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【カメコの機材・撮影法 其の三】

1 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/03/28 23:04 ID:CYaxvs1A
新スレ立て奉り候。

コスプレイベント等のジャンル限定、カメラマンの機材及び撮影技法について語って下さい。
カメ板への無用な出張・コス板での無用な板違い禁止(藁
プロの方は立場をわきまえて(爆

前スレ
【カメコ】貴方の機材&撮影法を教えてください
http://comic.2ch.net/cosp/kako/1000/10002/1000229509.html
【カメコさんの機材・撮影法、パートU】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1005049951/

425 :( ´-`):02/04/20 01:07 ID:K/WztumY
>>424
デフューザーとして使ってます。
気になって検索してみたらこんなサイトが・・・。

www.kizaikan.com/stofen/omnibounce/omni.html

もしかして、24mmの画角で発光させてるヲレは、
極めて犯罪的かもしれませんな(;;´д`)

426 :沢田 敬光:02/04/20 01:42 ID:FxJ0kXJY
>>395
それは例えるならただのオナニーだね。
もちろん趣味なんだから自分が撮って自分で満足行くならそれはそれで最高の写真だろう。
ただそれは対外的な意味合いは一切含まない。人様に見せる物ではないな。

>>397
シャッター音というのも人物撮影には相手とのリズムを取る上で重要だね。
小さいシャッター音より昔のメカニカルな「ガシャーン」と言う方が女の子も乗ってくる。
ただそれより重要なのはカメラマンの話術だろうね。いくらノルからと言ってメカニカルな
カメラ買っても女の子に「お願いしまーす」としか言えないで後はほとんど無言じゃテンシ
ョン下がりまくり。
蛇足だけど機材をどうするかとかテクニカルをどうするかより女の子をいかにノセてテンショ
ンあげて表情引き出すかが最も重要じゃないの?最高級の機材に高度なテクニック使うより
そっちの方がはるかに重要度も優先度も高いと思うけど。

427 :沢田 敬光:02/04/20 01:42 ID:FxJ0kXJY
>>410
まず、カメコって多いけど(と、書くとまた文句でそうだけど)本に書いている事を丸暗記
する能力には長けていてもそれがどういう意味か分析、解析する能力には著しく乏しく感じる。
実際、今の所誰も的確に「日中シンクロ」を説明できていないよね。
日中シンクロ・疑似夜景・PIOの緑対策・夜景をバックに人物撮影・・・全て同じ「カマシ」のテ
クニックだよ。要するに背景とメイン光のバランスをどうするかの問題だね。
ただ漠然と機材ではなくそれがどういうことか理論的に説明できるようになりたいね。

要するに日中シンクロって「背景と被写体の露出差をストロボで補う」というテクニック。それ
は「カマシ」の一つなんだよ。
例えば背景の露出が1/250秒F5.6としよう、その時被写体(例えば人物)の値が1/250秒F2.8と
しよう。この条件では背景に露出を合わせると人物は2絞りアンダー、被写体に露出を合わせる
と背景が2絞りオーバーで飛んでしまう。それを背景に露出を合わせて被写体で不足する2絞り
分の光量をストロボで補ってあげようというテクが日中シンクロ。
背景が1/250秒F5.6の時にカメラ側も1/250秒F5.6にセット、ストロボも1/250秒F5.6で適正にな
るように発光量を調整すると背景も人物も適正になる。(単純な概念で実際には異なると特記し
ておく)これは最近のカメラとメーカーストロボは互いに連動してバランスを取る設計だからオー
トで比較的満足の行く値が得られる。

428 :沢田 敬光:02/04/20 01:43 ID:FxJ0kXJY
ところでPIOの水銀灯でみんな悩むのはこれが原因。カメラ側が背景の水銀灯の露出とバランスを
取ってストロボを発光させようとするがため、水銀灯が綺麗に写って緑になってしまうケースが
多い。だから水銀灯の影響するラチチュードの範囲外になるようにストロボの光量を上げるてオー
バーにするか逆に範囲外になるように絞ってアンダーにすれば共に影響が無くなる。
どのへんの値で影響が無くなるかは個々でデータを取って欲しい。
日中シンクロは応用で夜景の撮影にも使えるわけで夜景に露出を合わせてストロボの光量を調整
すれば人物も夜景もドンピシャリとなる。
また疑似夜景とは昼間に撮っていかにも夜っぽくするテクだけどこれは逆に背景よりストロボの
光量を上げてやれば背景がアンダーになるから夜っぽくなるテク。

なんでも漠然と意味もわからず「あれが良いと聞いたから買う」ではなくそれがどういう意味な
のか、どういう理論なのか、その上で自分の機材で不可能なのか考えてから必要なら買うべきだ。
ちなみに大抵のTTLストロボはマニュアルモードがあるからわざわざ外光オートなんて買う意味
ないし、こういうライティングは基本はマニュアルだね。

> 背景に露出合わせて適当にオートで焚けばいいんでしょか?
理論が分かっていればそれでもイケルし、実際俺はテキトーにオートも多いよ。
だけどどこまでがオートでいけてどこからが駄目なのか自分なりにデータとったから。
適当じゃ駄目だね。

429 :沢田 敬光:02/04/20 01:43 ID:FxJ0kXJY
>>412
> シャッター速度はシンクロする最高速度に合わせます。
それも駄目だな、漠然としすぎて意味は全く分かっていないと思う。
それでやると曇天時や夕方みたいに極端に光量無いと背景ドアンダーだぞ。それにレンズシャッター
ならかなり高速でシンクロするぞ。加えてそれだと絞りの自由度も何も無い。
要するに日中シンクロとは何かを理論的に考えればその説明は強引すぎる事に気付くはずだ。
具体的に1/15秒F1.4の時にEOS-1nの最高速1/250に合わせてどうする?絞りは▼(アンダー表示)だ。

>オートの有効範囲から出ていないことをかくにんするのをわすれずに!
オートの有効範囲と表示の外と言う意味を取り違えているように感じるがいかがだろうか?
それにオートに頼るなら単純にオートで日中シンクロすればいいんじゃないの?
それからMモードを使ったときは?そもそもオートは関係ないけど。

> コツとしては、ストロボの発光量は控えめにすることくらい。
それは表現だね。
背景飛ばしがお好みならそれで良いが、最近の男性誌とかだと「生っぽい」というテイストであえて
貼りついたようなのを好む傾向もある。ストロボを控えるというより背景をオーバー気味にする方が
無難といえば無難だけどね。

430 :沢田 敬光:02/04/20 01:43 ID:FxJ0kXJY
>>416
基本形だと思う。
ただ現実問題、微調整の度にズルズル下がっていくのは今となってはあまり現実的ではないね。

>>424
だけど殆ど気休めに近いけどね。
それにわざわざあんなのに何千円もかけるなら俺はトレペとかで十分だと思うぞ。
俺は当然トレペ使っている。3枚くらい重ねているけどかれこれ1年くらい付けっぱなし。

431 :C.N.:名無したん:02/04/20 01:54 ID:o3H.ywOc
>>426
 確かにシャッター音でリズムとって写真撮るっつーのも肝心な話ですわな。そいや、
かのアラーキーも去年のアサカメで「ペンタ67のシャッター音でモデルの女の子が
濡れる」とか言ってたし。って下世話で失敬。
 ともあれ、いい感じのシャッター音と会話でうまくのりよくさせて撮るのがなんぼっつ
ーか。会心と思える表情を如何に引き出すかですわねぇ。うむ。
 ただ個人的にゃあ耳ざわりのいいシャッター音でないとねぇ。音がデカくてもあんま
いい感じしないシャッター音だと。EOS-3とか(ユーザーの人ごめん)。

432 :沢田 敬光:02/04/20 01:56 ID:FxJ0kXJY
ただ基本的な事なんだけど、ポートレートの基本的はレフワークだよね。
日中シンクロってただ光量の問題だけであってライティングという概念はほとんど無いんだよ。
だから現場で使われる事はさほど無い。
その辺はよーくグラビア見てもらえばわかるけど目に映りこんでいるのは圧倒的にレフ板だね。
結局月刊カメラマンとかがレフワークより圧倒的に日中シンクロについて取り上げているのは
結局アシスタント使っての撮影ではなくいかに一人でやるかに特化した物が多いからなんだね。
会場とかなら日中シンクロの方が有効だし現実的だけど作品として撮るならレフワークの方が
圧倒的に綺麗だね。
だからどのみち条件が限られる会場は記録として割り切って、作品としてキッチリ決めたいと
きは撮影として組んで畳一枚くらいのレフとか数枚使ってきっちり撮っているわけだね。
だから日中シンクロに拘るって作品として考えるなら正直な所あまり良い傾向ではないと思う。

433 :C.N.:名無したん:02/04/20 02:00 ID:ZvZYbvqg
ストロボ嫌い!!!!!

434 :C.N.:名無したん:02/04/20 02:18 ID:iq6cLNDE
現実的には日中シンクロはキャッチライトのために使う事が多いのでは?

435 :C.N.:名無したん:02/04/20 02:24 ID:iq6cLNDE
レンズシャッター機とか使ってるとシャッター音聞こえなくて不安
にならないためにストロボ焚くとかね。

436 :C.N.:名無したん:02/04/20 02:29 ID:lgSpKGCQ
馬鹿共嫌い!!!!!

437 :沢田 敬光:02/04/20 02:31 ID:FxJ0kXJY
>>434
現実的には現場ではキャッチライト自体があまり拘った話し聞かないけど。
キャッチライトなんかよりはるかにレフワークの優先度が高いし、スタジオなら
ライティングの優先度が高いからそんなのあまり拘らないよね。
当然キャッチ狙いとかで星型カサバン作ったりすることもあるけど希だね。
もちろん人それぞれ拘りあるというのは特記するけど。

>>435
レンズシャッター機もそれ相応にしなかった?
マミヤのRZならシャッター音よりミラーアップの「バコン!」音の方がうるさいし
シノゴだとシャッター音でリズム取ってもシャッターチャージとフィルム交換で
間が開くからねー。

438 :251:02/04/20 03:01 ID:e4Xgc2.w
わーい、沢田氏登場。
カメコでもなんでも無いおいらだけど、
沢田氏くると面白くなるから、このスレは結構好きだw

439 :C.N.:名無したん:02/04/20 04:07 ID:dmhZW2l2
>>430
オムニバウンスをちょっと浮かしてはめると
28mmまで対応のストロボでも24mmで周辺光量ほとんど落ちないから便利だぞ。
毎回トレペ浮かして貼るの面倒でな。

>>434
キャッチライトが気になるのってバストアップだろうから
それなら50mmあたり使って自分でレフ板持つか
望遠でモデル自身にレフ板持ってもらった方が良くない?
俺は記念写真にしか日中シンクロ使ってないけど。

440 :( ´-`):02/04/20 04:18 ID:K/WztumY
せんせー!
日中シンクロって「逆光で髪の毛キラキラ」を
撮る為に使うだけだとおもってました!

441 :191:02/04/20 05:42 ID:HqgDMD3U
>>429
ちゃんと文章読め!
一部分だけ抜き出してうだうだ言ってるンじゃねーよ。
>ここで撮影時のデータを教えたところで、何の役にも立ちません。ハッキリ言ってムダです。
>自分でいろいろと試してください。
ここ迄読んでからにしろ。

>それからMモードを使ったときは?そもそもオートは関係ないけど。

誰がストロボのMモードの話をしてるんだよ。

>カメラの撮影モードは、TVもしくはM。

すとろぼをMモードにセットするなんて言ってねーヨ。

442 :C.N.:名無したん:02/04/20 09:00 ID:Ww7Cwccs
>だから水銀灯の影響するラチチュードの範囲外になるようにストロボの光量を上げるてオー
バーにするか逆に範囲外になるように絞ってアンダーにすれば共に影響が無くなる。
の絞るは、光量?アイリス?

443 :245:02/04/20 09:27 ID:hjOuWflQ
>191
人を怒らせるのが好きなんだよ

音はなぁ、FかF3のドラがいいね。キャノン系はイマイチ。良いのはNewF-1位かな。
F3に新品の電池入れたのか、SL-MotにFlexmotorがオレの使った中ではのせやすい。
あとRTSIIにPMD付けたやつ。
歯切れが良くキビキビしてガでなくカシャンという奴。
FM系にMD12やLXにモーターは音が下品でダメ。
F2にMD-2は微妙。
RZは巻き上げた時のミラーの戻り音がポコンとダサいのと(特に旧型)
ワインダーが電池切れのバイブみてえなヘロヘロ音だから結構萎える。

ハッセルはEL系はかなりいいね。昔の篠山なんかはELに70バックで連写してた。
もうフィルムが無いので真似出来ないが。
手巻のハッセルもジェネのチャージとのタイミングもとれて格好も良い。
RBの2アクションも結構いいね。ファッションの人でまだ使っている人がいる。
アントニオーニの欲望とかを教科書にすると良いかも(笑

シノゴはビューファインダー乗せてグラフマチックで一気に6カット撮るんだよ。

まあどっちにしてもフォーカスフレームに入れてカメラ振ったり
タラタラやってるうちは乗せるもクソもねえわな。

ストロボ不発?両目開けとけよ。
そうでなくてもオフカメラコードなんて接触不良の元凶使ってるんだから。

444 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 09:56 ID:XQ0KJoHw
右目>ファインダー
左目>裏ブタ
でした。お恥ずかしい。
機器点検しても接触不良以外考えられませんでした。

気分直しにシンクロコンパーオンリーなラインナップで町を徘徊してきます・・・。

445 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 09:56 ID:XQ0KJoHw
444ゲットか・・・ちょっと不吉なんですけど(^^ゞ

446 :C.N.:名無したん:02/04/20 10:45 ID:2BzMNbfw




         -=・=-    -=・=-  

447 :C.N.:名無したん:02/04/20 12:25 ID:.lfkM0Oo
>444
>気分直しにシンクロコンパーオンリーなラインナップで町を徘徊してきます・・・。


ハッセルCレンズ3点セットとかですか?豪気ですな。

448 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 14:32 ID:xtVd5aI2
今銀座。
シンクロコンパーはレチナとバルダですな。
ハセールはいつ買えることやら。

日産にはコンパニャーさんがいたのに撮り損ねた。

EFマウントのアンジェニュー製ズーム(F2.6、15マソ)があるとは知らなかった。
まさか改造品?

449 :沢田 敬光:02/04/20 14:47 ID:0wV6WIfg
>>439
> キャッチライトが気になるのってバストアップだろうから
でも、実際気にしているのは月刊カメラマンとかの入門誌とその読者くらいな物だって。
皆無とは言わないけどグラビアとかみると多くはそんなもの気にしていないぞ。

> それなら50mmあたり使って自分でレフ板持つか
自分でレフ持っている光景よく見かけるけど正直信じられないよ。
あれって俺から言わせてもらえば「いい加減な露出で撮っています」の代名詞にしか
見えん。だって片手でなんてレフ持ったら露出動きまくりだぞ。TTLで追っている
だろうから露出的にはさほど問題ないかもしれないが、それだけライティング安定し
ないところで撮る意味は俺は疑問。
結局カメコの基本的な機材選定のような気がするけどいかに効果を上げるかではなく
いかに自慢できるかが最大の意味のような気がする。だから会場でレフ使っている大
半はレフの効果を期待しているのではなく「レフを使っているぞ」という自慢的要素
がほとんどに感じるね。

> 望遠でモデル自身にレフ板持ってもらった方が良くない?
最悪だね。
これって光りの方向とか背景とかとの露出バランスは完全に眼中に無いし、モデルの
ポーズも限られるのにそこまでしてレフ使う意味は全く無いだろう。
レフをモデルが手で持つと自ずと角度が限られる。つーことは自ずと撮影出来る時間
帯も場所も限られる。それより何より会場でレフ使っているのはただ光量稼いでいる
だけで全くライティングとしては考えていないからそれでも満足しちゃうんだと思うね。

450 :沢田 敬光:02/04/20 14:48 ID:0wV6WIfg
>>440
使い方、やり方は色々だから決まった法則はないにしろそれだけじゃないよね。
それに日中シンクロはけっこうベタなライティングだからあまり良くはないと思うね。

>>441
> >ここで撮影時のデータを教えたところで、何の役にも立ちません。ハッキリ言ってムダです。
> >自分でいろいろと試してください。
> ここ迄読んでからにしろ。

無駄と言いつつ「最高速に」という意味が理解できん。
結局概念的な事も無ければ数値的になことも何も無い。何を言いたいのか理解できん。

> 誰がストロボのMモードの話をしてるんだよ。
誰もしてないなだろうな。俺を含めて。
俺もカメラ側のMの話しだ。
だってストロボのマニュアルは機種によってあったり無かったり、その時のカメラとの連動
とは機種によるだろうから機種に特化していないな一般的な話しでストロボのMモードの話
ししても意味無いだろうしね。

> すとろぼをMモードにセットするなんて言ってねーヨ。
俺もストロボMなんていっとらんが?

と、言いつつもどういう概念の説明かは一つも無いじゃん!

451 :沢田 敬光:02/04/20 14:48 ID:0wV6WIfg
>>442
それはどっちも言えるんじゃないの。
問題は絞りをいくつにするとか光量をどうするのかではなく背景との露出差が問題だね。
シャッター、絞り、ストロボ光量とそれに関連するフィルム感度とか。
更に言えば背景との距離なども影響するだろう。

>>443
> 人を怒らせるのが好きなんだよ
ちょっと違うな、知りもしないのに知った気になって減らず口だけはご立派な奴は叩きた
いだけ。ただし191氏、良い議論もあるわけだからそれはワンショットワンショットで見
ているつもりだ。
バカにされるような書き込みをしてバカにされてバカにされたと怒るのはただの自分勝手
という物じゃないの?悪いがそんな幼稚園児あやすような感覚は持ちあわせておらん。
そんなのまであやしたいというのなら245氏に満ち譲るよ。

そんな245氏も礼を尽くした書き込みかというとそうじゃないだろう。
随分小馬鹿にした書き込みで刺さってきた事もあったじゃん!
その辺はお互い様のような気がするけど?

452 :C.N.:名無したん:02/04/20 14:55 ID:Cwc36JSU
>>449
> > キャッチライトが気になるのってバストアップだろうから
> でも、実際気にしているのは月刊カメラマンとかの入門誌とその読者くらいな物だって。
> 皆無とは言わないけどグラビアとかみると多くはそんなもの気にしていないぞ。

誰かさんの写真集にもキャッチライトは沢山入ってるが
写している人は気にしてないんだなきっと(w
自然に入るんだろうなきっと(w

453 :沢田 敬光:02/04/20 15:05 ID:0wV6WIfg
>>452
だから皆無とは言ってないが?
それに「最近はベタライティングを好む傾向もある」と書いてあるからね。
ストロボ一発ポン焚きでガンガンというのもある意味多いけど、ポートレート系全体の
比率としてはかなり少ないと思うね。
で、抽象的な事ではなくせめて誰なのかくらい書いたら?

454 :434:02/04/20 17:23 ID:jyQ9GmeM
ストロボをキャッチライトに、てのはコスプレ会場(屋外)での話
いいかげん一般の話じゃなくて限定の話にしようよ。レフでもバウンスでも
いいけどさ。

455 :沢田 敬光:02/04/20 17:33 ID:0wV6WIfg
>>454 >>434
それならより一層俺は違うと言っておく。
もちろん個々やり方はあるけどね。

456 :251:02/04/20 18:00 ID:e4Xgc2.w
>>449
キャッチライトってかなり気にしてると思うよ。
ここで個性だすって位重要なポイントだとおもう。

ただしスタジオ限定。
ロケでそこまでこだわってたら、
写真集作るのにいくら時間あっても足りない。

でもロケでも許す限り気にしてると思うなぁ。

457 :251:02/04/20 18:03 ID:e4Xgc2.w
追加。
キャッチ入れるためにクリップオンのポン炊きするっていうなら、
おいらは好きじゃないっす。

クリップオンなんてのは、すげー汚い光だから、
使わないで済むなら使わない方がいいと思うっすよ。

458 :191:02/04/20 18:28 ID:ko7QI2W.
>>450
>無駄と言いつつ「最高速に」という意味が理解できん。
結局概念的な事も無ければ数値的になことも何も無い。何を言いたいのか理解できん。

「日中シンクロ」の概念を聞きたいとは書かれていなっかたからな。書く必要もない。

>それからMモードを使ったときは?そもそもオートは関係ないけど。

ほんとに外光オートのこと知ってんのか?
カメラ側のモードがなんだろうがオートは有効だぞ。

>と、言いつつもどういう概念の説明かは一つも無いじゃん!

聞かれてもいないことを何でいちいち説明する必要があるんだ?

459 :434:02/04/20 18:35 ID:jyQ9GmeM
俺は違うって何が? コスプレ会場での日中シンクロの意図がって
ことなら、ああそうですかというところだけど、顔を起こすような
効果はないんじゃないのって撮り方してるカメコいっぱいいるよね。

460 :452:02/04/20 18:49 ID:Cwc36JSU
>>453
> だから皆無とは言ってないが?
俺も全てとは言ってない。

> で、抽象的な事ではなくせめて誰なのかくらい書いたら?
俺のメッセージが誰に向けられたレスなのか考えれば、
答えは自ずとわかろうと言うものだ

461 :C.N.:名無したん:02/04/20 19:17 ID:TDhC1Z5c
サワダは専用スレにカエレ!

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1017579430/l50

462 :沢田 敬光:02/04/20 19:23 ID:zVKRh6Zk
>>456
おまえってさ過去にも「自分はスタジオに勤務している」とか出鱈目並べた奴じゃないの?

> キャッチライトってかなり気にしてると思うよ。
> ここで個性だすって位重要なポイントだとおもう。
その程度で「個性」というのもいかがだろうね。
それなら「個性的なキャッチライト」を入れて欲しい。
例えば・・・書いてみてくれ。

> ただしスタジオ限定。
出鱈目な説明は直ぐにバレるって。
スタジオだと多灯でやる事多いからそのデュフューザーの型がモロに映り込む。
デュフューザー以外にもカポックとかもデカイから映り込むな。
大抵は四角が何面も目に映りこんでいるはずだ。
もちろんスタジオでそれに拘る撮り方というのもあるけどそれは一般的とは言いにくいな。
かなり拘った特殊なライティングだ。

> ロケでそこまでこだわってたら、
> 写真集作るのにいくら時間あっても足りない。
でもレフワークとかライティングはかなり拘ると思うけど?

> でもロケでも許す限り気にしてると思うなぁ。
だとすると気にしている写真に遭遇する事って少ないね。

知ってる知識ただ繋ぎあわせても直ぐにバレるって。

> クリップオンなんてのは、すげー汚い光だから、
> 使わないで済むなら使わない方がいいと思うっすよ。
具体的にはどう汚いかな?
俺も好きではないけどフィールドとか機材とかも限られる時はクリップオンも使うけど。
要は使い方じゃないの?

463 :沢田 敬光:02/04/20 19:24 ID:zVKRh6Zk
>>458
>「日中シンクロ」の概念を聞きたいとは書かれていなっかたからな。書く必要もない。
まぁそう強がるなって。
こういう自分の言った事通じないからって逆上するのがどうしょうも無いんだよ。
知らなかったら素直に知らなかったて書けば良いじゃねーか。とにかく自分をいかに保身
するかしかない、こういうのはクソ論調なんだって。
だってよー、概念は聞かれていないから書く必要が無い、データは自分で取れというのな
らお前は何をかいたんだ?
さっぱり理解できん。

> ほんとに外光オートのこと知ってんのか?
> カメラ側のモードがなんだろうがオートは有効だぞ。

それはカメラとストロボによるんじゃないの?
全機種全連動関係調べたわけじゃないけど、機種によってカメラ側をMにした場合、ストロ
ボは外光オートになるものとただのフル発光になってストロボ側で設定が必要な物があった
気がするけど?
最近でこそストロボとカメラ側が互いに通信しているけど一昔前はカメラ側をマニュアルに
すると絞り値がいくつかの情報すらやり取りできない物も在るから自分で設定が必要のはず。
お前の言っているのはごく最近の連動がしっかりしている機種限定の話しじゃないの?

> >と、言いつつもどういう概念の説明かは一つも無いじゃん!
>聞かれてもいないことを何でいちいち説明する必要があるんだ?
そうまで言うなら頼んでもいないんだから一々出てきてつたない知識披露するなって。
要するに何も説明できないんだろう(ワライ

464 :沢田 敬光:02/04/20 19:25 ID:zVKRh6Zk
>>459
> 俺は違うって何が?
俺が日中シンクロするのはキャッチではなく別な意味だと言うことだが。

> 顔を起こすような効果はないんじゃないのって撮り方してるカメコいっぱいいるよね。
ちょっと意味がイマイチわからん。

>>460
俺はキャッチライトを意識しないんで俺向けではない事は確実だな。
一体誰なんだ?さっぱりワカラン。
レフやカポックの映りこみをキャッチライトと勘違いしているというのなら話しは別だがね(ワライ

465 :191:02/04/20 19:51 ID:ko7QI2W.
どうもつっこむのが好きげだから、逆につっこんでヤローか。

>>428

>ところでPIOの水銀灯でみんな悩むのはこれが原因。カメラ側が背景の水銀灯の露出とバランスを
取ってストロボを発光させようとするがため、水銀灯が綺麗に写って緑になってしまうケースが
多い。

TTLにしろ外光オートにしろストロボはそんなに賢くねーョ。
背景のことなんぞ考えねーョ。
ストロボ調光の仕組みを知ってれば解りそーなモンだが。

PIOの水銀灯の緑かぶりは、簡単な話が背景まで届いてるストロボの光量が不足してるだけじゃん。

>>428

>また疑似夜景とは昼間に撮っていかにも夜っぽくするテクだけどこれは逆に背景よりストロボの
光量を上げてやれば背景がアンダーになるから夜っぽくなるテク。

背景より光量上げたって背景はアンダーにはなんねーョ。

466 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 20:01 ID:M/N28bLc
ふ〜、帰宅。
新橋〜銀座〜新宿〜中野と周っただけでもー疲れてもーた。
年ですな。

しっかしカサーリした展開ですな、外野から
「これだからコスカメコはキモイよね〜」とか聞こえて来そうですよ。
ツッコミ合戦もそこそこにしまよーね。

とりあえず話の前提が見えなくてブっ叩き合いってのが多いみたいですね。
もちっと落ちついてじっくり語り合おう〜。

・・・って言ってもムダ?(^_^;)

467 :C.N.:名無したん ◆Dez/MoNA:02/04/20 20:06 ID:F/0P6Mtg
>466
ムダです。(^_^;)

468 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 20:09 ID:M/N28bLc
じゃーガクーリしつつご飯にしましょう・・・。

469 :C.N.:名無したん:02/04/20 20:16 ID:Ly5.skMQ
沢田が刺さらなけりゃ良スレなのに

470 :191:02/04/20 20:18 ID:ko7QI2W.

>>463
>最近でこそストロボとカメラ側が互いに通信しているけど一昔前はカメラ側をマニュアルに
すると絞り値がいくつかの情報すらやり取りできない物も在るから自分で設定が必要のはず。
お前の言っているのはごく最近の連動がしっかりしている機種限定の話しじゃないの?

AE−1が発売された当初から使ってたが何か?

>まぁそう強がるなって。
こういう自分の言った事通じないからって逆上するのがどうしょうも無いんだよ。
知らなかったら素直に知らなかったて書けば良いじゃねーか。とにかく自分をいかに保身
するかしかない、こういうのはクソ論調なんだって。

誰も強がってなんかイネーョ。
自慢したがりの自己顕示欲でいっぱいの小僧が馬鹿なこと言ってるナ〜。
くらいにしか思ってねーョ。

>そうまで言うなら頼んでもいないんだから一々出てきてつたない知識披露するなって。
要するに何も説明できないんだろう(ワライ

オマエガナー

つい先日謝罪してたのはどこのどなたさんだい。

471 :沢田 敬光:02/04/20 20:24 ID:zVKRh6Zk
>>465
本題に真っ当に回答できなくなると粗探しと良いのも常だね(苗

>ところでPIOの水銀灯でみんな悩むのはこれが原因。カメラ側が背景の水銀灯の露出とバランスを
取ってストロボを発光させようとするがため、水銀灯が綺麗に写って緑になってしまうケースが
多い。

> TTLにしろ外光オートにしろストロボはそんなに賢くねーョ。
> 背景のことなんぞ考えねーョ。
> ストロボ調光の仕組みを知ってれば解りそーなモンだが。
何を突っ込まれると思ったらただの一般論かい(ワライ
で、お前の特徴なんだけど意気揚々書く割に具体性が何もないんだよ。

> PIOの水銀灯の緑かぶりは、簡単な話が背景まで届いてるストロボの光量が不足してるだけじゃん。
ではなぜ不足しているんだ?
逆に言えばなぜカメラ側は不足するようなデータを算定するかという事だな。

> 背景より光量上げたって背景はアンダーにはなんねーョ。
例えば1/60秒F4が背景の適性露出時にフラッシュメーターで被写体へ当たるストロボ光が
1/60秒F11になるように発光量調整すれば自ずと背景は3絞りアンダーになるが?
どうして背景がアンダーにならないと言いきれるのか皆目理解できん。

472 :C.N.:名無したん:02/04/20 20:28 ID:1HRNeaXM
引用した部分全部に引用符つける人と
引用1行目だけしか引用符付けない人がいて
わかりづらい

473 :沢田 敬光:02/04/20 20:36 ID:zVKRh6Zk
>>466
つーかさ、カメコの非常に特徴的だと思う傾向なんだけど自分の非を認める事が出来ない
というのが非常に多く感じる。
間違えなら間違えで別にそれは仕方ないんだけど「勘違いだったスマン」という一言が言
えないのが物凄い多いよね。これはオフラインでも感じる。まぁそれでもオフラインで顔
合わせて話せばまだ良い方だけどね。結局顔も名前も出ないから良い気になっているのが
大半だろうね。

>>469
まぁ大体こういうパターンだね。

>>470
> AE−1が発売された当初から使ってたが何か?
だたらよく知っているはずだな。
そこまで言うならキヤノンのストロボの変革くらい書いてみてくれ。
ちなみに俺はミノルタSRT-101→キヤノンA-1→キヤノンT-90→キヤノンNewF-1→
キャノンEOS-5→キヤノンEOS-1nと使ってきたが?

> 誰も強がってなんかイネーョ。
> 自慢したがりの自己顕示欲でいっぱいの小僧が馬鹿なこと言ってるナ〜。
> くらいにしか思ってねーョ。
要するに自分の意見が通らなくてムカついているだけだろう。
結局お前さ、具体的な話しってなに一つしてないじゃん。

> つい先日謝罪してたのはどこのどなたさんだい。
高円寺のサワダさんだが(ワライ
間違えがあれば謝罪する。当然の社会ルールを実行したまでだが?
言いたい放題、書きたい放題書いて間違え指摘されると「スイマセン」の一言もない方が
遥かに問題じゃないのか?

474 :沢田 敬光:02/04/20 20:38 ID:zVKRh6Zk
>>472
パソ通時代からの慣例で言えば引用部分はすべて引用符を付けるというのが
マナーというか当時のからのシステムだね。
メーラーもすべて引用符付きになったはず。
あと引用部分にすべて引用符付けるのは著作権法的にも根拠のある行為なんだよね。

475 :沢田 敬光:02/04/20 20:39 ID:zVKRh6Zk
>>191
ところでお前「聞かれないから書かなかった」と日中シンクロの概念
書かなかった割には聞いてもいない事随分と書くな(ワライ
逆ギレしているだけというのよくわかるよ。

476 :251:02/04/20 20:39 ID:e4Xgc2.w
>>456
スタジオなんか勤務してないっすよ。
そんな人いたんですか?いても書いてるとは思えないけど。このスレには^^;

で、質問の答えの前に予防線を張らせてくださいw
まずキャッチで「個性を出す」とは言ってないです。
「個性を出すって位」と書いてあるところはちゃんと読んでくださいw

もう一つ予防線というか弁解というか。
こういうのが個性的だと思いますと書いても、そんなのよくあるじゃんと言うつっこみは
いくらでも出来るので、個性的なキャッチはあえて書きません。

ってことで、沢田氏が突っ込みを入れる理由は「知らないくせにデカい口叩くな」って事だというのは、
先のフランジバックの時の話で理解してるつもりなので、そんなに知らない訳じゃないと思うよ。
ってことの証明で、こんなキャッチはちょこちょこ見るよってのをずらずらと書いてみます。


書き込もうと思ったら、長すぎらしいので、2つに分けます^^;

477 :251:02/04/20 20:41 ID:e4Xgc2.w
うはっ。今度は改行多すぎだって^^; ってことで、3部構成に変更^^;

まず基本の1灯。昔は上から丸が多かったすよね。今は下からがおおいっすか?
で、大きく長方形がおおいですよね。ま、バンクのキャッチですが。
あ、上からも下からも真上から真下からじゃないっすよ。

で、今多いのが2灯。上下が多いですかね?上下バンクだったり、
上バンクで下カポックだったり、上下で四角と丸を組み合わせてるのもありますよね。
左右とかってのもありますけど、あんまり僕は好きじゃないっすね。
特に左右が対称になってないのは嫌いなのであんま詳しく見てないです。
あとは横と上とか、横と下とかの組み合わせもありますね。
こっちは対称じゃない左右のライティングよりは好きです。

3灯以上。3灯はあんまみないっすね。
見ても上に2つ下に1つの逆三角なのをたまに見るくらいかな?
実際あんまキレイには思いませんです、はい。
上下左右、これは結構見ますね。あ、でもこれって左右はカポックとかだったりするから、
2灯になるのかな?^^; このへんはめんどくさいから、突っ込まないでください^^;

変則だと今は無きスピードのPVとかで目の中に光がいっぱいーってのがちょっとだけ、
はやったかな?でもスチールだとあんま見たこと無いかもしれない。浜崎とかのPVでも
使ってるかも? 奇をてらってて、たまにはいいかもしれないですね?w

あとはカメラマンの後ろに斜幕引いて超デカい面光源で撮るとかもたまにみるかな。
同じようなことを白ホリにバウンスさせてやってるのも見たことあるっす。

478 :251:02/04/20 20:42 ID:e4Xgc2.w
よーやく締め^^;

こんな感じのをよく見ます。
よく考えてみると、別にカメラマンアンケートとったわけじゃないので、
ホントにこだわってるかはわからんです。

でも基本的には今はフラットな光が主流じゃないですか。
その中で、これだけバリエーションが出てくるってのは、やっぱ
少なからずキャッチにこだわる部分があるからじゃないですかね?

ってなわけで長文おわり。スレの人すまぬ^^;
で、突っ込むところ合ったら、突っ込んでください>沢田氏
ここが面白いのは、沢田氏の突っ込みが自分の勉強になるからっす。
よろしくっす。

479 :410:02/04/20 20:45 ID:Y.Vvk83c
おおお、沢田氏もレス有難うございます。なんか俺のシロート質問から変な流れになっちゃって申し訳ないんですが
191氏と沢田氏の確執とか知らんからどっちの味方もできませんが、結局は自分で試写してデータ取るしか無いし
人に言われた事鵜呑みにして失敗したあげく「上手く撮れねえじゃねーかヨ!」なーんて言う気も無いんで
単純に色々な意見聞けてタメになったです。どうもでした>両氏

>沢田氏くると面白くなるから、このスレは結構好きだw
ホントですね。

480 :こすれ:02/04/20 20:46 ID:QR2XPPRE
http://mypage.naver.co.jp/okome/index.html
カメコの三種の神器といわれているのが、
これ。

481 :C.N.:名無したん:02/04/20 20:47 ID:Cwc36JSU
>>469
>沢田が刺さらなけりゃ良スレなのに

沢田のカキコを全て無視すれば、良スレになるよ(w

482 :251:02/04/20 20:47 ID:e4Xgc2.w
>>462
>> クリップオンなんてのは、すげー汚い光だから、
>> 使わないで済むなら使わない方がいいと思うっすよ。
>具体的にはどう汚いかな?
>俺も好きではないけどフィールドとか機材とかも限られる時はクリップオンも使うけど。
>要は使い方じゃないの?

これのお答え忘れてた^^;
前の書くので疲れたのでとりあえず簡単な答えで勘弁してください^^;
それじゃ足りないって言われたら、もっと具体的に突っ込んでください^^;
沢田氏の突っ込みは、抽象的でちと答えづらい部分があるっす^^;
もちろんあんまり具体的に書いちゃうと、答えになっちゃう部分もあるんだろうけど^^;

で、お答え。
点光源で堅い光だから。
さらにクリップオンは基本的には真正面からの光だから。

こんなんじゃダメっすか?^^;>沢田氏

483 :251:02/04/20 20:53 ID:e4Xgc2.w
>>469
>>481
確かに沢田氏はイジワルだと思うっすw
すげー細かいとこを突っ込んでたり、
すげー答えにくい抽象的な質問の仕方したりw

でもちゃんと理解していけば絶対ためにはなると思うよ。
実際の所、沢田氏自身もあーやって突っ込みばかり書いているけど、
その中で自分自身で学ぶことも無くは無いと思うし。
少なくともおいらは一杯学んでる気がします。

もちろん、楽しく撮れればいいんだよって人にとっては、
難しいことをガミガミいう説教野郎としか受け止められんだろうけど^^;^^;

484 :C.N.:名無したん:02/04/20 21:29 ID:CgOoRVTU
>PIOの水銀灯の緑かぶりは、簡単な話が背景まで届いてるストロボの光量が不足してるだけじゃん。
手前に人間がいる事をお忘れなく

485 :251:02/04/20 21:48 ID:e4Xgc2.w
>>462
レスしない部分があると、突っ込まれるので、追加^^;

>> ロケでそこまでこだわってたら、
>> 写真集作るのにいくら時間あっても足りない。
>でもレフワークとかライティングはかなり拘ると思うけど?

もちろんレフワークとかライティングってのは、
こだわるに決まってるんじゃないですか?
そこがプロの見せ場。っていってもいいくらい、
重要なポイントじゃないっすかね?
僕がここで言ってるのは、キャッチの話です。

>> でもロケでも許す限り気にしてると思うなぁ。
>だとすると気にしている写真に遭遇する事って少ないね。

そうですかね?
具体例をあげろって言われたら、もちろんあげられませんがw、
余裕があれば気にはするんじゃないですかね?

所詮キャッチはライティングの下に位置するものだから、
まずライティングありきで、余裕があればだと思いますが。

さらにもちろん、アンケートを採った訳じゃないので、
そんなプロは一人もいない!って断言されたら、ひたすら謝ります^^;

で、ロケとスタジオを分けたのは、
自由度が違うから一言でキャッチっていっても
別物ってくらい懲り具合が違ってくるってことがいいたかったんです、はい。

ってことで、例によって、突っ込みお待ちしております^^;

486 :469:02/04/20 21:52 ID:vxGppRpg
沢田はいちいちもっともな事も書くが、そもそも他人様と対話する姿勢ではないと思うがどうか?
大上段に立ち常に自分が正義で楯突く奴は全部はるちだ。
他人の書き込みの揚げ足を取り重箱の隅をつつき知識をひけらかし他人をバカにする。
反論する奴は全部はるちだ。
テロリストと同じだよ。同じテーブルに着く事が出来ないくせに要求だけは一人前だ。
きっと俺もはるちなんだろうな(藁

487 :469:02/04/20 21:55 ID:vxGppRpg
↑の書きこみは>>483

488 :C.N.:名無したん:02/04/20 21:55 ID:o3H.ywOc
>>466
 中古カメラ屋巡りの定番巡回ルートですな(笑)
 最近新宿西口とあきばのマップカメラ&にっしんしか行ってないからなぁ、わし。

489 :C.N.:名無したん:02/04/20 21:56 ID:CgOoRVTU
そして僕もはるちだろう

490 :土瓶 ◆vkP/Ajkw:02/04/20 21:56 ID:DqihLDYg
>>488
三宝も漏れはおすすめだと思うよ。

491 :C.N.:名無したん:02/04/20 21:57 ID:CgOoRVTU
ミスった
僕もはるちと言われるだろうが沢田抜きで楽しくやりたい

492 :C.N.:名無したん:02/04/20 21:57 ID:Dim4F5U2
子供は来ちゃ駄目!!
http://japan.pinkserver.com/adaut/wakana.htm
http://japan.pinkserver.com/adaut/madoka.htm

493 :251:02/04/20 21:58 ID:e4Xgc2.w
>>486
おおむね同意w

でもそこまでわかってるなら、そういうキャラって理解すれば、
すごく面白い書き込みだと思えませんかね?

内容がないのに大上段に構えられると厨房の煽りと同じだけど、
内容があるから僕は面白いと思ってます。結構沢田氏のファンだったりしますw
写真見たこと無いけど^^;

494 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:09 ID:CJ9.84uU
http://www2.justnet.ne.jp/~ayami/cos/image_b/maid01.jpg
http://www2.justnet.ne.jp/~ayami/cos/image_b/maid02.jpg
http://www2.justnet.ne.jp/~ayami/cos/image_b/maid03.jpg
http://www2.justnet.ne.jp/~ayami/cos/image_b/maid04.jpg

四つを見比べて巧い順に並べてから
http://www2.justnet.ne.jp/~ayami/cos/html/maid.htm
を見てみよう

495 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:14 ID:o3H.ywOc
>>488
 三宝行きたいんだけどちと遠いんすよ。それだったら銀座か上野巡った方が。
もうちっと交通至便な所にあればしょっちゅう行くんですけどね。

496 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:14 ID:KMagCYSs
私のチムコはいつも大上段ですが何か?
いえいえ、大冗談じゃあありません本当です。

497 :土瓶 ◆vkP/Ajkw:02/04/20 22:18 ID:y6aNeMnM
>>494
右から2番目が一番いいと思た。
これは沢田殿が記録と割り切って撮ったのかマジモードで撮ったのか、どっちだい沢田殿

>>495
漏れはチャリで逝けるからしょっちゅう見に逝ってるよ。

498 :434:02/04/20 22:23 ID:jyQ9GmeM
>>464
別に沢田さんがどうといってるわけではなく、会場でのカメコの
使い方は、キャッチライト狙いなんじゃないのって話ですよ。いや
発言がみんな自分に対する異論だと思ってる節があるのかな。
「顔を起こす」はこういう意味で書いた。通じなかったようで失礼。
ttp://www42.tok2.com/home/digitalphotoarts/dpclub/0004/work.html

# 245さんの方が直接的な役には立たないけど話は面白いね(藁

499 :434:02/04/20 22:33 ID:jyQ9GmeM
綾美ちゃんじゃないすか(^^ 私服撮影したことあるスよ〜
沢田さん知識がキヤノン機種に偏ってる気がしないでもないですね。

500 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:41 ID:OfgUBdRI
左2つって・・・。

501 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:46 ID:9KTEpuGw
>500
言うな・・・板の平穏のためだ

502 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:47 ID:9KTEpuGw
俺最初見たときから左二つがすっごく上手いっておもったすよ!
さすが沢田さん!
言うだけの腕は持ってますよ、ますますファンになったっす!

503 :500:02/04/20 22:48 ID:OfgUBdRI
ええと・・・・・板の平穏のためにはげどう・・・・>>502

504 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:53 ID:Cwc36JSU
>>494
沢田がどうとか以前の話として、この程度だったら
俺でも撮れるな

505 :C.N.:名無したん:02/04/20 22:55 ID:Cwc36JSU
>>502
>>503
お前ら、かえってすっげー皮肉に聞こえるぞ(w

506 :C.N.:名無したん:02/04/20 23:03 ID:9KTEpuGw
本当はそんなことよりめちゃめちゃ書きたい事あるんだけど
今日あたり書くとすっげぇ荒れそうだから次回にするよ

507 :245:02/04/20 23:20 ID:hjOuWflQ
>506
かいちゃえー

どうせ荒れる(藁

508 :C.N.:名無したん:02/04/20 23:31 ID:jyQ9GmeM
遅くなりましたがPLのテスト写真はここにおいときました。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/uploader/upload/pl.jpg

509 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 23:39 ID:M/N28bLc
う〜むなるほど、地明かりのみと同じ位にテカリが押さえられる、と。

で、これって試行錯誤でフィルタのクルクル位置を探さなきゃならんですよね。
あ、コレデジカメですか?

510 :C.N.:名無したん:02/04/20 23:46 ID:jyQ9GmeM
単に光量落ちただけちゃうんかと言われそうだけどちょいと
違うんだよ。ま、位置も含めて試すと良いね。デジカメです。
C-PLとなるとまた違ってくるかな。

511 :土瓶 ◆vkP/Ajkw:02/04/20 23:48 ID:xpSKZS3U
PLはほんの少しだが、色がかぶると聞いたぞ。

512 :C.N.:名無したん:02/04/20 23:50 ID:3zzhIMZ2
>507
わかった
たぶんレタなしなのにこれだけ取れる方法が知りたい
ていうか教えてください

ttp://www7.plala.or.jp/htaki/03/17/f1/30.jpg
ttp://www7.plala.or.jp/htaki/03/17/f2/06.jpg

513 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 23:50 ID:M/N28bLc
ですよね>デジカメ

フィルムで実験したらエライ手間。
つかフィルムでは実用には向かないかな?

514 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/20 23:56 ID:M/N28bLc
>>512
「これだけ撮れる」の意味は、具体的になんでしょうか?(^_^;)

515 :C.N.:名無したん:02/04/20 23:56 ID:o3H.ywOc
 イベントがらみはデジカメオンリーにしたいけど、それはいつになることやら。
デジタル一眼レフ、もうちょっと安くなってくれないかのぉ………

516 :245:02/04/20 23:57 ID:hjOuWflQ
マルミのPL(Notサーキュラ)が一番発色が良いな。B+Wはイマイチ。
サーキュラはどれも悪い。AFなんぞ滅多に使わないから持ってもいないが。

517 :245:02/04/20 23:59 ID:hjOuWflQ
これが良い写真に見えるなら回線切って首ウンタラとかくしかないな。

518 :C.N.:名無したん:02/04/21 00:01 ID:JTt0WIdw
>514
だから緑以下自主規制
アップよりならまだしも全身やすだれ?までじゃん
沢田の特徴とやらを信じるならhanpenって某氏しょ?
教えて

同じid使うと他スレに何書いても叩かれそうだからせっかく変えたのに

519 :C.N.:名無したん:02/04/21 00:08 ID:40vACIrM
やすだれって何かと思ったら、簾か(^^
これってPIOなんですか。

520 :C.N.:名無したん:02/04/21 00:09 ID:vTuxMRlg
>>518
つーかこれJCCっしょ?
あのイベントは自前で照明ぶら下げてるから
緑かぶりの影響は少ないよ。

下の方の写真よく見てよ。照明の影が映ってるでしょ?
普通はこうはならないよん

521 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/21 00:14 ID:KA1cI/bk
あの〜、当方は無名無実績、たまにイベントにも行ってみるイパーン写真趣味者なのですが(^_^;)
某氏なんなのかは良く分かりませんが、要は緑以下略になっていないのはどーやるのさ、でいいのですか?

多分ストロボ光オンリーしか写っていないんじゃないでしょうか、この写真。
例のブラクラ級画像陳列の方のトコですよね、コレ。
だったら、お任せで撮ったらシャッター速度がそこそこ速く設定されて、地明かりが写らない領域まで落ちたんじゃないですかね〜?

522 :C.N.:名無したん:02/04/21 00:16 ID:vTuxMRlg
520続き
ほれ、例えばこれなんか良く判る
背景にご注目だよん

tp://www7.plala.or.jp/htaki/02/10/f1/35.jpg

523 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/21 00:25 ID:KA1cI/bk
あー、背景がちょっと黄色っぽい。
なるほど。

確かに、前にちろっと見に行った時はいつもとは別に照明を用意してましたねェ。
場所によっては妙な影が出来ていたりしてなんじゃコリャと思ってましたが、運が良ければこういうご利益もありなのか?(^_^;)

524 :C.N.:名無したん:02/04/21 00:30 ID:vTuxMRlg
520
>>523
判っていただけましたか?
PIOを使うイベントは何団体か有るけど自前で
照明を用意しない団体もある。その場合は
緑かぶりが強く出てくるから気を付けないと駄目だ

いずれにせよ場所と光線さえ選べば
緑かぶりは怖くないよ

525 :hanpen ◆R/d8X1wY:02/04/21 00:39 ID:KA1cI/bk
了解です、って相談者の方が出てこないと終わらんのですが(^_^;)

PIOでは必ず背景になるモンの前に立ってもらって、ストロボでゴリ押しお記念ショットばかりやってますんであんまり気にしていませんでしたね(^^ゞ

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