロン名無しさん:04/02/23 00:06 ID:???
SD=二頭身、という意味なら違うな。

397 :マロン名無しさん:04/02/23 08:31 ID:???
スーパーディフォルメ(デフォルメ?)という意味でも違うな。

398 :マロン名無しさん:04/02/23 10:48 ID:???
ミッキーに限ってはスーパーデフォルメと言ってもいいと思う。

萌えの心理ってのはようするに、180台で言ってるようなエスカレートに
ついていけるかってことだと思うんだよ。
つまりSF/ファンタジー設定をどれだけ許容できるか、女体のデフォルメに
どれだけ性欲を抱き続けられるかの問題。
そうなるまでに相当数のアニメやゲームをこなしていると思うんで、萌えにしか
興味のない萌えヲタってのはいないんじゃないかと。本来、萌えは副産物だから。

399 :マロン名無しさん:04/02/23 22:58 ID:4kK8dJQq
>つまりSF/ファンタジー設定をどれだけ許容できるか、女体のデフォルメに
>どれだけ性欲を抱き続けられるかの問題。
プラス、
「お、俺はこんなもん可愛いなんて思わないぞ!興味ないぞ!俺はオタクなんかじゃないんだー!」
と自分に言い聞かせないでいられるかの問題でもありそう。

400 :マロン名無しさん:04/02/23 23:38 ID:???
>>399
確かに「萌え」を意識的に取り入れるか、
それとも理性で拒絶するかは大きな違いだな。

意識的に取り入れなければならないのは、やはり
そういう欲求が現実で満たされていないから?


401 :マロン名無しさん:04/02/24 07:07 ID:???
「ロリコン」と「ペドフィリア」は似て非なるものだが...「萌え」は性欲が前提になるのでしょうか? 前者の様に、鑑賞して楽しむだけのモノも含む様な希ガス

402 :マロン名無しさん:04/02/24 08:55 ID:???
性欲からむ萌えは最初の方
キャラによってはむしろ汚したくない対象の萌えに移行する

403 :マロン名無しさん:04/03/03 22:28 ID:g1Lu9WaW
萌えスレキモイ

404 :マロン名無しさん:04/03/04 00:45 ID:???
>>403
ageんなヒキ

405 :マロン名無しさん:04/03/05 09:28 ID:???
ストーリーに萌えが奉仕するのではなく、萌えにストーリーが奉仕するってのが萌え漫画。
エロ漫画と同じ。

406 :マロン名無しさん:04/03/06 14:22 ID:???

             ○
           / ̄~~;`;;ヽ
          /__------__:ヽ
         レ" ∩  ∩";l
        /~l         l、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        l..ミl (●) (●) .l,ノ   |
         `ヽ● ∀ ●/   <  ボクって萌キャラ?
          ` ------" 、    |
         /ヽ,,,,_ヽ_/ _,,/ヽ   \________
        ,_/,,.   \∨/   ヽ、,
         'r、,, `!   i^i   i-''" ,>
       / ./'!   | |   レ<"ヽ.
      .//  i,,,_ ! .!  _,! ヽ ヽ
      i/   / i  i ̄^i ̄'i ヽ  ヽ,!
         / i  i   i   i. ヽ





407 :マロン名無しさん:04/03/13 16:57 ID:???
萌えオタの諸君!世兄の件について
ここで弾劾なり弁明なりすればかろう!

408 :>>407:04/03/13 23:06 ID:KidKP9Sg
前スレで先取り議論されてる。今見れんから貼るね。

134 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/01 22:09 ID:???
>>133
エロゲーオタだか同人オタが幼女を誘拐するような
事件ってなかったっけ?

137 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/01 22:25 ID:???
>>134
それだけじゃ何の根拠にもならん。

オタが起こした事件の件数と非オタが起こした事件の件数を比べて、
その比率をオタ:非オタの人口比と比較する過程が必要になる。

139 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/01 22:36 ID:???
>>137
よくワカランけど特異な例から全体を推論するなということ?

140 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/01 22:38 ID:???
日本人の犯罪者はほとんどよく米を食べていた。
米は犯罪を生む。
という笑いばなしがあった

142 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/02/01 22:42 ID:???
>>139
要するに幼女誘拐ぐらいオタじゃなくてもするってこと

409 :マロン名無しさん:04/03/13 23:07 ID:KidKP9Sg
おお、ロリの話したらIDがKid。

410 :マロン名無しさん:04/03/13 23:15 ID:???
>>408
じっさい事件が起こってしまうと
前スレ>137,142は何の説得力もないなー。

411 :マロン名無しさん:04/03/13 23:20 ID:KidKP9Sg
説得力より理屈に合っている方が大事だと思うけどね。
考察スレであって、説得のためのスレではないわけだし。

412 :マロン名無しさん:04/03/13 23:20 ID:???
>>410
なんで?

413 :マロン名無しさん:04/03/13 23:27 ID:???
>>412
比率の高低うんぬんいっても、実際そういう嗜好の人が
そういう犯罪を犯してしまったら世間は「ああやっぱり」となってしまうし、
そういう嗜好と事件との因果関係が取り沙汰されることになるじゃん。

414 :マロン名無しさん:04/03/13 23:31 ID:???
◆ロリ事件のガイドライン◆
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1067247312/

ここにコピペされてるニュースのほとんどは、犯人がオタだなんて言ってないんだよね。
で、素人考えだけど、ロリ事件をやたらとオタク趣味のせいにしたがるマスコミの生態から考えて
”オタだと報道されてない=非オタ”と思っていいんじゃないかなと。

415 :マロン名無しさん:04/03/13 23:39 ID:???
>>413
それは説得力云々とは関係ないじゃん。
実際に取り沙汰されて、それが恣意的
に解釈されて報道されたとしても
それが真実というわけじゃない。
あくまで無知な人の風評。

416 :マロン名無しさん:04/03/13 23:40 ID:???
>>414
世アニの方の事件知らんの?

417 :マロン名無しさん:04/03/13 23:43 ID:???
「説得力がない」じゃなくて、「論理的に物事を批評できない
人にとっては意味ない」なら意味とおるけど

418 :マロン名無しさん:04/03/13 23:47 ID:???
>>416
? その事件って一件じゃないの?

419 :マロン名無しさん:04/03/14 00:16 ID:???
>>418
1件あれば十分批判の対象になるじゃん。

420 :マロン名無しさん:04/03/14 00:24 ID:???
>>419
>>408を読んでごらんって。

421 :マロン名無しさん:04/03/14 03:56 ID:kIojfHwK
こんなのもあるが
ttp://www.miyadai.com/message/?msg_date=20030502
の第二部あたり

あと、漫画オタの萌え批判って、いつも自分たちが受けてる批判をそのまま使いまわしてない?
今回の事件の論法も、世間がやってる漫画批判をアニオタに当てはめただけだし。
コピペも大抵、フェミとかの男批判となんら変わりないし。

漫画オタは萌えオタを批判してるつもりかもしれないけど、
こういうのって、傍から見たら、世間の漫画批判を受け入れてるだけにしか見えない。
少なくとも、今回の代アニの事件を騒ぎ立てる事は、漫画の規制強化を助長するだけ。

論理的にも、アニオタを貶めるネタにしても、しょうもない。

422 :マロン名無しさん:04/03/14 04:01 ID:???
なにかよくわからんが
キミが連呼してる「世間の漫画批判」ってどんな話?
わっぱりわからないんだけど

423 :マロン名無しさん:04/03/14 07:38 ID:???
421ではないが、例えばこんな話
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1077446811/l50

424 :マロン名無しさん:04/03/14 07:41 ID:???
こんなの拾った。ワロタ・・・が、少し悲しい。

960 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 メール: 投稿日:04/03/12 21:04 ID:Lop2Id9d
未成年に対する性犯罪発生率が一番高いのはヲタクじゃなくて、教職員。
でも教員たちはエロメディアを弾圧する側でお前等は弾圧される側。

961 名前:名無しさん@どーでもいいことだが。 メール:sage 投稿日:04/03/13 03:22 ID:FrffgE9R
>>960
グウの音もでません

425 :マロン名無しさん:04/03/14 09:29 ID:???
教師は少し疑う必要がある。
少なくとも太ってる人と糖尿くらいの度合いでの関連可能性はあると思うよ。
つっても、ここで先生をつるし上げても反応はあまり期待できないが。

426 :マロン名無しさん:04/03/14 11:08 ID:???
教師も人間さー性欲だってあるし人間の好き嫌いもあるし暴力だって振るうさー

特に教師目指してますなんて公言する酔狂な人間が一番ウザイ。
大卒でまともな社会生活も送らないで
そのまま教師になった人間がマトモな筈がない。

あーニュース系の板で教師の逮捕?スレが立つ度に
あー昔は体罰という不当な暴力やセクハラが当たり前だったとかいうレスばかり
んー晒されるようになってよかったね、と


427 :マロン名無しさん:04/03/14 11:45 ID:???
>大卒でまともな社会生活も送らないで
>そのまま教師になった人間がマトモな筈がない。

オタ差別と紙一重な気がしてきた<教師叩き

つーか学校って教師からみればひとつの「会社」だろ。役所勤めみたいなもんだよ。
「社会生活を送ってなくて〜」とか、法律家や官僚もよくそういう物言いをよくされるけど
サラリーマンだって大学出て就職した時点では「社会生活送らずいきなりなった」わけだ。

『社会経験』って言葉自体、単なるインテリ叩きの常套句としか思えないんだよね。
自分と同じような経済環境以外は「社会生活」と認めず、「社会経験がない、一般常識がない」と断じる。
それって漫画やゲームのような新しい娯楽を「文化」と認めない偏狭さと同じだよ。

428 :マロン名無しさん:04/03/14 11:57 ID:???
「現実の社会でない漫画の世界にどっぷり浸ってる奴がマトモなわけがない」

「一般の社会でない教師の世界にどっぷり浸ってる奴がマトモなわけがない」


ま、同じだわな。

429 :マロン名無しさん:04/03/15 10:24 ID:???
このスレに来てる香具師は耳すまを見て鬱入った香具師が多そうだw

430 :マロン名無しさん:04/03/15 11:00 ID:???
なんでよ? 

ひょうたん島の「今日がだめならあしたにしましょ、を明日があるさ、と前向きにして覚えていた」
奴とそれを誉めるヒロインがすげー痛かったことしか覚えてねえ。

431 :マロン名無しさん:04/03/15 11:07 ID:???
子供の頃に見た耳すまとこの歳になって(先週の金曜日)見た耳すまは全然違うと言う噂

432 :マロン名無しさん:04/03/15 22:54 ID:???
俺は耳すまはじめてみたけどつまんなかった

433 :マロン名無しさん:04/03/16 05:54 ID:???
ネコが嫌い

434 :マロン名無しさん:04/03/17 21:52 ID:rJ+nGkqg
耳すまって宮崎アニメなの?

435 :マロン名無しさん:04/03/17 21:53 ID:rJ+nGkqg
耳すまって宮崎アニメなの?

436 :マロン名無しさん:04/03/17 21:53 ID:rJ+nGkqg
連投しちまった

437 :マロン名無しさん:04/03/17 22:47 ID:???
ぐぐれ。

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