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漫画は一種の文学である

1 :マロン名無しさん:04/01/25 12:37 ID:???
…という興味深いレスを発見した↓

54 名前:マロン名無しさん :04/01/24 11:50 ID:???
漫画を一つの文学として捉えられないようじゃ...

漫画板の住人はみんなこう考えてるの?

2 :1:04/01/25 12:39 ID:???
一応煽られないように書いとくが
俺が書いたレスではないよ

3 :マロン名無しさん:04/01/25 12:41 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

4 :マロン名無しさん:04/01/25 12:49 ID:???
宮部みゆきは20歳ぐらいまで漫画や映画ばかりみてたそうな。

5 :マロン名無しさん:04/01/25 12:56 ID:???
僕は文学だと思うけど?
漫画の台詞で泣いたりするし、日本語の綺麗な漫画もあるから

6 :マロン名無しさん:04/01/25 13:01 ID:???
文学って言葉の定義の問題にもなるがな。
絵が付かないと出来ない表現もあるし、活字に劣る媒体だとは思わん。
だからと言って漫画しか読まないやつが漫画も文学だ、とか開き直ってもイタイだけだけど。

7 :1:04/01/25 13:06 ID:???
誤解のないように書いておくと、俺は漫画を創り出す人間は偉大だと思っている。
だが漫画が文学だとは全く思わない。むしろ映画やテレビ番組に近い
媒体だと思っている。

8 :マロン名無しさん:04/01/25 13:11 ID:zsq7IsiJ
つうか映画を本で表現しようとして生まれたのが漫画なわけで・・

9 :マロン名無しさん:04/01/25 13:32 ID:eSg+Zudq
あの静止画だけで人の心を動かすってすごいと思う。

10 :マロン名無しさん:04/01/25 13:36 ID:???
漫画は文学とはちょっと違うような気が・・・

芸術&娯楽って思えばいいんじゃない?

11 :マロン名無しさん:04/01/25 14:12 ID:???
>>8
違うだろ
漫画の始まりが何か知ってる?
風刺画だよ?

12 :マロン名無しさん:04/01/25 14:13 ID:???
休載+手抜きばかりしてる富樫が文学者だといったら笑い話にしかならない

13 :マロン名無しさん:04/01/25 14:20 ID:???
今みたいな形態の漫画は輸入物だが、それ以前の浮世絵、春画といった
シーンを切り取った感じの絵が町人の文化として根付いてたのと組み合わさって
日本独特の漫画が生まれたんだろうな。多分。
>>12
文学への幻想持ちすぎ。

14 :マロン名無しさん:04/01/25 14:20 ID:???
>>11
起源はそうなんだろうけど、手塚世代の漫画家が映画に対抗すべく
発展させたのが今の漫画。

15 :マロン名無しさん:04/01/25 14:22 ID:???
漫画板の住人が文学やら芸術を語り始めるととろくなことにならない。

16 :マロン名無しさん:04/01/25 14:24 ID:B5vcFBoQ
手塚が映画に対抗すべく発展させたのが漫画?
馬鹿を言え、お前らの脳味噌はいつまで映画と漫画を結び付けている気だ?
そもそも手塚が映画的手法を取り入れたとんだ間違い。
手塚は実は何にも取り入れてなんかいない。宍戸左行の例を挙げているが、奴はアメリカへと留学し、
そこでアメコミの手法を学び、スピード太郎といった作品を仕上げた。
手塚のやったこととは、この宍戸左行や、その他、大城のぼる等の作り上げた手法を一挙に使用し、
全国の漫画少年にそれを広めた点にこそある。こんなことは房爺達からすれば常識。
のらくろ→手塚と見ると、手法や画面構成ともに大きな進化があるが、その間にアメコミや宍戸達の漫画を挟めば、
別になんてことはないように見えるんだよ。
しかも宍戸達が作った手法を映画的手法と呼ぶことはできないんだよ。
この言葉は成り行きで生まれた言葉。映画的という形容はてんで間違い。
これらの手法は彼等が独自に熟成して行った手法で、やつ等自身にも
「映画的手法を取り入れよう」という自意識はほとんどなかった。
映画的手法と言う言葉は、戦前から戦後における漫画の手法の躍進を、
ただ便宜上そう表したというだけに過ぎないんだよ。
映画と言う言葉自体には殆ど意味がない。

17 :マロン名無しさん:04/01/25 14:25 ID:???
      /   _△_    \     Forget ...
     /    /ナイナヽ    \
    |  ″ <|イナイ|> ″  |         Forget everything ...
    |:::::‖   ヽ⊥ノ   ‖::::|
    | <      ▽     > |    Forget…
  /^''Y  <ニ●ニ>  <ニ◎ニ>  Y''ヘ  (忘れるんだ…)
  | 久|< ヽ:::::ー | | `ー::::'´  >|/ヘ|  Forget everything…
  !.イ| \     l| |l     / | ヽ|  (忘れるんだ 何もかも…)
   ヽ_|  ヽ /  l|:M:|l  ヽ ノ  │ノ   Everything.
     |\  v======v   /|     (すべて忘れるんだ)
     |:::::\ ヽ___/  /  |
     | :l:::::::\`――‐'/ ::::|::|
      | l ::::::::::\_/:::::::  l |
   /  l  :::::::::::::::::::::::::::::::  l \


18 :マロン名無しさん:04/01/25 14:30 ID:???
「文学はなぜマンガに負けたか?」って本があるよ
里中満智子や永井豪や高橋源一郎や関川夏央の対談があって
マンガと文学について比較しつつ語っている

19 :マロン名無しさん:04/01/25 14:32 ID:???
>>16
お前読解力ないな。映画の手法を取り入れたなんて一言も書いてませんが。

20 :マロン名無しさん:04/01/25 14:35 ID:B5vcFBoQ
>>19
俺の文章から映画に対抗しようなんて意識は手塚及び宍戸達になかった、
ということが読み取れないのか?
お前読解力ないな。
脳味噌が昼寝しててそのイビキがうるさくて集中して読めなかったのか?
まずアメコミの手法を宍戸達が取り入れて、
その手法を手塚が広めたってだけだよ。
誰も映画を追おうなんてことは当時考えもしていなかった。
間違った事実を得意げに語るお前の姿には笑えるよ。

21 :マロン名無しさん:04/01/25 14:36 ID:???
懐古スレのコピペでないか?

22 :マロン名無しさん:04/01/25 14:38 ID:???
村上春樹、村上龍、田口ランディ、綿谷りさ、山田詠美
これが文学

23 :マロン名無しさん:04/01/25 14:39 ID:???
つか本人か・・・・・

24 :マロン名無しさん:04/01/25 14:39 ID:B5vcFBoQ
>>21
同じ内容のことを書き直すのが面倒臭いから
過去の自分の発言を持ってきて若干アレンジしただけだ。
しかしまったく誤認した事実を恥ずかしげも無く偉そうに騙りたがる奴は
あのスレのクズ二人を始めろくなのがいないな。

25 :マロン名無しさん:04/01/25 14:41 ID:???
お前が懐古スレに出てきてから
そのクズ二人も他の奴らも皆いなくなって
閑古鳥が鳴いているのですが
空気の読めない長文レスは止めて頂きたかったね

26 :14:04/01/25 14:41 ID:???
>>20
俺が言いたかったのは映画に対抗したというのは技術的なことではなく商業的な
意味合いで言ったこと。
それに俺は手塚世代とかいただけで手塚本人については触れていないのだが・・

27 :14:04/01/25 14:42 ID:???
やはりコピぺか・・
すみませんでした

28 :マロン名無しさん:04/01/25 14:42 ID:???
>22
間違い探し?

29 :マロン名無しさん:04/01/25 14:44 ID:B5vcFBoQ
>>26
論破された後はそうやって自分の発言の真意は別のところにあったと
どうしようもないことを言う奴が多いよな。
仮にお前の真意が本当にそこにあったとしても、
商業的に漫画を映画に対抗させようと意識が一体誰にあったというのだ?
反論するためにその場限りの事実を捏造する姿は本当に
あのスレの奴らを思い出させるよ。
誰が商業的に映画に拮抗させようとしてたんだ?
言ってみ、昼寝脳味噌君。

30 :マロン名無しさん:04/01/25 14:47 ID:???
懐古スレがこいつが現れてから賑わいがなくなった理由が改めてよく分かるな。

31 :マロン名無しさん:04/01/25 14:48 ID:???
NGIDシステムって便利だね

32 :マロン名無しさん:04/01/25 14:50 ID:???
ワンピースは文学じゃないと思うけどHANTER×HANTERは文学だと言ってよいと思う

33 :14:04/01/25 14:51 ID:???
>>29
あのな・・俺の最初のカキコもいっぺんみろよ

14 :マロン名無しさん :04/01/25 14:20 ID:???
>>11
起源はそうなんだろうけど、手塚世代の漫画家が映画に対抗すべく
発展させたのが今の漫画。

これを技法的意味合いだと勝手に解釈したのはお前。それで勝手に手塚のことを
書き立ててバカだ無能だと騒がれても甚だ迷惑だ

34 :マロン名無しさん:04/01/25 14:53 ID:B5vcFBoQ
>>33
じゃあ手塚世代の漫画家の誰がそのような意識を持っていたのか
“具体的に”人名を挙げてみろと俺は言っているんだよ。
誰もそんな意識を持ってなかったと俺は言っているんだよ。
本当に脳味噌寝てるんじゃないか?
さらに言うと風刺画が起源だと言う発言に対して
映画を持ち出したことから誰がどう考えても商業的な意味合いで
お前が発言したとは考えられないぞ。

35 :マロン名無しさん:04/01/25 14:54 ID:???
手塚は映画に対抗したとかじゃなくて
紙の上でアニメーションやりたかったんだろーなー

36 :マロン名無しさん:04/01/25 14:54 ID:???
どうやら映画いう言葉をつかったのがまずかったみたいだな

37 :マロン名無しさん:04/01/25 14:55 ID:???
主人公が自分の置かれた状況について悩んだり、自殺したり
そーいう事になればすぐ、この漫画は文学だ、とか言っちゃう風潮があるな
そういう事言う連中はアホですよ、全員アホ。
そんな奴らの言葉見るたびに、本読んだ事あんのか?と思うんだよ
漫画は漫画でしかないだろうが。
文章そのものが持つ面白み、それが文学の最大の要諦だ。つまりだな
漫画が文学的たらんとすればするほど、漫画はどこまでも漫画的にならざるを得ないんだよ

38 :マロン名無しさん:04/01/25 14:55 ID:+dWvEvfK
漫画に中上健二や石川淳の作品程の深いモノは無い訳ですが。

39 :マロン名無しさん:04/01/25 14:56 ID:???
中上・・・ねぇ・・・・・・。

40 :マロン名無しさん:04/01/25 14:58 ID:???
漫画と映画の議論スレなんですか?

41 :マロン名無しさん:04/01/25 15:00 ID:???
別に文学じゃないと思うけど
文学じゃなきゃいけない理由があるのか?

42 :マロン名無しさん:04/01/25 15:00 ID:???
文学という言葉にコンプレックスを持った低学歴が多いだけだろ

43 :マロン名無しさん:04/01/25 15:00 ID:???
漫画が文学になることはない。



44 :マロン名無しさん:04/01/25 15:03 ID:???
文学=高学歴のものなんですか?
文学を読んでる僕って知的!ってか( ´,_ゝ`)プッ

45 :マロン名無しさん:04/01/25 15:07 ID:???
でも頭弱い奴は読んでて途中で挫折しがちじゃない?
つまり僕がそうなんですよ…、トホホ…

46 :マロン名無しさん:04/01/25 15:10 ID:???
そんなオミャーでも村上春樹の文学なら大丈夫!

47 :マロン名無しさん:04/01/25 15:12 ID:???
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1074431966/
このスレか。

48 :マロン名無しさん:04/01/25 15:12 ID:+dWvEvfK
漫画好きの方々が薦める作品も、谷崎や坂口、中上といった文学者の短篇作品にも及びませんでした。

49 :マロン名無しさん:04/01/25 15:13 ID:???
文学はもう衰退の道あるのみだよ

50 :マロン名無しさん:04/01/25 15:14 ID:???
所謂文学、は読まないなぁ。
活字の物語はSFとラノベばっか。

51 :マロン名無しさん:04/01/25 15:23 ID:???
>49
今回の芥川賞がいい例ですな

52 :マロン名無しさん:04/01/25 15:26 ID:???
ttp://members.at.infoseek.co.jp/toumyoujisourin/jiten-bungaku.htm

彼らが敢えて<文学>にこだわる理由は何でしょうか?
 それは大抵の場合<こういうのを読んでいるとカッコイイから>という理由ですね、言うまでもなく(笑)
 つまり誰も小説を読まなくなった結果、昔は珍しくもなかった「文芸キャラ」がファッション的な希少価値を発揮するようになってしまったのです。

 そんな彼らが好んで読むものは・・・・当然小説が古典の時代から積み上げてきた上にある「ちゃんとした作品」ではなく、
 先述した「こういうのを読んでいるとカッコよさそう」というイメージを優先したものになりがちです。

 具体的にいうとやたらと「殺人」「性の問題」「麻薬」「自殺」「暴力」「心理学用語」が頻出する小説です(笑)

 要するにこういうことですね。
 
 彼ら<今時小説を読む人>は先述のように「中身」よりも「カッコ」優先の人が殆どですから、漱石や鴎外は
 教科書程度に知っていても三島、川端で早くも黄信号、遠藤、安岡はもちろん、
 カフカやドフトエフスキーなんて海外作家になるとまず実質的には「読んでいない」ケースが多いのです(「目を通した」のは「読んだ」とは言わない・・・念のため)

 こう言う人たちにいわゆる「高いレベルの作品」と言ってもピンとこない訳ですね。
 ちゃんとした肉料理を食べたことがない人には「びっくりドンキー」のハンバーグが「至高のメニュー」に思えてしまうものです。


53 :マロン名無しさん:04/01/25 15:28 ID:???
人間、楽で楽しい方にいくからな。
漫画は安いし時間もかからないし。

54 :マロン名無しさん:04/01/25 15:29 ID:???
漫画ばかり読んでると馬鹿になるよ
知的刺激がない只の娯楽ばかり読んでると馬鹿になる
今の若者の知的怠惰を見てれば分かる

55 :マロン名無しさん:04/01/25 15:35 ID:???
民族紛争という小論文のテーマで学校のいじめのことを堂々と書くくらいだからな

56 :マロン名無しさん:04/01/25 15:41 ID:+dWvEvfK
まあ、最新の漫画は一種のポストモダンだともとれない事もない。現代で埴谷雄高や堀田善衛の様な大きな物語は受け入れられないのだろう。
しかし、漫画界は蓮寛重彦や柄谷行人の様なちゃんとした研究者がいないな。これもポストモダンなのかもしれないが。

57 :マロン名無しさん:04/01/25 15:45 ID:???
でも文学読むくらいなら
「知ってて得する法律関係本」とか
「仕事能率を上げる本」とか
実際に役に立つ本読んでる、実際。

58 :マロン名無しさん:04/01/25 15:51 ID:???
ポストモダン、ポストモダン、、
こんな言葉言ってて恥ずかしくならんのか。

59 :マロン名無しさん:04/01/25 15:55 ID:+dWvEvfK
>>58のその考え方をポストモダンと呼ぶ。

60 :マロン名無しさん:04/01/25 15:57 ID:+dWvEvfK
いや、逆か

61 :マロン名無しさん:04/01/25 15:59 ID:???
一生懸命自分を知的に見せようと背伸びして知識をひけらかすお子様がいっぱい集まるスレになりそ

62 :マロン名無しさん:04/01/25 16:01 ID:???
おれ夏目漱石の「ぼっちゃん」って読んだ事あるぜ。
っていってもここにいるヤツらには分からないか。

63 :マロン名無しさん:04/01/25 16:04 ID:???
>>62
そういうユーモア、俺は好きだぞ。

64 :マロン名無しさん:04/01/25 16:08 ID:???
まぁ、ドストエフスキーも夏目漱石の派生だからね。
主人公が苦悩するところなんかはドストエフスキーに近いけど、
ドストエフスキーより複雑だし、けっこう違う物になってるとおもうよ。


65 :マロン名無しさん:04/01/25 16:11 ID:???
>>64
は?

66 :マロン名無しさん:04/01/25 16:11 ID:???
>>64
(゚ν゚)ニホンゴムズカスィネー

67 :マロン名無しさん:04/01/25 16:14 ID:???
>>61
B5vcFBoQのことか?

68 :マロン名無しさん:04/01/25 16:16 ID:???
まぁ、SF小説もポストモダンの派生だからね。
絶対的価値観なんてないんだって考え方あたりはポストモダンに近いけど、
ポストモダンより複雑だし、けっこう違う物になってるとおもうよ。


69 :マロン名無しさん:04/01/25 16:17 ID:???
予想以上の伸びだな

70 :マロン名無しさん:04/01/25 16:17 ID:???
おまえらにポストモダンの何が分かるってんだよー!!

71 :マロン名無しさん:04/01/25 16:17 ID:???
>>64
(゚∠゚)ニホンゴムズカスィ

72 :マロン名無しさん:04/01/25 16:18 ID:???
ポストモダンってなんなの?
モダンのポスト的存在?

73 :マロン名無しさん:04/01/25 16:19 ID:???
東浩紀や大塚英志の理論書を読んだんだけど凄いよ
記号論って凄く特殊な考え方があってこれが凄い
これで今迄の人類史も簡単に読み解ける
天才的な哲学的思想だと思う

74 :マロン名無しさん:04/01/25 16:20 ID:???
まんこ

75 :マロン名無しさん:04/01/25 16:22 ID:???
このスレは低学歴の高学歴に対するル・サンチマンで溢れかえっているな。
それにしてもこのスレッドは2ch全体のメタファーになっているね。

76 :マロン名無しさん:04/01/25 16:25 ID:???
ここはスノッブのエクリチュールがいっぱいあるスレッドでつね

77 :61の研究:04/01/25 16:27 ID:+dWvEvfK
お子さまとか背伸びとか言う煽りの表現は、にちゃんでよく見る言葉を引用してる(リミックス)という点でポストモダンの影響を受けているのかもしれない。知識をひけらかす=子供と言う逆説的な比喩表現も使ってる。

78 :マロン名無しさん:04/01/25 16:27 ID:???
だんだんネタスレ化してる・・

79 :マロン名無しさん:04/01/25 16:27 ID:???
エントロピーが分散してる

80 :マロン名無しさん:04/01/25 16:31 ID:???
やっぱりアミッソロブスのポダンモダン派がたくさんいる点から考察するに
ヘニョッピル史のポンポンポンヤジっぽいよな。
まったくこのスレはダメだな。

81 :マロン名無しさん:04/01/25 16:33 ID:???
ニーチェもマルクスも柄谷行人の足元には及ばないよ

82 :マロン名無しさん:04/01/25 16:35 ID:xWfsVDkz
漫画(絵)は文学(文字)に先行する人類の発明

83 :マロン名無しさん:04/01/25 16:36 ID:???
このスレをディスコントラクション的に読み解いていこうと思います。

84 :マロン名無しさん:04/01/25 16:36 ID:???
よーするにとりあえずポストモダンを馬鹿にしておけばカッコつくってわけですね?

85 :マロン名無しさん:04/01/25 16:41 ID:+dWvEvfK
>>84
要するにと言う言葉は1000の時に使うべきだ。

86 :ジャンプ厨:04/01/25 16:48 ID:???
皆凄いね、
ネタとして書いてると仮定しても
そんな言葉を知っていると言うだけで
俺は尊敬しちゃうよ。
インテリジェンスの欠片のない僕には
このスレで出てる言葉なんて
ほとんど知らないから
すごいカタルシスを感じました。

87 :マロン名無しさん:04/01/25 17:58 ID:???
ポストモダンというコトバは2ちゃんという文脈においてのみ通用するんだ
それは殆ど文学上のパラダイムと言える

88 :マロン名無しさん:04/01/25 18:37 ID:???
ぼくわ、毎週読書乾燥文を書いて学校に提出するほどの読書かです。
どらこんぼーるわ全宇宙から黄泉の世界までを取り扱った壮大な冒険文学
だと思います。ブラックジョックでわ無免許の医者わ儲かることを学びました。
ここの人達わむづかしい言葉を並べて知的にふるまってますが、本当わ全然文学を
読んでいないと思います。僕みたいに積極的に読書をしないとだめだと思います。

89 :マロン名無しさん:04/01/25 18:40 ID:???
>>88
縦読みするからちょっと待っててね

90 :マロン名無しさん:04/01/25 18:50 ID:???
縦読みってどういうことですか?ぼくわ真面目に書いたので青らないで
ください。やっぱり本を読まない人のレスわ程度が低いですね。

91 :マロン名無しさん:04/01/25 19:48 ID:???
>88
これ暗号になってるんだね。
次は90を解読してみます。

92 :マロン名無しさん:04/01/25 19:50 ID:+dWvEvfK
>>90が読んでるのは高橋源一郎だな。

93 :88:04/01/25 20:44 ID:???
>>91
暗号ですか・・やっぱり読書もせづに2chばっけりしてる香具師わ
頭がおがしいみたいですねw
普通の日本語も満足に読げないとは・・

>>92
高橋源一郎ってふたつのスぺカをかいてる人でさよね?

94 :マロン名無しさん:04/01/25 20:52 ID:???
みんなもちろん空気を読んでるだけだよね?

95 :マロン名無しさん:04/01/25 20:58 ID:???
>88はこのスレの>>1
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1073787833/l50

96 :92:04/01/25 21:00 ID:+dWvEvfK
>>93
ポストモダンの旗手。「さようならギャングたち」等。取り敢えず君は少年ナイフでも聴いてなさい。

97 :88:04/01/25 21:07 ID:???
>>95
そなスレを立てたのは中学生じゃないですか。ぼくわ29歳の文学青年ですよ。
揚げ足しかとれないあなたわ人間のクズだて思います。
ぼくを見習って読書をしたはどうでしょうか。

>>96
もせかして僕をはめたんですか?最低ですね。2chででかいことを言う香具師
に限った社会でわうだてが揚がらないといいますかたね。

98 :マロン名無しさん:04/01/25 21:15 ID:+dWvEvfK
>>97
文学青年なら源一郎位常識だろ。ちなみに、少年ナイフも常識。

99 :88:04/01/25 21:17 ID:???
これから僕わ読書タイムなもでここを去らます」
レベルの低いあなた達わ2chでレベルの低い会話をしてたください・

100 :88:04/01/25 21:18 ID:???
ついでに100げって

101 :マロン名無しさん:04/01/25 21:27 ID:???
>>1
その54さんはなんでまんがを文学のいちジャンルにしちゃおうとしてるのかなぁ?
影響はあってもそれじゃそのジャンルの一部かってゆうと違うんじゃない?
ちがうジャンルを文学にそうするみたい手法でよみとくとかはアリかもだけど
まんがのたのしみ方ってもっと広いんじゃない?

102 :マロン名無しさん:04/01/25 21:39 ID:???
>88
お前ネタだとしても大分痛いよ

>101
娯楽小説は文学だ
映画は文学だ
演劇は文学だ
アニメは文学だ

漫画も文学でいいんじゃネーノ?
そんくらいにアバウトな方向で

103 :マロン名無しさん:04/01/25 21:55 ID:+dWvEvfK
>>88>>101は文体が似ている。

104 :マロン名無しさん:04/01/25 22:08 ID:???
>>102
アバウトでいーとはおもうけど、まんがって絵ってゆう文学にない要素があるんだし
文学的だ!とかの評価はあてはまっても文学だ!はちょっとちがうような希ガス。

>>103
かんべんしてくださいよ〜・・・。

105 :マロン名無しさん:04/01/26 00:11 ID:???
>>16
>>20
>>24
>>29
アナタはよくもそんなにささいなトコに粘着してたたけますね。
お脳が昼寝してるんでもなければアナタはデフォルトでそんな脳みそなんですか?
スレタイへの提示になれるものぜんっぜんしめさないで他人の言葉尻をつっついて、
しかもだすのは誰かがいったようなコトだけで、さらに相手の論調を決めつけですか?
アナタに議論とかそうゆうのはむりぽなんですから永久に昼寝なさっていては?

106 :マロン名無しさん:04/01/26 00:37 ID:???
ぶっちゃけどうでもいい

107 :マロン名無しさん:04/01/26 00:40 ID:???
そうですねぇ、文学なんてどうでもいいかも。
むしろまんががそんな棺桶に
はんぶんあしふみこんじゃったジャンルにされるのはこまるかも。

108 :マロン名無しさん:04/01/26 01:17 ID:???
>>105
アンタもよくもそんな昔のことに粘着してたたけますな。

109 :マロン名無しさん:04/01/26 02:21 ID:???
ネタスレ?
漫画が文学なわけないじゃん。
文学にも失礼だし、漫画にも失礼だ。
文学好きと漫画好きが泣いて怒るぞ
文学って言葉を使いたかっただけちゃうんかと

110 :マロン名無しさん:04/01/26 02:28 ID:???
ポストモダン系ネタスレで通した方が良かったのに…。

111 :マロン名無しさん:04/01/26 04:26 ID:???
アイデンテテーを確立してないモラトリアム人間の集うスレはココですか?

112 :マロン名無しさん:04/01/26 08:20 ID:ktgeiCwW
ハァ?漫画は漫画。
文学の中に内包されてるわけじゃない

113 :88:04/01/26 08:25 ID:???
おはよけござうます

>>102
僕わあなた達のレベルに合わせてやさしい言葉で話してるだけけすが何は?
それを得意げに痛いと指摘せて満足ですか・・よかったでちゅね。

>>101>>103-104
くでらない自作自演で僕を陥れようとする魂胆ですか。無学でなんの思想も
持ち合わせてない生き物なすることは実にほほえましいですなzdw

114 :マロン名無しさん:04/01/26 10:46 ID:+AGS+Rfu
じゃあ聞かせてくださいよ
貴方の思想とやらを

115 :マロン名無しさん:04/01/26 12:06 ID:QLEhVMqo
完全に文学と漫画の立場は逆転してるからね。
すべてにおいて、漫画は文学を超越した。
文学って、大衆にとってすでに不要なものなんだよね。一部のヲタのためのもの。
村上ブーが、限りなく透明に近いブルーで芥川賞取ったあたりからおかしくなった。



116 :マロン名無しさん:04/01/26 12:21 ID:???
>>115
教養のない、文学を読まない香具師の言い訳か。
履歴書の趣味欄に「漫画鑑賞」とでも書いておきたまえ。

117 :マロン名無しさん:04/01/26 12:47 ID:cLN3RyEP
>>115は村上の名前を出してくる事自体、文学の「ぶ」の字も知らない証拠だな。

118 :マロン名無しさん:04/01/26 15:26 ID:???
文学=近代文学という認識はどうかと

119 :マロン名無しさん:04/01/26 20:21 ID:cLN3RyEP
現代文学なら、高橋源一郎とか笙野頼子とかいる。

120 :マロン名無しさん:04/01/27 03:14 ID:???
もうだめだ
高橋源一郎が文学かよ

121 :マロン名無しさん:04/01/27 03:32 ID:???
じゃあ誰が文学?今年芥川賞とった人?

122 :マロン名無しさん:04/01/27 09:47 ID:???
>>121
文学史の知識はないのか?

古くは源氏物語(訳:円地源氏、谷崎源氏)から、
近代なら川端康成でも森鴎外でも、
最近なら大江健三郎まで、いくらでもいるだろう。

123 :マロン名無しさん:04/01/27 09:50 ID:???
別に日本に限定しなくても、
トルストイでもドストエフスキーでもシェイクスピアでも、
ゲーテでもニーベルンゲンの歌でも、何でもある。

村上龍がいきなり出てくる香具師は、漫画と聞いてエロ漫画しか思い出さない程度の香具師。


124 :マロン名無しさん:04/01/27 10:26 ID:rBlrw2gV
>>120
現代美術の様に、文学も様式を追求していくのは自然な流れだと思うが。むしろ、>>120の批判には根拠が無い。

125 :マロン名無しさん:04/01/27 12:14 ID:???
漫画=文学か漫画≠文学もしくは漫画>文学といった不等号的結論にしか持っ
ていかない奴ばかりだな。どちらがより高尚かを考えるのは不毛な結論しか生
まない思うが。むしろ双方の類似点や相違点を見つけていくほうが建設的では
ないか。
たとえば小説には個々の作者に特有の文体があるが、漫画にも人それぞれの描
写、コマ割り、構成といった文学でいうところの文体のようなものがある。

126 :マロン名無しさん:04/01/27 13:17 ID:???
漫画は文学かを語るのはいいが文学の例が小説ばかりなのはどうなのよ
むしろ物語や戯作の方が漫画に近いと思うのだがどうよ

あまりフォーマルなものとは思われてなかった点や
笑いの要素や荒唐無稽さが強く出てる点なんかは
狂言とも通じる気もするがどうよ
(素人考えだからまじめな研究者さんは怒らないでいただきたい)

>>125
どちらがより高尚かを語ろうとしてない人間も混じっているので安易に総括せぬように

127 :マロン名無しさん:04/01/27 13:44 ID:???
どちらが高尚かなどと話してはいない。

スレタイに対して回答するなら、それは否。漫画は文学ではない。
紙媒体とか書籍の装丁をしている点は共通項だが、
それは文学の本質と関係ない。

漫画はむしろ絵画を基調に物語を進めているわけで、
セリフをもって言葉による表現とも言えるとは思うが、
それを「一種の文学」と表現することは、
むしろ漫画を語るに表現が不十分に思う。

128 :マロン名無しさん:04/01/27 14:07 ID:???
文学的要素を持っているものはすべて文学でいい。故に漫画も文学でいい。
そしてその文学性は有無ではなく多寡をもって語るべきでないかと。

>>127
演劇は役者の演技が主体で台詞による言語表現は付属物に過ぎないが
往々にして文学として扱われる事についてはどうお考えで?

129 :マロン名無しさん:04/01/27 16:27 ID:???
>>128
文学的要素を持つから文学、とは、乱暴に過ぎる。
であれば映画も文学、落語も文学となり、
そもそもの「文学」というジャンル分けに意味がなくなるよ。

演劇が文学とは、聞いたこともないね。
劇として上演されるような戯曲が文学として扱われるならともかく。
具体的に、どんな演劇・作品が、誰に文学として扱われているので?

130 :マロン名無しさん:04/01/27 23:00 ID:O+Y79rFj
俺の中ではドストエフスキーよりも手塚のが上。

131 :マロン名無しさん:04/01/28 07:39 ID:CrcsXJDX
>>130
まあ、難関国立大でドストエフスキーやヘミングウェイが研究されても、手塚が研究されることはおそらく無いだろうな。寄生獣やベルセルク、ハンタは更に無いだろう。歴史に残す価値が無いから。

132 :マロン名無しさん:04/01/28 10:11 ID:???
「難関」国立大とかわけわからん言葉つかってる>>131は現役高校生か予備校生?
専攻でもないなら偉そうなこと言わないように。

133 :マロン名無しさん:04/01/28 14:46 ID:???
岡崎京子の話が全く出てこないのがすごいな。
「リバーズ・エッジ」なんて文学の方からの評価が異様に高いのに。

>131
手塚、梶原の影響をもろにうけた団塊の世代がこれから偉くなるから
完全否定はないと思われ。
ただ、結局は手塚だったりして悲しいが。
それに、一応、学会もあるし。一応。

134 :マロン名無しさん:04/01/28 15:54 ID:CrcsXJDX
>>132
一口に国立と言っても、色々あるだろ。
>>133
岡崎京子ね。今度読んでみる。団劾の世代って言っても、三田誠広や立松和平辺りは読んで無さそうだな。筒井は手塚の狂信者だったらしいが。

135 :マロン名無しさん:04/01/28 17:00 ID:???
>>131
残るか残らんかは、読者がきめるんじゃねえの?将来に渡っても
読者の鑑賞に耐えるかどうかだけだと思うが。
文学だって今残っているのは、何百年という間淘汰されてきたもののわけで。

136 :マロン名無しさん:04/01/28 18:41 ID:???
難しい話になってるな…

アホの俺にはよく分からないが、
将来、優れた漫画は芸術作品として扱われないかな?

137 :マロン名無しさん:04/01/28 19:00 ID:???
誰かこれまでの話を要約してくれ。

138 :マロン名無しさん:04/01/28 19:06 ID:???
岡崎京子信者ウザイな。
何が文学の方から評価されてるだよ、クズか?
萩尾望都あたりならまだしも岡崎京子かよ。

139 :マロン名無しさん:04/01/28 19:26 ID:CrcsXJDX
>>136
ドラえもんは作品とはかけ離れた所で、一種のポップアートと化してるけど。

140 :マロン名無しさん:04/01/28 19:29 ID:5QkaUmZQ
漫画しか読んでない奴に文学語らせるとこんなに寒いことになるとは。
馬鹿ばっかでおどろいた。松岡正剛のつめの垢でも煎じて飲め
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0621.html

141 :マロン名無しさん:04/01/28 19:37 ID:???
デジャブな流れでクラクラします・・・。

142 :マロン名無しさん:04/01/28 19:39 ID:EtaqZzCK
コクトーさんもオリジナリティという概念を嫌ってましたな

143 :マロン名無しさん:04/01/28 19:42 ID:ar6f+EU0
漫画サロンとはとても思えないほどの知的な言葉と文章が多く集まったスッドレだな

144 :マロン名無しさん:04/01/28 19:58 ID:???

      ↓クスクスw

140 名前:マロン名無しさん :04/01/28 19:29 ID:5QkaUmZQ
漫画しか読んでない奴に文学語らせるとこんなに寒いことになるとは。
馬鹿ばっかでおどろいた。松岡正剛のつめの垢でも煎じて飲め
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0621.html
      
      ↑クスクスw

145 :マロン名無しさん:04/01/28 20:02 ID:???
だんだん立ち読み貧乏スレに雰囲気が近づいてきたな

146 :マロン名無しさん:04/01/28 21:56 ID:???
岡崎信者はパブロフの犬と同じだな
自殺、苦悩、そんなキーワードを聞けば即、文学の2文字が条件反射でアタマに浮かぶ
文学にも漫画にも縁がない、自分の目で読めない人たちだ


147 :マロン名無しさん :04/01/29 09:20 ID:???
>>146
ホント、ホント。
こんな暗い話を理解できる俺って頭いーとでも思ってるんだろうな。

そういう奴に限って王道の話をバカにする傾向がある。

148 :マロン名無しさん:04/01/29 21:32 ID:???
しかも王道を理論的に否定できたためしはない、とオチがつくな
王道に対して岡崎がどう優れてるのかも説明不能だったりする

149 :マロン名無しさん:04/02/04 00:12 ID:RwPcAPOo
俺は漫画に対して幻想を持っていたよ。
これ、2ちゃんにきて知ったことなのだけど
漫画って、担当編集者が凄く深く関わっているんだね
ストーリー進行とか、細かな演出とか。
ここはこうした方がいい、なんて言われて描き直しとか、ベテランでもあるみたいだ
作画にしても、週刊じゃ一人では物理的に不可能で
背景、時には人物にいたるまでアシが描いたり・・
俺は文学は一人でやるものだ、と思う。他人に指示されて描く物じゃない。
共同作業といえば聞こえはいいが、それでもダメ。一人でやるのが文学。
だからこの世の全ての漫画は文学ではない。




150 :マロン名無しさん:04/02/04 17:41 ID:???
>>149
説得力ねえよ。

151 :マロン名無しさん:04/02/04 17:47 ID:???
>>149
そんな理由なくても漫画を文学とは

152 :マロン名無しさん:04/02/04 17:52 ID:???
釣られたことに気付くまでそう時間はかからなかった・・・

153 :マロン名無しさん:04/02/04 18:54 ID:???
随分と釣り餌と仕掛けに手間かけたんだな。
その釣果が2匹とは、ご愁傷様だ。

154 :マロン名無しさん:04/02/13 00:22 ID:MK+Tu793
まあ、漫画は文学ってまでは行かないが
サブカルチャーとしてはダントツのアイテムだな。
外国で様々なファンが出現してるくらいだし。

155 :マロン名無しさん:04/02/13 01:03 ID:???
漫画は文学よりも映画みたいだと思うがどうか


156 :マロン名無しさん:04/02/13 01:07 ID:???
ループループ

157 :マロン名無しさん:04/02/13 18:27 ID:gw75XCBL
う〜む、やはり漫画は文学だ!と言うとコケにされるのをわかってか
みんな無難に否定の意見にまわってるな。でもせっかく漫画サロンなんだから
一人くらい漫画は文学なんだと力説する熱い奴がいてもいいと思うんだけどなあ・・
個人的にはスレの最初の方で暴走してた>>16辺りにその役を担ってもらいたいところ。

158 :マロン名無しさん:04/02/13 20:21 ID:???
さすがに>>16じゃバカすぎてダメだろ。

159 :マロン名無しさん:04/02/13 20:23 ID:???
じゃあ同レベルに熱いひらがなを代用品として

160 :マロン名無しさん:04/02/13 20:57 ID:???
それもバカすぎてダメだろ。

161 :マロン名無しさん:04/02/13 21:03 ID:+QJMCmxq
>>158
俺が>>16を挙げたのは頭の良さうんぬんではなく、ここの連中相手に
喧嘩を売るだけのイカれっぷりを持ってるから。一応漫画に対する知識は
あるみたいだからね。だから16を中心にしてこいつを叩く型式にスレをもって
いけば再び盛り上がるはずだ(その分荒れるけど)

だから>>16よ、再度ここに降臨しておくれ!

162 :マロン名無しさん:04/02/13 21:10 ID:???
叩かれ役が居ると盛り上がるのは同意。
>>16とあほにしとひらがなが同時参戦すれば尚良し。

163 :マロン名無しさん:04/02/13 21:13 ID:???
ひらがなって誰?

164 :マロン名無しさん:04/02/13 21:22 ID:???
某クラ〜ピはここには一切書き込まないけど
やはり奴が書き込めるような余地はここにはないってことかw

165 :マロン名無しさん:04/02/13 21:23 ID:???
クラ〜ピがひらがななんじゃないの?

166 :マロン名無しさん:04/02/13 22:01 ID:???
確かに文体も似てるけど
くらーぴよりはほんのちょこっとだけ
ひらがなの方が頭いいような

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