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「萌え」の心理学

1 :マロン名無しさん:04/01/31 19:42 ID:???
「人はなぜ漫画キャラに萌えるのか」を心理学的に証明してみろおまいら。

2 :マロン名無しさん:04/01/31 19:44 ID:???
>>1
全ての人間が漫画キャラに萌えてるなんて考えるお前はマジで精神が病んでると思う

3 :マロン名無しさん:04/01/31 19:45 ID:???
ただ単に性的興味があるのを萌えとか言ってお茶濁してるだけだろ

4 :マロン名無しさん:04/01/31 19:48 ID:???
だったらなおさら>>1は頭がおかしい

5 :マロン名無しさん:04/01/31 19:55 ID:???
>>1は天才

6 :マロン名無しさん:04/01/31 20:06 ID:???
漫画キャラに対する萌えは、
現実に恋愛したくても出来ない、または恋愛しても相手にされない人間が、
空想の世界に現実逃避した結果の心理である。

7 :マロン名無しさん:04/01/31 20:44 ID:???
つか萌えってのが今いちわからない
単にこのキャラ可愛いなーとか好みだっつーのは萌えとは違う?

8 :マロン名無しさん:04/01/31 20:49 ID:???
>>7
それは単に好きなキャラ
萌えってのは簡単に言えばめちゃくちゃ好きになること

9 :マロン名無しさん:04/01/31 20:55 ID:???
>>8
それは恋愛とか性欲の対象なの?

10 :マロン名無しさん:04/01/31 20:58 ID:???
10年前ならいざしらず、今の「萌え」は劣情と同義。

11 :マロン名無しさん:04/01/31 20:59 ID:???
ピカチュウ萌えっつったらこれは性欲か。
それは違うだろう。

12 :マロン名無しさん:04/01/31 20:59 ID:???
以前心理学板にかなり突っ込んだ萌えの分析スレがあったな。
どこかに残ってない?


13 :マロン名無しさん:04/01/31 21:01 ID:???
>>10
単なる性欲とはちょっと違わない?
すぐロリとかフェチとかと結びつくし。

14 :マロン名無しさん:04/01/31 21:21 ID:???
昔に比べて日本人は多い語彙をつかいこなせないんだよ
今の女子高生ってなんでもかわいーって言うじゃん
それと一緒で
性愛の対象も子犬とか赤ん坊みたいな対象も何でも
一緒くたに萌えって言ってるだけのこと
逆にそれを盾に萌えを単純に性愛の対象じゃないって
言い張って周囲を煙にまいてる

乳のでかい女キャラに欲情するのも萌え
二頭身デフォルメ幼女を可愛いと思うのも萌え
実は内容が違うことを萌えって言ってるだけ

15 :マロン名無しさん:04/01/31 21:23 ID:???
好きっていうと本気っぽいから恥ずかしいのたも

16 :マロン名無しさん:04/01/31 21:25 ID:???
>>14
>逆にそれを盾に萌えを単純に性愛の対象じゃないって
>言い張って周囲を煙にまいてる
これはあるよねー。
「そりゃー単にロリコンだろ?」
と言いたくなるときがアル。

17 :マロン名無しさん:04/01/31 21:26 ID:???
俺があずまんがのキャラには萌えるけど、赤松漫画のキャラには萌えないのはなぜ?

18 :マロン名無しさん:04/01/31 21:34 ID:???
愛でるって言葉がわかりやすいかな?
・女を愛でる
・子供や赤ん坊を(性愛の対象としでなく)愛でる
・ペットを愛でる
・花を愛でる
・茶碗を愛でる
・音楽を愛でる
ようするに何でも愛でるなんだよ。でも実はひとつひとつの
意味をよく考えると違う。萌えもそれと同じ。

19 :マロン名無しさん:04/01/31 21:37 ID:???
子犬や母親が我が子をみる感じで二次元幼女をみてる奴もいるのは確かだけどね
でもだからといって大多数の性愛の対象として二次元幼女を見てる奴が変態
じゃないというわけではない

20 :マロン名無しさん:04/01/31 21:39 ID:???
>>18
なんで変体性が含まれる部分は避けてるの?

21 :マロン名無しさん:04/01/31 21:44 ID:???
>>20
女を愛でるのところの女に色々形容詞つけてくれ
そしたら変態性が浮き出てくるから
茶碗を異常なまでに愛でるってのも変態っぽいかもしれんけどね


22 :マロン名無しさん:04/01/31 21:49 ID:???
>>21
>逆にそれを盾に萌えを単純に性愛の対象じゃないって
>言い張って周囲を煙にまいてる
あてはまるね。

23 :マロン名無しさん:04/01/31 22:08 ID:???
>>22
萌え

24 :マロン名無しさん:04/01/31 22:21 ID:???
気に入った、としか表現しなかったとすると何か変わるのだろうか

25 :マロン名無しさん:04/01/31 22:30 ID:4qM1BgIL
>>10に同意。
漫画キャラに「萌え」という表現を使う場合、ほぼ例外なく劣情の意味だと思われ。

26 :マロン名無しさん:04/01/31 22:47 ID:hKGY9upu
ニンゲンってのは基本的には学習によって成り立ってる生き物だろ
現実の女に拒絶されるかなんかして二次元で学ぶよりなかった奴は
フツウ欲情しにくいようなエロマンガの記号に欲情するように刷り込まれちまう
性欲としての「萌え」なんてのはこの程度の話だと思うんだが

27 :マロン名無しさん:04/01/31 22:55 ID:???
>>26
「萌え」の語感が柔らかいので
そういったヤバイ面が薄らぐから
好んで使われるのかも?

28 :マロン名無しさん:04/01/31 22:58 ID:hKGY9upu
バイト君をフリーターって言い換えるようなもんだな
薄らぎはしないが広義に捉えるって点ではセクハラとも似てるな
なんにせよ性欲としての「萌え」なんてのはクソみてーなもんだろ

29 :新☆ ◆NWwj51mLrg :04/01/31 23:03 ID:???
にちゃんねる見てて萌えという言葉を使われている例を見ると
純粋な恋よりも、セックスしたい犯したいやりたいという意味合いのほうが強いな。
実際、恋している相手がレイプされそうになったら嫉妬するだろうが
エロ同人とかくれくれってことはエロの対象として見てるだけなのだ。

30 :マロン名無しさん:04/01/31 23:04 ID:???
>>28
クソなりに閉じた系で社会が成り立ってるならいいんじゃね?
閉じてる分には。

31 :マロン名無しさん:04/01/31 23:06 ID:???
>>29
>実際、恋している相手がレイプされそうになったら嫉妬するだろうが
どうーいうこと?

32 :新☆ ◆NWwj51mLrg :04/01/31 23:09 ID:???
>>31
好きな女が他の男にとられたりしたら止めるだろう?
好きな女がAVに出そうになったら止めるだろう?

33 :マロン名無しさん:04/01/31 23:10 ID:???
>>32
それって嫉妬なの?

34 :新☆ ◆NWwj51mLrg :04/01/31 23:12 ID:???
嫉妬じゃないね。
言葉遣いがおかしかった。ごめん。

35 :マロン名無しさん:04/01/31 23:14 ID:hKGY9upu
>>30
ニンゲンの脳にはしかし学習した内容以外に本能ってやつもあるんだよな
閉じた系で思考は満足してるかもしれんがホルモンがそれを許さんだろうな
そして二次元萌えキャラに近い形態持った生き物相手にそれが溢れ出すと犯罪
例としては少ないんだろうが可能性がゼロでない所にキモがられる理由がある

36 :マロン名無しさん:04/01/31 23:14 ID:???
>>34
いや嫉妬かもしれないよ?
秘められたレイプ願望とか略奪愛願望かもよ?

37 :マロン名無しさん:04/01/31 23:20 ID:???
>>35
そうか?防衛本能が、コミケとかの閉じた系を
形成しているのかと思ってた。

38 :マロン名無しさん:04/01/31 23:22 ID:hKGY9upu
>>29
エロだけならいきなりチンコマンコ出し入れ出し入れするだけのモノで良いはずだ
頭と目と乳が巨大なメガネ巫女が突然レイプされるだけで十分だろう
そこにイラネ筈の性格設定が入れられるって事はだ、萌えヲタの分際で恋愛がしてえんだろ
描かれるのが無脳症の肉人形でなく都合の良い人格持ったニンゲンの女ってのが
萌えの持つ暗い側面をとてもよく表してると思うが

39 :新☆ ◆NWwj51mLrg :04/01/31 23:26 ID:???
>>36
いや、人によるだろうが
僕には嫉妬とか無い。
ていうか、女に興味ないっていうか、すべての女が好きっていうか・・・


40 :マロン名無しさん:04/01/31 23:27 ID:hKGY9upu
>>37
イヤ大抵は閉じてるだろうよ、さすがに接するのがマンガだけって事はねえだろうし
表に出してヤバイものかどうか位はフツウは想像できるようになるだろう
しかしマレにそうでもねーのがいたりするから危険視もされるし排除もされやすい
それでなくとも閉じた系ってのは部外者から見ればキモイもんだしな

41 :マロン名無しさん:04/01/31 23:28 ID:???
>>38
>萌えの持つ暗い側面
こういうことへの言及をまわりまわって
避けようとする(>11とか>18みたいな)
オタの人の心理がおもしろいかも。

42 :マロン名無しさん:04/01/31 23:28 ID:LxFc6TaO
>>38
おまえAVすらみたことないくらい重度の二次元オタなんだな
マジキモイヨ

43 :新☆ ◆NWwj51mLrg :04/01/31 23:30 ID:???
>>38
うむ。たしかにその通りだね。
捻じ曲がっている感じがする。


44 :マロン名無しさん:04/01/31 23:30 ID:???
>>42
ここで「セックスしたことないくらい」
と言わないのがおもしろいところ。

45 :マロン名無しさん:04/01/31 23:33 ID:hKGY9upu
>>42
AVでも性格設定は成されてるぞ、とか言いてえんなら
AVはチンコVSマンコ&シチュエーション以外の部分は殆どオマケみてえなもんだろうが
ストーリー立ててても「結局ヤるだけかい!」的なモンしか見たトキねえが
そもそもAV見た絶対量が足りねえのは合ってるな

46 :マロン名無しさん:04/01/31 23:36 ID:???
>>44
ここで「恋愛したことないくらい」
と言わないのがおもしろいところ。
素人童貞確定です。

47 :マロン名無しさん:04/01/31 23:37 ID:???
>>45
主にエロ漫画を使用してるということか?

48 :マロン名無しさん:04/01/31 23:39 ID:???
>>40
たしかにね、変態1歩手前(もしくは変態)っていう自覚は
足りないよね。

49 :マロン名無しさん:04/01/31 23:42 ID:hKGY9upu
>>47
AVなんてのはちょっと曲がった実戦知るためのテキストでしかねーて事だ
曲がった部分は実戦で修正すればいい、エロマンガなんぞ論外だ

50 :マロン名無しさん:04/01/31 23:43 ID:hKGY9upu
>>48
変態の一歩手前なんではなく変態かつ犯罪者一歩手前、だろ
少なくとも一般的認識としてはソッチの方が近いかと思われ

51 :マロン名無しさん:04/01/31 23:45 ID:???
エドキュン萌え

52 :マロン名無しさん:04/01/31 23:47 ID:???
単に日本人は曖昧な表現を好むからかと。

53 :マロン名無しさん:04/01/31 23:47 ID:???
>>50
そこまで書くとひどいかなーと思って和らげて言ったのに。

54 :新☆ ◆NWwj51mLrg :04/01/31 23:51 ID:???
ハートでキューンって感じよりも
股間にピクン が 萌えなのだな。

>>52
曖昧な表現は影で悪意が大きくなるのをゆるしてしまうのよね〜


55 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/01/31 23:51 ID:???
話をまとめると、キモキモなので一生結婚できないから
マンガとかのキャラで擬似彼女作って満足感を得ているってことなんでしょ?
女の人に好きですとか可愛いとか言うのが恥ずかしいから
言葉を変えて「萌え〜萌え〜萌え〜萌え〜萌え〜」って言っているんだと思いますが

当たりでしょ??

56 :マロン名無しさん:04/01/31 23:53 ID:hKGY9upu
>>53
ゴメンなぁ、しかし非道くて惨いのが2chの醍醐味だろ?
もちろん自分の趣味にそれをされたら壁に八つ当たりするわけだが
八つ当たりが壁でなく萌えヲタに行く場合もあったりするわけで

57 :マロン名無しさん:04/01/31 23:58 ID:hKGY9upu
>>55
萌えつうのはどうも愛玩動物への其れも含んでるようにも感じられるけどな
だから萌えは中身に獣姦も含んでるとかの下世話話ではなく
案外元々恋愛にはそういう側面もあるんじゃないのか?
自信が持てない層相手の商売だからその側面が肥大するだけの話で

58 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/01/31 23:58 ID:???
一番皆さん達を心配してしまうのは一生一人もんで
病気で倒れたときにひっそりとアパートでミイラ化しているすがたを
思い浮かべると、萌え〜萌え〜萌え〜萌え〜言っている場合ではないと
思いますけど・・

59 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:01 ID:???
男の人が女の人を見て萌え〜って言うのは、可愛いと言っていると判断できますが
女が萌え〜って男の人に言わないと思うんですよ
ってことは、萌え〜な可愛さと恋愛はイコールでは結ばれないと
思います

60 :マロン名無しさん:04/02/01 00:04 ID:???
>>59
あんた女?

61 :マロン名無しさん:04/02/01 00:05 ID:???
ショタだったら言いそう

62 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:06 ID:???
あれれ・・もしかして傷ついてしまったんでしょうか・・?
ごめんなさい。
皆さんのことが萌え〜とか言っているので心配だったから
思わずど真ん中でレスしてしまいました。
心配しなくてもちゃんと彼女できますから、たぶん・・

63 :マロン名無しさん:04/02/01 00:07 ID:???
>>57
それぞれの指示代名詞が何をさしてるのかワカラン。

64 :マロン名無しさん:04/02/01 00:07 ID:dPQNVvzS
>>58
ミイラ化はキモヲタでなくとも独居老人なんかでは有り得ないモンでもねえし
キモヲタでヤバイのはミイラ化した死骸の横にエロゲやら人形やらが転がってるとか
しかもエロゲの電源が入っていてロリを脱がしてる画像でTV付きっぱなしとか
そんで「キモヲタ食費よりエロゲの電気代優先」とか東スポに載ったりだろ

65 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:10 ID:???
>>60
クラピ〜を普通に女だと見極めることができる女です。
って言うか失礼な子と言わないでください。
女は萌え〜の話に参加してはいけないってル〜ルどこにあるんですか?

66 :マロン名無しさん:04/02/01 00:10 ID:dPQNVvzS
>>59
んな事を現実の女に言う奴はまずいないと思うが>萌え〜
つか現実で使う事すらねえ言葉なんじゃねえの?
使ってるとしたらお前キモヲタ決定だよおめでとうな

67 :マロン名無しさん:04/02/01 00:12 ID:dPQNVvzS
>>63
わりぃ、俺もよくワカラン
薬物に自分の脳が浸食されていってるのは分かる
脳が壊れる時の味ってのは焼酎の味がするんだな

68 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:13 ID:???
>>63
その人馬鹿だからほっといたほうがいいですよ
文章へたくそだから意味不明ですよね
>>64
つまりキモキモな人は独居老人率100lだから
萌え〜萌え〜萌え〜萌え〜してないでもっと大事なことを頑張れって
言っているんですよ

69 :マロン名無しさん:04/02/01 00:13 ID:???
>>65
>女は萌え〜の話に参加してはいけないってル〜ルどこにあるんですか?
いやいや、そんなこと言ってねーよ。
やおいの方とか萌えーとかいってんじゃないの?
知らんけど。

70 :マロン名無しさん:04/02/01 00:15 ID:dPQNVvzS
>>68
つまり恋愛には元々愛玩動物への其れみてえな側面もあるんじゃね?
ってのが言いたかったのを今思い出した
アルコールヤバイ

71 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:16 ID:???
それにしても何てくだらない会話を続けているんでしょうか
それはともかく

まず本筋の問題としては
彼女ができないから、マンガキャラで萌え〜萌え〜萌え〜萌え〜萌え〜
しているんですよね?

72 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:19 ID:???
>>70愛玩動物のレスは>>59

もう一つ聞きますが
人間とマンガキャラどっちが好きなんですか?

73 :マロン名無しさん:04/02/01 00:21 ID:???
>>71
すでに萌え肯定派がいねーよ。

74 :マロン名無しさん:04/02/01 00:21 ID:dPQNVvzS
>>71
だからそれぁ散々ガイシュツだろうよっつか俺も言ったな
誰でも1秒考えれば思い付く事を得意げに書くなよ、そこから更にどう煽るかだろうが
いかに萌えヲタを最下層のクソと認識させるかのスレでんな定型的な煽りされてもな

彼 女 い な い の な ん て 萌 え ヲ タ な ら デ フ ォ ル ト だ ろ う が

そんなの連中には大したショックにはならんだろ

75 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:24 ID:???
実は私、隠していることがあるんです
クラピ〜が初恋なんです。でもクラピ〜女なんです。
でも好きなんです・・これって萌え〜なんでしょうか・・?
この気持ちってなんなんだろ・・

76 :マロン名無しさん:04/02/01 00:25 ID:dPQNVvzS
>>72
好みのニンゲン>好みのマンガキャラ>嫌いなマンガキャラ>嫌いなニンゲンだ
ニンゲンは利害がはっきり出やすいので好悪も極端になりがち
マンガキャラで嫌いつっても「ああコイツなんかウゼェ」くらいで終わりだろう

77 :マロン名無しさん:04/02/01 00:25 ID:???
>>74
それ言ったらお終いだロ?
もっともっともらしいこと並べて。

78 :マロン名無しさん:04/02/01 00:27 ID:dPQNVvzS
>>75
ほかスレ見る限りではお前は男だろうしフジョシ装ってる自分にすら萌えてそうな
それこそ最低クラスのキモヲタだと思うぞ
その気持ちはな、変態的劣情ってやつだよ

79 :マロン名無しさん:04/02/01 00:27 ID:???
漏れは自分では手の届かない事に萌える事はあるな
例えば看護婦とか先生とかそういう現実的には有り得ないシチュエーション
つまり彼女がいない奴が萌えを使うのは多分彼女という存在に手が届かないからだろうから
間違ってはいないんだろうけど
萌えを使うからって彼女がいないとは限らないと思う

80 :マロン名無しさん:04/02/01 00:28 ID:???
ID:dPQNVvzSのキモイ自演スレになってしまいましたね

81 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:28 ID:???
>>74
基本的に君は間違っています。
あなたの場合はこの板の住人をした見て煽りレスがつくのを面白がっていますよね?
私の場合は煽っているのではなく、一緒に参加して同化するように努力をして
その人達の考え方のを学び一緒に遊んでいるんです
本音で君みたいな人は不愉快に感じます。
そんなんじゃ本当の友達できませんよ?

82 :マロン名無しさん:04/02/01 00:31 ID:???
>>79
>例えば看護婦とか先生とかそういう現実的には有り得ないシチュエーション
そんなん全然現実にあるだろ。

83 :マロン名無しさん:04/02/01 00:36 ID:dPQNVvzS
>>79
まあ現実に存在して手が届く可能性のあるモンに萌えっつうならアリかもな
ありえねー!カンジのご都合主義の度合いが強まるに連れて変態要素も強くなると
高橋しんとかの萌えマンガはそれにストーリーつう言い訳まで付けてやがるのがウザイが
言い訳を必要とするだけ健全とも言えるかも名

84 :マロン名無しさん:04/02/01 00:37 ID:???
>>82
全然を使うは否定の時だけにしようね

は、置いといてそう易々とお目にかかれる話じゃないだろ

85 :マロン名無しさん:04/02/01 00:37 ID:dPQNVvzS
>>79
まあ現実に存在して手が届く可能性のあるモンに萌えっつうならアリかもな
ありえねー!カンジのご都合主義の度合いが強まるに連れて変態要素も強くなると
高橋しんとかの萌えマンガはそれにストーリーつう言い訳まで付けてやがるのがウザイが
言い訳を必要とするだけ健全とも言えるかも名

86 :マロン名無しさん:04/02/01 00:39 ID:dPQNVvzS
うっわ繋がらねーと思ったら二重カキコじゃんかよ!?
マジふざけんなっつうの

87 :マロン名無しさん:04/02/01 00:40 ID:dPQNVvzS
>>81
煽りレスくれて反応で相手を計るのはフツウに有り得るやり方だが?
ついでに反応を面白がるのもアリだしな
しかし残念ながらここに当の萌えヲタがいるとも思えないんだがどうよ?

88 :マロン名無しさん:04/02/01 00:45 ID:???
>>84
看護婦の知り合いとか1人ぐらいおらんの?
コンパでもしたらいいじゃん。

89 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 00:46 ID:???
>>87
ちなみにこのスレの1は私ですから
萌えオタなんて存在していないんですよ。
ってことで、寝ますので。

        〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜

90 :マロン名無しさん:04/02/01 00:47 ID:dPQNVvzS
>>88
いるんなら俺にも分けてくれ

91 :マロン名無しさん:04/02/01 00:47 ID:???
>>88
違うよ
そういうシチュエーションじゃない
エロゲーとか同人誌とかの病院でいきなりとかそういう系だ
和姦よりも強姦だな
そういうのは有り得ないというか自分自身やりたいと思わないから
そういうのを見て萌えで片づけてる

92 :マロン名無しさん:04/02/01 00:48 ID:dPQNVvzS
>>89
バカは去れ
まともな考察出来る奴キボンヌ
ちなみに俺もむり

93 :マロン名無しさん:04/02/01 00:51 ID:???
>>91
よくワカランけど願望があるから萌えるんじゃないの?
願望はあるけど社会的に不可能ということ?

94 :マロン名無しさん:04/02/01 01:02 ID:???
>>93
そう言うこった
世間にしられちゃいけない負の欲望を満たす者に萌えるんだろ
それを抑えられずに現実へ行く奴が犯罪者になる

95 :マロン名無しさん:04/02/01 08:48 ID:JR5jA57c
よくわからんが、
漫画キャラに対する萌えと、
テレビのアイドルに対する萌えと、
身近な人間(例えばクラスメートの女の子)に対する萌えってどう違うんだ?

萌えの対象が違うだけで、感情の性質は同じなんじゃないのか?

96 :マロン名無しさん:04/02/01 09:21 ID:jcUAHWyO
同じじゃなかなと思う。
っていうか、萌えって、下半身が好きっていっているわけだから
頭使わない反応だと思う。

興奮する、あるイメージを想起させる人(物、アイテム)を
備えていれば、どんな対象物でも
萌えるのでは?

97 :マロン名無しさん:04/02/01 10:10 ID:???
>>95
対象が2次元ということが問題。

98 :マロン名無しさん:04/02/01 10:24 ID:???
>>97
漫画キャラは2次元だがテレビのアイドルは実在の人物だぞ。
テレビのアイドルに対する萌えは無問題で、
2次元キャラに対する萌えだけが問題ありというわけではないだろ。

99 :1:04/02/01 10:25 ID:???
ごめんなさい。実は俺2次元キャラ以外のものに性的興奮をしたことがないんです。
だから人間ってこういうもんだなと思いこみ、こんなスレをたてました。
ところがみなさんは現実のアイドルや身近な人にも萌えていることを知り、ショックを
うけました。あんな面白味のないものに何故興奮するのかが俺には理解できません。
まあ世の中は広いということですね。勉強になりました。

100 :マロン名無しさん:04/02/01 10:26 ID:???
・「萌え」の真意

受動的(マザコン)かつ支配的(ロリコン)な欲情。
自分の自意識を害すことが無いことを保証されてる上、
自分の思い通りになると思われるモノを対象とした、
「一方的に満たされたい欲情」

ロリコンはマザコンの一亜種だとも言う。
共通点は「自分の自意識・万能感を野放しにしてぶちまけられる相手」ということ。
母は自分を覆い包みその胎内で全きに保護し愛してくれる存在、
ロリは自分が圧倒的優位に立てる(と思われている)対象。
自意識とは裏腹に現実では無力で無能な男の自意識を満たし、
慰撫し、支えてくれる、理想の女性像。
双方とも男(自分)とは「決して対等な存在じゃ無い」のがミソ。

・彼等が生きる一方的な世界(人生)
ゲーム、アニメ、同人誌、フィギュアorダッチワイフ

・彼等の自意識を満たしてくれる“自分より下の立場”を保証する要素
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(機械)、
おさげ、眼鏡っ子(おとなしい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、ネコ耳(小動物的要素)、
健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、暗い過去、
若くて美人で優しいお姉さんorママ、等々…
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳のある妹型メイドロボット

・彼等が二次元世界に求めるモノ(生き甲斐)
パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、開脚、マンスジ、
幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、

以上の要素が彼等の価値判断。

101 :マロン名無しさん:04/02/01 10:31 ID:OUsz9UCO
>>100
まあ俺みたいに二次元モノではその条件に一切当てはまらないモノにしか
どう逆立ちしても萌えられないニンゲンもいるにはいるんだがな

ダメだ、俺はグフとズゴックにしか萌えられねー

102 :マロン名無しさん:04/02/01 10:34 ID:???
>>100はコピペ?

103 :マロン名無しさん:04/02/01 10:35 ID:???
>>100
冷徹で武芸者のお姉さんに萌えるんだけど 

104 :マロン名無しさん:04/02/01 10:43 ID:???
>>98
2次元コンとアイドルオタクは
問題がまた別というか、切り離して考えたほうが
わかりやすいんじゃないか?

105 :マロン名無しさん:04/02/01 11:52 ID:???
それは萌えという言葉を使うオタがそういう性質を好きなだけで
一般人も萌えという言葉を使い始めたらまた別な定義になりそう


106 :マロン名無しさん:04/02/01 11:58 ID:???
>>100
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(機械)、
おさげ、眼鏡っ子(おとなしい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、ネコ耳(小動物的要素)、
健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、暗い過去、
若くて美人で優しいお姉さんorママ、等々…
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳のある妹型メイドロボット



これ作った奴かなり詳しくないか?

107 :マロン名無しさん:04/02/01 12:06 ID:???
まあ「キモヲタはなぜ二次元キャラに萌えるのか?」という問題なら、
>>100はなかなか的を射た答えだと思う。

108 :マロン名無しさん:04/02/01 12:12 ID:???
愛だのなんだの奇麗事並べても結局は女を対等じゃない、支配の対象にしているだけ……


なんてのは、萌え漫画が流行るずっと前からフェミニズムが指摘し続けてるけどな。

109 :マロン名無しさん:04/02/01 12:26 ID:???
>>98
三次元だろうと「アイドル」なんだよ。idol.
━━ n. 偶像, 神像; 崇拝される物[人], 人気者; 【論】誤謬.

モー娘。が二酸化炭素を吐こうがTVの中の虚構という点で変わらんよ。

110 :マロン名無しさん:04/02/01 13:21 ID:???
こんな感じ?

萌え

主に虚構性のつよい対象への好意全般。
90年代前半には主に性欲を伴わない愛情を指していたが
現在では性欲を伴う用法が主。
「好き」などの言葉と同じく場合によって異なる意味合いを持つことに注意したい。
特に前者の意味は自らの性欲、性癖をあけすけに語ることへの照れなどから
プラトニックな用例として言い訳に持ち出されることが多い。

111 :マロン名無しさん:04/02/01 14:45 ID:???
>>109
アイドルヲタってのは>>109の言うようにアイドルを神のように崇拝しているのか。
あるいは、恋愛対象・セックス対象として見ているのか。
前者なら、アイドルヲタ=アニメ・漫画ヲタでいいと思うが、
後者なら、少し意味が違ってくると思う。

112 :マロン名無しさん:04/02/01 16:19 ID:???
>>108
それで萌えオタが正当化されることもないよね。

113 :マロン名無しさん:04/02/01 17:52 ID:cNQyGHCn
111>
アイドルの笑顔や、肌、を一種のイコン=記号として
解釈すれば、実写もアニメも大差ない。
記号にオナニーできるかどうか。

現実のアイドルは、グラビアみたいに笑顔をこちらに返さないし
絵になるような悩ましい顔だってしない。

114 :マロン名無しさん:04/02/01 18:09 ID:cNQyGHCn
ところで
現実のかわいい小学生が、ある理由で自分の部屋に来て、目の前にペコンとしゃがみこんだとする。
で、2次元萌えオタさんは、その子の太ももに、手がのびないのだろうか、、?
13〜4歳くらいのセーラー服姿の子も、有りとしよう。

現実の女性に本当に性的な興奮はしないのだろうか?


115 :マロン名無しさん:04/02/01 18:26 ID:???
性的な興奮はするかもな
それによって行動に出るかでないかは別の話だ

116 :マロン名無しさん:04/02/01 18:30 ID:???
人によるな
三次でも二次でもいける人もいるだろうし 二次だけの人もいるだろう
ちなみに
・ウンコする
・マンコ臭い
・手出したら犯罪
この溝は絶対に埋まらない。むしろ溝を越えたのが二次元の少女だから。
というのも、ヲタ向けの二次元少女は
“リアルの女性に限りなく近い事”を理想としてるわけではなく
“限りなく都合の良い女性”を理想としてるわけだから。
萌えヲタにとって現実の女性は旧型の欠陥品なわけ。

117 :マロン名無しさん:04/02/01 18:46 ID:cNQyGHCn
もちろん、興奮しても、現実には手は出せないよね。恋愛の対象にすること自体犯罪だからね。
でも、もし興奮するとするならまともだ。
ただ、普通はあきらめて、大人(18才以上)にアプローチするだろう。
萌えオタの人は、少女のかわりとして、大人の女に、アプローチはしないとすると
その、かなえられない欲望を2次元に投影させているとすれば、別にキモイことではないな。
理にはかなってる。
奥さんとの性生活はごぶさたなのに、エロ本やAVで抜いてる社会人と
妄想強化という点ではかわらないと思う。

そのへんの部分を、オタの人に聞きたい。

118 :マロン名無しさん:04/02/01 18:55 ID:???
それってつまり>>79が言わんとしていた事じゃないの?

119 :マロン名無しさん:04/02/01 19:28 ID:???
中学や高校でないしょで生徒と付き合って教室でいちゃいちゃしたり
看護婦さんとナース服プレイしたりは普通にした。

そんなおれにとってはこんなかんじ。
2次元:化学調味料の味しかしないジャンクフード
3次元:奥深い味わいの料理
どっちもおいしい。
しかも別腹だからどちらかでもう片方を補うことは難しいな。

120 :マロン名無しさん:04/02/01 19:33 ID:???
どうも自分の特殊な事例を当たり前のように語る香具師がいるな
自慢してるつもりなのか?w

121 :117:04/02/01 19:40 ID:cNQyGHCn
116>そうだね、
人(女)によるね。萌えの要素に近いものを相手に感じれば、
現実の人にも触手は動く人もいる。

たぶん、79が言わんとしていることは、2つ解釈できると思う。
116的な、非現実な女というフィクションと
自分の言ってた、少女、幼女の欲望の代価物としてのフィクション。

多分どちらが本当とかでなく、人によるんだと思うけれど、
確実に、萌え絵って、現実の少女、幼女にシフトできるものであるとするなら、

斉藤環氏の、「2次元のはけ口として現実の少女に向うことはない」という発言が
あやしくなるんだけど。
どう思う?
スレ違いだったらごめんね。


122 :マロン名無しさん:04/02/01 19:49 ID:???
>>121
>確実に、萌え絵って、現実の少女、幼女にシフトできるものであるとするなら、
ここの仮定が不安定だからどうしようもない

123 :マロン名無しさん:04/02/01 19:53 ID:???
>>121
>「2次元のはけ口として現実の少女に向うことはない」

これの意味がいまいち解らん。
要するに2次元の少女にハァハァしてる人間は、
それが原因で現実の少女に手を出すことは無いって事か?

124 :マロン名無しさん:04/02/01 19:54 ID:???
>>120
別に。自慢も何もうちの教師の半分以上が生徒に手出してるっぽいし。
現実に手が届かないから萌えるとか3次元の代用に過ぎないとか
そういった偏見が横行してるから書いてみただけ。
ちょうど>>117がオタの意見を聞きたがってたところだしな。

125 :マロン名無しさん:04/02/01 19:59 ID:???
>>124
>うちの教師の半分以上が生徒に手出してるっぽいし

ありえねー。どんな学校だ?

126 :マロン名無しさん:04/02/01 20:02 ID:???
つまらない作り話をするな。だからお前はもてないクズなんだよ。

127 :マロン名無しさん:04/02/01 20:06 ID:???
>>125
校長を始め既婚教師の1/3が元生徒と結婚して
数年に一度在学中に手を出したのがばれて退職者が出る割と名門の女子中高一貫校。
女子高ではマジでありがち。

128 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 20:11 ID:???
>>127
数年に一度ってそんな異常なペースであるわけないじゃん
妄想は寝言で言えば?

129 :マロン名無しさん:04/02/01 20:28 ID:???
最近クラ〜ピってまともなこと言うこと多いよね

130 :クラ〜ピ! ◆uvFco7Jv0I :04/02/01 20:52 ID:???
たぶん勘違いしている人多いと思うんですが
自分で言うのもなんですが、
ここにいるキモキモな人達が異常な考え方しているんですよ
私はいつもただ正論を書いているだけです
その正論が頭の悪いキモキモ軍団さん達が理解できないから
私が異常に見えてしまっているだけなんですよ
わかるかな?

131 :117:04/02/01 21:13 ID:q0gUlN+Q
>123、124

ことの発端はというと、、


斉藤 環 氏っていう名の精神科医がいて、オタクのひきこもりの診察も
していて、その関係で、よくオタクサブカル本関係の著者をやってる人なんだけど、

漫画「蜜室」のわいせつ物裁判(実刑判決)でコメントもしててその書籍を読んで疑問に
思っててね、

彼の立場が、「2次元(萌え絵)に対する欲求は、2次元で完結する」
要は、萌え絵のエロ漫画読んで、興奮して、3次元(現実の幼女)を襲おうという
回路はありえない、っていう立場らしいんだよね。
訓練し(慣れ)ないと2次元萌え絵で普通の人はオナニーできないわけで
なんらわいせつ物とはならない、ただの記号である。という主旨の発言をしているんだ。

それについて興味があって、、、。


132 :マロン名無しさん:04/02/01 21:42 ID:???
心理学を侮辱or正当化の道具としか思ってない奴が多いな。

133 :マロン名無しさん:04/02/01 21:44 ID:???
>>131
>「2次元(萌え絵)に対する欲求は、2次元で完結する」

これは正しいと思う。
罪を犯した人間がたまたまオタクだったというだけで、
それを漫画やアニメに責任転嫁するのは短絡思考の極み。

134 :マロン名無しさん:04/02/01 22:09 ID:???
>>133
エロゲーオタだか同人オタが幼女を誘拐するような
事件ってなかったっけ?

135 :117:04/02/01 22:20 ID:X4lqPSNw
多分、ここで、エロ漫画、アニメを抑圧することが、性犯罪抑止につながるか?
という話しはスレから外れるンで、
少なくとも、ここで、つい繰り返して聞いてしまうのが、

エロ萌え絵は、見なれないと果たして、抜けなかったり、いやらしく思えないものなんだろうか?
ってことなんだよね。
顔は確かにキャラによっては、かなり、記号化してる場合があるけれど、
体は、下手するとAVビデオ写実してる漫画家もいるくらいで、かなりリアルだと思うんだ。
あれは、やっぱり一般人でも抜けると思うんだが、、、

あと、個人差かもしれないけれど、2次元の少女に対するまなざしが
現実の少女へのまなざしへリンクすることは果たしてないのか、、
(もちろん犯罪するしないは別次元で、)
つまり手を出さないまでも興奮(きざし)はないのかどうか、、

119みたいな「別腹」みたいに、現実の少女への性的好奇心と
2次元少女への性的好奇心は、交差しないと言えるのか、、

例えば、現実の少女の体を2次元の少女の代価物として
逆に確かめ(観察)したくならないのだろうか?





136 :マロン名無しさん:04/02/01 22:24 ID:???
>>135
無いとは言い切れないが必ずなるとも言えない
これが限界
だから性犯罪と萌え絵を結び付けるのは確たる証拠が無い限りふかのうだが
確たる証拠が出るかのせいはあるしもしかしたら結びつくかもしれない
今現在ではそれは都市伝説

137 :マロン名無しさん:04/02/01 22:25 ID:???
>>134
それだけじゃ何の根拠にもならん。

オタが起こした事件の件数と非オタが起こした事件の件数を比べて、
その比率をオタ:非オタの人口比と比較する過程が必要になる。

138 :マロン名無しさん:04/02/01 22:26 ID:???
なにこれ?
不可能
可能性ね

139 :マロン名無しさん:04/02/01 22:36 ID:???
>>137
よくワカランけど特異な例から全体を推論するなということ?

140 :マロン名無しさん:04/02/01 22:38 ID:???
日本人の犯罪者はほとんどよく米を食べていた。
米は犯罪を生む。
という笑いばなしがあった

141 :マロン名無しさん:04/02/01 22:42 ID:???
ああなんかビームで金平がかいてたな。

142 :マロン名無しさん:04/02/01 22:42 ID:???
>>139
要するに幼女誘拐ぐらいオタじゃなくてもするってこと

143 :マロン名無しさん:04/02/01 22:49 ID:???
バイオハザードやってなくても人殺す奴は殺すみたいな

144 :マロン名無しさん:04/02/01 22:49 ID:???
萌えオタの人は
うしろめたさとか羞恥心はあるの?

145 :マロン名無しさん:04/02/01 22:51 ID:???
>>144
あるからこそコソコソやるんじゃないの?
大手振ってやる香具師は多分萌えについてはその感情はないか
むしろそれにゾクゾクする希有な香具師

146 :マロン名無しさん:04/02/01 22:53 ID:???
>>144
それは認識の違い

ゲーオタの人は
うしろめたさとか羞恥心はあるの?

と言う感じで聞くだけ無駄

147 :マロン名無しさん:04/02/01 22:53 ID:???
ついでに逆の場合も

148 :マロン名無しさん:04/02/01 22:56 ID:???
>>146
>>147
よくワカランのでもうちょい詳しく説明して。

149 :マロン名無しさん:04/02/01 23:03 ID:???
発想を逆転させるんだ。
自分が腐女子の人は〜と聞かれたとすると…

150 :マロン名無しさん:04/02/01 23:04 ID:???
>>147はよーわからんが(つか146へのレスなのか?)

>>148
つまり萌えヲタは萌える事をゲーヲタがゲームをするのと同じ感覚でやってるの

151 :マロン名無しさん:04/02/01 23:13 ID:???
>>150
僕は昔ゲームばっかやってたときは
ある種のうしろめたさはあったよ。

152 :マロン名無しさん:04/02/01 23:17 ID:???
そのへんでポケモンやってる小学生のガキどもも、
うしろめたさとか感じてんのかな。やだな

153 :マロン名無しさん:04/02/01 23:19 ID:???
>>152
小学生がポケモンやるのと
萌えオタが萌えるのは同じ?

154 :マロン名無しさん:04/02/01 23:19 ID:???
だから少ない事例で全てがそうだと思うなってすぐ上で話されたばっかじゃん!

155 :マロン名無しさん:04/02/01 23:21 ID:???
腐女子がホモに走るのも同じ?

156 :マロン名無しさん:04/02/01 23:24 ID:???
>>154
いや、アンタがどう感じてるのか聞いてるだけだよ。

157 :マロン名無しさん:04/02/01 23:25 ID:???
一般化しようとするのがまずだめ

158 :マロン名無しさん:04/02/01 23:34 ID:???
>>156
同じとしたら何?
違うとしたら何?
同じとも言えないが違うとも言えない
以上

159 :マロン名無しさん:04/02/01 23:39 ID:???
>>158
では「萌えヲタは萌える事をゲーヲタがゲームをするのと同じ感覚でやってるの 」
はどの辺りが同じ感覚?

160 :マロン名無しさん:04/02/01 23:42 ID:???
>>159
うしろめたさとか羞恥心

161 :マロン名無しさん:04/02/01 23:45 ID:???
>>160
あるの?

162 :マロン名無しさん:04/02/01 23:49 ID:???
ゲーヲタか萌えヲタに聞け

163 :マロン名無しさん:04/02/01 23:52 ID:???
>>162
あれ>150は萌えオタじゃねーの?
まぎらわしいな。

164 :マロン名無しさん:04/02/01 23:56 ID:???
レスのつながりがわかりにくい

165 :マロン名無しさん:04/02/01 23:58 ID:???
>>163
俺は>>146について説明しただけ

166 :マロン名無しさん:04/02/02 01:08 ID:???
>>135
その斉藤環って人はどういう根拠で、現実の少女への性的好奇心と
2次元少女への性的好奇心は交差しないと言ってるんだろう?

167 :マロン名無しさん:04/02/02 05:28 ID:???
なんかこんな朝っぱらからレスを付けるのもどうかなと思うけど、
>1に対する意見としては、俺は>79の意見が大筋で正解だと思う。
>漏れは自分では手の届かない事に萌える事はあるな
>例えば看護婦とか先生とかそういう現実的には有り得ないシチュエーション
>つまり彼女がいない奴が萌えを使うのは多分彼女という存在に手が届かないからだろうから
>間違ってはいないんだろうけど
>萌えを使うからって彼女がいないとは限らないと思う

「萌え 」ってのは「手の届かないものへの希求」だと思う。
「手が届かない」ってのは「萌え」を感じてる人にとっての現在的状態のことで、
「制服を着た看護婦とSEXしたことのあるヤツ」には「制服を着た看護婦とSEXすること」は「萌え」にはならない。
んだと思う。
この例はシチュエーションに対する「萌え」の説明だけど、対象の「属性」に対する「萌え」も、
多くがこれと同じように説明できるんじゃないだろうか。
分かりやすい例としては、現実に妹がいるヤツは「妹萌え」にはならない、という説が挙げられる。
この例には反例がいくらでもある(みたい)だが、
その反例も、「概念的理想像がある」と想定することで説明がつく。
つまり「概念的理想像」に対する希求が「萌え」の正体だが、
なんでそんなものを追求するのかというと話が飛ぶので取り敢えず置いておいて、
要するに>1に対しては、「マンガ(やアニメやゲーム)では理想像に近い人物像が描かれている」、
あるは「理想像がマンガ(やアニメやゲーム)によって規定されている」から、オタクは二次元に萌えるのですよ。

というのは、皆さんどうですか?

168 :167:04/02/02 05:30 ID:???
あ、「い」が抜けた。
>あるは「理想像がマンガ(やアニメやゲーム)によって規定されている」から、

169 :マロン名無しさん:04/02/02 05:39 ID:???
手が届かない、というより最初から手が届くと思って無いんじゃないか?
別世界の存在を観察者の立場から愛好する、ってのが「萌え」なんでは無いかと。

170 :167:04/02/02 05:48 ID:???
>169
手が届かない、って書いたのは、
究極的には「それはあくまでも理想像である」からで、
言い換えれば「絵に描いた餅」ってことね。
だから、「最初から手が届くと思って無い」ってのはその通りだと思う。
はっきりと理解していなくても、何となくは分かってるよ、って人は多いんじゃないだろうか。
この区別がよく付いてない人の中に、
「ヨウジョ萌え」から「ヨウジョ誘拐犯」に転ぶ人がいるんじゃないだろうか。

>別世界の存在を観察者の立場から愛好する、ってのが「萌え」なんでは無いかと。
この部分はよく分からない。
箱庭を眺めるみたいに、ってこと?それとも二次創作に限った話?
「萌え」はダイレクトに個人的欲求と繋がってるんじゃないかなぁ、と思ってるんだけど、
違うかなぁ?

171 :マロン名無しさん:04/02/02 05:59 ID:???
いや、対象が現実でも創作物でも、「萌え」の対象になる物の共通項がそこなんじゃないか、と思ったわけ。

172 :マロン名無しさん:04/02/02 06:11 ID:???
うーん。まだちょっとよく分からない。
「別世界の存在を、そこに干渉できない他者として愛好する」ってことでいいのかな。
・・・あんまり言い換えてないな。
もしかして、>169の後半部分は前半部分の補足かな。
でもそれだと、俺とあんまり変わらない意見のような気もする。
わかんないや。
>171
の「そこ」ってのは、なにを指してるの?

173 :マロン名無しさん:04/02/02 06:23 ID:???
あ、>172は>167が書きました。念のため。

174 :マロン名無しさん:04/02/02 06:26 ID:???
そこ、は「観察者の視線で見られる」という事。
確かに大筋で同意見なんですが、微妙なニュアンスの部分で引っかかりを感じるんだよね…
うーん、考えが纏まらないな…
出かけるんで今は落ちますが、出来れば後でまた、もうちょっと考えを整理してから書き込みます。


175 :マロン名無しさん:04/02/02 07:44 ID:Le1K1TU8
現実の女性を知っている大人なら、その「観察者の視点」が通用するかも
しれないけれど、エロ萌え漫画を通してしか知らない人の場合どうだろうか?
つまり
AVビデオしか男女のSEXのやりとりを知らない人は
性行為を行う時、AVのイメージで事を進めてしまうらしい。
つまりフェ○チオしてくれるのが当たり前と思ってたりとか、
鏡で写っている性交している自分を見ながら、したり、、、
ビデオみたいに、女と同時にいけないのが恥ずかしく感じたリ。

2次元の物語で頭をふくらまして、道端で見つけた(自分では出会ったつもり)幼女を
対等な恋愛対象として、くどいたとしたら、、、

これは、あくまでも人によるので、なんとも言えないけれど、
言いたい事は、本来の萌えって、エッチ路線ではなく、意匠(デザイン)の追求で
どこまでかわいく(興奮)感じさせられるか?っていう一種のフェチ技術の見せあい
だったと思うンだけれど、それがなぜか、抜く為のおかずになってるものが多いと思う。
萌えって「きざし」なわけだから、そのぎりぎり一線をこだわれなければ
「萌え」って言いたくないんだよな。おれはね。
見せずにいかに、魅せるか。
エロ萌えは、アダルト指定でいいと思うよ。

176 :マロン名無しさん:04/02/02 08:19 ID:???
このスレ初めて来た。
>>14に同意。
名状しがたい微妙な感情をまとめて「萌え」って単語に押し込んでしまってる気がする。
それが思考停止を招いてるって言うかね。
ただ、俺の中ではエロに使う言葉では無いと思うんだけど…

177 :マロン名無しさん:04/02/02 09:56 ID:???
こんなネタで盛り上がれる、お前らに萌える。

178 :マロン名無しさん:04/02/02 10:49 ID:???
スケベな目で見んといて、このド変態!

179 :マロン名無しさん:04/02/02 10:55 ID:???
ところで、このスレに心理学をかじったやつはいるのか?

180 :マロン名無しさん:04/02/02 11:16 ID:???
>>179
心理学の本とかなら読んだことあるけど、
学問として学んだことは無いな俺は。

181 :マロン名無しさん:04/02/02 11:30 ID:???
>180
>1の疑問に答えてやれるやつはいないのかな・・・
ところで、>1はもうこのスレから去ったのか?

182 :マロン名無しさん:04/02/02 17:02 ID:???
>>167
つまり現実に理想とする人間がいないから、萌えオタは2次元キャラに萌えるってこと?
逆に言えば現実に理想とする人間がいれば、2次元キャラに萌えることは無いってことか?

183 :マロン名無しさん:04/02/02 17:34 ID:???
>>182
手に入れば理想とは言わなくなる。

184 :マロン名無しさん:04/02/02 17:39 ID:???
心理学的には、すでに相当古い話題だからなぁ。

185 :マロン名無しさん:04/02/02 19:37 ID:???
なんか「萌え」って言葉の認識自体相当開きがあるんだなあ、と思う。
少なくとも私の場合、萌えと性欲は全く別という認識なんだけどね。
性欲と関係ないものでも「萌え」とは言うし。
と言うか2次元のキャラとセックスしたいとかは思わんです。

186 :マロン名無しさん:04/02/02 19:52 ID:???
>>185
オタでも2次元キャラとセックスしたいとは思わないのではないか?
萌え(異性に使う場合の)と性欲は違う感情のような気がする。

187 :マロン名無しさん:04/02/03 11:53 ID:???
>186
好きな(異性の)キャラクタなんだけど、
そのキャラでオネイニーができない場合は、
「萌え」てるって言っていいのか?

188 :マロン名無しさん:04/02/03 12:10 ID:KHN2iAAM
「カップリング萌え」ってあるよね。キャラ単体に萌えるんじゃなくて、
キャラ同士の絡みに萌えるやつ。こういう「キャラ」と「自分」との関係
ではなく、始めから自分を傍観者の立場に置くというのは、いったいどう
いう心理なんだろう。たとえ3次元のカプ萌えであっても、自分がその中
に入って3Pしたい、とはあまり考えないみたいなんだよね。

189 :マロン名無しさん:04/02/03 12:50 ID:???
>>188
それは必ずどっちかあるいは両方のキャラを自分と同一視してるんじゃ
ないかな
覗き屋とかレズ専の人の心境に近いような気が

190 :マロン名無しさん:04/02/03 13:34 ID:???
>>188
漏れは違うと思うが
やっぱ人それぞれだよなぁ

191 :マロン名無しさん:04/02/03 13:35 ID:???
あ、間違えた>188じゃなくて>189

192 :マロン名無しさん:04/02/03 17:00 ID:???
810 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 03/10/20 23:05 ID:tApg+iCr
今日帰宅してるとき、途中駅から乗車してきた大学生に萌えた。
その駅ってホームと車両との間にちょっとした隙間があくんだけど、乗ってきた3人のうち
ひとりだけが切符を隙間に落としてしまったんですよ。

A「あー!やべえ!切符落ちた。」
B「まじで?どこに?」
A「すきま」
C「見えねえ。メチャクチャ笑える」

Cはゲラゲラ笑っていてBは駅員を呼んだら?と提案。

A「おかーさーん!」
C「なんでだよ」
B「駅員よぶべ?てかもう発車だよあーあ。」
C「渋谷ついたら代官山で乗りましたって言えよ。お得じゃん。」
A「いやおれはそんなことしねえ。よいこだから。」
C「わはは、よいこなんだ」
A「そう、よいこ。だから中目黒から乗りましたって言うよ」
B「いっこ違うだけじゃん。でも俺らよりちょっとよいこだね」

その後はひたすらB、Cに頭をナデナデされるA君(*´Д`)
でもA君ふくめてこの3人は180cm超えるようなデカさなのが( ;´Д`)モチョット ヒククテモ ヨカタ


811 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 03/10/20 23:09 ID:xufE1bc0
A君、いい子だなぁ。A君萌え(*´∀`*)


812 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 03/10/20 23:45 ID:Dt58R1Ll
>810
でかい男が「よいこだから」…も、萌え

193 :マロン名無しさん:04/02/03 17:00 ID:???
813 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 03/10/21 01:28 ID:R3NmsQYE
>>810
『あほの子』系萌え…
ハァハァ…(´д`*)

814 名前: 風と木の名無しさん [sage] 投稿日: 03/10/21 15:23 ID:JN99ua8b
>>810
萌え〜!!
「おかーさーん!」ワロタ


194 :マロン名無しさん:04/02/03 18:38 ID:???
>>189
問題は絡んでるキャラに感情移入できるかどうかだ。
例えば男の視点から見ての男キャラと女キャラの絡みの場合、
男は自分と男キャラを同一視し、女キャラとの絡みを妄想すると思う。
しかし、女キャラの方がどんなに理想的なキャラでも、
男キャラに感情移入できなければ、いわゆる「カップリング萌え」にはならないだろう。
ラブコメなどで、ヒロインより主人公のキャラ設定の方が大事だと言われるのはそのためだと思われる。

195 :マロン名無しさん:04/02/03 19:16 ID:???
>194
なにか世間では「感情移入」と言う物が、絶対的な不文律みたいに言われてるけど
そうなのかな?そりゃあオナニーネタとしては感情移入は大切かもしれないけど、
俺はレズ物を見る時などは別にどちらにも感情移入してないけど普通に楽しめるし、
あの膨大な数のやおいカップリング作品で、全ての女性がどちらかの男に感情移入
してるとも思えない。それにたとえば子供と小動物が戯れてるのを見て、かわいい
と思うとき、別にどちらかに感情移入してる訳じゃないよね?


196 :マロン名無しさん:04/02/03 21:46 ID:???
俺は巨乳好きでショタコンなんだが
ショタに萌えたい時は女は邪魔なので
片方少年で片方男(俺が憑依する)だと助かる
最近少しャォィのありがたみがわかった

197 :マロン名無しさん:04/02/03 21:54 ID:???
ひさびさに萌えの最深部をみたってかんじがした。

198 :マロン名無しさん:04/02/03 22:02 ID:???
>>195
感情移入できなければ、ただ楽しいだけだよ。
感情移入さえできればその作品にのめりこむ。
解りやすく男女の恋愛で説明すると、
俺は恋愛漫画(漫画に限らず、小説やテレビドラマも)というのは、
見ている人が擬似恋愛するためのものだと思ってる。
普段恋愛と縁の無い人間が、登場人物と一体化して恋愛を楽しむ。
その登場人物と一体化するための絶対不可欠な条件が感情移入だと思う。
もちろん感情移入しなくても作品を楽しむことはできるが、
作品にのめりこむことはできない(カップリング萌え状態にならない)のではないか。

199 :マロン名無しさん:04/02/03 22:14 ID:???
>>198
作品にのめりこむって、どんな感じ?

200 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/03 22:21 ID:???
>>199
 ≒現実と妄想の区別がつかなくなる…

201 :マロン名無しさん:04/02/03 22:23 ID:???
>>196
スレとは関係ないが男でショタってありなんですか
いかにもな少年キャラが出てくるとああ801に媚びやがってと思っていた
けど、あれは男性読者(視聴者)もターゲットにしてるわけか

念のために聞くけどホモ感情とは違うんだよね?

202 :マロン名無しさん:04/02/03 22:31 ID:???
>>199
簡単に言えば、めちゃくちゃ幸せな気分になれる状態かな。

>>200
それは末期症状だな。俺はそこまではならなかったが。

203 :マロン名無しさん:04/02/03 22:33 ID:???
>>202
エロ漫画に感情移入してめちゃくちゃ幸せっていうのは
やっぱ末期症状じゃないの?

204 :マロン名無しさん:04/02/03 22:35 ID:???
感情移入は人間性の原点だからな…

205 :202:04/02/03 22:40 ID:???
>>203
エロ漫画じゃないよ。ラブコメだよ。(どっちでも同じか?)
まあ本当にのめりこんだ漫画は数えるほどなんだけど。

206 :マロン名無しさん:04/02/03 22:41 ID:???
>>205
どんなラブコメにのめりこんだ?

207 :202:04/02/03 23:24 ID:???
>>206
作品名は恥ずかしいので伏せておくが、俺が一番のめりこんだ漫画は、
主人公がめちゃ俺の好きなタイプの男で(変な意味ではなく)、
話が進んでいくうちにどんどんそいつに感情移入して、
そいつに嫌なことがあれば自分も嫌な気分になり、
そいつにいい事があれば自分もうれしい気分になる、
つまり主人公と自分が一体化することができる漫画だったってことだね。
だからこそ擬似恋愛を楽しむことができたんだろう。
>>194にも書いてあるけど、ラブコメってマジで主人公のキャラ設定が大切なんだと思う。
いちごとか読む気がしないもん。

208 :マロン名無しさん:04/02/03 23:27 ID:???
>>207
それは「萌え」なのだろうーか?

209 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/03 23:30 ID:???
>>208
 単に深淵にハマっただけだと思う…

210 :マロン名無しさん:04/02/03 23:31 ID:???
>>208
まあ一応>>188に書いてる「カップリング萌え」が、擬似恋愛のことなんだと俺は思ってる。

211 :マロン名無しさん:04/02/03 23:35 ID:???
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1073311964/

こんなスレを参考にしてみては?

212 :マロン名無しさん:04/02/03 23:35 ID:???
>>209
その通り!
本当に優れたラブコメは人をのめり込ませる魔力を放ってるからな

213 :マロン名無しさん:04/02/03 23:45 ID:???
>>201
ショタ漫画が好きって言う自称ショタコン男は結構多いが、
そぃつらの多くは単にエロペド漫画が好きなだけ。
性別不明の2次元キャラが、「おにいちゃぁん、なんかおちんちんが変なかんじだよぉ」とか言ってるのでハァハァしてるだけ。

普通の漫画に出てくる少年キャラを見ただけでハァハァできる程妄想力のある奴はほとんどいないよ。

214 :マロン名無しさん:04/02/03 23:54 ID:???
>>213
「だけ」ってそれってかなり変態じゃねーのか?

215 :マロン名無しさん:04/02/04 00:04 ID:???
変態だろw
何を今更言ってるんだ?

216 :マロン名無しさん:04/02/04 02:28 ID:???
「メタ次元」って言葉がある。「高次元」ってことだ。萌えというのは、メタ次元で行われるものであると思う。
つまりはこうだ。上の方に「絵に描いた餅」っていうのがあったが、みんなは「絵に描いた餅」を見てどう思うだろうか?
「餅」だと思うだろう。あくまでそこに描かれているのは「餅」だからだ。
しかし同時に、「本当の餅ではない」とも認識する。
もうひとつ例を、子供がライダーごっこをしているとしよう。(古いが)
ひとりがもうひとりにライダーキックをくらわす。このキックはあくまで、
「本当に蹴っている」。しかしどうじに「遊びである」と認識している。
つまりは「大前提だ」。「絵であるという」大前提。「遊びであるという」大前提。
嘘つき星人が嘘つき星人のことを嘘つきだ、といったら嘘つきだか、正直者だか意味が分からない。
ただひとりだけスーパー嘘つき星人がいて、こいつのいうことだけは本当だとする。
このスーパー嘘つき星人の言うことが「メタ次元」での理解だ。


217 :マロン名無しさん:04/02/04 02:29 ID:???
それで何が言いたいのかというと、「萌え」というのは「メタ次元」的な了承のもとで、
マンガやゲームのキャラに好意を向けること、だと思う。
だから、それが愛情だろうと性欲だろうと普通の感情なのではないかと思う。
「絵に描いた餅」は「餅」であって「餅」でない。
「好きなキャラ」は「愛情」の対象であって「愛情」の対象ではない。

しかし問題はこの「メタ次元」的な理解ができない人間だ。
そういう人間は、現実に犯罪行為を犯してしまうこともあるだろう。
だからそれはもはや「萌え」ではないと思う。

ちなみにアイドルに熱狂するのも同じだろう。TV画面の中で「愛している」と歌ったり、
演技したりしているアイドルは、自分に対して「愛している」といっているのであると思いつつ、
あくまで「絵に描いた餅」であることも理解する。

後、オタクが後ろめたさを感じる。とかいうのは社会の風潮の問題だと思う。
考えてみれば、ゲームやマンガのキャラに萌えること自体になんら罪は無い。
スポーツをするのと何が違うのか?その根本は「何かが好きである」ということ同じはずだ。
それでも社会的にオタクの地位が低いのは、やはり相互理解の問題だと思う。
オタクとそうでない人同士が認め合うことが必要だ。
およそ世界中で起こっている問題の多くは、相互理解の欠如によるものであるし。


218 :217:04/02/04 04:38 ID:???
訂正。「好きなキャラ」は「愛情」の対象だ。
ただそれは「リアル」であって「リアル」じゃない。

219 :マロン名無しさん:04/02/04 08:13 ID:???
>>217
ロリペド変態エロ漫画が理解され、容認されるような社会が
ほんとうに現実化できるとおもう?

220 :マロン名無しさん:04/02/04 10:08 ID:???
>>219
かつてオタク界ではロリペドの振りをすることがカッコイイとされたことがあったそうだ。
振りであることが大前提で。
狭い世界でだが実現した例といえるな。

221 :マロン名無しさん:04/02/04 12:37 ID:???
>>220
いやいや、そういうことじゃなくて、
世間的に、社会的にということですよ。

222 :マロン名無しさん:04/02/04 13:03 ID:???
遅ればせだが>>188-190
自分の場合は感情移入とかあんまり関係ない。
好きなキャラが好きな人と結ばれて幸せになれば嬉しいってだけ。

223 :マロン名無しさん:04/02/04 13:54 ID:???
>>219-221
「ロリペド変態エロ漫画が理解され容認される世界」はともかく、
「他人が何に欲情しようがどうでもいいと思ってる社会」
なら現実化できるんじゃないかと思う。

224 :マロン名無しさん:04/02/04 13:58 ID:???
SMやアナルファックもわりかし市民権を得たしね。

ところで上のほうでえらそうに心理学を持ち出してたやつら!
お勧めの本があったら教えてください。

225 :マロン名無しさん:04/02/04 17:11 ID:???
理解しなくてもいい!! 放っておいてくれ!!

226 :マロン名無しさん:04/02/04 18:16 ID:???
実際犯罪さえ起こさなきゃいいんだと思うけどね。
迷惑かけてないんだからいいじゃん、と思う。迷惑な奴も一部にはいるが
それはパンピーやDQNも同じだし。むしろ集団レイプ事件起こしてる奴らはどうなんだよ、とか
社会で受け入れられてるね。なんだ?オタクは駄目でもレイープマン犯はいいのか?
まさか、つまり女は皆食われたがってる、ということか!
弱い軟弱な男はいらないんだよ、そうだ。
よーしパパ(以下通報される恐れのあるため自主規制

227 :マロン名無しさん:04/02/04 18:31 ID:???
取り合えずな
萌えを定義する前に
愛の定義をしてみろと

228 :マロン名無しさん:04/02/04 21:14 ID:ZibS+VUv
>>223
子供がそういった変態エロ漫画を見て、
悪影響を受けないと言い切れるかどうか・・・

229 :マロン名無しさん:04/02/04 21:17 ID:???
見せるなよ

230 :マロン名無しさん:04/02/04 21:41 ID:???
スーパーフリーなら相手の女にも落ち度があると言えるが
萌えヲタは何の罪もない幼女に手を出すからな・・
PTSDだけでなく、子宮が破裂して一生廃人になる場合もあるらしい。



231 :マロン名無しさん:04/02/04 21:49 ID:???
そりゃ御愁傷様だな

232 :マロン名無しさん:04/02/04 22:01 ID:???
それ萌えヲタとはまた違うだろ

233 :マロン名無しさん:04/02/04 22:06 ID:???
誘拐するなんてかなり重症でもう手遅れの極一部にいるかどうかも分からない萌えヲタだな

つか今まで実際に誘拐犯が萌えヲタでハァハァのためだけって事件ってそんなにあったか?

234 :マロン名無しさん:04/02/04 22:13 ID:???
>226
結局は社会的身分が低い、イメージが悪いことに尽きる。
そりゃあしかたない、社会的に認められるものではないと思うんだけど。
後ろめたくコソコソやってくしかないんじゃないの?
それはSMしかり、アナルファックしかり。

235 :マロン名無しさん:04/02/04 22:16 ID:???
【漫画サロン】腐女子コテのクラ〜ピ!氏ね
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1075896887/

236 :マロン名無しさん:04/02/04 22:17 ID:???
周りがやっちゃいけないって言うことをやるのはそれだけで興奮するからな

237 :マロン名無しさん:04/02/04 22:30 ID:???
>スーパーフリーなら相手の女にも落ち度があると言えるが

どういうふうによ?
飲み会に誘われてホイホイ行っちゃう女が悪いとかいうつもり?

238 :マロン名無しさん:04/02/04 22:39 ID:???
>>234
しかも長い目で見ればまだ出たばっかだしな>萌えとか

239 :マロン名無しさん:04/02/04 23:20 ID:???
萌えることに何か特殊な精神的性質があるんじゃなくて、
萌える感性自体は一般的で、その感性と「オタクは駄目だそうだ」的感覚の
どっちを優先させるかという違いが根底にあるんじゃ……と発想を逆にしてみる。

宮崎アニメ程度があれだけ売れてるのは、アニメに飢えてるからじゃねーの?
無理してオタクを否定したがる連中がさ。

で、海外でアニメが評価されるのは、アニメだけが輸出されていて
オタク=ダメの図式が輸出されていないからじゃなかろうか。

240 :マロン名無しさん:04/02/04 23:33 ID:???
萌え=虚構のキャラクターに対する愛情と劣情全般を指す
と定義してあとは心理学でのそれぞれ分野に任せるというのが一番妥当だと思われ。

「萌えとはこれまでにない新しい概念である」なんて勘違いをしてるキモオタをたまにみるけど
まあ、幻想だろう。

241 :マロン名無しさん:04/02/04 23:50 ID:???
好きという感情が現実にいないキャラに向いたものが萌えなのではないかと思う

242 :マロン名無しさん:04/02/05 00:01 ID:???
そーゆーひともいるだろうがそれが全てじゃないし

243 :マロン名無しさん:04/02/05 00:59 ID:???
心理学板トップページのローカルルール

・学問としての心理学は皆様の想像するものとはかけ離れている可能性があります。
 とくに「○○の心理を分析してください」、「夢判断をしてください」といった依頼に
 学問的に回答することは困難ですので御了承ください。

244 :マロン名無しさん:04/02/05 01:28 ID:???
>>233
勝手にマスコミが結びつけてそう思ったケースの方が多いかもしれない。
俺は宮崎勤=萌えヲタ(当時は萌えという語はなかったけど)と信じ込んでたんで、
それが資料によって覆されてかなり驚いた経験がある。

245 :マロン名無しさん:04/02/05 01:32 ID:???
スレ違いかもしれんけど
マスコミによる情報操作は怖いよ、ホント。

捏造でない場合でも、どんなに多趣味だったとしても
マリみてキター!
「バイオハザードや北斗の拳を好み」みたいな。
それは確かに事実だろうけど
それだけじゃねーだろ。と
アメリカの暴力映画とかくらいあるだろうが、と

246 :マロン名無しさん:04/02/05 01:56 ID:???
>>244
実際はどうだったんだっけ?
萌えオタにしてはうる星とかナウシカとかそれっぽいのが画面に映らず
レモンだのオレンジだのいう感じの本がクローズアップされてたような。

あと若奥様の生下着だっけ?捏造疑惑に出てきたエロマンガは。

247 :244:04/02/05 02:37 ID:???
>>246
俺が読んだのは宮崎がビデオマニアの会報かなんかに寄稿した
「僕のビデオコレクションベスト10」みたいな文章。

以下がそのランキング

1.ジャッカー電撃隊 (特撮)
2.少年ジェット (特撮)
3.ムキムキマン体操 (バラエティの1コーナーらしい)
4.刑事くん (ドラマ)
5.電人ザボーガー (特撮)
6.大鉄人ワンセブン (特撮)
7.円盤戦争バンキッド (特撮)
8.愛と誠 (ドラマ)
9.スーパーロボットマッハバロン(特撮)
10.怪獣王ターガン(アニメ。ただし、どう考えても萌えようがないようなアメコミ)

248 :マロン名無しさん:04/02/05 09:42 ID:???
シェイクスピアの作品に感化されて殺人を犯したとしても、
誰もシェイクスピアが悪いとは言わない。


249 :マロン名無しさん:04/02/05 17:17 ID:???
要するに萌えオタが幼女を誘拐するのではなく、
幼女を誘拐した奴が萌えオタってことにされてしまうのか。

250 :マロン名無しさん:04/02/05 18:58 ID:???


251 :マロン名無しさん:04/02/05 23:30 ID:???
チャールズ・マンソンとビートルズとか、マーク・チャップマンとライ麦畑でつかまえてとか
萌えよりずっと関連性が深そうな事件を起こしたフィクションは幾らもあるのにな。


一番多くの殺人を起こしたフィクションは聖書とコーランだと思う。

252 :マロン名無しさん:04/02/06 02:54 ID:???
「シェイクスピアとか251が挙げたような作品に感化されて人を殺しました。」
って犯人がいったらさすがに多少は問題視されると思う。
「シェイクスピアが悪い」という人はいないかもしれんが。
(「シェイクスピアの作品が悪い」)

でもある意味、宗教紛争とか考えたら現実に起こってるともいえるな。
そう考えるとキャラクターにハァハァすることなんて、
大したことじゃねぇーように思えるな。
つーか実際大したことじゃねぇーと思うが。

253 :マロン名無しさん:04/02/06 03:13 ID:???
自分が理解できなかったりなんとなく嫌いだったり
どれだけ責めても自分に影響が無い集団に原因を押しつけてるだけだから。
オタが小奇麗でしゃれた身なりの礼儀正しく知識豊かな集団だっていう
イメージで語られるようになれば悪者扱いされることも減るだろうさ。

254 :マロン名無しさん:04/02/06 03:54 ID:???
>>253
同意。まぁ理解できないもの=嫌いなもの、に総じてなりやすいわけだが。
パンピーがオタを一方的に見下すのも良くないが、
「オタが小奇麗でしゃれた身なりの礼儀正しく知識豊かな集団」であるように、
オタの側からアプローチをかけることも重要そう。

255 :マロン名無しさん:04/02/06 04:45 ID:???
人生捨ててアフォなことするヤツを「漢」などと呼んでおだて上げてるうちはダメだな。

256 :マロン名無しさん:04/02/06 10:30 ID:???
萌え差別の心理学になってるな

257 :マロン名無しさん:04/02/06 12:04 ID:???
>254
>「オタが小奇麗でしゃれた身なりの礼儀正しく知識豊かな集団」であるように、
>オタの側からアプローチをかけることも重要そう。
はげどう。
こういう努力なしで「社会が悪い」とかいってても何も変わらないと思う。

258 :マロン名無しさん:04/02/06 12:46 ID:Rz8hxk4E
萌えと燃えはどう違う?

259 :マロン名無しさん:04/02/06 12:58 ID:???
>>258
http://www.goo.ne.jp/

260 :マロン名無しさん:04/02/06 13:22 ID:???
>>258
どう違うって・・・音以外に共通するものあるか?

261 :マロン名無しさん:04/02/06 13:30 ID:???
「マンガは子供とおされサブカル厨が読むもの」というイメージにいつかなることはあっても
「小奇麗で・・・」になることはありえないだろ。
それがマンガ分化の宿命。

262 :マロン名無しさん:04/02/06 14:09 ID:???
オタ側の努力も必要だとは思うが、
「オタをやりながら社会的にも信用されたい」
「オタだからこそ信用されるという風潮になってほしい」
なんて、オタの俺でも虫が良すぎると思うが。

263 :マロン名無しさん:04/02/06 14:21 ID:???
>>262
断言するが、俺は人に恥じる趣味を持った覚えはない。
人並みに生活して毎日の疲れを癒すために漫画を読む、
それだけのことを社会的信用と両立できないのは哀しいことだ。
身なりも人付き合いもきちんとしていてさえ
「漫画を読む=キモイ」という図式を頭に入れてしまってる人は少なくない。

264 :マロン名無しさん:04/02/06 14:24 ID:???
「漫画を読む=キモイ」は若い女の子に多い考え方だな

265 :マロン名無しさん:04/02/06 14:54 ID:???
>>263
>断言するが、俺は人に恥じる趣味を持った覚えはない。
アンタがそう思っていても、周りがそう思っているとは限らないだろ。

266 :マロン名無しさん:04/02/06 14:57 ID:???
>262
現状のオタの社会的身分は不当に低いと思う?
相応だと思う?

267 :マロン名無しさん:04/02/06 15:06 ID:???
>>254
それは、もはやオタクではない。
逆に、キモイといわれると、うれしくなるぐらいでなければいけない。
一般に追従し始めれば、オタクはそこで死んだも同然

268 :マロン名無しさん:04/02/06 15:12 ID:???
オタク→キモイと言う順番でなく
キモイ→オタクっつーこったな
とある事柄に熱狂しているキモイ奴→オタク
とある事柄に熱狂しているキモク無い奴→マニアか?

269 :マロン名無しさん:04/02/06 15:21 ID:???
>>265
そうだな。それもあって隠れオタをしてるわけだし。
しかし生態破壊しまくりのバサーやガキ向けにかけては一枚上手のディズニーオタより
イメージが悪いのは哀しすぎ。

270 :マロン名無しさん:04/02/06 15:27 ID:???
まあキムタクはワンピース好きらしいけど、どうみてもオタクじゃないな

271 :マロン名無しさん:04/02/06 15:39 ID:???
おらぁオタクだけど
パンジンでも漫画は読んでる。ちょっと濃いのとかも(この板住民から見たらまだまだだろうけど
でも印象がさわやかなんだよな。なんか
見ててうらやましいくらいに。
あんなのだったら俺も引きこもってないで遊びまわりたいwとか
こんな道におる奴等はいろいろとコンプレックス引きずってんだろ?


272 :マロン名無しさん:04/02/06 15:49 ID:???
この支離滅裂感がヲタっぽくてグッド

273 :マロン名無しさん:04/02/06 16:43 ID:???
>>267
自らのダメさをこうやって正当化しようとする態度がキモさの大元にあるわけだ。

274 :マロン名無しさん:04/02/06 16:44 ID:???
もうちょっと推敲するようにするわ。

要するに上でも言われてるが
イケメンはオタクになるのか?と

275 :262:04/02/06 16:52 ID:???
>>266
相応だと思う。
オタという「人種」がキモいという以前に、アニメや特撮という「ジャンル」が趣味という時点で
マイナスイメージを持たれるのは仕方ないし、オタがいくらそのジャンルの作品を
とりあげてその素晴らしさを訴えても無意味だと思う。
それに加えて、どういう因果関係か詳しくは知らないが、オタ的なジャンルを好むやつには
キモいのが多いし、音楽やスノボが趣味のやつはオサレなのが多いという事実がある。
そうなると社会的に信用が低くなるのも仕方ないんではないかと。

276 :マロン名無しさん:04/02/06 16:53 ID:???
>>274
ならないに一票。
エロ漫画読もうが、エロゲーやろうが、キムタクがオタクになることは無い。

277 :マロン名無しさん:04/02/06 17:01 ID:???
>>275
いってることは正しいと思うが、現在そうだからって
「将来は何とかしたいね」って声にまで噛みつくなよ。

278 :マロン名無しさん:04/02/06 17:10 ID:???
>>275
趣味と言う時点でマイナスってのがよー分からんな

279 :マロン名無しさん:04/02/06 19:09 ID:???
>>253
いつの時代ももっとも目の敵にされる集団は「最近の若者」なわけだ。w

280 :マロン名無しさん:04/02/06 19:27 ID:???
オタクであっても、ある程度の社会性や身だしなみを保ってれば、
個人として不当に差別されることは無いと思います。

281 :マロン名無しさん:04/02/06 20:00 ID:???
>>278
ガキ向けに作られた番組や深夜にやってるような女の子がパンチラする番組のイメージで見られて
マイナスじゃないとは考えにくいだろ?

282 :マロン名無しさん:04/02/06 23:47 ID:???
実際のオタには犯罪者が少ない(つーか、まずいない)『にも関わらず世間からはそういう目で見られてる』

という現実を踏まえると

「実際のオタにはキモイ奴が少ない」
という状況になったからって偏見が改善されるかは疑問。


人種差別・民族差別・性差別などの歴史を見てみると、
「差別される側の自己改善によって世間から見直してもらう」なんてのはかなり幻想で、
世間を過大評価している気がする。差別は常に「力での反撃」によって改善されるものだろう。

283 :マロン名無しさん:04/02/07 00:03 ID:PANan0Sf
何?お前らイメージ改善したいとか思っちゃってクレてるワケ?
キモヲタの分際で?
アニメ絵なんつうフツウじゃねえ対象にハァハァしてる時点で
何をどう取り繕ったって無駄なんだよ
ルックスがどうの犯罪率がどうのじゃない、趣味として気持ちわりいんだよ
キモヲタやめたいなら萌えキャラに萌えるのやめりゃいい、
そうすりゃタダのキモイ奴って位置まで前進出来るぞ

284 :マロン名無しさん:04/02/07 00:15 ID:???
>それに加えて、どういう因果関係か詳しくは知らないが、オタ的なジャンルを好むやつには
>キモいのが多いし、音楽やスノボが趣味のやつはオサレなのが多いという事実がある。

1:流行に敏感な人間は、流行の音楽にもスノボにも服にも飛びつく
2:(流行の)音楽のプロはショービジネスだから、彼らの真似してれば自然と流行のファッションになる
3:(流行の)音楽やスノボは「やってるところを見せる」ホビーだから定番のファッションが形成されやすい

てなことだと思う。
思うに、流行してないジャンルの音楽を地味に聴いてる人は(現在の基準からすれば)別にオサレでないし、
ブーム前のスノボ界も少なくとも今のようにはオサレではなかったんじゃないだろうか。

廃れてる音楽のファンや、流行ってないスポーツのファンと同程度に見られるんなら相応だな。
でもそれ以上の偏見を喰らってるから、不当に低い、と俺は思う。

285 :マロン名無しさん:04/02/07 00:32 ID:PANan0Sf
ダメだな、廃れてても音楽に詳しいのはマイナスではないしスポーツも同様
あんなマイナー分野に、とネタにされる事はあっても明確な否定には繋がりにくい
萌えヲタはロリペドや二次元嗜好つう明確に格好悪いものなため否定は簡単
しかも格好悪いものに人は嫌悪感持つもんだ、こればかりはしょうがないよな?
不当でもなんでもない、キモイものはキモイ

286 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :04/02/07 00:32 ID:???
□萌えアニメ弾劾 総合スレッド□ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1066150088/
◆アニオタと萌えヲタの違いを考察するスレ◆ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1070683854/
◆◇◆萌えヲタ糾弾 総合スレッド◇◆◇ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1075907829/
『萌え』とは“言い訳”である5 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1075022511/
萌えヲタ VS 腐女子 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1068036038/
 ※ 萌えアニメの特徴を挙げるスレ ※ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1068409519/
アニヲタ・萌えヲタ叩きテンプレート集その2 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1075907585/
萌えヲタ嫌いって、なんであんなに必死なの? http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1071943145/
徹底的に萌えを擁護しましょう http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1074231998/
■■■■萌えヲタは金のなる木■■■■ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1073880394/
腐女子アニメはゴールデン 萌えアニメは深夜 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1074682496/
【萌え萌え】萌えアニメ板創設キボンヌ【専門】http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1059495822/
萌えってな〜に? http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1073690786/
これからは「萌えアニメ」じゃなくて「(゚∀゚)マウマウアニメ」 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1073808588/
卍『萌え』とは、革命である。卍 http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1074947549/
こんな萌えオタは嫌だ! http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1073749656/
30代以上の既婚者に萌えオタっている? http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1076024484/

287 :マロン名無しさん:04/02/07 00:33 ID:???
>284
廃れてる音楽のファンや、流行ってないスポーツのファンは外見上はまとも。
これに対してオタはキモイ。よって偏見とはいえない。

288 :マロン名無しさん:04/02/07 00:38 ID:???
キモイなんてレベルに達してる奴は実際そうおらんだろ

289 :マロン名無しさん:04/02/07 00:42 ID:PANan0Sf
>>287
外見なんぞは副次的なモンだろ、萌えヲタキモイの本質はその趣味自体にアリだろう
カミングアウト不可な時点でその趣味は趣味として認められないジャンルなんだよ
そこにさらに外観がイケてねえのが加わってキモさに磨きがかかるワケだが
仮に外観がイケてたとしても趣味として公開したらキムタクでもNGだ
マンガのロリキャラが大好きですなんて言った翌日にはジャニから切られるだろう

290 :マロン名無しさん:04/02/07 00:50 ID:???
>>287
>廃れてる音楽のファンや、流行ってないスポーツのファンは外見上はまとも。
>これに対してオタはキモイ。よって偏見とはいえない。

つーかそうなのか?証明できるか?
それこそが偏見じゃないのか?

291 :マロン名無しさん:04/02/07 00:52 ID:???
>>286
そんなに関連スレがあったのか。

ここは漫画ネタ限定にした方がいいのか?

292 :マロン名無しさん:04/02/07 00:53 ID:???
>>286
おたくを煽るガイドラインスレ建てたくなってきた

293 :マロン名無しさん:04/02/07 00:54 ID:PANan0Sf
>>290
外見がイケてようがマズかろうが趣味自体の性質は変わらねえよ
マイナースポーツ好きのイケてねえ奴でもスポーツで流す汗には価値が置かれる
万が一外見まともなキモヲタがいたとしても萌えで流す汗や汁に価値はない
性的方向を含むもので価値があるのは人間相手のものだけだ、異論ねえよな?

294 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :04/02/07 01:00 ID:FjA2mKIT
>>292
それに近いもの

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1060347255/l50

なんですな。わたくしの場合、音楽でゆうと、マイナー/廃れてる/アングラ/めっさ古い
ようなそんなんばっか好きなんですが、漫画やアニメがすきなのもそうゆうのの一貫でありまして。


295 :マロン名無しさん:04/02/07 01:02 ID:???
>>289
好きのレベルにもよると思うんだがなぁ。
何でもそうだが、本気でどっぷり首まで漬かってる奴は、
ぶっちゃけ何のオタでもキモイと思う。特に他人との
接点を必要としない趣味は。

逆に、オタでも他人との接点が多い奴は、必然的にキモく
なりきれない。あまりにキショいと周りが言うだろうし、
それで変わらなければ離れていき、接点が無くなるのだから、
結果として、友人関係が充実してる奴はキモくない訳だ。

だから、他人との接触すら時間の無駄と考えるような奴は
何のオタでもキモイだろうな。学者とかもある意味オタだが
キモイのも割と多いしw

296 :マロン名無しさん:04/02/07 01:03 ID:???
ヲタ=キモイって図が輸出されなかった外国ではアニメとか評価されてるけどな。
ヲタク趣味そのものが地球人類に普遍的にキモイなら、
宮崎勤報道の前から差別があったはずだし海外でも自然と差別されるはず。
実際には宮崎事件の後から発生したものだし海外では受け入れられたんだろ?

297 :マロン名無しさん:04/02/07 01:04 ID:???
>>295
で、そういうのに一般に言われる萌えヲタが多いから現状になってるわけだ。

298 :マロン名無しさん:04/02/07 01:07 ID:???
>296
何かとてつもない勘違いしてないか?
海外でもアニメとかにドップリはまってる奴は総じて見下されてるぞ。

299 :マロン名無しさん:04/02/07 01:09 ID:???
>>297
てことはアニヲタでも、例えば巨大ロボ好きとかは萌えヲタよりキモくないわけなのか?

300 :マロン名無しさん:04/02/07 01:11 ID:???
>>298
そうでもないよ。
2ちゃんには実際に海外に留学や転勤してる人の板や
海外旅行の板があるので、いろいろ見て見るといい。

301 :マロン名無しさん:04/02/07 01:12 ID:???
>>298
そりゃドップリまではまれば余程プラスイメージの趣味以外は見下されるんじゃないか?
俺はよく知らんが

302 :マロン名無しさん:04/02/07 01:14 ID:PANan0Sf
>>295
俺は軍ヲタかつ浅〜い車ヲタだがネタとして楽しんで貰えるぞ
プロペラついてるのは一般人にはゼロ戦なんだよ!とかの冷静な意見も貰えるしな
しかし俺が仮に萌えヲタだったとしてそれをカミングアウトする度胸は持てないだろう
なぜかと言えば趣味自体が極めて多いマイナス面を孕んでるからだ
キカイの機能美に惚れるのとロリアニメのキャラに惚れるのでは世間の受け取り方が違う
仮に友人関係が充実していても萌えヲタはキモいだろうっつう確信はあるぞ
つか萌え話を好むような友人なんか欲しいとは思えないんだが

303 :マロン名無しさん:04/02/07 01:16 ID:???
>>302
あのね
お前の話が楽しまれるのはお前の周りがお前との波長が合ってるからなの。
つまり萌えヲタだって周りに楽しんでもらえるよって言うのと同じ。
そりゃまわりがそいつと付き合うような奴なんだから楽しんでるようにみえるだろうさ。

304 :マロン名無しさん:04/02/07 01:16 ID:???
>300
今話してるのはアニメが評価されてるかどうかじゃなくて
アニオタがどう評価されてるかだぞ。

305 :マロン名無しさん:04/02/07 01:16 ID:???
>>302
悪いけど俺は軍ヲタにそばにいて欲しいとは思わない

306 :マロン名無しさん:04/02/07 01:19 ID:PANan0Sf
>>296
輸出されなかったのはヲタ=キモイの図式だけではないだろ
キモヲタ向けのロリアニメも大々的に輸出されなかったモノに入る筈だ
海外はロリペドには日本以上にウルサイぞ、見つかったらフクロだな
見てくれイイ部分だけ輸出してるんだからそりゃ評価もそれに連れ、だろう
それと、海外でも一部に輸出されてるロリアニメは括りが違うそうだ、
「アニメ」ではなく「ヘンタイアニメ」とされるそうだ

307 :マロン名無しさん:04/02/07 01:19 ID:???
マジレスすると、英語圏では「アニメ=ポルノ」

308 :マロン名無しさん:04/02/07 01:21 ID:???
フランスでエロ漫画がけちょんけちょんに叩かれたのは有名な話だな

309 :マロン名無しさん:04/02/07 01:22 ID:???
アニメってのが民衆に近すぎるからってのもあるな
アニメを知らない人なんていないだろうし
生半可に知ってるのと全く知らない事への対応は全然違うでしょ
前者なら、あー少しは知ってるけどお前ほどじゃないや、お前キモいな
と自分を境界線にする人が多い
後者なら、へーお前そんなにくわしいの?すげーなへぇへぇへぇ
ってくらいの差がある
事に萌えアニメなんかは世間の悪いイメージが先に定着しちゃったし

310 :マロン名無しさん:04/02/07 01:22 ID:???
つーかさ、萌えってロリなの?

311 :マロン名無しさん:04/02/07 01:22 ID:???
>>296
宮崎以前からオタ=キモイの図式はあった。

312 :マロン名無しさん:04/02/07 01:23 ID:PANan0Sf
>>303
軍ヲタの部分に関しちゃ一方的に否定しかされてないが?
だから俺だって話振られた時のネタとしてしか出してねえんだよ
ネタとしても出せないだろ、出しちゃいけないだろうっつうのがロリアニメ萌えだな
クルマは割と実利的な部分もあるんで割と否定はされない
実利的じゃないだろう、実利的じゃいけないだろうっつうのもロリアニメ萌えだな

313 :マロン名無しさん:04/02/07 01:24 ID:???
>>293
性犯罪を起こす率はスポーツマンのほうが多かったりするのにおかしなはなしだよな。
「レイプくらいしたほうが元気があっていい」とかいいだしたバカがいるくらいだもん。

314 :マロン名無しさん:04/02/07 01:25 ID:???
http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1030633473/l50

386 :名無しさん :03/11/22 07:16
>>384
そうそう。漏れもそんな経験があるよ。
中でも痛かったのはドミで同室の外人たち全員日本女経験済み。
やっぱり「オマエの国のオンナは淫売・・・」みたいなこと言われました。
腹が立つけど事実なんだろうから怒れないんだよね。

あと日本から流出しているエロビデオやエロアニメのイメージが
そのまま日本女のイメージになってるかもしれない。
外人に誘われてエロアニメを見ることになったが、乱交シーンとかで
「日本の女はみんなこんなか?」
なんてマジで聞いてきたからね。

315 :マロン名無しさん:04/02/07 01:26 ID:???
まぁ、例えば俺は中学高校と、どこにだしても恥ずかしい
オタだった訳なのだが、自分で言うのも何だが、別にキモく
は無かったと思う。

と言うのも、今思えば、オタ友達がほとんどいなかったせい
だったんじゃ無いかと。
別に隠してた訳じゃ無いから、友達にもたまにネタにされたり
したけど、それで心底バカにされたりは無かった。
要はきっちり趣味の世界と現実を分けられるかが肝心なんじゃ
ないかね?

316 :マロン名無しさん:04/02/07 01:27 ID:???
海外の一般人の日本アニメのイメージは裸と暴力と触手ですよ。
大味な大作ハリウッド映画しかみない日本人と同じ勘違いしてるわけです。

317 :マロン名無しさん:04/02/07 01:31 ID:???
>>316
いいことじゃん。
それまでは「アニメや漫画はガキ向け」というイメージしかなかったんだから。

318 :マロン名無しさん:04/02/07 01:32 ID:???
792 名前:マロン名無しさん[] 投稿日:04/02/07 00:37 ID:PANan0Sf
>>781
俺がアタマでっかちなんじゃなくお前がアタマ足りてねえんだろ
俺はバカでもチョンでも理解可能なように努めて平易な文章で書いてやってる
しかもキレてみせるパフォーマンス付きだ、そしたら其処に粘着かよ
お前もな、書き込むんなら少しは他人を楽しませる努力したらどうよ?
お前程度にスルーもせず相手してやってる俺に感謝の気持ちくらい表せ

319 :マロン名無しさん:04/02/07 01:32 ID:PANan0Sf
>>313
レイープについてまで肯定的な意見なんぞはまず見られなかった筈だ
要はレイープ犯と一般的なスポーツマン像を秤に掛けても圧倒的にプラスだから
スポーツマン総体としてはプラスに見られるんであってな
スポーツマンの中ではレイープ犯はいわば特例みたいな扱いを受けるのも当然

タダでさえマイナスイメージのアニメヲタが幼女誘拐だのやらかした日には
マイナスイメージが補強されるだけの事であって
それを特例とするようなプラスイメージはアニヲタには存在してないのが現実だ
まあ存在する必要もないとは思うが

320 :マロン名無しさん:04/02/07 01:33 ID:???
えーと。

「海外でアニメは実に評価されている」(>>296
「いいアニメだけが評価されてロリアニメは違う」(>>306
「アニメ=ポルノだと思われている」(>>307>>316


どれが正しいのよ?

321 :マロン名無しさん:04/02/07 01:34 ID:???
>>319
スーパーフリーのときそんな発言してたたかれたヴァカがいたんだわ。w

322 :マロン名無しさん:04/02/07 01:35 ID:???
>>312
それが相手の度合いによるって言うの。
相手によってはアニメの話なんか全然OKだけど
相手によっては駄目になる事もあるだろう
それにロリアニメなんかは軍とか車とかのまとめとは明らかに逸してる
アニメと軍と車ならまだしもロリアニメでいくなら
車とかは暴走族の改造車について語る事と同じくらいの事
その辺の線引きが曖昧すぎ

323 :マロン名無しさん:04/02/07 01:36 ID:???
>>320
どれもホント。
調査対象によって異なる。

324 :マロン名無しさん:04/02/07 01:36 ID:???
>>320
全部満たす事は出来ると思うが

325 :マロン名無しさん:04/02/07 01:36 ID:???
>>320

2番目のみ違う。むしろ日本よりおおらか。

326 :マロン名無しさん:04/02/07 01:36 ID:PANan0Sf
>>315
アニヲタだったワケか?
だとしたら恐らくバカにされてるぞ、お前が気づいてないだけだ
俺は軍ヲタの部分はバカにされてるの承知で人身御供にされてる
両者の違いは戦闘機好きと言うのとセラムン好きというのの受け取り方位だろう
まあここが絶対的に違うワケだけどな

327 :マロン名無しさん:04/02/07 01:38 ID:66lw4UQe
>>324
「日本のアニメは総じて良質のポルノとして高く評価されているがロリはだめ」?w

328 :マロン名無しさん:04/02/07 01:41 ID:???
>>327
全員が全員同じ印象を持ってると思うか?

329 :マロン名無しさん:04/02/07 01:45 ID:PANan0Sf
>>322
現実見ろよ、アニヲタ=キモヲタ、クルマヲタ≠暴走族だろ一般認識としたら
アニヲタって括りはDBだのサザエだの一般的なモノを好む層とは見なされてない
あくまでアニメの美少女だの美形だののキャラにギャアギャア言ってる層と見なされる
クルマヲタは珍走系もいればエンスー系その他もいて休日に工具もってきて弄って、
てのが一般認識に近い、アニヲタとは括りの幅が違うんだよ

330 :マロン名無しさん:04/02/07 01:46 ID:???
>>327
それ近いかもw

ロリじゃない「KITE」がハリウッド映画になるからな。


331 :マロン名無しさん:04/02/07 01:47 ID:???
ID:PANan0Sfはとりあえず一般認識とやらのソースを出せ。

332 :マロン名無しさん:04/02/07 01:54 ID:PANan0Sf
まあアニヲタって単語が萌え心理と一体化して語られるのがフツウだろう
萌えって単語を知っているかどうかは別としても
その心理についてはある程度認識されててしかもマイナス側だってのは
どう逆立ちしても否定しようもないと思うが

ならなんでマイナスか、現実に面と向かってない部分が否定に十分だ、
アニメの萌えキャラにはご都合主義な弱者的女性像しか存在してない、
基本的にはアニメは本来子供が見る筈のものである、
そして現実にアニメに萌えてる層にはキモイ奴しかいない、この辺だろうな

333 :マロン名無しさん:04/02/07 01:55 ID:???
>>332
じゃあ君にとってガンヲタはどういう部類ですか?
一般からはどういう目で見られてると思いますか?

334 :マロン名無しさん:04/02/07 01:58 ID:PANan0Sf
>>331
ソース?周りのキモヲタでない奴にでも聞いてみろよ、
クルマヲタ=珍走か、アニヲタ≠ロリアニメ好きか
でなければ書店で該当する趣味の雑誌読んでる奴を参考にすればいい
クルマヲタが珍走か、アニヲタがイケてる奴かはすぐ分かる筈だ
統計資料なんかの類を要求するまでもない事項だような?

335 :マロン名無しさん:04/02/07 02:00 ID:PANan0Sf
>>333
キモイんじゃね?なんせアニメだしな
小中学生すぎてアニメ好んでるような層はキモイってのがフツウだよ
俺もガンダムは嫌いじゃないが幼少の頃の想い出に過ぎないな

336 :マロン名無しさん:04/02/07 02:01 ID:???
>>334
個人的に賛成したい気もしないではないが、
自分の意見こそが一般的な意見だと勘違いした厨なレスにはやはり呆れるほかないな。

337 :マロン名無しさん:04/02/07 02:04 ID:???
>>334
ちょっと前に聞いたことあったけど車オタ=暴走族、
アニオタ=ガンダムとか好きな人?サザエさんとかも見るの?
という解答だった。
走り屋もなにも全て暴走族として区別していない様子。

338 :マロン名無しさん:04/02/07 02:06 ID:???
>>334
>でなければ書店で該当する趣味の雑誌読んでる奴を参考にすればいい
>クルマヲタが珍走か、アニヲタがイケてる奴かはすぐ分かる筈だ

却下。珍走が一目で珍走と分かる格好するのは乗る時くらいだろ。書店であの服着てるのか?
そもそもこの方法は実態調査であって一般認識の調査ではない。
こんな方法を提案している時点でアフォ。

直感で一般認識を正確に把握できるなら、この世から世論調査は消える。

339 :マロン名無しさん:04/02/07 02:06 ID:???
車のヲタなんかだったら珍走以外で車ヲタなんて呼ばれる奴は思い付かないけど
それ以外で車ヲタと言えばこいつ!ってのなんかあるか?

340 :マロン名無しさん:04/02/07 02:07 ID:PANan0Sf
>>336
勘違いとするかどうかは個人個人での相違もあるだろうから
それを確認する手段として他人に聞く、対象層を観察する等の手段は提案してるんだが?
そもそも雑誌やショップの方向性見れば趣味としての方向性も類推できるだろ
アニメ雑誌とクルマ雑誌の方向性の違い、関連商品や販売店の方向性の違い、
これだけでも分からないとしたら世間知らなすぎだよ

341 :マロン名無しさん:04/02/07 02:13 ID:PANan0Sf
>>337
随分と都合良くここで比較された二者について聞いてたもんだな
今日の展開を予知でもしてたわけか?

>>338
書店も糞も珍走と分かる格好なんぞする奴自体が殆ど居ないのが現状だ
そもそもからしてとっくの昔に廃れたジャンルだからな
つまり、クルマヲタと聞いて暴走族を持ち出した奴が時代錯誤っていう事だ
今のDQNの主流はミニバンにエアロだ

あんたは一般認識以前の段階にいるんだよ、さすが世情に疎いアニヲタだな

342 :マロン名無しさん:04/02/07 02:15 ID:???
>>341
まさかその二つだけを聞いたなんて思うのかよお前は

343 :マロン名無しさん:04/02/07 02:21 ID:PANan0Sf
>>339
フツウに見たって四輪のモータースポーツヲタや
古い外車維持してる連中とかもクルマヲタの範疇だな
都内でもいっぱい走ってるぞ、エンスーなポンコツ外車が
あんたの認識は時代錯誤かつ世情に疎いって感じだな

344 :マロン名無しさん:04/02/07 02:23 ID:???
>>341
>書店も糞も珍走と分かる格好なんぞする奴自体が殆ど居ないのが現状だ
だから珍走の人とそうでない人を区別できなきゃしょうがないんだよ。多い少ないじゃなく。
車ヲタ&アニヲタというカテゴリのイメージがどう捉えられているかの話題なんだから。

>今のDQNの主流はミニバンにエアロだ
DQNの主流とやらじゃなくて車ヲタの話をしてるわけ。
今のDQNはほとんどが車ヲタで当然だってんなら話は別だが。

345 :マロン名無しさん:04/02/07 02:24 ID:???
>>343
そーゆーのは車「ヲタ」じゃない
マニアの域だ
この違いはお前の言うDBのアニメが好きとかサザエさんが好きとかとロリアニメ好きとの違いくらいある

346 :マロン名無しさん:04/02/07 02:24 ID:???
>>341
どこまでも笑わせてくれるヤツだな。
お前が車オタに好意的だからそうおもうだけでしかない。
本屋で客をみるだけで実態調査といえると思いこんでる馬鹿さ加減には閉口するよ。
自分の周りしか見えない視野の狭い人間だと大声で公言してるんだからな。

>>337に挙げたことだが他のオタについても書いておこう
鉄道オタ、PCオタ、美食 : 知り合いに一人いると便利
映画オタ : 面白い映画貸してくれることもある
洋楽オタ : 知らない歌ばっかり聴いてる。興味ない。
ゲーオタ、マンオタ : 聴いてない

あとなにかあったかな。思い出せない。

347 :マロン名無しさん:04/02/07 02:26 ID:???
>>343
一般人は区別してないだろ。
車オタなんて「うるさい車で危ない運転してるはた迷惑な連中」

348 :マロン名無しさん:04/02/07 02:33 ID:PANan0Sf
>>344
>だから珍走の人とそうでない人を区別できなきゃしょうがないんだよ。
答え言ってやろうか?一般人と線引きしやすいアニヲタは既に下にいるんだよ
より一般レベルに近い位置にいるのがクルマヲタ、隔離されてるのがアニヲタ

>DQNの主流とやらじゃなくて車ヲタの話をしてるわけ。
その主流が珍走という発言自体が時代錯誤だと言ってるワケだが?

なんにせよアニヲタが世間一般で最下層とされる趣味だってのは異論ねえよな?
仮にクルマヲタが珍走だったとしよう、しかしDQN系のクルマは女乗せてる率多い
対してビデオレンタルでアニメコーナーにいるような奴が女連れてる率は皆無に近い
これだけでもアニヲタが価値として劣るのは明白だろ

349 :マロン名無しさん:04/02/07 02:35 ID:PANan0Sf
>>345
仮にそういうのをクルママニアとしたとしようか?
じゃあアニメマニアとはなんだ?一般的にキモイと認識されにくい存在なのか?
マニア度を増すに連れてキモ度が薄れる傾向のと濃くなる傾向のと、
お前的にはどっちがキモイ趣味なんだ?

350 :マロン名無しさん:04/02/07 02:36 ID:???
>その主流が珍走という発言自体が時代錯誤だと言ってるワケだが?

そ   ん   な   発   言   は   誰   一   人   し   て   な   い


お前もういいって。

351 :マロン名無しさん:04/02/07 02:39 ID:PANan0Sf
>>346
>自分の周りしか見えない視野の狭い人間だと大声で公言してるんだからな。
お前は一回アニヲタ擁護たるお前とつきあいあるような連中に聞いただけのを
いわばソースとして持ち出してるわけだよな?
自分の周りでしか語ってないのはどっちだって話だ、本屋のがまだ統計として真実味がある
まあ俺は口閉ざす事はしないぜ、好き放題アニヲタを叩かせて貰うつもりだ

352 :マロン名無しさん:04/02/07 02:39 ID:???
>>349
そんなの聞いてどうなるの?
結局お前一人でどうなったってキモイキモイしか言わないくせに
俺から言ってやろうか?車ヲタはDQNばっかで近くに居て欲しくありません
アニヲタを馬鹿に出来る所じゃ有りません
目糞鼻糞もいい所

353 :マロン名無しさん:04/02/07 02:41 ID:???
>>348
女を重要な線引きに置いてる所を見ると青春真っ盛りかな?
受験は大丈夫だったかい?駄目だからこんな所で憂さ晴らしかい?

354 :マロン名無しさん:04/02/07 02:41 ID:???
Don't you hate how a lot of people are stereotypical? Like...

"Um...I like anime"

"Nah, Sailor Moon and Pokemon suck"

I mean, what is up with that? Those aren't the only two anime around!! and then....

"What are you drawing there?"

"Anime"

"You draw porn?"

I actually had a guy in my band ask me if I drew pornography or not... >.< I yelled the shit out of him...

And then, there's the ABSOLUTE worst

"Hey, nice drawing...is that barbie?"

God. I mean, people should generalize less and learn the difference between different things!!! *hiss*

355 :マロン名無しさん:04/02/07 02:45 ID:PANan0Sf
さて、コアなアニメマニアっつうのは世間的に肯定される存在なのか?
例としてはどう言うのがいるんだろうな、まさかオタキングとかじゃあるまい?
世間的にはキモイ趣味を語りたがるだけのデブでしかないワケだが
アニヲタが不当に差別を受けてるつった奴がいたが、どう不当なんだろうな
子供向けのモノに異性に向けるような眼差し向けてりゃキモがられて当然だと思うが
萌えヲタはそれをどうプラスに転化する予定なのかが気にはなるな

356 :マロン名無しさん:04/02/07 02:50 ID:PANan0Sf
>>352
ああ、触れられたら困る話題かい?
アニメマニアはアニメ萌えの奴から見ても語りたくない対象だと
お前はヒデエ奴だなあ、テメエと趣味共有する奴を切り捨てかい
切り捨てでないなら語ってみろよ、お前のアニメマニア擁護論をさ
それとクルママニアとで頂上対決させてアニメマニアが優ってるなら
アニメマニアについても少しは認めてやるかも知れないがな
エンツォやポルシェや宗一郎相手にアニメマニアの頂点がどう対抗するか
こりゃ見物って言えば見物だわな

357 :マロン名無しさん:04/02/07 02:51 ID:???
うわーなんか自己完結して論点の摩り替えに必死だよー
ヤダヤダ

358 :マロン名無しさん:04/02/07 03:02 ID:PANan0Sf
>>353
お前は趣味の何に重点置いて線を引くんだ?
テメエに関わる価値としてはまあ色々あるが
女ウケか、自分の力量に置いて楽しめる度合いか、ステータスか、
はたまた社会的なモノとして学術的価値か、文化への貢献度か、経済的側面か
いずれにしてもアニメ趣味なんぞがクルマ趣味に勝てる見込みは薄いわな
アニメと来たら女ウケはサイアク、趣味としては極めて受け身のモノ、ステータス皆無
クルマ辺りと較べたら学術的価値も貢献度も経済的な部分も殆ど無視していいレベル
さて、あんたにとって重要な線引きとはなんぞや?


359 :マロン名無しさん:04/02/07 03:05 ID:PANan0Sf
>>357
論点のすり替えだっつうならすり替え許さず各個撃破してから言えよな?
そもそもアニメ萌えへの擁護もせず相手の出した趣味を攻撃するだけなんぞ
それこそが論点のすり替えに他ならないワケだがこの辺どうよ?
実はそろそろアニメみたいな糞を擁護するのが馬鹿馬鹿しくなってきたんだろ?

360 :マロン名無しさん:04/02/07 03:09 ID:PANan0Sf
断言しとこうか、アニメ関連の萌えはクソだな
他の趣味が自己の修練によって充足に向かうのに対して
アニメの萌えは至らない自己からの逃避と欺瞞で成り立ってるだけの
虚構に自己肯定を求める甘えに過ぎないんだからな

萌えヲタ諸君に助言しておくが、好きこのんで無価値な人生歩む事はないぞ

361 :マロン名無しさん:04/02/07 03:18 ID:???
宮崎御大とか富野御大の実績もしらないヴァカのいるスレはここですか?

362 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :04/02/07 03:23 ID:???
>>1-361
             ,、------- 、
            ,、-'´        `ヽ、
         ___/      _\     \
       / //     /      ̄`ヽ、  ヽ
       /  レi    //   / /ハヽ \ヽ  |`iー 、
     //   |ヾ  r//i  /  / / ヽヽ ヾi  V ヽヽ
     //   /| `7 |_|_L _/ / /    | |  |l |//! ゙i ゙i
   //  / |三|'´| | || | /| /  -─!ト!、|| |/ |   | |
    | ||  /  l>-|、rァ〒ヾ|/ |.!    __,リ⊥ リ|彡/!   |! |
    | ||  |  |⌒l` |‐':::::::|     l、_j::::::iゝr‐vi||  |ト、',
   ',ヽ! |  ト、∧ ー---'     |::::::::ノ '/ / ||  || ヾ.、     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     \! | | | | |‐!       , j    ̄` /- '  ',   ト、 \  <ちんぽしごいてみせてよ
      ヽト、! ',ヽ! \    ー_-       /^i   ヽ、 | \  `ー  \________
       \ヽミ    ゙ヽ、      ,、-' ´ j/    ヾ-、ヾミー
          ``   _|`` ー ' ´│
          ,、-t'´(__    __ ヽ、__
        /  ヽ \ ゙丶 '´   //゙ヽ、
       /   ; \ ヽ、___,, ‐'´ /     \
       /   ::|  / \_ ___, ‐'´\  ::::/  ヽ、
      /;;   ::::|/   φ      \;;;/:::    |
      ∧_ :::::/    o ω,,,,.      人::::::   |
         ::/  a ρ γ i c o τ      |:::::::::::‐

363 :マロン名無しさん:04/02/07 03:27 ID:PANan0Sf
>>362
それがなんのキャラかだけでも情報くれれば俺のしごきティムポUPしてもいいが

364 :マロン名無しさん:04/02/07 03:31 ID:???
この人って車のことはあんま知らないんじゃないかって思う。
なんか適当言って煙に巻いてるだけのような・・・。

365 :マロン名無しさん:04/02/07 03:38 ID:???
>まあアニヲタって単語が萌え心理と一体化して語られるのがフツウだろう
オタクはともかく「アニヲタ」って単語は2ch語でしょう?フツウに語られるのですか?

>書店で該当する趣味の雑誌読んでる奴を参考にすればいい
>クルマヲタが珍走か、アニヲタがイケてる奴かはすぐ分かる筈だ
前の人も聞いてますが、その読んでる人が珍走かどうかはどうやって判断するんです?
珍走なんて殆どいない、では珍走と区別する方法にはなりませんよ。

>現実見ろよ、アニヲタ=キモヲタ、クルマヲタ≠暴走族だろ一般認識としたら
車ヲタでもカーマニアでもいいけど、一般認識にしたら暴走族みたいな連中なんじゃないですか?
その質問にあなたは繰り返し、実態は違うと言ってますが、実態じゃなくて「どう見られてるか」
の話なんですって。その二つを分離しないといけませんよ。

>フツウに見たって四輪のモータースポーツヲタや
>古い外車維持してる連中とかもクルマヲタの範疇だな
萌えじゃないアニメ好きもいる、って論理と変わりませんよね。

>答え言ってやろうか?一般人と線引きしやすいアニヲタは既に下にいるんだよ
一般人と区別する方法じゃなくて、クルマヲタと珍走を区別する方法を聞いたんですが。

>その主流が珍走という発言自体が時代錯誤だと言ってるワケだが?
そ   ん   な   発   言   は   誰   一   人   し   て   な   い   っすよ。
疑うならどうぞ穴のあくまでスレをご覧下さいな。

366 :面白かったんでつっこみ:04/02/07 03:40 ID:???
>仮にそういうのをクルママニアとしたとしようか?
>じゃあアニメマニアとはなんだ?
クルママニアをそう定義すれば、同じパターンで萌え以外の意味でアニメが好きな人全般に
意味が広げられますねえ。

>一般的にキモイと認識されにくい存在なのか?
はい。↑の意味であることを理解された上でならば。
なお、理解されなかった場合を要求された場合、珍走と同一視されてる方のクルマヲタとの比較になります。

>マニア度を増すに連れてキモ度が薄れる傾向のと濃くなる傾向のと、
>お前的にはどっちがキモイ趣味なんだ?
マニア度を増すの意味を二通りに使っていますね。
車に対しては、「ヲタではなくマニア」という肯定度での区別の意味、
アニメに対しては、単にディープ度を上げるという意味で使ってます。
どっちかを両方に適用しないと論理がぐちゃぐちゃです。

>まさかオタキングとかじゃあるまい?
>世間的にはキモイ趣味を語りたがるだけのデブでしかないワケだが
そもそもオタキングって世間的に知られてる存在なんですか?いわゆる一般人は知らないと思いますが。

367 :面白かったんでつっこみ:04/02/07 03:41 ID:???
>エンツォやポルシェや宗一郎相手にアニメマニアの頂点がどう対抗するか
>こりゃ見物って言えば見物だわな
どうぞご自由にディズニーや宮崎駿を車マニアの頂点と戦わせてください。
勝敗は私には分かりません。

>論点のすり替えだっつうならすり替え許さず各個撃破してから言えよな?
イエッサー!

>クルマ辺りと較べたら学術的価値も貢献度も
クルマの学術的価値って何です?
それ自体の「クルマの歴史」みたいなものなら「アニメの歴史」と価値は似たようなもんでしょうし、
機械としての技術面ならアニメだって映像処理技術の結晶ですよ?コンピュータ使いまくりですよ?

>他の趣味が自己の修練によって充足に向かうのに対して
本気で戦闘訓練でもするなら別ですが普通に言う軍ヲタは、知識を収集するという活動が主の、
言ってみりゃアニヲタと大して変わりゃしない存在ですが(けなしてません)。
それにレーサーならともかく「浅〜い車ヲタ」が自己の修練によって充足に向かうのでしょうか?w

368 :マロン名無しさん:04/02/07 03:45 ID:???
ちょっと総じて見たいのだが、
アニオタとかマンオタの地位は現在低い。
それは不当か?というと必ずしもそうとはいえない気もする。
って感じか?

そもそも何でそこまでアニメ・マンガは特別に蔑視されるのか?
つまりは他のジャンルよりも低く見られるのか?
といっても例えば宮崎アニメのようなものは、
一般に世間で批判はされない。
低く見られているのは、まさに「萌え」要素のあるマンガ・アニメなわけだ。
冷静になるとなぜ蔑視の対象なのだろうか?
テレビに出ているアイドルや俳優のファンであることとは、そんなにも違うものなのか?

まぁその違いはリアルに存在するか、否か。
つまりは空想上のキャラクターは、実際に存在する人物に劣っていると考えられているわけだ。

一見、「そりゃそうだ。空想の人物では、実在の人物にはかなわない。」というのは正論に思えるが、
テレビの中の人物というのはほぼ空想にも等しい、遠い存在である。

369 :368:04/02/07 03:56 ID:???
オタが、その身だしなみ等は別にして、その趣味自体がキモいか否かというのは、
ここに問題があるように思う。
オタというのは、デジタルな、手の届かない存在に対しても、
ある程度順応した(orしてしまった)人種なのではないだろうか?
アニメやマンガ、ゲームの文化の進んだ日本でそんな人種が出ることは、
ありえないことではないと思う。
そういった感覚のない世間からは奇異の目で見られることも当然だろう。

ただ、それが仕方の無いことだとは思わない。
日本のアニメやマンガの技術は世界に誇れるものであるし、
そういった人種の存在も決して卑下することではないと思うのだ。
昔、茶の間にテレビが出現し、その中の歌手などに熱を挙げる人物が出てきたことと、
さして変わらないことではないだろうか?

「萌え」ということを批判しようとすれば、
現代のテレビ画面に映っている記号に踊らされている、
世界中の人間を否定することになるのではないだろうか?

まぁそれを批判する要素もあるだろうが・・。


370 :マロン名無しさん:04/02/07 03:56 ID:???
PANan0SfはすでにKO食らってるのに気づいてない、というか
リングに上がる資格もないのにリング下から俺が怖くて戦えないんだろと
野次を飛ばしてる電波さんのようだ。このスレしばらくヲチすることにしよう。

371 :マロン名無しさん:04/02/07 03:59 ID:???
>>368
長文ご苦労さん。もう少しだけ苦労して短文にまとめてもらえる?
掲示板の書き込みにそんな字数を増やすだけの言い回しを使ってどうする。

372 :368:04/02/07 04:02 ID:???
>>371
以後、気をつけるよ。今回は勘弁してくれ。

373 :マロン名無しさん:04/02/07 04:13 ID:???
>>326
何だかなぁ。アニオタだったら絶対バカにされてたって、何で
思うのかな。それは「自分だったらバカにする」って思考を
一般化してるだけじゃん。

仮にバカにされてたら気がつくよ。普通。それに、俺はオタ
趣味は隠してはいなかったけど、興味の無い奴の前で話は
しなかったし、普段の会話はアニメの話なんかしなかった。
普通にドラマや音楽、世情の事や学校、話す事はアニメ以外に
もいくらでもあるから、オタ話はむしろ不必要だったぐらい。

あと、これはたまたまで、俺の力じゃ無いんだけど、何故か
俺は生まれつき足が速くて、トレーニングなんかした事無かった
のに、50M走は学年で1位だったりしたので(100Mは息が続かない
からダメダメだったけどw)、その辺で多少見る目が違ってた
のはあるかもしれない。

374 :マロン名無しさん:04/02/07 04:18 ID:???
>>372
ん。キツイいい方してスマソ。

375 :マロン名無しさん:04/02/07 05:11 ID:???
箱根あたりを夜通るとすげースピードで走ってく車を見かけるけど
ああいう車にはPANan0Sf見たいなやつが乗ってるのかな。事故って死なねえかな。

376 :マロン名無しさん:04/02/07 08:19 ID:???
オタクは、キモイといわれて、初めて一人前。
キモイといわれて、傷つくような奴は、所詮その程度の小物。
一般に追従して、自分を見失ったゴミ(一般人)に、価値はない。

377 :マロン名無しさん :04/02/07 08:29 ID:???
>>373
オレも自分のこと、オタだと思うけど、別にバカにされたことはないなぁ。
スポーツダメなところも典型的だけど。
ちなみに2クラスあるんだけど、(高校ね。)
おもしろいことにオレのクラスでは他のオタを含めてもバカにされない。
ネタにはされるけど。
逆に隣のクラスのオタにはキツイんだよ。ウチのクラスのスポーツメン達は。
何が違うかっていうと、こっちのクラスのオタはオタ向けの話と、
一般向けの話とをちゃんと使い分けられるんだよな。
隣のクラスは、オタ率が高い分、逆に一般に順応できてないんだよな。
いつもオタで固まってる。ドラマとか芸能ネタとかダメ。

やっぱ周りが分からないネタで盛り上がっちゃうとねぇ。
空気が読めてないというかね・・。

378 :マロン名無しさん:04/02/07 08:32 ID:???
>>376
確かに、自分の好きなものに自信と誇りを持って、
周りの意見に流されないことは重要だな。

ただだからといって、「キモイ」という貶し言葉を受容するのはどうかと思う。

379 :マロン名無しさん:04/02/07 08:58 ID:???
>376
キモイということに何の価値があるの?

380 :マロン名無しさん:04/02/07 09:00 ID:Hs0UpAC+
>>378
激しく同意だな。確固たる「個」を持つ事とキモイ事は
イコールでは無いと思う。

思うに、キモイ奴ってのは、自分がキモイであるとか、何が
キモイのかが判らないんじゃないかな。何を持ってキモイと
世間では言われるのかが判らないと、自覚も出来ないし、自覚
出来なければ直しようも無いという悪循環。

アニメやマンガや2次元美少女が好きでも、それを人に押し付けたり
変に良さを主張さえしなければ、普通の人はそんなバカにはしないよ。
オタクがキモイとか言われる理由は、興味の無い人にまで良さを語る
世界の狭さにあると思うな。
自分が好きになった作品は、客観的に見ても優れていると思いたがる
とか、むしろ優れているから自分はこの作品が好きなのだ、みたいな
評価の基準に自分以外を持ってきて、権威付けする傾向が強いのよ。


381 :マロン名無しさん:04/02/07 09:14 ID:pNOWz0BP
自分が好き→自分は物の見方が判ってる→その自分が好きなんだから
この作品は優れてる、みたいな思い込みがあるから、嫌われるオタクは
誰彼かまわず自説を開陳したりする。「自分は物の見方が判ってる」
という前提が正しければ、それも有りかもしれないけど、そもそもは
単に「好き」という感情だけであって、最初から理屈で良いものと
思ったわけじゃないのに。

また、「良いもの」は確かに存在するけど、それを認識するには
素養も必要な事が多い。ジャンルの違うオタ同士で、お互いの
おすすめ合戦をすれば一発で判るはずなんだけど、不思議と普段は
そう言う事に気がつかないんだよねぇ。F1オタと話をして、フェラ
ーリの素晴らしさを語られても、それを理解するにはF1の知識が
いるように、アニメのおすすめを普通人に話したところで、それを
理解できるはずが無い訳で。

382 :マロン名無しさん:04/02/07 09:16 ID:???
>380
>思うに、キモイ奴ってのは、自分がキモイであるとか、何が
>キモイのかが判らないんじゃないかな。何を持ってキモイと
>世間では言われるのかが判らないと、自覚も出来ないし、自覚
>出来なければ直しようも無いという悪循環。
そうだね、>>368-369なんかまさにそうだね。
「オタクは優れた感覚をもつ新しい人種」とでも思ってんだろうか?

383 :マロン名無しさん:04/02/07 09:30 ID:5gZkHmQ2
つまるところ、キモイオタクは「世界が圧倒的に狭い」のだと思う。
自分の評価と世界の評価や自分と世界のずれってのを意識できれば
他人に意味不明な熱弁を振るう事も無いし、キモイ格好をする事も
無くなる。普通に他人と接する事が出来る訳だわな。

そもそも普通の人は、相手がオタクでもそんなにバカにはしない。
逆に尊敬もしてくれないけどw
俺らが思うほど、普通人はオタクの事なんか気にしてないって。
別に2次元萌えだって、変に正当化しようとしたり、理屈で相手を
負かそうとするからキモイと思われるのであって、堂々と「好き
ですが何か?」ぐらいの態度を取って、欲を言えばそれをネタに
して笑いを取れるぐらいにすれば、キモイなんて誰も言わなくなる。

384 :マロン名無しさん:04/02/07 09:38 ID:???
>それをネタにして笑いを取れるぐらいにすれば、キモイなんて誰も言わなくなる。


385 :マロン名無しさん:04/02/07 09:42 ID:???
深夜にやたら盛り上がってるが徹夜した香具師もいるんじゃないか?

386 :マロン名無しさん:04/02/07 09:43 ID:???
>堂々と「好き
>ですが何か?」ぐらいの態度を取って、欲を言えばそれをネタに
>して笑いを取れるぐらいにすれば、キモイなんて誰も言わなくなる。
それは笑いでキモイのを正当化しているようで
寒いしキモイ。
やっぱり影でコッソリやっていて欲しい。


387 :マロン名無しさん:04/02/07 09:46 ID:???
ここは漫サロ板なんだから漫画好きが集まるところなんだけど、
ID:PANan0Sf は漫画とか読まないのかね?

388 :マロン名無しさん:04/02/07 09:56 ID:xIeLLc9D
実際、俺も高校の時はバリバリの2次元萌えで、リアル女には
ほとんど興味無かったけど、だからと言って女嫌いって訳じゃ
無かったから、普通にクラスの女子とも話はしてた。さすがに
女子にまで2次元萌えを公言はしてなかったけどw

ついでに興味は無かったけど、友達とナンパとかもしてたな。
あんまり成功はしなかったけどw
まぁ、何が言いたいかというと、自分の興味のあるものが世界の
全てでは無いって事だわ。それが判ってたから、あまり興味が
無くてもナンパもしたし、普通の連れと深夜に街に繰り出したり
タバコも吸ったし。オタ友達からはコウモリみたいに思われてた
かも知れんけど。
ちなみに今気がついたけど、ID変わってるけど>>380.381.383は
俺です。

389 :マロン名無しさん:04/02/07 10:08 ID:bEwHg0LJ
>>386
それはあなたがオタだからそう思うんでしょう。さっきも言ったけど
普通の人は相手がオタだからって、そんなに意識しないんですよ。
ネタが何であれ、受けを取れれば勝ち、みたいな。
それを寒いとかキモイと思うのは、オタクである事を過剰に意識
してるから。自虐ネタなんて普通ですよ。

390 :マロン名無しさん:04/02/07 10:26 ID:???
>389
>それはあなたがオタだからそう思うんでしょう。
まあそれはあるな。僕はオタク(特に萌えオタ)はオタクであることを
誇示しない方が円滑な社会生活を送れると思うけど、まあそれは人によるね。


391 :マロン名無しさん:04/02/07 10:52 ID:???
他人の目を気にするようになったら、
そいつは所詮、そこまでの人間だったということ。
オタクとしては、レベルの低いカス。

392 :マロン名無しさん:04/02/07 12:00 ID:???
「カミングアウトしてるけどバカにされた事は無い」って意見が多いけど、ちょっとひっかかる。
相手がこちらの全人格を否定するんじゃなくて「こういう部分はちょっと…」ぐらいに思ってて
口に出さないのなら、そう思われてる方には分かりにくいんじゃないか?
例えば口臭みたいに。

393 :マロン名無しさん:04/02/07 13:42 ID:???
>「カミングアウトしてるけどバカにされた事は無い」
これはかなり嘘臭いね。
非オタや隠れオタの人なら見たことあると思うが実際はオタ本人のいないところで嘲笑してるんだよね。


394 :マロン名無しさん:04/02/07 14:11 ID:???
>>393
そうかもしれんがそうでないかもしれん。
友人が隠れて自分を馬鹿にしてるなんて考えるのはよくある被害妄想。

395 :マロン名無しさん:04/02/07 14:54 ID:???
一日で100レス伸びてるよ・・・

396 :マロン名無しさん:04/02/07 14:56 ID:???
電波さんが来るとスレが伸びるのはおやくそく。

397 :マロン名無しさん:04/02/07 15:14 ID:???
>>392
口臭は匂ってこなけりゃ気にならないだろ?
俺はゲーオタだとカミングアウトしてるけど普段一言もゲームの話をしないから
俺がゲーオタだってことは普段は忘れられてるっぽい。
カラオケの待ち時間とかにゲーセン行くとそこで腕前を披露する。
ただそれだけ。

398 :マロン名無しさん:04/02/07 15:20 ID:???
>>393
そうだとしたらそれはヲタよりもそいつらが低能

399 :マロン名無しさん:04/02/07 15:33 ID:???
>398
何でそうなるんだ?笑われるのが嫌ならオタをやめるか隠すかにすればいいだけだろ。
笑う方が低脳なんて負け惜しみもいいとこじゃないか。

400 :マロン名無しさん:04/02/07 15:40 ID:???
影で嘲笑する奴がまともだと思うか?

401 :マロン名無しさん:04/02/07 15:45 ID:???
オタク趣味と人付き合いを両立できるヤツとできないヤツがいるというのがよくわかる流れだ。
できないやつの疑心暗鬼っぷりが哀れでもある。




人のこと言えんが。

402 :393:04/02/07 16:06 ID:???
>400
オタよりはまともに見える。陰口くらい誰でもやる。
>401
393(俺だが)はオタク趣味を持たずに人付き合いできる奴の意見だぞ。意見の一つとして聞いておけ。
「○○って趣味やばくない?ワハハハハ」ってのは飲み会なんかで普通に出る話題ってのも覚えとけ。

403 :マロン名無しさん:04/02/07 16:12 ID:???
>>402
陰口くらい誰でもやるから何?
それはお前が自称オタク趣味を持たない人だからだろ?
それに「○○って趣味やばくない?ワハハハハ」程度じゃ陰口とも嘲笑してるとも言わないだろ。
そのなのは別に本人の前でも出来る程度だっつのw

404 :マロン名無しさん:04/02/07 16:13 ID:???
>「カミングアウトしてるけどバカにされた事は無い」
これはかなり嘘臭いね。
非障害者や隠れ障害者の人なら見たことあると思うが実際は障害者本人のいないところで嘲笑してるんだよね。

405 :マロン名無しさん:04/02/07 16:21 ID:???
障害者は望んでなるものじゃないがオタは望んでそうなったんだろ?
一緒にするな。

406 :マロン名無しさん:04/02/07 16:24 ID:???
文の伝えたい事が分からない人は否定する事で自己完結をする。

407 :マロン名無しさん:04/02/07 16:33 ID:???
>>406
>>405のことなら伝えたいことがなんであるか以前に例えが不適切だといってるわけだが
その程度のこともわからないのか?

408 :マロン名無しさん:04/02/07 16:35 ID:???
例えなんてのは飾りです
偉い人にはそれがわからんのです

409 :マロン名無しさん:04/02/07 17:04 ID:???
オタの定義がわからんが、みんなこの板にいるぐらいだから漫画ぐらい読むはずだろ?
しかし世間には「漫画を読む奴はみんなオタク」という考えを持った奴が結構多い。
つまりそいつらの定義で言えば、このスレで自分はオタではないと言ってる奴も
みんなオタクと言うことになってしまうのだが。
まずオタクの定義をはっきりさせた方がいいのではないか?

410 :マロン名無しさん:04/02/07 17:17 ID:???
268 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:04/02/06 15:12 ID:???
オタク→キモイと言う順番でなく
キモイ→オタクっつーこったな
とある事柄に熱狂しているキモイ奴→オタク
とある事柄に熱狂しているキモク無い奴→マニアか?

411 :マロン名無しさん:04/02/07 17:18 ID:???
なんでオタはオタの定義をしたがるんだろう?

412 :マロン名無しさん:04/02/07 17:20 ID:???
2chのこんなスレに来て熱く狂ったように議論してる奴は2chヲタw

413 :マロン名無しさん:04/02/07 17:21 ID:???
>>411
オタなのに自分のことオタと認めない人間が多いからさ。
おまいさんみたいに。

414 :マロン名無しさん:04/02/07 17:24 ID:???
「オタクの定義で何時間もかたれるやつがオタク」
というオタキングによる定義にはなんか説得力がある。

415 :マロン名無しさん:04/02/07 19:22 ID:???
>>382
そういうことじゃないんだけどなぁー。
まぁ>>216>>368では萌えオタであることを肯定しようとしたけど、
結果だけちょっと変えて、「萌え」という感情は狂っているとすると、
ドラマや映画を見ている人どころか、様々なメディア(表現媒体)によって放たれる、
虚構だらけの現代社会に生きている現代人の在り方が狂っているといえる。
狂ってないのは、テレビもラジオもない未開の原住民だけ、みたいな。
むしろそっちの方がしっくり来るかもな。
オタが非オタを笑うのは、「目くそ鼻くそを笑う」状態だと。

「メディア」は、テレビ・ラジオ・小説・絵画など様々。
「虚構」は、ドラマ・実物でない絵、は言うに及ばず、テレビの画面や、
雑誌のページに映っているものも、「実物ではない」ということになる。

416 :マロン名無しさん:04/02/07 19:39 ID:???
>415
境界線を曖昧してオタと非オタを一くくりにしようとするな。
萌えオタ肯定論もいろいろあるがこの類を用いる奴は真性のクズだよ。

417 :マロン名無しさん:04/02/07 20:15 ID:???
>>416
なるほど。境界線を曖昧というより、境界はないといいたいのだが、
まぁこの場合似たようなものだな。

あくまで煽るわけじゃないので、気を悪くしないで頂きたいんですけど、
オタと非オタの境界線を曖昧にすることの弊害と、
オタと非オタの境界を明確にすることによる利点とはどのようなものなのか、
意見を募りたいのですが。

418 :マロン名無しさん:04/02/07 20:16 ID:JbWCVB9M
>>「カミングアウトしてるけどバカにされた事は無い」
>これはかなり嘘臭いね。

こう言う意見を聞くと、ほんとオタは人付き合いしてないんだなぁと
思うなぁ。
いいですか? 陰口なんて誰でも言うんですよ。例えば仲間内で
キムタクそっくりのイケメンがいたとしても、そいつがいない時は
そいつのちんこの大きさとか、飯の食い方とか、何かネガティブな
部分があれば、それをネタに笑ったりするのは普通。
誰だって完璧じゃないから、そう言う風に影で何を言われてるか、
なんてのは当たり前。でも、心底バカにしてる訳じゃない。もし
そうなら友達なんてやってられない。オタも同じ事。オタだから
自分だけが影で笑われてる、なんて思うのはただの被害妄想です。
逆に言えば、そう思う人は、自分もオタでありながら、他のオタを
差別したり、自分より一歩低く見てる証拠。「自分だったらオタは
差別する」って思ってるわけだから。

419 :マロン名無しさん:04/02/07 20:33 ID:???
>>417
オタと非オタの境界はそんなところにはないことをわからず
勘違いしてるから嫌がられてるんだよ、あんたは。無駄に長い分書くし。
>>410見れ。

420 :マロン名無しさん:04/02/07 21:19 ID:???
かなり話が脱線してるな。
誰か心理学に明るい人、萌えオタの心理を分析せよ。

421 :マロン名無しさん:04/02/07 21:40 ID:???
>>415
>ドラマや映画を見ている人どころか、様々なメディア(表現媒体)によって放たれる、
>虚構だらけの現代社会に生きている現代人の在り方が狂っているといえる。
萌えオタに都合の良い拡大解釈だな。
萌え的な虚構と、一般的に受け入れられている虚構との差が
わからないの?

422 :マロン名無しさん:04/02/07 21:55 ID:???
>418
君の根源的な論調って>415と同じだわw
誰もが皆同じ。オタだけが特別じゃないってあたりが。
けどそうじゃないだろ?現実は。

423 :マロン名無しさん:04/02/07 21:58 ID:???
>418
そうやって相手をオタ認定して発言を封じ込めようとするのはやめろって。
このスレのオタ擁護ってホントろくな奴がいないな。

424 :マロン名無しさん:04/02/07 22:30 ID:JbWCVB9M
>>422
違うって。アニメマンガ2次元大好きって趣味そのものは
異常と言うか、少なくとも一般的じゃ無いけど、趣味と
人間性はまた別でしょ? キモイオタはそこがイコールに
なってしまうからキモイのであって、そこを分けて考えら
れれば、キモくはならないって言ってんのよ。

>>423
別に封じ込めようなんて思ってない。そもそも俺だってオタ
なんだから、オタにオタって言って何が悪い? ついでに
言えば、見下してる訳でもないよ。そう見えるように書いた
かもしれないのは謝るけど。
で、ロクな奴がいないって言うけど、あんたなら有意義な意見が
出せるんだろ? その素晴らしい説をどうぞID出して語って
下さいよ。

425 :マロン名無しさん:04/02/07 22:44 ID:???
昨日何時の間にか消えた自己主張こそ全て自分こそ常識人間キター

426 :マロン名無しさん:04/02/07 22:45 ID:CTFEWaal
随分と盛り上がってくれちゃっててもう笑うしかねえんだけどな
「カミングアウトしてるけどバカにされた事は無い」なんて言ってる奴は現実見ろや
萌えヲタの総本山の秋葉原は異臭とヘンタイのイメージで語られ
アニメ雑誌を読んでるような奴に一般人が向ける視線は限りなく冷たい
大好きな筈のアニメ雑誌買おうとする奴が一様にコソコソしてるのはなんでだ?
お前万引きでもするのかよ、だとしたらバレバレ過ぎだから考え直せ、位にな
車にせよ音楽にせよ釣りにせよ其れ系の雑誌買う奴は堂々と買って行くぞ?

427 :マロン名無しさん:04/02/07 22:49 ID:???
>>425
昨日の奴はおもいっきりオタを見下してたから多分別人。

それより俺は早く正常の流れ(心理学論)に戻って欲しいんだが。

428 :マロン名無しさん:04/02/07 22:51 ID:???
とか言ってたら本人キターー

429 :マロン名無しさん:04/02/07 22:52 ID:???
>>424
>そこを分けて考えら
>れれば、キモくはならないって言ってんのよ。
それが無理なんじゃないか?たとえばいくらキムタクでも「アニメ大好きです」なんていったら引かれるぞ

430 :マロン名無しさん:04/02/07 22:54 ID:CTFEWaal
>趣味と人間性はまた別でしょ?
別じゃねえよ、なぜその趣味を指向するか考えりゃ重なる部分は必ずある
二次元萌えヲタの場合「都合良すぎな女像を要求する」人間性だって事だ
別個とするなら「キモ趣味を表に出さない場合」においてのみ、
「人間性をそのキモ趣味で判断される場面はありえない」とでもするべきだな

言い忘れたが、例えばキモヲタに例えブサでも彼女が出来たとする
その場合二次元萌えヲタだって事を大っぴらにカミングアウトか?
必死に痕跡を消そうと努力するんじゃないのか?当たり前に考えればな
そうでないなら彼女がどうのって仮定自体が無意味になりそうだ

431 :マロン名無しさん:04/02/07 22:58 ID:???
>>426
>萌えヲタの総本山の秋葉原は異臭とヘンタイのイメージで語られ
秋葉のイメージをもう一度その辺の真っ当な人達に聞いてごらん
きっとそれだけじゃない事に気付くから(聞ける人がいなければしなくても良いよ)

>アニメ雑誌を読んでるような奴に一般人が向ける視線は限りなく冷たい
お前は一人勝手に「キモイよ」って言う視線を送ってるかもしれないけど
一般人は普通そんな事考えません

>大好きな筈のアニメ雑誌買おうとする奴が一様にコソコソしてるのはなんでだ?
>お前万引きでもするのかよ、だとしたらバレバレ過ぎだから考え直せ、位にな
>車にせよ音楽にせよ釣りにせよ其れ系の雑誌買う奴は堂々と買って行くぞ?
それは君のよく行く本屋界隈にそういうのが多いからじゃん?



432 :マロン名無しさん:04/02/07 22:58 ID:CTFEWaal
>>427
俺はヲタを見下した覚えはないぞ、見下してるのは萌えヲタアニヲタのみだ
なぜなら趣味としてはクソみたいな位置にあるのが萌えやアニメだからだ
マンガと比較してた奴がいたがそれは市場の動向見れば必ずしも成り立たない
それなりに一般人からも評価されるような作品がコンスタントに出るマンガ業界に対し
名作マンガのアニメ化なんか以外では殆どが萌えだののクソに向かうのがアニメ業界だろ
例外として挙げられるのがジブリやディズニーだけではなあw

433 :マロン名無しさん:04/02/07 23:00 ID:???
どうやったら萌えオタを擁護できますか?

434 :マロン名無しさん:04/02/07 23:01 ID:???
オタっぽくない作品の例としてジブリを挙げる人は典型的なオタクって何かできいたことがあるよ♪♪♪

435 :マロン名無しさん:04/02/07 23:02 ID:???
僕は本屋でバイトしてたけど、
エロ漫画のコーナーすごい人ばっか
だったよ。そりゃー差別もされるって。

436 :マロン名無しさん:04/02/07 23:04 ID:???
無理でしょ。スカトロ趣味を擁護できるの?って言ってるのと同じ。
普通はそういうの隠すものだし、萌えオタも隠すのが礼儀。

437 :マロン名無しさん:04/02/07 23:06 ID:???
>>432
つまり君的には、漫画(萌え漫画以外)は許せるが、
アニメ(ジブリやディズニー以外)は許せないわけだ。

438 :マロン名無しさん:04/02/07 23:07 ID:CTFEWaal
>>431
俺の周囲にアニヲタはいねーからその視点が入る事はねえんだが、
秋葉と聞いて連想するイメージは家電とパソ部品とヲタだそうで
うちマイナスイメージを伴うのはヲタだけのようだな
スソ短いスリムジーンズ履いて伸びちゃった系の長髪でうつむき加減に
妙に早足で紙袋下げてのイメージだとよ
俺は最近行ってねえからワカランがなんで堂々と歩けねえの?

>一般人は普通そんな事考えません
アニヲタ擁護のお前は一般人ですらねえのになんで一般人視点を語るんだ?
普段一般人が視線すら送らないのは縁がねえからだよ、
俺もダチも視線合う時があれば汚いものでも見るような視線してしまうんだが
そりゃ俺らが一般人でないからなのかい?

>それは君のよく行く本屋界隈にそういうのが多いからじゃん?
お前は堂々と買うのか、よく恥ずかしくねえな

439 :マロン名無しさん:04/02/07 23:08 ID:???
押井もダメか

440 :マロン名無しさん:04/02/07 23:11 ID:???
JbWCVB9M 

CTFEWaal
のかっこいい戦い希望


441 :マロン名無しさん:04/02/07 23:11 ID:CTFEWaal
>>437
比率として萌えやクソみたいなキャラクター物が多いアニメは総体としてはクソ
萌えやキャラクター物だけでなく歴史物から社会批判までやらかすマンガはマシ
あくまで総体としてはマシってだけだ、萌えもひっくるめた総体を肯定はしない

442 :マロン名無しさん:04/02/07 23:13 ID:CTFEWaal
>>440
IDが俺のが格好いいので初っ端から差が付いたな

443 :マロン名無しさん:04/02/07 23:14 ID:???
ボロミアー!

444 :マロン名無しさん:04/02/07 23:14 ID:???
アニメはクソだけど漫画はマシ


漫画ヲタカコイイ

445 :マロン名無しさん:04/02/07 23:16 ID:???
>>438
??なんか文の繋がりの無いレスだな
>萌えヲタの総本山の秋葉原は異臭とヘンタイのイメージで語られ
>秋葉と聞いて連想するイメージは家電とパソ部品とヲタだそうで
ってなってなんでわざわざ目立つマイナスイメージをこの後に語るのか繋がりが分かんね
まー煽りたいだけなんだろうから別に良いけどさ

いつ、俺がアニヲタを擁護したのか引用なり何なりして教えてくれると嬉しいな
無自覚で擁護してるんじゃおしまいだし
>普段一般人が視線すら送らないのは縁がねえからだよ
一般人は普通そんな事考えませんって事とじゃん
たまたま目に入ったからって一々行動に移す人と移さない人が一般人にもいると思うがどうかな?

>それは君のよく行く本屋界隈にそういうのが多いからじゃん?
>お前は堂々と買うのか、よく恥ずかしくねえな
全然脈絡が無い…どうレスすれば良いか迷うよ実際

446 :マロン名無しさん:04/02/07 23:18 ID:CTFEWaal
>>439
ダメとは言わんが一応キモイわな、
当人なんで口ほとんど開けないでモノしゃべるんだ?
あの風貌からして一般的には拒否感抱くだろ
つか一般的には宮崎やディズニーとは並べねえよ
マトリクスがパクったとかでもフツウの奴は「へぇ、ふーん」
まああんま見てねえから全面的な否定もしねえけど

447 :マロン名無しさん:04/02/07 23:18 ID:???
JbWCVB9M 

CTFEWaal



どっちも頭悪いってことで糸冬了

448 :マロン名無しさん:04/02/07 23:19 ID:???
>>445
きみはアニメ誌とかエロ漫画を
一般書店で堂々と買える?

449 :マロン名無しさん:04/02/07 23:19 ID:???
>>444
当然漫サロ板にいる以上、ID:CTFEWaalも好きな漫画ぐらいあるのだろう。

450 :マロン名無しさん:04/02/07 23:20 ID:???
>>446
詳しいなー

451 :マロン名無しさん:04/02/07 23:22 ID:???
>ID:CTFEWaal
>>365-367に答えちゃってよ〜

452 :マロン名無しさん:04/02/07 23:24 ID:???
>>448
それを聞いてどうなるんだ?

453 :マロン名無しさん:04/02/07 23:26 ID:???
>>451
あんた、単にCTFEWaalを叩きたいのか、
アニメとか萌え擁護派なのか、どっちよ?


454 :マロン名無しさん:04/02/07 23:26 ID:CTFEWaal
>>445
>ってなってなんでわざわざ目立つマイナスイメージを
萌えヲタ部分においてはマイナスイメージが先行してるだけでも充分だ
その部分についてプラスイメージの例があるなら語ってみろや
家電やパソ部品と萌えヲタ否定こそ関わりがねえだろうにな、拘る所が違うだろw

>たまたま目に入ったからって一々行動に移す人と移さない人が一般人にもいると思うが
行動に移さない奴も居るには居るが見下してはいると思うぞ
なぜなら趣味として見下されるべき趣味だからだ
お前初対面の相手に趣味で切り出そうって時に萌えやアニメで切り出すか?
フツウはスポーツや音楽、車やアウトドアは許容範囲、アニメはNGだろうが

455 :マロン名無しさん:04/02/07 23:28 ID:???
自民がコンテンツ事業振興法案
アニメ ゲーム 着メロ
不況日本を救う切り札は、映画にアニメ、着メロにゲームソフトだ!
自民党は映像、音楽などに関連するコンテンツ(情報内容)産業の保護
振興を図る「コンテンツ事業振興法案」をまとめた。
世界で高い評価を受ける日本のアニメやゲームを新たな基幹産業まで高め
低迷が続く経済を一気に押し上げようという発想。法案は議員立法で近く国会に提出される見通しだ。
法案は二十四条で構成され、コンテンツ産業の成長によって国民生活が潤うとともに
日本文化を海外に発信できるよう、国が責任を持って諸施策を策定、実施するとうたっている。
海外で横行する海賊版・模倣品対策として、国内外での知的財産権の侵害を取り締まる体制の整備を規定。
魅力あるコンテンツを生み出すため「高等教育機関での人材育成」も明記した。
法案を取りまとめた岸田文雄衆院議員(コンテンツ産業振興議連幹事長)は
「法科大学院のように、映画プロデューサー育成のための専門職大学院ができてもいい」と言う。
日本のコンテンツ産業の市場規模は約十一兆円(二〇〇一年現在)。
鉄鋼産業(五・二兆円)の二倍を超え、自動車産業(二〇・八兆円)の約半分に成長している。
鉄鋼、自動車産業が国の全面的な支援により発展してきたのに対して
コンテンツ産業は音楽、ゲーム、映画などの各業界がそれぞれ自力で育ててきた。
自民党は「法律によって国が後押しすれば、二十五兆円規模の産業になる」
と自動車産業を超える規模まで発展することも可能だと期待している。

456 :マロン名無しさん:04/02/07 23:28 ID:???
>>452
一般人はそういうの気にしないって言うなら、
アニメ誌とかエロ漫画も普通に買えるのかなーと。

457 :マロン名無しさん:04/02/07 23:30 ID:???
>>454
>フツウはスポーツや音楽、車やアウトドアは許容範囲、アニメはNGだろうが
萌えオタにはそれがわからんのです。

458 :マロン名無しさん:04/02/07 23:31 ID:???
>>454
あれ?お前最初秋葉のイメージを語ってたんだけど
いつのまに萌えヲタにシフトしてるの?

>行動に移さない奴も居るには居るが見下してはいると思うぞ
>なぜなら趣味として見下されるべき趣味だからだ
少なくともそれはお前の考えであって一般人の考えとは言わない
お前は一人勝手に「キモイよ」って言う視線を送ってるかもしれないけど
一般人は普通そんな事考えません
初対面の話はまた脈絡がない話を持ってきますね
後、萌えが趣味ってのは聞いた事ないけど君の周りにいたの?

459 :マロン名無しさん:04/02/07 23:33 ID:???
>>458
>少なくともそれはお前の考えであって一般人の考えとは言わない
>お前は一人勝手に「キモイよ」って言う視線を送ってるかもしれないけど
>一般人は普通そんな事考えません
矛盾しちゃってるよ?

460 :マロン名無しさん:04/02/07 23:33 ID:???
>>456
え?なんで俺はそれを買うような人って事になってるの?

461 :マロン名無しさん:04/02/07 23:34 ID:???
>>460
買えないんだね?

462 :マロン名無しさん:04/02/07 23:35 ID:???
>>459
どういう風に?

463 :マロン名無しさん:04/02/07 23:36 ID:JbWCVB9M
>>426
あのねぇ。お前の言う現実なんて、しょせんは自分の周りの
狭い世界と、マスコミとかの情報に過ぎない訳じゃん。何で
それが世界の全てと思って、それ以外を否定しようとするの?
そりゃバカにされてる人もいるだろうけど、同じぐらいバカに
されず、普通人とも仲良くやってるオタクがいる事が、そんなに
認められないのか? それを認めると何か不都合でもあるのか?

前にも言ったけど、普通の人は相手がオタクだからって、そんなに
特別視はしない。そもそも普通の人は、目の前の人間>>>情報。
いくらオタクにキモイイメージがあっても、目の前の人間がキモく
無ければ、「オタクって言っても、みんながキモイ訳じゃないんだ」
って思うのよ。たいがいはね。

464 :マロン名無しさん:04/02/07 23:36 ID:???
>>461
買わないんだけどね

465 :マロン名無しさん:04/02/07 23:37 ID:???
>>462
>一般人は普通そんな事考えません
って少なくともそれはお前の考えであって一般人の考えとは言わないよね?

466 :マロン名無しさん:04/02/07 23:39 ID:???
>>461
つーかもし「買えない」もんだったとしたら一般書店で売ってねーだろ。
商売にならんわけだから。買う奴がそれなりにいるから売ってるわけだ。
>>460は買える買えないじゃなく買ってねーだけかもしれん。

ついでに俺は別にアニメ雑誌買う習慣はねー(つーかアニヲタじゃねー)が、
誰かに「ついでに買ってきて」とか言われれば別に構わない。

467 :マロン名無しさん:04/02/07 23:39 ID:???
>>464
たとえば友達がアンタに1000円渡して
「エロ漫画買ってきて」といった時、
アンタは普通に買える?


468 :マロン名無しさん:04/02/07 23:40 ID:???
>>465
矛盾と言うか相手が一般人一般人と言うから皮肉として使ってるつもりだったが
そこまで読ませる力は俺にはなかったか

469 :マロン名無しさん:04/02/07 23:40 ID:CTFEWaal
>>451
ソイツはそもそもからして萌え擁護の論点から外れてる時点で負け犬なんだが
ムダになっげえし揚げ足取りばっかだからレスめんどくせえんだよな

>オタクはともかく「アニヲタ」って単語は2ch語でしょう?フツウに語られるのですか?
2chだから縮めて言っただけの話だ、アニメヲタクとでも取れよフツウに

>実態じゃなくて「どう見られてるか」の話なんですって。
クルマをいじってる奴なんてフツウにいるがそう言う趣味ねえ奴から見たら全部暴走族か?
特服やタケヤリマフラーと一緒くたに語られるような珍走のパブリックイメージと被るとでも?
一般人は「○○好き」と「○○ヲタ」なんて区別はしねえんだよ
クルマをいじったりモータースポーツ好きだったりドライブ好んだり=クルマヲタ=クルマ好きだ
アニメDVD集めたりロリアニメにハァハァしたりグッズ収拾したり=アニメヲタ=アニメ好きだ
さてクルマ好き=珍走か?アニメ好き=ヘンタイか?真なのは後者だけだろうよ

>萌えじゃないアニメ好きもいる、って論理と変わりませんよね。
萌えじゃなくてもアニメはアニメだ、萌えを重要な商品として扱う業界のものだ
珍走仕様でもクルマはクルマだ、しかし一般的に目に出来るチャンスはごく僅かだ

>一般人と区別する方法じゃなくて、クルマヲタと珍走を区別する方法を聞いたんですが。
区別する必要などないな、総体としてクルマ好きに占める珍走の割合は過小
総体としてアニメ好きのイメージはセラムンにガンダムに幼女誘拐

>そ   ん   な   発   言   は   誰   一   人   し   て   な   い
じゃあ珍走は主流じゃねえわけだな、一般認識的にも
そりゃそうだろ、現実に珍走なんて俺も環七で一回見たこっきりだ、しかも単車

470 :マロン名無しさん:04/02/07 23:40 ID:???
>>466
こっそり買っていくんだろ。

471 :マロン名無しさん:04/02/07 23:41 ID:???
>>467
自分で買えよ屑って言いますが何か?

472 :マロン名無しさん:04/02/07 23:43 ID:???
>>471
「ちょっと時間がとれないんだ。売り切れちゃうよ。頼むよ」

473 :マロン名無しさん:04/02/07 23:44 ID:???
>>471
要するに普通に買えるか買えないかを聞きたいんだよw

474 :マロン名無しさん:04/02/07 23:46 ID:???
>>472
そこまでして買うエロ本は見てみたいなw

>>473
まず普通じゃない買い方ってのが想像が付かないんだが
買う行為に普通とか普通じゃないとかあるの?

475 :マロン名無しさん:04/02/07 23:46 ID:???
>>470
「こっそり買う」ってのは周りの様子見て素早く取って表紙隠して、なんて万引き犯みたいな行動をすることか?
棚から普通に取り出して普通に持ってレジの人に見せて買うだけ。


476 :マロン名無しさん:04/02/07 23:48 ID:???
>>474
「ああもうう売り切れだよクソが」

477 :マロン名無しさん:04/02/07 23:48 ID:???
何を議論しているのか、どっちを擁護しているのかが分からないレスが多すぎ

478 :マロン名無しさん:04/02/07 23:49 ID:???
>>476
こんな話をする前に買いに行ったほうが賢明だったね

479 :マロン名無しさん:04/02/07 23:53 ID:CTFEWaal
もうマジめんどくせえわ、相手の出した趣味を攻撃する事が
アニメ趣味の地位向上に繋がるワケでもあるまいに
必死に相手の趣味を落とそうとする辺りがアニメ趣味の地位の低さの証左だわな
>>366>>367にも反論求めるならしてやらないでもないが
>>365-367に取って残念な結果に終わるのだけは言っておこうか

>>455
ムリだな、工業製品みたく試行錯誤が品質の向上に繋がる品目ならまだしも
一人二人の才能にオンブ抱っこでちょっと海外でパクられれば一喜一憂なんて段階じゃ
さらには性欲つう根元欲求を安易に満たす事だけが望みの顧客が主流の現状じゃ
アニメ産業が日本の基幹産業なんてのはそれこそアニヲタ得意の自己都合解釈でしかない
元々積み重ねの難しい商品なのを考慮の外に置いたバカ理論だな

>>458
秋葉のパブリックイメージとして挙げられるウチの、萌えヲタ部分についての限定で
そのイメージを語るのはこのスレタイからしてそんなにおかしい事か?
他のイメージについては求められたから書いただけだ、ここでの話には関係ない
俺はシフトしたんじゃなく最初の話題に戻しただけだ

>初対面の話はまた脈絡がない話を持ってきますね
脈絡はある、相手の素性を知らない公的な場面ではその場のイメージと初対面のイメージは
カナリの部分が被る、こりゃ当然の話だろ?否定でもしてみるかい?

480 :マロン名無しさん:04/02/07 23:54 ID:???
>>477
とりあえず萌え擁護派はいないんじゃない?

481 :マロン名無しさん:04/02/07 23:57 ID:???
>>479
オマエモナーが君のレスの各所に飛んでいきます

482 :マロン名無しさん:04/02/07 23:59 ID:???
初対面でも見た目それっぽかったら
「萌えとかどうですか?」
とか切り出してくんじゃない?

483 :マロン名無しさん:04/02/08 00:00 ID:???
他人の目を気にしだしたら、一般人(ゴミ)への仲間入り。

484 :マロン名無しさん:04/02/08 00:02 ID:???
>>479
このスレタイからしてっていつお前がスレタイにそった話をしようとしたんだよ
萌えって言葉に過剰反応してるだけだろうに

>萌えヲタの総本山の秋葉原は異臭とヘンタイのイメージで語られ
こっからは既に秋葉が萌えヲタに占拠されその秋葉はこういうイメージだっつってるだけ
どそれ以外の要素がまるでどこにも無いような書き方でよく
萌えヲタ部分についての限定でなんて書けるね

初対面の話もまー付きやってやるけど初対面で趣味がアニメってだけで全てを否定する奴なんて余程の偏屈
お前みたいなタイプだけだよ
総合的に相手の人格を見るに決まってるだろ

485 :マロン名無しさん:04/02/08 00:03 ID:8cpnbaPR
>>463
自己の周りとマスコミの情報以外の広い情報源つうのはお前の場合なんだ?
フツウは自己の周りと公に流布されるパブリックイメージで実像を想像するんだよ
それが世界の全てかだと?お前は知りようのない情報をどうやって知るんだ?
少なくとも一般人がアニメヲタをバカにしないなんて情報は見た事がないんだが?
フツウ人とも仲良くやってる?そりゃどんなソースから出た例だ?
お前の主観だってなら笑うぞ、人には其れをするなと言い自分では率先してやるワケだ

>「オタクって言っても、みんながキモイ訳じゃないんだ」
趣味自体の特質としてキモイがある場合には「その部分についてはキモイ」となり
ソイツの人格自体としてもマイナスイメージになるのは当然だ
いいか?萌えヲタだのアニヲタだのってのは其れ自体がキモイ属性なんだよ
それを好む奴にキモくない奴がいてもそれはその個人の資質であって
趣味が肯定されたワケではない、ここんとこ勘違いするなよ

486 :マロン名無しさん:04/02/08 00:08 ID:???
>総体としてアニメ好きのイメージはセラムンにガンダムに幼女誘拐




                    Σ(゚д゚ )

487 :マロン名無しさん:04/02/08 00:10 ID:???
秋葉原は既にキモヲタに占拠された。しかし、外国人はそれを知らないのか
ハリウッドスターやスポーツのスター選手も結構行きたがる。


ごめん、それだけ

488 :マロン名無しさん:04/02/08 00:11 ID:8cpnbaPR
>>484
>萌えって言葉に過剰反応してるだけだろうに
スレタイが萌えの是非を問うモノなんだから反応するのは当たり前だろう
お前こそそっから外れた事ばっか語るなよ

>萌えヲタ部分についての限定でなんて書けるね
萌えヲタ総本山の、と限定してやってるだろうが
ここで家電で伝説築いたとかの限定してなんになるのか説明してみろよ

>総合的に相手の人格を見るに決まってるだろ
お前現実の対人関係を実際に経験した事あんのか?
どうやって初対面の相手の人格を総合的に判断するんだ?エスパーかよお前
小出しの材料から類推する積み重ねが対人関係だ、
最初に出されたのが迂闊にもアニメならそう言う判断がなされるだけだ

お前はアニメをキモくないと思ってるらしいから忠告してやるが、
部屋たずねた時にアニメ雑誌が置いてあったら見て見ぬフリしてやるのがフツウだぞ
仲間の部屋で妊婦モノのAV見つけた時があったがそれと同様のモンだ

489 :マロン名無しさん:04/02/08 00:13 ID:???
馬鹿が、自分の馬鹿さを自慢するスレですか?

490 :マロン名無しさん:04/02/08 00:14 ID:???
CTFEWaal=8cpnbaPR?


491 :マロン名無しさん:04/02/08 00:16 ID:???
もっと車や軍事ネタに例えて説明して欲しい。

492 :マロン名無しさん:04/02/08 00:16 ID:8cpnbaPR
さて、萌えの心理学からはカナリ外れるがコレは言っておこうか
アニメに萌えてる奴なんぞは世間様からしたらクズだって事をな
これはジッサイ萌えの心理学にもカナリ関係してくる事だとは思うけどな
秘匿するべき分野だからこその興奮つうのもあるにはあるんだろう
秘匿する気も無いならソイツは既に終わってるとしか言いようがない

493 :マロン名無しさん:04/02/08 00:19 ID:???
世間様からしてみたらアニメに萌えてようがいまいが、
年収が高けりゃ優秀。無収入=クズ

494 :マロン名無しさん:04/02/08 00:21 ID:???
>>493
もっと萌え自体を擁護して。

495 :マロン名無しさん:04/02/08 00:22 ID:???
>>492
お前ぐらい頭が悪いと、萌えオタじゃなくてもクズ扱いだと思うが……

496 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 00:26 ID:???
>>493
 確かにそうだな。
 だからこそ、漫画とかフィクションで愛とか友情とかの方が尊いという考えに触れて、
人は騙し騙し生きてるんだよな。

497 :マロン名無しさん:04/02/08 00:26 ID:8cpnbaPR
>>493
アニメ萌えと年収はまるで相関性がないんだがお前は何が言いたいんだ?
論点を高収入VS無収入に持っていきたいって意図か?
スレ違い&板違いだからどっか別の場所行って好き放題言ったらどうだと提案してみよう

まあ少なくとも俺はアニメDVDのウン十倍の金額を平気でクルマに掛けられる境遇だが
他に釣りや服なんかと比較してもアニメってのは低収入でも楽しめる趣味っぽいな
それだけは認めてやるよ、貧乏人でも楽しめる趣味なんだって所だけは

498 :マロン名無しさん:04/02/08 00:28 ID:???
>>497
どんな車のってるの?

499 :マロン名無しさん:04/02/08 00:29 ID:8cpnbaPR
>>495
おーおー、随分とまた喧嘩腰だな
アタマ悪いとするならテメエのアタマ総動員してやり込めてから言えや
俺の目のウロコのポロリ期待できる程の高説を期待してるぜ
くれぐれも失望させてくれるなよ

500 :マロン名無しさん:04/02/08 00:34 ID:8cpnbaPR
>>498
俺の乗ってるクルマがなんであるかは萌えの是非と関係ねーだろ
まあ乗車定員少ない所以外は殆どの部分で水準上回ってるクルマだよ
ゼロヨン14秒台ながら燃費14キロ台で滅多に壊れない上に軽量ボディの
とても環境にいいクルマだ

501 :マロン名無しさん:04/02/08 00:37 ID:???
>>497
車に、アニメDVDの数十倍程度しか、金を掛けてないなんて……
自慢できることじゃないだろ、恥ずかしい奴だな。
これだから、低所得のDQNは………

502 :マロン名無しさん:04/02/08 00:37 ID:???
漫画サロンなのに何でアニメの話になってるんだ?
てっきり赤松スレになってると思ってた。

503 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 00:38 ID:???
>>502

>赤松スレになってると思ってた。

 なんだ?
 ここ、貰っていいの?

504 :マロン名無しさん:04/02/08 00:38 ID:???
低学歴・低所得・低脳・無知・無能なDQNが
自分に理解できないものを必至に否定するスレはここですか?

505 :マロン名無しさん:04/02/08 00:40 ID:???
>>503
アンタ、ここでオタを擁護してよ。

506 :マロン名無しさん:04/02/08 00:41 ID:8cpnbaPR
>>496
騙し騙し?年収が幾らあってもトモダチもいねー愛もねーでは大抵無価値な人生だ
金があってもそれを活かすべき対人関係も趣味もないんでは本末転倒だろ
金は手段であって目的じゃねえのよ、金で買う関係が空虚だからこそシロート童貞はバカにされる
まあ萌えアニメは安価に低級な騙しを手に入れられるっつう所に存在価値があるんだろうが

507 :マロン名無しさん:04/02/08 00:41 ID:???
ID:8cpnbaPR がラブひなやネギまをどう思ってるか興味があるな

508 :マロン名無しさん:04/02/08 00:41 ID:???
>>503
そっちの方が板違いでないと思うぞ。

509 :マロン名無しさん:04/02/08 00:42 ID:???
数十倍とか威張ってるからアニメDVDっていくらなんだろとぐぐったら6000円だった。
100倍でも60万じゃねーか。適当に言ってるから馬脚をあらわす
世間で知られてもいないような2ch語やオタキングを「世間で〜というイメージ」
なんて言えるのも適当に言ってることのあらわれ。

こいつの言う「世間」はまったく信用できないね。ぷっ

510 :マロン名無しさん:04/02/08 00:44 ID:???
>>509
アンタの考える世間で言うと、
アニオタの地位ってどんな感じ?

511 :マロン名無しさん:04/02/08 00:44 ID:???
正直、アニヲタ・萌えヲタには、
車ヲタが非常に多いという事実を知っているのだろうか?

512 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 00:47 ID:???
>>505
 う〜ん、まぁ>>506でいきなりage厨にからまれてるしなぁ。

>>506
 何でそんなに必死なの?
 雰囲気的に>>496の書き込みは、どちらかと言えばお前に塩を送ってしまっているような内容だと思うけど…

 …そもそもお前、自慢がしたいのか、ヲタを弾圧したいのか、いまいち目的がわからんなぁ。

>>509
 そもそもホントに持ってるんなら、もったいぶらずに車種などを晒せばいいのになぁ。

513 :マロン名無しさん:04/02/08 00:47 ID:8cpnbaPR
>>501
あのな、イチ時に買えるパーツで
アニメDVDの数十倍以上のパーツなんてのはまずねえんだよ
試しに社外マフラーやフルエアロの相場言ってみ?
たっけえワークス系でも行って20万とかそんなもんだから
ちなみにお前はどんないじくり方してるんだ?全部ワンオフモノ?

514 : ID:JbWCVB9M:04/02/08 00:48 ID:42QMwcRw
>>485
>自己の周りとマスコミの情報以外の広い情報源つうのはお前の場合なんだ?

だから、俺が言いたいのは、自分が知りえた情報だけが世界の全てでは
ないって言いたいの。世界はあんたが思うほど狭くは無い。一人の脳内
に収まるほど、世界は矮小なものじゃ無いんだよ。
要はそれを自覚してるか否か。自覚してれば、目の前の情報や自分の
知識が唯一絶対のものではない事が判る。ありていに言えば、謙虚に
なれるのよ。まぁ、あんたのレスからは謙虚さなんて微塵も感じられない
わな。そんな人間が頭から萌えオタを否定したところで、それはただの
独断。

>趣味が肯定されたワケではない、ここんとこ勘違いするなよ

これに関してはその通りだと思う。2次元萌えは決して肯定される趣味
ではないわな。
しかし、だからと言ってそれらを好む人間はみなキモオタとするあんたの
考えには賛同できない。

515 :マロン名無しさん:04/02/08 00:48 ID:???
20万なんて、うちにある、一番安い自転車より安いな。

516 :マロン名無しさん:04/02/08 00:49 ID:???
アニメサロン板
□萌えアニメ弾劾 総合スレッド□ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1066150088/
◆◇◆萌えヲタ糾弾 総合スレッド◇◆◇ http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1075907829/

こっちでやった方がいいんでないかい?こっちならアニオタも結構いるだろ。

517 :マロン名無しさん:04/02/08 00:52 ID:8cpnbaPR
>>507
ああ、クズっしょ
女の中に男が一人♪的シチュエーションな時点でクズ決定だよ
無理な条件設定で女の数増やす前にクラスの女にキモがられないのが先決だろ
萌えヲタは目先の逃避がより目標を遠くするって事を全然判っていないよな
ああ、萌えヲタに現実の女は必要ないんだっけ?

518 :マロン名無しさん:04/02/08 00:53 ID:???
>>516
そういうとこ、延々>495とか>501みたいなレスばっかで
ぜんぜん議論にならないからおもしろくない。

519 :マロン名無しさん:04/02/08 00:53 ID:???
クラスに女なんていませんが?
共学って、どこの底辺校だよ。

520 :マロン名無しさん:04/02/08 00:54 ID:???
>>510
一般的にはちょっと暗い趣味+でもなんか外国じゃ評価高いらしいよってとこだと思うけど。
中学校の英語教科書に「アニメ好きのアメリカ少年」が出てきたのをみたことがある。
ロリイメージによる負の面は多少大きいが、オタ外人と駿がちょっと吊り上げてるから「ややマイナス」。
自慢でもないが必死に隠すような趣味でもない。軍事とか鉄道と似たようなレベルじゃないかと。

ただ、ごく一部に蛇蝎のごとく憎む奴がいるから、相手の性質がわからないうちは隠すのが無難かな。


俺のイメージはこんなとこ

521 :マロン名無しさん:04/02/08 00:55 ID:???
>>520
ではロリコンとか萌えオタの地位は?

522 :マロン名無しさん:04/02/08 00:57 ID:8cpnbaPR
>>509
掛けた資金の総額で価値が決定されるのが趣味でもないんだろうが
一応俺のレスは訂正しておこうか、数十倍ってのは個々のパーツの金額だ
俺はアニメDVDの値段が2000円かそこらだと思っていたんでな
いずれアニメDVDやグッズに必死こいてる連中とは経済観念が違うのよ

523 :マロン名無しさん:04/02/08 00:58 ID:???
>>522
嬉しいかい?

524 :マロン名無しさん:04/02/08 01:00 ID:???
30 メロン名無しさん sage New! 03/10/17 18:47 ID:???
フルメタを萌えアニメの範疇に入れるのはちょっと。

萌えアニメてのは従順な女の子たちがいっぱい出てくる
低予算で作られてる豚のエサみたいなアニメだろ。
こんなのDVD買うほどありがたいかねえ。
絶対支払った対価に見合わないと思うんだけど。

女性の靴だの周辺物に愛着を示すブルセラみたいなもんか?


525 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 01:02 ID:42QMwcRw
>>500
>ゼロヨン14秒台ながら燃費14キロ台で滅多に壊れない上に軽量ボディの
>とても環境にいいクルマだ

燃費14キロって…高速か…?それでゼロヨン14秒で2人乗りってNSXぐらい
なんじゃないのか。だとしたら確かに金持ちだなw



526 :マロン名無しさん:04/02/08 01:04 ID:8cpnbaPR
>>523
全然だな、むしろクソみてえアニメだのと比較の土俵に上げられる自体屈辱だわ
タダ受け身に与えられた情報でハァハァしてるのと一緒にされちゃ適わん
金額がデカイだけに取捨選択にも厳しくなるし活かす度量との兼ね合いも考える
タダ映像見てハァハァして汁出せばいいならクサレ生身のが余程上質

527 :マロン名無しさん:04/02/08 01:07 ID:8cpnbaPR
>>525
乗車定員が二名だなんて言った覚えは無いがな
燃費は半分当たってる、10・15モードの燃費なんて高速か地方でもなければ出ない
ちなみにNSXは乗用車として考えると必ずしも軽くはない、階層的には軽いってだけ

528 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 01:13 ID:42QMwcRw
>>526
だから、そうやって車趣味>>>アニメ趣味、みたいな構造に持って
いくのは止めろっての。誰もあんたの車趣味をとやかく言ってない
じゃん。
あんたの趣味も判るよ。車趣味、大変結構。でも、どちらが上なんて
のは意味がないんだよ。いい大人なんだから、それぐらい判れよ…。

529 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 01:17 ID:???
>>526

>全然だな

 そりゃそうだろ。
 ちょっと程度の低いヲタでもからかうかって感じの軽いノリで来た筈が、
ここまで死に物狂いになってたらな…

530 :マロン名無しさん:04/02/08 01:17 ID:???
>>528
でもアンタ
>2次元萌えは決して肯定される趣味
>ではないわな。
っていっテルしやっぱ見下してないの?

531 :マロン名無しさん:04/02/08 01:20 ID:8cpnbaPR
>>514
お前は自分の知り得た範囲は矮小なもので世間には通用しないと思うワケか
アニヲタとしちゃ真っ当な自己認識だが其れを他人にまで適用するな
「世間は個人では計りようがない」なんてのは謙虚ではなく逃避だ
自分の好きなジャンルが否定される価値観は決して全てではない、とかのな

いいか?アニヲタがキモがられない価値観がある程度の数存在してるっつうなら
なぜアニメ誌は書店で他の趣味と同ジャンルに区分けされない?
なぜ一般誌で他の趣味と絡めた記事はあってもアニメの其れはない?
なぜアニメや同人マンガみてえクソな趣味の祭典はコミケなんて隔離形式で行われる?
なぜアニメ趣味とキモイっつう価値観が同一の場所で語られる?

独断とバッサリ斬る前に色々回りの情報集めてみたらどうだ?
煽り抜きでその方がお前の為だと思って言ってるんだが?

>だからと言ってそれらを好む人間はみなキモオタとするあんたの
>考えには賛同できない。
肯定される趣味ではないって所が肝要だ
いわば他にどんなプラス要素があったとしてもマイナス要件なのが2次元萌えだ
その趣味を持つ者にだけ「例えばルックスがイケメン」だったらなんて仮定こそ
まさに萌えヲタ的自己都合解釈って奴だな

532 :マロン名無しさん:04/02/08 01:21 ID:???
萌えヲタキモ

533 :マロン名無しさん:04/02/08 01:27 ID:8cpnbaPR
>>528
勘違いしないで欲しいんだが、趣味としての世間的価値と個人での価値は違う
世間的価値がクルマ>アニメだったにせよ当人にとって違うならイミのない比較だ
俺が言ってるのはあくまでクルマ含めた他の趣味とアニメ趣味との
「世間的ヒエラルキー」についての比較だ
なんで個人個人にはイミの薄い比較を持ち出すかと言えばだ、
「アニメ趣味に否定的な目を向けられた事なんてないよ」的な論調の奴がいるからだ
お前はもうちょっと世間に目を向けろと、世間的には恥ずかしい事なんだと言ってるわけで
その方向に於いてはイミがない比較とは言えない

534 :マロン名無しさん:04/02/08 01:30 ID:8cpnbaPR
>>529
死に物狂いって事はないけどな、なんせ相手は世間的にマイナスの趣味だ
しかし自分の好きなジャンルを落とされまいとするアニメヲタの態度には好感持てる
少なくともどっち付かずな態度で両者にテキトーな煽りを入れるお前よりはな

お前のレスは幾つか見たが、コテ名乗る器じゃねえんだから止めたらどうだ?

535 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 01:38 ID:42QMwcRw
>>530
だから、趣味としては2次元萌えはあんまりほめられるもんじゃ
ないでしょ。はっきり言って非生産的だし。車趣味も似たような
もんだがw
ただ、それとオタクの個人としての評価とはまた別って言いたい
のよ。

萌えオタ=キモオタ、ゆえにオタクがキモイのは萌えのせい、とは
ならないと俺は思うの。萌えのせいでキモイのではなく、キモイ
のはそれ以前の個人としての資質が大きいと思う訳で。

536 :マロン名無しさん:04/02/08 01:40 ID:???
>>521
レス遅れてごめんね

そりゃアニメ一般のヲタに比べてめちゃめちゃ下がると思う。
他人がSMだろうと同性愛だろうと気にしない人(奇人ではなくごく真っ当な平等主義者だろう)なら、
萌えも気にしないだろうが引く人は物凄く引きまくって、当然それは量的質的に一般アニメヲタより激しい。
ただ、普通にいい奴程度の信用をした人に対してなら、明確な『「悪事』でもない限りどんな趣味が知られても
普通の反応は「へー○○好きってxxxxだと思ってたけどあの人みたいな普通のもいるんだー」であって
「ゲッあの人ってそうは見えなかったけど実は○○だったのキモッ!!」ではないと思う。

ついでに、アニメ=ロリヲタなんて決め付けるのは一般より凄く偏狭な人の発想だと思うよ。

537 :マロン名無しさん:04/02/08 01:41 ID:???
俺も使う金の額が趣味の善し悪しを決めるなんて欠片もおもわねーけどさ。
アニヲタってのは別に月にDVD一本だけ買うわけじゃないだろう。
漫画は一冊400〜1000円はするし、エロゲは7800円が標準らしい。
なら萌えヲタなんてレベルの人なら最低数万は使ってるぽいよな?

2000円×(数十つまり20から90)つまり4〜9万?パーツに使ってるというが、ほんとに兄ヲタより上か?
っていうか車ヲタは車のパーツをどのくらいのペースで買うもんなんだ?

538 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 02:09 ID:42QMwcRw
>>531
>お前は自分の知り得た範囲は矮小なもので世間には通用しないと思うワケか
全く通用しないなんて言ってない。それを盲信するなって言ってんの。
まして、価値観なんぞは時代によっても簡単に変わるんだから。

>なぜアニメ誌は書店で他の趣味と同ジャンルに区分けされない?
車雑誌だってモータースポーツコーナーとかにあるじゃん。

>なぜ一般誌で他の趣味と絡めた記事はあってもアニメの其れはない?
いい歳した大人がアニメ見るのは少ないのは確かだから、そんな記事は
受けないでしょ。ただ、数が少ないからダメな趣味ではないよ。それを
言い出したらクラシックが趣味なんて、もっと少ないんだから。

>なぜアニメや同人マンガみてえクソな趣味の祭典はコミケなんて隔離形式
>で行われる?
別に隔離されてる訳じゃ無い。あのキャパを求めたら、都心では会場が
見つからないからってだけ。小さいイベントなら都心でもしょっちゅう
やってるよ。サンシャインとか。

539 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 02:11 ID:???
>>534
 おいおい、こいつらに勝てないと見るや、媚を売るようにコテ叩きかよw
 まぁはるばるここまで来る様な荒らしだから、荒らせりゃ何でもいいという訳か。

540 :マロン名無しさん:04/02/08 02:11 ID:???
8cpnbaPRって「押井もガンダムもキモイ」って言ってるあたり、
「萌えヲタキモイ」というより「アニヲタキモイ」という主張を持ってるようだが、
それを言ったら漫画ヲタだって大して変わらんぞ。君もこんな板にくるぐらいだから漫画は好きなんだろう?
(「漫画も嫌いだよ」ってんならゴメン。俺の負け)

541 :マロン名無しさん:04/02/08 02:18 ID:???
現実世界で厳しい事になってるからでしょ。




同人女より

542 :マロン名無しさん:04/02/08 02:19 ID:eCwgIybu
>>536
対人関係に於いて100%の信用なんてものは存在しないのは分かるよな?
プラスの面を見せれば上がりマイナスの面を見せれば下がるだけだ
アニヲタだとカミングアウトすればキモさの分だけ信用が下がるだけの話だよ
生理的嫌悪感ってのは信用で覆せる程ヤワいモンじゃねえのよキモヲタ君

>ついでに、アニメ=ロリヲタなんて決め付けるのは一般より凄く偏狭な人の発想だと思うよ
ロリヲタでないにしろ、付いて回るイメージは暗い、幼稚だ、虚構で満足を得ている、とかだろ
アニヲタについて何某かのプラスイメージがあるなら語ってみ?

543 :マロン名無しさん:04/02/08 02:22 ID:???
>>542
>>520

544 :マロン名無しさん:04/02/08 02:23 ID:???
8cpnbaPR=eCwgIybu?

545 :マロン名無しさん:04/02/08 02:30 ID:eCwgIybu
>>537
わりぃ、20000円の間違いだわ
なんかの番組のDVDセットの価格がそんくらいだったんで類推した
だがまあ4〜9万くらいのパーツも幾らでもあるぞ、ピンキリだよ

>>538
>全く通用しないなんて言ってない。それを盲信するなって言ってんの。
盲信じゃない、確度の高い情報を選択するってだけだ
世間的にはアニヲタはキモがられる、これが確度が高いと判断しただけの話
判断基準は色々語ったよな?各個撃破で否定してみせてくれや

>数が少ないからダメな趣味ではないよ。
そりゃ同意だ、しかし皆無と来ればその理由を推測するのもフツウだよな?
いい年した大人がアニメを見るのは少ないだけじゃなく「恥ずかしい」んだよ
誰が好きこのんでそんなクソみてえなモンを自誌に付加する?
趣味の価値は多寡だけではないが公にされない=ダメでもあるんだよ

>別に隔離されてる訳じゃ無い。
あ、そりゃ知らないで語ってたのは失礼した
しかも考えてみればそれに触れた記事が皆無って事もないわな
触れてる記事がおしなべて冷笑的だったのは印象的だが

546 :マロン名無しさん:04/02/08 02:35 ID:eCwgIybu
>>539
おいおい、誰が媚び売ってるんだ?
俺はお前よりはここでアニメ趣味擁護してる連中のがマシつったんだ
アニメ趣味を肯定的に捉えるような発言はした覚えねえな、何が媚びだ?
お前は叩かれない程度の踏み込まないレスするしか能のねえクズだよ、マジで
いいから気の利いた煽りも出来ねえならコテなんぞ止めちまえ

547 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 02:36 ID:42QMwcRw
>>542
なんつーか、それはあんたが「アニオタはキモイ!」って、何か
新興宗教みたいな強烈な思い込みを持ってるから、そう思うので
あって、普通の人はそこまで思わないって。

誰もが雑誌や流布される話を鵜呑みにしてる訳じゃ無い。もし
そこまでバカなら、今ごろとっくに自民党は社民党並に凋落してる
だろうよ。
自民党なんかはマスコミで常にネガティブなイメージで語られるけど
いざ選挙となったら、候補者を見たり、今までの結果を考慮して票を
入れる訳で。

で、生理的嫌悪感なんてのは、それはその人の資質によるもの。
逆にオタでも何でもないのにキモイ人だって、この世にはごまんと
いるし。

548 :マロン名無しさん:04/02/08 02:40 ID:???
そもそもロリ犯罪者への歪んだ報道によって生まれた偏見が「生理的」なわけはないしな

549 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 02:47 ID:???
>>546
 おいおい、そういう態度が媚を売っているって言ってるんだよw

>>547

>普通の人はそこまで思わない

 同意。
 大半はからかったりするもんだけど、ほとんどの人はネタとしてであって、
この荒らしの様に根絶やしにしようとはしてないよな。

550 :マロン名無しさん:04/02/08 02:47 ID:eCwgIybu
>>547
バカかテメエは
自民党が勝ててるのは既得権益約束してる大票田があるからだ
農業しかり建設業しかり公務員しかり老齢人口しかり
マスゴミがネガティブキャンペーン張っても蹴落とせないような
クソ不甲斐ない野党が自民党の存在を許してるんだよ
仮にお前の言うようにマスコミの話を鵜呑みにしないで判断するのが大多数なら
マスコミの話に優るような自民党の支持はどう言った判断で得られたモンなんだ?
判断してんじゃねえ、判断を放棄してるのが大多数だからテキトーなんだよ

生理的嫌悪感だがな、ブサだのデブだのの資質はキモがられて当然だ
そしてその同列にいるのがアニヲタって括りなんだよ
いいか?アニヲタみてえクソキモイ趣味持ってるのも資質のウチだ
そこに逃げるしかねえ資質の持ち主って事を端的に表してる

551 :マロン名無しさん:04/02/08 02:51 ID:???
ちょっと待って。>>540にも答えてくれ

552 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 02:52 ID:42QMwcRw
>>546
そろそろあんたもコテでもつけてくれると、判りやすくてありがたい
んですけど。
最初は荒らしっぽかったけど、案外話せる人だと思ったので、出来れば
お願いしたいです。ま、オタと馴れ合うなんてゴメンじゃ!とかなら
無理にとは言わないけどw

>世間的にはアニヲタはキモがられる
しかし、この結論に至ったのは、しょせんマスコミ等の言わば伝聞
でしょ? ぶっちゃけ、その手の雑誌やテレビは、そうとう誇大に
伝えてる。少し前にあった、石原都知事の発言なんかでも、前を
切って話題になるように発言を捏造したりとか。
まぁ、そうは言っても、オタクの中にキモイのが多いってのは事実
だと思う。ただ、だからと言ってオタクがみなキモイ訳でもないし、
キモイ理由がオタク趣味にある訳でもない。

553 :マロン名無しさん:04/02/08 02:54 ID:eCwgIybu
>>548
ロリ犯罪者の報道は生理的嫌悪感の補強に過ぎないからな
幼女萌えはキモイ、二次元にしか存在しないモノに萌えるのもキモイ
これらをタイムリーに裏付けてくれたからセンセーショナルなニュース足り得た
そしてそのイメージが強いまま現在に至る、と言った所か?
幼女萌えや二次元萌えキモイ、これは少し考えてみれば分かるだろうよ
遺伝子存続機械としての機能を持つ生き物が其処から外れる行為を
マイナスと位置付けるのは実に自然な事だ

>>549
お前自身の言い分ってのは何もないレスだけが延々と続くんだな
誰かに同意と媚び売ってすり寄るか何にも与さないクソ煽りをちょろちょろ入れるか
お前って2chですらその程度しか出来ねえ自分に失望しないか?

554 :マロン名無しさん:04/02/08 02:57 ID:???
確かにB・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw は負けてるぞ

555 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 02:57 ID:???
>>553

>自分に失望

 お前こそ畑違いのところへ荒らしに来て、懐柔されている事に失望しないのか?

556 :マロン名無しさん:04/02/08 03:03 ID:eCwgIybu
>>551
イヤ待てよ、俺は押井キモイとは言ったがガンダムキモイなんて言ってねえよ
つかグフ大好き

>>552
他ジャンルならともかくアニヲタと馴れ合うのは御免だな
いいか?アニヲタってのは他ジャンルのヲタが見下すための最後の砦なんだよ
例え音楽だろうが服だろうがヲタだからには他人と相容れない部分はある
そう言った憂さを晴らす為に存在してると映るような地位に居るのがアニヲタだ
なんでコッチからテメエの地位を引き下げなけりゃいけねえんだよマジで
こりゃちょっと媚び売った内容と言えなくもないが

>キモイ理由がオタク趣味にある訳でもない。
だから何度も言ってるだろうがよ、キモイ理由を推測される部分が多いって
最初にキモイありきではなく趣味自体がキモイんだよ
萌えってのはモテない奴への救済措置の側面がデカイだろ?
其れ自体が十分キモいんだっての

557 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:09 ID:???
>>556

>アニヲタと馴れ合うのは御免

 あはは、強がり言ってやがるw
 ホントは仲間に入れてもらって嬉しいんだろ?
 でも素直になれないから、下のような牽制はしておきます…とw

>憂さを晴らす為に存在してると映るような地位に居るのがアニヲタ

558 :マロン名無しさん:04/02/08 03:09 ID:eCwgIybu
>>555
>懐柔されている事に失望しないのか?
話ってのはおおよそ意見の摺り合わせで成り立つものだ
それを懐柔と取るなら結構、お前はその何にも与してないんだがな
俺の認識で変わった所と言えば、アニヲタでも自己主張はあるんだな位だ
相手を一個の人間として認める気にはなった
しかしお前はあくまで煽り相手に愚にも付かねえ煽り返ししてるだけだ
人間にもここまで低レベルなのがいるのかと陰鬱な気分にさせられる

559 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 03:11 ID:42QMwcRw
>>550
つーか、そのケンカ腰は止めなって。なんでそうピリピリしてんの?
ハゲの中古車ブローカー社長も言ってるじゃん。怒ってばかりいると
女も逃げるよ?

で、自民党が勝てる理由は既得権益があるから、ですか。へぇ〜。
別に俺はそんなのは無いけど、俺は選挙でよく自民党に入れてる。
まぁ、他にロクな選択肢が無いってのもあるけど、それでも政権を
任せられるのは自民党しか無いと思ってるから。そう言う人も
いるんですよ。既得権益なんてのは、まさにマスコミ情報。そう
聞いて納得した気になって、で、それ以上は考えてないでしょ? 

世の中はそんな簡単に割り切れるもんじゃない。判った気になっても
それはしょせん氷山の上の部分。本当に判ってる人からすれば
ちゃんちゃらおかしいのよ。だから謙虚でなければ、いつまでたっても
本当の所は見えてこない。
まぁ、あんたが求めてる事は本当の事ではなくて、単に自分を正当化
したいだけなのかもしれんから、それなら別にとやかくは言わんけど。

「人は自分の信じたい事を信じる」この言葉は覚えておいた方がいいよ。

560 :マロン名無しさん:04/02/08 03:12 ID:???
フジテレビ 2/7(土)26:43〜27:43放送
オタッキー・ホラー・SHOW

ある日、この青い星のとある場所に送り込まれてきた5人の精鋭たち。
そして、そこで初めて出会った、ちょっと変わった人たちとの共同生活が始まった。

●毎朝起きると、自作のコスプレ衣装に着替えて生活する美少女、
 ――通称「コスプレちゃん」。
 その悩ましい姿に恋に落ちてしまう男が…。
http://www.fujitv.co.jp/ichioshi/040207take/story.html

キキワンさんインタビュー
http://allabout.co.jp/entertainment/costumeplay/closeup/CU20021227A/

キキワンさんHP 「女帝時間」
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/4048/

561 :マロン名無しさん:04/02/08 03:13 ID:eCwgIybu
>>557
お前は俺を煽りと取りたいのか馴れ合いと取りたいのかどっちだ?
じゃあコレだけは言っておこうか?少なくともお前と馴れ合う事は有り得ねえよ
お前はそのレベルに達しちゃねえし一生達する事はねえだろう
そこらにいるDQN兄ちゃんレベルの俺相手にすらそうなんだからな
お前は人間として最下層だよ、「間違いない!」

562 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:13 ID:???
>>558

>アニヲタでも自己主張はあるんだな

 何だそんな事も知らなかったの?
 ヲタって人種は自分がテーマにしているものに一過言あるからこそ、
ヲタたりえるんだよ。
 勉強になったね。ボンクラw

563 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:16 ID:???
>>561

>煽りと取りたいのか馴れ合いと取りたいのかどっちだ?

 どっちつかずな半端モノととりだいだけ♪

564 :マロン名無しさん:04/02/08 03:24 ID:???
昨日今日とものすごい勢いでスレが伸びてるな。

ひとつ聞きたいんだけど自分の趣味は一般人には好意的に受け取られていると頑なに思い込んでる車オタの人、
それだけの思い込みの根拠が「アウトドアだから健康的→好意的なはず」ってことだけなの?
俺の住んでる地域は暴走族がうるさいせいでどこか一部でも改造してる車みると暴走族扱いになったりするよ。
マフラー変えた車が路駐してあったときなんか警察呼ばれて一騒ぎになってた。
車が趣味ってのは本当に好意的にとられてると確信できる?
「お前の環境が特殊、俺こそが世論の代弁者」と言い張る?

565 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 03:25 ID:42QMwcRw
>>556
あぁ、なるほど。アニオタが底辺でないと、それ以外の少し
低いジャンルのオタが困るから、アニオタは最下層でないと
困る訳か。そりゃ相容れんわなw

と言うか、それならもう結論は出てるんだから、別にこれ以上
議論する事も無いね。俺らがどう頑張ってもID:eCwgIybuは
考えは変わらないだろうし、俺らも別に何を言われたところで
アニメ趣味をやめるつもりも無い訳で、平行線のままですな。

キリスト教徒に神の実在を問うみたいなもんだね。彼らは神が
いるのは当たり前で、誰も実在を疑ってはいない。そんな人に
いるのかいないのかを考えろなんて言うのはナンセンスでしたw

566 :マロン名無しさん:04/02/08 03:26 ID:eCwgIybu
>>559
喧嘩腰でなけりゃ煽り合いはツマンネえだろうがよ
んで、政権を任せられるのが自民党だけだって理由はなんだ?
まさか政権持ったノウハウがあるってだけじゃねえよな
確固たる理由があって言ってるんだろ?ねえとは言わせねえよ?
まあねえのが大半だから固定票持ってる自民党は強いワケだが

いずれ世の中がそう簡単に割り切れるとはさすがに思っちゃいない
しかしテメエの判断がそれで無価値になるモンでもない、世間なんてのはその集合体に過ぎん
お前の言う「本当に分かってる人」ってのもそのイチ部品でしかねえのよ
謙虚を相手にだけ要求するな、自分にも世間にも適用しろ
それと単一の項目に誰もが粘着すると思うな、大抵の奴は大抵の項目を
なるべく気苦労しないように割り切るモンだ

567 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:30 ID:???
>>564

>車が趣味ってのは本当に好意的

 まぁ、誰に言っても恥ずかしくはないだろうな。
 ただあまり熱く語られると、女の人とか機械に弱い人はちょっと困る場合があるだろうな。

>>566

>煽り合い

 あらら、とうとう認めちゃったよ…
 そんなに馴れ合い、懐柔されたと言われたのが堪えたのか…

568 :マロン名無しさん:04/02/08 03:35 ID:eCwgIybu
>>562-563
お前ホド程度の低いコテってのも見たトキねえな
まあお前にはこの程度のレスで十分だよ

>>564
バカも休み休み言え、マフラー変えた程度で警察はこねえよ
外して直管ならともかく車検対応かどうかも不明なモンに出動するほど
警察の人件費ってのは安くねえんだよ、ウソはもう少し上手につけ

>>565
少なくとも2chではそれは確実にアニヲタが叩かれる理由の一つだろう
そこで何故最下層とされるかについても考えを巡らして欲しかったんだがな
萌えが何故否定的に取られるか、この理由についてもある程度兼ねてくれるだろ?
バカにされるのには理由があるよな?
お前はなんでアニヲタはバカにされる対象足り得てると思う?

569 :マロン名無しさん:04/02/08 03:38 ID:eCwgIybu
>>567
>あらら、とうとう認めちゃったよ…
認めたもクソも俺は最初からそのスタンスだが?
お前、今頃気づいたのか?
煽り荒しは2chの華、ローカルルールに何と記載されようがこれが2chの特色だ
イヤなら他の掲示板にでも逃げ込めよ、2chでイジメられたってさ

570 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:39 ID:???
>>568

>まあお前にはこの程度のレスで十分だよ

 あらら、泣いちゃったぁ〜w
 しかしわかり易過ぎる敗北宣言だな。

571 :マロン名無しさん:04/02/08 03:40 ID:???
>>568
「暴走族の車がたむろしてる」って通報されたの。
マフラー変えて排気音がうるさい車が近所に止まったから。

572 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:42 ID:???
>>569

>2chでイジメられたんだよ…うぇ〜ん!

 君にお似合いの台詞だね♥

573 :マロン名無しさん:04/02/08 03:43 ID:eCwgIybu
>>564に追加しとくとな、
>どこか一部でも改造してる車みると
フツウそんなの分かる程他人のクルマなんて注目してねえっつうの
純正形状から少しでも外れてるかどうかなんてのはその車種乗ってなけりゃワカラン
外から見えない部分なら判断のしようもないしな、ウソはもう少し上手につけ

574 :ID:JbWCVB9M:04/02/08 03:43 ID:42QMwcRw
>>564
実は俺も車趣味もかる〜くだけどやってる。で、好意的かどうかは
「アニオタよりはマシ」ぐらいなんじゃないかなw
何だかんだ言っても、男は多かれ少なかれクルマは好きだし、そう
言う共通の価値観があるから理解はされやすい。と言っても限度は
あるけど。

また、クルマ好きっても、ピンからキリまであるから、普通にドライブ
が好きなのか、峠を攻めまくるのが好きなのか、「車が趣味です」
からは判らない。その意味では「アニメが趣味です」よりは含まれる
意味が広いから、無難ではあるよね。

575 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:44 ID:???
>>573
 あれ?
 論点をずらすの?
 車ヲタが聞いて呆れるなぁ〜w

576 :マロン名無しさん:04/02/08 03:47 ID:???
>>573
結局嘘扱いするくらいしか出来ないのか。
がっかりだ。

577 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:49 ID:???
>>576
 本人も>>569で言ってる通りなんだから、期待しちゃダメだよ。

578 :マロン名無しさん:04/02/08 03:50 ID:eCwgIybu
>>571
「路駐してあった」はどこ行ったんだ?
お前は少なくとも「騒音鳴らしながら来て止まった」とは書いてないが?
路駐してて大騒ぎするほどの大音量出すマフラーなんて聞いたトキねえよ
マフラー変えたってアイドリングじゃ走ってるトラックよりはうるさくない
そもそも た む ろ し て る だけじゃ警察来ません

579 :マロン名無しさん:04/02/08 03:55 ID:???
>>578
くるよ。
「駐車禁止の場所に車が止めてあって邪魔だ」っていえば普通にくる。

580 :マロン名無しさん:04/02/08 03:56 ID:eCwgIybu
>>572
お前ってイジメられない程度にレスを抑える術だけは心得てるのな
そりゃ利口な方向性だよ、お前の程度としちゃ上出来だ

>>574
そう、無難な方向も含むのが大抵の趣味だがそれが殆ど無いのがアニメ趣味だ
無難にジブリ、無難にディズニー、無難にドラ、サザエ、話題になりもしねえ
しかも範疇が狭すぎてクルマで言えば無難にカローラのレベルだ
楽しみ方ではなく個々の作品でキモくないのもタマにあるってレベルだ

581 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:57 ID:???
>>578
 やれやれ、すり替えの次は揚げ足取りかよ…
 荒らしの常套手段フルコースって感じだなw

582 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 03:58 ID:???
>>580

>上出来

 まぁ君には到底真似のできない芸域だろうけどw

583 :あ、レス来てるw:04/02/08 04:00 ID:???
>クルマをいじってる奴なんてフツウにいるがそう言う趣味ねえ奴から見たら全部暴走族か?
普通のメンテ洗車レベルより熱中してやってる人=珍走ぽいとは思ってましたね。
DQNぽいとか乱暴そうとかいうイメージを私は持ってました。

>萌えじゃなくてもアニメはアニメだ、萌えを重要な商品として扱う業界のものだ
>珍走仕様でもクルマはクルマだ、しかし一般的に目に出来るチャンスはごく僅かだ
これって前者がイメージで後者は実態ですね。比較が間違っています。
両方の実態同士を比べるか、両方のイメージ同士を比べていないものは間違いです。

>区別する必要などないね。総体としてクルマ好きに占める珍走の割合は過小
>総体としてアニメ好きのイメージはセラムンにガンダムに幼女誘拐
これも同じパターンですね。

>>そ   ん   な   発   言   は   誰   一   人   し   て   な   い
>じゃあ珍走は主流じゃねえわけだな、一般認識的にも
そりゃ「DQNの主流」は珍走じゃないでしょ。珍走何百万いるんだって話になっちゃうし。
でも「車ヲタ」はどう「思われて」るのか、どうやってそのイメージを確かめるのか。
が元の発言であって、あなたはそれに「書店で車雑誌見てる人を見ろ」と言いましたよね?
それが的外れだと言われているわけです。DQN主流や車ヲタの擁護なんかされたって
アニヲタも漫画ヲタも痛くも痒くもないんです。

>相手の出した趣味を攻撃する事が アニメ趣味の地位向上に繋がるワケでもあるまいに
そもそも私は車オタも軍事オタもそれ自体を攻撃したことはありません。
少なくとも>>365-367では何ひとつ他人の趣味をけなしてませんよね。

>必死に相手の趣味を落とそうとする辺りがアニメ趣味の地位の低さの証左だわな
相手の趣味を落とそうとするのが自分の趣味の地位の低さの証左になる・・・なるほど。
ところで、あなたが落とそうとしているアニメはあなたにとって「相手の趣味」ですよね?

584 :マロン名無しさん:04/02/08 04:01 ID:eCwgIybu
>>575
論点ずらしは「アニメだの萌えだの以外で他人の出した趣味を攻撃してる側」だと
随分前に言った覚えがあるんだが、まずはソッチの側に論点ずらしだと突きつけろよ

>>579
後から後から最初言ってなかった条件付け加えるなよ
お前は「マフラー変えたクルマが路駐してあったから警察来た」と言ったんだ
それだけじゃ説明不足も甚だしいな、まるでクルマ弄る自体を悪のように言っておいて
その実警察呼んだ理由は駐車違反かよ、改造と全然関係ねえし

585 :あ、レス来てるw:04/02/08 04:02 ID:???
>>366>>367にも反論求めるならしてやらないでもないが
楽しそうなのでお願いします。

>>365-367に取って残念な結果に終わるのだけは言っておこうか
そんな結果になると本当に思ってるなら、求められるまでもなく喜んでするでしょう?あなたならw
なにしろ煽りと荒らしは2chの華ですから(私も人のこと言えませんけど)

>なぜアニメ誌は書店で他の趣味と同ジャンルに区分けされない?
1コーナー形成するくらいの需要がある趣味なら、音楽とかも含めて別に置かれますが?

>なぜ一般誌で他の趣味と絡めた記事はあってもアニメの其れはない?
皆無ではありませんよ。以前プレイボーイだったかでエロゲの記事さえ見たことが。
新聞の文化面などもアニメ関連の記事をまったく載せないわけではないです。

>なぜアニメや同人マンガみてえクソな趣味の祭典はコミケなんて隔離形式で行われる?
趣味の祭典なんて多くの愛好者が入れる広い場所に集まって行うに決まってるじゃないですか。
カーレースやサバイバルゲームはそうじゃないとでも言うんですかw

586 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 04:03 ID:???
>>584

>随分前

 そんな前のレス、見てるわけないだろw

587 :あ、レス来てるw:04/02/08 04:03 ID:???

>いいか?アニヲタってのは他ジャンルのヲタが見下すための最後の砦なんだよ
もし車がそんなに受け入れられてる趣味なら、なんで最後の砦なんか必要なんですか?
もしかして本当はかなりギリギリなところに居らっしゃるんですか、車ヲタさん?

>例え音楽だろうが服だろうがヲタだからには他人と相容れない部分はある
>そう言った憂さを晴らす
それが自己修練によって充実に向かう趣味人の姿ですかw

>警察の人件費ってのは安くねえんだよ、
別に通報受けて出た時間に給与払う制度じゃないんだから、人件費は関係ないでしょ。

>ウソはもう少し上手につけ
新聞かネットで見たニュースですが、自転車で暴走族の真似してた中学生に警察がわざわざ来て
「暴走族に入りません」みたいな誓約書を書かせたって記事を見た記憶があります。
これを考えると、可能性としては無理なくあるのではと思いますがね。知りませんけど

588 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 04:09 ID:???
>>587

>本当はかなりギリギリなところ

 正解だろうな。
 わざわざここを荒らしに来るという事は、
ネットでも他の車好きからつまはじきにされてるんだろう。

589 :マロン名無しさん:04/02/08 04:11 ID:???
>>584
君が話が通じない相手だということはわかった。

俺が書いたことはまったく矛盾してない。
「改造車が近くに止まったことで不安感をもったらしい近所の人が警察に通報し、実際にやってきた」
ということは事実でありここでの要点。
「それだけで警察など来るはずがない」と現実を知らない発言があったから
「実際には路駐が邪魔だというだけでも来る」と教えてあげただけ。

590 :マロン名無しさん:04/02/08 04:13 ID:eCwgIybu
>これって前者がイメージで後者は実態ですね。
どっちも実態だが?アニメで萌えキャラ全く含まないモノを列記して比率書いてみろよ
少なくともクルマは純正状態で珍走仕様は有り得ねえし改造でも絶滅危惧種だ

イメージ同士つうなら話はもっと簡単だな、前にも言った通りだが
○○ヲタと○○好きの区別を付ける程一般人は個々の趣味について詳しくはない
クルマヲタ=クルマ好き、アニメヲタ=アニメ好きとして考えて見ろよ
後者には肯定できるような要素が殆ど皆無なのがわかるだろw

>DQN主流や車ヲタの擁護なんかされたってアニヲタも漫画ヲタも痛くも痒くもないんです。
昨日の今日でようやく其処に辿り付いたのかよ、もっと早く気づけよ
アニヲタが痛がる部分はクルマヲタより下だって部分じゃない、趣味として痛いって部分だ
痛い臭いキモイの三重苦が多いのがアニヲタであり萌えヲタ、これが核心

>少なくとも>>365-367では何ひとつ他人の趣味をけなしてませんよね。
珍走と比較対象に挙げる自体が侮辱なワケだが?

>ところで、あなたが落とそうとしているアニメはあなたにとって「相手の趣味」ですよね?
落とすもクソも最初から地位が低いのを親切に教えてやろうとしてるだけだっての
んでタマタマ俺が自分の趣味晒せば其処への集中攻撃をしたのがアニヲタ擁護だろ
アニメ自体の擁護はほっぽらかしでな

591 :マロン名無しさん:04/02/08 04:15 ID:???
つまらん話しとるな
揚げ足取りしてないでアニメ板or車板帰れや

592 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 04:17 ID:???
>>590

>比較対象に挙げる自体が侮辱

 荒らしが被害妄想に駆られて、侮辱されたというのは滑稽だなw
 …そもそもお前が侮辱しに来たんじゃないの?
 逆にされてどうするww

593 :マロン名無しさん:04/02/08 04:24 ID:eCwgIybu
>>585
じゃあしてやろうか?
>同じパターンで萌え以外の意味でアニメが好きな人全般に
>意味が広げられますねえ。
広げてプラス要素があるのがクルマなら広げてもなんも変わらねえのがアニメ
アニメ全般が好きだつった所で幼稚な子供趣味な痛いヲタなのは変わらねえよw

>はい。↑の意味であることを理解された上でならば。
出るべき答えは いいえ。だろうが
アニメ全般に話広げたって本来大人が好む趣味でないのは確実であり
広げずに限定して語ったら珍走とロリペドヲタの比較になる
やだなぁ、ロリヲタキモイキモイ

>マニア度を増すの意味を二通りに使っていますね。
全然だな、マニア度を増すのもディープ度を上げるのも変わんねえよ
マニアは肯定的な見方でヲタは否定的な見方って見地自体が一般的じゃねえんだよ
マニアの認識なんてヲタの延長線上程度のモンだ

>そもそもオタキングって世間的に知られてる存在なんですか?
知られてる可能性のあるアニヲタが其れ程度しかいねえって事だよ、
実にお寒い業界じゃねえのw

594 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 04:30 ID:???
>>593
 しかしその優れた車趣味のヤツが、
必死になっているにもかかわらず、劣ったアニメ好きに論破されている状況を考えると、
いささか説得力に欠けるな。

595 :マロン名無しさん:04/02/08 04:35 ID:eCwgIybu
>>367
>どうぞご自由にディズニーや宮崎駿を車マニアの頂点と戦わせてください。
>勝敗は私には分かりません。
俺はアニヲタ擁護のイチ方向性を言ってみただけだが肝心のアニヲタ擁護はおざなりかい?

>クルマの学術的価値って何です?
クルマの発展が影響与えた部分は工学から物流から経済に至るまで多岐に渡る
しかも相当な昔から継続的にだ
アニメなんぞ他から影響受けて進歩してるだけじゃねえのよ
映像処理技術はアニメありきで進歩したもんじゃねえぞ?

>それにレーサーならともかく「浅〜い車ヲタ」が自己の修練によって充足に向かうのでしょうか?w
ああ、これだけは言い過ぎたな、自己の関わる余地のある、とでもしとこうか
アニメはそれ自体の改変は不可能、あとは受け取ってハァハァするだけだな

596 :マロン名無しさん:04/02/08 04:36 ID:???
>eCwgIybu
そろそろコテハンつけて。

597 :マロン名無しさん:04/02/08 04:43 ID:???
まあアニメなんかは受動メディアだから、それをテクストにいろいろ語るには
特殊な動機が必要なんじゃないかと思うよ。受動的な視聴者・読者を作り出す
ように働くメディア環境にあって、ああでもないこうでもない、もとい
ああだこうだといえるほうが変わってる気もする。
サザエさんは一般人でも見てるけど内容を語ったりはしてないと思う。
そこらへんは車なんかとは違う気もする。
「思う」ばかりの変な文章でごめん

598 :マロン名無しさん:04/02/08 04:48 ID:eCwgIybu
>>585
>1コーナー形成するくらいの需要がある趣味なら、音楽とかも含めて別に置かれますが?
デカイ書店で各趣味毎に区分けされる状況でも置かれる位置が明確に異なるがな
他の趣味は趣味を扱う列なり棚、アニメはゲームなんかに近い低年齢層のコーナーだ

>皆無ではありませんよ。
プレイボーイなんて萌えヲタも買ってそうなモン持ち出してもまあ一般誌は一般誌だわな
萌え系はいかんせんそう言う限定にはなるわけだが、他もごく一部を除けば一緒だな
ごく一部とはそれこそジブリとかディズニーだとかw

>趣味の祭典なんて多くの愛好者が入れる広い場所に集まって行うに決まってるじゃないですか。
そりゃそうだな、違いとしたら単に同趣味の集合と取られるかキモイ隔離と取られるか位か
モーターショーやレースとコミケが同列って事は有り得ないぞ、コミケなんてフツウは引く
サバゲはよく知らんがそれも引かれる方だろうな、キモイより怖いが先に立って

599 :マロン名無しさん:04/02/08 04:59 ID:???
コミケも本来の創作物云々だけならばよろしいと思うのですが
いわゆる2次創作物を含む18禁の
劣情を誘う出版物の販売会などは
一般常識的に考えても受け入れられるとは思えませんが。

サバゲーもその連想させる目的により社会的には受け入れられ難いと思われます。
車は簡単に言うと「乗る」のが目的ですよね。
2次創作物は何が目的なのでしょうかね?



600 :マロン名無しさん:04/02/08 05:01 ID:eCwgIybu
>もし車がそんなに受け入れられてる趣味なら、なんで最後の砦なんか必要なんですか?
引き合いはクルマ趣味じゃねえよ、軍ヲタだとかアイドルヲタだとかの否定されがちな趣味だ
軍ヲタとしての俺は相当ギリギリかもな、なんせ理解者が一人もいない
もっともカミングアウトしても異様な性癖だの幼児趣味だのと絡められる事はないが

>それが自己修練によって充実に向かう趣味人の姿ですかw
ガス抜きは必要だろ?なんせ2chは理不尽な煽り叩きが横行するのが当然だからな
まあ格好のサンドバッグが居てくれるから成り立つガス抜きなんだが
その面じゃアニヲタは有り難い存在かもな、ここ2chでは

>別に通報受けて出た時間に給与払う制度じゃないんだから、人件費は関係ないでしょ。
んなムダな仕事に割く余剰人員はねえっつってんだよ
違反取れるかの確証は薄いわ掴まえても反則金も少ねえわじゃ動きたがらねえのが実情
そこ行くとネズミ取りはデカイのになればウン十万行く上に待ってるだけだ

601 :マロン名無しさん:04/02/08 05:08 ID:eCwgIybu
>>594
結論出てもねえのに論破かよwお前イミ知って言ってるんだろうな?
つかお前全然関わってねえじゃんよ、お前が一番説得力ねえんだっつの

>>597
受動メディアにも映画だ小説だと色々あるとは思うが
アニメキモイとされるのは顧客層の問題が大きいんじゃねえの?
本来子供の見るべきモノに大人がたかる、しかも性的要素が入る場合も多し
こりゃ成熟出来ねえままのガキ大人がオナニーに供してると見られてもなあ
ジャンルとしてその傾向があるのを否定できる奴はさすがにいねえだろうし

602 :マロン名無しさん:04/02/08 05:18 ID:???
しかし結局何だな、メル欄あ、レス来てるの奴は結局他人の揚げ足取りだけで
アニメヲタがどうキモくないかについては全然言及しやがらねえのな
なぜか?其処に行けばどんな屁理屈捏ねても対処不能になっちまうからか
もしくはそもそも奴には揚げ足取り以外の手段は存在していないからなのか
アニヲタや萌えの是非から遠ざかろうつう意図しか見えん

603 :マロン名無しさん:04/02/08 06:05 ID:42QMwcRw
だから、もうID:eCwgIybuは相手にしない方がいいよ。
結論が既に出てて、しかもその結論には「アニオタ以外の
オタの相対的地位向上」っていう利益が含まれてるんだから、
何言っても変わんないって。

別にいいよ。そう思っとけばさぁ。クルマ、軍オタ、大変結構。
いやな言い方だけど、誰かを理不尽に虐げなきゃ安心できない
ぐらいなら、俺は最下位の地位に甘んじるよ。
せいぜいそうやって自分の殻に閉じこもってて下さいな。
つーか、俺もクルマは少し趣味だけど、何か悲しくなるわ…。

604 :マロン名無しさん:04/02/08 09:35 ID:???
だから、あの人は結局なんのオタでもなかったんだと思うよ。
だってどれにしても深くは知らないじゃん。

605 :マロン名無しさん:04/02/08 09:37 ID:XZlW6vWm
さて、そろそろ落ち着いたかな・・?
ジャンルの垣根を越えての叩き合いはやめにして、萌えに戻ろうではありませんか
アニオタキモイとかは妙な議論を呼び込むだけだ。

606 :マロン名無しさん:04/02/08 10:08 ID:XZlW6vWm
えっと・・誰もいない?ああそう。
ではまあ、また別な機会にでも。

607 :マロン名無しさん:04/02/08 10:20 ID:???
「漫画」サロン板なのにアニオタの話をするスレはここですか?

608 :マロン名無しさん:04/02/08 10:29 ID:???
アニメ板なのに声優叩きに終始することもよくあるわけで。
正直言って、アニメ関係の人はよくわからない。

609 :マロン名無しさん:04/02/08 11:01 ID:hnNQlgvY
萌えとは

まず我々が日常 萌え を感じる物について分類してみる。

第一章 アニメ・漫画

第一節 絵における萌え
第二節 キャラの持つストーリーにおける萌え
第三節 ドットキャラ萌えとリアルCG萌え

第二章 ドラマ

第一節 タレントにおける萌え
第二節 役柄とストーリーにおける萌え
第三節 ファンと萌えの違い

第三章 対人関係

第一節 同姓についての萌え
第二節 異性についての萌え
第三節 家族・親類への萌え

610 :マロン名無しさん:04/02/08 11:10 ID:???
>603
正直いってお前の発言は中身ゼロだよ。
お前の意見って「世界は広い」「価値観は多様」「謙虚になれ」こんなのばっかじゃん。
単に抽象的て曖昧なところに逃げようとしてるだけじゃないか。
最下層に甘んじるんじゃなくて実際はそこから抜け出せないだけだろ。

611 :マロン名無しさん:04/02/08 11:12 ID:hnNQlgvY
第一章 アニメ・漫画

昨今、萌えという言葉がアニメ・漫画などにおけるキーポイントとなっている
そこで萌えとはなにか、具体的に分類することで萌えとは何かを追求していく。

第一節 絵における萌え

萌える絵とは、一般的に近年主流となってきた丸い形の絵柄におおい。
中でも萌える絵は、少女漫画にちかい美少女という分類の絵に多い。
しかしながら、萌える絵は少女漫画の絵柄とは全く別なのである。
図1と図2を比較すると、図1は少女漫画、図2は萌える絵である。
(ここでは一般的な解釈により比較をするため個人の嗜好は無視する。)

図1
ttp://ribon.shueisha.co.jp/

図2
ttp://www.girls-the-gathering.net/

612 :マロン名無しさん:04/02/08 11:17 ID:hnNQlgvY
追伸。

これらの分析によって 「いや萌えは個人の趣味嗜好によるとこが大きい」という
意見を持つ人は、別のアプローチにより論じて欲しい。

613 :マロン名無しさん:04/02/08 11:18 ID:???
オツカレ〜。
では今度は対象ではなく「萌え」状態そのものを見てみよう。

第一段階に抱く感情(反射的)
・好感
・共感
第二段階に抱く欲求(自動的)
・交流欲求
・所有欲求
第三段階に持つ思考(能動的)
・再会願望
・継続願望

これらが「萌え」ならではの意識作用ではないかな。

614 :マロン名無しさん:04/02/08 11:51 ID:???
>>613
性欲的なことを追加すべきじゃないですか?

615 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 11:51 ID:???
>>603

>もうID:eCwgIybuは相手にしない方がいいよ。

 禿同。
 最初、荒らしだと自称しているのは本気を悟られないための照れ隠しだと思ってたけど、
どうやらホントに荒らしの様だな。
 …まぁ、本気(必死)なのは変わりないけどw

616 :マロン名無しさん:04/02/08 11:56 ID:???
>>615
きみは、アニオタなん?
萌えオタなん?

617 :マロン名無しさん:04/02/08 12:03 ID:???
性欲と萌えの違いはわかりにくいと思う。
本当は「性欲は感じさせないが、惹かれる状態」だったのに
最近は決してそうではない。
どっちかというと「ソソる」と似たような使われ方になってる気がする。

618 :マロン名無しさん:04/02/08 12:07 ID:???
>>617
わかりにくいけど、そこを避けたら
分析にならんのじゃない?
かなり根幹の要素なんだから。

619 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 12:07 ID:???
>>616
 強いて言えば、漫画ヲタ。

620 :マロン名無しさん:04/02/08 12:09 ID:???
>>619
赤松作品が好きなの?

621 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 12:14 ID:???
>>619
 まぁ、好きだな。

622 :マロン名無しさん:04/02/08 12:15 ID:???
>>611
デッサン力の差がありすぎて
萌え絵と少女漫画絵の特徴の差がわからん。

623 :マロン名無しさん:04/02/08 12:15 ID:???
>>621
じゃあ萌えオタだな。

624 :マロン名無しさん:04/02/08 12:18 ID:???
作者の意図によるんじゃないかなあ。
「抱いてみたい」と思わせるか「抱きたい」と思わせるかw

生粋の漫画ファンの人たちの目には、萌えキャラってどう映るんだろう。


625 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 12:19 ID:???
>>623
 まぁ、そうなるのかな?
 とは言え、いまいち萌えってやつの感覚が、どういう心境を指してるのかわからんけどね。

626 :マロン名無しさん:04/02/08 12:20 ID:???
萌えか少女か、か…。
CCさくら時代に似たような議論がたくさんあったね。

627 :マロン名無しさん:04/02/08 12:32 ID:???
萌え漫画、少女漫画、エロ漫画。
この3要素が混じり合ってるんだな。

628 :マロン名無しさん:04/02/08 12:38 ID:???
>>627
むしろ「萌え漫画」は少女漫画とエロ漫画の混合物なんじゃね?

629 :マロン名無しさん:04/02/08 12:44 ID:???
少女漫画キャラおよび設定を性的対象に加工したのが萌え作者

630 :マロン名無しさん:04/02/08 12:47 ID:???
少女漫画はじゅうぶんエッチだと思います

631 :マロン名無しさん:04/02/08 12:49 ID:???
前から疑問だったんだが、萌えってロリなのか?
萌え作品(特にハーレム系?)には確かにロリっぽいキャラが一人二人出てること多いけど、
メインヒロイン張って主人公と「好きだよ…」てのは大抵おっぱいふっくらな同年代ヒロインだったりするよな?
本当に大勢がロリキャラにハァハァしてる?多様なニーズに合わせとくかって感じで一応ガキ出してない?

自虐ネタ抜きで教えて欲しいんだが。

632 :マロン名無しさん:04/02/08 12:56 ID:???
恋愛対象となりうる年代が相手だと「萌え」を感じても
結局はそれ以上(想像してください)になってしまう。
となると性的魅力を持たせないといけない。

低年齢層だとせいぜい「元気づける」「応援してあげる」くらいが限度。
だから「萌え」は低年齢に付加される。
・・はずなんだけどね。実際はそうでもないようで。

633 :マロン名無しさん:04/02/08 12:59 ID:???
なんで子供キャラが出てくるか…か。
う〜ん、どうしてだろう。父親的感情の擬似体験?
よくわからないでしゃべってるな、ごめん。

634 :マロン名無しさん:04/02/08 13:00 ID:???
>>631
そのメインヒロインからしてロリ要素満載じゃないか?
巨乳と年齢設定以外で。

635 :マロン名無しさん:04/02/08 13:01 ID:???
>>633
ロリコンニーズに応えてるんだろ。

636 :マロン名無しさん:04/02/08 13:04 ID:???
児ポがどれだけ影響してるのかはわからないけど
本当の子供キャラって案外少ないんじゃないかな。
どっちかというと↓な感じの絵柄が多いかと。
ttp://www.sweetnote.com/board/moemoe/main/

637 :マロン名無しさん:04/02/08 13:09 ID:???
>>634
>巨乳と年齢設定以外で。

すまん。他にどんなロリ要素がある?


638 :マロン名無しさん:04/02/08 13:11 ID:???
しゃべり方とか仕種とかw

639 :マロン名無しさん:04/02/08 13:13 ID:???
>637
よくあるじゃん、
童顔、幼児体型で巨乳って。
>636なんかほとんどコレじゃね?

640 :マロン名無しさん:04/02/08 13:23 ID:???
萌え絵とかアニメ絵の顔って、
大人に近い子供に近いとかをぶっちぎってるような……

「子供は大人より顔に占める目の割合がでかい、アニメキャラも目がでかい」
みたいなこと言われても納得いかないよ。
萌え絵>>>>>>>>>>>>>>>>>>>子供>大人だろ
「萌え絵は子供みたい」と言われても、そうか?って感じ。
それに萌え作品じゃなくてもでかいじゃん。

641 :マロン名無しさん:04/02/08 13:31 ID:???
>>640
まあ絵面+しゃべり方とか仕草とか
服装とか、萌えキャラは全体にロリ寄りだろ。

642 :マロン名無しさん:04/02/08 13:40 ID:???
>>640
なんでロリを否定したいの?

643 :マロン名無しさん:04/02/08 13:48 ID:???
リアル子供っつーか、がきんちょに近い遠いの話じゃないだろう。
ロリっていうのはあくまで想像の産物なんだから。

644 :マロン名無しさん:04/02/08 14:03 ID:???
>>640
>それに萌え作品じゃなくてもでかいじゃん。
そういう作品もロリ要素を含んでいるからだろう。
そういう作品と萌え作品との差は別のところにあるんだろう。

645 :マロン名無しさん:04/02/08 14:06 ID:???
>>642
否定したいってわけでもない、納得いかなかっただけだよ。

>>643
なるほど。
話を総合すると、本当の子供とは別に「萌え界のロリ」に共通する特徴があって
萌えヲタのみんなはそれに萌えている、そして、ロリキャラ以外のキャラにも
その特徴は大いに共通して見られる、ってこと?

646 :マロン名無しさん:04/02/08 14:12 ID:???
>>645
>「萌え界のロリ」に共通する特徴
もう「そういう要素の組み合わせ」だけだよね、萌えって

647 :マロン名無しさん:04/02/08 14:17 ID:???
「村上隆」「萌え」でググルと
いろいろおもしろい萌え考察が読める。
まあ村上隆なんて大嫌いですが。

648 :マロン名無しさん:04/02/08 14:38 ID:???
>本当の子供とは別に「萌え界のロリ」に共通する特徴があって
>萌えヲタのみんなはそれに萌えている、そして、ロリキャラ以外のキャラにも
>その特徴は大いに共通して見られる

それをロリと呼ぶ必要性はどこにあるw

649 :マロン名無しさん:04/02/08 14:43 ID:???
>>648
まあ他に近い言葉がないから。

650 :マロン名無しさん:04/02/08 15:00 ID:???
>>648
やっぱ、宮崎事件の影響かな

651 :マロン名無しさん:04/02/08 16:23 ID:XZlW6vWm
ビミョーなところで話がとぎれてるなあw
>648
そう。妄想だし、どこにもいないのに何故か「これがロリだ」となってる。
同様の現象が「これこそ医者だ」「教師とはこういう人だ」というイメージ。
根拠も必然性もない願望が反映されてるだけなんだな。

652 :マロン名無しさん:04/02/08 16:39 ID:???
よそのスレで見かけたコピペ

557 名前:メロン名無しさん :04/02/08 04:39 ID:???
萌えアニメってのは、
ヴィジュアルバンド、アイドル・ジャニーズ商売と同じ。
一部の現実逃避めいたビョーキの人(中毒者)を対象とした、霊感商法だよ。
共通点は“お約束キャラ”さえ出てれば食い付くというところ。
業界にとっては、そのビョーキの人を対象にした商売は確実なので止められない。
基本的にこのビョーキの人を対象にした商売の“お約束キャラ”は使い捨ての道具なのだが、
萌えアニメは、更にその使い捨てサイクルが早く、アダルトビデオ並だ。
簡単に言えば、萌えアニメは、
アイドル・ジャニーズ的霊感商法とアダルトビデオ並の使い捨てサイクルが合わさった感じ。

 アニメ+ビョーキの人を対象にした霊感商法+射精産業化=萌えアニメ

561 名前:メロン名無しさん :04/02/08 14:26 ID:???
>>558
アニメ自体に中身(作家性)は無く、オタクの自意識を満たす
適当なストーリー&演出(病人の脳内では神聖な内容)に、
お約束美少女キャラさえ出てれば食い付く。
まんま霊感商法に取り付かれたビョーキの人だよ。


653 :マロン名無しさん:04/02/08 16:46 ID:???
うんうん、言いたいことはよくわかる。
アニオタさんは自分が綺麗なことしてると思いたがるから
AVと同じにすると過剰反応する。AVくらい男なら見るのにねえ?
そんでさらにアイドル追っかけをどっかで軽蔑してるから
いっしょにしてあげると、やっぱり嫌がる。精神的潔癖性+プライドだな。

654 :マロン名無しさん:04/02/08 16:48 ID:???
アニオタの話題はもうたくさんなわけだが。

655 :マロン名無しさん:04/02/08 16:49 ID:???
たとえばストーリーがきちんとあるマンガ、アニメ、ゲーム等のファンは、
ストーリーオタとは言わないよね。キャラよりもストーリーの方が上、と
いうのは誰が決めたんだろう。

656 :マロン名無しさん:04/02/08 16:51 ID:???
アニヲタと萌えヲタって同じなのか?
そうなら板違いじゃ?

657 :マロン名無しさん:04/02/08 16:51 ID:???
>>654
否定できないものねえ?

658 :マロン名無しさん:04/02/08 16:51 ID:???
つーか、ありがちな記号に飛びつくなんてどんなジャンルでも、
それこそニュースやモラルにさえ存在する普遍的現象だろうに。
何の叩きにも改変コピペできる文章だな。

659 :マロン名無しさん:04/02/08 16:53 ID:???
>>655
ストーリーの方が上というか、
萌えのキャラ設定が安易でオタク的ご都合主義丸出し
だから否定されるんじゃないの?

660 :マロン名無しさん:04/02/08 16:55 ID:???
>>658
萌えの記号って普遍的?

661 :マロン名無しさん:04/02/08 16:59 ID:???
これはアニメの話ではないんだが(ここは漫画板だから当然か)
ストーリーは編集者や出資者からなかなかOKが出にくい。
でもキャラはさらっと通る。質の高いストーリーと銘打たれるものは
名作と呼ばれるけど質の高いキャラってのは判断基準が怪しい。
萌え記号を適当に乗せただけでも「当たる」ことがあるから。

662 :マロン名無しさん:04/02/08 17:00 ID:???
>660
よくいるキャラってことじゃないの?

663 :マロン名無しさん:04/02/08 17:06 ID:???
>>662
ハア?

664 :マロン名無しさん:04/02/08 17:06 ID:???
>>660
萌えってのが“お約束キャラ”であるなら

665 :マロン名無しさん:04/02/08 17:07 ID:???
>>664
猫耳とかメイドロボとかゴスロリに
普遍性があると?

666 :マロン名無しさん:04/02/08 17:09 ID:???
>>660
萌えの記号じゃなくて、それぞれのジャンルに記号が存在することが普遍的。
ニュースとかだって「現代の若者の闇」とか「エリートの屈折」とか「オタクの犯罪」なんかを
馬鹿の一つ覚えみたいに報道して、主婦なんかが何も考えず飛び付いて見てる。
少年犯罪は本当に増えているのか、みたいな分析はほとんど何もなくさ。
アニメに比べてこれがマシだと言えるか?実害がある分タチが悪いぞ。
ああいったものも「お約束ネタさえ出ていれば食いつく」現象に他ならないわけ。
「○○にありがちなものを挙げる」スレが2chでも各板で立つだろ?

667 :マロン名無しさん:04/02/08 17:09 ID:???
んー、「そんな萌えキャラいたっけ?」って誰も言わないなら
共通の「知識」として浸透してると思うよ

668 :マロン名無しさん:04/02/08 17:12 ID:???
>>666
それぞれのジャンルに記号なりクリシェなり
転がってるのはわかるが、>665みたいな「萌えの記号」
に普遍性はないよね?

669 :マロン名無しさん:04/02/08 17:14 ID:???
>>665
それは萌えの中の一部では?

670 :658=666:04/02/08 17:15 ID:???
>>668
うん。そりゃないだろうな。少なくともオタ界の外でまで普遍ではない。

671 :マロン名無しさん:04/02/08 17:17 ID:???
本当は少しも萌えてないんだよね?
でも「萌えてる」って言わないと仲間はずれにされるわけで。

672 :マロン名無しさん:04/02/08 17:17 ID:???
>>669
そりゃあ一部だろう。でもこんなんばっかじゃないの?

673 :マロン名無しさん:04/02/08 17:18 ID:???
えらく混線してて読みづらい…。

674 :マロン名無しさん:04/02/08 17:19 ID:???
とりあえず外見と中身のデフォルメが第一条件って気も駿河。

675 :マロン名無しさん:04/02/08 17:20 ID:???
>>672
って事は少なくとも萌えの中じゃ普遍的って印象があるって事じゃ?

676 :マロン名無しさん:04/02/08 17:21 ID:???
要するに>>658のレスを「萌えの記号が普遍的」と読み違えた>>660が勘違いしてたわけで、
その話題はもう>>668で終わっていいんじゃないかと思う。

677 :マロン名無しさん:04/02/08 17:21 ID:???
>>674
どういうこと?
キャラの外見のデフォルメ?
中身のデフォルメってどんなん?

678 :マロン名無しさん:04/02/08 17:22 ID:???
「萌え」という単語自体、普遍性がないだろう。ちがうの?

679 :マロン名無しさん:04/02/08 17:23 ID:???
>>676
いやいや、こういう「萌えの記号」の
異常性はどうなのよ?ということなんだけど。

680 :マロン名無しさん:04/02/08 17:28 ID:???
萌えアニメと言えばこれでしょ?これって普遍?って聞いてるよー分からん香具師がいるね

681 :マロン名無しさん:04/02/08 17:29 ID:???
アニヲタと漫画ヲタの世間の評価は大して変わらん。ここは皆理解してるよね?
キモヲタと議論したいなら(又は馬鹿にしたいなら)同人板行けばいっぱいそういうスレがあるよ

682 :マロン名無しさん:04/02/08 17:31 ID:???
>>681
ここでキモオタを擁護することは
できないの?

683 :マロン名無しさん:04/02/08 17:35 ID:???
オタはいい。それ自体は別に俺らはメイワクしてない。キモイけど。
でも頼むから表に出てくんな。ウチの子らが心配だ。
一生引きこもっててほしい。

684 :マロン名無しさん:04/02/08 17:38 ID:???
>>682
そういうスレじゃないよ?

685 :マロン名無しさん:04/02/08 17:39 ID:???
ちょっと時間おいたほうがいいかな。話がどこまで行くのやら…。

686 :マロン名無しさん:04/02/08 17:39 ID:???
>>684
すると、どういった議論をお望み?

687 :マロン名無しさん:04/02/08 17:41 ID:???
>>686
「人はなぜ漫画キャラに萌えるのか」を心理学的に証明してみろおまいら。

688 :マロン名無しさん:04/02/08 17:43 ID:???
いつの間にか
漫画>>>>>アニメ
って流れになってるのはおかしいよ絶対

689 :マロン名無しさん:04/02/08 17:47 ID:???
>人はなぜ漫画キャラに萌えるのか
なぜ虚構で一時の満足を得られるか、という読み替えをすれば
詳しい誰かが一から順に教えてくれるだろう。もちろん心理学板でね。
行ってらっしゃい。

690 :マロン名無しさん:04/02/08 17:47 ID:???
では猫耳とかメイドロボとかゴスロリといった
萌え要素はどういった心的要因に起因しているのだろう?

691 :マロン名無しさん:04/02/08 17:50 ID:???
>>689
その読み替えは萌えの特異性を
カバーしていない。不十分だと思う。

692 :マロン名無しさん:04/02/08 17:52 ID:???
どうしてみんな、萌えが特殊だなんて思うのかな。
アイドルやAVと同じでしょ?どこかちがうの?

693 :マロン名無しさん:04/02/08 17:56 ID:???
>>692
>636でもみればその違いもわかるだろ。

694 :マロン名無しさん:04/02/08 18:00 ID:???
636見てきたよ。
軒並み脱がされて、使われて、捨てられて…。ああ、かわいそう。
で、どこがちがうって?同じでしょや。

695 :マロン名無しさん:04/02/08 18:06 ID:???
>>694
えまじで?
あんなAVとかアイドルないだろ?

696 :マロン名無しさん:04/02/08 18:10 ID:???
いや見た目とかファッションって意味ではなくて、機能が、ね?w

697 :マロン名無しさん :04/02/08 18:10 ID:???
>>688
実際そうだろう?

アニメに比べてストーリーも練れる上、世界観も自由自在。
金も人材もアニメとは桁違いに安い。
自分のペースで読めるし、何より作家性が出る。

大体、本来大量生産ができないアニメを手抜きして大量生産すれば
質が低くなるのは当然。さらに萌えの氾濫は漫画よりも酷い。

勿論、アニメには音響や独特の動きといったメリットもあるが、
現在の事情、質を考えても漫画>アニメは認めざるを得ない。

698 :マロン名無しさん:04/02/08 18:14 ID:???
うわ、痛え・・・
「アニヲタはキモイ。でも漫画ヲタの俺はキモくない」、か・・・

699 :マロン名無しさん:04/02/08 18:19 ID:???
>>697
さすがにそれは大雑把すぎだろ。

700 :マロン名無しさん :04/02/08 18:20 ID:???
>>698
そんな事一言も言ってねえ。

単なるアニヲタの煽りなら消えてください。

701 :マロン名無しさん:04/02/08 18:21 ID:???
アニメも漫画も好きだけど、どうしたらいいいんだろう、この空気(苦笑

702 :マロン名無しさん :04/02/08 18:23 ID:???
>>699
俺だってアニメも漫画も大好きだが、質が下がるのには耐えられない。

で、現在漫画とアニメのどちらが質が低いかといえば・・・アニメだろ?

703 :マロン名無しさん:04/02/08 18:23 ID:???
以前、剣道と柔道どちらが強いかという議論があったが
それ並に不毛なものになりそうだ。

704 :マロン名無しさん:04/02/08 18:23 ID:???
>>700
そう言ってるのと同じです

705 :マロン名無しさん:04/02/08 18:23 ID:???
道ではダメだ。術でないと。

706 :マロン名無しさん:04/02/08 18:25 ID:???
>>702
全体を押しなべて測ることに意味わないだろ。
個々の作品を評価できればいいんじゃないいのかあ?

707 :マロン名無しさん:04/02/08 18:25 ID:???
アニメと漫画のどっちが上なのかは分からん。
しかし、とりあえず>>697はそうとうの馬鹿だってことだけは分かった

708 :マロン名無しさん:04/02/08 18:26 ID:???
漫画は買わないと読めない。
でもアニメはイヤでも目につくんだなあ。
タダだし。雑誌にも特集されるし。
質の低下が意識されやすいのも当然か。

709 :マロン名無しさん:04/02/08 18:28 ID:???
今年はジブリとか押尾とかの新作アニメもあるし
期待していいいんじゃないの?

710 :マロン名無しさん:04/02/08 18:29 ID:???
アニメVS漫画ねえ。
アニメのほうが不利というのは事実だな。

711 :マロン名無しさん:04/02/08 18:30 ID:???
>>697の「マンガは一人でも作れるがアニメは作れない(要約するとそうだよね?)」というのは、
かなり本質的で重要な問題だと思うが… 金が絡んでくればどうしても「とりあえず売れる物」に
走ってしまうのはやむをえない事だし。

712 :マロン名無しさん :04/02/08 18:30 ID:???
実際、アニメオリジナルの原作の名作なんて少ないぞ。

名作と呼ばれてるアニメの大半が漫画原作だ。
タッチ、めぞん、あしたのジョー、タイガーマスク、デビルマン・・・

それらの殆どが、原作を超えていない。

713 :マロン名無しさん:04/02/08 18:31 ID:???
押尾の新作アニメキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


714 :マロン名無しさん:04/02/08 18:32 ID:???
>>712
タイガーマスクのアニメ好きなんだけど、
原作とのギャップって大きいの?

715 :マロン名無しさん:04/02/08 18:32 ID:???
アシとは喧嘩するし、担当はOK出さないし、ファンレターはイタいし。
漫画は一人で描けるなんて何を言ってるのやら。

716 :709:04/02/08 18:33 ID:???
>>713
きみほど優しい子はそうはいまい。

717 :マロン名無しさん :04/02/08 18:34 ID:???
>>714
タイガーマスクは漫画のラストが衝撃的

718 :マロン名無しさん:04/02/08 18:34 ID:???
原作を超えるっていうことはね、「足す」っていうことなんだ。
そんなことすると原作者がどんな顔するか。
いろいろね、大人の事情があるのよ。

719 :マロン名無しさん:04/02/08 18:35 ID:???
よく分からんがココの人はどうしても
「アニヲタはキモい。でも漫画好きはキモくないよ」って方向に持っていきたいのか?
はっきり言ってアニヲタと漫画ヲタなんて大して変わらんぞ

720 :マロン名無しさん:04/02/08 18:36 ID:???
「ちっちゃいってことは便利だねっ」は超えてるだろう。名作だろう。

721 :マロン名無しさん:04/02/08 18:36 ID:???
>>719
とりあえず世間のオタ評価はおいといて
中身の話をしようや。

722 :マロン名無しさん:04/02/08 18:37 ID:???
>>712
ガンダム、エヴァにジブリものといっぱいあるじゃないか。
押井のうる星と功殻は原作を越えてると思うぞ。あとタッチも

723 :マロン名無しさん:04/02/08 18:38 ID:???
漫画板の住人なんだから仕方ないんじゃない?
自虐に走られてもそれはそれで引く。

724 :マロン名無しさん :04/02/08 18:38 ID:???
>>718
それは分かってる。

だったら自分たち原作でアニメを作れば良いのに、今やドラマですら漫画原作は増え続けている。

漫画でそこそこ売れてれば視聴率もそこそことれる、というのは分かるが
このままではアニメは完全に終わってしまうぞ。

725 :マロン名無しさん :04/02/08 18:40 ID:???
>>722
ガンダム、エヴァにジブリモノと・・・それだけか?

そんなものは常識だと思ってあえて挙げなかったんだが。

726 :マロン名無しさん:04/02/08 18:42 ID:???
>>724
>だったら自分たち原作でアニメを作れば良いのに
だからね、そこが大人の事情なのよ。
>このままではアニメは完全に終わってしまうぞ。
すまん、何故この結論に行きついたのかよくわからん。アニメも確かに糞なのが増えてるが
漫画だってそれに負けない位糞なのが氾濫してるのは分かるよね?

727 :マロン名無しさん:04/02/08 18:42 ID:???
ガンダムやエヴァが成功したというのは市場効果という意味だよな?
まさかホンキで名作だなんて思ってないよな?な?

728 :マロン名無しさん :04/02/08 18:45 ID:???
>>727
ガンダムはともかくエヴァは名作とは思ってねえよ
アニメオリジナルで成功した作品例として挙げただけだ。

729 :マロン名無しさん:04/02/08 18:46 ID:???
っていうか名作の定義なんて人それぞれだし

730 :マロン名無しさん:04/02/08 18:46 ID:???
おもしろいのはアニメ擁護派がここに来てることだなあ。
どう転んでもイヤな思いして帰るだけだろうに。

731 :マロン名無しさん:04/02/08 18:47 ID:???
>728
よく言ってくれた。何を隠そう、御大マンセー。

732 :マロン名無しさん:04/02/08 18:48 ID:???
これがよくヲタがいう「近親憎悪」って奴ですねw

733 :マロン名無しさん:04/02/08 18:49 ID:???
人はね、自分を見るのが嫌いなのよ…!

734 :マロン名無しさん:04/02/08 18:51 ID:???
確かエロ漫画出版してるとこが訴えられたよね。漫画も決して上では無いね

735 :マロン名無しさん:04/02/08 18:53 ID:???
ふざけんな!俺はエヴァも名作だと思ってるよ。もちろん御大マンセーだが

736 :マロン名無しさん :04/02/08 18:53 ID:???
アニメで漫画を超えたといえば、クレヨンしんちゃん、ドラえもん(劇場版)。

しかし結局の所、アニメオリジナル作品が少ないのは悲しくもある。

737 :マロン名無しさん:04/02/08 18:57 ID:???
エヴァの映像技術はすごかった。あのコマ数にはおどろいたもんな。
でもついにノベライズ化はされなかった。
ひとえにGAINAXのおかげということか。

738 :マロン名無しさん:04/02/08 19:12 ID:???
心理学ってのは人の悪口を言うための学問じゃないんだけどなぁ、本来は……

739 :マロン名無しさん:04/02/08 19:26 ID:???
昼間見たときは650くらいだったのに、いつの間にかこんなに伸びてる。

740 :マロン名無しさん:04/02/08 19:40 ID:???
萌えヲタの言い訳
今時腐女子でもこんな事言わんぞw

741 :マロン名無しさん:04/02/08 19:52 ID:???
みんな晩飯食ってるんだろうなあ。
こういう時、なんか心が和む。生活の匂いっていうか。

742 :マロン名無しさん:04/02/08 20:34 ID:???
漫画キャラに萌えたことが無いなんて悲しい人たちでつね
萌えの良さは萌えた人にしか解らないよ

743 :マロン名無しさん:04/02/08 21:01 ID:???
『どうせわからない』
その態度が諸君を日陰者にしてきたのではないのか?

744 :マロン名無しさん:04/02/08 21:33 ID:???
>>743
それがあるべき姿だろう。日陰者で相応だろう。

745 :マロン名無しさん:04/02/08 21:36 ID:???
日陰者が太陽の真下にしゃしゃり出るから叩かれるんじゃないのか?
萌えヲタは


746 :マロン名無しさん:04/02/08 21:48 ID:???
>745
しゃしゃり出る香具師もいるが、マスコミ等に無理矢理引きずり出される
パターンも多いと思われ。

747 :マロン名無しさん:04/02/08 21:51 ID:???
いやマスコミとかじゃなくてね・・

748 :マロン名無しさん:04/02/08 21:58 ID:???
萌えが本当に素晴らしいと思うなら胸を張れ。
どこか後ろめたいところがあるなら、虚勢を張るな。
君たちは不安定すぎる。

749 :マロン名無しさん:04/02/08 22:06 ID:???
胸を張られても困るな

750 :マロン名無しさん:04/02/08 22:12 ID:???
関係ないが野球オタってなんであんなに偉そうなんだ?
贔屓のチームが負けたからって他人に八つ当りするなんて
キモオタ以下だろ。

751 :マロン名無しさん:04/02/08 22:15 ID:???
キモイからキモヲタ。
野球だとか萌えとかは関係ない

752 :マロン名無しさん:04/02/08 22:15 ID:???
うちのセンセがそうだったな…。元気してるかなあ。

753 :マロン名無しさん:04/02/08 22:16 ID:???
前にいたバイト先には、30過ぎて堂々とモー娘バッグを下げて通勤し、
堂々とモー娘グッズで仕事をする人がいた。
胸張り杉。


754 :マロン名無しさん:04/02/08 22:18 ID:???
太ってる。声が通らない。目つきが悪い。学業不振。恋愛未経験etc…
そういう固定化したイメージを取っ払わないと話が進まない。
オタクさんたちよ、なんとかしてくれないか。
我々のステレオタイプがどれほど誤りかを証明してくれ。

755 :マロン名無しさん:04/02/08 22:24 ID:???
>751
実際に迷惑かけてる人間より、キモイというそれ自体の方が罪という訳なんだね…

756 :マロン名無しさん:04/02/08 22:29 ID:???
>>754
とりあえず、
オタクの部屋でオフ会
http://brackrose-alliance.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgbbs/img-box/img20031002004722.jpg
コミケに繰り出す
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20031229111518.jpg

こういうやつらを一層しないことには_
あとコミケにドレスコードでももうけとけw

757 :マロン名無しさん:04/02/08 22:33 ID:???
>>756
1枚目より本当におぞましいのは2枚目・・
なんなんだこのキモ軍団は・・

758 :マロン名無しさん:04/02/08 22:36 ID:???
557 :メロン名無しさん :04/02/08 04:39 ID:???
萌えアニメってのは、
ヴィジュアルバンド、アイドル・ジャニーズ商売と同じ。
一部の現実逃避めいたビョーキの人(中毒者)を対象とした、霊感商法だよ。
共通点は“お約束キャラ”さえ出てれば食い付くというところ。
業界にとっては、そのビョーキの人を対象にした商売は確実なので止められない。
基本的にこのビョーキの人を対象にした商売の“お約束キャラ”は使い捨ての道具なのだが、
萌えアニメは、更にその使い捨てサイクルが早く、アダルトビデオ並だ。
簡単に言えば、萌えアニメは、
アイドル・ジャニーズ的霊感商法とアダルトビデオ並の使い捨てサイクルが合わさった感じ。


 アニメ+ビョーキの人を対象にした霊感商法+射精産業化=萌えアニメ



759 :マロン名無しさん:04/02/08 22:37 ID:???
>>756
2枚目の中央辺りにいるおじいちゃんは
なにやってんだ?

760 :マロン名無しさん:04/02/08 22:46 ID:???
でぃーぷきす

761 :マロン名無しさん:04/02/08 22:50 ID:???
>>757
なんでみんなリュックサックなの?

762 :マロン名無しさん:04/02/08 22:57 ID:???
>>756
(((( ;゚Д゚)))ス・・・スゴスギル

763 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/08 22:57 ID:???
>>756

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20031229111518.jpg

 …犯罪にならないの?

764 :マロン名無しさん:04/02/08 22:59 ID:???
右側の女の子が落下しそうに見えるのは気のせい??

765 :マロン名無しさん:04/02/09 01:09 ID:???
>>756
とりあえず太ってはいない人が多いようだな。


フォローになってない気もするが。

766 :マロン名無しさん:04/02/09 01:16 ID:???
>>756
上の最前線君が混ざってるぞw

767 :マロン名無しさん:04/02/09 01:55 ID:fwbC03Sc
とりあえずオタがキモイのはさ、やっぱイッパイイッパイだから
なんじゃないかと思う。
萌えキャラが好きなのはいいけど、それだけが彼らの全てになって
しまってて、他に気を回す余裕が無いんじゃないかな。

で、キモくないオタは、そこら辺に余裕があると言うか、悪い言い方
をすれば本気じゃないって感じ。キモオタが人生の50%をアニメに
捧げてるとすれば、せいぜい2〜30%ぐらい。残りのエネルギーを
オタ趣味以外に使えるから、その分マシになれるような気がする。

768 :マロン名無しさん:04/02/09 05:54 ID:???
やっぱりそういう結論になってくるな。他によりどころがないというか。
でも、だからといって他人によりどころを奪われたような物言いは止めてほしい。
自分たちはいつも迫害されてるっていう意識が強いみたいだけど
そうなるように仕向けてるのは他ならぬ自分たちなんだから。

769 :マロン名無しさん:04/02/09 06:06 ID:???
>>767
そういうヤツらに限って廃人になりきれないオタを半端もの呼ばわりするんだよな。
実際にはそう言い張るヤツのほうこそ時間と金をかけることしか能がないヌルオタだったりするのがまた憐れ。

770 :マロン名無しさん:04/02/09 10:10 ID:???
あなたの漫画オタ度チェック
○×で答えてください。(微妙なのは△。△2つで○1つ分とします。)

@ 家に自分の買った漫画が15種類以上ある。
A 漫画キャラで抜いたことがある。
B 「漫画は世界に誇れる日本の文化だ」と思ってる。
C キャラ関連グッズを持っている。
D 現実の異性より漫画キャラの方が好きだ。
E 「漫画は子供が読むものだ」という意見には反対だ。
F 漫画を読みながら、ニヤニヤしてしまうことがある。
G コミケに行ったことがある。
H 他人といるより一人漫画を読んでいるほうが好きだ。
I 自分で漫画を描いたりする。


○の数
0〜2  一般人。胸を張って生きていい。
3〜4  軽度の漫画オタ。まだ更生の余地はある。
5〜7  平均レベルの漫画オタ。他人からキモがられている。
8〜9  重度の漫画オタ。もはや更生の余地は無い。
10    オタキング。ここまでくればネ申。

771 :マロン名無しさん:04/02/09 10:41 ID:vd6tL7lJ
@ ○
A ○
B ○
C ×
D ×
E ○
F ○
G ×
H ○
I ×


○6個・・・・・・

772 :マロン名無しさん:04/02/09 11:09 ID:???
@ ○
A ○
B ○
C ×
D ×
E ×
F ○(笑った事があるって事で良いのか?)
G ×
H ×
I ×

まぁ、既にこんなテストをしてしまう時点でうわなにするやめr

773 :マロン名無しさん:04/02/09 11:32 ID:???
なんかすごくレスがついてるな・・。ちょっと違うかも知れないけど、結局の
所「萌え」とは「カワイイ」と同じことではないのだろうか?ただ言葉が違う
だけで・・。結局◯◯萌えーっ!とか言うのは◯◯かわいいーっ!!と同じ事
だと私は思うのだが・・。しかしこの定義だとアイフルのあの犬も「萌え」って
事になるしな・・。そーいえば昔、ゲーム批評か何かで“普通ユーザーVS
ギャルゲーオタ”って奴がやってたな。その中でギャルゲーオタの発言の中に
興味深いものがあった。「それでもやっぱり現実の女の子とゲームの女の子
どちらを選びますか?って聞かれたらやはりゲームに出て来る女の子の方を選び
ますね。だってゲームに出て来る女の子って肌のシミとかシワとかってゆーのが
無いじゃないですか。」やはりオタが萌えるっていうのはそーいう所とかもある
のかな?長くなったな。スマン。

774 :マロン名無しさん:04/02/09 12:22 ID:???
>>224
上のほうの人じゃないがダントツで『偏見の心理』(G.W.オルポート)がお勧め。
偏見に関する社会心理学の名著。昔の本だしオタクの話なんて出てこないけど、
「偏見の被害者は、自らも極度に偏見的になるか非常に公正になるかの両極端を示す」
など、オタクの姿を先取りしてるようで実に参考になる。

775 :マロン名無しさん:04/02/09 14:09 ID:15vWlqUe
○「萌え」の真意

受動的(マザコン)かつ支配的(ロリコン)な欲情。
自分の自意識を害すことが無いことを保証されてる上、
自分の思い通りになると思われるモノを対象とした、
「一方的に満たされたい欲情」

ロリコンはマザコンの一亜種だとも言う。
共通点は「自分の自意識・万能感を野放しにしてぶちまけられる相手」ということ。
母は自分を覆い包みその胎内で全きに保護し愛してくれる存在、
ロリは自分が圧倒的優位に立てる(と思われている)対象。
自意識とは裏腹に現実では無力で無能な男の自意識を満たし、
慰撫し、支えてくれる、理想の女性像。
双方とも男(自分)とは「決して対等な存在じゃ無い」のがミソ。

・彼等が生きる一方的な世界(人生)
ゲーム、アニメ、同人誌、フィギュアorダッチワイフ

・彼等の自意識を満たしてくれる“自分より下の立場(支配下)”を保証する要素
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(都合良い道具)、
病弱・暗い過去(守ってあげたい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、
おさげ・眼鏡(清純要素)、ネコ耳(小動物的要素)、健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳幼女ロボット、世間知らずの眼鏡っ子、健気な妹、天然ボケのメイド少女等・・・

・彼等が二次元世界に求めるモノ(生き甲斐)
パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、開脚、マンスジ、
幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、

以上の要素が彼等の価値判断。

776 :マロン名無しさん:04/02/09 14:12 ID:15vWlqUe
「萌え」という言葉は、
オタクコミュニティー内で生まれ、その空間で使われており、
主に、カワイイ、カッコイイ、欲しい、癒される、といったものから、
興奮した、恋した、欲情した、勃起した、等、という言葉(感情)にも代用することができる。
要は自意識を満たす感情を表現する数ある元々の原質的な言葉を一言にまとめた
欲張りで便利な造語である。限りなく抽象的で都合の良い独り善がりな言語だ。
ボケ老人が“アレ・ソレ”だけで会話してるようなものである。
よって「萌え」という言葉には中身(原質)が無い、その時々の独り善がりな感情のみ。
言葉には責任が付きまとうものだが、
この「萌え」という言葉は「定義・原質」から逃れていることから責任が生まれない。
簡単に言えば「萌え」という言葉は、言葉の定義・原質という“言葉の責任を放棄”した
“独り善がりの欲情のみの言葉”であると同時に「保険がかかった隠語」である。
「萌え」という言葉を使う時点で、自分が思ったことを論理的に説明することから逃がれ
ており、「ボクチンの思ってることを察して」という“独り善がりな態度の押し付け”なのだ。
自分の意見を濁して相手に伝えないが故に、後からいくらでも本心を創作・言い訳できる保険となる。
まさに“アレ・ソレ”だけで会話してるようなものだ。
地に足が着いてない主体性を誤魔化した無責任な言葉、それが「萌え」
彼等は、仲間(他者)との意見の違いを極度に恐れる。本心(プライド)が少しでも否定されることを恐れる。
そのリスク(現実)から逃避する為に使われだしたのが“ボクチンの思ってることを察して”という表現=「萌え」
こういったことから彼等は意見の違いから生まれる会話や議論ができない。独り善がりに自己完結し合って終わり。
ちなみにこの「萌え」という言葉を使いまくってる人ほど、
ボキャブラリーが無い上、感情論しかできない単細胞な豚だったりする。
このようなオタクの状況と似ているのが、ギャル達の共同体で使い合っているギャル語だが、
ある意味ギャル語以上の思考停止&仮想共同体への没入=自己の喪失だ。

777 :マロン名無しさん:04/02/09 14:18 ID:15vWlqUe
萌えアニメor漫画ってのは、
ヴィジュアルバンド、アイドル・ジャニーズ商売と同じ。
一部の現実逃避めいたビョーキの人(中毒者)を対象とした「霊感商法」だよ。
共通点は、ビョーキの人の自意識を満たす“お約束キャラ”さえ出てれば食い付くというところ。
業界にとっては、そのビョーキの人を対象にした商売は「確実」なので止められない。
更に“お約束キャラ”で関連グッズも買ってくれる。
基本的にこのビョーキの人=オタクを対象にした商売の“お約束キャラ”は一過性の使い捨て商売なのだが、
萌えアニメor漫画は、更にその使い捨てサイクルが早く、アダルトビデオ並だ。
簡単に言えば、萌えアニメor漫画は、
アイドル・ジャニーズ的霊感商法とアダルトビデオ並の使い捨てサイクルが合わさった感じ。

 アニメ+オタク向け霊感商法+射精産業化=萌えアニメor漫画


778 :マロン名無しさん:04/02/09 14:51 ID:???
@ ○
A ○
B ○
C ○(最近全然買ってないけど昔買ったやつが色々)
D ×
E ○
F ○(ギャグ漫画?)
G ×
H ×
I ×

同じく6個・・・

779 :マロン名無しさん:04/02/09 15:20 ID:???

J 漫画に影響されて始めた趣味がある
K 月に漫画雑誌を2冊以上買っている
L 漫画キャラのセリフを実際に言う
M 老人になっても漫画は読むと思う
N 尊敬する漫画家がいる

780 :マロン名無しさん:04/02/09 15:33 ID:???
>>774
サンキュ。
うちの大学の図書館にもあるみたいだ。

781 :マロン名無しさん:04/02/09 15:35 ID:???
>>775-777
至言


782 :マロン名無しさん:04/02/09 15:44 ID:???
J ×
K ×
L ×
M △
N ×

こっちはあまり当てはまらない


783 :マロン名無しさん:04/02/09 15:49 ID:XBrfCUwZ
ヌルヲタで良いじゃん
人生注ぎ込むほうが間違い
そこから漫画家やアニメーターになれるわけじゃないし

784 :マロン名無しさん:04/02/09 16:41 ID:???
>>783
例えどうでもいいことでもどうでもいいヤツに見下されると腹が立つ。
まあ俺がガキなだけなんだが。

785 :マロン名無しさん:04/02/09 16:59 ID:WK6SVI8a
ある意味ギャル語以上の思考停止&仮想共同体への没入=自己の喪失だ。


う〜ん納得
ただし能動的な創作してる奴は外してやるよ(お約束はのぞく)

786 :マロン名無しさん:04/02/09 17:15 ID:Smc6Y7Hw
                  ,..-──- 、
                /. : : : : : : : : : \
           冒  /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
            l l ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
          ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     ________
           |__| {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}   /
.           .||ポサ.|| { : : : :|   ,.、  |:: : : :;! <  うわゎぁぁぁぁぁっ
         /|.l ン||_.ヾ: :: :i r‐-ニ-┐| : : :ノ   \
         |  ̄ -!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |    −!   \` ー一'´丿 \
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
        /\  /    \   /~ト、   /    l \
       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ
_________________________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす


787 :マロン名無しさん:04/02/09 19:35 ID:???
木村拓哉氏・ジャニーズ事務所 謝罪会見
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1075213041/l50


788 :マロン名無しさん:04/02/09 20:20 ID:???
ホントのところ、ヌルヲタ以上には踏み込めないんだ。
べつに勇気がないッてんじゃないよ?
お金もないし、時間はもっとないしね。貧乏学生ですわ。
だから朝から晩までテレビやパソコンに張り付いて
グッズに囲まれて暮らしてる奴ら見ると腹が立つ。アイツらって何?みたいな。
ダメな息子でも「かまってやれなかった負い目」とかなんとかで
パパはたくさんお小遣いくれるんでしょ?
実際、真性オタの親って高収入者多いらしいし。
ちょこっと愚痴でした。

789 :マロン名無しさん:04/02/09 21:04 ID:???
萌えってホラ、思いがけず出会ったときに使う言葉じゃない?
てゆーか、つい萌えてしまっただけでも、この上数十レスのような
扱いを受けるのかい?ちがうよな。もうちょっと落ち着いて話してほしい。

790 :マロン名無しさん:04/02/09 21:20 ID:???
>>788
金と時間がなければオタクやってけないという発想がヌルオタだな。

漫画は立ち読み、ゲームはワゴン、アニメは地上波、ネットは大学
それで足りないものは友人に借りる。それで十分やっていける。
金にあかして買い集めるだけのヤツはコレクターとして下の下だと
プロフェッサーフジタも言ってるじゃないか。

791 :マロン名無しさん:04/02/09 21:57 ID:???
>790
ナイスガッツだなw俺も似たようなことやってるよ。
漫画はブクオフとコンビニ。これ常識。
ゲームはさすがに敬遠気味だ。788じゃないけど金と時間がッ・・。
で、いつのまにここは「あるべきオタクとは」スレになったんだ。

792 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/09 22:07 ID:???
 ところでID:15vWlqUeって、以前の車ヲタ?

793 :マロン名無しさん:04/02/09 22:16 ID:???
さあ?まともに反応しないほうがいいかな。
だがここだけの話、車はいいぞー。そして鉄道はもっといい。
たまにはそういうサイトも覗いてみては?
車はともかく鉄道を取り上げる作品なんてめったにないからね。
こちらから見に行かないと、いつまで経っても知らないままだ。

794 :マロン名無しさん:04/02/09 22:31 ID:???
漫画読みはアニメ野郎が嫌い。アニメ野郎はギャルゲオタが嫌い。
ギャルゲオタはエセ文学が嫌い。漫画読みはエセ文学が好き。
同人書きはエセ文学好き。漫画読みは同人嫌い。同人好きはギャルゲオタ。
ああもうどうしたもんやら。

795 :B・C・Mahora ◆jqB.C.MTuw :04/02/09 22:33 ID:???
>>794
 要するに言いたいのは、目糞鼻糞を笑うって事か?

796 :マロン名無しさん:04/02/09 22:40 ID:???
>788=
>769,>504,>483,>391,>376


797 :マロン名無しさん:04/02/09 22:42 ID:???
>>793
IKKIでやってるやつはリアルてっちゃんにとっは、どうなの?


798 :マロン名無しさん:04/02/09 23:13 ID:???
>>793
たびてつ友の会とかD-LIVEのてっちゃんとかみてると
鉄オタって楽しそうでいいなあって思うよ。
財布と暇に余裕がないから手を出さないけど。

799 :マロン名無しさん:04/02/09 23:14 ID:???
>>789
>つい萌えてしまっただけでも
それは何か感情の隆起があった瞬間にもう
思考停止しているということだろう。もう手遅れ?

800 :マロン名無しさん:04/02/09 23:34 ID:???
萌えてしまっただけならいいさ。
でも普通の奴なら萌えアニメ・ゲーム以上に
魅力的、刺激的な事があるはずなんだ

801 :マロン名無しさん:04/02/09 23:38 ID:???
>>776
「良い」という言葉は、
日本人社会内で生まれ、その空間で使われており、
主に、カワイイ、カッコイイ、欲しい、癒される、といったものから、
興奮した、恋した、欲情した、勃起した、等、という言葉(感情)にも代用することができる。
要は自意識を満たす感情を表現する数ある元々の原質的な言葉を一言にまとめた
欲張りで便利な造語である。限りなく抽象的で都合の良い独り善がりな言語だ。
ボケ老人が“アレ・ソレ”だけで会話してるようなものである。
よって「良い」という言葉には中身(原質)が無い、その時々の独り善がりな感情のみ。
言葉には責任が付きまとうものだが、
この「良い」という言葉は「定義・原質」から逃れていることから責任が生まれない。
簡単に言えば「良い」という言葉は、言葉の定義・原質という“言葉の責任を放棄”した
“独り善がりの欲情のみの言葉”であると同時に「保険がかかった隠語」である。
「良い」という言葉を使う時点で、自分が思ったことを論理的に説明することから逃がれ
ており、「ボクチンの思ってることを察して」という“独り善がりな態度の押し付け”なのだ。
自分の意見を濁して相手に伝えないが故に、後からいくらでも本心を創作・言い訳できる保険となる。
まさに“アレ・ソレ”だけで会話してるようなものだ。
地に足が着いてない主体性を誤魔化した無責任な言葉、それが「良い」
彼等は、仲間(他者)との意見の違いを極度に恐れる。本心(プライド)が少しでも否定されることを恐れる。
そのリスク(現実)から逃避する為に使われだしたのが“ボクチンの思ってることを察して”という表現=「良い」
こういったことから彼等は意見の違いから生まれる会話や議論ができない。独り善がりに自己完結し合って終わり。
ちなみにこの「良い」という言葉を使いまくってる人ほど、
ボキャブラリーが無い上、感情論しかできない単細胞な豚だったりする。
このような日本人の状況と似ているのが、ギャル達の共同体で使い合っているギャル語だが、
ある意味ギャル語以上の思考停止&仮想共同体への没入=自己の喪失だ。


……と言ってるのと変わらん。萌えは多義語としか言ってない無内容なコピペ。
>>775には>>108>>777には>>658>>666

802 :マロン名無しさん:04/02/09 23:41 ID:???
>>801
>>775には>>108
・彼等が二次元世界に求めるモノ(生き甲斐)
パンチラorパンモロ、ブルマ、スクール水着、開脚、マンスジ、
幼女、少女の裸、濡場、乳首、乳揺れ、
これに関して、どのように擁護できるの?

803 :マロン名無しさん:04/02/09 23:43 ID:???
>>802
ただの助平心だろ?擁護しなきゃならんほどの罪か。

804 :マロン名無しさん:04/02/09 23:44 ID:???
リンク多用しまくりで見づらいんじゃ(#゚Д゚)ゴルァ!!
萌えヲタだかアンチだかしらんが必死すぎだなw

805 :マロン名無しさん:04/02/09 23:47 ID:???
>>803
それだけなら一見普通の性欲と変わりないが
ここで語るべきは相手がアニメ絵、二次元、一桁の幼女、など
彼らの好むものが自分が絶対に評価されない存在であり
完璧に性倒錯してると言うこと。
そこが一般人から見れば異常に見える。

806 :マロン名無しさん:04/02/09 23:49 ID:???
>>803
罪というか、そんなの生きがいにしてて恥ずかしくないの?
あと
・彼等の自意識を満たしてくれる“自分より下の立場(支配下)”を保証する要素
天然ボケ、世間知らず、少女or幼女、妹、メイド、ロボット(都合良い道具)、
病弱・暗い過去(守ってあげたい要素)、大きな目(子供&小動物的要素)、
おさげ・眼鏡(清純要素)、ネコ耳(小動物的要素)、健気(知恵遅れっぽい痛いハイテンション)、
※上記の個々のキーワードを合わせたモノが彼等の大好物。
例:ネコ耳幼女ロボット、世間知らずの眼鏡っ子、健気な妹、天然ボケのメイド少女等・・・
これについて擁護は?

807 :マロン名無しさん:04/02/09 23:52 ID:???
生甲斐だなんてコピペ作った奴が勝手に言ってるだけだろ

808 :マロン名無しさん:04/02/09 23:56 ID:???
>>806
恥ずかしい事だと思ってるよ
だから、一般人に迷惑掛けないように
こちらから積極的には話かけないし、
そのほかの当たり障りのない音楽やスポーツの話題なども
話す。一般人に迷惑はかけてないつもりだけどなあ(´・ω・`)ショボーン

809 :マロン名無しさん:04/02/09 23:56 ID:???
>>807
そうだね、生きがいはちょっと言いすぎだね。
では、キミの個性を形成する要素の一部として、
アニメ絵とか2次元への性倒錯が含まれていることについて、
後ろめたさとか恥ずかしさはないの?

810 :マロン名無しさん:04/02/09 23:57 ID:???
>>801
「良い」という表現を使う場合「どのように」良いかを他の語彙を使って説明できる場合が多い。
むしろ説明できない人間は表現力が乏しいことになる。
一方「萌え」はそこで説明を止めてしまう事が多く、
下手をすると他の言葉では説明できない新しい言葉と主張されることさえある。
萌えは多義語でありながらそれ以上の意思伝達を放棄している側面があり、
そこが「良い」とは違い問題を抱えている。

811 :マロン名無しさん:04/02/10 00:00 ID:???
>>808
そういう周囲への配慮こそ社会性だと思う。
そういう人は好きだ。
言い過ぎたな。悪かった。

812 :マロン名無しさん:04/02/10 00:03 ID:???
>>806
>>108はその部分について書いてるんじゃないのか?
「自意識を満たしてくれる“自分より下の立場(支配下)”を保証する要素」なんてのは、
女性学の主張をちょっと学べば分かるが、ほとんど地球中の男が望んでるものなんだよ(善いとは言わんが)。
メイドロボだの巨大眼だのは、そういう男の普遍的欲望に萌え界なりの方法で応えてるだけ。
なんで萌え界でそういう形を取るかは……
たぶん、実写と違って何描いても労力変わんないからSFやファンタジー入り放題なんじゃない?

幼女については>>631-651あたりを参考にしてくれ。
「萌え=幼女好み」という命題には疑問が残る。

813 :マロン名無しさん:04/02/10 00:10 ID:???
>>812
>メイドロボだの巨大眼だのは、そういう男の普遍的欲望に萌え界なりの方法で応えてるだけ。
>なんで萌え界でそういう形を取るかは……
まさにソコをききたいところ。SFやファンタジーぐらいの括りではおさまらない、
一般感性との断絶、拒絶を感じる。

814 :マロン名無しさん:04/02/10 00:12 ID:???
大の男(しかもムサイ、キモイ)が
秋葉原にかけつけ行列を作り
美少女ゲームや、声優のトークショーに
行く様はおぞましい。
たとえ奇跡的にイケメンが一人居ても99%の
キモヲタにかき消されては擁護のしようがない。

萌えの裏にひそんだ精神性とかの前に
その行為自体がビジュアル的に「キモイ」ということに
何故気づかない、萌えヲタよ。

815 :マロン名無しさん:04/02/10 00:12 ID:???
>>810
「良い」だって多くの場合はそこで説明を止めてないか? 
「理屈じゃねえんだよ!いいものはいいんだ!」と言われることだってある。

「萌え」を使う奴は説明ができなくて、「良い」を使う奴のほうが説明できるなんて
なんのソースがあって言える?

816 :マロン名無しさん:04/02/10 00:14 ID:???
>>812
>幼女については>>631-651あたりを参考にしてくれ。
>「萌え=幼女好み」という命題には疑問が残る。
イコールというか、萌えがロリを多く含んでいるということじゃないの?
あと幼女=ロリではなくロリ=ニンフェットじゃないか?

817 :マロン名無しさん:04/02/10 00:18 ID:???
>>810>>815
キミタチ、はたから見ると日本語の些細な
ニュアンスの解釈で不毛な争いをしてるように見えるわ。


818 :マロン名無しさん:04/02/10 00:20 ID:???
>>814
それはこのスレにおいては>756によって晒され、
弁明の余地がないことは明らかであり、次のステップである
「萌えの精神構造の異常性」にテーマが移ったと考えているが?

819 :マロン名無しさん:04/02/10 00:24 ID:???
>>818
写真晒しただけやんけ。

820 :マロン名無しさん:04/02/10 00:25 ID:???
もう>>611-613あたりの流れは
放棄されたの?

821 :マロン名無しさん:04/02/10 00:27 ID:???
>>819
あの写真が、>814の言わんとしていることを総て内包していると思う。

822 :マロン名無しさん:04/02/10 00:30 ID:???
とりあえず、巨大眼はディズニー辺りから受け継がれてきた残滓じゃないのか?

823 :マロン名無しさん:04/02/10 00:35 ID:???
>>821
もうちょっと深く聞きたい。
そういった姿が他人から「キモイ」という見方をされる事は
わかっているんだよね?もしやああいう人はわかってないのか?
なのに何故容姿に気を使わないのか。
甚だ疑問なんだよ。
少なくとも容姿や行動パターンに気を回すことで
ヲタAAのような最悪なヲタ像は避けられるじゃないか。
なのにしないと言う事は、現実から逃げ、
文字通り3次元より2次元に意識が写っているんじゃないか?と言う事。
そこらへんは「萌えの精神構造の異常性」に繋がってると思うが

824 :マロン名無しさん:04/02/10 00:35 ID:???
>>822
では、それがどのようにエロ漫画に結びついてのだろう?

825 :マロン名無しさん:04/02/10 00:41 ID:???
巨大眼は少女漫画の影響だろ。
少女漫画と見分けつかん。

826 :マロン名無しさん:04/02/10 00:42 ID:???
>>824
結びついてないのかも。
単に全ジャンルの漫画で使われてるからエロ漫画でも使ってる可能性はある。

827 :マロン名無しさん:04/02/10 00:43 ID:???
>>823
他人に興味がないから、自分と一般人の容姿または容姿への気の回し方
の違いに気づくことができないんじゃないか?差を認識できないのでは?
>391のように考えてるんだろうか?

828 :マロン名無しさん:04/02/10 00:53 ID:???
写真に写ってる連中だって、一人で街歩いていれば少々(かなりでも可)ダサい奴に過ぎないだろうけどな。
本来一般人の眼に触れるような場面じゃない写真ではある。オナニーしてるとこ撮られたようなもんか。

二枚目はどういうつもりで撮ってんのか分からんがw  自虐ネタか?

829 :マロン名無しさん:04/02/10 00:56 ID:???
>>825
ああこれで>>611に戻ったな。そこには
「中でも萌える絵は、少女漫画にちかい美少女という分類の絵に多い。
しかしながら、萌える絵は少女漫画の絵柄とは全く別なのである。 」
とある。どう違うんだろう?


830 :マロン名無しさん:04/02/10 01:05 ID:???
>>815
じゃあちょっと主張を変える。
萌えという言葉自体に問題がなくてもこの言葉を多用するやつは
ボキャブラリーが貧困である傾向がある。
すくなくともギャル語と同程度には。ソースはだせんがね。

じゃあ萌えという言葉に問題が全くないかというとそうじゃなくて

1.正反対の意味を持つ誤用が定着したため混乱を招く
(はじめは性欲を含まない愛情に限られていたが今は性欲を表すのによく使われる)

2.意味をごまかすために1.の混乱を使うものがいる
(萌えは性欲とは違う!と言い張るひとがいる)

「善処」という言葉が「なにもしません」という言葉をオブラートに包むために使われて混乱を招くことがあるように
「萌え」も「性欲をそそられる」という言葉を隠すために使われて変な言葉になった感じ。

831 :マロン名無しさん:04/02/10 01:11 ID:???
>>830
>はじめは性欲を含まない愛情に限られていたが
ソースは?

832 :マロン名無しさん:04/02/10 01:15 ID:???
特徴としては少女漫画のそれは目に覇気というか力があって
どちらかと言えば支配を拒絶する目だけど。
萌えのそれは自身を持っていないかのような支配を許容する目。

例えばそれは体形にも現れていてさ、少女漫画の線は
古いものでは生物学的に妊娠しづらいような脂肪の少ない少年的体形。
これは性的な部分が支配と密接に関わっていた時代だからこその物かな。
現在は女性の性が相手への支配に有効な武器であると認識されてるから
少女漫画のヒロイン達も主張の強い体形へとシフトしつつある。

肉感的だ、という部分では萌えキャラとかぶる部分もあるだろうけど
線はやっぱ明確に異なるよ、同じ肉感的でも少女漫画のそれは誇示、
萌えキャラのそれは男性に都合のよい、いわば無自覚な肉感的。

まあ相手を支配するための肉体か支配して都合の良い肉体かの差かな。

833 :マロン名無しさん:04/02/10 01:17 ID:???
ああ、>>832>>829へのレスね。

834 :マロン名無しさん:04/02/10 01:17 ID:???
>(萌えは性欲とは違う!と言い張るひとがいる)
こういうひとの精神構造が不思議でならない。
萌えがセクシュアリティを含んでるのは明らかなのに。

835 :マロン名無しさん:04/02/10 01:19 ID:???
>>834
わからないぞ
一度もオナニーもせず、
プラトニックに見てるのかもしれないw

836 :マロン名無しさん:04/02/10 01:20 ID:???
特徴としては少女漫画のそれは目に覇気というか力があって
どちらかと言えば支配を拒絶する目だけど。
萌えのそれは自身を持っていないかのような支配を許容する目。


つまり釣り目か垂れ目かってことなんだけどね

837 :マロン名無しさん:04/02/10 01:20 ID:???
>>832
なんかむしろ「少女漫画の男性性」についての方が
おもしろそうだな。


838 :マロン名無しさん:04/02/10 01:23 ID:???
>>837
それは少女漫画スレか別スレでよろ。
これ以上話題が分散したら
わけわからんくなる。

839 :マロン名無しさん:04/02/10 01:23 ID:???
>>835
そんなマイノリティのマイノリティは問題にしてもしょうがない。

840 :マロン名無しさん:04/02/10 01:26 ID:???
>>831
探すのめんどくさいから出さないが
初期はそうだったんだわ。
セーラームーンとかまだやってた頃の話。

ところであんまりソースソースうるさいのがまるで小学生に
「何時何分何秒かいってみろ」って言われてるみたいで笑えるんだが、どうだ?。

841 :マロン名無しさん:04/02/10 01:27 ID:???
要するに

萌え漫画=消費層が男=男に都合が良い
少女漫画=消費層が女=女に都合が良い

てことか。

842 :マロン名無しさん:04/02/10 01:31 ID:???
>>840
セーラームーンに対する萌えだってセクシュアリティを含んでるんじゃねーか?
ようするに元からセクシュアリティを含んだ表現なんじゃないのか?

843 :マロン名無しさん:04/02/10 01:33 ID:???
>>834
それは同意だね。
いわゆる萌えキャラが登場する全て(あえて言い切るけど)の作品で
性の範疇から抜け出したものは存在しないだろうから。
身体の線が出るようなものはもちろん、線が出ないヒラヒラした服だって
それがイメージとしての女性性を想起させる事は想像に難くないし。

セクシュアリティ以外に共通の部分といえば、最終的には無抵抗な部分かな?
これは実在のアイドルなんかにもいえるだろうけど、虚構性が強いぶんだけ
最終的には「想像の内でならどう扱っても構わない」という形が可能になりやすい。
もちろんこれは相手が強面のヤンキーでも可能な事ではあるんだけど
実際に想像はしにくいし現実との乖離は広がるばかりだろうしね。
だから、より萌えさせるためには「どうにも扱える」度合いを虚構の内でも強める。
現実世界の無力な自分を思い出させないことが肝要なわけでね。

844 :マロン名無しさん:04/02/10 01:40 ID:???
>>843
そこから>812に戻り、>813に行き着く。

845 :マロン名無しさん:04/02/10 01:44 ID:???
>>836
しかしながら少女漫画でも実はタレ目のヒロインって案外少ないんだよ。
ある程度主張が強いことは望まれるけど、それが過ぎると読者層との乖離が強まる。
読む層の少女たちはあんまり強すぎるヒロインには感情移入できないわけでね。
強すぎる主人公に感情移入出来るような人間は虚構なんて求めないわけだから。
どこかしら弱さ、垢抜けなさも漂わせないといけない。
いきおい記号としては判りやすいタレ目に行きがちなんだけど、
萌えキャラとの違いは目に影がなくて視線の先がはっきりしてるって部分かな?
男性向けの萌えキャラだと視線の先に確実に特定の誰かがいては困るんだけど
(あるいは視線の先の男性キャラをヘタレに設定する場合も多いね)
少女漫画のキャラは恋愛対象に目が向いてないと困る事態になるわけで。

846 :マロン名無しさん:04/02/10 01:44 ID:???
>>842
あんま詳しくないんだが、セーラームーンの幼女キャラだか
そういう性欲の対象になりにくいキャラ(今は普通にハァハァされてるが)が対象だったそうだ。
「父性愛に近い」と説明を受けたこともあればそのままズバリ「性欲を伴わない愛情」と説明されたこともある。
当時のパソ通のログが残ってれば提示できるんだが。

847 :マロン名無しさん:04/02/10 01:45 ID:???
>>840
>>801=815だが、>>831は俺と別の奴なんだよ

あと俺は心理学かじりなんだが、心理学やってる奴ってのは研究対象がただでさえ曖昧だから、
定義とかソースを可能な限り正確にして「その議論から何が言えて何が言えないのか」を
はっきりさせたがる習慣があるんだよ。
実証心理学の本を一般人が読んだら、まさしくあんたが抱いたような印象を受けると思う。
「愛ってなに?ここではこう定義します」「このアンケートのこれこれの項目に賛成する度合いを
『○○への敵意』の尺度とします」みたいな調子なんだわ。
でも、このウザいくらいの慎重さがないと、まじで分野全体が単なる偏見くっちゃべり大会になっちまうんだ。
「世の人々が信じていることがどれほどいい加減で、単純な懐疑の積み重ねがどれほどあっさりそれを
覆してしまうか」を知っただけでも、俺は心理学やってよかったと思ってるよ。

848 :マロン名無しさん:04/02/10 01:47 ID:???
ちなみに垂れ目の少女漫画はヲタに人気があったりする。

849 :マロン名無しさん:04/02/10 01:48 ID:???
現実で異性に相手にされないからアニメに逃げるのだ
これは腐女子も同じだ

850 :マロン名無しさん:04/02/10 01:54 ID:???
>>844
ちょっと違うね。
>>812の主張は「異性を被支配下に置きたいのは普遍的な願望だ」っての、
これは一面では同意しなくもないんだけど、
メイドや巨大眼やロリは萌え界なりの方法で答えてるだけ、までの言及なんだよね。
理由については何でもできるからやりたい放題その方法に特化しちゃえと。

それがなぜ方法たりえるのか、これはもう無抵抗を黙示してるからじゃないのか、と
それをぼかぁ言いたいわけでね、これは>>813へのぼくなりの回答とも言えるけど。
まあ月並みな話なんだけどもね。

851 :マロン名無しさん:04/02/10 01:55 ID:???
>>847
そっか、すまん。心理の人も大変だな。
しかし.>>810は「良い」で止めても「萌え」で止めても
同じように語彙力に乏しいということも言ってるわけだが
さらにソースを求めるのはどうよ?

852 :マロン名無しさん:04/02/10 02:01 ID:???
>>847
貴方が学問として心理を専攻した人であるなら学問としての推論と
その補強としてのソースは望みたいね。
心理学をかじっているって段階で他の人とは違う土俵に立っているんだし、
その立場からの規範の提示があってもバチはあたらないと思うんだけど。
他人に求める前に自らが範となるべし、これは学問の分野に関わらずだと思うよ。

そして、学問ってデータを掻き集めてから結果から考察するなんて手順じゃなくて
最初に推論ありきでその補強としてデータを集めるのがフツウだよね。
膨大な、個々では意味不明なデータから意味を見出すなんて非効率極まりない、
効率云々以前にほとんど無意味な行為でしかないのだから。

ここはひとつ、心理学畑からの目の覚めるような推論をお願いしたいのです。
目が覚める度合いによってこちらとしてもその補強に回るかあら探しに行くか、
どちらの方向になったにせよ専門家の意見は勉強になりますから。

853 :マロン名無しさん:04/02/10 02:04 ID:???
>>851
「『良い』を使う人は、『萌え』を使う人よりは別の言葉できちんと説明することが多い」ってのに疑問を感じたんだよ。
そんなこと調べた奴がもしかして本当にいるのかと興味持ったもんで。

今日はもう寝ます。

854 :マロン名無しさん:04/02/10 02:11 ID:???
>>846
それは単なる言い訳だと思うけどね。
保護欲求なんて相手が支配下にある場合のみ成り立つ欲求でしょ。
支配下に置くに都合の良い相手を求める、という点では何も違わない。
性欲が伴わないと当事者は仰せだけど、性的行為の有無に関わらず
異性を支配下に置くってこと自体が広義には性欲の範囲だと思うよ。
女を落とすのは行為だけが目的じゃないわけでね。

855 :マロン名無しさん:04/02/10 02:27 ID:???
>>854
いや、エロ絵に対して萌えという言葉を使ってないのを確認した。
当時は萌えとエロを一緒にすると注意される空気もあったし、区別されてたんだと思う。
エヴァのちょっと後にはもう意味が混在してたようだからホントに短い期間だけ。

856 :マロン名無しさん:04/02/10 02:27 ID:???
>>853
もう寝ますという相手を無理矢理引き留める気もその手段もないけど、
発言について説明を要する度合いっていうのは
「その語句の曖昧さ」とか「属する集団内での流通性」にもよるんじゃないの?

「良い」って語句はあくまでプラスかマイナスかだけを示したとても広義な言葉。
そこに意味合いを持たせるためにはより多くの説明を要することも解るよね。
さらには流通する範囲だって趣味嗜好関係なくほとんどのケースで現れる。

対して「萌え」って語句は「可愛い」とか「そそられる」とか、あるいは
「異性の属性を示すものに好感を示す」とか、より限定された意味合いを含むものでしょ。
しかも流布される範囲はごく狭い同好の士の間でのみ。

学問的に考えるならばこの両者を比較対照とすること自体に疑問を持つべきであって
そのことへのソースがあるかないかなんて吹けば飛ぶような些細な話だと思うんだけど。
比較実験ってのは対照する部分以外はなるべく同条件が前提であってね。

あ、ちなみにぼくは>>776でもなければ>>815でもないんだけどね。

857 :マロン名無しさん:04/02/10 02:38 ID:???
>>855
それはまあ想像だけど、エロ絵に対しては「萌え」という語句を用いないというような
ちょっと理解の難しいプライドみたいのが有ったのではないかなと。
エロ絵に興奮する、これは誰から見ても言い訳できない恥ずかしい属性なわけでね、
そこに自己を同一視させないための方便として「エロではなく父性愛だ」と。
ところが関係性を見れば支配被支配の関係は全然変わってないのであってね。
異性に自分の意志を一方的に行使できる立場なのは抗弁しようもない。

もっと言えば、生物として見た場合に性欲と母性愛、父性愛ってのは
ほぼ同一線上と言うか、目的としては何も違わないものでしかないわけでね。
対象が性交の適齢期であれが性欲に、幼児であれば父性愛にシフトするような、
そして「萌え」の方向性としてはその目的を虚構で満たす面においては
実はなんら違いがないわけであって。

まあ後段に関してはすごい無茶な極論だなとは我ながら思うけどね。

858 :マロン名無しさん:04/02/10 02:45 ID:???
今さらだけど>>845訂正。
×しかしながら少女漫画でも実はタレ目のヒロインって案外少ないんだよ。
○しかしながら少女漫画でも実は釣り目のヒロインって案外少ないんだよ。

少女漫画で明確に釣り目のヒロインってまず存在しないよね。
虚構を現実と近い位置に置いてのめり込んで楽しんでくれるような読者層って
やっぱり男女の別なく主張の強いキャラはOUTなんだろうし。

859 :マロン名無しさん:04/02/10 02:55 ID:???
2CHで心理学者とか名乗ってるヤシに期待するほうがまちがい。

860 :マロン名無しさん:04/02/10 03:04 ID:???
>>847
空気読め。
ここはマンガサロン板。
だれも厳密な議論するスタイルで話しちゃいない。
勝手に議論のスタイルを押しつけられても困る。

861 :マロン名無しさん:04/02/10 03:09 ID:???
>>857
1-2行目ののそれこそがエロを含まないというニュアンスそのものじゃん。
動機がなんであれ、初期は含まれなかったっぽい、ということ。
ヒマなら2chのログあさってみれ。2000年くらいまでは2chでも
萌えとエロを区別しようとしてる人を見かけた。今は絶滅寸前。

862 :マロン名無しさん:04/02/10 03:14 ID:???
>>859
相手が名乗っている以上は期待をかけて期待はずれなら忘れるだけです。
期待以上の返答が得られる場合もごく稀にですが存在しますよ。
もっとも各々の専門分野でない板でそう言ったものが期待できるかは微妙ですが。

>>860
>>847氏の>>801での発言が真意であるなら厳密な議論のスタイルは望んでいないでしょう。
「良い」という語句と「萌え」という語句が単純に言い換えられる比較対象であるかは
厳密な議論を好む人であれば考えるまでもなく解りうる内容なはずですし。

863 :マロン名無しさん:04/02/10 03:28 ID:???
>>861
萌えとエロがどう区別されようとそこに自己都合的な支配被支配の関係があれば
それは当事者が認識するところのエロが存在するか否か以前に
異性を支配下に置く欲求を萌えで満たそうとしてしていることは事実ですし
それはいわゆる「エロ」を構成する側面でもあります。
まあ稀にそこから外れるエロ嗜好も存在してはいるわけですが。

864 :マロン名無しさん:04/02/10 03:49 ID:???
似非電波とか似非心理学者とかが活発に活動するスレですな(ゲラ

865 :マロン名無しさん:04/02/10 04:14 ID:???
>>862
わかってないな。内容が理解できないとかジャなくてじゃなくて厳密さを求めようとするスタンスがダメなの。
専門家は上から知識を投げかけてくれる分には重宝されるが
無理に俺らと同じステージに立とうとしても回りのペースを乱す荒らしにしかならねー。覚えときな。

866 :マロン名無しさん:04/02/10 04:21 ID:???

「萌え」とは↓
http://www.edomondo.com/dojin/baka03.jpg
http://www.edomondo.com/dojin/baka04.jpg
http://brackrose-alliance.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgbbs/img-box/img20031002004722.jpg
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/news/img-box/img20031229111518.jpg


867 :マロン名無しさん:04/02/10 07:59 ID:???
気持ちの上でオタクであることが直接害悪にはなることは珍しい。
その質はどうあれ、一分野の専門家である、という使い方をするならば、だ。
今はオタクとは、危険性、特異性を帯びた趣味を持つ人に与える名称だ。
「奇人・変人」に近い使い方と言えるだろう。

ゆえに我々は、彼らを対岸から弾劾し蔑視するよりも、治療を優先したい。
まずは民間ではなく国際レベルでの基準に則って彼らに診断を下すべきだ。
「お前、ビョーキじゃない?」という挑発ではなく、淡々と。
病人にそれを自覚させるのは大事なコトだ。
近いところでは「あなた、高血圧なんですよ?」という警告。
「身体を壊しますよ?」より具体的で効果がある。これが第一。

「オタク」の大半は自分の行為を正当化する欲求は強くても、自分を肯定
する意志は皆無だ。平たく言えば、自信を完全に喪失している。
自分があがめる作品を美化してその代替を努めてさせていることは明らかだろう。
よってオタクの治療には本人自身の自信回復が欠かせない。これが第二。

具体的な方法は、近い立場にある異性をあてがうこと。
倫理的に問題はあるが、もっとも成功を収めている方法だ。
ただし、これを人為的に発生させることは極めて難しいコトも事実だ。
なんらかのサークルやボランティアに参加し「異性に相手をしてもらった」
という経験を得るだけでも本人にとってはプラスになるだろう。

家族や友人で「オタク」がいる人は、これらのことをふまえて本人に
働きかけを行ってほしい。治すのは医者ではない。我々は少し手を貸すだけだ。

868 :マロン名無しさん:04/02/10 11:53 ID:5q1mlbI0
>>867
何様だオマエはw

俺はオタクだが、別に自分に自信が無い訳じゃ無いし、彼女だって
いるぞ。
だいたい、他人の事をよく知りもせずに病気呼ばわりだなんて、
そっちの方がビョーキなんじゃないの?w 

つか、オタクは異性との接触がないなんて、10年前の認識だわ。
そりゃ一部の真性オタはリアル女性が苦手とかかもしれんが、それ
なら異性をあてがっても、しょうがないだろうよ。

869 :マロン名無しさん:04/02/10 16:06 ID:???
そして>>79

870 :マロン名無しさん:04/02/10 16:20 ID:???
オタクっつーか、ひきこもりに対する文っぽいな >>867

871 :マロン名無しさん:04/02/10 17:01 ID:???
とうとう車ヲタが萌えヲタの総本山の秋葉原にて放火しますた

872 :マロン名無しさん:04/02/10 17:37 ID:???
自分の馬鹿さを、必死にアピールするスレはここですか?

873 :マロン名無しさん:04/02/10 18:22 ID:98PpBg5h
少し気になったのだが、オタクって嫌がられてるの?
もちろん、場の空気読まずに知識ひけらかしたり
公共の場でイタイ言動したりしたらみんな「引く」だろうけど
それはべつに漫画とか車とか関係ないし。
単に「漫画が大好き」「車に詳しい」ことが君たちの嫌悪感を
引き起こすというのではないよな。なんでケンカしてるの?w

874 :マロン名無しさん:04/02/10 18:31 ID:???
オタクと呼ばれる由縁を考えれば負のイメージが強い事は確かじゃん?
ただオタク同士で喧嘩してる姿は馬鹿らしいよ
その辺の基準はよー知らんが
場の空気読まずに知識ひけらかしたり公共の場でイタイ言動したりしたら
そいつはオタクと言われるだろうし
そうでなければオタクと呼ばれる事も無い
オタである事を知られてないって事かオタクの悪いイメージに合わないって事

875 :マロン名無しさん:04/02/10 18:46 ID:???
萌えだから話がややこしいんだよ。逆いってみよう。
まず自分が嫌いな人を思い浮かべてくれ。2,3人でいい。
次にブサイクだと思う人を思い浮かべる。それを覚えておいてくれ。
では最近「何コイツ?」「UZee!」と思ったことはあるかな?
個人的には>867くんあたりだな。
だが俺は彼がもともと嫌いだったわけではないし
彼がブサイクかどうかもわからない。ただ反射的に負の感情が動いた。
こういう嫌悪感の正反対が「萌え」じゃない?
「好き」とか「美人」というのは別のものということで。

876 :マロン名無しさん:04/02/10 18:52 ID:???
すでに萌えの真理学についてではなく
萌えの定義についての話になってるな

877 :マロン名無しさん:04/02/10 19:05 ID:???
ちょっと広義すぎて考察は難しい。
ただこの言葉を使い合うことで仲間を点呼するという機能はある。
「カワイイ」「思わず目が釘付け」「正直ヤラレタ」でもいいのに
あえて「萌え〜」という理由はこれだろう。

878 :マロン名無しさん:04/02/10 19:19 ID:???
>876
「萌え」を定義しなければ、
「萌えの心理学」なんて成立しないからだろう?
ただ、これまでのここでの議論でも
「ドリル萌えー」とかいう発言をどう扱うのかについて誰も触れていないのは、
「そんなのは「萌え」の指し示すモノじゃねえよ」っていう
共通の意識があるからだろうけど、
議論の土台としての定義づけ、としては不完全だな。
そんなに真剣じゃないなら別に良いけど。

879 :マロン名無しさん:04/02/10 19:22 ID:???
>>873
例えば自分の親父が「漫画大好き」か「車大好き」かで印象に差は無いのかな?

880 :マロン名無しさん:04/02/10 19:29 ID:???
>>878
その定義に何レスつかってるんだ喪前らはw
非常に滑稽にみえるぞ

881 :878:04/02/10 19:48 ID:???
>880
手順が決まってないから、議論が錯綜してるんじゃない?
少し前で誰かが章立てを書いてたみたいに、
何を話すのか、誰かが仕切った方がいいんじゃないかな。
ただ、章立てを書くのは結論を先に想定してるってことだから、
みんなのってこないと思うけど。

ところで、三日か四日ぶりくらいにこのスレをのぞいたんですよ。
そしたら200過ぎくらいだったレス番が900近くまできててびっくりした。
それで読んでみて、その間ずっと議論が進んでないのにもびっくりした。
次スレは立てるの?

882 :マロン名無しさん:04/02/10 19:55 ID:???
>880
うーん、その言葉には違和感があるな。
彼らが滑稽に見えるのは君の勝手だけど、定義に時間がかかるのは
ちょっとばかし専門をかじった人間なら「いつものこと」と受け入れる。
た だ し
↑数百レスが「萌え」に近づくための道を歩んでいるとはとうてい思えない。

883 :マロン名無しさん:04/02/10 19:58 ID:???
>>865
つまり貴方のいる場では周りは貴方の知的レベルに合わせるべきであると?
ぼくのレス対象の>>847氏はなんら専門的な話はできていないし
それ以前に対照すべきでない入れ替えをして悦に入ってるだけにしか見えないけど
それははたして厳密さを求めるようなスタンスなのかな?
ぼくはそうではないって言ってるつもりだけど。

884 :マロン名無しさん:04/02/10 20:05 ID:???
>>867
広い意味でのオタクとは単に一つのジャンルにのめり込んでる人、
くらいの意味だと思うけどね。
それが萌えオタクとなってくると「奇人・変人」かつ「変態」ってとこだろうけど。
それと、十人並みの能力さえあれば満たされる欲求を代替物で満たす行為は
それ自体が低く見られて文句は言えない行為だとは思うね。
そう考えると「奇人・変人」かつ「変態」かつ「低い地位」という感じなのかな?

でもね、だからと治療する必要もないとは思うよ。
だって周囲から蔑視されようと彼らは彼らなりに幸せを感じているんだろうから。
それを蔑視に留まらず矯正しようなんて余計なお世話ってもんなんじゃない?
彼らがその地位でいいって言ってるんだから放っとけばどうかと。

885 :マロン名無しさん:04/02/10 20:11 ID:???
とりあえず上げておこうかな。

今の所だと「萌え」の定義って手に入らないものへの支配欲求を容易に満たせて
性欲の処理も可能なものに対しての居心地の良さと劣情がない交ぜになった好感、
とかそんな感じになるのかな?
あとは、同好の士の間でのみ共同体意識を確認する機能もはたせる言葉、と。

886 :マロン名無しさん:04/02/10 20:12 ID:???
ここまでに、萌えに関する考察や観察のレスは見られるが、
萌えの定義づけに向かうレスは数少ないと思う。
僕は萌えという現象や、それにまつわるオタクの反応、感情の推移が
興味深く思われるだけなので、定義づけには何の興味もないんだけど、
他の人は定義づけに向かう方針でいいの?


887 :マロン名無しさん:04/02/10 20:17 ID:???
>885
こういう都合のいい部分(負の部分は極力避ける)のみを抽出しただけの解釈を
定義に使おうとするのはいかがなものか。

888 :マロン名無しさん:04/02/10 20:19 ID:???
萌えの心理学。
1,萌えはどうして起きるのか(原因究明)
2.萌えはどういう気持ちの動きか(動作解明)
3,萌えはどういう影響を与えるか(結果解析)
これらを膨大な資料と臨床的事実に基づき順に行う。
…な、おもしろくないだろう?研究ってのは地味だし時間はかかるもんだ。
萌えてるやつがいかにバカか、萌えキャラがいかに可愛いか。
そういうことを証明するための道具にしようと思うな。
自分のくだらない欲求を満たしたいなら余所でやれ。
この長く無駄な議論を見る限り、きちんと考えてる人間はわずかだ。
まったく腹が立つことこの上ない。プンプン!

889 :マロン名無しさん:04/02/10 20:21 ID:???
>>886
ぼくも定義付けなんてどうでもいい派だけど、
なんか定義がないと議論にならないとか言いはじめる人も多いから。

つか、定義と心理考察とかを分けて考える必要もないとは思うね。
考察進めていけば定義なんて自然とついてくるだろうし、
定義を進める上では中身についての考察も必要不可欠になってくるし。

890 :マロン名無しさん:04/02/10 20:32 ID:???
ネタで雑談するときはいいのよ、別に。
方向性がすでに定まってるから。
でもスレがハンパに真面目ぶろうとすると、やれ研究だの考察だのと
自分が急にえらくなったような気になって宣いはじめる。
大型掲示板の悪癖がこれでもかというくらいに出るんだ。
こういう場に慣れてないなら、気分を害する前に出て行ったほうがいい。

891 :マロン名無しさん:04/02/10 20:32 ID:???
>>887
別に負の部分を意識的に除いたりはしてないよ、むしろ皮肉も込めたつもり。
いずれさらに負の部分付け加えるとしたら嗜好自体の変態性を覆い隠す
オブラートとしての機能だとか、他者からの批判を難しくするための機能とか?

どっちにしてもプラスの側面なんて出て来ようもないんだけどね。

892 :マロン名無しさん:04/02/10 20:33 ID:???
>889
>つか、定義と心理考察とかを分けて考える必要もないとは思うね。
>考察進めていけば定義なんて自然とついてくるだろうし、
>定義を進める上では中身についての考察も必要不可欠になってくるし。
まあそうなんだけどね、テーマとして「萌えを定義づける」と
掲げてしまうとやっぱり性急に安易な限定(>885みたいな?)に
走りがちなのが、おもしろくないかなーと個人的には思います。
まあちょっと様子見てみます。

893 :マロン名無しさん:04/02/10 20:43 ID:???
>>888
心理学における解析の手順なんて誰も求めてないですよ。
そもそもそれらを膨大な資料に基づき膨大な時間かけて検証なんて
そんな事は心理学の板でだってやってないでしょうに。

いいですか?ここは学会でもなければゼミでもない、無責任な発言の許される場です。
「地味だし時間がかかるもんだ」なんて愚にも付かない茶々入れるよりも
例え無責任であっても自分の思うところを提示する人のほうがスレに貢献します。
貴方が昨日の心理学専攻の方であるなら、未完成でもいいから自説を提示なさっては?

>>890
ほとんどの方が自分の思うところをぶちまけてるだけだと思いますよ、ぼく含めね。
誰かが気分を害するほどのレスがついていたようにも思えませんし。
あ、萌えキャラ好きの人がここでのやり取りをどう感じていたかは解りませんよ、
ひょっとしたら気分害していたのかもしれません。

894 :マロン名無しさん:04/02/10 20:43 ID:???
二次元の少女しか愛せない男という、この場にいるのかどうかすら
わからない相手を力一杯打ちのめしてる気になってる君もまた
彼らと同じく、幻とシテるんだ。その情けなさは覚えておくといい。
で、今は定義をどうすればいいか、か。
ひとつ聞きたいんだが、他人の提示した定義を受け入れる気はあるのかい?
それだけでも「負けた」って気になるんだろう、君たちは。厄介だね。

895 :マロン名無しさん:04/02/10 20:46 ID:???
思いのゴミ箱。夢の島。
みんなそう思ってるのかな。
だとしたら残念でしょうがない。


896 :マロン名無しさん:04/02/10 20:47 ID:???
ちょっとマテ
「ぼくたちは議論する気なんてありませんよ?」
と明言してる野郎がいるぞ。
巻き込むな巻き込むな。

897 :マロン名無しさん:04/02/10 20:48 ID:???
>>892
>>889>>885だよ。
まあ、まず定義ありきでは性急な限定に走らざるを得なくなるし
ぼくとしても今まで通りの「萌えよもやま話」って方向でいいと思う。
この手のスレって議題となる対象の人達がどういった反応示すかが面白いわけだし
あとはより突っつき上手な人の出現を望みたいかな。

898 :マロン名無しさん:04/02/10 20:49 ID:???
>>894
痛々しい位に必死だなワラ

899 :マロン名無しさん:04/02/10 20:51 ID:???
ホンキで取り組もうとしてる人間をジャマしてるという自覚はあるのかね?
そしてこんな場所で議論が出来るとホンキで思っているのかね?
全く不可解だ。

900 :マロン名無しさん:04/02/10 20:52 ID:???
>895
よくワカラン。
詳しくお願い。

901 :マロン名無しさん:04/02/10 20:53 ID:???
>>894
意図がよく掴めませんね。
打ちのめすなんて目的で来てる人はほとんどいないでしょう。
たまたま語る対象が打ちのめされやすい傾向を持っているってだけで
このスレの目的は萌えを打ちのめすではなく実体をはっきりさせる、でしょうに。

ちなみに、誰の示した定義であっても納得できるものなら賛同しますし
目から鱗が落ちるようなものであればマンセーしますよ。

902 :マロン名無しさん:04/02/10 20:55 ID:???
>>899
>そしてこんな場所で議論が出来るとホンキで思っているのかね?
貴方みたいな愚にも付かない茶々を入れるだけの人が来ない限りは
案外2chでまともな議論って可能だったりしますよ。
>ホンキで取り組もうとしてる人間をジャマしてるという自覚はあるのかね?
そっくりそのままお返しします。

903 :マロン名無しさん:04/02/10 20:57 ID:???
キモヲタが萌え否定に傾きはじめた議論を無かったことにしようとしているな。
まぁよくあることだ。

904 :マロン名無しさん:04/02/10 20:57 ID:???
「お前らも同じ穴の狢」
というのがオタクが最終的に持ち出してくる伝家の宝刀だ。
我々を彼らと同レベルに落とそうと目論んでるわけだな。
これは面倒だ。自分たちが漫画好きの上にいると思ってるのなら
正面から相手が出来る。でも自分達が下というのを予め
受け入れてるせいでゾンビのごとく襲ってくる。ああ、怖い怖い。

905 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :04/02/10 20:58 ID:???
 ダs

906 :マロン名無しさん:04/02/10 20:59 ID:???
>>896
思うところを率直にぶつけ合うのも議論だと思うよ。
そこに実際の研究でやるような手順は必要ないって言ってるだけでね。
「実際の研究の手順はこうだ!」なんてのが一番役に立たない言い分。
そんな暇があるなら自分の考えを提示すればいいのにって話。

907 :マロン名無しさん:04/02/10 21:01 ID:???
あの、萌えはどこへいったんでしょう?
スレ違いという域を超えてるような気がしますが。

908 :マロン名無しさん:04/02/10 21:03 ID:???
>>903
誰も「萌え」を否定なんてしてないのにね。
実体はこうではないか、との意見が気にくわなければ反論すればいいだけだし
同意だったらそれが否定的に映るのは実は自分が否定的見解だからなんだよね。
自分の内心を言われて怒り狂ってるようなものであって。

909 :マロン名無しさん:04/02/10 21:05 ID:???
じゃあ萌えに話を戻して、今まで出にくかったプラスの側面を語れる人いない?
ぼくはちょっと思い付かんので暫く観察してみるけど。

910 :マロン名無しさん:04/02/10 21:05 ID:???
我に学識ありと自認する方々に伺いたい。
もし「萌え」そのもの、もしくはその周辺の事柄について
入魂の一説を完成させられた場合、ここはその公開に
適切な場だと思われますか?
我々がこのような感情論をぶつけ合うことはやはり愚かに見えますか?
あなた方のように、手順を踏んで解を得るべきだと。

911 :マロン名無しさん:04/02/10 21:07 ID:???
自分のシュミは隠して萌え叩きですか?
いいシュミですなぁ(藁々

912 :マロン名無しさん:04/02/10 21:08 ID:???
「萌え」というのは、いつから使われ始めた言葉か分からんが、そもそもは「燃え」だった。
「燃えるシチュエーション」とか「燃える展開」とか。まんがで言ったら、
島本和彦の「燃えよペン」みたいなテイストだ。
高揚する気持ちをごおっと燃えあがる熱い炎に託すイメージ。
その「燃え」が「萌え」になって、炎の「熱さ」が湿度高い「暑さ」に変質した。
キノコの栽培や麹室みたいなジメっぽいイメージだ。
漫画の描き文字的に言えば、「燃え」がぶっとい筆文字の
「うおおおっ!」なら、「萌え」は軟弱ミリペンの「てへ」って感じ。しかも「性欲」が動機。
その性欲も、妄想が止まらない童貞的なムッツリとした性欲。
蒸し暑くジメジメした温室の中で、キノコが生えるようにゆるやかに勃起するチンポ、という感じだ。
当然、短小包茎であり、恥垢がたまりまくっている。
その臭さには、パソコン美少女ですら熱暴走を余儀なくされることだろう。

話しが少し逸れましたが「萌え」とは、
「モ、モ、漏れ、も妄想しちゃってムラムラでつ!!」という
欲情を隠しつつも共有する為の「隠語」である。隠語なので、
指摘される度に都合良く屁理屈を創作するための「保険」になってるのだ。
カモフラージュした合言葉、陰湿でムッツリとした隠語、それが「萌え」です。
憶えておいて下さい。

サンプルhttp://alicek.hp.infoseek.co.jp/rori.swf


913 :マロン名無しさん:04/02/10 21:10 ID:???
>>911
だーかーらー、叩かれたと思うのは自分がry

てか、ここはそもそも漫画好きの集まる板なんだから
相手の趣味としては漫画でも想像しとけばいいんでないかと。

914 :マロン名無しさん:04/02/10 21:12 ID:???
みなさん、お菓子では何がお好き?
和菓子?それともスウィーツ?若い人はスナック菓子かな。
お菓子はおいしいし、ついつい手が出るよね。
でも、家族で囲む夕食の食卓には並ぶことがない。
お菓子は子供のものだから?栄養価が偏ってるから?
お菓子は夕食時に食べるものではないからだよね。
萌えもそう。可愛いし、つい手が出る。でもそこまで。
それ以上にはなり得ないのが萌えなんだ。萌えは愛ではない。
このことをよく理解してないと、

915 :マロン名無しさん:04/02/10 21:12 ID:???

 萌え・・・・・・・・・・・・勃起するムラムラ感覚

 萎え・・・・・・・・・・・・勃起できない感覚


916 :マロン名無しさん:04/02/10 21:13 ID:???
お菓子は手が出るが普通萌えには手が出ない。
なぜなら普通は美味しいと思わないからだ。

917 :マロン名無しさん:04/02/10 21:16 ID:???
本当のこというと、古い漫画読みの自分としては
あの目がやたら大きかったり、すぐ顔を赤らめたり
きらきらと光る涙を流すという恥ずかしい絵柄がつらい。
メイドさんとかアンドロイド少女以前の問題です。

918 :マロン名無しさん:04/02/10 21:19 ID:???
萌えてても欲情しててもいいけど、どうしてオープンな場で
そういうことが言えるの?恥ずかしいことではないの、それは。

919 :こいつ痛くない?:04/02/10 21:22 ID:???
917 名前:マロン名無しさん :04/02/10 21:16 ID:???
本当のこというと、古い漫画読みの自分としては
あの目がやたら大きかったり、すぐ顔を赤らめたり
きらきらと光る涙を流すという恥ずかしい絵柄がつらい。
メイドさんとかアンドロイド少女以前の問題です。

920 :マロン名無しさん:04/02/10 21:24 ID:???
イタイね




って言えばそれだけで満足してくれる?

921 :マロン名無しさん:04/02/10 21:27 ID:???
>>917
どんな絵柄でも漫画やアニメのキャラクターに中学以上の人がおっ勃ててたら
それはもう周囲に知られたらさらし者になってしまう事だとは思うけどね。
本来ジャンル自体は勃つも勃たないもない年齢層のためのものなんだから。
そこに性的欲求を求める事そのものが一般的ではないわけでね。

922 :マロン名無しさん:04/02/10 21:38 ID:???
ラーメンヲタの前で「トンコツラーメンってくどいよな」いっても
「だが、そこがいい」っていうヲタはいると思うが
萌えヲタの前で「萌えって男に都合がよすぎだよな」いうと
なんでキレるんかな?

923 :マロン名無しさん:04/02/10 21:46 ID:???
そこが被差別かどうかの境目なのかもな。


924 :マロン名無しさん:04/02/10 21:47 ID:???
ラーメンオタは自分の趣味に自信があるからなんでは?
世間的に認められやすい趣味なら無理矢理正当化する必要もないだろうし
否定的に語られたとしても「まあそう言う考えの人もいるだろうな」で済む。
自信を持ちにくいような趣味の場合はされた指摘が
実は当人もよく分かってる事だったって場合も多いんだと思うよ。
だから他人の指摘が痛みと感じられやすい、とかね。

925 :マロン名無しさん:04/02/10 21:52 ID:???
コピペに構うのもなんだけど
>>912 みたいなのはどうよ?
萌えが勃起っつーのは違うと思うんだが。
例えば、実際に可愛い女の子がいたとしてその人と一緒にいたいとか
思っても常にムラムラしたりSEXしたいとか思ってるわけじゃないだろ?
(無論そう思うような場面もあるだろうが)

萌えについてだけど、
単に自分にとって都合のいい異性を見ていたいってのは「性欲」なのかい?

926 :マロン名無しさん:04/02/10 21:58 ID:???
性欲だけって観点はおかしいような気もするね。
実際にはストーリーがあって疑似恋愛があってと
性欲以外の部分も多分に含んでるんだろうとは思うし。
性欲と異性への支配欲求と所有欲を同時に満たすもの、とか
要は現実の女の子に抱く感情と同じ物を代替物に抱いてると。
だって現実の女の子は自分を値踏みもすれば批判もするから。
代替物が多少現物に劣ったってリスクは回避できるわけでね。

とか、なんとも月並み以下の話になっちゃったなこりゃ。

927 :マロン名無しさん:04/02/10 22:01 ID:???
萌えってこんなに最低なんだヨ
そうでもないんじゃない?
のサイクルがずっと続いてる…。
もうやめちゃったら?

928 :マロン名無しさん:04/02/10 22:01 ID:???
まあ、リスク回避の部分はプラスとして語ってもいいとは思うよ。
そのリスクがいいとする人もいれば、リスクヤダって人もいるだろうし
ニーズは人それぞれであっていいとは思う。
もちろんそのニーズ間に優劣関係はどうしたって出てくるだろうけどさ。
同じ目的の物ならどうしたって優劣は語られるわけで。

929 :マロン名無しさん:04/02/10 22:05 ID:???
ラーメンオタ?ああ、俺だ俺だ。
味はねー、地方やお母さんの味付けでだいぶ好みが違うから
ケンカしても仕方ないのよ。共感してもらうにはその人の歴史を変えないとw
関東の食べ物を関西の人や、関西の味付けで育った人に食わせると
えらいことになるけどね。

930 :マロン名無しさん:04/02/10 22:08 ID:???
時たま、怖くなる。
もし萌えや妄想充足の産業がなかったら
彼らはどうするのか、と。
大人しくしていてくれるだろうか。
表に出てきたりしないだろうか。
本当に怖い。萌えがあって良かった。

931 :マロン名無しさん:04/02/10 22:12 ID:???
>>929
佐野ラーメンの本拠地で育ったコとラーメン談義した事あるけど
長浜系でも家系でもとんこつのは臭くて人間の食べ物じゃないつってた。
まあ言葉を借りれば「それがいい」なんだけど、
それは喧嘩してもしょうがない事ではあるんだよね。
味の好みなんて本当に人によりけりだし優劣なんて付けようもないし。

萌えについても同じと言えば同じなのかも知れないけど、
紛糾するのは当事者達の社会的優劣にも関わってくるからなのかな。
彼女とヤってるのと萌えキャラで抜いてるのでの比較になりがちだし。

932 :マロン名無しさん:04/02/10 22:14 ID:???
>>930
彼らが表に出てきたところで何ができるというのだ?

933 :マロン名無しさん:04/02/10 22:19 ID:???
あれはもう何年も前の話だ。
我々は彼らの異常性を知り、潜在的な危険性を知りつつ
何ら手を打たなかった。
そのことがまさかあのような事件を引き起こすとは…。

934 :マロン名無しさん:04/02/10 22:28 ID:???
>>930
萌えが、彼らの檻

935 :マロン名無しさん:04/02/10 22:28 ID:???
萌えっ子のほうが現実のクサマン女より上ですがなにか?
オマエらに迷惑かけてねーじゃん。

936 :マロン名無しさん:04/02/10 22:30 ID:???
個人的にはあまりそういう機会を持ちたいと思わないが、
一度萌えオタなる人たちと話してみるといい。
彼らからは二次元や画面の中の少女たちへの愛はなかなか聞き出せない。
代わりに現実世界への恨みつらみが聞ける。
現実世界がイヤでイヤで仕方なくて、二次元へ逃げたのか?
それとも二次元が好きで好きで仕方なくて、住み着いてるのか?どっちだ。
もしかしたら誰も二次元の少女なんて愛してないんじゃないだろうか。
だとすれば「空想の女の子と幸せになってる」という気持ち悪さは
どこにも存在しないことになる。
彼らはかわいそうな敗者か。それともやっぱりただの(悪)趣味人か。

937 :行殺きのこ ◆KINOKO.5cU :04/02/10 22:38 ID:???
>>936
いや、モーオタのお前にそんなこと言われても、説得力というものがまるでない。。
(でもなんかコピペっぽいなソレw

938 :マロン名無しさん:04/02/10 22:40 ID:???
やはりオマエらは萌えを否定したいだけなんだろうがよ。
人のシュミに難癖ばかりつけて嫌な現実から逃避ですかー?
人に迷惑かけないぶんだけ萌えオタのほうが上だな。

939 :マロン名無しさん:04/02/10 22:40 ID:???
ある人の言によると、18禁ギャルゲーというのは邪道だそうだ。
行為の時の様子を不完全に再現されるもんだから
「妄想の邪魔になる!」らしい…。
実はシナリオもいらないのかもしれない。設定だけでOK?w

940 :マロン名無しさん:04/02/10 22:43 ID:???
>>935
別に迷惑はかけられてないので叩いてはいませんが何か?
スレタイに沿って「萌え」という言葉の実体を探ってるだけであって
それが貴方に取って痛い言葉になったとしたって知ったこっちゃありません。

痛いと思うならばいっそ自分で先に述べてしまってはどうでしょう。
自虐でも他人から虐げられるよりは幾分マシでしょうしね。
もちろんぼくは虐げる気なんて全くないんですよ、だからこその助言です。

941 :マロン名無しさん:04/02/10 22:47 ID:???
>>888
漫画板でやろうと思うことが間違い。
心理学板行け。

煽りじゃないぞ。
きちんと論理立てて考えられない人間も含め楽しくマンガの話をできるのがこの板で
心理学をある程度学んで分野のお約束を知る人間はこの板には少ない。
この板で「相対論について語ろう」とか「トランスジェニックについて語ろう」とか
そんなスレ立ててもまともに機能しない。
テンソル算をやったことがある人間も遺伝子操作をしたことある人間も
専門板に比べ極端に少ないからな。それと同じ。

942 :マロン名無しさん:04/02/10 22:47 ID:???
>>936
ひょっとしたらイヤだと思うに足る体験すらしてないのかも知れないよ。
自分に現実の女はムリだと最初から諦観に入って挑戦を放棄してるのかも。
まあ恐らく最初は逃避が主だろうね、ただ、ウソも付き続ければ真になる。
当人も逃避と気づかないうちにそれを愛の形だと思ってしまう可能性はあるかもね。
いや、それが誤解であり愛ではないとは一概に言えないわけだけど。

943 :マロン名無しさん:04/02/10 22:50 ID:???
萌えヲタキモイ

944 :マロン名無しさん:04/02/10 22:50 ID:???
>>938
何度も言いますが、実像と思われる部分を挙げられて
それを否定と受け取るならばそれは貴方自身が己に否定的だからですよ。
こちらとしては否定するつもりも叩くつもりもないんですが、
それを叩きと取られないとの保証なんかは付けようもないしその気もないです。

被害妄想に走って暴れるのはね、それはもう立派な迷惑ですよ。

945 :マロン名無しさん:04/02/10 22:53 ID:???
>>939
凄い・・・。
もういっそ設定も自分で妄想してしまえば完全な自給自足が成り立つのに。
自分一人いれば他にだれも必要としないある意味「完全な世界」だろうにね。
もちろん他人から見ればとても不完全な世界ではあるんだけど。

946 :マロン名無しさん:04/02/10 22:59 ID:???
名無しさん@ピンキー :04/02/10 21:17 ID:nhzzDcW2
http://ime.st/cynthia.yoko.ne.jp/nowanime/img/1073316286_0007.jpg
http://ime.st/cynthia.yoko.ne.jp/nowanime/img/1073316286_0026.jpg
http://ime.st/ime.nu/www1.ocn.ne.jp/~ohirune/mike04.html
http://ime.st/ime.nu/www1.ocn.ne.jp/~ohirune/mike06.html
http://ime.st/ime.nu/www1.ocn.ne.jp/~ohirune/rinna05.html
http://ime.st/ime.nu/www1.ocn.ne.jp/~ohirune/rinna06.html
上のは、俺が、集めていろいろサイトに挙げた最高の画像!




947 :マロン名無しさん:04/02/10 23:01 ID:???
>>941
むしろ心理学のお約束を>>888みたいな原始的なレベルではなく
内実を伴った形で「萌え」の説明に役立ててみて欲しいですな。
専門用語出されたってこちらも調べる事は可能ですが、
何も出さないでおいてただ「ここでは議論は不可能」とだけ言うのでは
「実は何も知らないんだろ」と取られても文句は言えません。

948 :マロン名無しさん:04/02/10 23:01 ID:???
絵が重要。あと自分ひとりの想像力には限界がある。
他人の絵とアイデア+自分好みの妄想。これ最強。

949 :マロン名無しさん:04/02/10 23:06 ID:???
>>947
心理学自体怪しい学問なんで専門的も何も無いよ。
研究者の数と所属してる大学とかみてみな。

950 :マロン名無しさん:04/02/10 23:10 ID:???
>>948
うーむ、他人の創作物を借りてくるのは確かに手軽ではあるね。
やっぱり萌えとは手間やリスクを要求しないお手軽な代替物なのか。

自分好みの妄想という部分は、実は市場に好みを左右されてるのではないか、
との疑問もあるんだけどこの辺についてはどう?
萌えのキーワードとして語られる事の多い「メイド」だとか「幼女」だとかって
市場からの働きかけがなければ接する機会すら存在しないと思うんだけど。
絵も他人から借りてくるけど、実は好みの部分も借り物なんじゃない?

951 :マロン名無しさん:04/02/10 23:10 ID:???
>>948
どんな絵が良いの?

952 :マロン名無しさん:04/02/10 23:10 ID:???
えー次スレ行くのー?

953 :マロン名無しさん:04/02/10 23:11 ID:???
>>950
そこに>>167の要素が入ると

954 :マロン名無しさん:04/02/10 23:15 ID:???
>>949
うーむ、そうすると>>847は専門的も何もない分野をさも知ってる風に語ってたわけか。
「単純な懐疑の積み重ねがどれほどあっさりそれを覆してしまうか」なんて
結構上に立った物言いしてた割には自身の比較対照の誤りにも気づかないだけあるね。
まずは自説を疑ってみる、これは学問志す人間の基本的なスタンスでしょうに。
そう言えば彼はどこに行ってしまったんだろう?

955 :マロン名無しさん:04/02/10 23:20 ID:???
先週のトリビアの泉で
心理学用語に「OK牧場」というのがある。
で、解説にでてきたのは大学でも公的な研究機関でもない
自称なんとか研究所のおっさんの書いた著書だけ。
まともな学問だったら海外の論文とか出てくるだろ。

956 :マロン名無しさん:04/02/10 23:20 ID:???
>>950
きみのレスは断定的すぎて、せっかくのおもしろいサンプルを
抽出するチャンスを逃している。もう少しジェントルに振舞ってはいかが?


957 :マロン名無しさん:04/02/10 23:22 ID:???
結局、刷り込みなんじゃない?
現実で萌えるのも、二次元で萌えるもの
ある程度、獲得している各々の日常によって左右されるのかも。

当然、アニメ漫画ギャルゲで日常や或いは多感な思春期に多く刺激を受ければ
萌えに対する脳内の準備ができるし。それから離れていれば準備は出来ない。

だから、理解できる奴は出来るし出来ない奴は出来ない。

958 :マロン名無しさん:04/02/10 23:22 ID:???
>>953
そういえば>>167ってまだ未見だったんだけど、頷ける内容だね。
代替物ではなく、存在しない理想像を追い求めての積極的選択というのは
確かにありえる話かもしれない。

もっとも、現実に理想像に近い女が存在したとするとその相手とくっつくには
自身も理想像に近い形が求められるわけで、現実にはその為に自己を磨くか
自身の資質と折り合いつけて妥協するかに別れるわけだけど
くっつくのに努力を要しない理想像というのはやはりお手軽には感じられるね。
達成感を伴わない成就なんて理想像からは遠くも思えるんだけど。

959 :マロン名無しさん:04/02/10 23:24 ID:???
だから萌えは恋愛じゃなくてオナニーなんだよ。ただそれだけ。
オナニーとして擬似恋愛。

960 :マロン名無しさん:04/02/10 23:26 ID:???
>>956
断定的に映っちゃったかな?
一応相手方への質問という形を取ってはいるんだけど
まあ自分の中で答えがある程度固まってるのはそうだね。
だから、その概念を崩すような説が出るのを期待してる。
だってその方がエキサイティングじゃん。

961 :マロン名無しさん:04/02/10 23:28 ID:???
>>950
萌えはオナニー。コレに尽きる。手軽なのも重要だけど
相手がいない行為だから同じだと飽きる。そして外部
からの刺激を求める。

962 :マロン名無しさん:04/02/10 23:28 ID:???
>>958
現実では有り得ない事が理想になる事だってある。妄想ともいうが。
その部分が飛び抜けてるせいで現実にまで影響を及ぼしてしまう人が萌えヲタじゃん?

963 :マロン名無しさん:04/02/10 23:32 ID:???
>>957
そうだね、後天的資質が大きいのが人間の特色だからね。
少年期に元気玉やギャリック砲に多くの刺激を受けたぼくが
延々とバトル漫画から離れられないのと一緒なのかも知れない。

萌えがキモイとされがちなのはそれが日常で要されるスキルを
どっちかと言えば低める方向にあるからなのかも知れないね。

964 :マロン名無しさん:04/02/10 23:33 ID:???
>>961
オナニーなりの美学を見出したいものだ。

965 :マロン名無しさん:04/02/10 23:37 ID:???
アメコミ風の女なんて、まったく理解できない、そりゃいい体してるし
鼻っ柱が強くて、意思が強そうな美人さんでも、どーも萌えるって
感情がわかない。もちろん、それを意図してないキャラデザの場合もあるけど。

だけど、いくらか数をこなし読み込む
と、徐々に萌えることもある。慣れるっつーか準備ができる。

一時、二次元で抜いてたら3次元?が受け付けなくなった。なんか、怖くなって
三次元で抜いてら、2次元が受けつかなくなったり、あんなもんは刷り込み
可能なんだなぁと思った。

まったく、ロリコン属性が無いんどころか、ある種の軽蔑的な感情もあるが
これもやるきになれば出来るかもな。怖いから試せないけどW

966 :マロン名無しさん:04/02/10 23:37 ID:???
>>961
相手がいても同じだと飽きるのも外部刺激を求めるのも一緒だよ。
違いとしては完全に己の欲求のみに従えるという点かな?
相手がいる場合には如何にして自分の要求を通すかの愉悦もあるわけだけど
オナニーはそれがないかわりに気を使う手間は省けるね。
要はどこに重点を置くかの違いでしかないのかもね。

967 :マロン名無しさん:04/02/10 23:38 ID:???
>>960
その質問形はすでに答えがアナタの中で固まっていることが
ミエミエなので、返答しようと言う気をなくさせるのでは?
もっと相手がレスしたくなるような書き方があるんじゃないか?

968 :マロン名無しさん:04/02/10 23:42 ID:???
>>965
じゃあぼくは今までに出てたリンク先の萌え絵での抜きに挑戦してみようかな。
実体験抜きに語るのも相当おこがましい話だしね。

とは言えノウハウも何もない状態では難しいので誰か助言を請いたい。
感性とかだけに短期間に促成できるものでもないとは思うんだけど、
萌え絵で抜ける人って具体的にはそのキャラとどうなってどうする形だと
ボキーンとしてドピュンに繋がるのかな?

969 :マロン名無しさん:04/02/10 23:42 ID:???
俺が今叩きたいのは萌えなんかより「理想の日常生活漫画」だな。
萌えハーレム漫画もこの一種なんだけど萌えハーレムじゃない理想の
日常生活漫画がキモイ。古くは究極超人R。俺も当時読んでいて面白
かったが、あれを現実でやってるのを見ると激しくキモイ。
よく文科系サークルでうちはRみたいだったとか言う奴いるじゃん。
今だと「げんしけん」「いでじゅう」あたり。
それが面白いのはわかるがあまりに直球なためにオナニーみせつけられ
てるみたいで、その漫画の信者をみるとほんと嫌になる。
当人はそれが萌え漫画みてよろこんでるのと同じということに気付いてない。

970 :マロン名無しさん:04/02/10 23:47 ID:???
>>967
なかなか難しい事だね。
まあぼくは釣りがしたいわけではないから、返答がないならないで
それはそれで自分なりの答えに帰着するだけなんだけど、
趣味を否定されたと取る人が多かっただけに多少挑発的なほうが
却ってレスは帰ってくるものかな、と言う考えもあったかもね。
趣味とする人だとそうでない人よりも一家言あるものだろうから。

971 :マロン名無しさん:04/02/10 23:47 ID:???
>>966
2とそれ以上の数との違いと、1と2の数の違いじゃ余りにも
違いすぎて普通比較にならんよ。相手が同じじゃ飽きるつっても
自分ひとりの場合とじゃほんと多様性が比較にならんでしょう。

972 :マロン名無しさん:04/02/10 23:48 ID:???
>>968
http://pink.bbspink.com/ascii2d/

ここで聞いてこい
で、抜けるまで帰ってこなくて良し

973 :マロン名無しさん:04/02/10 23:49 ID:???
>>970
負け惜しみここに極まれりって感じだな。

974 :マロン名無しさん:04/02/10 23:50 ID:???
>>968
nhkでさ、美男美女という感覚はどこからくるのか?みたいな特集やっててさ
なんか、今まで脳が認識した、膨大な顔の平均値に落ち着くらしい。

アニメや漫画、ゲームでの「萌え像」はその平均値が暴走(適切じゃないかも)
しちゃってるから、萌えるという経験、認識の平均値を得るほど
数をこなしてない一般人?はその極端な萌えキャラ像についていない。
というか、嫌悪も覚える。そりゃ、あれらは萌えオタが求めた極端なデフォルメ
設定の平均値だからね。あ、これ根拠ない個人的な推測だからね、一応。

えっと、助言か。ムラムラしたら徹底的にそれで抜こう。半年もすれば萌えヲタさ。

975 :マロン名無しさん:04/02/10 23:52 ID:???
>>969
うちは稲中みたいな感じだな、サークル生活。
体育会系サークルってのもあるだろうけど、基本は低俗な攻撃性。
オナニーする暇なんてないよってのが誇りでありコンプレックスかもね。
共通するのは「格好良くない」って部分かな。

976 :マロン名無しさん:04/02/10 23:52 ID:???
萌えヲタの脳には膨大なアニメキャラがインプットされてるのか
(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

977 :マロン名無しさん:04/02/10 23:55 ID:???
>>969
あーるは全然受け付けなかったけど、
げんしけんは「へー」と思いながら読める。
実際、ああいうもんなの?
ラブやんは笑えるが、オタに言わせれば
「鏡のようでみてられない」らしい。

978 :マロン名無しさん:04/02/10 23:55 ID:???
>>971
両者を体験したわけじゃないんでその例えが何を意味するかが
ちょっとぼくには難しいかな。
萌えにどういった多様性があるかは相手からの返答で判断するしかないし。
それとも、単純にオナニーの場合と比較すればいいのかな?

979 :847:04/02/10 23:56 ID:???
>>893
888は俺じゃないよ。
>例え無責任であっても自分の思うところを提示する人のほうがスレに貢献します。
>貴方が昨日の心理学専攻の方であるなら、未完成でもいいから自説を提示なさっては?
何の根拠もない思い付き説だけど、実は大分前に名無しで書いたことがある。スルーされたw
あと、>>631も俺です。

>>865
すごく分かる。というか俺もあんたと同じスタンス。
ただちょっと弁解させてもらうと、俺は別に「お前ら厳密に議論しろや無学者どもめ!」
なんて言いたかったわけじゃない。

思いつきの仮説を提示しあっていて勿論構わない。2chの漫サロ板なんだし。
だけど、ソースを求められたり疑ったりされたときに「痛い擁護」とか煽ったり、
速攻で屁理屈と蔑むのはちょっと待ってやって欲しいなと。
ここで懐疑的なレスしてる人たちなんて、本当に最低限必要なちょっとした注意を
促してるだけなんだから……

と、本当は言いたかったわけだ。気を悪くしてたらごめんyo


あと念のため、俺は昨日の>>853以降レスするのは今が初めてです。
その間で心理の方法論とかについて述べてるレスに俺が書いたのじゃありません。

980 :マロン名無しさん:04/02/11 00:04 ID:???
>>972
そんな手間暇かけて育てたい価値観でもないんだよね。
あくまでホラ、興味本位での話だから手間はかけたくないわけ。

>>974
平均顔は遺伝情報の偏りやエラーが少ない、いわば生物学的に優れている、
生存に有利である事を外見的に表しているから、とかの説が多いみたいだね。
萌えキャラってそこへ行くと奇形に近い顔貌とか主張のない淀んだ目とかが
どちらかと言えば生存に不利な形質を表してそうなんだけど、
これへの執着というのはサーベルタイガーの牙に近いものがあるのかな?
あるいは雄鳥の派手な色彩や長い尾羽だとか。
ある時期までは生存に有利な特質だった部分が選択され続けるうちに
いつの間にやら生存に不利な所までエスカレートしてしまった、というような。
それとも生き死になんて本能的な部分は関係ないのかな?

981 :マロン名無しさん:04/02/11 00:09 ID:???
>>974
うわ!デブ専の俺には到底納得できねー!

982 :マロン名無しさん:04/02/11 00:09 ID:???
>>979
>>888他、心理学への言及が貴方でないのは分かりました。
現段階で求めたいのは心理学畑からの考察ですね。
ぼく含む周囲へは多少掻い摘んでの説明を要するかも知れませんが、
それは自分の専門分野を口に出した者のいわば義務でしょう。
でなければ何々が専門であるとかは入れる必要がない内容です。

983 :マロン名無しさん:04/02/11 00:10 ID:???
幼児は大人に比べて目も大きい、頭身も低い。哺乳類はそういう
存在を可愛く思うようにできてる。あと、二次元でも記号は
大きいほうが分かりやすい。ということで目が大きくなったり
奇形になっていってるんだろうね。

あと、最初は写実的なものがデフォルメされていたけど、今は
デフォルメを元にデフォルメの何段階にもわたった再構成だから
元とどれくらいかけはなれていようが、直近の萌え絵に似てれば
問題ないんでしょ。

984 :マロン名無しさん:04/02/11 00:10 ID:???
>>976
そうだと予想する。それが、ない人間とは、海より深い溝があるから
イイか悪いかは別に、萌え罵りや疑問を持つスレなんかもできる。

差別的なものを感じたら謝るけど、日常生活で接点のないし
積極的に抜いたりすることもない純粋な(インプット量が少ない)ブラックアフリカン
には全く萌えない。が、実際に見たり映画で見慣れてるアメリカ移民系
の黒人なら萌えることもある。(少ないが、まだ見慣れて情報量が多いから)

つまり、日常生活ないし多感な思春期にでも強烈な印象を植え付けられないと
萌えが理解できない人は出来ないんだと思う。

985 :マロン名無しさん:04/02/11 00:15 ID:???
>>984
>つまり、日常生活ないし多感な思春期にでも強烈な印象を植え付けられないと
>萌えが理解できない人は出来ないんだと思う。
ああ多感な思春期にアニメやマンガ以上の刺激がなかったから
萌えオタになっても仕方ないかもね。

986 :マロン名無しさん:04/02/11 00:19 ID:???
>>974
その萌えオタの平均値、どんどん歪んでいってるような気がする。
>>636とか見ると、目がデカすぎ、位置もおかしく、
顔に穴があいているように見え、コワイ。

987 :マロン名無しさん:04/02/11 00:20 ID:???
>>983
そうだね、それは保護を要する幼児であるという記号でもあるんだけど
しかしそれは大人になるに従って不利な要件になってきてしまう。
子供の時にはより保護を得られやすい優れた形質なんだけど、
それは性交できるような年齢では本来不利に転化するような資質なんだよね。

目の大きさは頭部自体の小ささに、つまり頭部と目が大きいって特徴は
身体がさらに小さいという事にも繋がるんだから。
そこへ持ってきて頭部の大きさは出産の困難に、只でさえ身体が小さいのに
大きな頭を小さい穴に通さなければならないのでは難産必至なわけでね。

可愛いと思う記号になりこそすれ、性欲の対象にはなりにくい体形だと思うんだけど
本来保護欲に近いはずの欲求がいつから性欲を含むようになったんだろう?

988 :マロン名無しさん:04/02/11 00:22 ID:???
>>987
ナボコフとか出したらあかんの?

989 :マロン名無しさん:04/02/11 00:25 ID:???
>>981
まあ、その辺は人間って上手く出来てるなぁってことでw
でも、実際、一概に乱暴に人の好みは割り切れないのはその通りで
はっきりいって、漏れのいってることは適当すぎ。

990 :マロン名無しさん:04/02/11 00:26 ID:???
>>987
最初にまず三次元ロリは昔からいたでしょ。
次に男ってのは女を独占したがる(そうじゃないと浮気されたら
自分の子供残せないでしょ?一方女は絶対残せる)。だから
男の方が優位じゃないといけない。でも最近はフェミ思想で男女
同権になってきてるから弱い子供の方に興味がいってる面もあるかもな。
昔は男>女だったから幼女じゃなくても別によかったのにね。
だからロリが受けてるのかも。
これはオマケだけど日本人はもともと寒さに適応するためロリ体型だから
ロリ多いかもね。

991 :マロン名無しさん:04/02/11 00:29 ID:???
>>988
別に構わないんじゃない?幼女萌えを読み解くカギになるんなら。
幼女萌えの市場が確立されて刷り込みも多くなりうる現在よりは
昔のそう言った例のほうがより本質的なものが掴めるかも知れないしね。
刷り込まれる機会は少ないはずなのに何でそっち走っちゃうか。

992 :マロン名無しさん:04/02/11 00:32 ID:???
>>991
前にも言ったけど幼女ではなく、ニンフェットであろう。
ルイスキャロルしかり、そういった嗜好は昔からある。
これらと萌えとの差はなんだろう?

993 :マロン名無しさん:04/02/11 00:33 ID:???
保護欲が先行してるロリと性欲が先行してるロリでは
また違うような。複合型もいるだろうけど。

イヌが可愛くて好きでキチガイの域に達してる人間と
獣姦趣味がある人間とでは天と地のほどの差があるからなぁ。

二次元の子供っぽいキャラが好きな奴も、いろいろ
タイプが違いがありそう。

994 :マロン名無しさん:04/02/11 00:36 ID:???
>>990
男の優位を保ちたいならロリである必要もないんじゃないかな?
要は従順かつ身体は成熟した女性像があればいいんだから。
それに本来子供って従順なもんじゃないよ、本質は理屈すら通らない暴君。
浮気こそしないかも知れないけど、そもそも身体の受け入れ準備は出来てないんだし
男の側の性的欲求に応える存在としてはとても不完全だと思うんだよね。

・・・まさか調教願望なのか・・・?

995 :マロン名無しさん:04/02/11 00:39 ID:???
>>994
じつは人形愛であって、行き着くところは
四谷シモン。

996 :マロン名無しさん:04/02/11 00:41 ID:???
>>994
そこで>>167

997 :マロン名無しさん:04/02/11 00:43 ID:???
>>994
実際にしたいなんて思ってるやつの数なんて獣姦と同じくらいじゃないか?

998 :マロン名無しさん:04/02/11 00:44 ID:???
次スレ立てて。

999 :マロン名無しさん:04/02/11 00:44 ID:???
少女の方がうるさい成人女性よりは理想に近いってことで理解してくれ

1000 :マロン名無しさん:04/02/11 00:45 ID:???
迷ったが一応レスしとくわ。>>955

あのね、俺は別に「萌え」を「良い」と本気で比較検討しようとしたわけじゃないの。
「萌え」の多義性だけを理由に、「ギャル語以上の思考停止&仮想共同体への没入=自己の喪失だ」
なんて言ってて、それを自演かもしんないけど至言なんて言っている人までいたから
その理屈だと「良い」だって思考停止で自己喪失の証ってことになるだろ、そんなのおかしいだろ
ってことを言いたかったわけ。

>>982
いや、俺が心理学を出したのは、ソースを求めたことについて小学生の屁理屈みたいだと
言われている人がいたから。疑うことは決して無駄でも異常でもないんだよ、スレタイになってる
「心理学」(分野によってはトンデモなのは認める)じゃ普通なんだよと、その人をフォローしたかったの。
「俺様は心理学者だああああ!俺様の言うことを聞けええええ!」とか最初から思ってません。

というかここで意見を言う時は、心理学名乗らずに言いたい。今までみたいに……。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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