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【漫画】どうなる!? さくら出版・原稿大量流出問題

1 :どぶまじろ記者 ★:03/06/26 05:20 ID:???
倒産した「さくら出版」で描いていた漫画家たちの未返却の原稿が
有名古書店「まんだらけ」で転売されていた問題で、騒ぎの拡大に応じ
古書店社長がコメントを発表、対して多くのサイトが不快感を表明する中、
何人かの大物漫画家がメディアやマスコミにこの問題を訴え始めた。

一向に収束する気配の無いこの問題について、続報を報じつつ議論するスレ。

【過去スレッド】
No.1【漫画】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1055675497/
No.2【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/
No.3【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056359465/
No.4【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056457159/

【関連スレッド】
【3500円】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/
渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/

2 :どぶまじろ記者 ★:03/06/26 05:21 ID:???
【関連ページ】
渡辺やよい氏の日記 6/11〜
ttp://www2.diary.ne.jp/user/117288/
井出智香恵氏の日記 6/19〜
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html
生原稿流出事件と桜井が知ってる限りの倒産の過程:漫画家桜井美音子氏の手記
ttp://homepage2.nifty.com/mineco/sakura-untitled.html
川島れいこ氏(大島先生の奥様)の日記:編集者の実態
ttp://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi
マンガジャパン事務局長:里中満智子氏の声明
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_0201.html
まんだらけの生原稿売買
ttp://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/auction/
ttp://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/genga.html
スタジオジブリ日誌
2003.01.15日分
ttp://www.ntv.co.jp/ghibli/diary_g/0301.html
1998.07.22日分
ttp://www.ntv.co.jp/ghibli/diary/987.html

まんだらけで販売中の原稿:報告BBS
http://www.e-pala.com/bbs2/mkkao/mkkao.cgi?mandara

3 :どぶまじろ記者 ★:03/06/26 05:21 ID:???
【まとめページ】
ttp://page.freett.com/darake/
ttp://www10.ocn.ne.jp/~comic/sakura.htm

【参考ページ】
羊羹手書
ttp://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html
gtk's memo.
ttp://www.mahoro.net/memo/
さむいし。
ttp://ishidatic.tripod.co.jp/

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:24 ID:???
乙です。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:35 ID:RxS4NIrE
あ、たってる

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:37 ID:???
1さん、乙

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:46 ID:???
どぶタン乙


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:48 ID:???


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 06:25 ID:???
まんだらけ社長の主張はリンクに含めなくていいの?

10 :どぶまじろ ◆syH/0CzEo. :03/06/26 06:27 ID:???
>9
これね。スマソ

社長の主張(No.117参照)
http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 06:45 ID:???
盗難品の疑惑があるのに確認をとらず売り続ける
 ↓
不正品の流通を防止する、古物商としての義務を怠っている
 ↓
古物営業法違反 有罪 古物商営業許可取消しの可能性あり

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:09 ID:???
大量の原稿が持ち込まれた場合は漫画家の団体に連絡をとると
契約書もかわしているのにそれを怠っているのは、まんだらけの怠慢では
ないのか?

ちゃんとした契約を結ばない漫画家の怠慢なんてセリフ、
どこから出てくるのか?盗人猛々しいとは正にこの事。

まんだらけは買い取った原稿を無償で返却すべき。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:12 ID:yw3psqXW
まんだらけの社長も契約をしっかりしろなんて言うけど安定的な立場の
サラリーマンでさえ契約違反のサービス残業に苦しめられてるというのに不安定な
フリーの漫画家が出版社相手に強気の契約なんか結べるわけないだろ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:13 ID:zCJRUb9u
あな



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:13 ID:???
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054228262/915n
いしかわじゅん大先生のコメント。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:23 ID:???
>>12
こういう間違った事実を元にまんだらけ叩きする奴ホント
いなくならないよな。
むしろ、こういうヤツが工作員なのか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:25 ID:???
さくらの原稿売りに来た人間と
だらけの社長が前から知古で会った事が証明されたら
今回のは盗品売買事件に発展するのかな?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:41 ID:???
たとえ今週号の遊戯王の生原稿が持ち込まれても
まんだらけなら買い取るんだろうな
それでまた知らん振りして売る訳だな
現実的に問題化する前に売りさばいてしまう気なんだろうな
それでまた知らん振りすると
あんたらは本当に漫画が好きで商売してるのかと問いただしたくなる
他の商売した方がいいよ、ダラケは。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:42 ID:???
マルチ商法とか得意そうだな。>社長

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:46 ID:j2R5sUiY
>>18
さすがに今週号だとわかれば買い取らないんじゃないかな?
でも、一年前の原稿なら買い取ると思うよ。
たとえば、道に落ちてた原稿を、拾った人が警察に届けて、
正当に所有権が拾った人に移ったかもしれないじゃん。
そう説明されたら、買い取るでしょ。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:46 ID:???
原稿だけは扱っちゃならねえ様にできんのかい?
著作権法違反になるようにして罰金を億単位で取れないのか?
その金で国営の漫画原稿金庫でも創設してくれればなぁ…。

22 :_:03/06/26 07:47 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:52 ID:j2R5sUiY
>>21
コンテンツの有効利用をしやすいように・・・って名目で、
漫画家の権利を狭めるような方向へ、著作権法改正は流れてるから
無理なんじゃないかな。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:56 ID:???
>>20
それは落し物としての紙の持ち主としての所有権
紙の上の作品の持ち主は、著作権を持っている作者のもの
まんだらけは紙にお金を払ったのであって、作品にはお金は払った事にはならない
出るところに出て、ちゃんと整理していけば
キロ何円かの古新聞と同じ価格の紙に
まんだらけは自分の判断でお金をだしたのであって
その紙を作者へ返還する時は、古新聞価格で買い取る事、となると思うぞ。
作品ではなく、ただの紙として法廷の場で扱い
紙の上に描かれている著作権物はまた別の場所で争えばいい
著作権の効力はまだまだ十分あるはずだから、いくらでも闘えるだろう
著作権法違反で、未払い分の原稿料分の金は取れるのでは?。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 07:58 ID:???
>>21
いや、著作権じゃなくむしろ所有権なのだが。
むしろ「だらけは生原稿を購入したらMJに文章で(電話じゃなくてね)
通達、著者に確認がとれるまで販売してはならない。著者が返還請求
をした時点で仕入れ値で著者に返還し、著者と協力して警察に盗難で
あった事を届ける」というようにするのが、もっとも良いと思うのだが・・・

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 08:00 ID:???
少なくともまんだらけに原稿があった為に
単行本になるはずだった原稿が単行本にならなかった訳だから
単行本にならなかった為に入ってくるはずだった金額を請求。
無くなった原稿はその分の、将来入るはずと思われる印税を計算して
まんだらけに請求可能だろう。
持ちこんだ人間が見つからない場合、最後に利益を得た会社に請求出来ると思うが…。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 08:01 ID:???
漫画やアニメは日本が世界に誇れる文化とか言ってるなら
原稿は文化財なんだから勝手に売買しちゃダメって事にすればいいのに(w

>>16
間違った事実って。

28 :店長:03/06/26 08:31 ID:???
ちゃんと集英社に返しますよ。






一千万くらいでどうです?


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 08:39 ID:???
新スレが立つ度に、所有権その他の法律関連はループするな。
損害賠償は原稿持ち込んだ奴にしか請求できんだろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 08:51 ID:???
渡辺先生の今日の日記から
北沢署は、先日来宅したとき「証拠品として」と、
私がオークションと某古書店から買い戻した原
稿を持っていったのだが、あれは何かの役に立
つのだろうか、まさか警察内で流出ふたたび某
古書店の店頭に出ていたという、大笑いな事に
ならないよね

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:01 ID:2Mq3QoTt
宮崎御大が国民栄誉賞受賞の時にこの件について言及してくれんかね〜。
過去の経緯からして嫌ってるのは間違いないんだが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:06 ID:gOOq1b8m
そしたらどうどうと警察訴えればいい。
証拠として持っていくとき、「必ず」書類の控え(預かり証)を
置いていってる筈だからな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:11 ID:???
どうも誤認があるようだけど、マンガジャパンとの取り決め
(だらけは自然消滅したとほざいているが)は、
マンガジャパンの会員(数十名)の生原稿が入荷したら連絡をよこせ
であって、その他大多数のマンガ家先生の生原稿に対しては、
だらけは連絡する義務など全くない。つーかもともと連絡先がない。

今回マンガジャパンはだらけに対して直接抗議の声を上げたのではなく
こういうことが起こってるいるが、会員先生の原稿は大丈夫かと聞いてまわっているだけ。
マンガジャパン会員である、復刻版シリーズに作品が入っているかわぐちかいじ先生の原稿や
さくらの雑誌に書いていた御茶漬海苔先生などの原稿を、だらけが扱っていたことが判明して始めて、
マンガジャパン対だらけの戦闘が勃発する。いまはまだ当事者ではない。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:19 ID:???
古川原稿返せ!!!盗品買いヤロー!!!

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:27 ID:???
>34
事実でも名誉毀損は成立するからほどほどにな。


36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:40 ID:???
>>33
まんがジャパンが出しているMJ通信によると
「MJ事務局の方でも何ら かの対応をしようということになり、
 さくら出版で単行本を出されたり、かかわりのあった先生に
 確認を取る事になりました」とあるが、それでも当事者では
ないと思うノカ?


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:41 ID:???
>>36
まだ調査レベルって話なんじゃないの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:43 ID:???
IDE BBSより
---------------
タイトル:贓物売買は、刑事事件です。

所有権の移っていない原稿(契約で、著作権の
譲渡に同意している場合は、移ってしまっているため。
原稿料が、払われないのは、民事ですから取り返すのは、難しいです。)
で、あれば、それを売り払うことは、横領ですので、故売に当たります。
古物営業法(贓物売買)では、そのことを知って買い取っている場合は、
教唆になりますから、同罪になります。
知らない場合でも。盗品であると判明した場合
所有者に、そのまま返すことになります。
盗品で、ある可能性を通告した。後ですので、
これから後にその商品を販売した場合は、
可能性が、あるのに販売したということになり、
盗品であることが、発覚した場合には、その業者が、
善意の第3者を立証することは、無理でしょうから、
この業者は、刑事罰に処せられます。もちろん古物営業許可も取り消しになると
思われます。
ここで、すべきことは、盗まれた人は、
その盗まれた商品を内容証明郵便において業者に通告しておくことです。
もちろん営業許可の取引停止になることも書いておくと効果的です。
この内容証明郵便を境に販売をすることが、できなくなりますから
(販売すると刑事事件)
後は、ゆっくりと盗品で、あることの立証をすることです。
警察は、民事不介入ですから、ある程度の証拠を提出しなければ、動きませんので、
出版社と作家の契約関係を立証する必要が、あるでしょう。

弘兼先生なら多分このようなことは、知っているはずですから、
著作権の譲渡契約になっているのでは、ないでしょうか?
ただ、倒産すると解っていて会社の商品を処分するのは、
債権者に対する。詐害行為にあたりますので、もちろん横領にあたります。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:43 ID:???
そういや結構前に家帰ったら嫁さんとTV局に自分の蔵書
ほとんど売る&捨てられてたって悲惨なスレがあったな・・・
あのときも相当頭にきたものだが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:47 ID:???
>>36
会員の先生に被害が及んでいないと、今回の件に関しては
指をくわえてみてるしかない。
だらけは以前からこんなに不誠実なんですよ、とせいぜい応援できるくらい。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:48 ID:lpyhdJv9
一回損害賠償でやってみたら?>担弁
生原稿の著作権所属と、客観的な書店側の過失を争ってみて
幾らかは取れるでそ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:55 ID:???
>39
亭主改造計画だっけ?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:57 ID:j2R5sUiY
>>39
祖母のところに預けてあったTVマガジンみたいな児童誌が、祖母に勝手に捨てられたといって、
祖母(は亡くなっていたので)の相続人である母を民事で訴えた事件もあったな。
母は裁判で争う気がなかったので、勝訴したけど。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:57 ID:???
宮崎駿がなんかしゃべってくれることを切に希望。


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:01 ID:???
今回みたいな一件は、本当にこの古書店だけなのかな?
今回の事を「悪い意味での」教訓にして、他店も同じような事をやり始めないかな?
もしくは既にしていたりしないかな?

こっちの点も心配だ。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:05 ID:MRO99bF1
どうでもいいが、まんだらけは盗品たくさん扱ってるよな
発売の次の日にはコミックが入荷(しかも新品同様)なんて盗品に決まってるだろうw

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:09 ID:???
中途半端に終ったら流れ先が目立つだらけから
他の同業者に移るだけかも知れない。

だらけの古物営業許可が停止や取り消しになるくらいまでいったら同業者もガクブルで
業界で出所不明の生原稿の取り扱いがタブーになってくれるかもしれないね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:10 ID:vOgbYSbr
http://zip.2chan.net/a/src/1056587527080.jpg

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:12 ID:axRJvnTN
>>35
道で引ったくりにあって、逃げる相手に、まてこの泥棒めと大声をあげたら
名誉毀損が成立するといいたいのかね?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:14 ID:???
>>46
手袋して速攻で読んだかもしれない。
手元に置きたい同額のコミックス買ってレシートも用意してるかもしれない。
怪しいやつを脅しつけてゲロさせることができない限りは、
こっちの盗品を確定させる方が、生原稿を作者に確認するより遥かに難しいのではないかと。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:18 ID:???
宮崎駿の話題が何度か出ているけど、
まんだらけの関連ショップで、
自身が客だったこと無いか?

と言っても、恐竜の化石みたいなものを、
彼が予約していた張り紙があったと、
某氏の記事で見た記憶があるんだが…。

うろ覚えでスマン。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:29 ID:???
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

羊羹日記さん、乙

53 : ◆qlinRenac. :03/06/26 10:30 ID:???
>>52

あり

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:32 ID:???
http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi
目安箱に脳天気な質問が公開されている。
いったい「宮崎駿先生(ジブリ)関連の原画」などまともなルートで出てくるんかいっ。
これはだらけの徹底交戦の意志表示なんだろうな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:38 ID:???
>>54
こういう質問をする能天気な自称ファンが、
生原稿とかもを買うんだろうな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:43 ID:???
というかログ流すためにどうでもいい質問には
極力答えてゆくんじゃないかな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:47 ID:???
> そこで真贋に関してのノウハウを溜め込んだ鑑定眼のあるまんだらけで買いたいと、私は思っています。
> こうなるとやはり、その作品に対する信用が欲しいのです。

なんか、今回の件への皮肉とも取れる…

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:49 ID:???
>>57
漏れもそれ2chネラがなんらかの釣りでカキコしたとオモテタwww

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 10:50 ID:???
いや、ここでわざわざジブリを出すタイミングからして、絶対に釣りだと思うけどw

60 :盗品だらけ:03/06/26 10:53 ID:hIBaHNj2
レア本は全て復刊ドットコムで出してしまえ!
だらけのプレミア価格は崩壊だ!

61 :_:03/06/26 10:56 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:12 ID:???
今回の件は、さらに詳細がわかるまで弁護士等にまかせるとして、
今後のアドバイスとして思いつくこと。

マンガジャパンは、だらけから自分たちへの連絡方法を「口頭」ではなく
「文書」にしたらいいんじゃないの。
それも書式の雛形(極端に言えば作家名だけ書き込めば
事足りるようなフォーマット)を作って、
必ずFAXで送信してもらうようにしたら?

「言った」「言わない」、「話した」「聞いてない」なんて事を証明するわずらわしさも
回避できるから、オススメだと思う。

まあ、相手が了解するかどうかはわかんないが、
とりあえず持ち出してみる価値はあると思う。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:21 ID:pF4fRL+C
☆可愛い娘だけのH画像☆(閲覧無料です)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:31 ID:???
>>62
>>25でガイシュツ

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:33 ID:RpajJvzF
>>62
もう自然消滅と言われてるものにいまさらアドバイスしてもなんなんだが。
あと、対象の会員リストの定期更新。
数ヶ月ごとに送付して取り決めのある事実をだらけに意識させる。
もともと会員の先生の原稿が入るような事態は非常に希なのではないか。
数ヶ月、数年に一度とかもありうる。
事態が起こった時にだらけからの一方通行だと、忘れ去られてる恐れもある。
そもそも会員先生の異同をいちいちだらけが押さえているはずない。
そのままでは当然漏れが出てくる。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:35 ID:???
勝てない裁判に首突っ込む弁護士はいない。
漫画家お抱えの弁護士すら、すでにみな匙を投げてる。
それでもやってくれる弁護士がいるなら、紹介してあげるといい。

優秀な人には断られるだろう。負ければ汚点になるから。
負けてもいいなんて気持ちでかかると、本当に負けた時、
かえって「裁判で認められた」とだらけが勢いつくだけだからね。
負けたら金以上にお墨付まで与えるということも考えよう。
余程勝てる公算がなければ、まさに金をドブに捨てるだけ。
気軽に訴訟と騒ぎすぎな人がいるが、よく考えた方がいいよ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:37 ID:RpajJvzF
>数ヶ月ごとに送付して取り決めのある事実をだらけに意識させる。
半年置きくらい、または異同が発生した時随時の方がよかったな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:39 ID:???
すーぱー弁護士の出番だな、ガンダムに乗ってる場合じゃないぞ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:43 ID:???
>>66
随分弁護士業界に精通なさっていらっしゃるようでw
「漫画家お抱えの弁護士すら、すでにみな匙を投げてる」
どうやってそれを調べた?

っていうか「気軽に訴訟と騒ぎすぎな人」って誰だよ。
関連サイトを見ても特段「訴訟」の文章は見あたらないよ
うに思うのだが。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:45 ID:RpajJvzF
>>69
後半はたぶんここの書き込みとかじゃないの。
勝てなくてもいいから訴訟しておけ、みたいなのはよく見た

71 :_:03/06/26 11:45 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:47 ID:???
>>70
2chにカキコされた「訴訟しとけ」を読んで訴訟に踏み切る
香具師や弁護士がいると考える>>67は相当イタイ香具師
という事でつね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:49 ID:???
>>72
>>66だよな?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/26 11:51 ID:???
>73
IDが同じな悪寒

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:51 ID:???
>>66
だらけってそんなに訴訟にされるの怖いの?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:52 ID:RpajJvzF
>>73
ああ、自分に言われてたのか。
あまりに意表つかれて、気がつかなかった(w

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:54 ID:???
>76
すまん見間違え

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:54 ID:???
>>75
いや、むしろ・・
訴えて欲しい、でも勝つのは厳しいだろう→だらけ嫌い
法的不備はないので勝てるから訴えてください→だらけ
じゃないの?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:56 ID:???
テンプレで法律関係抜けてるからループするんだろう。
今回の法的考察。
http://page.freett.com/darake/low.html

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:58 ID:???
同人方面では、だらけに本を卸さない運動が起こりそうですな。

http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1043429793/l50

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:58 ID:???
なんとか法の影響下のみに話を戻したいのがだらけだろう。
司法に回ったら完全に法の話になっちゃうからだらけは喜ぶよ。
一応『今のところは違法はないことになってる』わけだからね。

消費者や作者の感情が話題の中で生きているうちは
だらけはずっと冷や冷やモノだよ。
残念ながら確証が取れるまでは法的にだらけが有利。
裏を返せばだらけにはもう法以外に頼れる所など全くない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:00 ID:???
>>80
運動が起きるのを待つまでもなく、
卸先リストからだらけの名は消えています。

83 :82:03/06/26 12:00 ID:???
消えてますというか卸したことないしw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:00 ID:???
羊羹まとめあたりを読むとそうでもないように思うのだがどうよ?
ヒロカネ先生の弁護士さんは動き始めてるようだし。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:03 ID:???
いや、「警察を動かせない」のが周知の事実。
訴えてどうなるかはまた別の話。

問題は、だらけが売り続ける事によって原稿流出が止められない事、
原稿を押さえておく事が「警察からは無理ですね。」だよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:04 ID:???
>>84
万が一負けでもしたら>>66の言うとおり
だらけが勢いづいてしまうので、
本当に確勝を期してからにして欲しいな。
確実に行ける手応えがあるのならビッシバシやって欲しい。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:06 ID:???
>>78
そう?、どう見ても
「訴えられると負けますから訴えないでください(;´Д⊂)」
って言ってるように取れるがナー

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:09 ID:???
このままでは民事不介入で警察は動けない
さくら出版側での横領、盗難あたりを立証出来れば動ける
「社長宅へ行ってみましたが留守でした。」

↑これって捜査と呼べるのか??

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:10 ID:j2R5sUiY
訴えるんなら、最初にさくら出版の関係者を訴えるのがスジだろうな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:11 ID:???
>>89
キターw

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:11 ID:???
>>89
それが出来ないからだらけを訴えるのは筋違い、ですか?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:14 ID:???
さくら出版を訴えるのも動いてるよ。
いま一番重要な「生原稿」をだらけが押さえて離さないのが問題な訳で。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:17 ID:j2R5sUiY
いきなりまんだらけを訴えるのは、例えば、法に触れるかどうか微妙な
ヘアヌード写真集を販売した書店を、真っ先に猥褻図画販売で摘発
するような違和感があるんだよね。



94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:17 ID:???
古物商が盗難の恐れがあると届け出られた品をわかっていながら、
「百数十万で買い取ってもらえませんか?」
とか言っちゃうのダウトみたいっすね。

てゆか叩けばどんどんボロが出てきそうだな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:18 ID:???
>>89
そんなに訴えられたくないの?( ゚д゚)ポカーン

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:18 ID:j2R5sUiY
原稿が売られてしまうのが心配なら、まんだらけに対して
原稿の仮差押みたいな訴訟は、してもいいんじゃないかな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:19 ID:???
>>93
その写真集のフィルム原版を売ってるから問題な訳で。
そんなグレーというか真っ黒な盗品とりあえず返せと。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:21 ID:???
ID:j2R5sUiY
とりあえず餅ついてログ読め。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:30 ID:???
犯罪性のレベルだとさくらが一番悪いに決まってるんだが、
だらけは現在進行形で生原稿売ってるわけで、緊急性が圧倒的に高い。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:37 ID:G9QBH8S0
>>97
出版社は置いといて、今現在、原稿はまんだらけの物なのか、
それとも作家の物なのか、返せと言うならここがが重要なんじゃないの?

自分の宝石が盗まれて、それが全く関係ない質屋で売られていたとして、

「それは俺のだから返せや(゚Д゚)ゴルア」

は通らない気がするよ。買い戻すしか・・・
いや、通るのかな?それなら問題ないと思うけど。
詳しい人教えて。

まんだらけは盗品と知りながら買い取った云々は
悪知恵を働かせれば、

さくら→一般人→まんだらけ

と言う流れを作るだけでまんだらけ的には大オッケーじゃん。
一般人が売りに来たなら、さくら→一般人の流れを執拗にチェックする
権利はまんだらけサイドにも無いわけで、無論、それを漫画家に伝える
義務もないような気が。

いや、大オッケーじゃないならないで良いんですけど、
気になるんで優しく教えて。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:41 ID:???
>>100
ログ読んでくれ。面倒ならまとめページ。

法的にはこんな感じ。
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:44 ID:???
やっぱテンプレで法律関係ごっそり抜けてるせいだろな。
古物関連法とか誰かまとめてくれ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:44 ID:z3FgT2y6
おいっ ひろゆきと夜勤がたて続けに騙されたようだぞ

700 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ :03/06/11 01:59 ID:???
  騙されちゃった。。。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/sale/1056573118/l50
701 :夜勤 ★ :03/06/11 01:59 ID:???
  あ、騙されてしまった。。。

702 :名無しさん? :03/06/11 2:06 ID:KvRq+T4B
   ひろゆきと夜勤がキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
   しかもひろゆき700getキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
   晒しage  

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:47 ID:???
アニ漫ニュー速のスレから。
--------------------------
58 名前:長文スマン 投稿日:03/06/16 15:20 ID:???
以前、萬だらけのカタログを友人に見せてもらった
「なんで漫画家の生原稿が堂々と売られてるんだ?
これだけあからさまに持ち主がわかる、しかも本人にとって
大切な品物は無いんだから作者に返せよ」と思った。
カタログの後ろに、前回のカタログに乗ったらしい
F先生の「怪物○ん』予告カラーイラストの
オークションに参加した人の手紙が載っていて
「この品物がそちらの店に入荷したいきさつを
教えてもらえませんか、F先生大好きなので絵は本当に欲しいけど
どうしてもそこが気になります
もしも盗品とかだったら持ってても悲しいから」
まともで真摯な文面だった。

載ってた店長の返事
「あなたにはもう何も売りません」

ハラワタ煮えくりかえった。
-------------------------
こういう店長なんだね。
のし上がったら昔の立場なんかどっかいっちまうんだろう。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:47 ID:???
>100
>>79
http://page.freett.com/darake/low.html
のテンプレが詳しいが
民事責任→即時取得(民法192条)成立の有無がポイント
     そのためには→平穏、公然、善意無過失 が、だらけ側に必要。
      この場合“善意”とは、ヤバイ品であった事について知らな
     かった事。“無過失”とは、その事について過失が無かったこと。
     →今回の事例では、特定の出版社を経由した作品が大量に入荷し
     ている。=あやしいと思うべきではなかったか?
      すなわち、即時取得が不成立の可能性がある。
      ちなみに、善意無過失の立証責任はだらけ側にあるはず。


  その場合→所有権が返せと言ったら、だらけは返さなくてはいけない。
       ただし、刑事責任に付いては、上のような結論が裁判で証明
      された以後も、保管をし続けた場合について発生すると思われる。

でまんだらけの場合今まで何度もこの手の事で疑われてる上
今回持込まれた原稿があまりにも大量のため一般常識的には
善意は通らない。
だが裁判となれば出版社と漫画家の間に現行の所有権について明確な
契約書がない慣習を突いて来るかもしれない。
それと大家と新人や立場の弱い人で態度を使い分けるとか。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:49 ID:???
結局まんだは弘兼にも原稿を百数十万円で買い取らせたいわけね>渡辺日記

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:50 ID:???
>>104
それ、カタログに載ってたの?
盗品売買の自覚がある証拠にならんかな?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:56 ID:G9QBH8S0
>>101
ありがとう。
この手のやつはもう知ってるんだ。
持ち込んだ奴が盗んだか横領したか、の次として、

盗んだか、横領した奴から、無償、有償で譲り受けた人間がまんだらけに売った。

としたら(まんだらけの書類上だけでも)手が届くのかな?と思ったんで。

>>105
つーと、持ち込んだ奴が誰であれ、まんだらけは気づくべきだったと。
そうだよな、流石に漫画買取でならしてるだけに知りませんでした、は通らなそう。


>>104
それ、俺も見たけどマジネタかね。幾らなんでも狂いすぎだと思ったよ。
建前振り回すのには長けた人間に見えるし。
流石に現物見るまで信じ難い。本物かな?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:00 ID:???
コスプレ被害者スレにあった、コスプレ館のログ
ttp://www.angelfire.com/comics/mancos/man_log/log04_23.html
ttp://www.angelfire.com/comics/mancos/man_log/log24_43.html
ttp://www.angelfire.com/comics/mancos/man_log/log44_63.html

…まんだらけ何度か利用したことあるけど
こんな酷い店だと思わなんだ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:00 ID:???
だらけにあからさまな盗品持ち込んで、買い取らせた上で販売させて、「盗品扱った」とチクってフィニッシュ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:01 ID:???
>>107
客買いである商品について古本屋がお客様に入手先を教えるって
事はまず無いですよ。
「法的に問題の無い商品です」と言う説明で納得戴けないならば、
売れませんってのは仕方ない事です。
お売り戴いたお客様との信頼関係を無視しちゃいかんです。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:02 ID:???
>>107
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1043429793/
からの再転載

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:03 ID:???
>載ってた店長の返事
>「あなたにはもう【何も】売りません」

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:13 ID:???
それを見た我々の返事
「あなたはもう何も出来ません」

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:14 ID:???
>>104
盗品かどうか聞いただけで取引き停止になるような
ヤミ市場だった訳ですね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:14 ID:???
前スレ終盤での話を蒸し返して置くが。

「N編集長」は匿名であるべきなのか。

N編集長は雑誌の編集長なんだから、ある種の公人だと思うんだが。

この人をイニシャル表記にする理由は何?


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:15 ID:???
F先生が大好きな人との信頼関係構築はする気ないわけですね。

そりゃそうか、何も言わずにグレー〜黒い物持ってくる客の方が
金がよく回るもんねw

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:19 ID:???
盗品と知ってて買うデブオタがいる限り、だらけは安泰にょ。ケケケ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:20 ID:???
なんとしてもこの事件を後々風化させたくないよ。
我々素人に少しでもできることはないのか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:21 ID:???
>>118
だらけじゃないしw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:21 ID:???
裁判起して、まんだらけに勝訴してもらったほうが、世間の同情を買いやすいと考えるのは危険か?


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:24 ID:???
>467 :名無しさん@ピンキー :03/06/26 13:07
http://www10.ocn.ne.jp/~comic/toko1.htm

>こういう状況でしたので、多分単行本の印税は払われないだろうと思い社長と交渉し、
>念書(必ず印税を支払うことを明記)をかわしそして分割ではありましたが、
>なんとか印税を全額回収する事が出来ました。(契約書はありましたが、まず守らないだろうと確信していました)

>今回の件、確かにまんだらけの対応も腹立たしいのですが
>私としては、原稿料を200万も滞納されながらほぼ4年間何の声も上げなかった井出氏の態度が一番腹立たしいです。
>「自分は弱い物の味方」と言う態度ではいますが、いい加減200万も原稿滞納されたら会社が危ないって分かるだろうよ。と。
>(200まんぽっちで、騒ぐとせこいとでも思っていたのでしょうか?)
>はっきり言えば、他人の尻馬に乗って騒ぐただのおばさんにしか見えません。

>こういう事態を招く前に裁判を早めに起こすなどパフォーマンスを示していただきたかったなと思いますよ。
>(今、正義感振り回すのならね。)

>私でさえ、早めに行動を起こし社長と交渉してお金だけは回収できたんだから。
>こういうことはまず個人で、素早くやるのがいいです。
>この方法で、未払い原稿料をかなりの率で回収できました。(だいたい内容証明だけで済みました。)
>電話ではなく手紙で交渉するというのも大事なところです。

>>これを書いた某作家って、いったい誰のことだろう?
>>何か、今まで感じていた違和感の一部が晴れた感じが、しないでもない。

純粋な疑問。
原稿の返却云々は編集者に逃げ道があるらしいことはわかった。
でも、そもそも原稿料の滞納は大御所だろうが末端だろうが、怒鳴りこんで当然ではないの?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:24 ID:???
>>104

の話は本当かどうかわからないけど、
まんだらけで売られている胡散臭い商品について情報を
集めるのは悪くないかもね。

周辺を固める材料にはなるかも。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:26 ID:???
>>118
何でゲーマーズなんだよ(w

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:26 ID:???
また怒鳴り込めるかどうかの話でつか・・・
どっから説明したらいいの?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:28 ID:???
“そーゆー世界なんです”
でいいのでは。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:30 ID:???
つーか過去ログ読め、と

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:30 ID:???
「よめなーい」とか言い出したらどうしよw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:32 ID:???
「なんで今さら?」という話か。
下っ端の物書きは、原稿1本が生活できるか否かに思いっきり関わる。
つまり、ここだ。

>こういう事態を招く前に裁判を早めに起こすなどパフォーマンスを示していただきたかったなと思いますよ。
>(今、正義感振り回すのならね。)

そもそも論だな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:32 ID:???
今回、弘兼を中心にさくら出版原稿流出事件被害者の会みたいなものを作って、マンガジャパンと
連名で、三大紙とかに意見広告を打つなんてことはできないのだろうか?

事件の経過説明
*漫画家・出版社に契約がない・結びにくい現状の一般大衆への説明と出版社への協力依頼
*原稿流失の際、漫画家の権利が保護されない現状の法体制の説明
*まんが文化の育成を標榜しながら、そういった状況を悪用していると考えざるを得ない企業
 モラルが低い一部古書業者の存在の一般社会への公表

とか?
法改正はすぐには難しいだろうから、出版業界への圧力とだらけの一般社会での社会的信用度
低下をターゲットにして。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:36 ID:???
裁判起こすにも金が要る、金がかかる

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:36 ID:73Dgpz84
>>66
ここにもタレ込んでみたよ、とっくに。
http://www.ntv.co.jp/horitsu/

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:37 ID:???
*まんが文化の育成を標榜しながら、そういった状況を悪用していると考えざるを得ない企業
 モラルが低い一部古書業者の存在の一般社会への公表

これ、確実に訴えられるとは思わんか?
それも加味してのことというなら話は別だが。
「法律違反なんかしていないのに、勝手にこんな広告を出されて店の名誉を傷つけられた」
と。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:37 ID:BiuXRrAa
http://shinjuku.cool.ne.jp/freija_c/
自称高校教師の女性の2ちゃんねる批判サイト。
見ていてかなり痛い。
今夜9時〜祭り開催。
    

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:38 ID:???
まんだらけ8号に面白い見解がのってます。
7号の目録で原画が当たった方の入手ルートに関する質問に対しての
まんだらけ見解として、です。
原文は長文の上まるごと引用はまずいかとも思い要点だけです。

原画・原稿は通常ルートで流出する事はまず無い。
作品流出には色々と事情があるがまんだらけの関知する所とならない。
あきらかに盗品と分る品を買う事は絶対にしない、そうした物は
警察に突き出す。

原画・原稿の流出には出版に関わる人間の様々な事情がひそんでいるが、
それは私(古川)が十分承知の上買い取っている。
少しダーティな所は、私が全て引き受けましょう。ただし、
「出所、仕入れルートは明かせませんよ」という事なのです。



136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:41 ID:???
>100みたいな疑問はやっぱりよく出るよね。「この宝石が貴方のだという証拠は?」みたいな。
つまり著作権者=所有権者とは限らない、ってこと。
さんざんぱら既出な話題でスマソだが。

その辺になんとかウルトラCな理屈つけられないものかな?
例えば、色々な理由で著作権者(作者)の手元から生原が流出する事はある。
あるが、誰の手に渡ろうとも相変わらずその著作権は作者にある訳で、
その著作権を行使する権利(再版したり加筆したり)は保証されねばならない。

ならば、生原の所有権者(この場合作家以外)は著作権者不明のブツ以外は
出来うる限り著作権者の「権利を行使する権利」に配慮しなければならない。
再版希望する場合の一時貸し出しや、加筆希望された場合の話し合い
(いじらないでという希望ももっともだし)など。
著作権を著しく損なう様な保存管理だと作者が訴え、またそれが第三者に
認められれば、返却される事もあり得る。
もちろん売買を仲介する業者も同様である。

こんなカンジじゃダメかなあ・・・。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:42 ID:???
>>135
全て引き受けたからなんだってんだ、あのバカはw
差詰め古川はダーティ要素の漬け物だなw

明らかに盗品と分かる物を買わないのは当然、
わざわざ明文化しなくても普通にすべきこと。
別に威張るようなことではない。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:42 ID:???
>>135

それってマジですか。
スキャンしてアップしてくれれば、
燃料になりそうなんだけど。

あるいはそれが出来ないのなら、
(あなたがそれを手放してもいいなら)、
今回関わっている漫画家の側に渡してあげる、
というのはダメ?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:43 ID:???
>原画・原稿の流出には出版に関わる人間の様々な事情がひそんでいるが、
>それは私(古川)が十分承知の上買い取っている。
>少しダーティな所は、私が全て引き受けましょう。ただし、
>「出所、仕入れルートは明かせませんよ」という事なのです。

そのとおりのことをやってるわけか。
ある意味首尾一貫している、と……?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:45 ID:???
要するに一貫して悪の権化w

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:49 ID:???
>>135
商品の素性も売り手の事情も知ったこっちゃない
生原稿の不正流出は十分承知。
盗難届けの出ていないものは警察に突き出す事もしない。
ダーテイな商売はだらけにお任せください。

って事ですね。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:52 ID:???
>136の続きだけど。

この考えを今回の事例に当てはめると・・・。

さくら〜だらけ〜どこぞのオタが所有権者では、作者はしたくても自らの権利たる
著作権が行使出来ない。つまり現状は著作権者の「行使する権利」が著しく
阻害されている状況である。

この理屈ならば、今現時点では作者=所有権者でなくてもなんとかなるんじゃないかな?

このネタも既出?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:54 ID:???
>>134
スレ違いだけどこのスレの人の方がはるかにまともに見える

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:54 ID:???
契約は結ばれていないが、出版界の慣習として原稿の所有権は作家にある、って認めた判例無かったっけ?
たしか須藤真澄が訴えた裁判。

あと、判例で思い出したけどまんだらけの社長のセクハラ裁判って結審したの?


145 :135:03/06/26 13:54 ID:???
スキャンは無理です、原文ママでここに再掲載する事が
著作権上問題ないならとりあえず全部打ち込みますが、
問題ある?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 13:58 ID:???
>>145

まんだらけの雑誌?って、

「まんだらけ目録」
「まんだらけ」
「まんだらけzenbu」

の3種類があるけど、
そのうち2番目ということですか?


147 :135:03/06/26 14:02 ID:???
まんだらけマンガ目録8、1995年定価2500円、
「まんだらけzenbu」の前に24号位出た本です。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:02 ID:???
>>145

「全文転載」は著作権法上まずいので。

「引用」は認められてます。

もう少し言うと、
自分の文章を書いた上で、
「引用します」という名目で重要部分だけ「引用」すればいいのではないでしょうか。

「転載」ではなく「引用」として書けばいいのです。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:05 ID:???
う〜ん。

「まんだらけマンガ目録」だと少しプレミア付いて高いかもしれないですね。

最近のならオークションでいくらでも手に入るけど。

でも今回闘争している作家先生は古川社長の「言質」を取るものとして、
多少値が張っても入手した方がいいかも。

(こんなこと書くと古川社長が買い占めそうだな)。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:05 ID:???
>136>142だけど、みんなだらけ叩きワショーイでマジメに聴いてくれてないっぽい。(涙

>144
よく知りませんが、その事例は単に出版社対漫画家といった構図っぽいので
その判例だったのでは?
今回のように流出経路が錯綜しててかつ不鮮明だった場合や、今後起こりうる
それ以外の問題全てに対応出来る内容では無いように思います。

だからこそ、今回のこの事件でその辺はっきりさせてほしいんですけどね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:08 ID:???
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e27371101

ヤフオクで調べたら、
「まんだらけ目録8号」出してる人いるよ。

他のも混ぜて現在価格1万3千円だって。



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:10 ID:???
>あきらかに盗品と分る品を買う事は絶対にしない

>原画・原稿の流出には出版に関わる人間の様々な事情がひそんでいるが、
>それは私(古川)が十分承知の上買い取っている。
>少しダーティな所は、私が全て引き受けましょう。







「矛盾」ってゆー単語の意味を調べたくなりました

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:16 ID:???
>122
出版業界では書いた原稿の原稿料が振り込まれるのが半年後とかが当たり前らしいんで、
その原稿料が無いと食っていけないほど追い詰められてなきゃいちいち気にしてられないのでは?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:19 ID:???
>あきらかに盗品と分る品を買う事は絶対にしない

>原画・原稿の流出には出版に関わる人間の様々な事情がひそんでいるが、
>それは私(古川)が十分承知の上買い取っている。
>少しダーティな所は、私が全て引き受けましょう。




ごめっ、意味わかった
「あきらかに盗品」かどうか調べることはしてませんので
何でも買いますwwwってことか

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:26 ID:???
あきらかに盗品=盗難届により警察からまんだらけに通達されている
なので実質何であろうと買い取ります。

疑わしい商材はすべてまんだらけが引き受けましょう。

日に2〜3件しか持ち込まれない、しかも不正流出の疑わしいことを十分承知している商材を
いちいち盗品かどうかなど出版社や漫画家団体に問い合わせるかもしれないとご心配もありましょうが
私ども一切出所、仕入れルートを明かす事はしませんのでご安心してロンダリングにご活用ください。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:27 ID:???
古川言語には通訳が必要ですねぇ

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:27 ID:???
>>152
・・・だらけのお抱え弁護士も大変だよな。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:29 ID:???
>>155
>あきらかに盗品=盗難届により警察からまんだらけに通達されている
正解。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:30 ID:???
>>157
実は古川の矛盾乱舞に業を煮やして

                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │来│
                 │ね│
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U  ←だらけ弁護士団
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

・・だったりして。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 14:42 ID:???
ここをご覧になられている、まんだらけ社員の皆さん。
(どうせチェックしているんでしょ?)

一刻も早く社長を辞めさせましょう。
もはや、漫画業界全てを巻き込んだ大事件となっております。
トップ交代以外では、収拾のつかないレベルの話です。
このままでは、牛肉偽装事件での雪印と同じ運命を辿りますよ。

『法的には問題が無くても、消費者の不買感情は止められない』

貴方たちも、この不景気の中、路頭に迷いたくは無いでしょう?


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:00 ID:???
社長に聞いてみたいのが




あきらかな盗品の定義と
「契約書が存在していない」生原が編プロ・出版元から
買取希望された場合どーするのか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:02 ID:???
問題ないので買い取りますとゆーなら、この糞社長の発言を足がかりに
こーゆーヴァカがいますのでちゃんと契約するようにとゆー流れに業界が向かえば
いいと思うんだがナー





163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:04 ID:G9QBH8S0
>>136
わざわざありがとう。
最初気になったのは、渡辺やよいがヤフオクで
自作原稿が出品されてるのを確認したとき、
その出品者はスンナリ返してくれたけどさ、
もしその人が突っぱねて、いきなり最低落札価格を引き上げるような
トンデモナイ真似に出たとして、それでも渡辺は原稿を回収できる立場にあったのか?
と言う疑問が湧いたわけ。

それが可能なら、まんだらけから引っ張ってくることも勿論オッケーだよね。
さくら出版からまんだらけへ流れた原稿も売主情報をKに渡したところで、

さくら出版→まんだらけ

なんて分かりやすい証明でまんだらけ側に残ってるはずはないと思ったし。
書類上、間に何人か挟まれてたら、まんだらけが盗品と知りつつ、
って部分が限りなく薄められていくような気がして。

でも、まんだらけほどの?事情通ならそれほど大量原稿が流れてきた時点で
フツー疑えよぜってー確信犯だろ、ってのでファイナルアンサーって感じなんだね。

勉強になりました。

>>160
まんだらけを擁護する気なんてこれっぽっちもないけど、
追い風に乗って虎の威を借りてるみたいで卑屈っぽいからやめたらそういうの。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:04 ID:FrdH5R52
>122のリンク先の漫画家の人って、
「原稿を取り戻す=再録した単行本を他社から出す=さくらから取り損ねた分ガポーリ」
まで直結して考えちゃってて、だから、原稿料未払いの時点で怒れよ!なのかなぁ?

でも、月32ページ/ページ単価1万円の漫画家でも、入金が半年先だったら、
未払いが発生した時点で即執筆中止したとしても既に200万円分描いてるわけで。
井出氏が大御所かどうかはしらんが、キャリアから憶測するにページ1万円ってことはないだろうし、
全くの無収入になってもある程度はやっていける人なのだろう。

執筆活動を中断してまで内容証明を送り(これは手間ではないが)、
入金があるまでキリキリしていた(これはいろいろな意味で疲れる)人からしたら、
「原稿取り戻すのに熱心になるのなら、未払い原稿料の回収も熱心にやれよ!」
とか思っても仕方ないだろうが、怒る相手が違ってないか?
井出氏はむしろ君のような漫画家のために頑張っているんじゃないのか?
と思ってしまうのだが。



165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:11 ID:???
これもループしてるなあ。
誰かテンプレ頼むよ〜ホント。

契約書は掲載、出版に関するもので、通常は譲渡契約はないので、
契約書をもって所有権の証明にはならない。
描いた人間が第一所有権を持っているという大原則。
生原稿に関しては、著作者の譲渡証明がない限り著作者に所有権がある。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:23 ID:???
通常、原稿料は雑誌掲載から1〜2ヶ月で支払われます。
それはともかく、さくら出版でかいていた桜井美音子さんという
人のHPに、ことの顛末がくわしく出ていたよ。
原稿料不払いで裁判も起こしていたみたい。漫画家も手をこまねいていた
わけじゃなさそう。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:24 ID:G9QBH8S0
>>165
ん?

>生原稿に関しては、著作者の譲渡証明がない限り著作者に所有権がある。

つーと、>>163で書いたヤフオクのケースでも出品者が突っぱねたところで、
渡辺やよいが気合で行けば無理やり取り返せたって事?
譲渡証明ねえじゃん(゚Д゚)ゴルアで。

それは間に入る出品者にちーと酷な気が・・・

まんだらけから回収すんのも楽勝な気が・・

俺は

サンタさんがこのエロ原稿くれたのですが、要らないので売りました→セーフ

の理屈がまんだらけ位の事情通になると通じないから状況的に見てアウト

だと思ってたんだけど、違うの?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:28 ID:???
>>164
かなり好意的に意訳してだが、
「その当時に旗振りして騒いでくれてればこんなに被害膨らまなかったのに。
 自分みたいな小物では旗振り役はできないし、
 結局個人で動いて自分の分何とかするしかなかった」
といったような意図なんじゃないかな。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:32 ID:???
>>167
それは「出版社と漫画家のどちらに所有権があるか」の話だから
そこから流出した後の所有権はまた別議論だよ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:34 ID:???
流出した後もその譲渡証明がされていない物に関しては不正売買ってことにあたるんじゃねーのか?>エロイ人

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:35 ID:???
>>135
匿名掲示板でなにを今さらスキャンや全文掲載をしぶるのやら。
せめてスキャンしたものを当事者の漫画家たちにメールして
やるくらいしてやれ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:41 ID:G9QBH8S0
>>168
オレっちのような小物でさえ出版社と渡り合って話をつけたのに、
ドイツもこいつも漫画家=弱者=被害者気取ってんな。

という苦言にも見える。

漫画家は自立せよ、って言葉を古川フィルターを通さずに
漫画家サイドから言うとこうなるのかなって感じがしたよ。
やるだけのことはやったと言いながら、結果がこの騒ぎじゃあ。

側面では漫画家団体まであるのに何してんの?
ってのは正論なんかね。

古川みたいな言動不一致の輩が言うから火にオイルな訳で。

>>169
なるほど。
じゃあ、やっぱ今まんだらけが持っている原稿は通常、まんだらけのものなんだけど、
周辺の状況から察するにアンタ知ってんダロ、ってのを証明できるかが
踏ん張りどころって事か。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:43 ID:???
>>172
相変わらず必死だなあ(w
マジで残業手当幾ら位?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:44 ID:???
>>135
よーするに「流出するときはなんらかのトラブルだろうけど、
それが『盗品』と扱われる事はまずないのでそれ以上は知らん」
という事かな?
で、タテマエは
「それがイヤならちゃんと漫画家側も管理体制作れ」
で、ホンネは
「そういう体制ができるまでタップリ設けさせてもらいます」
と。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:47 ID:G9QBH8S0
>>173
おいおい、卑しいな。俺がいつまんだらけにシフトした発言でもした?

ヤフオクやなんかのケースから、原稿は今誰の物なんだろうってのが気になったわけで。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:51 ID:???
>>173は工作員。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:52 ID:???
生原の所有者は基本的に漫画家(出版元との契約書の有無に関係なく)

「生原稿に関しては、著作者の譲渡証明がない限り著作者に所有権がある。」

だらけが「譲渡証明」できない限り所有権は漫画家にある

(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク←社長


ってこと?









178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:57 ID:G9QBH8S0
>>176
(゚Д゚)!!
高等テクニクツかよ!

>>177
多分それなら楽勝で取り返せるし、
第3者に手渡した場合でも無理やり取り返せちゃったりしそうだから、

・原稿はまんだらけのもの

・ただその入手経路が限りなく怪しい

・それを証明(さくら→まんだらけの流れ)すれば確信犯確定原稿帰宅。

・証明しようじゃないか!

(((((((( ;゚Д゚)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク←社長


だと思ったんだけど。
どっちかね?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:58 ID:???
>>170
とりあえず>>165のいう譲渡証明は原稿を出版社のものにする場合に
書くものなんで、出版社以外に原稿が流れた時にそういうものが
書かれる慣習はない、と思う。
そうそうそういう事態もない筈だが。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 15:59 ID:???
135の人、もういないのかな。

「まんだらけマンガ目録」のバックナンバーが数千円で買えるところ
あるから、
漫画家の人にメールしようかと思ったんだけど。

135の人の言ってる内容がどこまで決定的なのかわからないので、
メールしても迷惑になるからやめとく。


181 :180:03/06/26 16:01 ID:???
もっともある程度流通はしている商品だから
(すごいレアなものではないので)
漫画家の人が売ってくれと呼びかければ、
誰か応じてくれるとは思うけどね。

まあたいした発言ではない可能性もあるけど。


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:06 ID:G9QBH8S0
加えて>>104のブツが出たらスペシャルな花火が上がりそう。
コスプレうんたらのレスとか見て社長キチガイは理解してるが、
自分の首をしめるだけのこの発言は流石にネタかと思ってるもん。

マジだったら俺頑張ってドイツ語勉強して社長のカルテ書くよ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:08 ID:???
これもループの話題なんだが。
そもそも生原稿を誰にも譲渡する意思がない漫画家は、
自分の生原稿の所有権をどうやって第三者に証明できるんだよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:09 ID:???
>>179
逆にいえば、著作者が出版社以外に譲渡した覚えも無く、また出版社に対して
譲渡した覚えも無く、譲渡証明も存在していない生原に関しては
出版社から不正に流出している証明となる訳で

このことをもってしてだらけに無償返還を求めることができるんでないのかなと>エロイ人

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:09 ID:???
>>170
ループになるが説明しとく。

そこで善意の第三者の話になるのですよ。
買取りや特殊な場合を除いて、普通は出版権や二次使用権を契約して借りてるだけで
著作者以外に所有権自体が移る事はない。
つまり、基本的に生原稿は流通するはずのない物と言う認識のあるだらけ側が
善意の第三者を装って売買するのはおかしくないか?という話。

原稿の売買には必ず譲渡証明が必要、というように
車のような制度なら揉め事が少なくなるのかもしれん。
偽造する輩も出てくるだろうが・・・。
だらけの保証書もある意味・・・。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:15 ID:???
しかしあれだね、
漫画家に契約の不備など、忙しいなんて理由にならんと訴えているだらけが
仕入れに関して沢山あるので裏なんて取れないとかゆってるとこが笑うところ?

不正流通があきらかな物をやめたらセル画、生イラストなんかも全滅だろなぁ
って本来まともな古物商の扱うものじゃないだろ、とも思う。

だらけが故意に買い入れ商品のチェックを怠っている証拠というか言質なら
>>135に限らず幾らでも出てきそうだなぁ
このへんから古物商として免許剥奪ぐらいまでいくとすっきりするのだが。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:17 ID:???
ところで古物営業法第20条によると盗品か遺失物であっても

> ただし、盗難又は過失の時から1年を経過した後においては、この限りでない。

という場合は無償回復はしなくてもいいようになってるようだが…今回みたいな
場合はいつが「盗難又は過失の時」になるのかね?
原稿を預けた時点でパクられたと考えると、既に期限が切れてると判断される
可能性もアリ?



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:18 ID:???
>このへんから古物商として免許剥奪ぐらいまでいくとすっきりするのだが。

目指すはこれだろーな

(´く_` )ハゲシクドウイ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:18 ID:???
今回の場合、

・まんだらけが判っていて買取した⇒まんだらけは盗品を平気で扱う悪徳業者

・まんだらけは気付かず買取した⇒ラインナップから同一出版社からの流出だと気付かない三流業者

となり、どっちに転んでもまんだらけの評判は地に落ちる。

あ〜あ、最初から素直に謝れば良かったのにねぇ・・・。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:20 ID:G9QBH8S0
>>185
じゃあ、マジモンの善意の第3者であった場合は手を出し辛いが、

>基本的に生原稿は流通するはずのない物と言う認識のあるだらけ

こいつがキーワードになるんだ。
で、故意の第3者?であると証明すればドリームチームの勝ち。
納得でけた。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:24 ID:???
>>186
他の古物にまで話を広げてくと結局新古書店叩きに利用されそうなワナ。
単価の低いものをたくさん扱ってる業者は不正じゃない証明の
厳密化を求められたらどこも窮するかと。

生原稿は特別なもの、という線ですすめてくべきだとは思うんだが、
そうすると「その割には雑な扱いだったじゃん」とかつっこまれるループ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:26 ID:???
なんか「生原稿は作家のものであり、議論の余地はない」
と言う人がいると、
必ず長々と議論になるね。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:29 ID:???
>そうすると「その割には雑な扱いだったじゃん」とかつっこまれるループ。

今回の件については倒産出版者絡みという事でそれは当てはまらないと思う。
てゆかそれ言い出すと専門古物商が雑な仕入れじゃん、で相殺されるような。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:31 ID:???
>>193
で、雑な仕入れはわざとやってます、と言い放つ社長は
故買いの常習犯という事になるやもしれず。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:34 ID:???
>>185
だから>>174理論なんだよ。
「流出するときはなんらかのトラブルだろうけど、
それが『盗品』と扱われる事はまずないのでそれ以上は知らん」
と。
「普通じゃない流出≠盗品」というロジック。
それが法の下通用するのかどうかしらんが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:36 ID:???
>>193
相殺されちゃうと仕入れの問題も消えるので、
モノが法的に盗品かどうかとかで判断されちゃうよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:38 ID:???
だらけが買取った時が盗品と認定される瞬間なんでつ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:44 ID:???
>>196
相殺は道義的な問題。
法的なものとは分けて考えるべきだろな。

信頼関係と口約束で貸していたものをずさんな管理と呼ぶのと
故買の可能性が異常に高い商品をほぼノーチェックで仕入れている業者とを
相殺ってわけじゃないよ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:48 ID:675mPYEv
>>152
>あきらかに盗品と分る品を買う事は絶対にしない

>原画・原稿の流出には出版に関わる人間の様々な事情がひそんでいるが、
>それは私(古川)が十分承知の上買い取っている。
>少しダーティな所は、私が全て引き受けましょう。

>>155
>あきらかに盗品=盗難届により警察からまんだらけに通達されている

以上ですべて言い尽くされているよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:51 ID:???
本当はだらけに誰も行かなくなって、痛い目にあえばいいんだろうけど。
そうなれば、社長も態度改めるだろう。
もっとも、盗品でも欲しいっていうデブヲタは後を絶たないだろうな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 16:54 ID:hRuOzBAk
>>66
裁判は勝ち負けだけじゃない

特に民事は、権利や責任が
どこまであったかをはっきりさせるのも目的

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:00 ID:???
ほぼ売り手の言いなり、ノーチェックで仕入れている古物商という
事実もさることながら、松本零士方式と称して

http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html#2003.06.26

こういう事も奨励しているという事実。
ロンダリング業者=故買商と言われても仕方ない可能性がある。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:03 ID:hRuOzBAk
>>150
ループネタだからほっとかれてんじゃないの?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:08 ID:???
>>202
「おくさーん!このネガ買取ってくれないとバラ撒くよ!ゲヒヒ」
ってなカンジの盗撮野郎に似てる・・・。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:09 ID:675mPYEv
>>201
また裁判か。
負けたら金かかるんだよ、相手の訴訟費用含めて。

>あきらかに盗品と分る品を買う事は絶対にしない
>あきらかに盗品=盗難届により警察からまんだらけに通達されている
これに反するネタで戦うなら勝てそうだけど、ないでしょ。

「あきらかじゃないけど盗品と類推できるもの」では
なぜ類推できるのかを証明しなければならない。
類推する主体はだらけだから知らぬ存ぜぬでいくらでもばっくれられる。

要するにだらけは、ヴォケどもが!後出しじゃだめだぞゴルァ!
随時原稿の所在チェックしておいて、なくなったら即座に盗難届け出しとけ、
オレらに売られる前にな、と言っている。

実際ジブリは懲りたのか、ブタの絵ではすぐさま盗難届を出したようだ(w


206 :135:03/06/26 17:11 ID:???
すいません、仕事してました、スキャナー持って無くてごめんです。

これ以下は1995年発売「まんだらけマンガ目録8」質問コーナー
「原画類はどういった仕入れルートなのか、ちゃんとしたルート
なのか」との質問への解答より全文の1/3程度を引用させて頂き
ました。

以下原文ママ
 入手ルートに関しては、その品物が盗品であることがハ
ッキリしていて、盗難届けが警察に出され、警察からの要
請があれば公表致します。そうした義務が当社にはあるの
ですが、一般のお客様にはそういう責任はありません。
 以前にも書きましたが、原画・原稿に関しては通常のルー
トで流出する事はまずありません(昭和40年代頃以前は
別)。出版社サイドの何らかの手違い、作家の不注意、印刷
所の管理の手落ち等などが、そうした作品流出の主な原因
です。そして、その格々のケースに又それぞれの事情がつ
きまとい、まんだらけにとっては関知する所とならないの
です。はっきりいって、「我が社の知った事ではない」ので
す。もちろん、明らかに盗品と分かる品を買う事は絶対に
しません。そうした物は全て警察につき出します。まんだ
らけは、盗品の売買を最も嫌悪します。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:17 ID:???
>>206

要するに古川社長は
盗品でないと判断して生原稿を買った。

逆に言えばさくら関係者からの持ち込みであると判断したと
推察出来る。

(無関係の第三者の持ち込みなら盗品の可能性が高いわけだから)。

なぜ古川社長はあの生原稿の山を「盗品ではない」と断定出来たのか。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:18 ID:???
>>205
という訳で、>>202な線ですすめられないかという事だけど。

もう1つ考えられるのは
「盗難届の出ていないものは、あきらかに疑わしくとも買う」
では古物商として取引きに問題がないかなんだけどねぇ

さくら側が腹くくって、だらけには訳あり商品として売った
彼等は知っていたとでもゲロってくれれば面白いんだけどね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:19 ID:675mPYEv
>>207
盗難届により警察からまんだらけに通達されていないから。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:21 ID:???
>>206
最後の一文なんて反吐が出るね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:23 ID:???
ホントにこのシャチョさんは善意の第三者と言えるのだろうか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:24 ID:???
>>207
だから、流失原稿がいままで盗品として扱われた事がないという事が
根拠なんじゃないかな?
今までの作者が買い戻したという例がそれを示している、とか言われたら
ちっと反論難しそう。。。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:26 ID:???
盗難届の出ていない商品なら、何でも買取します。
所有者が盗まれた事に気付く前に、まんだらけまでお持ち下さい。

もし気付かれたとしても、その頃には当店自慢の販売ルートで闇に葬っています。
お客サマにご迷惑はお掛け致しません。

更に、まんだらけには自慢の弁護士も居りますので、クレームの一つや二つ、簡単に握り潰せます。

盗品売るならまんだらけ!!

・・・ってな感じですか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:28 ID:???
>出版社サイドの何らかの手違い、作家の不注意、印刷
>所の管理の手落ち等など

「出版社サイドの何らかの手違い」はともかく「作家の不注意、印刷所の管理の
手落ち」については原画・原稿が不当な方法で持ち出されたのがほぼ確実ジャン。

「出版社・作家による譲渡」とかにしないで、上に書いたような書き方をしたのは
>>213のいうとおり、盗難届が出て盗品だと証明できないものはどんなものでも
あつかうよ!って書いてるようにも読めるんだが。



215 :207:03/06/26 17:28 ID:???
>>209

あ、俺も自分で書いてからそう思ったけど。
そういう点で少し隙のある意見だったが。

でも、盗品を大量に買ってしまった場合のリスクを考えると、
(事後的に盗難届が出たら、どういう扱いになるのか知らないけど)、
「盗難届」が出ていないのとは別のレベルでも
古川社長は盗難品でないことは断定していたと思う。




216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:30 ID:???
>>206
生原稿というものはほぼ不正流通です。

つまりほぼすべてが盗品等に当たります。

でも我が社の知った事ではないのです。

盗品等売買はガンガンしますが、あきらかな盗品売買は大っきらいです。
なぜなら確実にタイーホされるからです。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:30 ID:???
>>206

乙。

わりと重要な証言ですが、
致命的発言というほどではないな。(法律的には)。

もっとも古川社長の倫理観のあり方がよくわかる文章です。


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:33 ID:???
>>214
実際そういう意味だと思うよ。
店頭に並んではじめて流出に気づく場合、盗難届が出てる訳ないしね。
つまり>>197ってことでしょ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:35 ID:???
盗品の売買で捕まるのを最も嫌悪しますが

捕まらない盗品の売買なら当社の知った事ではない
ので最も推奨しますし、実際に実績があります。

かな。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:36 ID:???
>>216
違う。

生原稿というものはほぼ不正流通です。

でもほぼすべてが盗品等に当たる事態になりません。

(以下略)


221 :216:03/06/26 17:44 ID:???
>>220 訂正します。

生原稿というものはほぼ不正流通です。

つまりほぼすべてが盗品等のはずですが、これを実証するのは困難です。

よって我が社の知った事ではないのです。

捕まらない盗品の売買なら当社の知った事ではないので最も推奨しますし、実際に実績があります。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:44 ID:???
>>215
だから、盗難品として扱われた事例がないんだろう。
漫画家が今まで買い戻すしかできなかったのも
盗品等の扱いにできないからなのでは。

そういえばマンガジャパンと連絡の約束を交わすきっかけになった事件の
ブツは結局どうなったの?
MJ通信では話し合った末の結果は

>「おぼえがき」を頂きました。

だけで、肝心の原画がどうなったのかは書かれてないんだが。
その時のブツは結局ナニ扱いだったのかな?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:53 ID:???
おそらく現行法ではまんだらけを裁く事は出来ない。
漫画業界・出版界自体が特殊な慣例の世界だから。
まんだらけは、最初っからそれを分かった上で盗品売買を行っている。
悔しいが、今回の件では殆どの漫画家さんは、泣き寝入りとなるだろう・・・。

漫画ファンとして私たちが出来る事は只一つ。

『不買運動』

まんだらけに一番効果があり、私たちでも簡単に出来る事だ。
雪印の時のように、消費者の怒りを思い知らせてやろう!

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:57 ID:???
N編集長に警察が事情聴取するという展開になればなあ。

でも万が一見つかっても、
逮捕出来る根拠がないから任意で話を聞く(=話さない)
ということになるだろうけど。

それにしても、なんでこの人イニシャルなんだろう。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 17:59 ID:???
>>224
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056457159/951
前スレに出てるこれなのかもしれない。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:03 ID:???
>おそらく現行法ではまんだらけを裁く事は出来ない。
そうでもないんじゃないか、と可能性の模索中です。

例えば
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html#2003.06.26
とか。


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:03 ID:???
>>225

おお、見逃していた。

実際雑誌の編集長の本名というのは、個人情報には当たらないよね。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:06 ID:???
>>227
ググっても引っ掛からないあたり微妙かもしれない。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:23 ID:???
>228
雑誌の裏表紙見ればわかることだろ。
わざわざwebに載せる人がいないだけで。

ただ問題は、エロ雑誌の編集者ってよくペンネーム使うんだよな。
奥付にも編集人の名前が堂々とペンネームで載ってたりする。
その場合、本名を晒すのはちと微妙かと。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:25 ID:???
>>227
ん?編集長=N池?・・・以前、渋谷で編集プロダクション
やってて潰したって情報を目にしたけど、だったら「猫の
○本○」のN池か?

231 :誘導:03/06/26 18:27 ID:???
>>227-230あたり
できればスレ分けしてくれるとありがたい。
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:28 ID:???
n編集長が原画売った証拠はないのだから、本名のせるのまずいでしょう。
といいつつ、知っているので調べたが結果一件もなし。もうちょい探すね
(マジです)

倒産する前社長も交代したんなら元社長の名前もまずいでしょう。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:41 ID:XZEuML/H
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234 :231:03/06/26 18:41 ID:???
ごめん間違えた。
さくら問題メインな所ってのは無いのね

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:41 ID:???
>232
それより管財人を捕まえるのがいいのかも
ってそれがわかればこんな事になってないよね(;´Д`)

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:49 ID:???
>235
官報とか見れば載ってるんじゃないかそういうの?
とは言っても、さすがに自分で調べてみる気にはなれないが。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:55 ID:???
燃料がないねぇ・・・
何も起こらないから仕方ないんだけど・・

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 18:58 ID:???
燃料投下のためにぜひ頑張って欲しい。
http://www.mahoro.net/memo/?20030626&to=200306261#200306261

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 19:04 ID:???
どっかで報道あった?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 19:06 ID:???
>230
渋谷(老朽化のためビルを追い出される)>神保町朝日ビル>
神保町すずらん通りあたり>飯田橋>デッド(潰れる)

渋谷はともかくこんなに引っ越しする金あったのね。
ぷんぷん。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 19:14 ID:GoYXRrw2
今回の件は盗難じゃなくて横領なんだよね。
だから攻めあぐねている感がある。
店長の買い取れ発言が突破口になることを祈ろう。

テープレコーダーをお忘れなく。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 19:20 ID:???
ここのコミックパインについての情報は参考になる?
ttp://www2.odn.ne.jp/cae28790/manga/data/zassi.html

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 19:29 ID:???
さくら出版の正式な会社名と、本店所在地わかります?
登記簿調べてみたい。

244 :とりあえず:03/06/26 19:37 ID:???
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/tami/98.f/jitsuwa.html

燃料投下にはパワー不足だけど、これはnのやったことです。
(このサイトの管理人ではないぞ)
これを足がかりにさがしてくれ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 19:47 ID:???
>243
ttp://www.propel.ne.jp/~hisatomi/comic/manga_s.html
さくら出版東京都豊島区南池袋3丁目13-9-706?03-5396-5438コミックパイン LCアンビアン あなたの知らない世界

246 :243:03/06/26 19:54 ID:???
>>245
うー、鰍ェ前に付くのか後に付くのか、正式名称かすらも残念ながらそれでは解らないです。
大体、住所のあとの「?」って…

247 :230:03/06/26 20:06 ID:???
>>240
ここで語られてるNが、あのNだとする何となく符号する点は
あるな
漏れは渋谷時代に一回会っただけだけど(かなーり昔)


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:06 ID:???
>>243
ttp://web.archive.org/web/*/http://www.sakura-pub.co.jp/
これ役に立ちます?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:13 ID:???
「株式会社さくら出版」らしいね。
>ttp://www.jpic.or.jp/yellow/shuppan_03.html
ここには電話番号まで載ってる。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:15 ID:???
>>240
これだけ移転してるのは、こういうのを調べにくくしている
ということか。
うー、ググったりして調べているんだけど、正式名称が
なかなか見つからないです。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:18 ID:???
「株式会社さくら出版」か。
最後の本店所在地は、飯田橋?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:20 ID:???
>>250
猫のほう?
有限会社**出版ってのだったら解るけど。
名刺持ってるので。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:22 ID:???
渡辺日記更新。
すでに既出の中国新聞の記事について。

http://www2.diary.ne.jp/user/117288/

新しい情報は無し。


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:24 ID:???
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%A0%AA%E5%BC%8F%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E3%81%95%E3%81%8F%E3%82%89%E5%87%BA%E7%89%88
4件しかでてこないし。
どこも参考にならない
_| ̄|○

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:27 ID:???
足塚不二雄先生のUTOPIA 最後の世界大戦を万引きされてなかったら
古川社長はここまで変わらなかったとか、そういうエピソードとか
内部告発とかないのかな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:29 ID:???
南池袋3丁目の地図ね。

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.43.22.597&el=139.42.54.571&la=1&fi=1&sc=1

社長の家とさくら出版は兼用という話が前スレで出てたけど…。

どうなんだろ。



257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:30 ID:wwf2FGgd
『販売中原稿:報告BBS』
http://www.e-pala.com/bbs2/mkkao/mkkao.cgi?mandara

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:35 ID:???
中野店でプリントアウトしたリスト見ながら調べてたら
店員に事務所に引っ張り込まれて尋問されました...





とかって報告もないね...

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:39 ID:???
飯田橋はN編集のプロダクションっしょ。

昨年の1月時点。
株式会社さくら出版 東京都中野区上高田3丁目38番5号
社長B
編集長N

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:42 ID:???
んー、豊島区の登記簿から調べてみるかな

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:44 ID:???
>>259

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.42.43.054&el=139.40.26.158&fi=1

その住所だと住宅街っぽいけど。



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:44 ID:???
これだけ引っ越しを繰り返してて、よく(普通の意味で)原稿紛失しなかったもんだな。
あるいはしてるのかもしれんが。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:46 ID:???
編集長が自宅の押入に入れてたんじゃ?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:46 ID:???
>>261
その住所は「大和屋産業ビル」ってなってると思う。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:46 ID:???
工作員居なくなったね。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:47 ID:kyfPhvPz
「あなたからもう何も買いません」

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:48 ID:???
ここやね>大和屋産業
>ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/yamatoya/


268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:50 ID:???
さくら出版の編プロだったメルクというのは
N編集長の会社ではないんだよね。

編集長が何度も変わって最後にNが来たという話から普通に考えれば。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:55 ID:???
レディース、復刻本、ホラー→さくら直轄
美少女系→下請け編プロ

基本的な図式はこうだったような。
編集長の度重なる交代、編プロも交代しまくりで把握できんが。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:24 ID:???
>>201
じゃあ訴える相手はさくら出版じゃないの?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:31 ID:???
2000年版のコミックカタログに載ってる住所も>>259と一緒です。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:36 ID:???
>>270
ああ、ごめん。それは、だらけと裁判の分ね。
さくらは、やっても意味は薄い。原稿も稿料も取れない。
判決でても、倒産したところの特別な事情にしかならない。

だらけと裁判→その結果を踏まえて出版社との交渉がいいと思うけど。
あと裁判費用や手間の話は、漫画家が考えることだと思うけどね。
これをきっかけにやっとくべきだとは思うけどなあ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:55 ID:???
おそらく弘兼先生ならモーニングやビッグオリジナルあたりに
抗議文載せたりも出来るよな。
編集部も賛同するはず。漫画界全体の問題でもあるし。

そうすりゃ何百万人もの読者がこの事件を知ることになる。


   弘兼先生、ぜひやってください。


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:59 ID:???
出版業界の原稿管理の問題とか商慣行の問題とかに触れざるを得ないので
マンガ誌で深く突っ込むのはむつかしいかも、と考えてみるテスト。
むしろ新聞とかの方がいいかもね。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:23 ID:???
よくテレビに出ている人の原稿は流出していないの?
江川とか恵比須とか宮崎とか…

だらけほうで避けている?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:32 ID:???
ここまでのスレを読んでみると、
誰か(世間一般に名の通った人)が引き金をひけば、
あっというまに崩れそうな気がするんだが。。。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:32 ID:???
蛭子さんは気にしないだろう。
競艇場で色紙とか描き捨てまくってたし。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:35 ID:???
>>253
その記事「創」編集長・篠田博之「週刊誌を読む」ってやつでしょ。
それ北海道新聞では昨日(6月25日)の夕刊に載ってたよ。
地方紙って、地方紙同士が提携むすんでて文化欄とか同じ記事使われることが多いんだよね。
だから他に北海道新聞と提携むすんでる東京新聞だとか、中日新聞にも載ってると思うのだけど。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:35 ID:???
ほとんど不正流出以外にあり得ない商品と自覚している
 ↓
という前提があり漫画家団体から要請があるにも関わらず
入手経緯の確認はしていない。
 ↓
なぜなら盗品である事はまれでほとんどが「横領」であり
民事であれば不介入の原則で警察が動く事はないのを知っているから。
 ↓
確認さえしなければ「善意第三者」として購入出来、盗品であると
証明される前に売り抜けてしまえばいい金になる。
 ↓
たとえ作者から連絡があったとしても、前述のことから「盗品等」扱いに
なる事はまれであり、売り切ってしまう事を当事者本人にちらつかせれば
買い上げてくれる事を知っている。

ここまで自覚しながら盗品等を喜々として取り扱うような古物商を
せめて免許停止にするような方法は無いものですか?

「盗品等」の疑いがある事を知っての買い取りであるとか
「盗品等」の疑いがある事を知っての買い戻し示唆だとか
「善意第三者」は崩れないのかなぁ
刑事責任、民事責任はともかく、古物商免許ってそんな甘いものなの?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:43 ID:???
北沢署に催促。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:53 ID:???
なんというか、もう少しシンプルに疑惑を追及することは
出来ないのかな。

もちろん古川社長が「誰から生原稿の山を買ったか」について
答える法的義務はないのは明らかなんだが。

「法的に答える義務がない」ということで言えば、
マスコミからマイクを突き付けられている人たちの多くがそうだよね。

結局マスコミに期待するだけ、なのか。



282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 22:59 ID:???
>>279

大甘。

基本的に「疑わしきは罰せず」だ、知ってるハズ≠知ってる、なんだよな・・・・・



283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:02 ID:???
>>282
その「知ってる」の裏付けとして諸々の社長の失言って効力ないの?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:03 ID:???
>>279
実際にはほとんどが横領扱いにすら
なってなかったんじゃないかね。
ここまでそういう話も出てこないし。

下手にはっきりさせようとすると現在のシステムの問題点にも
踏み込まなくちゃならなくなるから、事を荒立てず
買い戻すという形でなあなあで済ましてきてたんじゃない?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:04 ID:???
>>282
>「盗品等」の疑いがある事を知っての買い戻し示唆だとか
これは効力ありそうだとの見解もあるがどうよ?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:06 ID:???
>>285 が効力あるとすれば
今までの買い戻しもかなりマズそうだけど。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:07 ID:???
今日はじめてこの事件、知ったよ
さくら出版って、故あすなひろし氏の作品集も出したと思ったけど
あの原稿はどうなったのだろう・・・

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:07 ID:???
>>284
今まではそうかもしれないけど今回のさくら物件は
少なくとも横領ぐらいの証明は出来そうだが。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:10 ID:???
>>284

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:12 ID:???
>>288
だから、今までがそうなら「今回もそうやって問題にならないと判断した」
と言われたら善意と言う前提は崩せないでしょ。

今回しっかりそういう処置をやっとけば
次からは言い訳きかなくなるけどね。


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:14 ID:???
>>290
「問題にならないと判断した」のと
「善意第三者であった」のとは別問題だと思うけどそこん所どうよ?

善意第三者を崩したいんだけど。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:17 ID:???

マスコミに喋るだけじゃダメ。誰も動かないし、何も変わらない。

出版社だって、今以上に漫画家の権利なんか保証しちゃったら損する。
だから漫画家が動かないとダメ。法律作るなり、組合作らないとダメ。

どうせオウムとかみたいに、時とともに忘れられて終了。
俺の予言は当たる。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:17 ID:???
>>288
そう?警察もほとんど動けてないって日記に書いてなかったか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:17 ID:???
まずさくら方面から洗っていくしかないんじゃない?
ってさくらは既に黒だが。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:18 ID:???
>>290>>291
キモは「問題ないと判断」したのか「問題にはならないと判断」したのか。
問題ありありだと思うんだがなぁ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:20 ID:???
さくらもまだ法的には白だしね。
警察が動かないんじゃはじまらないよ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:20 ID:???
前スレでもあったけど、

こういうササキバラ・ゴウさんみたいな当たり前の批判が
もっとあっていいと思うんだけどな。

http://member.nifty.ne.jp/gos/

>さくら出版の復刻シリーズは、
>古書店の在庫品の価格に影響を与えるような種類の企画でしたから、
>もし仮に私がマニア向け古書店の店員だったら、
>さくら出版の復刻タイトルには当然注目していたはずです。
>今回の規模の原稿を見て、そのタイトル群と結びつかないようでは、
>マニア向け古書店の商売人としては失格です。
>プロの店員なら即座に「それが何であるか」わかったはずです。

法律論ではなく。



298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:21 ID:???
>>291
まんだらけは「知っていたはずだ」じゃ弱いね、明確な証拠を突きつけないと
それが出来無いから漫画家さんや、お抱え弁護士たちが困ってんじゃないの

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:23 ID:???
>287
本文部分は返ってきているそうですが、
遺稿とおぼしき表紙かタイトルページかが行方不明だとか。
つらい話です。

原稿料・印税も滞納されたままで、稿料が入ったらまた漫画を描きたい
と故人がおっしゃっていたという書き込みをどこかで見て泣けました。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:25 ID:0PPuyaQ/
おいらが思うに、警察は動いてる。だったらうれぴー。

あのさーだらけ中野の漫画原稿店の隣があやιい2ちゃんグッズの店ってのが
なんだかなー

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:27 ID:???
>>298
>>283で盗品である事を「知っていたはずだ」ではなく
「問題にされない事を知っててやっている」の証明にはならない?


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:27 ID:G9QBH8S0
>>284
だーね。
松本零士やなんか、回収した原稿の載った出版社なんて自分で分かってるに決まってる。
何を思ったんだろうか、それを噛みしめた上で同じ出版社での仕事とかも受けたりしてるんだろうか。

上で島耕作が抗議文載せるなら編集部も賛同する筈とか言ってるけど、
賛同しなきゃならんだろう。けど、その編集部、出版社サイド以外に流出元は
原則有り得ない。

例えば集英社や、講談社の原稿が流出したケースなんてないのかね?
一件でもそんなケースがあるなら、それを楯に作家連が権利を迫れなかったものか。
それともそこまでの大手出版社は、やっぱ水も漏らさぬ鉄壁の体制なのかな。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:30 ID:???
てゆかそろそろ450さん来ないかな...


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:31 ID:???
>302
大手では故意の流出はない(はず。隠しているかもわからないが)。
編集者が電車の網棚に置き忘れて無くしたり、印刷所で何枚か紛失したりはある。
作家が怒ればそれ相応の弁償をしているはず。
でもその作家までで怒りは止まってる。漫画家の横の繋がりは本当に薄いのよ。

305 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/26 23:33 ID:???
こんばんわ447@darakeです
本日は特に動きが無い様ですが、何かありますでしょうか?
何も無ければ、皆さんのご意見を載せたいとかんがえております。
>>303
激しく同意 450さんの解説がほすぃ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:35 ID:???
海洋堂とフルタ製菓のケンカ別れの一因に
フィギュアの原型がヤフオクに流れたからっつーのがあったな。
DQNな社会人は結構居るもんだな、恐ろしい。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:35 ID:???
http://music.curio-city.com/curio-buzoo/users/sage/img/96.jpg

よくわからんが、これのことか?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:36 ID:???
>>302
漫画家じゃないけど、村上春樹が講談社で出版した本の原稿が市場に流れてるよ。
出所は知らんけどね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:36 ID:???
出版社→原稿の管理コストや原稿料をけちってる
まんだらけ→商品の管理コストをけちってる

しかし、そのおかげで現代日本のマンガやマンガ古書の消費者は安く豊富な商品を享受できているのです。
イッツァワンダフルワールド。

というわけなのでマンガ家さんは自力でがんばらないとアレです。危ないです。いろいろと。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:36 ID:???
>>305


とりあえず新聞報道と羊羹手記のまとめページくらいかな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:36 ID:G9QBH8S0
>>304
そうなんだ。
だらけが商売の一カテゴリにするくらいだから、割にあるもんかと思ってた。
じゃあ、今回の同時多発紛失に因る怒りの連結ってのも異例なんだ。
変な話、露骨な出版サイドの不備がコンスタントにあるなら、
そこにツッコミを入れる形で作家たちも強く出れるものかなと思ったんだけど。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:37 ID:???
社員が原稿横領して手にする金額は大手も三流もそれほど大差ないだろうけど(1ケタ位?)
バレた時に失うものが大きい(2,3ケタ?)

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:41 ID:???
>>309
>現代日本のマンガやマンガ古書の消費者は安く豊富な商品を享受できているのです。

マンガやマンガ古書の話じゃないっす。
生原稿の問題っす。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:42 ID:675mPYEv
>>305
現行スレ:
ここ

さむいし。:
gtk's memo:
リンクの末尾にゴミ(全角空白)があります。

参考スレ:
まんだらけの社長ってどうよ?
http://yasai.2ch.net/venture/kako/987/987502719.html

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:42 ID:???
あのさ、今週の中野駅前でビラ撒きOFFやらね?
原稿流出問題とそれを平気で買う古書店のモラルの無さを強調したビラを作って。
営業妨害にならないようにだらけの名前は一切ださないけどさ。

中野商店街の前でビラ撒いたらかなりの客に影響あると思うんだよね。

あと、「あなたの買ったその商品が盗品だったらどう思いますか?」とかキャッチコピーつけてさ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:44 ID:???
>>315
いらぬ混乱を起こすだけでは。
まだ事態がどうなるかもわからないし。
情報収集したほうが良いかと。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:46 ID:675mPYEv
>>305
>2003.01.15日分

>1998.07.22日分
これ意味不明

>スタジオジブリ日誌
> 2003.01.15日分
> 1998.07.22日分
としたら。
あと場所はさくらと直接関係ないから参考の所に移すとか。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:47 ID:???
事件の経緯をまとめたサイト作って
店名で検索した時に上位に来るようにするとかは?
賛同者はそのサイトにリンク張るようにすればイケそうじゃない?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:48 ID:???
>>315

探偵ファイルや電波2ちゃんねるに取材してもらうための
形式的なオフならいいと思うんだが。
つまり本格的な抗議ではなく、
記事にしてもらうための形式的な抗議とみんながわかった上で
やるのならいいと思う。

本気の抗議をやるのはまだ早いけど。


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:51 ID:???
>>319
「みんなで限りなく黒に近いグレー商品をまんだらけに見に行こうツアー」
とか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:52 ID:6nVqr2vj
俺はここでヌキ所を探してるが何か?
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:52 ID:???
>>319
よし!そのセンで行こう。
名誉毀損にならない範囲で、とにかく外野の注目を集めるオフをやる、と。
どんなネタがいいかの〜。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:53 ID:???
お祭り騒ぎできればいいだけの奴も困ったもんだ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:53 ID:???
>>318

それは有効なアイデアだと思う。

いろんなニュースサイトがリンクしてくれるクオリティーのページを作れば、
Googleで上位にくるのは難しくない。

もちろん中身をきちんと作る必要があるけど。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:54 ID:???
団体で活動する場合は、一気に盛り上がり易い代わりに終息しやすい。
それよりもネズミ講方式で『不買運動』をジワジワ広めていく方が良いだろう。
幸い現代はネット全盛期。
昔よりは口コミで広め易いはずだ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:54 ID:???
工作員の影がチラホラ

327 :319:03/06/26 23:55 ID:???
問題なのは、
探偵ファイルその他が取材にこなかったら、
非常に意味のないオフ会になることだな。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:55 ID:???
>>305
参考

警察につかまって来い」と古川社長
http://www.shinbunka.co.jp/shuzainote/006.htm

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:55 ID:???

450さんはまだかな...

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:55 ID:???
>>327
うーん、それこそ「騒ぎたいだけ」と思われかねないっすね。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:01 ID:???
>>305
参考スレ:
まんだらけの社長ってどうよ? 2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1005122263/

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:02 ID:???
http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up16335.lzh
DAT落ちした分の過去ログです

お早めにどうぞ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:03 ID:???
威力業務妨害なるよ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:04 ID:???
307はグロ画像です・…

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:04 ID:???
>>334
知っている。。。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:05 ID:???
>>328とか見ると、抗議ビラ配ったら喜びそうだが、あの社長。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:06 ID:???
>>305

http://page.freett.com/darake/

このサイトのタイトルは、「だらけ関係まとめ」ではなく「まんだらけ関係まとめ」にした方が、
「まんだらけ」で検索した時に引っかかりやすい気がするんだが。
あくまでGoogleで上位に載せようというのなら、という話。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:15 ID:???
>337
<META HTTP-EQUIV="keywords" LANG="ja" CONTENT="まんだらけ さくら出版 漫画生原稿">
あと、ソースいじれるならこの1行を<HEAD>〜</HEAD>の範囲に。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:15 ID:???
今回の問題って色んな問題が絡み合ってる。
漫画家も、原稿戻ってこない、原稿料もらえないと家でうじうじするより
ネットが使えるなら、検索して似た事例を探す。
(弁護士とかたまに無料ネット相談とかあるよ。この場合
どんな問題に強い弁護士がいいの?ちなみに原稿料は売掛金扱いだって
役所にきいたよ)

まんだらけで、怪しい(明らかに盗品)物は買わない。
さわらない。でも盗んじゃ駄目。
そういえば、まんだらけで放映前のアニメのコンテが売られていたらしいな。
(作品名は言えない。ごめんなさい)お陰で放映出来なかった話があるとか。
制作会社の人が買い取ったんだって。
ああ・・ここにも。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:17 ID:???
俺は事実関係をまとめたリンクサイトを長期保存する事がよいと思う。

下手にこっちから仕掛けてだらけに被害者ヅラされたらかなわん。
それこそ起訴して勝訴されたようなもんだ。

だから、多方に迷惑を書けるのではなく2ちゃん内ででもこの事のあらましを
伝えて、あとは独自で判断してもらうと。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:18 ID:???
>>305
忘れてた

まんだらけコスプレ被害者の会
http://comic.2ch.net/cosp/kako/1020/10208/1020875611.html

★まんだらけコスプレ被害者の会★パート2★
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1022814895/

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:19 ID:???
googleのランクで上位に入れるには、著名サイトがそこにリンクしている事ですね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:23 ID:???
島本和彦にネタを与えるスレはここですか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:28 ID:???
コミックマスターJ …

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:32 ID:???
炎尾が契約書を交わそうと話を持ちかけると、美少女編集者登場。
「わたし達の関係って、そんな紙切れで縛らなければならないほど脆いものなの!?」


346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:33 ID:OMB4WDJM
2ちゃんも人の役にたつということを証明したい。

それにはまずまとめサイトなのかな。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:37 ID:???
コミックマスターJの作品が読めるのは さくら出版だけ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:40 ID:???
原えりのとこから転載
ここは合法だけど、問題有りのスタンス

>26日不当に持ち出された生原稿を作者の了解もなく、合法として販売していた、
>2階まんだらけギャラリーがシャッターを閉じていました。 中は改装していた模様、
>表のショーケースでは、原画サインなどが以前販売中(さくら出版のものは無し)


349 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/27 00:48 ID:???
>>346
本日分 更新しました
えーまとめサイトですが実際の所私の力不足としか
言い様が無いです。 ハイ。
週末にはもう少しどうにかしようかと思ってますので宜しく
お願いします。

では おやすみなさい

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:55 ID:???
>>349 乙、また明日

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 00:57 ID:???
>>349
お疲れ様です。
更新大変だと思いますが、有難いものなので
これからも運営がんがってください。。。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:13 ID:???
>>349
乙です。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:35 ID:???
到達目標から逆算するとして、どういう状態になれば

「古物商免許取り消し」

になるの?


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:36 ID:???
準禁治産者になれば取り消しになるかも

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:39 ID:???
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/tetuzuki/kobutu/kobutu.htm

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:46 ID:7TS4xoPS
http://www.mandarake.co.jp/boss/
直リン禁止されたね。目安箱にシャチョサンの回答。
補償がないのは出品者が鑑定料ケチるからだ!

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:47 ID:???
社長が燃料投下してどうするんだろ

鑑定書のない物はニセモノかも知れないのでチャレンジしてください
だとよ。

 じゃ、ニセモノ作って「鑑定書いらない」といってバンバン売ったら
大もうけできるわけだ。
 食い詰めアニメーターならセル画の偽造なんか簡単だぜ

 警察のHPでこういう発言たれ込める所ないのか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:50 ID:???
>ジブリ関係の原画はこれからもますますヒートアップして行く

う〜む

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:53 ID:???
>>357
餅つけオークションでも委託物は委託だからな。
やふおくと同じ論理

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:56 ID:???
で、井出氏のBBSだと、
社長と例のN氏が知り合いだったかもしれない
可能性が指摘されている訳だが、
(6/25のガロの話題のところ)

もし事実なら、社長確信犯だし、
2人でグルになって、足がつかないようにしているかもしれない・・。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:57 ID:???
ただでさえ片付いたに等しい上に
法的にも責められるべき所は何もないのに
グジュグジュ執着してる漫画家共ウゼェ、
てめーらは俺の私腹を肥やす肥料の提供者に過ぎねーんだよ、
俺は世論がどれだけ動いたってやり方は変えねぇぜ
・・・というシャッチョの心意気が伝わってくるね。

氏ね古川。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 01:59 ID:???
てゆか報告BBSの全文コピペってる善意のヴァカは誰だよ(w

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:02 ID:???
ジブリの原画も出回るのか。。。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:03 ID:???
・・・井手のBBSにあった一漫画ファンって、最後通牒にメール送った
匿名漫画家だったらオモロいな(w

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:06 ID:???
>>362
まぁ ご本人もフォロー入れてるし良いかと
次からは一回にまとめるとかしる

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:06 ID:???
さくら出版側へは被害者の会発足で弁護士が動き始めたみたいね。
執筆者への連絡が無かった事にも理由が見つかったとか。

気になるのはただ1つ、井出氏がだらけへの追求を諦めた節がある所です。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:07 ID:WIvi9nQ+
スレ違い別件を絡めるのは筋じゃないが、ヤフオクでのコスプレ衣装転売も、
最初は店長が転売目的ではないと詫びていたのに、
明らかに転売目的だったとバレた後は、ヤフオクのシステムに言及して、
規約は無効、法的にはセーフって意見にシフトしてたしな。
最初に詫びた精神はなんだったのかと(ry

で、社長が出てきて煽り合い。
社長が匿名フリーの掲示板で質疑に応じる姿勢は凄いと思ったけど、
上が出てきて激化するってのも・・・・
まともな意見も煽りもごっちゃにして、まともな意見に社長が煽りレス返したりして。

素直に凄い人だとは思うが、「ある意味」凄い人部分が過剰すぎてやっぱヤバイわこのオッサン。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:08 ID:???
井手さんのBBS更新されてる。
さくらの倒産の仕組みが解ったらしいけど・・・
いよいよもって、社長グルですか?(w

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:10 ID:???
>368
知り合いだからね

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:11 ID:dBVyq+Rj
>>362
IDE-BBSか。
あそこに書くとIDEさんがいちいち律儀に回答するので見ててかわいそうだ。
>「販売中原稿:報告BBS」
>本日店頭原稿リストに追加ありました。
><リンク>
>お手間を取らせてしまいますのでご返答不要です>井手先生
くらいでいいんじゃないの>貼った人

ただし、リストの追加の報告はしたほうがいい。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:11 ID:/aVRuNAG
  ─                     ┃┃
  ─ /  /  /  / ,/  /  /  /  ┃┃
  _,ノ ,ノ| ノ| ノ| ノ| ノ| ノ| ノ|  ・ ・
                           |   /
          ,;";               |  /
    ;'゙ヾ、   ,;"  ゙,,             /  く,,..、
    ;   ゙:;,,"´    `;:、          l  、 ゙i )
   ,:"  。     / 。 ;:         `;:" ヽ_);:''ノ
   ;'  。 \  rー-、\o :"   ‘,;、,,-ー''"   ,;:"っ´
   ゙、 °゚ / / _,っ )。 :;'   ., :;;",.    ,,;:"
   。`';,, ゜ο。`ー⌒´ι゚、・;´.’;彡;、ゝ;;:   ゙;:、
  ο  ゙ー-...,,     ,;y'‘彡;‘;"・;:ノ。"),.   ゙:,.
   。 ,ノ        ,"∵,γ⌒ヾ;.,;:ア,:.`,;:   ゙ヾ
   __ ,;'   人    .;:;ζ:‘彡;oOρ∞o;、;∴  ゙゙''';::,
 ,r'´,;:"   /、 )`゙:;    ,;‘`ー;:"゙"゙ヾ`∴゙;`0;:;'     `;:
 ̄  `ー-─'ノ)   ゙;:,    ,、;;"    ゙;:・,".:‘゙ :;''ゞ   ;'"
      `´ノ)    :;  ;:"  ゙;, 0 ;;、;・彡 ,;;:   ,;"
 ̄`ー、  ニ彡    ノ゙ヾ..,.    `ー,,ノ :;`  ・ ,'゙;  く,,._
     ̄ ̄,,..-ー"´,.ノ´  ゙;:;,..   _,,..;:;''"    `;:,,.   )
     /" ,,,..γ''"       `''"          ゙''''''''"
     ヾノ´              バリバリバリバリバリ!!


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:12 ID:???
つくづく金・金・金ですな。
保証して欲しければ金払えって・・・金しか興味無いのがモロ判り・・・。
最初っから『我が社と私の進歩・発展の為』と言ってりゃ、誰も文句言わんのに、
『漫画界の進歩・発展』なんて、心にも無い事言うから叩かれる。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:13 ID:WIvi9nQ+
>>366
この人の原稿は無事だったんでしょ。
序盤で降りるつもりだったと書いてたのがここまでやったわけで。
ここまで矢面にたってやってきたんだし、本業もあるだろうし、
弁護士まで動き出したら後はそっちの仕事じゃん?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:14 ID:???
>>366
って大島先生の所に載ってるよ。

破産宣告し、新会社を設立して債権譲渡、
その後、破産宣告を破棄したので債権者に報告はなしだと。

かなり悪質なような。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:14 ID:???
井出日記更新。
かわぐちかいじは無傷らしい。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:25 ID:???
http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi

この大島先生の奥さんの日記。
これって同じ住所で「さくら出版」の新会社を作ったということだよね?

それでその後に逃げた?

逃げた時、手続きはしていない?

なんにせよ、「疑惑」は深まるばかりだな。



377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:32 ID:???
>>358
>ジブリ関係の原画はこれからもますますヒートアップして行く
たぶん内部に付き合い長いの協力者(お得意さんの売り手)がいるんだね。
ジブリも通常出るそういうものは外に出ることはないと宣言して、
(反故にされたけど)マンガジャパンみたいに、だらけに原画等の入荷を報告させればいいのに。

378 :マロン名無しさん:03/06/27 02:34 ID:Z3viKrH6
今度こそ「だらけ」もあぼーんかも。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:43 ID:???
だらけとオタは不滅です。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:45 ID:???
うちの従兄弟が某出版で編集やってるけど
この話、業界でも注目度が異常に高いらしいな

従兄弟のところの某漫画家(割と有名)も
過去に原稿流出〜古書屋から直接買い取りの経験があるらしく
これをもとに、彼と仲の良い現編集長がしっかりとした原稿保管体制を作り上げたらしい

中堅出版では難しい話かもしれないけど
やはり管理だけはしっかりして欲しい物ですな

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:49 ID:???
弘兼のおかげで講談社・小学館あたりにも伝わってるからな。
また新古書店問題のときみたいに雑誌に声名が掲載されたりするか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:57 ID:???
これ、文学作家系も立ちあがらんかな?
あ、コヴァは巻きこんじゃ駄目よ。荒れるから。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:01 ID:???
世間一般ではどうだろう?
まんだらけの歌舞伎町店は閉鎖されているし
漫画の森新宿南口店も閉店と風向きが変ってきた気がする
文芸やゲーム業界は更に厳しいらしいが
中にはこんな現行守るのと言ったエログロ調の物もある気がする
もちろん作者にとっては大切な作り上げたものだが

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:02 ID:???
>>374
>破産宣告し、新会社を設立して債権譲渡、
>その後、破産宣告を破棄したので債権者に報告はなしだと。
やっぱ社長の線なのかな。
N編集長は有力な役員とかじゃないと
これじゃ食い入る隙がないような気がする。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:07 ID:???
ここ二日くらいは
N編集長が生原稿を流したという説が有力だったが、
この大島さんの奥さんの話を受け入れるなら、
N編集長は新会社にも残っていないといけなくなる。

N編集長が外部から招聘されてきただけなら、
さくら終了段階でフェイドアウトが自然という気もするのだが。

どうなんだろ。


386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:09 ID:???
「○くら出版」って書かれると、「めくら出版」?と思っちゃうな。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:11 ID:???
これ、詐欺扱いになれば横領品でなく盗品になるんちゃう?
だらけ社長待望の盗難届けが出来上がりそうだけど。

>「盗品等」の疑いがある事を知っての買い戻し示唆だとか
既に弘兼氏は通達済みである訳で、疑いがあるだけでなく実際に盗品
だと実証されたあかつきには現実味を帯びる?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:12 ID:???
まくら

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:13 ID:???
こちらも更新された模様
フリー編集ライター・石黒氏のサイト
ttp://hobby.2log.net/a4650/

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:27 ID:???
>「やはり平成12年に○くら出版は『破産宣告』をしていたらしいの。
>その際、自分たちのオフィスのビルの名前を『新会社』にし『債権譲渡』・・という
>形で財産(この場合、漫画家の原稿)を流し、こっそり保管していたみたいでね。
>で、いよいよ経営に行き詰まり、今年の1月になって『○んだらけ』に大量に運び
>込み、お金に替えて姿をくらましたらしいの・・。ひどい話だよね、まったく!」
去年くらいからブックオフ各店でさくらの新本(コミック・書籍)をかなり見かけた。
その頃から資産をこっそり換金してたんだね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:30 ID:???
>383
新宿の場合は、そういう風向きとは関係ないのでは?

新宿新南口にできた紀伊国屋がメジャー出版社を大概押さえ(四大出版社はおろかてんとう虫コミックスさえも充実してるし)、
ルミネの本屋は最新刊とドマイナー・サブカルなどの非ヲタ系漫画がメインを占めるようになった。
同人誌・エロ漫画は、とらのほうがよっぽど充実&明朗会計のうえ、店舗が広い=数が多い。
だらけにしろ、森にしろ、「幅広い品揃え」が「全て中途半端」になったのに手を打たなかっただけで。

得意分野に特化しなければやっていけなくなったのは確かだが、
囲い込みさえ成功すればまだまだ魅力ある市場に変わりはないだろう。

しかし、
古本市場をブコーフに取られ、同人市場をタイガーに取られ、残った先が、善意の第三者商売ですか。

外人の株主が売りに出したらみんなで買い叩いて、「緊急動議!株主オフ会」とかやったら愉快だろうな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:37 ID:???
コンパイルがアイキになったようなもんか

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:51 ID:???
だらけ社長、ジブリはこれから熱くなるって……。
先日盗まれたジブリの看板さえ売りとばしかねない勢いだな。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:54 ID:???
お、井出先生の日記更新されてる

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:56 ID:???
ビッグコミックの編集さん(だよね?)がいろんな先生に
原稿確かめてもらってるらしい。

マジで雑誌で抗議文載るかもね。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:00 ID:U9gyDOF1
……狭くて薄暗くて全体的に無意味に不気味なのが個人的に嫌で一回行ったきり二度と行ってない>だらけ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:01 ID:???
まんが喫茶・新古書店に抗議します・・・みたいな抗議文だと
かえって逆効果になりそうだな。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:06 ID:???
そういえばまんがの森池袋店もいつのまにかなくなってたよ。

どでかいアニメイトができたせいかな。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:07 ID:???
原稿が流出したらこんな事件だって起こるわけだ。
生原稿でなくてもこんなん作っちゃう奴いるんだし。
http://www.asahi.com/culture/update/0626/009.html

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:08 ID:???
井出先生の日記
さくらの人間が売り渡したと確定したっぽい書き込みだね

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:41 ID:???
今回の事件、どうやら日本漫画史に大きな傷跡を残すほどの大事件になりそう。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:52 ID:???
売り渡した張本人はここまで事件がでかくなると思って
なかったろうな。
でも、これからが本番ですよ?

今頃どこかで ヒィー(((゚Д゚)))ガタガタ と震えてるだろうな。
ひょっとしてもう日本にいないか?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 04:58 ID:???
売り渡した人よりも買ってしまった普通の漫画好き(非マニアコレクター)が
一番震えてんじゃないのか?
え?オレ買っちゃったけど、まずかったの?て。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:11 ID:???
>>403
それこそ「本物の」善意の第三者なんだから無問題。
原画買うくらいなら多少なりともファンなんだろうし
作者と堂々とコンタクトも取れるw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:14 ID:???
ところがどっこい、転売目的で買ったヤシも居る。
ヤフオクに流れたわけだし。

406 :朝日新聞掲載age:03/06/27 05:15 ID:???
朝日新聞
キ・キ・キ・キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
第14版38面に載ってマツ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:18 ID:???
お手数ですがよろしければ全文を>>406

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:18 ID:???
キタキタキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

まんだらけの文字はないけどまるわかりだね!w

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:26 ID:???
>盗品かどうかなど入手経路を確認するのは非常に難しい

入手経路?自分の胸に聞けよw


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:27 ID:???
>>407
406じゃないけど全文はキツいと思ふ。
結構長い。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:35 ID:???
さくら出版(+だらげ)と早大レイープサークルは、ここ数日の
話題の中心ですな
許すまじ!

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:38 ID:???
朝日新聞、買ってまで読むのはなんだし、立ち読みもできないし。
だれか親切な人の登場をまつか。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:38 ID:???
>>376
かっこいいなあ、大島やすいち。

>デビューしてから描いた商品は、いずれ消耗されていくものだよ。
>どこかで誰かが『これが手に入って良かったなぁ』・・って
>思ってくれているのなら、それでも別にいいんだ

問題をうやむやにするのはどうかとは思うが、
そういう次元を超えてカッコエエ・・・。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:39 ID:???
漫画原稿の金銭的価値そのものが、まずは根本的な疑問としてあるんだが・・・
作家が、手元に残しておきたいか、ファンに売ってもいいのか、大切な人にならあげてもいいのかという
意識の問題になると、これはもう法の介入する余地はないよな。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:44 ID:???
つまり、渡辺先生が、気持ちで「原稿を返して」と言ったところで、まんだらけにとっては
すでに商品だから、「お返しします。この値段で」と言うしかないということなんだろうな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:44 ID:???
「島耕作」シリーズで知られる漫画家弘兼憲史さんの漫画原稿
2千枚余りが、倒産した出版社から流出し、一部が漫画アニメ専門店で
売りに出されていたことがわかった。弘兼さんは近く、返却を求めて
東京地裁に提訴する構えだ。

弘兼作品を売っていたのは、漫画の古書やアニメグッズを売買している
東京都中野区の専門店。国内に7店舗を構える。
弘兼さんの代理人弁護士によると、専門店のカタログで初期作品
「ガクラン放浪記」の原稿約600枚に75万円の値が付けられていたのを
はじめ、多量の原稿が売りに出されていた。
かつて弘兼さんの作品集を発行した「さくら出版」(東京都中野区)に
預けた原稿だったが、同出版は02年に破産し、原稿は
行方がわからなくなった。
専門店によると、弘兼さんの原画や原稿は既に47枚が販売されており、
現在、1500枚近くの在庫があるという。
専門店の社長は「買い取るときは常に身分を照会している。
だが、盗品かどうかなど入手経路まで確認するのは非常に難しい」
と話す。
作者が返却を望んだ場合、店頭価格で買い戻してもらうのが
原則という。
弘兼さんは「漫画家にとって、原稿や原画は大本となる大事な
コンテンツ。それが勝手に売られていることに怒りを感じる。
法的な手段で専門店の責任を問いたい」と話している。

417 :416:03/06/27 05:45 ID:???
余り打ちなれてないから時間かかったけど
朝日新聞の記事でつ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:50 ID:???
ありがとう!

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:51 ID:???
>416
乙。
記事タイトルは
『流出原稿、売らずに返して』
『「島耕作」の漫画家弘兼さん近く提訴』

記事だと被害者が複数いるということがわからないね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:51 ID:???
>>416
ありがとう!

>専門店によると、弘兼さんの原画や原稿は既に47枚が販売されており、
>現在、1500枚近くの在庫があるという

おいおい、今までの報告とずいぶん違いがあるじゃないかよ!

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:53 ID:???
盗まれで転売された、 自転車があったとする。それを売られていたのを、全く知らない誰かが
お金で買ったとする。
言えるところで言うと、売られていたのを買った人には、全く罪はないし、この時点で、自転車の
所有者は、最後に買った人ということになるよね。
さて、最初に盗まれた人間がその自転車を見つけ、ちゃんとお金を出して自転車を買ったはずの
何も知らないその人を責めたらどうなるか・・・

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:55 ID:???
>>421
ま た ル ー プ か ?

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:57 ID:???
>>422
ループ・・・だよなぁ・・・ごめんね でも今一度考えてみたかった。 原稿の金銭的価値とあわせてね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:57 ID:???
まわるまわる

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:03 ID:???
>421
何も知らずに買った人を責めてはないよね。

入手先不明の「大量」の自転車を買取り
善意の第三者ぶって販売している業者の
モラルのなさを非難しているんだよね。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:03 ID:???
「朝刊チェック」とか、触れてくれる朝の番組あるかな?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:03 ID:???
あくまでも、印刷されて出版されて、そこではじめて商品価値が付くのが漫画だからさ、
原稿っていう存在自体が、恐ろしいほどに軽視されていて、しかもその軽視度合は、
デジタル作業や、プリントアウト入稿(つまりコピー)の普及により、ますます加速していってるという
絶望的状況だな

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:04 ID:???
ループか。
でもな、今回のことは売ったまんだらけは持ち込んだ人を確認している。
つまりそいつから金を返してもらい、生原稿を買った人にも返金すれば
いいんだよ。
これで漫画家は金を払うことなく原稿の返却をしてもらえるはずだが。

だめか?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:06 ID:???
>>421
この最後に買った人をまんだらけから生原稿を買った人と例えるなら
そういう話になる。
(と言う話が>>403-404
ただしまんだらけの場合は古物商なので盗品の可能性を考える
義務があるから・・・という事で以下ループ。

・・・ただ、「何も知らない人」をいきなりドロボウ扱いしたり
事実と反する非難とかしたら、名誉毀損とかで
逆に訴えられたりする危険性はある。
今回の件でも初期段階で事実誤認に基づく批判が一部にあったりしたので、
そこらへんは気をつけないと逆手に取られるかも。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:09 ID:???
新聞にも載ったし、ニュー速に移動か?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:09 ID:???
>>425
入手先不明と言っても、持ちこんできた人とはコンタクトは取れていて、その人の人権も
当然守られねばならないというのが、だらけの言い分なんでしょ?
もし、さくらの関係者と癒着があったんだとしたらとても許せないが、警察も、その被害を
「時価」で査定してるから(自転車も同じでね)ここが問題をややこしくしてるんだよな・・・

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:11 ID:???
ニュー速にはスレあるよ

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:11 ID:???
asahi.comもキタキタ!

ttp://www.asahi.com/culture/update/0627/001.html

434 :_:03/06/27 06:12 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:13 ID:???
ニュー速+にスレたて依頼するかね

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:15 ID:???

とりあえず不買運動でしょ。

あと、一線越えてもいいって人はまんだらけに抗議電話するとか。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:19 ID:???
>>428
モノの所有権は、最後に買った人。その人が「返したくありません」って言ったらおしまいだな。
まんだらけという「客」が、原稿売りに来た「言うなればお店」に対して、「返品します!」という確実な
意思を示させるには道のりは遠い。
作家さんは、ほんとに大事な原稿なら、今所有してる人に直接交渉したいだろうと思う。法より理屈より、
何より感情が優先される瞬間だ。
でも、結局はそういったものを解決するにも、お金が絡んでしまう。「世の中お金だ」と言われる所以である


438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:31 ID:???
>>437
普通の中古本やならそう思うが
漫画専門店で、原稿に対するまんだらけの態度が
どうにも我慢ならんのだが…
まんだらけが本当に漫画が好きなのか?、ただ安く仕入れて高く売れて
そこそこ話題になって店の認知度があがればイイくらいにしか考えてないんじゃないのか?
と、感じてしまうので、オレはもうまんだらけでは買わない。
もともと買った事は無いがな。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:33 ID:???
この話題がきっかけになって、漫画の中古市場が無くなってしまえば
少しは新刊が売れるようになるんだがな…。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:37 ID:???
>>438
まんだらけは、人の気持ち、とりわけ漫画を描いた人の気持ちを理解していない、と
言いたいわけだよね。
でもそれはしょうがないと思う。「お店」だから。
「こうこうこういう事情があるから、この本まけて」って言って、まけてくれる店なんかない。
まんだらけにとっちゃ、たとえ作者であろうと、一人の「客」なんだろうと思うね。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:37 ID:???
>>439
それはない

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:41 ID:???
ttp://www.asahi.com/culture/update/0627/001.html

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:48 ID:???
>盗品かどうかなど入手経路まで確認するのは非常に難しい

こんな言い分が認められるなら盗品は売りたい放題
盗品である事を申告するヤツ居ないって

まんだらけの営業許可はく奪しちゃえよ
「そんな事は出来ないだろう、やれるものならやってみろ」
というつもりなのだろう

公安、警察、なめられてるぞ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:48 ID:???
>>442
既出

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:48 ID:???
>431
言い分のご指摘の部分が問題なのではなくて
疑わしいものも平気で買い取って
「それは盗難品かもしれませんよ」って話を聞いた後も
売りつづけているという姿勢が問われているのでしょう。

ただ、ロンダリング防止に業者のモラルを期待しなければならない
という点には危うさがあるような気がしますけどね。
今回はたまたままんだらけだった、というだけなのかもしれないし。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:50 ID:???
ニュー速+にスレ立たんね。記者はオタ嫌い?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:52 ID:XhSdFey/
“ヘ( ̄- ̄ )また〜りカモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:53 ID:???
原稿を拉致したまんだらけって言おうぜ!

不当な手段でも「まんだらけ国民」(wになった 
原稿を返すには
それなりの賠償をしろと声高に言ってるわけだ

漫画家は断固拒否!漏れも支持!

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:00 ID:???
>>445
持ちこまれた原稿を、ある値段で買い取った時点で、いろんな意味での法的な契約が
生じるわけだけど、この時点においてもなお、一番悪いのは、最初に売りに出した奴で
あることは明らか。それ以降は、だらけで買った者も含め、別次元の問題で、
結局は、だらけは無罪なんだよな、法的にはね。
許せないけど、それは感情でしかない。コンビニやスーパーで商品を値切ったり、
ただにしろと喚く子供の理屈でしかない。


450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:01 ID:???
このさいだから、全ての出版社がまとまって、まんだらけと
漫画の原稿を持ち込まれた時に対する取り決めをはっきりと決めたほうがいい
というか、そうすべき時に来たというべきだろうね
遅すぎたかもしれんが。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:07 ID:???
>>449
あれだけ大量の原稿が持ち込まれた時点で、普通の取引では無いと
店側も判っていたと思うんだが、それを感じておきながら
盗品かも知れないと言う事を黙認して買ったと言う事は罪にはならんのかな?
バレなければ商売になると安易に思って、著作権を持つ作者に対する配慮を
全くしなかったと言う事は罪には出来ないのか?。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:08 ID:???
著作権は関係ない

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:12 ID:12K6vH+e
ヤフオクで商品仕入れて転売なんてこともしている店だもん。
「マンガ文化を構築してきた」なんて社長の言動は聞いてあきれる。



454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:13 ID:???
>>449
>コンビニやスーパーで商品を値切ったり、
ただにしろと喚く子供の理屈でしかない。

古川氏も例えが下手です。よくわかりません。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:14 ID:???
たとえ持ち込まれた先の出版社が倒産して連絡が付かなくても
今、作家が連載している出版社に連絡を取って
「以前の先生の原稿が大量に持ち込まれたんですが…」と
連絡を入れるのが普通の大人の対応だと思うのだが
まんだらけはたとえ生原稿であっても手にしてしまえば
なんでも売ってしまうと言う事を世にしらしめた訳で
こんな店に自分の大事なモノを売りに行く奴がいるのか?
客も裏切られた気持ちだと思うから、まんだらけの店の前で
署名運動でもやって、書名を募って、来る裁判に何かの足しにでもしようかとか
いろいろ考える訳だが。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:14 ID:a6UurY4l
>451
そうそう著作権は関係ないよ
ただ通常でまわる事のない生原稿が大量に持ち込まれた時点で
盗品等を見抜けないような店の鑑定は信用できないと言う事
例えまんだらけに法的になんの問題もなくてもねぇ

現時点でまだ鑑定団の鑑定士に名を列ねているってのもねぇ
テレ東に意見を書こう

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:15 ID:???
>>445
とりあえずキチンと言われた分は売り続けてはいないんだよ。
そのへんは気をつけて指摘しないと「あることないことで中傷されてる」
とか言い訳されかねん。


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:16 ID:???
>>456
>テレ東に意見を書こう
なるほど!、そのテがあったか!!。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:17 ID:???
>>457
言われなければ今も売ってただろうな…。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:18 ID:???
>>455
「本人に連絡」はいうほど現実的じゃないぞ。
今回これだけ騒ぎが大きくなってもまだ連絡がつかない作家が
かなりいる状況な訳だし。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:20 ID:???
>>459
それはそうだろうね。
っていうかさくら関係でも名乗り出なかった作家のは問題になってからも
扱ってたっぽいが。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:21 ID:???
>>451
とにかく、この問題は複雑で、問題が何重にもあって、簡単にいうのもなんだけど、
盗品とわかって買った場合は、だらけはリスクを自覚して罪をかぶったことになると思う。

もうひとつの問題として、被害額の時価があるんだけど、これがさらにむずかしい。
雑誌の値段や、原稿料には金額があるけど、生原稿に、時価なんて存在しないから。
この被害額で警察は動くから、仮にだらけの罪が認められたとしても、その罪はかなり
軽いのではないかと推測される

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:23 ID:???
>>453
そういうのも含めてマンガ文化、なんだろう(w
まあ、同人誌の著作権問題とかグレーな部分は実際多いんだよなあ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:26 ID:???
>>462
売られてしまった原稿はもうどうしようもないが
残った原稿を作家に販売価格で買い戻させようとするのだけは
なんとか阻止したい気分だ
単なる古紙という扱いで裁判したら古新聞と同じような価格で
作家の手元に戻ってくる、という結果にはなんとか出来ないものか?。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:30 ID:???
>>464
わかるけど、それはまんだらけに「ねぇ、この生原稿まけてよ」って言ってるのと同じなのよ・・・


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:34 ID:???
>>464
「古紙」なんて扱いにしちゃったらそれこそ、被害額と裁判費用の折り合いがつかないと思うけどどう?
だらけが提示した値段で買い取った方がよっぽど安かったっていう結果もありうるよ


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:35 ID:???
出版社から賠償してもらってそれで買い取ることになるでしょうね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:45 ID:0RCSH7sf
自転車の問題が出てたけど、盗難自転車が放置された場合
被害届けが出ていても、放置自転車として、
市が業者に売っちゃうんだよね。本人への確認もしないで。
警察が検挙率アップのために自転車の被害届を受理しない
なんてのを、この前テレビでやってたから、
市も無駄だってわかってるのかな?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:48 ID:0RCSH7sf
あと、盗難放置自転車の例だと、盗難→放置→市が管理状態になった場合、
運良く管理状態になったことを元の持ち主が知った場合でも、
3000円だかのお金を払って、自転車を返してもらわなきゃいけないんだよ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:51 ID:pm3jVhcJ
>>419

>記事だと被害者が複数いるということがわからないね。

 まさにそうですよね。
 弘兼氏は新聞社の取材を受けただけかもしれないけど、もうすこしこれが漫画業界全体の問題だということを強調してもらいたかったですね。
 なんか、自分の権利(?)の確保だけで精一杯、他人のことは知りません…てな印象がある。
 ……いや、それは言い過ぎかも。


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:57 ID:???
右翼にコネがある人は、街宣車を用意させて、
いかにまんだらけが商売上手かと言う事を
中野駅前で延々とホメ殺し演説させて欲しいなあ。

「商売上手のまんだらけは、これからも漫画文化発展の為に
 倫理観など無視してどんどん盗品を買い取ってボロ儲けてください!
 いやいや失礼、盗品ではなく、出自の不確かな商品でした!
 警察が来ないから問題無い!まさにその通りであります!」

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 07:57 ID:OECmRWkh
>>469
ナニを得意げに自分で調べもしないことを書いてんだ、アフォ。
被害届を出した警察署名と受理番号を申告すれば
無料で引き取りできるのだよ。


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:00 ID:0RCSH7sf
>>472
だから、警察が被害届を受理しないんだって。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:03 ID:0RCSH7sf
あと、実体験だが、盗難自転車が自宅前に乗り捨てられていたことが
あって、警察に連絡したら、持ち主の住所を教えますので、
そちらで解決してくださいと言われたぞ。盗まれた人は盗難届けを
出したそうだけど、どうも警察内部では受理してないようなんだな。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:03 ID:m4R3FKWL
どうもまんだらけという会社は、上場しているくせに社会的責任をはたせない会社のようだね。
こんな会社が上場しているだけで、「だから漫画は……」とか「漫画界は……」とか言われるんだろうね。


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:08 ID:???
ニュー足+に立ったぞ!

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:09 ID:???
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056668635/
要領の良い人、テンプレはりにいってくれ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:11 ID:???
>>473
アフォ決定、まんだらけの悪行と自転車放置を一緒にすんなよ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:16 ID:DxfnXa38
>478
一緒にしてんのは473じゃなくて421だろ。
スレの流れを読めないアフォですか?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:25 ID:???
ニュー速+ここのループ繰り返しそうだな。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:26 ID:???
>>480
まぁ、話の流れを全然知らん人ばっかりだからね
要約するのも難しいし

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:28 ID:???
とりあえず、今は作家は個人の力でまんだらけと闘わなければならない
出版社がなんらかの動きを見せるにはまだ時間が掛かる
我らに出来る事は、まんだらけから何も買わない売らないという事だけだな。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:35 ID:UlFZ2Oy/
>>468
それはちょっと違くない?

ウチに自転車捨てられたときに市役所と警察に聞いたけど
盗難届があるモノは処分できないっていわれたよ
だから必ず盗難届を出せって言われた
市役所の方も盗難届が出てるモノは扱えないって言ってた
それ以前に個人の土地に捨てられたら、土地の所有者が処分するのが原則だって言われた
なんか、捨てられない努力も必要らしい
ま、どっちにしろこのスレとは関係ないね

かなりDQNな警察と市役所があるところのようだね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:39 ID:???
>>481
あの記事だけだとまんだらけ擁護派ばかりになりそう

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:48 ID:vQ9NA7o9
まあ、アレだ

自転車がどーのこーのっていう
気色悪いたとえ話はもうやめろ。

だらけの件から、話そらそうっていう魂胆がみえみえだ。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:26 ID:???
井出さんの日記にあるけど、被害者の会が立ち上がったみたいですね。
弘兼さんも提訴する見たいだし。

今回の件をはっきり白黒させて、今後二度とこんなことが起きない様になって欲しい。

ついでに極めて個人的な希望を言うと、これがきっかけで某古書店がつぶれて欲しい。


487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:28 ID:???
朝日の記事を読んだけど、
あれだと有料による返却が「古書店業界の」慣習みたいに読めるね。
実際は「特定古書店のみの」慣習なのに。

488 :名無しさん@お腹いっぱい:03/06/27 09:29 ID:???
この問題は感情論と疑わしさが入り乱れてるが、古物商側から言わせれば
たとえばお客に一人一人に
「盗品じゃない証拠見せてくださいね、じゃなきゃ買い取りしません!」
なんて言ったらすぐお店つぶれるだろうね。買取側から言わせれば査定は
スピードが命。待たされる側もいやだと思うのですが?

盗品の恐れがあるなら本人に電話して確認しても良いけど、凄っい!時間
かかると思う?仮に判決で作家さんが勝ったら自宅の電話番号と携帯でも
教えてもらわないと古物商側の買取業務がひどく時間かかりますし。

原稿を持ちこんだ元凶の当人より買取した側(まんがだらけ)が叩かれるのは、怖いね。
私は漫画の世界詳しくないけど、まず編集部の原稿管理責任と、持ち出して売りさばいた当人、
更には大切な原稿の返却について約束を交わさない作家達の責任は一切ないのかな?
ここでいう「盗品と知ってた恐れ」じゃ疑わしいだけで買取店が自分で過失を認めない限り
現行法では作家側の勝訴に持ってくのはキツイと思う。

車を盗み売りした当人より、知らずに買取したお店が捕まったら日本の古物商は
みんなつぶれちゃうだろうなぁ。と感じたりする。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:31 ID:???
だらけに対して質問を出してみるというのはどうなんだろう
「生原稿が売られていますが、あれらを購入しても作者に
 返却しなくて大丈夫ですか」とか
「古川様は漫画文化を守る為には生原稿というものは売
 買の対象にするべきではないとはお考えにはならない
 のでしょうか」とか

あったま悪いんで、思いつかないんだが、消費者の立場
として質問状を作成してみる、というのはどうなんだろう

とか思ってみるテスト
 


490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:31 ID:???
んま、今日から騒ぎだした人たちは
まとめページから羊羹考察あたりまで読んでくれ、って感じだな。

http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:36 ID:???
>>488
だらけの社長降臨?
「目安箱」に書かれた意見と似てるな(藁)
それは一般的な古物に対する考え方だろう?
何千枚もある生原稿を速攻で鑑定しなければならない理由がある
としたら一体何処に?
仮に「急いで鑑定しなければならない理由(売ってくれる人を待た
せてはならない)」があったとしても、イコールそれが「漫画家に連
絡しなければならない理由」にも「店頭で販売する」理由にもならん
だろう?
百歩譲ってだらけが生原稿を買うのは良いとしよう。
購入した生原稿を「こんなもんが入って来ましたよ」と関係各所に
文章で(電話ではなく、だ)通達するのが正しく「日本の漫画文化を
守る」だらけの使命であり、責務ではないのか?



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:37 ID:???
だから盗品だと分かっても買い取るお得意さまを
イパーイ持ってるから、だらけは儲かっているんだよ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:39 ID:???
>>488-489
とりあえず次のだけでも読め
http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:39 ID:???
>車を盗み売りした当人より、知らずに買取したお店が捕まったら日本の古物商は
>みんなつぶれちゃうだろうなぁ。と感じたりする。

それは中古車販売店にならんでるのが盗難車だらけってことでつか?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:40 ID:???
ところでループばかーりである

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:41 ID:???
>>494
>>488によると日本の古物商はみんなだらけのような事を
やっているらしいでつw

っていうか ★>>488 に 社 長 降 臨 ★ 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:42 ID:???
>>488>>496
てことはそんな古物商つぶすべきじゃねーのか?、全部ヘ(゚∀゚ヘ)アヒャ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:43 ID:0RCSH7sf
>>491
まんだらけにそんなモラルを期待してもムダでしょ。

生原稿を買い取って無償で漫画家に渡したい人がいるんなら、
自分で店を作って、漫画生原稿高価買い取り(○ん○らけより高く買います)
って広告を出せばいいんだよ。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:46 ID:???
そういえば、
まんだらけには過去にスターログや漫画の手帳がらみの原画も流れてたなぁ
前のオークションで出ていた大友のゴジラの原画とかも絶対流出のもだと思うぞ。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:46 ID:???
>>488
ふ〜ん。
つまり古物商の業界では
「盗品と分かりきっている物でも証拠が無ければ売買しても何ら問題ない」
が一般的な慣習なんだ。
腐ってる業界だな。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:47 ID:???
>>498
>生原稿を買い取って無償で漫画家に渡したい人がいるんなら、
>自分で店を作って、漫画生原稿高価買い取り(○ん○らけより高く買います)
>って広告を出せばいいんだよ。

ちょっと待ってて、あと1ヶ月で古物商の資格おりるから、そしたらそうする。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:48 ID:???
>488
生原稿は通常あまり流出しないものだし、通常の古書などと違い
そもそも出所のはっきりしたものじゃないと
鑑定に時間がかかると思うのですがどうなのでしょう?
パっとみて本物偽物は有名作家ならともかくマイナー作家だと
わからないでしょう

結局は例えばば今回売られていたものを鑑定した人って全ての作品に
精通していたり、業界の情報に詳しいなら出版社が潰れたとか
もろもろの経緯を把握してると思うのですが
その事をつきつめて考えると、だらけが怪しいと思うのは仕方ないと思うんですが
どうでしょう(w


503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:48 ID:???
>>498
いいね。それ、自分で店作るってアイデア。

当然、売りにきた香具師らは、全員警察逝きだよな。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:48 ID:???
>>498
古物商として、盗品と疑うに足る品を、相手が当事者であったとしても
それを売ろうとする事は禁止されてます。(羊羹参照)

つまり「マンガ家さんに買い取ってもらう原則」自体がだらけアヤシイ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:54 ID:???
社長BBSNo126

>その兼合いで出品者の方が選択されるのです。
>出品者の方が単に10%の手数料をケチっているに過ぎないのですが、そこは微妙な所ですね。

「選択」できるシステムで運営していながら「ケチってる」と客をけなすのはどーかと思うんだが

>ですから単純に「真贋の保障は出来ませんよ」
>と言う事ではないんですね。
単純にそーゆーことだと思えるがw

>ジブリ関係の原画はこれからもますますヒートアップして行くでしょうから、
>大変ですががんばって下さい。
訴訟を含めてますますヒートアップしそーですから、オマヘががんがって下さいヽ(´ー`)ノ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:57 ID:???
>>504の続き
疑うに足るだけど、今回弘兼が「盗品の疑いがあるから」と連絡したにもかかわらず
「百数十万で買ってくれそれが通例だから」と言った点にある。
(新聞にここまで書かせた弘兼えらい!)

実際にそう言って買わせた相手が”大勢”いそうだが、今回は実際に盗品と
認められそうな勢いなので、だらけピンチでこの祭り、という訳だ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 09:58 ID:0RCSH7sf
>>503
それが難しいんだよな。警察に突き出しちゃうと、
原稿を売りに来る人がいなくなっちゃうから。
流出原稿の取り戻しが目的なら、購入時に
名前も身分証明もいらない・・・くらいにしないと。
その原稿を売る訳じゃないから、法律的には問題ない
・・・のか?
店の運営資金をどうするかだけど、会費制で
原稿管理団体みたいなのを作るしかないな。
情報の共有が出来れば、出版社からの原稿回収も
まとめて出来るから、はじめから今回のような事件も
おきなかったかもしれないし。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:02 ID:WIvi9nQ+
オークションってネットじゃなくて人が集まるやつもあるのかな?
あるんだったら、漫画家も怠慢と言われてる分リスクを払って、
全員でオークションに出るっつーのは駄目なのかな?

次々と競売にかけられる原稿、ことごとく原作者が落札。
皆一様に不愉快極まりない顔で落札。
原稿が出ると真っ先に手を挙げて注目を浴びるのは常に原作者。
流石に絡んでくるやつもいないだろうし、
最低落札価格で原作者に全部落札されるっていう絵は雰囲気的にも相当ヤバイでしょ。
オークションの空気も凍りつくこと請け合い。
ぜひやって欲しい。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:02 ID:4R6dxk+h
w氏の掲示板に
「自分の家の所轄書じゃなくってダラケの所轄署に相談したほうが良いんじゃないの?」
と書き込みがあったけど

これって所轄が違うと何か違うの?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:05 ID:???
古物商許可を与えてるのが所轄公安部。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:06 ID:???
>>508
原作者だろうと、ナンだろうと
転売屋には関係ないよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:06 ID:???
>>509
警察ってね、ドラマでやってるような「ここはうちの管轄だからくんな」みたいなこと
マジでいまだにやってるらしーんよ、漏れがある件で相談に行ったときの話なんだが

┐(´д`)┌アヒョカト

たぶんそのからみで動きやすさからってことじゃねーかと

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:09 ID:???
>>506の続き
つまり古物商として取り締まられるべきは盗品ロンダリングに加担
もしくは意図してやっていないか、を問われる訳だけど、
だらけ社長の発言「盗品を公にするんだから感謝しろ」はモロにロンダリング。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:10 ID:???
>>488
> この問題は感情論と疑わしさが入り乱れてるが、古物商側から言わせれば
> たとえばお客に一人一人に
> 「盗品じゃない証拠見せてくださいね、じゃなきゃ買い取りしません!」
> なんて言ったらすぐお店つぶれるだろうね。

頭悪い詭弁だな(w
なんべんも同じ事いわすなよ。
単行本とかフィギアとかいったような複製の幾らでもある物を問題にしてるんじゃないんだよ。
今回の場合の様な生原稿という正規のルートでは売られる事はマズあり得ない代物に
ついての話だろ。
しかも表紙だけとか何ページとかいうレベルなら譲渡とかプレゼントでもらった
という可能性もあるだろう。
しかしダンボール箱で何十函という常識外れの単位での持ち込みなのにコレで盗品と
思わないとしたら白痴といしかいい様がないぞ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:13 ID:WIvi9nQ+
>>511
いや、人が集まるんなら絵的に凄いことになるんじゃないかと。
集まってる連中もそんなの見たら、やーな感じするじゃん。

想像だけど、そんなに狭い世界のオークションなんて顔ぶれ変わらないだろうし、
一部発言権の高いマニアみたいのがそんな光景目の当たりにして自省をうたってみたり。
いくらマニアだって原作者が落札しました。良かったね、で毎回済ますとは思えない。
楽しく競売なんて訳には行かなくなって、常にダーティなイメージでしか語れないものになれば、
先細って行くわけでそれは一つの成功かと思ったんだけど。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:13 ID:ZoD4TMDC
古物商が盗品捌いた結果として所有者に戻らない、
という今回のような仕組みの法律は、日本だけ、欧米ならそんなことはない、
と、ギャラリーフェイクで書いてあったような…。

詳しい人、そこらへん教えて。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:17 ID:???
話をまぜっ返してるのはだらけ工作員

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:19 ID:???
>>515
現時点でもオークションは公正なモノとは限らない。
ダーティな世界だよ。

出品者(もしくは仲間)の落札価格吊り上げ行為とかも
日常茶飯事だし。(漏れ、ヤフオクで経験ある)

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:20 ID:???
だらけ工作員はぶっちゃけ訴訟の準備しといたほーがいいと思うんだが・・・
証拠隠滅とかいろいろあるっしょ、いろいろ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:23 ID:lCWI1LQP
>まんだらけ中野店2階ギャラリーに漫画原稿が大量入荷いたしました。
漫画原稿は、雑誌や単行本に印刷する際に使われた原本ということで本当に
この世に一つしかないもので、サインやイラストに比べても価値の高いものです。
今回はその原稿がひさうちみちお(今月の入札商品)、みぎわパン、森元暢之、
松久由宇、高信太郎、むつ利之、高橋はるまき、ていく、瑞琅遥、光野果南、
高槻梨世、みやび☆めぐみ等々多く揃いました。
直筆原稿が手に入る滅多にないチャンス、店頭に出し切れない商品もたくさん
ありますのでお気軽に声をおかけください。


だそうな。ナルホド


521 :519:03/06/27 10:23 ID:???
ごめっwww、言葉まちがったwww

証拠隠滅→資料整理でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:27 ID:???
ループっつってもちっとは前のトコで話してた事くらい読めよ…。

>>135から300前後あたり出かかれてるように、
まんだらけは「流出したものはそこにトラブルはあるだろううけど
古物行として問題になる事態にはならない」という方針でやってる。
(そしておそらく実際今までそういう事態になった事がない)
だからその方針が間違ってると言う指摘なら意味はあるが、
「流出したモノだから疑わしい」と言う理屈じゃ傷ひとつつけられんよ。


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:27 ID:???
つまり、>>517は工作員。


524 :522:03/06/27 10:28 ID:???
>>522
×古物行
○古物商

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:30 ID:???
工作員工作員言ってる香具師が工作員

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:32 ID:???
そんな工作員にはぜひこれを

ひねもす

http://www.koto.co.jp/

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:32 ID:???
だらけは今日もさくら関係の生原稿を売っているのか?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:33 ID:???
>>488

あんた馬鹿か?
私はプロの古書店経営者だが、『疑わしいモノは買い取らない』は基本だぞ。
別に雑誌一冊、コミック一冊の話じゃないだろ?
普通出る事の無い『漫画の生原稿』だぞ?
しかも大量に・・・確認するのが当たり前だろうが!!

特に社長サマは『漫画界の進歩・発展』に日夜努力されている立派なお方なんだから(笑)

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:34 ID:???
>>399
それやるのは所有権以前に著作権を舐めてる奴ですよ。
個人的に作って友人間で回し読みするぐらいなら問題なかったのに。


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:39 ID:???
>>526
何の業者かとおもえば微妙な商品だなオイ。
笑ってしまったじゃないか。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:41 ID:???
>>528
疑わしいの基準は人それぞれだからなあ。
私なんか古書店で売られてる本とか盗品である可能性が
ゼロなんて事はありえないと思うかんせいだから、
逆にどっかで切り捨てるのが当然だと思ってたんだけどね。

じゃあ528さんは疑わしくない事を確認するために
どの程度の事をやってるの?
入手ルートのチェックとか、レシートの提出とかしてもらってるの?


532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:43 ID:???
>>531>>528をよく読めないひとでつか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:47 ID:???
>>531
別に何処で切り捨てるかを決めるかは古書店の責任者の自由ですけどね。
結果的に盗品売ってたら、結果店潰す事になっても当然相応の責任は負うべきでしょ。
言い訳無しに。
結局自分の見積もりが甘かったってことだし。


534 :531:03/06/27 10:50 ID:???
>>532
ごめん、君の意図もよく読めない。

「『疑わしいモノは買い取らない』は基本」とまで言ってるんだから、
雑誌一冊、コミック一冊だからって疑わしいものは
扱っちゃいけない理屈だと思ったから聞いてみたんだが。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:50 ID:???
>>531
これはこれは古川社長様、お忙しい中書き込み有り難うございまつ
「逆にどっかで切り捨てるのが当然」だという社長様のご意見もっとも
だとは思いまつが「日本の文化たる漫画」の生原稿7500枚以上」の
出所を怪しいとお感じになられない感性は如何かと思いまつ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:50 ID:???
>>534
違うのがわかったようだから黙ってね。
てゆかログ嫁

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:52 ID:???
>>534は加減ってものがよくわからない完ぺき主義者でつか?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:52 ID:TNsc1GO2
>>531
闇ブローカー古川降臨記念アゲ

539 :537:03/06/27 10:53 ID:???
ごめっwwww言葉まちがえたwwwwww

完ぺき主義者→完璧超人でwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:54 ID:0RCSH7sf
新刊の同じ巻を複数冊持ち込まれたら買い取らない程度のことを
いってるんじゃない? >疑わしい物


541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:54 ID:???
ついに朝日に載っちまって、
いまごろ古川何やってんだろ。
まさか本当にここにカキコしてる?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:54 ID:???
>>531
件は漫画の生原稿、漫画を扱う上でもっとも大事な部分から切り捨てるとおっしゃる

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:56 ID:???
>>535
だから、「出所が怪しくても扱う」という基準だって事は公言してるわけよ、
古川が。
>>206な。
それを「怪しいと思わない感性は」とか言っても意味ないだろう、と。


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:57 ID:???
コミックと生原を同列に考えられる素敵頭脳な>>531(屮゚Д゚)屮↑age↑

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 10:58 ID:???
>>534

雑誌、コミックでも明らかに怪しいモノは断るよ。
今日発売のコミックばかり何タイトルも持ってくるとか・・・。
(スリップが付いたままの奴もいる)
そうでなくても、珍品なら入手経路を確認して当たり前。
それが出来ない奴は、この世界では生きていけねぇよ。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:00 ID:???
それが出来ない奴は、この世界では生きていけねぇよ。


547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:00 ID:???
それが出来ない奴は、この世界では生きていけねぇよ。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:02 ID:???
このスレはだらけ古川を叩くためのスレです。
無駄な擁護はあきらめましょう。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:02 ID:???
それが出来ない奴は、この世界では生きていけねぇよ。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:03 ID:UzkWCIR3
>>543
社長の目安箱には「まんだらけは盗品と判明した場合には
容赦なく警察と協力して、その解明に努力しております。
とにかくまんだらけには盗品を持ち込むとやばい・・・といわ
れるようになるよう努力しているのです。」と書いてありますが
何か?

まぁ「努力」だけで実際何もしていないのは明らかなんだがw



551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:04 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:05 ID:???
「セーラームーン」セル画返して!=制作会社、「まんだらけ」を提訴−東京地裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000382-jij-soci

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:06 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:06 ID:???
>>531がキレタ━━━( ´∀`)・ω・) ゚Д゚)゚∀゚)・∀・) ̄ー ̄)´_ゝ`)−_)゚∋゚)´Д`)゚ー゚)━━━!!!!

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:07 ID:???
>>522
東映キター!!
この調子でぜひジブリも尻馬に乗って欲しい

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:07 ID:???
>>551 >>553
だらけ工作員

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:07 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:08 ID:???
渡辺やよいへの対処を誤ったことと過去のあらゆる行いが積み重なり、
レディコミ作家1人で済んだはずの問題が全国区に知れ渡った。
これが古川の認識錯誤、何より人間その物を表している。

ツケはため込むと後できついと言うことですなw

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:08 ID:???
>>488

遅レスだが、これを読め。


http://member.nifty.ne.jp/gos/

>さくら出版の復刻シリーズは、
>古書店の在庫品の価格に影響を与えるような種類の企画でしたから、
>もし仮に私がマニア向け古書店の店員だったら、
>さくら出版の復刻タイトルには当然注目していたはずです。
>今回の規模の原稿を見て、そのタイトル群と結びつかないようでは、
>マニア向け古書店の商売人としては失格です。
>プロの店員なら即座に「それが何であるか」わかったはずです。
>今回のような規模の量と内容の原稿の山は、
>古物・骨董として「グレー・ゾーン」に属するような物件とは到底思えません。


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:09 ID:???
W氏の日記
今分っているだけで、7500ペ−ジ以上の原稿が奪われていることが分かりました。
こんなひどい話は、日本の漫画史上例がありません。
根回しを続けていた、被害者の会が立ち上がりました。

東映の話もあるし、どうなることやら。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:09 ID:???
>>545
ナルホド、まあモノによって対応してるって事ですかな。

ちなみに別の古書店さんでこういう方もいたんで(6月21日分)
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/8368/
この人もチトぶっちゃけすぎだがな(w

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:10 ID:???
だらけ関係者必死だな(w

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:10 ID:???
まんだらけは今後、訴訟ラッシュになるんじゃないか?
これまでは『善意の第三者』を崩せないからと泣き寝入りしていた人たちが、
ここぞとばかりに総攻撃・・・ってな具合に・・・。

明らかに世論は、まんだらけ不支持に固まっているしな。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:10 ID:???
>>550
偉そうに言わなくても、そんなことは常識でしょうが。

そもそも古物営業法は、
「盗品等の売買の防止、速やかな発見等をはかるため、
古物営業へ係る業務について必要な規制を行い、
もって窃盗その俺の犯罪の防止をはかり、
及びその被害の迅速な回復に資することを目的として」いるのだし。(同法第一条)


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:10 ID:???
だらけ関係者必死だな(w


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:11 ID:???
だらけ関係者必死だな (w



567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:12 ID:???
東映Aは正直我々の意識から外れていた方面だから、
思わぬ援護射撃という感じだな。

取り敢えず、古川が漫画・アニメ系鑑定番組から
二度とお呼びが掛からなくなるのは確実である。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:14 ID:???
迅速な回復に資すること
迅速な回復に資すること
迅速な回復に資すること




被害者に買い取らせてさらに損失をあたえることを回復だと考えている素敵社長は誰でしたっけ?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:14 ID:???
漫画家自身も、もう少し自分の原稿の管理に気を使えばいいのに・・・。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:15 ID:???
>>561

この馬鹿古書店もまんだらけも潰れちまえ!
お前らみたいなのがいるから、この業界が裏業界みたいに言われるんだよ!!


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:16 ID:???
裏業界だろ
古物屋はろくなのがいない

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:16 ID:???
古物商は、もっと盗品の扱いに慎重になればいいのに。


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:17 ID:???
>>561
「明らかに盗品だが、これならバレても言い訳出来る」かどうかで対応を変えてるわけじゃないでしょ。
建前上は。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:17 ID:???
だんだん新古書店規制派の思惑通りになってきたな。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:18 ID:b3Dqt2qq
>>569はマルチポストしているようだが、本当にだらけの工作員か?
一応・・・
      リ ン ク 先 嫁

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:18 ID:???
マルチポスト=必死

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:19 ID:???
だらけ関係者必死だな (w

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:20 ID:???
>>569
古川社長!だらけ工作員ハケーンすますた!


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:20 ID:???
社長は、もっと発言に慎重になればいいのに。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:21 ID:???
工作員は1行レスしかできなくなったみたいでつねw
だらけの嫌いな、証拠の残る活字報道を全国にされちゃったんだもんねぇw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:21 ID:???
めんどくさいから、だらけに火ぃつけてなくしちゃえばいいじゃん



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:22 ID:???
>>574
グレーでごまかしてた部分を社長がぶっちゃけちゃったせいだな
これで同業からも疎んじられるんじゃねーのか?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:22 ID:???
だらけ関係者必死だな (w



584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:22 ID:???
>>581
通報しますた

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:23 ID:d7Kxa566
http://office-saiun.to/nya-ko/
「漫画家の方が世間知らず」
下の方の日記参照


・・・
ちょっとおまえそこへ座れ、小一時間問いつめたい・・・・

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:23 ID:???
だらけつぶれて在庫が市場に流れたらすごいことになるかもね。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:24 ID:???
無知な個人サイトの晒し上げはどうでもいいよ…

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:25 ID:???
今までは工作員と言われると
それなりに反論する人がいたんだが・・w

社員が工作員降りちゃったから
そこらの兄ちゃんにテンプレートでも打たせてるんでつか?w

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:25 ID:???
ホントに確信犯なのではなかろーか。
本人はマジで業界の為だと考えてたり、自分が正しい事をしてると信じきってるのでは?
某信者のように・・・。
そうでなければ、ここまで罪悪感のないコメントができるとは思えないのだが・・・。

つまり、リアルでどっか逝っちゃってる人なのかもよ?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:27 ID:???
>>589
禁治産者の仲間入りですかね。


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:27 ID:???
リアルで逝っちゃってる人に
大事な漫画文化を託したくありません。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:27 ID:???
>つまり、リアルでどっか逝っちゃってる人なのかもよ?




この一行だけなら微妙に同(ry

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:28 ID:???
ついに個人サイト叩きまで始まったか。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:29 ID:???
W先生の日記更新。
TV社会部の取材とのこと。
大きく報道されるのか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:29 ID:???
あまり直視したくない事実ですが、漫画家には会社勤めをしたことがなく、常識も礼儀も無いような自分中心のお子様がかーなり存在します。若いのに才能豊かで大御所の大先生になってしまったような少女漫画家などの女性作家には、かなりの確率で存在して痛々しい所です。


596 : ◆qlinRenac. :03/06/27 11:30 ID:???
> とか、弱音を吐いていたら、某テレビ局社会部から取材の申し込み

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:30 ID:???
個人サイトは取り敢えずほっとこうぜ?
一般人の言論統制にまで至るのはちょっとアレだろ。

その分のエネルギーをだらけに回せw

598 : ◆qlinRenac. :03/06/27 11:30 ID:???
カブッタ_| ̄|○

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:32 ID:???
>>594
変な物言いをしないかだけがちと不安w

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:34 ID:???
>>595
逆に苦労人も多いけどな。
物凄い人格者もいればDQNもいる。そのへんは一般社会と変わらないよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:34 ID:???
>>595
んだから発言は慎重にしる、社長(´Д`;)ヤバイヨ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:34 ID:???
>>595
だらけ工作員の言う事に説得力などなし。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:35 ID:???
一部の落ち度を全体のように聞かせる論調は(ry

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:35 ID:???
>>595
そのセリフはダラケ社長に言ってくれ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:36 ID:???
若いのに才能豊かでTV出演してしまうような漫画古書店界の重鎮になってしまったような
○んだらけ社長などのDQNは、かなりの確率で存在して痛々しい所です。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:36 ID:???
あの社長の何処が才能豊かなのだ?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:37 ID:???
http://kazaruhimegimi.hp.infoseek.co.jp/diarylog0306.html
>>595はここのコピペ

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:39 ID:???
古川君の基本理念

「文句があるならウチじゃなく警察に行け」
「警察が文句言ってこないんだからウチのやってる事は問題無い」

商売人として、人間として最高ですな。
時代劇だったら番組途中で斬り殺されてるか最後に金さんに裁かれてるよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:40 ID:???
おお、本当だ。
否応なく反感を買う文体ばっかりですなw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:41 ID:nFW+5l+2
>>588
レッテル厨は理解できんようだが、今回の漫画家の態度に
不快感を感じてる人もいるよ。

編集様(慣習、慣行)にはさからえないんで、まんだらけだけを標的にしとこうと。
(スケープゴート化)

まぁ、裁判で決着つけるのが一番マシかな。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:41 ID:???
さるさる日記ランキング
http://www.diary.ne.jp/ranking.html

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:41 ID:???
>>567
「開運なんでも鑑定団」なら、かなり前に古川はおろされている。
古川が突然出なくなって、漫画・アニメ系の鑑定がない時期が
しばらくあったので、何かトラブルがあったのだとは思うが、
何があったのかはわからない。
今は、別の店の人が鑑定している。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:42 ID:???
>608
盗品を買い取った安売り店の店長が同じ台詞をはいてたよ。テレビで・・・

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:42 ID:???
>つまり、リアルでどっか逝っちゃってる人なのかもよ?

だらけ社員は、はやく古川に勇退してもらって
正常化したほうがいいと思います。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:47 ID:???
出版の人は原稿管理の意識低いからなー。
特に持ち込み原稿なんか紛失しても知らん顔だ。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:49 ID:???
>>613
で、その店長はその後どうなったの?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:49 ID:???
>>610
>>608のように、
最初にだらけが警察を通してくれないとお話もできませんって言っちゃたからな。
警察にとめられるまでは原稿を売り続けますとも・・・。
編集社とはこれからいつでもゆっくり話ができるわけだから、
作家が、今、だらけをとめることに集中するのはあたりまえ。


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:53 ID:???
出版社のずさんさと、警察の怠慢と、法律の抜け穴を利用した
販売店の暗躍だね。

こういう販売店や編集は、思いっきり痛い目あわないと絶対止めないだろうな。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:54 ID:???
>>610
>不快感を感じてる人もいるよ。

いやらしい言い回しだな。
「俺は不快だ」となぜ書かん?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:54 ID:???
弘兼さんは「漫画家にとって、原稿や原画は大本となる大事なコンテンツ。それが勝手に売られていることに怒りを感じる。法的な手段で専門店の責任を問いたい」と話している。
ttp://www.asahi.com/culture/update/0627/001.html

ガンガレ弘兼氏

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:54 ID:???
(´-`).。oO(・・・刑事にまで発展しないかな)

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:55 ID:???
俺も不快だ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:55 ID:???
>「文句があるならウチじゃなく警察に行け」
>「警察が文句言ってこないんだからウチのやってる事は問題無い」

時代劇だろうが現代ドラマだろうが、漫画だろうが小説だろうが、
誰が見ても「悪役」「ヤクザな商売」の典型的な発言ですな。

文句を言ってきた奴にはこんな口を叩く一方、公式には

>どうしたらこの立派な日本の文化たるマンガ・アニメの世界を
>本当にそう呼べるようになるのか

こんな二枚舌を持ってるのもナイスですな。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:57 ID:???
>>610
漫画家の態度が不快と書くのは表現の自由として百歩譲るが
「何故不快なのか」も書くべきだろう

ただ不快だ不快だと書くだけの低脳ぶりだと、F社長以下だと
思われるぞ

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:59 ID:nFW+5l+2
>>617
>編集社とはこれからいつでもゆっくり話ができるわけだから、
本当かね?仕事なくなるとか、そんな泣き言しか見たことないぞ。

http://www2.diary.ne.jp/user/117288/(6月18日)
>どんなに小さい出版社との仕事の時でもきっちりと
>そういう慣習を作っていけばよいのだろう、
>できるものならね、出版社ににうるさい奴だと嫌がられて仕事が無くなっても。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:59 ID:???
>>610
大事なのはバランス感覚です。
中立に立って物事を考えましょう。

出来ないのなら只のやっかみです。



627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:59 ID:???
★「セーラームーン」セル画返して!=制作会社、「まんだらけ」を提訴−東京地裁
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1056679350

昨年5月、アニメ制作会社「東映アニメーション」(東京都練馬区)の倉庫から人気アニメ
「セーラームーン」のセル画などが盗まれた事件をめぐり、同社は26日までに、セル画が
持ち込まれた大手古書チェーン「まんだらけ」(中野区)に対し、返還を求める訴訟を東京地裁
に起こした。東映アニメ側は「大切な財産。返してほしい」としている。 

時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030627052728X382&genre=soc

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:01 ID:???
このスレはだらけ古川を叩くためのスレです。
無駄な擁護はあきらめましょう。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:02 ID:rzrzS4GF
>>625
「これから」「いつでも」「ゆっくり」できるだろう?
作家が、「今」、だらけをとめることに集中するのはあたりまえ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:02 ID:???
>>625
泣き言以前に単なる事実だろう。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:03 ID:BSddIAzJ
「作家の同意無く転売されて行く原稿を皆で見に行くオフ」

とかあったら参加しそう・・・


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:03 ID:???
W裁判でだらけ包囲網完成?
古川も年貢の納め時だな。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:04 ID:???
編集者とか出版業界の悪口はよそうや。マンガ家批判も論外。
今はだらけ叩きにむけて結束する事が大切。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:05 ID:???
漫画家にDQNがいようがいまいが、

『漫画界の進歩・発展』の為に盗品のロンダリングを行う

店舗はDQN以外の何物でも無いわな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:07 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:08 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。


637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:08 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:08 ID:???
無駄な擁護はあきらめましょう。





639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:10 ID:???
今、だらけの販売ストップよりも先に編集とか漫画家とかの失態を責める奴は、
レイプされた女性に対して、犯人を探したり警察に行くよりも先に
「おまえの考えが甘いから犯されるんだ!馬鹿!」と
被害者に追い討ちをかけるように怒鳴ってるようなもんだね。

女性に注意するのも必要だとは思うが、最優先してどうすんの。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:11 ID:???
その例えはおかしいよ

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:13 ID:???
漫画家に今回の件で失態だとか言う香具師は弘兼氏に
直接言え。
それが出来ないでここでカキコしてるだけの腰抜けは(ry

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:13 ID:???
>>627
この件のブツかな?
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002072414.html

これなら盗難届が出てないって事はないだろうな、
この件なら立証できるだろう。

…でも1年経ってると無償返還にはならないんだっけ?
古物営業法詳しい方プリーズ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:14 ID:nFW+5l+2
>>639
裸で歩いてた女性がレイプされたら同情するか?

女性が知的障害者なら同情するけどな。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:15 ID:???
東映も来たか!

古川も、グレー取引と共に自爆できて本望かもな

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:15 ID:???
>>640
うむ。確かにそのたとえはおかしい。
「レイプされた女性に対して」ではなくて
今まさに「レイプされている女性に対して」であろう。
何すんだゴラァ!と、まずやめさせることが大事なのは当然であろう。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:18 ID:???
>>643
>裸で歩いてた女性がレイプされたら同情するか?

古川社長!いくらなんでも漫画家を「裸で歩く女性」に例えるのはヒドすぎます。
貴方は「世間知らずの漫画家」をそういう認識で見ているのですか?

そりゃレイプしても良心の呵責などないわけだ。
社長はスーパーフリーのメンバーだったんですか?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:19 ID:???
>>643
では、今回の事件で、だらけで売られた原稿は「裸で歩いていた女性」
だと?
執筆者たる漫画家の管理が甘かったから流出したのだというのがその
意見の根拠たる所以かと思うが、もし本気でそう思うなら、弘兼氏に面
と向かって言うがいい!

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:20 ID:???
レイプできるぐらい元気があるんだ、文句があるか!

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:21 ID:???
東映が来たと言うことは
ジブリもこの問題に注視しているのは間違いない。
宮崎監督という最終兵器が発動されるのかどうか。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:21 ID:???
レイプ出来る元気=出所不明の7000枚超の生原稿を売る
元気、ねw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:21 ID:???
>>648
参考スレ読んだ後では笑えない(w

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:22 ID:???
>>643
今回の件は(慣習、慣行)の問題なのか?
横流しされた場合、盗難届を出すより早く
だらけがノーチェックで買い取るのを阻止できるとも思えんが?

ちと質問。
1.あやしい物と指摘されてる今現在も店頭に並べている。
2.生原稿の殆どが不正流出とわかってる社長様が
それを手に入れ作家に買い取りを希望してる。

この二つをどう考える?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:24 ID:???
>>652
ttp://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html
の「まとめ」を嫁。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:24 ID:???
>>643
管理不行き届きとかぬかしてるんだから
「裸で歩いていた幼女」ぐらいが適当かもしらん。

...ジョークですよ。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:25 ID:???
鉄則

俺は善意の第三者と声高に叫ぶ奴ほど、悪人。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:25 ID:???
先生の提訴は原稿返せなのか?
警察に盗難届が受理されてない現状では
建前上は古書店が仕入れて売りに出してる商品なんだろ
それを無償で返せってのは厳しいんじゃないの?
盗難届を受理させるためにも、出版社倒産の真相解明など急がないと
それまでは、とりあえず販売差し止めの仮処分なんかを
求めていく方が現実的なのでは

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:26 ID:???
>>653
いや、>>610=>>643の見解を聞きたいのだよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:26 ID:???
>>655をテンプレにしよう。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:28 ID:???
>>656
まあ、そのあたりはこっちで考えるより
進行見守ったほうがいいと思うな。

いったん公になった問題は
じっくり転がしたほうが面白いw

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:29 ID:???
>>656
仮処分はともかく、弁議士から疑いのある通知がいってる。
そして弘兼に対して「百数十万で買い戻して欲しい」と。

> 盗品で、ある可能性を通告した。後ですので、これから後にその商品を販売した場合は、
> 可能性が、あるのに販売したということになり、盗品であることが、発覚した場合には、その業者が、
> 善意の第3者を立証することは、無理でしょうから、この業者は、刑事罰に処せられます。
> もちろん古物営業許可も取り消しになると思われます。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:29 ID:iKX0i1XZ
結局のところ、まんだらけ社長が叩かれてるのは法律的な手落ちじゃなくて
漫画業界人としてのモラルの問題だからねえ。

もーちょっと事件の露見が早かったら、今週の「勝手に改造」の「紳士同盟」ネタになってたかもしれん。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:30 ID:???
キムネ古本屋従業記録
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/8368

2003年6月21日 土曜日
嘘を突き通す他あるまい。

・盗品とわかって扱うと古物商法・古物営業法違反となる。客観的に盗品と明らかな場合にかぎる、が。
当店でも、明らかに盗品とわかる買い取りが多々ある。週に一回NARUTO全巻売りにくる中学生とかね。

過去に一度、近所の中学校からクレームがきたことがある。カツアゲしたマンガを当店で売りさばく常習犯の生徒がいる。どういうことか!?との言いがかりだった。
「 そんなもん知るか! こちとら、50件以上の買い取りやってんだからいちいち憶えていられるか! 」
というのが当店の言い分。おお、まんだらけと同じ言い分だ。もちろん、ウソ。売れ筋のNARUTOやふたりエッチなど、いくらあってもハケる商品を買い取らない手はない。そんな上客を忘れるはずがないのだ。

さて、まんだらけ。
段ボール何箱分の有名作家の原稿がやってきて、しかも複数の作家だ。それを見て、盗品と疑わないわけがない。
まんだらけとしては強気で言い張る他はないだろう。万引き商品に対する当店のようにね。
「 盗品だなんて知りませんでした! 」
市場に流れてしまった原稿やセル画をサルベージする功績と、盗品とわかっていながら確認・通報しなかった責任はまったく別の話だ。
同じ古書店の人間として同情する。運がなかったな。というか、有名どころまで売りに出そうとしたのは致命的なミスだったな。
ちなみに、過去に、茨城県の古書店が、盗品とわかっていながらCDを買い取った罪で逮捕されている( 『 コミックGON! VOL.1 』のマンガ犯罪史にも載ってたはず )。下手すると、古物商免許取消だ。
名の知れた古書店に、名の知れたマンガ家たちの事件だ。ちょっとこれが大きなムーブメントになりだしたらやっかいだな。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:31 ID:???
>656
だろうね。で、返還交渉してだめなら訴訟。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:32 ID:???
>>660
「盗まれました、返してください」と口頭で伝えた作家さんの作品は
だらけ、もう売っちゃってるんだよね?
そのうえ残りは買い上げるよう言い実際買い上げさせてるんだ。
(だらけ社長のコメント内にもその事について出てきてる)

さくらの件が「盗品」と発覚すれば万事解決?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:33 ID:???
news+のスレ

【漫画】流出漫画原稿、売らずに返して 弘兼憲史さん提訴へ【だらけ】
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056668635/

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:33 ID:???
>どういうことか!?との言いがかりだった。

古川もきっと「言いがかり」と思ってるんだろうなあ。

モラルとか良心とか持ってると、この業界では生きていけないんだろう。多分。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:34 ID:???
>>656
警察は盗難届けを受理してないノカ?
だとしたらW氏のところに北沢署の人が来て「証拠物件」持っていった
のは何故なんだ?

それと古物営業法第20条には
「古物商が買い受け、又は交換した古物(商法(明治32年法律第48号)
 第519条に規定する有価証券であるものを除く。)のうちに盗品又は遺
 失物があつた場合においては、その古物商が当該盗品又は遺失物を
 公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から善意で譲り受
 けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、これを無
 償で回復することを求めることができる。

とあるので、漫画原稿の所有者である漫画家は、だらけに「無償で返還
汁」と言えると思われ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:35 ID:???
>市場に流れてしまった原稿やセル画をサルベージする功績と、盗品とわかっていながら
>確認・通報しなかった責任はまったく別の話だ。
>同じ古書店の人間として同情する。

故買商、ロンダリング推奨派?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:35 ID:???
ぞうぶつ ざう― 0 【▼贓物】

盗品その他犯罪行為によって不法に手に入れた財物。贓品。ぞうもつ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:37 ID:???
>>660
それは盗難届が受理されて盗品と言うことが認められない限りなんの意味もなさない

671 : ◆qlinRenac. :03/06/27 12:37 ID:???
・横領ならば「盗難届」は受理されないだろう
・さくら出版は法的に倒産してないらしい → 横領の線でいけそう
・盗難でなくても「盗品等」に関する法律・判例は適用出来そうだ
こんなとこでいかが

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:38 ID:???
>>660
「盗品である可能性がある」と弘兼が言っていればその論理が
通るんだが、そこらへんどう要求したのかが何故か
朝日の記事でも井出の日記でも触れられてないんだよな。
やっぱこういうケースを盗品だと言うのは難しいのかねえ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:39 ID:???
「百数十万で買い戻して欲しい」
手形を手に入れたヤクザとやってること同じだ・・・。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:40 ID:???
さくら出版は法的に倒産してるだろ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:41 ID:???
>655
まあ、善意の第三者なんて恥ずかしくもなく自分で言う奴は
そうじゃないってことをしっかり理解してる奴だよな(藁

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:43 ID:???
>>671

さくらって倒産してないの?

まあこの大島さんの奥さんの日記も少し曖昧なので、
今ひとつあれなんだが。

http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi

一度破産しようとしてお金がなくて流れて、
でもその後に破産成立して新会社に…、
ということなんじゃないの??



677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:44 ID:???
>>676
夜逃げは破産とは言わない。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:44 ID:???
生原稿の所有権は漫画家にあるのでは?
さくらは印刷する為に借りていたに過ぎないのでは?

何故横領になるのかが理解不能。

679 : ◆qlinRenac. :03/06/27 12:45 ID:???
>>676
ちとソースが固まってないのであれだが、去年末の官報に破産廃止決定が
載ってたらしい。

そのうち情報出てくると思うのでしばしまたれよ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:46 ID:???
>>660
リストに上がってる原稿は販売を差し止めてるし、盗難届が出ていれば無償で返すが
そうでない場合いつまでも不良在庫を抱えているわけにもいかないので
欲しけりゃ買い取ってくれってことだろう

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:47 ID:???
【横領罪】
委託などにより占有している他人の物、自分の物でも公務所から
保管を命じられた物、遺失物・漂流物などを、その権利がないの
に自分の物のように利用・処分することにより成立する罪。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:47 ID:???
だから今回の問題は色々と細かな権利とか状況が複雑にからみあってるの。
単純だったら解決だって早期であっさりだったろうに。

まあ、実際の法律はともかく、道義的には「だらけ」が一番悪い事に違いないが。

逆にあの原稿が持ち込まれて来た時に、警察に「盗品の疑いあり」と届けてりゃ、
過去の悪事や疑いも全て清算されてマジな意味で業界の神扱いだったろうにね。

そこで欲に傾いたのが全ての間違いの始まり。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:48 ID:???
たとえばヌーディストビーチでは裸で女性が歩くのも「慣習」であって、
そこで「裸で歩いてた女性がレイプされたら同情するか?」などといったら
そりゃ叩かれる事請け合いですが。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:48 ID:???
>>662
ぶっちゃけてるねえ

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:51 ID:???
ニュー速+より

224 :名無しさん@3周年 :03/06/27 12:49 ID:rl2nkg8a
そんなに大事な原稿なら出版社に売らなければいいのに。

こんな認識の奴もいるって事で。ネタかもしれんが。
世間を納得させるのは案外難しいかもね。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:52 ID:???
贓物である可能性を知ってしまったわけで、これで売れば(ry

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:53 ID:???
>>680
例え当事者相手であっても買い取りを示唆するのは
「販売を差し止めてる」
とは言わないという事。

更にそれが通例であると宣言しちゃってるような業者は
故買屋ケテーイという事。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:53 ID:???
大島さんの奥さんの日記の

>やはり平成12年に○くら出版は『破産宣告』をしていたらしいの。

というのは、裁判所から破産宣告されたが、
その後破産が成立しなかったという意なのか?

その前に、

>実は昨年の4月に『破産申告の申請』
>をしたんだけど、その手続きに必要な『50万円・』・というお金が払えなくて、申請が
>自然消滅したらしいの。

という文章があるけど、
ここでいう「昨年」とは平成14年ということだよね。

なんか時系列が錯綜しているのか?

まあこのあたりは続報待ちだな。



689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:53 ID:???
誰も「売って」ないよな。(少なくともこの件に関しては)
出版社に「貸して」いるだけだ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:54 ID:???
いや、原稿を「売った」のはだらけであってw

説明はニュー速イタで汁

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:55 ID:???
>688
「平成12年」と「2002年」を間違える人は多い。つーか俺もよくやる。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:58 ID:???
ライターのみなさんは一刻も早くだらけ発行の
「まんだらけ目録」「まんだらけ」「まんだらけZENBU」
等のバックナンバーを入手して、大先生な皆様の原稿等の出物チェックして
ご注進&怒りのコメント集めたら
もういくらでもページが埋まってうはうはですな。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 12:59 ID:TNsc1GO2
ついに東映動画もまんだらけを提訴したね。いよいよ後がねえぞ(w

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000382-jij-soci

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:01 ID:???
>693
きしゅつだけどね。
東映アニメの提訴は、今回の事件と関係あるのかなあ。
以前から把握してたけど、この際ってんで提訴に踏み切ったとか。
被害者の漫画家のメンツを見ると、あまりアニメ業界に顔が利きそうな
顔ぶれでもなさそうなんだが。

あ、今やってる「人間交差点」のアニメってどこ制作だっけ?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:03 ID:???
>>687
販売を差し止めるというのは警察からの保管命令が出た時の事、
その場合は買い戻しを持ち掛けてもアウト。
今回まんだらけはあくまで善意で販売を中止しているだけ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:06 ID:???
(´-`).。oO(ジブリはいつ動き出すかな・・・)

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:06 ID:???
善意つーか、贓物の可能性がある事を知ったことがあきらかなわけで、将来、贓物であること
確認されるとヤバイからだとオモワレ

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:06 ID:???
<694
ぐぐったら東映は無関係であった。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:07 ID:???
>>666

それは違う。
モラル・良心を大事にしない商人は、一時的には隆盛を極める。
しかし、消費者を蔑ろにする商人は、いずれ消費者に見捨てられる。
『人』を相手にする限り、最終的には『心』がモノを言う。

法律的に問題無いからやる・・・ではなく、人道的な見地で行動すべし。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:10 ID:0RCSH7sf
東映は、盗まれたセル画の写真を、まんだらけ等の
セル販売店に送って、
「これと同じセルが出たら、通報してください」程度のことは
やるべきだったね。
セーラームーンの本物のセル画なんて、アニメディアで通販したり
原宿や新宿東映ペロで極普通に売ってる物なので、盗品として
認識するのは不可能。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:12 ID:???
>>695
個人ならともかく、古物商としては
善意第三者が崩れる所に意義があるんだがどうよ?

判例】
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/0AB969716268FA5049256CFA000607A0/?OpenDocument

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:15 ID:0RCSH7sf
盗品でも横領でもいいから、犯人を逮捕してから
まんだらけの責任追及をするのが順序。
東映は、実際そうしてるじゃないか。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:16 ID:???
>>701
関係ない判例もってくるな

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:17 ID:???
>>700
盗難届がでてる物件
販売店のほーが警戒するべき物件
つーか普通のとこはしてますwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:17 ID:???
まんだらけ側は「原稿は弘兼さん本人が描いたものではなく、
返却の必要なし」と主張。徹底控訴の構え。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056434808/132

だらけで売ってる「弘兼氏の生原稿」が弘兼氏の手によって
描かれているものでないのだとしたら、それは偽物を販売し
ているという事なノカ?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:17 ID:???
漫画・アニメnews板としては、東映アニメの提訴の方も
さくら出版の件とは別に注目に値すると思うんだが、どうか。

こっちは「よくある事件」と言ってしまえばそれまでなんだけど。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:18 ID:b3Dqt2qq
>>700
プロなら一発で見抜くってば。
逆にそれができなければプロ失格。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:18 ID:???
さるさる日記落ちまくりだが、
渡辺さんがまとめページを作ったらしい。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/5250/keika.txt

非常に読みづらい。
改行をちゃんと入れてくれないと。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:18 ID:???
>>705
コピペ早すぎ、ソースをまてぃ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:18 ID:???
だらけにしてみれば、どっちも「良くある事件」なのかもなw

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:19 ID:???
>>662

この糞野郎、てめぇの店では万引き品を喜んで買取しているくせに、てめぇの店の万引きは許さないらしい。
いいじゃねぇか、たかが被害額が30000円のDVD−BOXだろ?
大好きな、万引き常連中高生に熨斗付けてくれてやれよ。
別にいいんだろ?万引きしても。

まぁ、この糞野郎、六月二十二日にボコボコにされたらしいから、ちょっと溜飲が下がった。


712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:19 ID:???
>688

http://www.shinbunka.co.jp/headline-back/headline2001-12.htm
に銀行取引停止とある。
おそらく川島さんのネタはこれから。

あと、同じ新文化に4月25日に破産宣告って記事があったんだけど、
なぜか今、ぐぐっても出てこない。破産取り消されたんかな。

713 :701:03/06/27 13:19 ID:???
すまん、こっち。
http://courtdomino2.courts.go.jp/schanrei.nsf/0/e64bded14860d55549256cb5000a06b0?OpenDocument

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:22 ID:0EpEgRFA
>>702
>>617


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:22 ID:0RCSH7sf
>>707
そんなの東映が情報公開しなきゃわかるわけないじゃん。
セーラームーンの本物のセル画なんて、うちにも何枚もあるよ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:22 ID:???
>>705が事実なら、だらけは『自信満々な鑑定眼を以て、
本人が描いた物と見誤って偽物を買い取った』と言うことになるのか?
事実だったら大笑いだぞ。さすがにネタだろうと思うが・・・

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:23 ID:???
>>715
通報しますた

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:24 ID:4KOf8Qsz
>>702
だらけが、指摘があった全ての原稿について何年でも販売を待ってくれるならそうだな。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:24 ID:???
>>716
いや、むしろ偽の生原稿を7000枚程用意して本物として
売ったのだw

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:25 ID:???
>>719
だらけ鑑定書はどーかいてあったのかが気になるなヽ(´ー`)ノ

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:26 ID:???
やっぱり平成12年(2000年)に破産宣告というのは、
変だな。

>>691
の説が有力か。

2001年12月に銀行取引停止で、
2002年4月に裁判所から破産宣告され、

しかしその後破産手続きが完了していない??

なのかなあ。



722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:28 ID:???
誰か暇な香具師、法務省で登記簿あげてきてくれ


723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:32 ID:0RCSH7sf
>>717
おいおい・・・東映アニメのセル画やシナリオ台本なんて、
東映大泉撮影所で販売会があったんだよ。
今はデジタルに移行したので、もうないけど。
ただ、セーラームーンでは、原作者の武内が即売会前に
いいところを選んで持ち帰ったという話で、
セーラームーンの販売が延期になったこともあったけど、

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:33 ID:???
>>711
誰だって「自分の被害」だけには過敏になるもんだよ。

まんだらけだって、カバン持ちこみ禁止だろ?来る客みんな万引き扱いだし。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:36 ID:???
http://member.nifty.ne.jp/gos/

>さくら出版の復刻シリーズは、
>古書店の在庫品の価格に影響を与えるような種類の企画でしたから、
>もし仮に私がマニア向け古書店の店員だったら、
>さくら出版の復刻タイトルには当然注目していたはずです。
>今回の規模の原稿を見て、そのタイトル群と結びつかないようでは、
>マニア向け古書店の商売人としては失格です。
>プロの店員なら即座に「それが何であるか」わかったはずです。
>今回のような規模の量と内容の原稿の山は、
>古物・骨董として「グレー・ゾーン」に属するような物件とは到底思えません。
>グレーじゃなくて、「真っ黒け」です。


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:38 ID:???
http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi

手続きに必要な50万円が払えなかったということだけど。

もしかすると破産管財人自体が存在していない???

つまり裁判所が破産宣告したのに、
お金がないから手続きが進まず、
破産管財人の選定すら出来なかった?

ここまでの状況からすると、
「破産管財人が存在していない」
というのもあり得なくはない、というより符号する部分もあるな。

続報待ちか。



727 :695:03/06/27 13:39 ID:???
>>701
もしまんだらけが盗難品かも知れないので作者に優先的に等とでも
いったらまんだらけ側の負けでしょう。
まんだらけにとっては盗難届が受理されて保管命令が出ない限りは
「問題の無い商品だが善意で」と言いはるしか無いんじゃないで
しょうか?
そういう意味で善意と使ったんですけど。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:42 ID:???
鉄則

俺は善意の第三者と声高に叫ぶ奴ほど、悪人。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:44 ID:Z3viKrH6
とうひんだらけだな。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:44 ID:???
非常に興味深いリンクを見つけた。
弁護士の人が書いているので内容は正確なはず。

http://www.hyogoben.or.jp/html/sarakin/sarakin20.htm

これからすると、さくらは「管財事件」ではなく、
「同時廃止事件」として扱われてる?

破産管財人自体が存在していない可能性が高いな。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:51 ID:???
>>722
「法務局」な。
いま、知り合いの書士に依頼して謄本取り寄せてもらっている。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:51 ID:???
ちなみに登記簿だったらオンラインでも調べられるからねえ。
>ttp://www1.touki.or.jp/
金と登録が必要だけど。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 13:53 ID:???
さくら出版の扱ってた原稿の中『あすなひろし』のも
あったと思ったが…

売り飛ばされちゃったのか、故人の家族に返されたのか
ものすごく心配になる。
あすなさんなんて、美装で愛蔵版の全集が出るべき作家
なんだがな。

弘兼VS古川益三なんて好カード(どっちも応援したくない)
めったに見られないけど、他の作品を無くされた真っ当な
良い作家のためになる結果になることを祈る。

734 :730:03/06/27 13:54 ID:???
このページの重要部分。

http://www.hyogoben.or.jp/html/sarakin/sarakin20.htm

>「同時廃止事件」になるか「管財事件」になるかは,
>破産宣告時に所持している財産の評価が,
>50万円を上回るかどうかが一つの基準となります。
>50万円に満たないときは「同時廃止」となり,上回るときは「管財事件」となるのです。

だってさ。

それで、

>管財事件となりますと,破産宣告と同時に破産管財人が選任されます。

となっている。

これから考えると、この一連の事件で破産管財人の姿が見えないのも当然という気が。


735 : ◆qlinRenac. :03/06/27 13:59 ID:???
追記しますた。
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html#270502

> 平成14年5月1日(水)付 官報号外第90号
> 破産宣告
> 平成14年(フ)第4815号
> 株式会社さくら出版
> 宣告年月日時 平成14年4月10日午後5時

> 平成14年12月27日(金)付 官報号外281号
> 破産廃止
> 平成14年(フ)第4815号
> 株式会社さくら出版
> 決定年月日 平成14年12月5日

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:00 ID:???
>>734
なお、東京地裁では、法人の破産で同時廃止を行わないとともに、
会社経営者の破産でも原則として同時廃止を行いません
ttp://www.pacific-en.co.jp/karitarou/k5-6-1.html

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:03 ID:???
あすなひろし氏の原稿に関することは既に過去ログに出てますから読んでみては?
漫画の仕事に携わるものとしては、泣けてしまいました。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:04 ID:???
>>736

だとすると、
破産管財人の選定がされず、
「同時廃止」としての処理もされず、
…、

う〜む。


それで「破産廃止」なわけですね。



739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:05 ID:???
>735
乙。「破産廃止」って事は、同時廃止があったと考えるのが
妥当なのだろうか。
ttp://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/hasan/termination.html

740 : ◆qlinRenac. :03/06/27 14:22 ID:???
>>739
> 第353条〔財団不足による廃止〕
ここらあたりから異時廃止になるのかもしれない。

#んでここから先どうなのかは司法の偉い人辺りにコメント貰いたい…

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:22 ID:???
>711
ああその店知ってる。
このあいだそこで万引きした本、別の日に売りにいったらちゃんと買い取ってくれた。

言動一致したいい店だと思うよw

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:25 ID:???
>>741
通報したいっ!

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:27 ID:???
セラムンセル画の盗難についてのZAKZAK記事。(2002/07)
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002072414.html





744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:29 ID:???
>>740
同時廃止であれ、異時廃止であれ「漫画家の生原稿は財産とは
見なさない」と管財人が(いたとしたら)見なしたという事なノカ?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:29 ID:???
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/5250/keika.txt
これを読む限り、警察は盗難届けを受理しなかったのではなく、
この事案の事件性はの可能性を認めてはいるが、漫画原稿のことなんか
さっぱりわからないから、盗難か、横領か、著作権か、
どれで被害届を受理したらいいか判断できず、右往左往してる模様。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:37 ID:???
難しいよな 漫画の原稿そのものには、もともと値段なんかないんだからさ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:38 ID:???
値段はないが所有権はある。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:43 ID:???
keika.txt
とりあえず改行打ったけどどうしたらいい?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:43 ID:???
所有権があっても、被害額にしていくらっていうことが判定できないから、動けないのではないのか?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:45 ID:???
>>743
古物商っていうのが、がまんだらけなんだな
やっぱり盗難物も販売してるんだ。
まんだらけ袋叩き状態だが、自業自得
作り手と買い手から叩かれて、どうするまんだらけ?
たぶん何もしないんだろうけど。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:45 ID:???
>>749
被害額が幾らかは関係ないだろう?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:46 ID:???
そもそも原稿7000枚いくらぐらいで買い取ったんだ…?シャレにならないぐらいの大金?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:48 ID:???
>>749
被害額は単行本にした時に発生する印税から算出できると思うが…。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:48 ID:???
〇くら社長が高飛びできるくらいじゃないのかな?( ´∀`)

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:49 ID:???
できたばかりの漫画業界板(いがらし板から変更)にも
だらけスレが立った模様。
板そのものに人がいないのでw、誰かちょっと盛り上げてやってくれ。

まんだらけは酷い
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1056683636/

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:49 ID:???
>>752
古物台帳に記載しなくていい9999円で買いましたw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:50 ID:???
>>750
古ちゃんだけが腐ってるんなら、
三越・岡田みたいに放り出して、古ちゃん「なぜだ!」。
まんだらけは生まれ変わりました、でちゃんちゃん。
どうせ上はみんな同じ意識なんだろうな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:52 ID:???
>>752
一本(一枚ではなく)¥1000じゃなかったっけ?
渡辺氏のだけか?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:52 ID:???
>>751
>>753
被害額を書かないと、届けの書類が完成しないし、単行本収録済みの原稿か
そうでないかでも変わってくるだろうな。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:53 ID:???
勘違いしてる人がいるようだが、まんだらけが言ってる「善意の第三者」ってのは
法律上の用語であって、我々が一般で使う「善意」とは意味のずれがあるぞ。

法律の世界でいう「善意」の人、「悪意」の人とは?
ttp://www.hou-nattoku.com/mame/mame3.php

>  実は法律上「悪意」とは、ある事実について「知っていること」を
> 意味するんです。そうすると「善意」とは、皆さんもお分かりでしょうが、
> 法律上ある事実について「知らないこと」を意味するんですよ。
>
>  例えば、詐欺の事例で見てみますと、山田さんが田中さんに騙されて
> 土地を売ってしまった場合、山田さんはこれを取り消して土地を自分に
> 戻すことができるのですが(民法96条1項)、取り消す前に「善意」の
> 川井さんが土地を田中さんから買っていた場合、山田さんは自分に土地を
> 戻すように川井さんにいうことができなくなります。
>
>  ここでいう「善意」というのは、「山田さんが田中さんに騙されて
> 土地を売ってしまった」という事実を川井さんが知らないことをいうん
> ですよ。川井さんがこの事実について知っていたら、「悪意」であり
> 山田さんは川井さんから土地を取り戻すことができるんです。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:55 ID:???
>>759
じゃ−100マソという事で

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:55 ID:???
7000枚だったら、単行本1冊が180ページだとして
約40冊の単行本が出来上がる、1冊の印税が約10%とすると
1冊500円の値段と予想して(実際はもっと高いだろうが)
1冊に付き2万冊印刷されるとして、100万円の印税が出る
これが40冊だから、単行本にされなかった場合の被害額は
およそ4000万円と予想。(凄くテキトーだが)

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 14:58 ID:???
だらけが実際に売った生原価格から逆に推定できるんじゃねーのか?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:00 ID:???
だらけってよく知らないんだけど、段ボール何箱分もの買い取りが普通にあるの?
通常の買い取り窓口に大量の生原稿持ち込んだらまわりの客も怪しむんじゃない?って言うか覚えてる人いるんじゃない?

そうじゃなくて裏口から業者として売りに来てるのであれば…通じてると思われても仕方ないよね。


来店でなくて郵送での買い取りなら段ボールでの買い取りありそうだけど、それだと送金の記録も残るだろうし売り主が特定出来ないなんてことはないよねぇ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:00 ID:???
>>760
もちろんそう。
「それは私の所有物であり盗難等にあたる。」
と通達した時点で「善意」は崩れる。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:01 ID:???
>>763
オークションにも出していたと言う事は、最低でも販売価格の価値はあると
まんだらけ自身も認めていると言う事が出来るな
これも被害額の算出の手がかりになるだろう。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:01 ID:???
まあ日記にも書いてあるが、レディースはとにかくコミックスが出ない世界らしいから、
ほとんどの原稿がコミックス未収録なんだろうな。W先生であれば、いつかどこかの出版社で
出してもらえる可能性は非常に高いと思うが・・・だからコミックスが出たと仮定しての
見込み収入で被害額を算定というのはアリかもね。
でもそうすると、新人の原稿などは、大幅に値踏みされることもあるわけだな。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:04 ID:???
http://www.asahi.com/culture/update/0627/001.html

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:06 ID:???
>>767
レディコミは単行本は出ないが再掲載が激しいらしい。
各日記参照

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:12 ID:???
この際、被害者の会を結成して、まとめて訴えるのが良いのでは?
作家個人は裁判では弱すぎる。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:13 ID:???
>>769
再掲載だと、1枚あたり、通常原稿料の半分程度ということかな。とにかく警察を動かすには、
被害額を決め、認めてもらうしかないだろう。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:14 ID:???
>>770
もう結成されたらしいぞ。井出氏の日記参照。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:16 ID:???
>>765
持ち込まれた原稿を買い取った時点の善意は崩れないよ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:17 ID:???
>>763
>>766
だらけが付けた金額って、異常に安いんだが・・・

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:18 ID:???
>>773
ところが「買い取らないと売っちゃいますよ」ってのがキモ。
そのへんもログ参照。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:18 ID:???
>>773
その原稿持ち込んだのは古川の知人だ。
事情を知らないと思うか?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:18 ID:???
>>735

「破産廃止」という言葉の意味がいまひとつわかりづらいんですけど、
普通に債権者集会とかを経た場合は、
「破産終結」と官報に書かれるのでしょうか。

破産廃止というのも、ある意味ひとつの終わり方なんですよね?


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:18 ID:???
156 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/06/27 11:26 ID:xGYuLfjd
67 :C.N.:名無したん :02/06/03 00:48 ID:cODjvUww
>>そういえば、また「アレフ(オ◯ム)」の広報部長(だっけ?)
呼んでインターネット放送してるけど、正気ですかね、
この会社??
って屋譜の掲示板にあったんだけど、
まさか「だらけ」の売り上げ、「アレフ( ◯ウ◯)」に
流れているってことないよな。(疑
みなさんどう思われ?
86 :C.N.:名無したん :02/06/04 23:57 ID:h8GmIcD.
社長が元オウムっていうのは事実。それは本人も公言している。
ただ本人は「神仙の会」時代に脱会したと言っている。
荒木広報部長をネットTVに呼んでいるけど、ね。
91 :旧渋谷店員 :02/06/05 13:00 ID:oOJMui7E
>本人は「神仙の会」時代に脱会したと言っている
「まんだらけ風雲録」にも書いてありますがその時期に
脱会しています。
ただ本人は「麻原に破門されて唯一生き残っている男だ」と
自慢げに話していましたので脱会ではなく破門だと思います。


怖えぇ〜、未だにオウム信者(しかも幹部)を自分の店のネット番組に
堂々と出演させているとは!!!
(((((((( ;゜Д゜)))))))ガクガクブルブルガタガタブルガタガクガクガクガクガク
この社長、元オウム信者だそうだし、サリン事件で被害を受けた人達の事なんか
なんとも思っていないんだろうな。
こんな店本当心の底から近づきたくねぇよ。
まともに社会で働いてる人間から見ると
異常な店だな。


779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:23 ID:???
盗難届がないと事件にならないなら手順としては
・さくら出版を横領で訴える
・さくら出版が「原稿は盗まれた」と盗難届を出す
・警察がようやく動く
ってことか?
さくら出版は事実上倒産していても会社としては現存している
ことになっているんだろ?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:23 ID:Zekrt8mS
途中で廃止(異時廃止)とかもありんす。
中途半端な配当しかできない(というより見積もり費用倒れで
配当もままならない)

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:23 ID:???

思いっきりループなのでまた深夜に来ます


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:26 ID:???
>>779
いや、まずは古物商であるだらけに盗品の疑いのある事を伝える事。
これでだらけは売れないはずなのだが、売ってしまってもいるし、
買い戻し示唆もしてる。

ここで引っ張れる可能性があるので要チェック。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:26 ID:???
>>772
法律についてド素人なんだが
被害者の会ができてるなら
提訴の上で、裁判の証拠品か何かの名目で
仮差かできないのだろうか?

さっさとやっちゃえば残ってる分については、
売れなくなる気がするのだが…。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:28 ID:???
>>780
漫画家も債権者の筈なのに、さくらが潰れたときに何ら通達が
なかったらしい(誰かの日記に書いてあった)

「さくら出版が、私たち債権者に知られることなく破産した仕掛
けが本日解明されましたが、これについてはここで公表するこ
とは差し控えます。」との事(井出先生の今日の日記)なので、
しばらく待たなくてはならないとは思うが・・・


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:29 ID:???
>>783
今その辺動いてる最中じゃないのか?
まだ表に出せない情報はいくらでもあると思うので、
そこら辺は静観するしかないかと。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:30 ID:???
(´-`).。oO(・・・午前中は元気だったのに、今ごろ打ち合わせしてるのかな? スパー弁護士と)

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:37 ID:???
ループを避けるには、過去ログを全部読まねばならぬのだが、そんな時間はないぞ・・・

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:42 ID:???
>787
ttp://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html
くらいは読んでほすいと漏れも思う


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:45 ID:???
>>787
当事者たちの日記、だらけの目安箱くらいは最低読んだ方がいい。
事実関係(と当事者達が主張していることを)抜きにして
妄想を組み立てていく輩が多い。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:46 ID:???
http://www.mahoro.net/memo/?20030627&to=200306272#200306272


そう言えば飯田橋がどうのこうのという話が過去スレで少し出ていたね。



791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:51 ID:???
まあ、今日はじめてこの事件を知った人も多いから
何度も同じ話が出るのは仕方ない部分もある

なにより盛り上がるからいいかw

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:51 ID:???
>733
このスレの過去ログですがあすなひろし氏の原稿について


287 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:03/06/26 23:07 ID:???
今日はじめてこの事件、知ったよ
さくら出版って、故あすなひろし氏の作品集も出したと思ったけど
あの原稿はどうなったのだろう・・・


299 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 メェル:sage 投稿日:03/06/26 23:23 ID:???
>287
本文部分は返ってきているそうですが、
遺稿とおぼしき表紙かタイトルページかが行方不明だとか。
つらい話です。

原稿料・印税も滞納されたままで、稿料が入ったらまた漫画を描きたい
と故人がおっしゃっていたという書き込みをどこかで見て泣けました。



この書き込み、何度読んでも泣けてしまうんだが、
ソースが見つかったらぜひテンプレに入れてもらえまいか。無理か?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:54 ID:???
>>782
顧問弁護士もいるみたいだから相談して対応してるんだろう
で、盗難届が受理されている物件なら返すが
そうでない場合、そちら(作者)の一方的な言い分で盗品だからタダで返せ
というのには応じられない、店では商品として扱ってるのでそれ相応の値で
引き取って欲しいと言うことなんだろ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:54 ID:???
通牒にまた匿名漫画家から投稿が来とる。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:56 ID:???
http://www.mahoro.net/memo/?20030627&to=200306272#200306272

この「有限会社海渡出版企画」って昔からある会社らしいけど。
googleだと2件しかでないな。


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:56 ID:???
>>792
ソースはたしか井手先生の掲示板への関係者の書き込みだったような気が。
今見たらもう流れてしまってない。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:56 ID:???
>>794
前回の投稿とは違う人だね

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:58 ID:???
これ真実ならすごい告発だけどな。

http://www10.ocn.ne.jp/~comic/toko2.htm

ここまで断定的に書いていいのか。


799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:00 ID:???
これまでN編集長とさくらの社長は別人というのが大前提で話が
進んでたけど、
それが覆るということはないよね。
(このふたりが同一人物なら推理小説みたいだな)。


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:01 ID:???
>>795
同時に破産宣告してるんだねぇ。
ちと想像と違ったな。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:02 ID:???
今日になって事件を知った人は、まずまとめページを参照してください。

http://page.freett.com/darake/
http://www10.ocn.ne.jp/~comic/sakura.htm

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:04 ID:???
Nはどうも原稿を最初からまんだらけに売る予定で原稿をかき集めていた節があるみたいなのです。
(大物作家なら原稿はある程度高く売れるから)
まんだらけの社長とどこまで結託していたか分かりませんが
原稿を大量に持ち込んだのはNだということは間違いありません。


マジですか、おい。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:05 ID:???
Googleで「海渡出版」を検索すると出てくる
個人サイトの人のプロフィールで、

>昭和63年1月 (有)海渡出版企画入社

というのがあるから、
十五年くらい前にすでに存在していた会社ではあるんだな。



804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:06 ID:???
>>802
ネタ臭い。あまり嬉しがるとあとでガッカリしそう。

もっとしっかり裏付けされた情報出てこないかなぁ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:06 ID:???
269 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/26 20:55 ID:???
レディース、復刻本、ホラー→さくら直轄
美少女系→下請け編プロ

基本的な図式はこうだったような。
編集長の度重なる交代、編プロも交代しまくりで把握できんが。
-----------------

上のほうにはこうあるけどN編集長はどの部門でやってたのかな。
企画単行本と雑誌(さらにいろんなジャンル)では担当も変わってくるんじゃないか。
さくらの編集全体への総括的な力はないのではとも思うのだが。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:07 ID:???
まぁ今はあくまで噂程度に受け取っておくのがいいだろうな。
裁判が本格的に始まったらこの辺のことの真偽も分るといいんだが…。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:09 ID:???
>>805
美少女系の話がほとんどアガってこないあたり、
N編集長首謀説もかなり信憑性あるなぁ

808 :803:03/06/27 16:09 ID:???
個人サイトの文章を引用して悪いんだけど、

>(株)講談社モーニング編集部に出向勤務

とあるから、
海渡出版ってある種の編集プロダクションみたいなものなのかな?



809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:10 ID:???
N編集長をアゲられたら芋蔓式にだらけ社長タイーホ来ないかな?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:11 ID:???
売る予定で原稿を集めた・・・ってのは流石に嘘臭いな。
有名作家の原稿を集めたのは

・出資者でも知っている事から、予算が大きく取れる
・各作家に固定ファンがいるから、確実に売上が見込める

からだったと思う。
まぁ、実際は上手くいかずに横流しした訳だが・・・。

811 :803:03/06/27 16:11 ID:???
あ、「出版」ではなく「出版企画」だからそうだろうね。

海渡出版企画。



812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:11 ID:???
N編集長って誰だYO!
詳細キボンヌ

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:12 ID:???
>>812
ソースの日記とか見ろ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:12 ID:???
前スレで名前は出てたと思う

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:13 ID:???
>>812
元ガロ関係者。
だらけ社長のお知り合い。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:14 ID:???
>>812

N編集長に関しては、
このスレの230あたりから見てみ。


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:14 ID:???
N変臭長問い詰めればなんか一気にひらけそーな

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:16 ID:???
>>817
今頃きっと、だらけの店頭でコスプレ店員として
働いてるよw

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:16 ID:???
前スレ951に名前でてるよ>N編集長

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:17 ID:???
>>807
いや、同じように原稿が流出していてだらけで堂々と売られています(w
http://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/genga.html

つまりもっと上のレベルの人なんじゃないかと。
もっとも知識や人脈をかわれて、社長の手足となって実際に動いた可能性もないとは言えませんが。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:20 ID:???
>>820
N編のまねしたんじゃねーの?、後追いで

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:20 ID:???
>>820
お、さんきゅそれもさくら流出モノだったのか。

するとあれだな。
「盗品だと疑いのある」とされたものと一緒くたに段ボール数箱で
買い取った商材をまだ堂々と売ってる訳だ。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:21 ID:???
古川「入手経路の確認が難しい」と言ってるのが
ムカつくんだよな。

お前が一番わかってんだろうが!



824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:23 ID:???
持ち込まれた原稿が倒産したさくら出版のだってことは
確実に知っていたハズだからな>古川

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:26 ID:???
工作員はニュー速+に行ってる模様

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:27 ID:???
行ってるねー、相変わらず『倒産時に・・』論振りかざして。
それ以外突きようがなくなってるの見え見えだってw

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:30 ID:???
今日このニュースを知った人を
何とか丸め込もうと必死だねw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:32 ID:???
そんなことしてる暇あったら








弁護士のとこいけっつーに(´Д`;)

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:32 ID:???
弘兼個人に噛み付いてる香具師の中にも工作員はたくさんいるだろうなw
まぁ原発とかの問題もあるから本当に嫌いなのもいるだろうが。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:34 ID:HnV5Q5ps
渡辺さんの日記を読んで、つくずく思いますが、
最初に原稿をかってた人がいいひとでよかったですよ。
あのひとが正直にいってくれなかったら、こんなにいろいろな事が
わから無かったと思います。
いまごろ、大事に発展してしまってどうしてるでしょう?



831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:35 ID:???
しかし今回朝日に取り上げられたってことは今後も各報道機関で
続々と取り上げられそうだな。
ワイドショーで古川に突撃インタビューとかやってくれんかね。(w

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:35 ID:???
>>831
ワイドショーなら間違いなく
セクハラやコスプレのことまでほじくり返すぞ、きっとw

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:36 ID:???
>>830
ぁぁ、原稿も無償で返却したらしいし、
御礼ちゃんとしてあげて欲しいね。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:36 ID:UHu0Eldp
☆可愛い娘満載のHサイト☆(閲覧無料)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:37 ID:UlFZ2Oy/
今はもう漫画はほとんど読まないけど、この一件は納得がいかんし、やりきれん
子供の頃は漫画家になりたかったし(図工が3だったのであきらめたらしい)
正直にいうと「まんだらけ」ってよく知らないんですけどね、田舎モノだし

現在までにわかってる情報からだと、「まんだらけ」については支持できませんね
まあ、私は地方在住だし利用することはまずありませんが、
一族郎党には末代まで利用しないように言い伝えたいと思います
まあ、そのまえにあぼーんでしょうけどね
違法じゃなくても悪くないことはあると思います
こんな納得いかない問題に絡んでるんだから、誠意ある対応をして欲しいですね

多分むりぽ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:38 ID:???
徐々にニュー速+の工作員ヲチスレに近づきつつあるなw

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:38 ID:???
>832
オウムとのコネクションも取り上げるんじゃないの?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:47 ID:???
まあなんだ、ぶっちゃけ

「某人気お宝鑑定番組でおなじみのマンガ鑑定士は元オウム信者!?
表向きは「漫画は文化」といいつつ、裏では有名漫画家達の高価な原画を大量に不当買い入れ、
当の漫画家達からの返却要求も馬耳東風の悪辣非道ぶり!!
おまけに今でもアーレフとのつながりが噂され、莫大な売り上げが裏資金として流れてるとの情報も!?」

とかセンセーショナルにチクれば、ネタ切れ気味のマスコミも我先に食い付いてくると思うよ。

そうすれば、タマちゃん捕獲から白装束連中が引っ張り出されたのと同様、
いくらでもあるだろう過去の汚点がボロボロ明るみにされるはず。

まあオレはやらないけどね♪

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:49 ID:???
>>838
あんたプロだね( ´,_ゝ`)

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:50 ID:???
>>838
( ´∀`)σ)∀`)

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:52 ID:???
>>838
ついでに係争中のセクハラ問題+
セラムンセル画騒動もいれといてください

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:53 ID:???
一般人にはジブリも効果的

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 16:54 ID:???
やっぱ御大を動かすのが一番効果的だが
あすこは今城の製作でいっぱいいっぱいか

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:03 ID:???
みんなN+いっちゃってだーれもいーないよぅ(´Д`;)

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:03 ID:???
あーあ、元々被害者のW先生も、倒れそうになってるぞ。

今、マスコミ、ケサーツも情報求めて、ここ魚血してると思うから
怪しい情報はみんなどんどんうPしよう!
漏れ等も今が、頑張る時だ。ノーモアまんだらけ。


846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:08 ID:???
こことしては信じられんほどマターリしてきたなw
その分向こうに強情な工作員(?)が1人・・・

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:09 ID:???
動く城が中野に向かって進撃する日はいつの事やら

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:11 ID:???
まあ関連スレのどこかが盛り上がってくれてればよし。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:14 ID:???
マスコミのみなさんは、一刻も早くまんだらけ発行の
「まんだらけ目録」「まんだらけ」「まんだらけZENBU」
のバックナンバーを入手して
生原稿等の売りものチェックしてみてください。

ネタの宝庫です。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:18 ID:???
暇だから中野でも冷かしに行くかな。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:20 ID:???
>>850
まんだらけZENBUの今売ってるやつはオークション特集だそうです。
ぜひ買って疑惑の出品のリストを。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:20 ID:???
>>850
生原稿販売はシャッター閉めて書類改竄の真っ最中らしいぞ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:22 ID:???
>>852
改竄ならまだいい、きっと偽造だw

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:24 ID:???
現時点で、まんだらけのお客さんの入りってどんな感じですか?
地方なので直接見れないんです。
これだけ叩かれていても客入りが変わらないんだったら、社長の強気も判る気がするけど・・・。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:24 ID:???
>>851
ZENBUって1500円位するだろ?
そんなの買う位ならエービックでCD漁るわ俺

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:26 ID:???
>>854
今日以降はオチャーが大半な気もしないでもないが(´∀` )

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:30 ID:???
客の大半は、自分には関係ないことと考えてるだろうからなぁ
全員が全員、生原稿売買するわけでなし

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:34 ID:???
パンピーは、盗品扱ってる可能性高すぎる店には近寄らんとオモワレ




一般論ねヽ(゚∀゚)ノ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:35 ID:???
ま、確かに本店とトイ系の店しか見ないわな。
普通は

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:39 ID:???
なんか盛んに『金目の物は何かのドサクサに持ち出される物』を
主張する香具師が現れたな、あっちw
法なんか関係ない、理屈も関係ない、世の中はそんなもの・・・かww

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:42 ID:???
ああいう「自分には世間知がある」とアピールしたがる人間は恥ずかしいな

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:42 ID:???
>>860
まぁ、だらけ叩くのに何ら関係ないので放っとけば?
ただし、これがN編集長が絡んでるとでも発覚すれば別。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:44 ID:???
今、まんだらけの目安箱見てきた。
ジブリもうごいてほしいなー、忙しいだろうけど。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:47 ID:???
まぁ、ここで散々ループループと言われたネタを使って
向こうで攻撃を展開してる香具師らは
みんなここから移っていった古川の私兵共だろうよ。

本気でだらけを守りたい第三者が仮にいるなら、
もっと頭のいい攻め方するべきだよねw

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 17:59 ID:???
さて、あちらに大方は移ってようやく普通の流れになった事だし、
こっちではだらけ叩き控えて、もう少し建設的な話しないか?
漫画家達の対さくら&だらけ戦略を練ってみるとか、今後の出版社との契約内容をどうするとか。

個人的には昨日の早い流れでスルーされてたけど、>136、>142辺りは
もうひとひねりすれば結構有効な手なんじゃ無いかと思うが。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:04 ID:???
>>865
それは流れが速いからスルーされたんじゃなくて
お粗末な意見だったからスルーと思われ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:12 ID:???
>>865
わりいけど無理ありすぎる

法的な線で何とかしたいなら
もう少し調べてからにしてちょ

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:18 ID:???
さくらは悪だが
もっと悪質なのは法の抜け穴を使って
他人の財産を散逸させるまんだらけ
というのが基本的な流れ。

小悪をぶっ叩くのは当然なので
ワザワザ、さくらに注意を持っていこうとするのは工作員扱い。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:20 ID:???
なんか知らんがスレの流れと空気を読めないのが混じってるな
ニュー速と間違えたか?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:25 ID:???
ジブリも盗品販売されているわけだから東映と一緒に
訴訟を起こすべきだろう。

 だらけも複数から訴訟起こされると裁判費用だけで
大変になるYO!

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:31 ID:???
>>868 違う。
さくらは真っ黒に悪確定で現在雲隠れ中だけど、被害者の会設立で進行中。

だらけは真っ黒なグレーのくせに社長いまだに原稿を手中にしてるのをいい事に
本来所有者であるはずの漫画家に、買い戻せ買わないと売ると脅してる、というのには同意。

872 :871:03/06/27 18:32 ID:???
>>868
すまん、ほとんど一緒だな。(w

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:39 ID:???
>>805
Nはさくら直轄の編集長。
何人も交代したさくら最後の編集長で、愛蔵本の企画持ち込んだ本人。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:41 ID:???
ウェザー「おまえは………自分が『悪』だと気付いていない…もっともドス黒い『悪』だ…」

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:44 ID:???
>866.>867
えっそうなの?
じゃあ例えば今回の漫画家達が「今すぐ他社で今回の原稿を再録したいのだが
その権利がさくらとだらけに不当に侵害されている。過去の本などからの
コピーでは作者が満足するクオリティを表現出来ない。よって即時返却を求める!」
って訴えたとして、それが法的にダメな理由を教えてもらえますか?
その理由によって更に考えてみますんで。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:44 ID:???
でも宮崎駿監督とか、コメント求められたら
「きちんと契約を結ばないいい加減な体質の業界だからこんな事が
起こるんですよ!自業自得です!」とか言い出しそうな気もするな。
空気を読まないというか、空気に乗らない人だからねえ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:47 ID:B4XiI8pS
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000382-jij-soci
まぁ盗品と解っててなお持ち込んだ奴の情報出さないんじゃ
共犯と見なされてもしかたないが。


878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:48 ID:???
>>876
自分の足元見れ、つーかジブリほどきちんとしてそうなとこでも
ぼろぼろ流出してるじゃん。
そんなこと言わないだろ。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:48 ID:???

古川「盗品でも何でもいいんです。うちさえ儲かれば」

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:49 ID:???
>875
>760を読め。

まんだらけの社長は「自分は善意の第三者」だから原稿を返す義務は
法律上無いと言ってるんだよ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:49 ID:0cZIi4wv
しかし、だらけの社長って目先のもうけしか考えられないよな(w

・漫画家に経緯を確認する。
・「このままお返しするのは当然のことなのですが・・・」
・「フィルム元版作成orデジタルアーカイブ化するから(費用こちら持ち)生原稿売ってくれないか」と持ちかける。
・「複製原画の製造・販売権ももらえまいか」と持ちかける。
・「復刻本に一枚噛ませてもらえまいか」と持ちかける。

・「NO」なら・・・無料で返す→終了。漫画家大喜びで零士泣き。
・「YES」なら・・・「原作者のお墨付き」生原稿がオークションに。
       ・・・複製原画&復刻本で一儲け。
・どっちにしても、盗人&漫画家からの信用は上がる。

出版部門の存在する大規模商店なんだから、このくらいはできただろうに。
「だらけプロデュース懐かし漫画集」企画に飛びつく出版社もあったろうに。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:51 ID:???
>>875
著作権と所有権が違うから

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:52 ID:???
古川は売れてる漫画家のことひがんでるんだから、
漫画家が喜ぶような真似しないよ。
漫画家喜ばせるならその喜びも俺が、ってタイプでは。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:52 ID:???
>>877
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002072414.html
>泉谷容疑者は生活費に困り、盗んだセル画を古物商に16万5000円で売った。
本人がもう既にゲロってるんじゃないの。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:55 ID:???
結局、漫画家を挫折した男(社長)の矮小な復讐心を満たす為の行為ってところか?
復讐だけでなく金も儲かるとなれば、願ったり叶ったりだわな。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 18:55 ID:???
>>884
おお本当だ、言われて思い出した。
そんなことがあったね。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:00 ID:???
>>884
つか、見事な盗品売買w

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:06 ID:???
>>884
この古物商は別なんかね。
まあ、だらけだったらこの時に調べて訴えてるか。

そういや、古物商から買った客は「善意の第三者」だったら
所有権は得られるんだよね。
じゃあその人がもっかい古売商にその品を売ろうとしたら
どういう扱いになるのかね?


889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:08 ID:???
>>884
すぐ返してしまえば訴訟騒ぎまで行かないよな、普通。
ここまで盗品が明らかでも買い取り価格じゃなく、
オークションの予想価格で買い戻してくれとかゴネたんじゃないだろうな(w

買い取った時に「明かな盗品」との認識がなかったようなのは
このようにヘタ打ってしまったことで明らか(w
逆に、この点は完全に法的に白であろう(w

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:10 ID:???
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=2652.t&d=t

まんだらけの株価上昇してるね。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:11 ID:???
上昇ったって、出来高1株じゃん

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:11 ID:???
>884
というか盗品とわかった時点で返却義務があるよね
こちらは盗難事件で処理されているのに、なんで返却しないんだ?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:15 ID:???
我々は「盗難と横領は違うんだよ」という
法律論にごまかされてきたが、
少なくともこの東映アニメの例を見る限り…。



894 :888:03/06/27 19:18 ID:???
>>886
え、この古物商もだらけだって話だったの?
1年も前の話だからそれだったら今頃訴えたりしないだろうと
思ったんだが。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:18 ID:???
>>884
『警察から盗難証明をもらってきてください、できるなら百数十万円で買ってほしい』
とでも言ったんじゃないか?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:20 ID:???
>>894
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030626-00000382-jij-soci
事件自身は去年のものらすい。

ってことは、今回の流出騒動も一年かかるって事か???

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:22 ID:???
>>889
ところがどっこい、世の中そんなに甘くない(w。
そんな言い訳が通用すると思ったら甘い(w。
「法律的に」の印籠も程度が過ぎると役に立たなくなる。

今回の大量生原稿の扱いについては、皆の我慢の限度を遥かに超えてるし、
漫画家よっては完全に裁判費用とかの損得抜きに白黒つける気だろうな。


898 :886:03/06/27 19:23 ID:???
だらけだと断定するには少々性急だったかな…と言いたい所なんだけど、
この盗難事件も東映の訴訟も被害品が『セーラームーンのセル画』って
共通点があるしねぇ…おまけに東映が訴えた相手がだらけだろ?

裏なんか取ってないが、少なくとも>>884に書かれた『古物商』を
だらけと疑いたくなるのは避けようがないんじゃない?

899 :通りがかり:03/06/27 19:30 ID:???
セーラームーンのセル画窃盗、だらけだよ。
去年、中野の今は無くなったセル画ショップの人が誰かと話しているのを
聞いてたよ。

話している相手は古物商の鑑札返す羽目になる行為だから止めときゃいい
のにとか呆れてましたが。


900 :888:03/06/27 19:31 ID:???
>>898
いや、事件はコレなんだろうけどさ。
そうだったら当時だらけの在庫も当然確認してたんじゃないかと。
法的にも無償で取り返せる筈だし、今頃訴えるのはおかしくない?
ほっといたらその間に売られちゃうだろうし。

当時は一度客に売れちゃって、それをまた客が売りに来たので買った、
という線も考えられなくはないが。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:38 ID:???
>>900
要は返してなかったってことだろ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:40 ID:???
だらけ鑑定市場価格で買い戻せとかゆってもめてるんちゃうん?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:41 ID:???
>荒木広報部長をネットTVに呼んでいる
被写体としての荒木浩は面白い対象なので見てみたいかも

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:44 ID:???
>>900
訴える時期を探していたと言うことは無いかな?

これまでずっと返却交渉をしていたが、完全に行き詰まっていた。
しかし、訴えるのは金も時間も労力も多大に必要ですし、それに見合った成果があるかと言うと、
セル画が帰ってくるだけでは割が合わない。
しかし、腹立たしい事この上無い。
だからチャンスを虎視眈々と探していた。

と言う感じとか。
単なる自分の勝手な予想だけど。
幾らでも想像できちゃうね。

905 :899:03/06/27 19:44 ID:???
窃盗、じゃなくて盗品が持ち込まれた先ね。

ついでに当時返せといった東映に返さないと突っぱねたそうな。
(売らないからといったそうだけど、売れないもの持ってても
しようがないよねw)


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:47 ID:???
>ついでに当時返せといった東映に返さないと突っぱねたそうな。
>(売らないからといったそうだけど、売れないもの持ってても
>しようがないよねw)
突っぱねる根拠なんてあるの?
さらにオークションに出してばれる二枚舌&間抜けさ。
こいつら本物のアホだな。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:47 ID:???
>>905
盗品は絶対買いません、買ったとしてもちゃんと返します、
ってのはどうなったんだよだらけ社長?

「月野うさぎと直接話がしたい」

ってのはナシな。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:50 ID:???
東映関係者がこのスレの住人で、
盛り上がった勢いで訴えることにした
…、というのはないか。



909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:51 ID:???
住人はないだろw
逆に盛り上がった勢い、と言うのはあり得そう。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:53 ID:???
>>907
買ったときに明らかに盗品とわかるものじゃなかったから(w

明らかに盗品とわかるものとは、
>その品物が盗品であることがハッキリしていて、
>盗難届けが警察に出され、警察からの要請があれば

それ以外は
>はっきりいって、「我が社の知った事ではない」のです。

>まんだらけは、盗品の売買を最も嫌悪します。
捕まっちゃうから。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 19:57 ID:???
そういえばニュー速報+に書いてたあったけど
吾妻ひでおの未発表原稿もまんだらけオクにでてたそうですだ
しかも盗品みたいだし
-------------------------------------------------
689 名前:679 投稿日:03/06/27 18:03 ID:5k0glBj+
ttp://www.rinc.or.jp/~kurata/ruin/ruina31a.html
吾妻ひでお本人に確認してるから盗品決定だな
------------------------------------------------



912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:01 ID:???
>>911
それは盗品?でも時効品じゃないの。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:03 ID:???
家に一冊だけある「まんだらけ12」1996年3月3日発行号見たら、
萩尾望都の未発表作品の原画が16頁一括、60万円で売られていた。
「ハロウマーリィ」という作品だ。
勿論、萩尾望都の作品目録にも載っていない幻の作品だ。
原画が無いのだからこれらもファンが読める機会はまったくないだろう。
それとも萩尾望都先生が自分で買い取って、封印した作品なんだろうか。
それにしても、昔からだな。その当時は、こういう原画を売りに出す
場合は漫画家本人も了解のもとなんだろな。と漠然と考えていたが
こういうカラクリだったとは。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:04 ID:???
>>912
刑事で7年、民事で20年。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:06 ID:???
>>914
つまり「盗品」である事は変わりないってことですな。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:08 ID:???
>>914
売った人をいまから訴えられても、
もう、だらけは責められないんじゃない。

それにだらけ定義の盗品は
>その品物が盗品であることがハッキリしていて、
>盗難届けが警察に出され、警察からの要請があれば
だし。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:09 ID:???
月野うさぎとセクhがしたい

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:10 ID:???
>>916
あれ?矛盾してない?
>売った人をいまから訴えられても、
>もう、だらけは責められないんじゃない
売った人を訴えられるのだからこそ
(罪は消えていないと言う事だから)だらけも責められるのではないの?



919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:13 ID:???
>>916 釣り人
>>918 釣られた人


920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:14 ID:???
はじめまして、僕もビルギットが好きです!

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:17 ID:???
>>918
まだ盗難届け出していないんだろうし、
売っちゃってしまって、手元にない。

だらけが購入時、盗品と認識できなかったと言い抜けできない状況ではない。
どうにでも言い訳できる。
腹いせで売ったやつを訴えるのがせいぜいでしょ。
だらけは訴えられない。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:24 ID:???
ぐ〜るぐ〜る

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:31 ID:???
全てはセーラームーンの実写版の宣伝では?




説。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:33 ID:???
今日、訴えて株主総会フイ討ち、って事だったり。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:35 ID:???
>>924
どっか取材に行ってねぇかな?>だらけの株主総会

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:35 ID:g4QDYBrb
>>921
まぁ、セル画も原稿もぶっちゃけ訴えるのは可能だよ
裁判所が受理するかどうかは別だけど。

あまりにひどければ採算度外視していやがらせという目的や
世間の注目を浴びる、世論に訴える、法整備のきっかけとなれば〜と訴えるのもありでしょ
金かかるのと弁護士選ぶけど、そういうのが好きな弁護士もいるしな。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:39 ID:???
>>921
さすがにその内容では売っちゃってたり盗難されてたり
支離滅裂で答えようがない。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:43 ID:???
910 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/27 19:53 ID:???
>>907
買ったときに明らかに盗品とわかるものじゃなかったから(w

明らかに盗品とわかるものとは、
>その品物が盗品であることがハッキリしていて、
>盗難届けが警察に出され、警察からの要請があれば

それ以外は
>はっきりいって、「我が社の知った事ではない」のです。

>まんだらけは、盗品の売買を最も嫌悪します。
捕まっちゃうから。
-------------------------------
だらけはこの原則でやってるはずだから、法的に黒になるものは周到に避けてきたはず。
残りはグレーだけど黒ではないのでなんとでも言い抜けられる。

チミたちにお子さんがいるなら、
塾に行かせてるはずだ!家庭教師もつけてるはずだ!!
なのになんでこんなにテストの点数が悪いんだ!!!
とお子さんを叱りつけるのと同じ。
わかんないものはわかんないのだ、と言われたらどうしようもないのだ。

水掛け論で終り、だらけには勝てない。
裁判に限っては勝てない勝負はすべきでない。
代償が大き過ぎる。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:45 ID:???
>880.>882
では今現在だらけが所持している生原稿の所有権者は誰なのですか?

いまだに作者ですか?それならば盗難の線が使えそうですが。

さくら出版ですか?どなたか法廷に出て来れるんでしょうか?

もし、それがだらけならば、「善意の第三者」云々は関係ない、というか
もっとシンプルに著作権者vs所有権者の問題になるのでは無いかと思うのですが。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:49 ID:qIOS2LOA
>929
生原稿買った奴が買い取った原稿を使ってオリジナル単行本を作って不特定多数に売るなら
著作権侵害になるけど、買い取った原稿をただ所有してるだけなら著作権は関係ないと思うが。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:51 ID:???
>その品物が盗品であることがハッキリしていて、
>盗難届けが警察に出され、警察からの要請があれば

警察から要請が無くても疑わしい時は自主的に報告するのが義務
盗難品の売買を嫌悪するならなおさらやらないと
行動が伴って無い 矛盾

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:52 ID:???
>930
新たに出版したい時はどうするの?
著作権には出版する権利も含まれている

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:52 ID:???
ていうか、作者は所有権は自分にあると言い
だらけは(正当に取得したものだから)所有権は自分にあると言ってるわけで。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:54 ID:???
>932
所有権者から原稿を借り受けて印刷所に回す。
普通の新作で、所有権者の作者から出版社が借りるのと一緒だ。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:54 ID:???
>>929
ええと、リンク先読んでから出直してきてください
それに沿って質問するなら答えてあげられるかもしれません
あまりにもずれてるので今のところ答えようもありません


リンクってどこ、とかきくなよ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:54 ID:???
>>931
だらけは義務のあることと義務のないことを周到に区別している。
>警察から要請が無くても疑わしい時は自主的に報告するのが義務
であっても「疑わしいと判断する」ことは義務づけられていない。
疑わしいと判断できなかったから、報告しませんでした、で終り。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:56 ID:???
>934
買取の契約をしても、出版社に著作権までは移動しない

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 20:57 ID:???
>>928
昨日あたりのログと今日の二件の提訴を考えてみなさい。

>>929
とりあえず二人ともこれ嫁
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/200306_mndrk.html

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:03 ID:???

古川「盗品の疑いがある?別に盗品の情報も流れてないし、買い取っておけ。
   誰か何か言ってきても、何とでも逃げられるし。
   報告?馬鹿か!?そんな事してもうちの儲けにならんだろ!」

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:07 ID:???
まぁ幾ら「これまで大丈夫だったから」とゆって
だらけ合法説を唱えるヤツがいようとも
今回はじめて訴えられた訳だから訴えられたものは判決が出るわけで。

貴方がたの説はだらけ社長の運命と共にあるのです。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:09 ID:???
↓こんなところかな?

おい!おまえら
買い取ったカネで売ってやるだけでも
有り難いと思え
儲けにならないことで、イチイチ連絡できるかボケ!
タダで返せ?
ふざけるな、印税でボロ儲けしてるくせにケチくせぇぞ!
お前が全部買い取って作家に返せばあ(笑)

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:13 ID:???
>>940
別にだらけの工作員じゃないんだけどな。
裁判では、だらけはこらしめられないと思ってるだけ。
それよりも法のグレーゾーンを悪用した過去の振舞いをできるだけたくさん暴いて
世論からだらけを屈服させるべきだと考えてるだけ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:13 ID:???
古物の免許に関して。

これはまんだらけ社長が古物の免許のない人間(素人と書きます)であったら
善意の第三者から盗品と疑わしい物を買い取ったとしても罪にはなりません。
だって 素人 だから。
しかし古物取扱い免許があるとなると、それは警察からお墨付きを頂いた
「プロ」なわけです。プロならば「盗品・限りなく怪しいものを見抜く」目があると
考えてしかるべきです。
つまりまんだらけがいかなる事情があってもさくら出版からの流出原稿を
販売しようとした時点で罪に問われます。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:15 ID:???
不正品売買で怪しい品の換金を防ぐのは古物商の義務
買った時点で罪です

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:15 ID:???
>942
裁判で敗訴して盗品故買が知れ渡ったら、それが最大のダメージだと思うが。

東映アニメは確実に勝てると踏んで提訴に踏み切ったのかなあ。
あれだけ大きな会社だから、弁護士もちゃんとしてるとは思うが。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:17 ID:???
確実に勝てるならもっと前に訴えてるとおもうが。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:18 ID:???
>>942
古物営業法は盗品のロンダリング、故買を防止する為にある訳で
物的証拠が少なくてもこれだけ状況証拠が揃えば何とかなるかも。

社長が自社出版物に失言繰り返してるのも効くんじゃないかな。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:20 ID:???
>>943
じゃぁ、古物商免許取り消しになるの?。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:21 ID:???
>>945
勝てる裁判はすべきです。
また負けても代償以上の利益があると考えればこれもするべきです。
東映はそこを踏んで訴えたのかもしれないけど
さくらの原稿問題はまた別でしょう。
展望もなく裁判しろと外野が先生方に詰め寄ることだけは避けたいものです。


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:24 ID:???
古物商取り消しの場合
表の商売はできません
その前に始末書を書かされたりするのですが、
それがタイーホなどのシャレにならない事になると
一気に取り消しもありえます。

ま、とりあえず何のための免許なのか社長はよく考えろってことで。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:25 ID:???
>937
だからさー、著作権と所有権は全然別の権利なんだってば。
著作権というのはその原稿を出版するための権利で、所有権は生原稿を所有するための権利。
その原稿を使って単行本を出版する権利は作者にあるけど、生原稿の所有権は
まんだらけにある(まんだらけの「善意の第三者」という主張を信じるなら)。

現在の状態で作者がその原稿で新しい本を出版しようとするなら、漫画家は原稿の現所有者
であるまんだらけに頼んでその原稿を借りなきゃならない。まんだらけの方が貸すのを断ったら
出版不能だね・

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:26 ID:???
さて、中野から帰ってきた訳だが。

客が多いのか少ないのか、俺には判断出来なかった
ひさしぶりだったし、本店1・2位しか覗かなかったしなw
3Fにあるセル画店は客一人もいなかったが、あそこはそれ程マニヤックでもないからなぁ

そんなことは一切お構いなく、俺が欲しかった本は一冊も無かったのでまんだらけは潰れろヽ(`д´)ノバーヤ

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:26 ID:???
>936
古物営業法の大前提は
古物商が不正品売買市場を提供しないこと

>疑わしいと判断できなかったから、報告しませんでした、で終り。

で事件が「終り」なら
まんだらけも終りにさせられても文句は言えない

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:27 ID:???
>古物営業法
>第20条 古物商が買い受け、又は交換した古物(商法(明治32年法律第48号)
>第519条に規定する有価証券であるものを除く。)のうちに盗品又は遺失物があつた場合においては、
>その古物商が当該盗品又は遺失物を公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から
>
>善意で譲り受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、
>これを無償で回復することを求めることができる。
>
>ただし、盗難又は過失の時から1年を経過した後においては、この限りでない。

東映がだらけに「返して」とゆってるのであればだらけが勝てる見込みが
どこにあるのかまったくわからん。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:29 ID:???
朝日に載ってたけど、毎日読売とかにも載ってるのかな?

956 :954:03/06/27 21:30 ID:???
東映も返してもらえない理由がまったく不明なので
一年経過前まで無用な裁判費用を出す理由が
思い付かなかったのではないかと思う。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:30 ID:???
>ただし、盗難又は過失の時から1年を経過した後においては、この限りでない。

売らないからとかほざきつつ、返さずにいたくせに
去年の5月の犯行から1年過ぎたら
手のひらを返したようにオークションに売りに出した。
一体どないなってるねん、じゃないの。

958 :954:03/06/27 21:32 ID:???
もし、だらけが今までのように一年経過までに相手が泣き寝入り
するであろうと踏んだのであればナメきってると言わざるをえない。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:34 ID:???
正直、セル画なんて今となって東映には大した事ないはず 単にムカツイたのかな?
調子に乗り過ぎたと

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:35 ID:???
>善意で譲り受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、
>これを無償で回復することを求めることができる。

「求めることができる」が、それに応じることは義務なの?
そこがわからない。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:36 ID:???
>930
>875の場合なら関係あるのでは?

>933
それがもし法廷での争点になったら、やはりだらけ側が有利なんでしょうね。

>934.>951
では、最悪の事態になってもとりあえずだらけから全ての生原稿を借り受け
(ここで賃貸料が発生するのでしょうか?)印刷品質でのデジタルデータ化して
作家の手元に残しておく、という手は使えそうですね。

その後生原稿の方は「加筆しようと思って失敗した」とかなんとかいって
油性マジックでラクガキでもしてだらけに返却、というのも良さそうです。(笑
とうぜん著作権者にはその権利があるはずですから。

>935.>938
ありがとうございます。頑張って読んでみます。

962 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/27 21:36 ID:???
こんばんは、風雲急を告げる本日ですが
流れが速いので、この辺でご報告です
本日の動きとして「島耕作法廷に立つ」を
上げておきました。
その他 何かございましたらお願いします

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:36 ID:???

古川「つまり、うちの儲けになるかならないか、基準はそれだけです」

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:37 ID:???
有償だったら単に売買になる 不正品流通防止の意味がない

965 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/27 21:37 ID:???
失礼
初めての方の為に
http://page.freett.com/darake/
です

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:40 ID:???
新スレが立ちましたので
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056717253/

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:40 ID:???
新スレ
【漫画】どうなる!? さくら出版・原稿大量流出問題
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056717253/l50

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:40 ID:???
同じスレタイトルというのはいかがなものか・・・。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:42 ID:???
>951
まんだらけが原稿売ったらどうすんの?
売る時にも住所の確認取ってるのか?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:42 ID:???
>>962 乙

本日の動きですが
だらけ独自原則「店頭価格で買い戻してもらうのが原則」
これ自体が違法な可能性がります。

参考】
http://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html#2601

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:43 ID:???
>>955
 毎日の朝刊には出てなかったよ。
 朝時点で、WEBの毎・読にも出てなかった模様。

972 :糞ったれ情報員:03/06/27 21:45 ID:???
>>968
すまそ、うっかり2を付け忘れた・・・

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:46 ID:???
ところでこの事実って、店員は全員知っているのか?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:47 ID:???
前スレ終りで反応がないのでもう一回。
>善意で譲り受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、
>これを無償で回復することを求めることができる。

>これを無償で回復できる。
なら有無を言わさず取り返せそう。だらけは拒む理由が全くない。

>これを無償で回復することを求めることができる。
しかしその求めを受け入れるかどうかは古物商しだい、特に義務は特にない。
と読めそうで仕方ない。
だらけの行動もこれなら理解できる。
犯行から1年間うだうだとやり過ごして、1年たったからもう回復は求められないよ、
じゃ売るか。そう思えて仕方ない。

法的にそこらへんどうなんですか?
(シロウトの妄想ですので)

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:48 ID:???
>961
>その後生原稿の方は「加筆しようと思って失敗した」とかなんとかいって
>油性マジックでラクガキでもしてだらけに返却、というのも良さそうです。(笑
>とうぜん著作権者にはその権利があるはずですから。

他人の所有物を破損したということで器物損壊罪に問われる可能性大でしょう。
つーか、著作権者にそんな権利ねえよ。

もうちょっと常識を身につけてから発言すれ。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:51 ID:???
>>974
法文で「求める事が出来る」とは
法的効力があるという事ですよ。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:52 ID:???
>>971
サンクス
朝日のwebもまだっぽい

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:54 ID:???
>>977
赤日のwebは散々ガイシュツ。社会じゃなくて文化芸能だよ。
http://www.asahi.com/culture/update/0627/001.html

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:55 ID:???
>977
asahi.comにはしっかり載ってるが。社会面じゃなく文化面な。
http://www.asahi.com/culture/update/0627/001.html

980 :977:03/06/27 21:56 ID:???
おお、ホントだ。サンクス

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 21:58 ID:???
>>976
なるほどどうもです。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 22:04 ID:???
オレの手元にある「出版契約書」だと(1社分しか手元に無いけど他社も
大体同じだったような…)

乙は本著作物の紙型を甲の同意を得ないで、他に譲渡または質入れ、その他の
処分をする事は出来ない。

といった条項があるので原稿の所有権も作者のものでは…
契約書が無く口答でも約束してないのなら、コレには当てはまらないのかも
しれませんが〜


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 23:27 ID:???
渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 23:31 ID:cCsI2a7A
ニュー速プラスから来た法律板住人(ああ、ややこしい)だけど。
http://page.freett.com/darake/low.htmlを読んで、ちょっと疑問に思った。
複製権に関する限りは正解なんだけど、譲渡権を忘れてしまってる。

著作権法26条の2では「著作者は、その著作物をその原作品又は複製物の譲渡に
より公衆に提供する権利を有する」と規定している。
原稿は「原作品」だ。
つまり、原稿を他人に譲渡できるのは、著作者にだけ認められた権利なのだ。
作者が一度原稿を他人に譲れば、その時点で譲渡権は消える(これを権利の消尽と
言う)。
しかし、そうでない限り、原則として譲渡権は作者にあることになる。
にもかかわらず第三者が原稿を販売すれば、それは譲渡権侵害になる。
つまり、今回の原稿販売は、所有権だけでなく著作権も問題になる点に注意。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 23:47 ID:???
>>984
うぉ、判例があればキボンヌ

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:17 ID:???
>984
ありがとうございます。新スレの方にも書いていって下さった方ですか。
法律の専門家の方々が興味を持って色々関連スレを覗いて
ご意見を書いていって下さると嬉しいです。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:30 ID:???
条文そのままだから、判例を持ち出すまでもないと思う。
それと、よく考えたら、もう1つあった。
著作権法25条は「著作者は、その美術の著作物又はまだ発行されてない写真の
著作物をこれらの原作品により公に展示する権利を専有する」とある。
漫画は美術の著作物であり、原稿は原作品だ。
だから、原稿を公に展示すれば、それは著作者の展示権を侵害する。
販売のために原稿を陳列する行為も、これに含まれる。
ちなみにこの展示権だが、原稿の所有者といえども自由に展示することはできない。
だから、たとえまんだらけが即時取得により原稿の所有権を取得していても、
販売のために陳列すれば、この展示権を侵害する。

もっとも、この展示権だが、所有権譲渡があれば黙示の意思表示により展示権も
オマケとして譲渡されたと認定されることも多い。
美術館が自ら所蔵してる美術品を展示できないようでは困ることから、上記のような
解釈が生まれた。
ただ、漫画の原稿の場合は、この黙示の意思表示を考える必要性は低いと思う。

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 00:34 ID:???
>>987
ああすみません、
できれば次スレ(>>966)の方に
書き込んでいただけるといいのですが(^^;

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 01:36 ID:???
989

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 07:37 ID:???
>私たちは、すべての小さな出版社にたいして、信用を失ったのではありません。
>それどころか、かえって絆がふかまりました。

この期におよんで信用とか絆とかあやふやなこというな。
きっちり契約制に替えるよう働きかけろ。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 07:43 ID:???
また裏切られて同じこと繰り返すんだろうね

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:00 ID:???
契約で防げるわけがなかろう。
それで解決なら契約が当たり前の普通の企業で詐欺や横領なんかないぞ。
特に今回は全容が見えてくるにつれ、取り込み詐欺の疑いも強まってきてる。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:06 ID:???
しないよりしたほうがいいと思います

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:18 ID:???
まんだらけの事をとやかく言う前に、出版業界の原稿のやりとりに関する
規約を作っておく方が先決じゃないか?自分がだらしないのにその責任を
まんだらけに押しつけるのはどうよ。先にそう言う事をやって、「自分は
そう言う事を言う権利がある」と言える立場にならないとな。それから
まんだらけの責任を問うのが筋。


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:24 ID:???
緊急性が最大なのは今、まさにまんだらけで売られている生原稿の回収なんだが。
業界の取り決めとか作ってる間に、生原稿売り抜けるつもりなんだらけ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:33 ID:???
自分の原稿くらい自分で管理しろと。
なくすとか、そういうトラブルはよくあるからね。
てゆうか契約のときに、原稿の取扱とか権利関係は
はっきりさせないとトラブルの元。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:35 ID:???
今後は
出版社と漫画家の間の契約をきっちりする必要があるんじゃないのか?

こんな事件があるようじゃ
「偉そうなこと言ってたら叩かれる」なんて言ってる場合じゃないと思う

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:41 ID:???
今後は今後考えればいい。
いまはだらけが問題w
なんか折れ釣られてるなあw

まあいいか過去の消費スレだし。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:43 ID:???
999?

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/28 08:44 ID:???
1000!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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