5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・3

1 :ACN通信員 ★:03/06/24 21:19 ID:???
まんだらけ社長、古川氏の今回の件に関するコメントが、
掲示板に掲載されました(No.119、No.123参照)。
http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

※内容が多岐に渡るので、転載・要約は省略
 元は問い合わせに対するメールの返信として書かれたようです。

まんだらけホームページ:http://www.mandarake.co.jp/index2.html

【過去スレッド】
No.1【漫画】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1055675497/
No.2【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/
No.3【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056359465/

【関連スレッド】
【3500円】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/
渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/


2 :ACN通信員 ★:03/06/24 21:20 ID:???
【関連ページ】
渡辺やよい氏の日記 6/11〜
ttp://www2.diary.ne.jp/user/117288/
井出智香恵氏の日記 6/19〜
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html
生原稿流出事件と桜井が知ってる限りの倒産の過程:漫画家桜井美音子氏の手記
ttp://homepage2.nifty.com/mineco/sakura-untitled.html
マンガジャパン事務局長:里中満智子氏の声明
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_0201.html
まんだらけの生原稿売買
ttp://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/auction/
ttp://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/genga.html
スタジオジブリ日誌
2003.01.15日分
ttp://www.ntv.co.jp/ghibli/diary_g/0301.html
1998.07.22日分
ttp://www.ntv.co.jp/ghibli/diary/987.html


3 :ACN通信員 ★:03/06/24 21:20 ID:???
【参考ページ】
羊羹手書
ttp://homepage3.nifty.com/cyd/diary/diary.html
gtk's memo.
ttp://www.mahoro.net/memo/
さむいし。
ttp://ishidatic.tripod.co.jp/


4 :里中氏の声明:判読しにくいので転載:03/06/24 21:22 ID:???
   MJ通信 2003.6.24

すでにご連絡が入っているかもしれませんが、今色々な方の漫画原稿が、
まんだらけで大量に売られています。
きっかけは、さくら出版のレディースで描いていた作家の方が自作をまとめて
まんだらけで売られているのを発見した事からです。MJ事務局の方でも何ら
かの対応をしようということになり、さくら出版で単行本を出されたり、かか
わりのあった先生に確認を取る事になりました。

御本人が納得されて、手放したものなのか、
御本人の知らないところで流出してしまったものなのか
御本人にしかわからないので以下の3点につき確認をお願いします。

1.さくら出版から原稿が返らないということで過去に話し合った先生方も
 いらっしゃいますが、その時の原稿は返却されていますか?
2.返却されていない場合は、どの作品で何ページか解りますか?
3.契約書、借用書等はお手元にありますか?

 速やかに対応する為にもお返事を早く頂ければ助かります。
 出来れば1週間を目安にお返事頂けましたら幸いです。 宜しくお願い致します。

※尚、さくら出版の件とは関係ないと思われる先生方にも、この文を送らせ
 て頂くのは、かえってご迷惑かと思いましたが周りの方々でこの件でお困り の方もいらっしゃるかと思い念の為に送らせて頂きましたので御理解下さい。
 周りの方々からのお返事も受付けておりますので宜しくお取り計らい下さい。

マンガジャパン事務局 以下連絡先

5 :里中氏の声明:判読しにくいので転載:03/06/24 21:22 ID:???
  MJ通信    NO.2 2003.6.24

 今、「まんだらけ」で売られている原画について盛んに意見がかわされています。
その事についてマンガジャパンに関する質問その他が各方面から寄せられましたので
お答えします。
作家本人の了解無しに、第三者が勝手に原画を売りに行く事は社会的常識上許されない事です。
不当な売り手の存在を無くす為にも作者の側もまず出版社にお願いして速やかに原稿を
返却してもらい、かつ管理をちゃんとやるのはもちろんです。それでも原稿が不当
に流出するチャンス(?)はいくらでもあります。
以前、マンガジャパン所属の漫画家さんが「本人の知らない間に流出した原画がまんだらけで
売られている。どう対応すればよいか」という相談がありました。作者の気持ちとしては「本
来自分の物だから返却してほしい」という事でしたが、返却要求の相手は本来ならば「まんだ
らけ」に原画を持ち込んだ人(もしくは会社)あるいはその人宛に原画を売った(提供した人、
もしくは会社)になるわけで、色々話しあった末、「まんだらけ」から「おぼえがき」を頂きま
した。内容は以下の通りです。
---------------------------------------------------


6 :里中氏の声明:判読しにくいので転載:03/06/24 21:23 ID:???
-----------------------------------------------------
マンガジャパン事務局長宛
       まんだらけ 編集(?)部より(平成7年10月30日 22:47)
 まんだらけで扱うマンガ家の原画、原稿の入手経路について色々噂されておりまし
て、噂だけなら放っておこうと考えていたところ”マンガジャパン”さんからお話が
ありまして、そのおおよその合意事項を書いておこうと思います。まずまんだらけに
入荷する品はすべて身元確認をします。法律上では、この身元確認が済めば買取
はOKとなりますが(近頃法律が改正されて1万円以下は確認しなくても良くなりま
した)、挙動不審者、明らかに盗難とわかる品に関しては、即警察に通告するシステ
ムになっています。
 これに加えて、これからは”マンガジャパン”さんの要望により”マンガジャパン”
に属する作家の原稿類が持ち込まれた場合は、”マンガジャパン”に連絡する事にな
りました。
 また、売りに来られたお客様には、品物の入手経路も説明して頂く事となります。
確認事項が増えますが、大切なマンガ家の原稿の不法流通を防ぐため、
ぜひご協力くださるようお願いいたします。
                           以上

7 :里中氏の声明:判読しにくいので転載:03/06/24 21:23 ID:???
                      NO.3 2003.6.24

この時、話し合いの中で私は「まんだらけ」社長の古川さんに
電話で「今後何か問題が生じたら私に直接連絡下さい」とお願いし
て古川さんも了解して頂いたと記憶しております。
不幸にも作者本人の意思と関わりなく流出した原画については、ま
ず作者が「いたしかたないがとりあえず買い戻しておく」事が最優
先で出来るように「まんだらけ」の方に御理解頂けたと思っていま
す。今回の一連の成りゆきの中でマンガジャパンに連絡したけどき
ちんと対応しなかったので、この約束(会員の原画が入ってきたら
事務局に一方する)は消失したと「まんだらけ」はおっしゃっている
ようですが、その「対応しなかった」の件についてはまったく私
の方に情報が入ってこなかったのでどういう事になったのかわかり
ません。またこの件で私が「まんだらけ」と約束していた「何かあ
ったら私に一報」という事はありませんでした。とても残念です。
「まず当方にご一報頂く」事が「もう消失した約束」とされている
のは何かの間違いだとしか思えません。この点については今後確認
します。

  マンガジャパン事務局長 里中 満智子

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:24 ID:???
古物営業法
http://www.houko.com/00/01/S24/108.HTM

第19条 警視総監、道府県警察本部長又は警察署長は、

必要があると認めるときは、古物商又は古物市場主に対して、

盗品その他財産に対する罪に当たる行為によつて領得された物
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(以下「盗品等」という。)の品触れを発することができる。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:25 ID:???
>>8
品触れって何のことだか知ってて転載してるんですよね?
説明加えれば?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:26 ID:???
【品触れ】
紛失品または贓品ぞうひんなどの発見を容易にするために、
(警察官が)品目や特異の点などを摘記して古物商・質屋などに触れ示すこと。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:27 ID:???
まんだらけ 株価
ttp://quote.yahoo.co.jp/q?s=2652.t&d=t

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:28 ID:m/28yAi7
>>11
去年11月の異様な高騰は何?

13 : :03/06/24 21:29 ID:???
まんだらけ


がっかり。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:29 ID:???
>お気の毒ではありますが、今回の漫画家さん達の行動は今の例に当てはめると、
>保証書も何も持たずに店頭で「返せ!」と叫んでいる人と同じなんですよね・・・。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nbdon/zakki.htm

15 :_:03/06/24 21:30 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:30 ID:???
>>10
ちなみに「盗品等」と「盗品」は違うって書いた意味、わかりました?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:31 ID:???
>>14
その引用の仕方、意図的じゃないか?
漫画家叩いてるけど、まんだらけに対しても文句言ってるぜ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:32 ID:???
なぜか、いつも1人だけ必死な最初のスレ510はスルー推奨。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:32 ID:99VVYNqz
>>16
スレノはじめだから自分でまとめて書きこみゃいいのに

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:34 ID:???
>>16
ネチネチ粘着すんなキモイから

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:34 ID:???
まんだらけ 氏ね

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:35 ID:???
>>14
てか、取ってつけたような今日付けのフォローが藁える

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:35 ID:???
>>20
一行スレで罵倒より、バッチリ質問に答えてやれば消えるのでは?
と煽ってみる。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:35 ID:???
第1条 この法律は、盗品等の売買の防止、速やかな発見等を図るため、古物営業に係る業務について必要な規制等を行い、もつて窃盗その他の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資することを目的とする。

第15条
3 古物商は、古物を買い受け、若しくは交換し、又は売却若しくは交換の委託を受けようとする場合において、当該古物について不正品の疑いがあると認めるときは、直ちに、警察官にその旨を申告しなければならない。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:36 ID:???
>>21

誹謗中傷は法律に触れるのでやめましょう。
不買運動なら法律の正当な権利なので大丈夫ですが。



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:36 ID:???
だらけ社長推奨の「松本先生方式」とは
漫画家本人がだらけのオークションに参加して自分の原稿を買い戻したり
落札者に交渉して高額で買い取ったり
「だらけさんのおかげで、失われた原稿が戻ったよ。ありがとう」
と、社長に謝意を表すことらしい。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:36 ID:???
テンプレ、これも追加しておいてください。


販売中原稿:報告BBS
http://www.e-pala.com/bbs2/mkkao/mkkao.cgi?mandara

すでに今日の販売分はレポされている模様。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:37 ID:???
前スレであった中国新聞で記事になったというのは
確定的な話なの?
渡辺やよい氏の日記には書かれてないが。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:38 ID:???
第24条 公安委員会は、古物商若しくは古物市場主若しくはこれらの代理人等がこの法律
     若しくはこの法律に基づく命令の規定に違反し若しくはその古物営業に関し他の法令の規定に違反した場合において
   → 盗品等の売買等の防止 若しくは盗品等の速やかな発見が著しく阻害されるおそれがあると認めるとき、
     又は古物商若しくは古物市場主がこの法律に基づく処分(前条の規定による指示を含む。)に違反したときは、
     当該古物商又は古物市場主に対し、その古物営業の許可を取り消し、又は6月を超えない範囲内で期間を定めて、
     その古物営業の全部若しくは一部の停止を命ずることができる。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:38 ID:???
[6/24]本日発売分・まん○らけ秋葉原店(2F)
2-229(9) 投稿日:2003年06月24日<火>21時16分

本日午後6時の段階でまだ売られていたものです。
さくら出版の原稿は以下のとおりです。
ていく氏「りーでぃんぐろーる」COMICPINE 99.4月号 16P 15000円
瑞琅遥氏「モザイク」パイナップリン7月号 16P 15000円
瑞琅遥氏「女体ジャック」アンクレット 95.9月号 14P 15000円
瑞琅遥氏「家庭教師ABC」パイナップリン 96.9月号 14P 15000円
光野果南氏「愛の吐息」パイナップリン96.2月号 15P 15000円
千倉由紀夫氏「満点の星の下」パイナップリン1月号 18P 15000円
坂東いるか氏「要らない児」 心霊体験vol.10 92.4月 10P 15000円
全てウィンドゥの中に飾られていました。
これら以外の原稿については表にはでていなかったようです。

以下の作品についてはおそらくさくら出版とは関係ありませんが、
同様に流出元不明の原稿に思われたので列記いたします。
つのだじろう氏「百太郎伝説」7〜11回 35P 180000円
むつ利之氏「いちご組七代目」アップルギャグション2 12P 12000円
倉田よしみ氏「平くんの一日」 12P 15000円


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:38 ID:???
ああ!?
「依頼人から一言」まで流出してんのかよ( ´Д`)

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:41 ID:???
これでも、だらけは善意を主張しますか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:43 ID:???
ぜんい 1 【善意】

(1)よい心。善良な心。
(2)他人のためによかれと思う心。好意。
「―でした行為」
(3)物事をすべてよいように受け取る心。いい意味。
「―に解釈する」
(4)〔法〕 法律上の効果を生じうる一定の事実を知らないこと。
私法上、一般に善意の行為は保護され、責任は軽減されることが多い。

--------------------------------------------------
中々意味深だな、特に(2)とか(w

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:44 ID:???
まんだらけがどんなにきれい事や建前言ったところで、
>>30のような現実がすべてを証明しているな。

ところで、まんだらけをチェックしている人は、店員にマークされないようにね(笑)。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:44 ID:???
テレビのニュースで扱ってくれないかな
夕方のニュースで一通り報道した後に変な特集とかやってるけど

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:45 ID:???
>>34
むしろ現状でもなお買っていくようなヲタを
逆にマークしてやるくらいの勢いで。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:46 ID:???

『弱い漫画家は契約云々なんて出版社に詰め寄れない』

↑の考えが信じられん
漫画家は自分の仕事をなんだと思ってるんだ??



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:46 ID:???
作品タイトルがアレすぎて脱力する

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:49 ID:???
契約書に原稿に関わる著作権の全てを出版社に譲渡する、とでも書かれてなければ
著作権は作者にあるんでしょ?

原稿料以上ふんだくってやる位の勢いでやればいいのに
変な噂が広まれば寄稿する作家も居なくなるだろう

そんな出版社でも有り難いのかな? 大変だね

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:49 ID:???
『弱い漫画家は契約云々なんて出版社に詰め寄れない』

↑の考えが信じられん
漫画家は自分の仕事をなんだと思ってるんだ??

↑の考えが信じられん
喪前は漫画家の生活をなんだと思ってるんだ??

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:50 ID:???
>>34
別にいいじゃん



42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:51 ID:???
>>39
末端の漫画家は、出版社からは「代替可能」としか思われてない。
権利を強く主張したところで、より ”無害な” 漫画家に取って代わられるだけ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:52 ID:SDt9HrYu
>>37
そういう考え方しかできないあなたが信じられない。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:53 ID:???
>>42
それが嫌で権利を主張しなかったら、その分だけのツケは致し方ないのでは?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:53 ID:???
(たぶん)こんな時、工作員とみなされます

新しい燃料が入った後の
・出版社が、一番悪い
・契約しない漫画家の怠慢 
・違法では、ない

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:54 ID:Ms61Xluq
渡辺日記更新。

>2003/06/24 (火) まんだらけで売り払われた原稿のリスト

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/5250/genkou.jpg

>まんだらけから寄こしたリストです。
>お買いあげの方、もしくはどこかで発見された方はご連絡ください。宜しくお願いいたします。

POS化ですぐリスト出てくるようだね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:54 ID:???
また問題を摺り替えようとしてる奴がw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:55 ID:???
まんだらけは何処の警察に許可受けてるの?
許可証は店に掲示してあるよね?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:55 ID:F4c8XwT9
>>39
昔のチャンピオンのマンガ賞には、そんなことが書いてあったな。
「入賞作の著作権は秋田書店に帰属します」とか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:55 ID:???
>>37
ええと、社会生活を営んだことありますか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:56 ID:???
>>37
いいから引き篭もっていないで社会に出てみな。
漫画家ばかりでなく立場が弱くて言いたい事いえなくて、厳しい条件で飲まなきゃならない
仕事は山ほどあるんだよ。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:56 ID:???
>37大人気だなw

無理ないけど。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:57 ID:???
>>44
あのな、
仕事無くなるか/危うい契約関係でも仕事するか
の2択なんだよ、結局。

お前は漫画家に「食いっぱぐれてでも権利主張しろ」と。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:58 ID:???
理想じゃご飯は食べられません。

55 :37:03/06/24 21:58 ID:???
そういうこと全部踏まえて理解していて、『何故』騒ぎ立てる?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:59 ID:???
>>46
とりあえずコレらの原稿を買った客で、
漫画家に購入金額もしくは無償で返却せずに持ちつづけて、
なおかつ自慢しているようなオタは
軽蔑されてしかるべき、っつーわけやね。


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:59 ID:???
>>55
まんだらけみたいな商売が『道義的に』許せないからだろ?
何を今更。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 21:59 ID:???
>55
(゚Д゚)ハァ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:00 ID:???
>>45
出版社が一番悪いのはデフォルトだろ。
そういっただけで工作員扱い?
まんだらけが悪くないなんて言ってないのに。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:00 ID:???
>>53
いや、食いっぱぐれない方を選んだのだから、その分の代償は支払えと。
前スレでも言ったけど契約は大事だし、>>51みたいにそれが当たり前みたいな言い方は
それこそ、社会に出てみろと逆ツッコミ入れたくなるw

61 :37:03/06/24 22:00 ID:???
>>57
なるほど理解した。
漏れ少し間違ってたのね

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:01 ID:???
出版社が強いのはわかるよ。
原稿受け取って出版して、漫画家に利益を還元するんだもん。
原稿返さなくてもまぁ許されるよ。ある程度は。

まんだらけは作家に何をしてくれるの?


63 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/24 22:01 ID:???
>>55
( ´,_ゝ`)プッ

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:02 ID:???
>59
いや、新しくだらけの失態等の燃料がキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!時に
「結局一番悪いのはさくらだろ?」
見たいな事言って。話題をそらそうとする奴の事じゃないかと。>工作員

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:02 ID:???
底辺で仕事してると、感覚狂うんだろ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:02 ID:???
つーか、さくら出版の社長とかは
社会的に行方不明者状態だから叩きようがないんだよな。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:03 ID:???
>>60
漫画家は奴隷の一種か何かですか?

食べるためにやむなく権利主張を控えることが
代償を払うに値する過ちだとするなら、そんな
厳しい業種である漫画家を志望する人は
減っていく一方になって業界先細りだよ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:03 ID:???
>>66
それで出版社の責任は問えないみたいに
終わらせたがるのは、さくら出版関係者だからですか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:04 ID:???
なんかひどい状況だな。
みな餅つけ。餅喰え。一晩寝ろ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:05 ID:???
>>67
先細ってると思うぞ。十分に。
新刊単行本なんか、再販や愛蔵版や文庫版ばかりじゃん。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:05 ID:???
>>68
もちつけって!w

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:06 ID:SDt9HrYu
>>60
さくら出版の場合は原稿料すらまともに払っていなかったんですが、何か?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:06 ID:???
>>67
??
奴隷の一種ならそれを受け入れるべき。
前スレにも出てきた白土三平なんて漫画家の権利が今よか弱いときに
しっかり自己主張したんでしょ。流石カムイ伝、漫現一致だと思った。
それを求めるのは理想論か?

74 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/24 22:07 ID:???
叩きやすいとこから叩きゃいいじゃん

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:07 ID:???
この事件に絡んでる作家全員あつめて漫画家残酷物語アンソロジー出せ
俺は買ってやる おまえらも買え

ただし だらけ以外の店でな! 

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:07 ID:???
取りっぱぐれないように契約書作るんだろ。
それを使って追い詰めるんだから

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:08 ID:???
>>70
それをわかっていてなお、権利主張できないことを
(出版社の体質等を引き合いに出すわけでもなく)
漫画家の全責任としてみなすのであれば、
漫画文化そのものを「滅びよ」と言ってるようなもん。

漫画に興味ない人なら仕方ないかもしれないが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:09 ID:???
契約書とかに縛られたくないからマンガ家になったんだよっ!

という人は多そうだ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:09 ID:???
>>74
ぉぃぉぃ

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:10 ID:???
>>73
白土三平はそれでも食いっぱぐれないからできたんだろ>権利主張
末端の漫画家がそれやったら首になる。ループさせたいの?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:11 ID:???
73じゃないけど、
リスク管理するかリスクに対する覚悟完了するかどっちかにせえ、っていう話じゃないの。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:11 ID:???
契約さえあれば今回の事件は防げたし、まんだらけも素直に漫画家に原稿返却してる?
んなわきゃないってw
やっぱ話をそらそうとしてるみたいに見えるな。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:12 ID:F4c8XwT9
つまり作家協会みたいな、漫画家協会があるといいわけだな。
でも、作家協会に入っている人は、うちで仕事はさせません・・・
なんてとこもあるので(アニメの脚本とか)、
ある程度のリスクの覚悟は必要だけど。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:13 ID:Ms61Xluq
ttp://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi
大島先生関係。
いかに編集者が原稿を私物化してるか読んでてぞっとした。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:13 ID:???
>>81
じゃあ貴方は同じ選択を迫られたときどうするの?ってこと考えれ。
そもそもこのような選択を迫られてること自体が異常なんだって。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:13 ID:???
>>82
でも契約さえあれば、こんなウダウダした事態にはならなかった

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:13 ID:???
>>60
契約が大事なのはどんな業種のどんな仕事についている人間でもわかっている。
ただ現実問題としてなかなかそれがやれないこと。
まあ強く出ることの出来ない弱い会社でしか仕事したことないから歪んでいて
情けないってのは重々承知しているけど・・・
まあ漫画家の権利云々に話持っていくのは今このスレではあんまり議論すべき話だと
思う。話をこっちにもって行きたがるだらけの工作員に釣られてしまったか?w

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:15 ID:???
>>82
契約が業界の商慣行になってたら、買取の際にそのあたりを確認しなかった時点で
まんだらけはアウトになるんじゃねえ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:17 ID:???

まんだらけを叩きたいだけなんじゃー!!!



90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:17 ID:???
>>85
いや、そんなに珍しい話でもないぞ。
というか社会人なら普通にやってることだと思うが。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:18 ID:???
まんだらけ買い上げリスト、見事に連番だね....

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:18 ID:???
>>90
え?
食べられなくなるか/権利侵害のおそれを享受するか
って選択を?

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:19 ID:???
契約書や借用書が必要ない理由が、
「出版者から仕事が来なくなる」なの?

それさー、完全に何か放棄してると思うよ。

漫画家が悪いとかそういう問題じゃなくて、そういう慣行自体が
おかしい、という風に、出版社も変えていかなきゃいけないじゃん。
それが漫画家自身には「出来ない」なら、どこをつつけば出来るのか、
それを考える必要があるんじゃないの?

何のために漫画家協会みたいなもんを作ったの?
古本屋とマンガ喫茶叩くためだけなの?
個人じゃ戦えないから作ったんでしょ?
まんだらけと戦うだけじゃなく、出版社とも戦わなかったら
組合みたいなもん作ったって意味無いじゃん。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:20 ID:???
>>93
おおっ!!激しく同意!!
漏れもそう思うよ〜

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:21 ID:???
>>93
もう必死だw

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:22 ID:???
さくら出版から原稿から流失したのと、契約書はまったく関係がない。
契約書があったら流失がなかったとでもいうのか?

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:22 ID:???
>>92
喰うために自分の権利の一部を犠牲にしてるって感覚はあるよ。
でも喰わなきゃいけないからな…

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:23 ID:???
>>80
じゃあ、結局は弱い立場を自認して書き始めて、
出版社に脅えながら古書店にはガンガン行くわけか。

>>81
そのとおり。

>>85
だったらそれを変えるように出版社と戦うべき。
という話をしたら、俺は工作員と呼ばれたわけです。

>>87
だらけが腐ってるのは分かってるけどさ。
今は漫画家の労組まであるんでしょ。
その力で出版社との健全な係わり合いが形成されれば、
畢竟、だらけのような寄生虫も行き場を失う。

今回の事に権利の話をを絡めるのは、漫画家の被害者意識が
余りに自分寄りに形成されているから。
守るべき部分の保証を取らず、後から騒ぐってのは普通受け入れ難いと思うが。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:23 ID:???
>>93
それはそのとおりだが、だからといって、いや
だからこそ今回のようなケースにおいては
弱小漫画家各個人に責任を帰することは
できないんじゃないかな。

もっと大御所の人達や、そういう人達の団体が
努力してくるべきだったかと。その点で
そういう人達の怠慢は重いとは思う。

だからと言ってそういう慣行を悪用する奴が
正当化されるわけではないがナー

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:24 ID:???
出版社に都合のいい契約書ができるだけ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:24 ID:???
>>93
言いたい事は充分わかるし正論、そして漫画家の人たちも何とかはしたいと
思っているだろう。ただし理想論にしか過ぎない。

とりあえず君の話は別のところですると良いだろう。

102 :おまんこは地球を救う!:03/06/24 22:24 ID:EYaoTs28
欲求不満はここで解消!今がチャンス!
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:24 ID:???
レディース以外の有名作家はちゃんと契約してたみたいだよ。
弘兼もラジオで契約したって言ってたし。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:24 ID:???
>98
>出版社には脅えて古書店にはガンガン行く

あの、原稿が出版社にある事と古書店にある事の違い位分かるよね?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:24 ID:???
>>96
さくら出版にあるはずのものが無くなってるんだから、
盗難扱いになる可能性も出てくるだろ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:25 ID:???
>>98
>だったらそれを変えるように出版社と戦うべき。

現状それができない立場にあるんだろ?弱小漫画家は。
弱小漫画家でも食いっぱぐれずに権利主張できるような
妙案があるなら、むしろここで教えて欲しいぐらいだ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:25 ID:???
権利を自ら守らない漫画家が問題、てのは確かにそうだけどさ。
現実のお話として、今までの慣習を変えるのって個人の力じゃ無理だよ。
そんくらいはみんなわかってるだろ?
人を集めて運動しようにも、同じ雑誌に描いてるとかくらいのつながりしかないし、
かなり困難。相当の労力をかけなければならない。
なんつーかクルド人勢力に、「フセイン体制が嫌なら革命で打倒しろ」とか
言ってるようなもんで、それができないから努力が足りないってのは
要求が過大すぎると思う。
結局イラクの体制崩壊もアメリカ様が乗り出したからだし。

漫画家の協会はあるんだから、そこが今まで何してたんだ、てのはあるけどね。
そういう問題に取り組むのが仕事じゃないんかい、あんたらは。
ま、大事故が起きて安全が見直されるというのはありがちなパターンなので、
これをきっかけに出版社との関係を改善してほしいもんだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:26 ID:???
>>98
勿論。
それが白土三平の原稿なら白土三平はブチ切れて善い。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:27 ID:qKGjvxOy
だらけ掲示板のNo.92のレスを読んで、かなりむかついた
寄生虫のくせしてなに言ってんだ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:27 ID:???
夜になってガキっぽいのが増えてきたな

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:27 ID:???
>今回の事に権利の話をを絡めるのは、漫画家の被害者意識が
>余りに自分寄りに形成されているから。
>守るべき部分の保証を取らず、後から騒ぐってのは普通受け入れ難いと思うが。

もうこの手の意見は飽きたよ。もっとうまいことやりなよ工作員。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:27 ID:???
>>108訂正

>>98 ×
>>104

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:27 ID:???
>>99
個人の責任は問わないよ。
いちいちそうやって噛みついてるのもいるが。

けど、いままでの慣行自体がおかしかったという
自覚と認識がなかったら、変えなきゃいけないものを
見失うと思うだけ。

>>106
だから個人でやれとは言ってない。出来ないなら
人を集めてやれと。

漫画家協会が駄目なら自分らで作れと。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:28 ID:???
>>111
その工作員ってのも飽きた。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:28 ID:???
故新声社の「コミックゲーメスト」という雑誌で
「メタルブラック」を連載していた漫画家(仙波ナントカ氏)が
ちょっと前にとあるゲーム雑誌のインタビューで暴露話を載せてましたね。
編集者個人に雑誌掲載前の原稿を持ち逃げされたとか…。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:30 ID:???
「それは理想論で、現実はこうだ」と偉そうに言ってるが、

その現実が「おかしい」と言ってるのに、「けどこうだ」と
言っても答えになってないわけだが・・・。

117 :91:03/06/24 22:30 ID:???
もっかい言わせて。

まんだらけ販売済みリスト、見事に連番だね。




118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:30 ID:???
>>113
>出来ないなら人を集めてやれと。

とりあえず>>117読んでみれ。
大御所が動かない限りどうにもならん。
そもそも本業を差し置いてこういう活動できるのは
充分に財産を築いている人達で無いとムリぽ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:30 ID:???
>>101
漫画家の生活改善は見込み無しなのかよ!
理想論なんて言ってるのはあまりにも悲しすぎる

120 :ちよ:03/06/24 22:31 ID:???
おねがいしま〜す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page005.html

121 :118:03/06/24 22:31 ID:???
ミス
>>117じゃなくて>>107だった

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:32 ID:???
>>111
だらけとさくら出版がゴミなのは明確じゃねーか。
そこに異を唱えてるわけじゃねーのに。
工作員って書いてみたかったのか?


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:33 ID:???
>108
そこまで分かってるんなら何故古書店にはガンガン行く。なんて台詞が出る?
出版社は基本的に漫画家の原稿を保管してくれてるだけ。
まともな所なら返還要求にも応じてくれるだろうし、再録等で新たに原稿料が発生する事もある。

だが、古書店の店頭に並んで個人に死蔵されてしまえばそんな事は起こらないし、再び単行本化することも不可能になる。
だから文句言ってるんでしょ。

さくら出版が潰れて返還要求をした時に色々はぐらかされたってのはテンプレの関連ページの所にも書いてる。
その時に強引に取り返さなかったのを怠慢だと言うならともかく、出版社は叩かないけど古書店は叩く。と言うのはおかしく無いかい?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:33 ID:???
>>118
無理って、すでにその時点で自分で動くことやめてしまってるじゃん
誰かが、誰かが改善してくれるまで、、、、、って、

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:35 ID:Ms61Xluq
>>91
連番・・・とすると
11613と13441-13481の間はぎっしり他のさくら関係で埋まってるのだろうか
二回に分けて持ちこまれたはずだから、別な日ということだろうか。
値段もほぼ同じようなページ数なのに
11613一つだけ4500円と飛びぬけて高いから二回目分は買い叩かれたのだろうか。
いろいろ邪推を生むリストだ(w


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:35 ID:???
>>118
渡辺氏のは「販売は差し止め出来た」んでしょ?
まず作家に連絡して販売止めてくれとまんだらけに
言うようにしろと。もう連絡済みと思うけど。

大御所なんか、弁護士を立てた時点で、
正直「法律に則った処理」しか無理と思うよ。
あとは世論を動かす事だけど、時間がかなり掛かる。

細かなところまで、大御所大御所と人を頼るなと。
それを頼りすぎて、「各自でやれることまでやらない」
というのが一番悪いと思うが。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 22:36 ID:???
>>124
実際に動くとなったらどれだけ大変かわかってて言ってる?
w先生の日記でも、今こういった事態に首を突っ込んでることで
いろいろと本業や生活に差し支えが出てるじゃん。

ムリ=物理的に不可能
とでも言い換えてやったほうがわかりやすいか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:36 ID:???
漫画家の発言って、筋が通ってないんだよなぁ
そのくせ、被害者意識あり過ぎ

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:37 ID:???
>>98
契約してる場合は?
http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:38 ID:???
被害者やっちゅーねん 

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:38 ID:???
組合活動と業界改革。

マンガ家を目指そうというような人間が、そんなサラリーマンみたいな活動をしたがるだろうか。

そこを出版社に食い物にされて、今度はまんだらけに喰われてるわけだが。

なんかな、結局有効な手を打てずに終わる気がするよ。

そして島耕作に来年あたり悪徳故書店主が出て来るような気がする。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:38 ID:F4c8XwT9
つぶれた出版社の編集が、また他の出版社で編集をやるから、
あまり強く出られなかったってのが、あったんじゃないかな。
出版社VS漫画家というより、編集者VS漫画家なのかも。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:39 ID:???
>>127
一人でやろうとするから無理なんだよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:39 ID:???
私たちが買わなければ原稿は闇取引され、捨てられたかもしれない、て言われてもなぁ。
結局それを売るんじゃ、また闇に落ちてるじゃん。
買った奴は最悪捨てるかもしれないし、身分証見せなきゃ売らないわけでもないし。

単に普通は闇でやってる取引を表でやって、「見える所でやったからお前らも
見つけられたんだ、ありがたく思え」とか言っても、そりゃ感謝するのは
松本零士1人だよな。どこでやろうと盗品売買は盗品売買なんだから。


135 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 22:40 ID:???
>>126
今は「弱小漫画家が出版社を変えるだけの行動を起こせるか?」
ということを論点にしてるつもりなのだが。

ついでに突っ込んでおくと
>渡辺氏のは「販売は差し止め出来た」んでしょ?
これは客として買取予約を入れたからであって
漫画家の権利活動が通じたからとかではない。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:41 ID:???
>>128
だらけは筋通ってるの?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:41 ID:???
川島れいこ先生の日記を見る限り、大島やすいち先生と
さくら出版は出版契約を交わされていたようですよ。
原稿の所有権に関してはどうだかわかりませんけど。
慣習的に、原稿は単行本を作るために必要なので出版社には渡しますが、
その後作家の要請によって作家の手元に返すようになってますがね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:42 ID:???
>>136
だらけも筋は通っていません

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:42 ID:???
普通の会社でも労組があってもあんまりあてになんないのは皆知っている。
ましてや中小企業じゃ何をいわんや…

変えるように行動しなければ何も変わらないってのは良くわかるけど、
そんな簡単な話じゃないんだよなあ。

まあ漫画家の権利云々にまで話を広げると結局だらけの件が見えにくくなるから
あまり絡ませて話すのもなんだと思う。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:43 ID:???
>>134

そう思うのならまんだらけで買わなければいい。


141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:43 ID:???
夜になって工作員っぽいのが増えてきたな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:44 ID:???
>>135
一人一人が小さいからこそ、組織化する必要も
あるんだろ?
つーか、ここは何で出版社との契約関係には
何も言わないんだろう?
そのために作った組織だと思っていたんだが。

http://www.nihonmangakakyokai.or.jp/

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:44 ID:???
というか、ガイシュツネタの嵐

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:44 ID:???
>>141
オマエモナー

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:45 ID:Ms61Xluq
大島先生の場合、ある出版社で出た復刻話がいつのまにか立ち消えになっていて
原稿は契約を交わしたその出版社にあると思っていたら、
勝手に辞めた編集者が自宅に持ち出していて、
次は転職したさくら出版の編集者として、再度さくらでの復刻話を持ってきたそうだよ。
原稿はさくらが持っていた。

やり手編集者って言われる人ほど悪辣なのかな。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 22:45 ID:???
>>133
これもループだって。

1人で活動するから大変(>>113

集団作るにしても弱小漫画家じゃムリぽ(>>118 >>107

人任せにするな(>>124

物理的にムリだろ(>>127

って流れなんだが。
弱小漫画家が集団作るに当たるのが至難だと言っているのに
「1人だから難しいんだろ」と言うのは的外れだよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:45 ID:???
話をだらけに絞ろう。マンガ家批判したかったらよそで。

148 :91:03/06/24 22:46 ID:???
もっかい言っていい?


まんだらけ販売済みリストって思いっきり連番だね。


同一出版社ぶん大量持ち込みの証拠なんちゃうかなぁ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:46 ID:???
>>148
はいはい、よかったね

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:48 ID:???
>>91 うるさい
だらけは別に「大量買取」の事実は否定してないんだから、それがどうしたとしか言えん

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:49 ID:???
本当に善意と言い張れるかどうかだな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 22:49 ID:???
>>142
その組織化自体が弱小漫画家の力だけでなしえるものではなかろう、
と言っているのですが。大御所や既存の団体が今まで動いてきてない
のが疑問だ、という点には同意。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:49 ID:???
販売中原稿:報告BBS
http://www.e-pala.com/bbs2/mkkao/mkkao.cgi?mandara
すでに今日の販売分はレポされている模様。

154 :91:03/06/24 22:50 ID:???
大量買い取りで「善意の第三者」っての崩れないの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:51 ID:???
>>154
素人は寝ておけ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:52 ID:???
契約取り交わしてなかったから、漫画家が悪いっていう人がいるけど、
これは契約してても同じ様なことが起こっても不思議はない、つまり契約云々の
問題ではないっていう意見、どこかで読んだぞ。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:52 ID:???
>>154
超既出
つーかそこを突いてもだらけ社長はしらばっくれるし、
「盗品の証明にはならない」ので原稿は売られつづける。

でも納得いかないから叩かれてるわけで。
てか過去ログ嫁

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:53 ID:???
>152
これまでにもちょくちょくあった話ではあっても、
全体的に見れば慣習で上手く回っている場合が多かったからでしょう。
たちの悪い編集や出版社に当たったのはたちの悪いヤクザと交通事故を
起こしてしまったような感覚で。

慣習ではやっていけないイヤな時代になってきたのがはっきりしたのが
今回の事件なのかも。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:54 ID:???
そして、それを警告していたのが今回美味い汁を吸ってるだらけ社長という皮肉(w

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:55 ID:???
>>154
やってみないとわからないが、くずれる可能性はある


161 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 22:56 ID:???
>>156
それは>>3の真中のリンク先だね。
とりあえず契約厨はここを読め!と思う。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:56 ID:???
>>159

うまい汁を吸ったのか?
これからマスコミにいろいろ取り上げられて多くの人が
この事実を知ったら
売り上げは落ちると思うぞ。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:57 ID:???
契約があってもまんだらとの間の契約じゃ無いので盗難届が出て無い限り
だらけには関係ないのじゃ無いの。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 22:57 ID:???
>>159
皮肉っていうか言行不一致。
電波と取られても仕方ない行動と思われ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:59 ID:???
結局だらけは何でもいいからオh毛、ってことかよ(´Д`;)
まぁいいや、寝ます。おやすみなさい

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 22:59 ID:???
ともかく今回の一件で、どんな買取物があってもだらけは作家に
連絡を取らないという事がわかったわけだ。
つまり鑑定結果も独断。

まんだらけは今回の騒動で、いままで販売した商品の全ての鑑定書の信用を
地に落としたわけで。
今後は鑑定書付いてても、まんだらけでモノ買っちゃだめだね。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:00 ID:???
>>162
こんな些細なことで
マスコミが取り上げるわけがない
よって、まんだらけの売上に影響はない

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:00 ID:???
>>166
付いてなくても買っちゃ駄目だよ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:01 ID:???
一般人が購入を控えたからってどうなるものでもないような。
結局買いに来るのは荷物を預けさせてでも買いたい客(ヲタ)であって
そんな固定客をつかんでるまんだらけに怖いものなどあるだろうか?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:03 ID:???
>>160
>やってみないとわからないが、くずれる可能性はある

ありがとう。
今まで「ダンボール箱が」とかだけで実際に大量仕入れの証拠になりそうな
物なかったもんね。

あきらかに疑わしい、とされる証拠になればいいね。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:03 ID:???
ブロードウェイの入り口で入館するオタをチェックし撮影する。
気が弱いオタは足が遠のく。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:03 ID:???
>>169
荷物預かりなんて、もうやってないよ。

いつの時代の話だ?


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
>>167>>169
精が出ますね。残業は程ほどに。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
>>167
TVはともかく週刊誌とかなら取り上げそうだが

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
とりあえず今回の件で
喜んで買いに走ったオタいたんだろうなぁ


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
>>171
それ、営業妨害とかくらうぞ(w

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
>>161
まんだらけの責任を追求するために必要なんじゃない。
出版社と作者との関係改善のために必要なんだよ。

だらけ追求したい「だけの」人には関係ないだけ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
でも、書類として原稿の借用書や契約書があれば原稿の所有権がハッキリして原稿が盗品だと確定し
まんだらけに所有権の原状回復命令がだせるんでないかい?


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:04 ID:???
>167
ラジオや新聞はマスコミとは言わんのか?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:05 ID:???
2chで盛り上がってるまんだらけネタ。
無駄に騒ぎを起こしたい厨房もいるし、レディコミを毛嫌いしてる人もいる。

漫画家が原稿は自分の娘だ、自分の分身なんだとメンタルに訴えれば訴えるほど
「ディルレヴァンガー」のような香具師が現れないか心配になる。

漫画家が騒いで大騒ぎしても、まんだらけは「訴えのあった漫画家の原稿」以外は
店頭から降ろす意志はなさそうなので、ヒステリックに騒ぐのはあまり得策ではないと思う。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:05 ID:???
>>178
それは当然その通り。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:05 ID:???
ヲタク狩り
























                                                                   はしちゃ駄目だよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:07 ID:???
ヲタクが一番悪い

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:07 ID:???
>>180
あー、生原稿焼却を実況とか?(w

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:07 ID:???
まぁあれだよ、燃やされなかっただけ有り難いと思えみたいな
事言われちゃってるけど、自分の苦労して描いた漫画の原稿で
何の苦労も無しに手に入れた奴にビタイチでも儲けさせるくらいなら

燃 や さ れ た 方 が ま し かな、とも思う。

なんだか自分の娘が輪姦でもされてるような気分になる。キモイ言い回しかもしんないけど

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:08 ID:???
「漫画家」とか「まんだらけ」なんか
一般人は興味ないよ
ここだけの騒ぎで終わるだろうね

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:08 ID:???
>>185
難しい話やね

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:09 ID:???
>186
にやにや(・∀・)にやにや

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:09 ID:???
古川が、マンガジャパンとの覚書反故にしてるのは弱い点だろう

現実、マンガジャパン側とに行き違いがあった可能性もあるし
古川の言っていることが本当だったとしても、証拠は残ってないしw
勝手に立ち消えにしてるって突っぱねれば良い

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:11 ID:???
>>185
その言い方は引いた。自分は将来貴重な資料になりそうな先生の原稿なら、焼かれるより
古物市場で保存された方がまだしも良いと思う。
まあ一般読者と作者さんの立場の違いなのかもしれないが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:11 ID:???
結局、漫画家が泣き寝入りして終わり、
なんら今までと変わりない漫画業界に一票

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:11 ID:???
>>186
残業ご苦労様です

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:11 ID:???
>>179
まだ未確認だが大島先生の紛失原稿の一部がだらけの目録に載っていた可能性が出てきた。

同じ作品のカラー原稿がだらけの目録に載ってた模様。
これが紛失分の一部と確認されると
契約書あり→盗難届け→だらけの責任問題 に発展しかねない。

194 : :03/06/24 23:12 ID:???
 たしかに、だらけには現時点では原稿を返す法的義務はない。
 しかし、多くのファンや傍観者が注目している以上英断を下さなければ
某牛乳屋のように衰退の一途を辿るのではないか。
 だらけが存在できる主の意向に反する言動を堂々と主張するならその
店は業界を食いつぶす寄生虫であるといえる。
 まさに寄生虫は宿主を食いつぶしている。
 寄生虫には栄養は必要なのだろうか?



195 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:12 ID:???
>>178
盗品ならそれで済むが、横領品の場合(≒今回のケース)
は帰してもらえません。

ということがどっかに書いてあった。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:12 ID:???
警察は今回の件について指導しないのか?
何か貰ってるのか?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:13 ID:???
盗品も横領品も一緒だよ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:14 ID:???
>>196
個人情報。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:14 ID:???
>>197
しけった燃料投下だな。
横領の場合は民事事件。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:15 ID:snFDirZz
つか sage禁止。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:15 ID:???
>>200
自分だけすれば?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:16 ID:???
>>185みたいな感覚がマンガ家の平均的な感覚なら、あんまり同情する気になれない。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:16 ID:???
>199
>不正品の疑いがあると認めるとき

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:18 ID:???
まんだらけ店員に恋してしまった
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1038829796/

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:18 ID:h9uMFSGs
>>202
こういうの見るとやっぱID欲しいな。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:18 ID:???
某牛乳屋はなまえを変えて復活してますが
売上よさそうだし

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:18 ID:snFDirZz
>>202
じゃ、同情するな。
問題なし。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:20 ID:Pp5aZikh
>>206
やっと追い付いた あれも企業努力(w
元は悪く無い会社だったんだよ(w



209 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:20 ID:???
>>203
>>3の3つ目のリンク先よく嫁

210 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:22 ID:???
>>203
横領の場合も刑事にはなるが原状復帰は見込めないはず。
その意味で195の指摘は正しく、197は誤り。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:22 ID:???
>>209

第20条 古物商が買い受け、又は交換した古物(商法(明治32年法律第48号)第519条に規定する有価証券であるものを除く。)
のうちに盗品又は遺失物があつた場合においては、その古物商が当該盗品又は遺失物を公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から

善意で譲り受けた場合においても、

被害者又は遺失主は、古物商に対し、これを無償で回復することを求めることができる。ただし、盗難又は過失の時から1年を経過した後においては、この限りでない。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:23 ID:???
>>208
あそこのコーヒー牛乳は美味いと思う

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:23 ID:???
既出かもしれんが
「漫画原稿返却拒否事件」
http://www.translan.com/jucc/precedent-1998-10-22.html

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:23 ID:???
>>206
別に名前かえりゃ済むって問題でもないだろ。
売り上げがいいってのは、やはり企業体質が改善したからだろう。
でなきゃ、あとは消費者が馬鹿だってことだ。
危機管理がなってない。

どこかでもあったが「信用」の基準は個人差が大きく、千差万別。
画一的に考えるべきではないよ。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:24 ID:???
>>211
横領品は盗品でも遺失物でもありません。

216 : :03/06/24 23:24 ID:???
>206
 あれは企業姿勢を見直した結果がそのままかえってきたのではないかと・・・

 某社のこーひーぎうにう好きですし。

 ずっと昔のままだったら・・・・


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:26 ID:???
コーヒー牛乳人気だな!!
俺も好き

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:26 ID:???
>>215
おうりょう‐ざい【横領罪】
自分の占有する他人の所有物または遺失物などを自己のために消費するなど不法に処分する罪。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:26 ID:Pp5aZikh
所で漫画家をサラリーマンか何かと勘違いしてる
お子さまだか社会人ぶったのだか工作員がいたようだが、
基本的に彼等は個人事業主に過ぎず、買ってくれるなら
誰でもかまわないと言う事情もある。
例えば八百屋が組合を作って
「スイカを買う前に叩くのヤメレ 叩くなら買うと言う同意書に記入しろ」
とか言い出したら? そんな所で誰も買い物しないでしょ?
つまり今回の問題も煎じ詰めればこんな感じと違います?
もちろん関係改善も必要だけど、それは出版社と漫画家の関係
今後の議論で、今、緊急に かつ 確実に行う必要があるのは
これ以上原稿を死蔵させない事。
この問題が片付いてからでも遅く無いでしょ?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:26 ID:???
おいおいあまりコーヒー牛乳の話ばっかしてると
工作員扱いされまつよw

221 :_:03/06/24 23:27 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:27 ID:???
>>211

横領品は盗品でないってコトか。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:28 ID:snFDirZz
俺も雪印コーヒーは好きだ。
JAS法の改定でコーヒー牛乳と名乗れなくなったようだが。


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:28 ID:???
>190
自分、ちまちまと売れない漫画を描きながら生きてますが、
185の言うことはわかります。
でも、190のような人が我が子を大事にしてくれるのなら少しは心休まる。
我が子を転売する目的でさらったり、虐待する人のところに行ったと思うと
やりきれないんです。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:28 ID:???
>>214
だらけが名前変えても体質はまんまだろうしな…
古川一人だけでなく一部の社員も腐った奴いるみたいだし。


226 :ちよ:03/06/24 23:29 ID:???
おねがいしま〜す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page005.html

227 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:29 ID:???
>>218
今回のケースでは遺失には当たらないってことだろ。
遺失物ではない横領品、だから原状復帰できない、と。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:29 ID:BvJTwLS3
http://www.s-r-c.jp/rk11/02/ranklink.cgi?id=azami

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:30 ID:???
ちょっと前にシャドウスキルって漫画があったんだけど、連載中に編集部が原稿なくして
作家が怒ったことがあった。たしか連載はその後も休載したんじゃなかったかな?
だらけって店頭で高価買取を宣伝して、モラルの低い編集からいろんな原稿盗んでくるように
仕向けてるんじゃないかな。
その場合の言い訳も「客が勝手に持ってきただけ。連絡くれれば返すよ」という誰も
信じないこと言うんだろうなぁ。




230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:31 ID:???
マロンのホムーランスレより

181 名前:ぽー ◆ywR0lngKKw 投稿日:03/06/24 21:43 ID:???
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/ ←まんだらけ
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}  ←某漫画家達
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´    
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´

【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント・3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056457159/


182 名前:ぽー ◆ywR0lngKKw 投稿日:03/06/24 21:44 ID:???
まんだらけのとこはさくら出版でもいいけどな

231 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:32 ID:???
ぽーよ、おまえ・・・

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:32 ID:???
>だらけって店頭で高価買取を宣伝して、モラルの低い編集からいろんな原稿盗んでくるように
>仕向けてるんじゃないかな。

それじゃあ「高価買取」を謳う全ての古物商が犯罪を煽ってる事になるよ。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:32 ID:???
自分もヤフーオークションで購入した物が盗品に近いものだったので
持ち主の会社の人が来て全額払い戻してくれて品物を渡した。
ヤフーの振りこみ先が丁度まんだらけの立場にあり
あなたは善意の第三者だから問題無いとか
持ち主に直接会う権利があるとかまんだらけ社長の言い分に近かった。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:33 ID:???
>>213
面白い。勉強になった。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:33 ID:Pp5aZikh
>>229
実際返してないし

シャドウスキルはアフタヌーンげれんさいちゅう
前は竹書房のなんとらと言うもう無い本だったな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:33 ID:???
古物商は公安委員会に許可を受けて営業するんですよ?
「盗んだ物や拾った物は売り買いしちゃダメだけど横領品ならいいよ♪」って認めると思います?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:33 ID:???
>>229

あったな。
漫画の内容はあんまり記憶無いけど、
おわびのページ(編集部からのお詫び)を見た記憶がある。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:34 ID:snFDirZz
>>218
実は今回のケースでは、生原稿の所有権は漫画家にはないんだよ。
だから「他人の所有物」に当たらないし、遺失物届けも出てないので横領罪にもならない。

(機能している)出版社と作家の間で抗争があった場合なら、
業界の慣習が採用され、原稿の所有権は漫画家にあると認められるだろうけどね。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:34 ID:???
>>236
だから刑事罰は受けるんだって。
でも問題の品は無償で返ってはこない。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:35 ID:???
>>214
消費者が馬鹿なんだろ。時間がたてばすぐ忘れすし
YBBなんかこれだけ騒がれてるのに加入者ふえてるし
ミスドだっていろいろ事件があったが変わってないよ
寡占が進んでる業界はダメージうけないよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:35 ID:Pp5aZikh
>>213
ますびタソの本名が分かったのもよい
ってゆーか、ふゅーじょんの
「アスキーは潰れそうだから実質被害はねぇべ?」
って主張は大きなお世話だな 
てめぇんトコはどうなんだと、小一時間問いつめたい

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:35 ID:???
まるでオーバルコースを回っているかのような
議論が続いてますねー。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:35 ID:???
>>229
そのシャドウスキルって漫画の原稿、だらけが売ったの?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:36 ID:???
>>238
>生原稿の所有権は漫画家にはない

なんで?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:37 ID:snFDirZz
最大9999円ですかねえ>買取額
総額1万円超えると売り主の記録をしなくちゃいけないから。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:37 ID:???
著作権はどうなる?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:37 ID:Pp5aZikh
>>243
あったら笑うな、今の所出て来てないから
たぶん売ってないだろうけど。
この話は竹書房の編集が無能ってだけのお話

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:39 ID:???
>>227
盗品、遺失の場合は被害者に過失はないので、100%の原状回復つまり無償での返却が義務。
横領の場合は被害者にも過失がある可能性があるので、その過失程度によって現状回復の為に
被害者にも相応の負担がかかるということ。
たとえば1万円分の原稿を横領されて過失の20%が漫画家にあると認定されれば漫画家は
2千円負担することで原状回復は認められる。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:39 ID:Pp5aZikh
>>246
今回はまったく関係無い
だらけが原画展でもやれば別だが。

ああ、
「私の原稿を許可なく商品として展示する事により集客効果を得た
これに対して正当な対価と原稿を返せ!」

ってのは主張として強引だろうか?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:40 ID:???
ここまで話が何度も何度も何度もループしている原因のひとつは、
「(書面の契約をしていないなら)生原稿の所有権は漫画家にはない」
という主張なんだけどね。

誰か決着つけてよ。



251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:40 ID:???
きてみろりん♪とかはガイシュツでしょうか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:41 ID:???
まとめると

横領品は盗品ではない。遺失物でもない場合がある。
(今回は遺失物でもないケース)

盗品・遺失物・横領品であると知ってて売ったら犯罪。
知らなくて売った場合には罪には問われない。

盗品・遺失物であることが判明したら、一定期間中であれば
元の権利者のもとに無償で回復されるが、(遺失物でない)
横領品に関してはこの限りではない。

って感じ?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:41 ID:???
>>247
なるほど。>>229が絡めて書いてるから勘違いした。
で、竹書房→アフタヌーンに鞍替えしたんだ。

アフタヌーンで連載するくらいだから結構クオリティ高そうだね。
竹書房ご愁傷、頑張ってアカギで稼がねば。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:41 ID:???
仕事を選ばずやくざな出版社と契約して酷い目に遭ったって話だろ?
漫画以外でもよくある話じゃねぇか

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:41 ID:???
>>245
だらけは今回分の売り主は、警察から要請が
あったからもう個人情報渡してるはずだけど?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:42 ID:???
>>251
そこは違うw

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:42 ID:???
だらけは今日明日中にヤバイこと知ってそうな退職者回って
金でも配って先に買収しておいた方がいいよ。
マスコミに取材でもされたらヤバイって。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:44 ID:Pp5aZikh
>>257
そういやブクオフの元バイトが店長命令で
万引きと分かってても買ったとか言う事を
テレビで逝ってたなぁ


259 :190:03/06/24 23:45 ID:???
流れムチャクチャ早いな…

>>224
おっしゃることは分かります。そうなんだろうなと思います。
ただ、マンガは読者や愛好家に向けて描かれてるんだと単純に思ってたんですが、
>>185は作者の独占物だと訴えてるように読めて。
他人をもうけさせるくらいなら燃やした方が、というのに引いてしまいました。

妙ないい方ですが、生原稿がコマごとに切り分けられて読者プレゼントになったという
昔の方が、読者も作者も幸せだったのかもしれないですね。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:45 ID:???
そうなんよ。
上とケンカして辞めた人なんかしゃべりたくてうずうずしてるでしょ。
これを何とかするのが危機管理。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:46 ID:???
>>260
むしろ自分からタレこんで欲しいなぁ、なんて言ってみるテスト

262 :91:03/06/24 23:46 ID:???
>>252
>盗品・遺失物・横領品であると知ってて売ったら犯罪。

これさ、しつこいようだけど倒産した同一出版社の作品を
一度に大量に買い取った事で証明出来ないかな?
人づての不明瞭な証拠でなく、リストに連番で載ってるの。

社長の弁にも「作家は不用意に出版社に預けている怠慢」とかぬかしてんだし。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:46 ID:???
警察から要請はまだないだろ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:46 ID:Pp5aZikh
>>260
昨今は2chでの書込みも「危機管理」の対象になる訳で


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:48 ID:???
>>262

確かに古川が作家の「怠慢」を指摘するのは、
逆に言えば横領品だと知っていたから、
とも言えるな。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:48 ID:???
>>262
業界のそういった事情を知っていたわけだから
過失が無かったとは言い切れないかもね。

実際の裁判でもそこが争点になるんだろうが。
そしてこれもループ話題。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:48 ID:???
>>238
勘違いしてませんか?
生原稿の所有権は漫画家にあります。
漫画家は生原稿を出版社に貸して、出版社は漫画家から出版する権利を買います。
あくまで生原稿の所有者は漫画家です。
それを勝手にさくら出版が売ったから大問題になっています。

もう、散々言われている事なのですが・・・。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:48 ID:???
>>263 御大の作品に関しては警察に渡ったと社長が。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:48 ID:C8yChhdH
逃げたB同社長、長崎からはやく帰ってきなさい。
あっ、いまは小城でしたっけ。すいません

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:48 ID:???
>>254
よくあるからと言ってソレをやってもいいと言う事にはならないと思いますがナニか。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:49 ID:???
>252
他人の所有物、遺失物を処分したら横領。
そして、占有者の意思に基づかないでその所持を離れた時点で原稿は遺失物。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:49 ID:snFDirZz
>>244
まず所有権の証明出来ないというのが一つ。
所有権の所在を示す書面が存在しないから。これは業界の慣習の問題。

仮に、これが「業界の慣習じゃ仕方ない」という理由でパス出来たとしても、
さくら出版が倒産後半年間原稿が放置されていた、というのがまずい。
この時点で、所有権は失効している。(可能性がある)

>第240条 遺失物ハ特別法ノ定ムル所ニ従ヒ公告ヲ為シタル後6个月内ニ
>其所有者ノ知レサルトキハ拾得者其所有権ヲ取得ス

>ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/201-300

ちなみに「可能性がある」と断ったのは、「こっそり倒産したさくら出版」
「債権者である漫画家に連絡なし」というものが「倒産の公知」と見なされ
るのか、というのがまだ曖昧だから。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:49 ID:Pp5aZikh
>>265
まぁ 日頃の行いと言動から
民事ならある程度はお金を取れそうだけど
ある程度だな

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:51 ID:Pp5aZikh
>>272
一回裁判に持ち込むベキだな、刑事だとどうにもなりそうもないし
それで古川大損ならめっけもんだな

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:51 ID:???
>>267
貸し出した際の条件その他がないから、
ごねようと思えば出版者側はごねられる。

それで裁判が長引く。

最終的な所有権が作者にあるのは分かり切ってるが、
借用書でも何でも書類がない限りは、裁判になったら
「長引く」んだって。

長引いたら費用もよけいにかかるだろうが。
長引く裁判じゃ、訴訟しようにもしにくくなるだけだろ。さらに。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:52 ID:???
>まず所有権の証明出来ないというのが一つ。
>書面が存在しない

書面がないのなら、なおさら著作物の所有者は作者にある
(全ての権利を譲り渡す書面があるのなら話は別だが)

277 :250:03/06/24 23:52 ID:???
生原稿の所有権のループ何度やる気だよ。
これ見てる法律詳しいサイトの人、よろしければ
この件に関して書いてください。
ループし始めたら参照出来るように。


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:53 ID:snFDirZz
>>267
だからそれは、漫画家と出版社(及びそれに類する者)との間でのみ有効ってのも、
散々言われてる筈なんだけどね?
現在機能している出版社が相手なら簡単なんだけどねえ。
さくら出版は倒産してるし、関係者が雲隠れしている状態では、殆ど意味がない。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:53 ID:???
今回、被害者の漫画家は凄い人数になるわけでしょ?

その全員が個別に訴訟を起こすというのはどうかな?(勝てるかどうかは別にして。)

やっぱ、金銭面でまず無理かな?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:53 ID:???
>>259
漫画家にもよるんだが、生原稿を赤の他人に見られることはマジシャンが
楽屋裏とか手品のネタを覗かれるぐらいに嫌がる人もいる。
マジシャンもネタ覗かれるぐらいなら小道具壊しかねないだろ。
漫画家として考える方向は逆でも原稿に命かけてるのは同じ。
けっして原稿を大事にしないという意味じゃないんだ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 23:54 ID:???
>>271
今回のケースでは、所有権者である作家は
事が明るみに出るまで出版社が占有していた
と思って(了解して)いたわけだから、
そこから直接だらけに売られたのなら横領、
第三者の手を介してだらけに売られたなら遺失、
ってことになるのではないか。

だらけから証言が無いからそこのところが曖昧で
届け出が出せないのかなぁと思ってたんだけど、
違う?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:54 ID:???
というか、悪質な例として古物商の免許剥奪にならんかね?
法の隙間ついた確信だろう、客観的に見て。
自分で足を運んだWと、弁護士立てたHへの対応の差と言ったら・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:55 ID:Gvmn3ZYu
俺は、社長の書き込みの、
『もちろん私はお返しする気でいたのですが、』
という部分が気になった。

他の作家が行っても、全然返す気ゼロのくせに、
弁護士が行ったら、返す気でいた、って、信用できるかっ!

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:56 ID:???
>>282
確信の意味(ry

285 :185:03/06/24 23:56 ID:???
書きかたが悪かったかも。ごめんね
なんだろな、他人に儲けさせるのが嫌ってよりも、そもそも金銭で
やりとりされてるのが嫌なんですよ。本当に自分の作品を好きでいてくれて
大切にしてくれる人には金なんかいらないから差し上げますって言いたいんですよ。
勝手に全然関係も興味もない第三者が、高値でも安値でもそういうファンと言われる
人たちに売りつけて欲しくないんです。
つーか原稿料以外で原稿自体に値なんかつけられないんよ。
自分の苦労して描いた原稿が大事なのはあたりまえ過ぎる事なのですよ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:56 ID:???
だらけ的な「返す」の定義は、
オークションに参加して買い戻していただく事でつ :-P

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:57 ID:snFDirZz
>281
届け出が出せないのは、>>278 に書いたように、所有権が物凄く曖昧になってるから。
これが5月の時点だったら、出すだけは出せたとは思うのですよ。


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:57 ID:Pp5aZikh
>>283
「相応の対価」って言うのを書き忘れただべ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:57 ID:???
最近「確信犯という言葉の使い方」
に関する新聞記事があったせいで、
確信犯という言葉が使いづらいんだよな。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:57 ID:???
実は「ギャラリー・フェイク」の藤田気取りでちょっとご満悦な古川であった

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/24 23:58 ID:???
とりあえずまんだらけ社長ます蔵が言行不一致のいいかげんな事を言っていることは
間違いない。その証拠↓

>日本のマンガ、アニメは世界的に見ても非常に優秀なものである事、いま
>さらここで言及する事もないのですが、 その大切な私たちの文化を、後先
>考えず浪費する事は、とても悲しむべき現状と把握しなければなりません。
(まんだらけHP、社長部屋「まんだらけ魂」より)

作家の生原稿を商品として扱うということは、ます蔵のいう「大切な文化を後先考えずに
浪費する」「悲しむべき現状」ではないのか? ある漫画家の生原稿を客に売ってしまい、
その客がそのまま現れなかったら、もう再版できなくなる可能性が大きい。

ジョージ秋山氏の「パットマンX」のオークション画像を見たとき、自分はああ、もう
「パットマンX」は古本以外では二度と読むことはできないのだな、と思った。幸いに
して結局御本人が大枚を叩いて買い戻されたようだが(?)、もし誰かコレクターが買
っていたら、どこが真剣にマンガ文化の後先のことを考えているのか、と思った。

このことに関してどうます蔵は釈明するのか、聞いてみたい。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:00 ID:???
>このことに関してどうます蔵は釈明するのか、聞いてみたい。

俺の予想

「それはそれ、これはこれ」


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:01 ID:???
>>289
それにしゃあしゃあと突っ込む方が情けない。
これだけ市民権得た用法、役不足に飽いたクレーマーの餌に過ぎない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:01 ID:3Wis6RiM
>>276
>書面がないのなら、なおさら著作物の所有者は作者にある
そりゃ無茶だよ(笑)
販売されている「漫画の単行本」の所有権を著作者が主張出来るわけでもあるまいに。

殆どの動産は、所有権の移動に関する証明書なんて書かないからね。(自動車はあるけど)
コンビニでおにぎり一個買うたびに、所有権移動の証明書なんて書いてられないでしょ。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:03 ID:???
>>293
そういや役不足と役者不足、なんてのもありましたねw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:03 ID:???
日本のマンガ、アニメは世界的に見ても非常に優秀なものである事、
いまさらここで言及する事もないのですが、 その大切な私たちの文化の発信地たる
中野の古書店を後先考えず叩く事は、とても悲しむべき現状と把握しなければなりません。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:04 ID:/aydPt3s
おにぎり、自動車=量産品
生原稿=唯一無二の一品もの

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:04 ID:3Wis6RiM
>コンビニでおにぎり一個買うたびに、所有権移動の証明書なんて書いてられないでしょ
ああ、レシートでも一応証明書にはなる。
本当はちゃんと受け取って保管しておいたほうがいいんだよね。
たまにレシートくれない奴がいるけど。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:04 ID:???
>販売されている「漫画の単行本」の所有権を著作者が主張出来るわけでもあるまいに。
>販売されている「漫画の単行本」の所有権を著作者が主張出来るわけでもあるまいに。
>販売されている「漫画の単行本」の所有権を著作者が主張出来るわけでもあるまいに。
>販売されている「漫画の単行本」の所有権を著作者が主張出来るわけでもあるまいに。
>販売されている「漫画の単行本」の所有権を著作者が主張出来るわけでもあるまいに。
寝るか?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:04 ID:???
プッ確信犯を誤用してる奴なんて池沼だけだろ?
悪いことを悪いことと分からない奴など基地外だけw

301 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/25 00:04 ID:???
流れ早杉・・・
まあ、そんだけ多くの人が関心を持ってるということか

>>230
イヤン

>>231
てへっ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:05 ID:???
>>294
どこかのサイトと言ってることがまったく同じだな。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:05 ID:???
だらけ掲示板 No.94のレスから
>「マンガは日本のオリジナルな文化です」
>マンガは決して出版社のものでもなければ漫画家のものでもないのです。
>また読者のものでもなければマスコミのものでもありません。

自分(古川)のものだと主張したいわけか?
おまえはジャイアンか

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:05 ID:3Wis6RiM
>>297
一品ものか、量産品かなんてのは法律上では区別ないんだけど。


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:05 ID:???
>281
>所有権者である作家は事が明るみに出るまで出版社が占有していた

自らの著作物を貸していただけ

>294
原稿の話
単行本は商品です

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:06 ID:XDv5+cEI
>190
漏れも売れない底辺の漫画屋です。ちょっと弁解させて。
>マンガは読者や愛好家に向けて描かれてるんだと単純に思ってたんですが
勿論その通りで、できるだけ多くの人に自分の漫画読んでもらいたくてかいてます。

だけれど本当に漫画原稿というのは、女性が妊娠出産するのと同じで(と、折れは
男ですがw)長い事お腹の中でネタを大切にして、書く時は本当に「出産」と
同じ苦しみだと思っています。(難産もあれば安産もあったり)
だから良く漫画書く人が言われるけれど、原稿は「子供同然」なんですよ。
可愛い子だから、人に気に入られたら嬉しいし沢山の人に読んでもらえて
愛されたら親として、モータマラン!と思うわけです。気分は花嫁の父なのです。
だからいくら嫁ぎ先にムスメが行ったとしても、いつまでも原稿は「可愛い娘」
であり、そのムスメが見知らぬ男に売り飛ばされたり、自分の知らぬところで
流通していたりしたらそれこそ、子供を誘拐された親の気分になるんです。
なので、いっそ娘が陵辱プレーをされる運命にあるのなら、燃やしてしまわれた
方が幸せなのでは…と思ったりするのだと思うのです。

こういう感情というか、感覚は物を作る漫画家独特なもの(だと思う)なので
引かれちゃうと思います・理解されにくいと思いますが、
理解してくださいとは言いませんが判っていただけると嬉しいです。

あと漫画家さんを責められる方がいらっしゃいますが、確かに菅理が杜撰と
言われれば確かにそうなので何も言えませんが、さくら出版の例が異例なのです。
自分も数をこなさなければ食べられないので、本当ならこんな事関わって
おられる場合でなさそうな、W先生の一連の日記は読んでいて本当に涙が出ます。
個人的に作家を責める&厳しい提言をしていくのはもうすこし考えてやって
欲しいなァと、、、長くなってスマソン

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:08 ID:???
裁判が長引く

当事者は裁判なんか出てこないだろうから、
即決勝訴するような気がするんだが。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:08 ID:???
>>291

マンガの生原稿や古書価の扱いがいいかげんだったころは古川の言い分も意味があったんだろ。ゴミ同然の貸本マンガの不良在庫が
“お宝”になることで注目を集め、市場の中で保護されたわけだ。

ただ時代が変わってマンガの生原稿に古書価が当然付くようになると、今度は
市場による資源(?)の浪費が始まっちゃったわけだ。

古川は自分の作り出した状況についていけてないんじゃないかね。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:08 ID:???
>狭い世界でグジュグジュ言ってんじゃないよ、まったく。
>もっとおおらかに生きられないの?
>企業の姿勢といいますが、私達は物を売っても、恩着せがましく
>「大事にしてくれる方に買って欲しい」とか、転売目的のかたはお断りとか
>言いません。買ってくださる方は、みんなお客様なんです。
>まあね、自分の作ったものに対する執着というのは理解できますが、
>いったん手を離れたらそれはもうあなたのものじゃないんだから、
>グジュグジュいつまでも後を追わなくても良いんじゃない?

※まんだらけ風雲録より抜粋

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:08 ID:3Wis6RiM
>>305
だから「貸していた」事の証明が出来ないんだってば。

>原稿の話。単行本は商品です
だったらその原稿を自分の意志で他人にあげた場合でも、所有権を主張出来ると言うわけですか。

そもそもあなたは「著作権が存在するから所有権がある」と主張したのだから、
著作権があるものすべてに平等に適応すべきなんだけど。
もっとも、そんな法は存在しないんだけど。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:10 ID:???
なんでもいいけどグジュグジュって言い方むかつくよね
おっさんくさい

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:10 ID:2DoL4UHq
弁護士が何人も「刑事にはならない」に近いニュアンスの事を言ってるのに、
まだ「罪は問える」と、法律聞きかじりな素人が空想にふけるスレはここですか?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:10 ID:???
>>305
漏れ法律詳しくないからわからんけど
貸す=占有権を一時的に認める
ってことなんじゃないの?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:10 ID:???
>>309
ちなみにその部分、俺が一番腹の立つ部分の一つだ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:11 ID:???
おっさんなんだが。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:11 ID:???
>>310は屁理屈が多いね
ちょっとおちつくといい( ・∀・)つ旦~~

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:11 ID:???
3Wis6RiM ウザ過ぎ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:11 ID:???
>>313
貸した物は返してもらわないとね。
これも重要。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:11 ID:???
著作権は原稿が完成した時に発生し、著作権は死後50年まで作者のもの
原稿を出版社が占有したとしても
本にして出版する出版権も作者にある
もちろん出版社が原稿を勝手に売り渡す事も出来ない

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:12 ID:3Wis6RiM
>>316
屁理屈じゃねー。
散々既出の事じゃんかよ。
過去ログぐらい読めっての。
せっかくURL引用してるのに。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:13 ID:IWRe3bLT
一寸気になったので質問を

古書店業界の関係者の人へ

未だまんだらけって全連の名簿に載ってます?
(当方数年前に脱退したんですがその頃のリストには載っていたので)


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:13 ID:???
法的にはどうしようもないことが分かってるのに
法の話を切り出して有耶無耶にしてるのは
むしろ擁護派のような気がするんですが。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:14 ID:???
本当に無理?
動かないと言っていた警察は動いたようだけど。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:15 ID:???
>>322
そうそう、法的にはだらけの方が有利なのは皆認めてるよね。
それなのにことさら法律的にどうしようもないと言えば
うざがられるのは当然。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:15 ID:???
ま、だらけ相手に具体的な法手続きどうするかってのは、
このスレにしろ、作家の日記にしろ、あまり明らかにしないほうが
いいだろうと思うがね。裁判で争う気があるならなおのこと。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:15 ID:???
ID:3Wis6RiMよ、おちつけ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:15 ID:???
一番はじめのスレでは、まんだらけは法的責任に問えないで一致しているはずだけど。

ただ、まんだらけは「善意の第三者」たりえないのではないかという話は度々でている。

この「善意の第三者」の話になると、法律を持ち出してまた話がループする。

誰かループネタ一覧表を……。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:16 ID:???
>>320
いいからお茶のめっつってんだよ(# ・∀・)つ旦~~グリグリ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:16 ID:???
>>320
馬鹿に教えを説くには例が必要。

1-画家が絵を描いた
2-他人に売却(契約書交わさず)
3-画家がその絵は自分が描いた物だから自分に返せと言う

この時点で画家に所有権が認められるか?
2項においての所有者はどのような立場にあるか?

馬鹿の言う言葉はこの3を許せということになる。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:17 ID:???
法的につっ突くとなんとか否定しようとしているヤツも居るようだが

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:17 ID:???
>>322

まあヲタ系の友達に呼びかけて、
出来るだけ他の古本屋で買ってもらうとか、
それくらいしかないな。
地味だが。
法律論こねてるよりはそっちの方がいい。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:17 ID:???
>>327
作ろうかと思ったが、いま忙しいので
そんな労力さけませぬ。

これも繰り返しだが誰か暇な奴まとめサイト作ってくれ。
いまならアクセス数稼げるだろうから広告料で儲けられるぞ

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:17 ID:pliXfYia
法の解釈が「間違ってる」と指摘すると、
ここでは「擁護派」になるんですか?
間違ったままで自己満足するためのスレなのか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:18 ID:???
>2-他人に売却(契約書交わさず)
ハァ?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:18 ID:???
>>291
>ジョージ秋山氏の「パットマンX」のオークション画像を見たとき、自分はああ、もう
>「パットマンX」は古本以外では二度と読むことはできないのだな、と思った。幸いに
そうだよねー、持ち主がばらけるとどっかの電車線みたいに
ある1個所だけの反対で開通できなくなる。
ごねればごねるだけ自分の持ってる部分の価値が上がる。
復刊に伴う原稿ゴロが輩出してきそうで鬱だね。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:18 ID:3Wis6RiM
>>319
これは釣りか? 釣りだな?
この期に及んで生原稿の「所有権」と「著作権」を混同しようというのは?

>書面がないのなら、なおさら著作物の所有者は作者にある
とかとんでも無い事言って引っ掻き回しているのは君だな?

>>328
うるせー、うちはお茶屋だ。
売るほどあるわい。


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:18 ID:???
複製芸術と純粋絵画を混同してるアフォを発見しますた。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:19 ID:???
>>334

今回の状況が2-で無いことを証明するのが難しいって言ってるんだよ。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:19 ID:???
判例がない場合、弁護士の意見って結構割れるものらしい。
商習慣ってのをどうみるかが難しいから。刑事じゃないとなおさら。

しかし・・判例探そうと思ったけど、結構検索難しいね。挫折。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:20 ID:???
>>310
基本的なところで勘違いしてると思うが。
業界の慣習は契約書を交わさないということだけでなく、
交わさなくても所有権は漫画家にあるというところまでフォローする慣習。
著作者が原稿を描いた瞬間に著作権と同時に著作者に所有権も発生する。

掲載契約書とか出版契約書の現物見たことないだろ。
著作権者からの掲載権、出版権の貸与に関する契約であって、どこにも
所有権に関する記述はない。

だから契約云々ではなく、原稿の借用書書くかどうかのレベルの話。
そしてまた慣習の話に戻るが、原稿の所有権は作者にあるという慣習が
漫画業界では通用しており、慣習の法源性として法的にも認められるので、
特に借用書書く必要もないという話に戻る。
ループネタだね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:20 ID:???
>今回の状況が2-で無いことを証明するのが難しい
ハァ?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:20 ID:???
ここでの法論争ってどのくらい効果があるんでそ?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:21 ID:???
無いけど参考になる。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:21 ID:3Wis6RiM
>>342
たぶん無い(笑)
とりあえず騒げればいいというレベルだろう。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:21 ID:???
>この期に及んで生原稿の「所有権」と「著作権」を混同しようというのは?
そりゃあんただろ…

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:21 ID:lzZ/NbMY
ちょっと昔な上関係ないかもしれませんが古川の文章から

<ご存知でしょうが参考URL>
http://www2.diary.ne.jp/user/117288/
海野やよい先生の日記「日々是無事」 6月11日以降から

誰ですか、海野って?


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:21 ID:???
まんだらけの法的責任なんて今のところ問おうとしても無理なんだよ。
でも契約書ありの大島先生の原稿の一部ががまんだらけ目録に掲載されて
売られてしまったたことがきちんと確認できると、そうも言ってられなくなる。
後数日の辛抱だ。

348 : :03/06/25 00:22 ID:???
>320
 売ってないよ。あくまで原稿掲載料であって権利は作者の物。

直すと

1−画家が絵を描いた
2−他人に貸し出しコピーを作りコピーを売った。
3−画家がその絵は自分が描いた物だから自分に返せと言う。

当然のような気が・・・・・

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:22 ID:???
>>339
そもそも判例がほとんど無いという事も問題をややこしくしてるよな。

法解釈は商慣習も考慮に入れて考えられるので、裁判を起こして見ないと
実際はどっちに転ぶかは分からない。

でも裁判は金と時間がかかるので、作家には無理。企業で無いと、普通は大変。
その点を見越してるんだろうね。これは。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:22 ID:???
まわりくどい言い方はよそうぜ。

古川は原稿を売れと言ったんだよ。

そして、売ったんだよ。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:23 ID:???
>>346
うーん、探りたくなるねぇw

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:23 ID:???
>>334
ハァ?じゃない。無い知恵絞って考えろ。
どのような形で出版社側が原稿を所持していたか、
それを証明する為に契約書が必要だと言ってる。

それ無しで原作者が所有権を主張してそれが認められるなら
当然上のケースは画家の所有権が認められるよな。
そうならない為にも、何処に所有権があって、どういう理由で
誰が預かっているか、その証明は必要ということ。

2-画家が他人に絵を貸す(契約書無し)

でも同一の問題に発展する可能性があるんだよ。
それくらい読み取ってくれ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:23 ID:???
(´・ω・`)つ旦~~…ノメヨ…

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:23 ID:???
>>346
エチーな作家さんいるね。
うろ覚えで間違えたのでは。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%B5%B7%E9%87%8E%E3%82%84%E3%82%88%E3%81%84&lr=

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:23 ID:???
>>328
あっちっち

356 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:24 ID:???
>>354
割と好みかも(氏

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:24 ID:3Wis6RiM
>>340
だからそれは取引先の出版社がまともに機能していれば、の話なんだってば。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:25 ID:???
今回のケース、現時点でもだらけは完全なシロではない。
騒ぎが大きくなればなるほど、法解釈も不利に働く。
善意の第三者で突っ撥ねるには少々苦しいからね。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:26 ID:???
>>357
まともに機能していない出版社からの流出品だと知ってて
大量購入したから問題なのでは?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:26 ID:???
>>357
じゃあ、あんたはどうすれば良いと言うのか?
法的にはどうしようもない。何もする事は無い。
愚だ愚だ言うな。ってこと?

何をしようとするにしても、
法解釈を持ち出して、これは無理あれは無理と出鼻をくじかれるのはうんざり。
そりゃ正しいのかもしれないけどさ。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:26 ID:???
>誰が預かっているか、その証明は必要ということ
ハァ?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:26 ID:J84XjZJN




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に朝鮮人の血が流し込まれている。
毎年毎年、容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:27 ID:???
>>360
>愚だ愚だ言うな。ってこと?

言い方が違うな。グジュグジュ言うな。 だろ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:27 ID:???
>>346
不細工エロ漫画家だろ

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:28 ID:???
>>360は二重人格者でつか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:28 ID:???
>でも同一の問題に発展する可能性があるんだよ
ハァ?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:29 ID:3Wis6RiM
>>360
んなことは一言も言ってねえだろう。
ID出してるんだから、遡って確認すりゃいい。

>何をしようとするにしても、
>法解釈を持ち出して、これは無理あれは無理と出鼻をくじかれるのはうんざり。
>そりゃ正しいのかもしれないけどさ。

車輪の再発明が無駄だと言ってるだけだ。既出の話題をループさせて楽しいか。
もちろんなにか状況が変化したり、新解釈が出たりするなら検討の意義はあるよ。

だれかまとめたサイトを作ってくれ。


368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:29 ID:???
このような事件、初めてじゃないんだろ?
しかもたまたま表面化しただけで
まだまだあるんじゃないのか?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:29 ID:???
ある意味「ニュース議論板」あたりに
法律論のスレ立てた方がいいかもな。
ループしすぎだよ。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:30 ID:???
コロコロと軸足変えて引っ掻き回してるのが
1人だけいるようだなw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:30 ID:???
まんだらけに原稿持ち込んだ人物の素性がわかったときが次の祭り。
さくら出版経営者の関係者なのか、末端の編集部員なのか、
それとも、さくら出版とは関係ない事務所荒らしの一味(可能性は低いが)なのか。
売りに来た人の背景は、きっと相当面白いと思うよ。

このスレ的には、売り込んだ人物がだらけ関係者だった時が一番面白いけど。
まぁ、それは望みすぎでしょう。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:30 ID:3Wis6RiM
>>364
でも巨乳だぞ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:31 ID:???
>>346
「最初に原稿返さなかったのは人間違いでした」って振り

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:31 ID:???
>>308
要するに在庫がないってこと?
だから今回のようにヤバい橋を渡った?

自分は昔からます蔵が、サブカルチャー的なまんがやアニメが、古美術品のような
メインカルチャー的なものとして認められればいい、それがまんだらの目的、みた
いな偉っそうなことを言っていたのが嫌だった。そのためひっきりなしに手塚治虫
の価値を決めたのは自分、だという話題を出してますますムカついた。
ただの一介の古本屋のくせに、手塚が偉い、水木が偉い、ってアホの戯れ言ですよ。
要は格付けして、高く売りたいだけなのに。それが見え見えで、最初から言い分に
意味があるなんて思えなかったです。
商売人なら商売人に徹すればいいのに、それを文化云々にすり替えるのが何よりう
さんくさかった。今回もまったく同じ。返してほしけりゃ、本人が来い、って言いたい
だけなのに、マンガ業界にもの申すみたいな。そんな偉くないって。漫画家への評価を
金でしか計れないような香具師なのに。そこがます蔵の叩かれる理由なんだと思う。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:31 ID:???
>>364
こういうこと言うような性格の悪い奴らに自分の原稿を金でやりとりされて
ほくそ笑まれてるのかと思うと漫画家もゾッとするだろうなそりゃ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:31 ID:???
>>372
貧乳のほうがいいよ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:32 ID:???
>>365
ちがうよ。
法的に追求するのが困難なのは自分も分かっているけど
それでも何かしたいというジレンマ故に、こういう文になったんだよ〜。

でもそんなに360の文は崩壊してるかな。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:33 ID:???
なんだかおまえら可愛いな

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:33 ID:???
>>377
ID:3Wis6RiM、は無視しる。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:34 ID:???
>>372
でも不細工だろ。間違ったことは言ってないよ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:35 ID:tza8zcoS
村野守美先生の怒りの弁です。『あの古書店は前にも同じことをやった。
その時、弁護士立ち会いの元に(もし大量の生原稿が持ち込まれたら、必ず漫画家の組織に連絡をすること。普通、生原が外に出ることはあり得ないので)という約束をして書類にも残した。
それなのに、また約束を破るとは、、その古書店ゆるすまじ!!!』

その時立ち会った弁護士の弁。『確かにそう言う約束をしました。
でもその古書店から生原画出たと言う連絡を受けたことは1度もありません。』
今回の件で組織がこの約束の事を持ち出した時の古書店の弁『確かにそう言う約束をかわしましたけれどその組織にかなり前に何回電話しても留守でした。
以来、1度も電話していません。』

これが、いまの私たちと古書店のまぎれも無い複雑な関係です。



↑↑
これのどっちが正しいかが判れば進展する?
それとも意味はない?


382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:35 ID:???
「証拠が揃わないから合法」
と、
「仮に証拠がすべて揃っても合法」
なのは区別してね。

仮に(あり得ないと思うが)
流通ルートの全容が解明されたら古川社長もやばいかも。
でも、どうせ証拠がないから「法律的に大丈夫」ということ。



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:36 ID:???

まあただの読者(消費者)の立場で言えば
雑誌掲載の原稿がこういうふうに売買される現状は
もう2度と単行本なんかで見ることが出来なくなる
→もう読めないということで困るんですよ。

ということでまんだらけさんはもうやめようよ,そんな商売。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:36 ID:3Wis6RiM
>>377
思考の過程をここに垂れ流すのは良くないってば。
そういうのはオフラインでやってくれ。

質問程度なら資料漁って答えぐらいは返すが。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:37 ID:???
>>352
漫画業界と絵画業界では商慣習が異なる。
同一の問題に発展する可能性は な い 。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:37 ID:gMS1WgxG
見てちょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:40 ID:+FdZ1/lt
もちろん作家の力関係もあるんだろうけど、
実際に原稿が帰ってきている作家がいることを考えると、
原稿が流失した作家が怠慢だったと言われても仕方ないでしょ。
大手の講談社や小学館ならまだしも、相手はさくら出版ですぜ。
いつ倒れたって不思議じゃないし、むしろ出版不況の昨今、
あんな利益を出せそうにない出版社が倒れない方が不思議だ。
しかも、末期はギャラすらもらえてなかったんでしょ?
まず倒産と、自分の原稿の行方を心配すべきじゃないの?

弱小漫画家だから出版社に無理を言えないってのもおかしい。
だからさ、相手はさくら出版なんだって。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:40 ID:???
法的にどうしようもないのは分かってるが
なんとか古川の土手っ腹に風穴を空けたいという思いは
俺も一緒なんだけどさ・・・現状、ここの法論争って
ただの罵り合いで話が何も進んでないよ・・・両陣営とも。

法を忘れた話の展開してた時の方がまだ健全だった気がするぞ・・・

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:41 ID:???
>>383
生現行売る→二度と復刊できなくなる→自分ところの本が稀少版になる→ウマー( ・∀・)---


氏ね古川!

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:41 ID:???
>>387

ケコンするかもしれないけど。

あんたはこれを見た上で言ってるんだな?


http://homepage2.nifty.com/mineco/sakura-untitled.html

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:41 ID:???
おまいら、得ろ漫画家の乳でグジュグジュ言うな

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:43 ID:???
乳は大事だ。乳を遠慮する男はいまい。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:44 ID:XDv5+cEI
>387
390のリンク先みれ。

あとな、数こなさないと生活できない漫画屋が一つの出版社の事のみに
関わっていられるほど暇も考える時間も心の余裕もないんですよ…。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:44 ID:???
まんだらけ擁護派なんていないだろここには
出版社を叩く派
漫画家を叩く派
法知識の間違いを指摘する派
が勝手に書き込んでるだけ

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:44 ID:???
法的にどうしようもない事はないだろう
疑わしいから警察は監督しろ、でハッキリする

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:44 ID:???
>386
作家全てが強面の編集と友達だったり、恐ろしげな弁護士をかかえてたり
仕事を放り出して交渉に望んでも金に困らなかったりすると思うなよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:45 ID:???
ねえねえ、漫画業界では書面を交わさないで原稿を渡しちゃうのが
普通としてとおってるみたいだけど、他の業界からしたら
こういうのってありえないことなんでしょ?

で、裁判とかではこういう一部の業界にしかない特殊な慣習みたいなのって
ちゃんと考慮するの?それとも書面がないから原稿を渡したらアウトなの?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:45 ID:???
>>395

疑わしい=無罪

なんだよ。
だから俺たちはやり場のない怒りを

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:46 ID:???
>>389
一度単行本になってるならまだましで
雑誌掲載のみだったら……

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:46 ID:???
>394
まんだらけの立場がマズくなると困る人、も追加

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:46 ID:???
>>383に同意。
わざわざ生原稿なんて欲しがるのは一部の人だけ。
普通の読者は印刷された本が適切な値段で買えれば満足。

だからだらけは一般読者の敵。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:46 ID:???
古川が連絡しても何も言ってこないから前の約束なしねってなったのはいつのことだろう?
もし、コレガ今回のことならば確実にだらけの負けにならないか?
連絡入れようとしたってことは、盗品かもって思ってたわけで。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:46 ID:???
>>397

ループをまた始めようとするのか。

何度目の輪廻ですか。

釣りですか?


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:47 ID:???
>>381
古川が一方的に打ち切った。連絡をした証明はできないw

弁護士や里中が連絡受けてたのに
放置したってのは、説得力にかける気がするね。

これもやってみなきゃわかんないかもね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:48 ID:???
>>397
プロレス業界も書面がないと聞いたことがある。
ほら、だってどれくらい勝つとか決めた書面があったらマズーイからとか。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:48 ID:???
>>381
775 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/24 18:41 ID:???
>>771
http://www.mangajapan.gr.jp/members/members.html
会員名簿見る限りそんなに大きな団体ではないね。
さくら出版の件の関係者もかわぐちかいじ先生、影丸穣也先生(原稿無事)、
あと御茶漬海苔先生が残骸のさくら出版のHPの雑誌に名前が出てたくらいか。

もしかわぐち先生や御茶漬海苔先生のさくらがらみの原稿が流されてたら、契約不履行
(古川さんは自然消滅とほざいているが)。
しかし今回の件は当事者でない可能性も高い。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:49 ID:???
>>403
だってかころぐみれないんだもん

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:49 ID:???
>398
調査して疑わしいのなら無罪だが、まず調査

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:50 ID:???
>>407
せめて前スレ読め。まだ生きてる。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:51 ID:???
>>407
んなわけない

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:51 ID:???
386じゃなく387に対してだった…
ケコーンしそこなっちゃった。・゚・(ノД`)・゚・。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:51 ID:???
過去ログ全部まだ読めるよ。うそつきー。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:51 ID:???
何度も電話したけど、連絡すると約束した里中女史には連絡はしていない。
何度も電話したけど、その担当弁護士にも連絡していない。

何度も電話して留守だったはずなのに、原稿のことを連絡したら「わかりました」と言われた。

これがまんだらけ社長の言い分。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:51 ID:???
>>408

その「調査」が出来ないのだよ。
出来ないのだよ。
出来ないのだ…。

仮にすべてを調査出来るなら、
どこかにボロはあるはずだが、
永遠に闇の中なのだよ。


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:51 ID:???
で、連番の同一倒産出版社の原稿リストが出てきたりすると
証拠たりえるのか、と問うてみるのだがこれってループか?

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:52 ID:???
調査するにはまずさくら出版から・・・・

失踪ですか、そうですか・・・


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:52 ID:???
>>406
なるほど、サンクス
ではだらけで、契約後にあたる時期に
その作者の原稿を買ったことのある人が
名乗りでた場合は?(証明書も残ってて)

418 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:53 ID:???
このスレの流行「ループ」

いいから過去ログぐらい読んでくれ、、、

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:54 ID:???
あのリストの番号が、どういう順番で並んでいるのかがわからないから
どういう証拠になるのかわからない。
持ち込み順なら疑う余地があるが、そうでない可能性も当然ある。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:55 ID:???
締め切りとかで全部のスレを読む時間もないから読めません、
あと、どのスレにのってるかも判らないし。
誰か教えてくれるかと思って・・・ずびばぜんでじた。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:55 ID:???
今このニュースを知った人は3000レス以上読むのか・・・

がんがれ!

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:56 ID:???
だらけの目録ってまんだらけZENBUとかいうやつ?
それ持ってる人が調べてくれたらもっと怪しいもの出てきそうなものだが
だらけ信者だから持ってる可能性も高いな(w

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:56 ID:???
まわるまわるよ スレはまわる

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:57 ID:???
「限りなく黒に近い灰色」
この表現がこれほどまでにふさわしい事件が
他にあっただろうか。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:57 ID:???
>>418
ニュース速報系スレでループは普通だろ、それでもってるようなもんだし。
そこからまた新たな話題になることもある。
いちいち目くじら立ててたらレスもなくなるぞ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:57 ID:???
過去ログ読む人はスレ内検索も使ってね

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:58 ID:???
>>425

ループがよくないというより、
「生原稿の所有権」に誰かがケリをつけて欲しいんだよな。

ケリがつかないまま、
この話題回りすぎ。


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:58 ID:???
the darkest grey next to the black

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:58 ID:???
なんかアレだけど過去ログ読む人がんがれー

430 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 00:59 ID:???
>>427
こういった特殊なケースにおいての判例がないから
実際に争ってみるまでわかりません。

じゃダメ?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:59 ID:???
新たな話題がでるまでレスなくてもいいじゃん


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 00:59 ID:???
まぁ他に話す事がないならループでもいいんじゃねーの?


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:00 ID:???
>>385
℃低脳

2
 >3
2

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:00 ID:???
>>430
そのとおり

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:00 ID:???
>>431-432
リコーン

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:00 ID:???
ぐるぐる回って〜
ぐるぐる回って〜
やっぱり漫画が好き

437 :427:03/06/25 01:00 ID:???
要は、
「ケリが付かないループ」なんだよ。

ケリが付いた問題を何度も持ち出すのとは違う。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:03 ID:???
「ケリが付いたループ」ばかりだと思うが


439 :389:03/06/25 01:03 ID:???
>>399
> 一度単行本になってるならまだましで
> 雑誌掲載のみだったら……

雑誌掲載のみだったら、その雑誌が高値になるよ。
ドラえもんの単行本未収録ぶんなんか一部プレミアがついてる。
まんだらけは雑誌の在庫もたくさん持っている。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:04 ID:???
上であったみたいにレス番や引用コピペだけでも
教えてあげられる人がいるかもしれないし、同じ質問する人が
いても良いんじゃない?みんな暇じゃなくても暇な人もいるわけで、
持ちつ持たれつ世界はまわるよ


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:04 ID:???
>>427
ケリはついてる。
業界慣習の法源性を認めない奴が回してるだけだ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:05 ID:???
著作権は放棄できないんじゃなかった。
だから日本ではPDS(Public Domain Soft)という概念がありえなかった。
なんか著作したら自動的に著作権は作者のものとなる。
ということは、なあなあで契約なしでつきあってる作家と出版社の場合
あえて著作権の譲渡契約を結ばない限り、著作権は作家の手に残っている。
そうかんがえられはしない?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:05 ID:???
>>414
だからあえて裁判に持ち込む手もある。
少なくとも経緯と問題点は今よりはっきりする。
勝っても負けても、今後に生かせると思う。

費用や手間はかかるが、そこは自分の権利を守るために
漫画家は避けては通れない。団体でやればいいと思う。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:06 ID:???
>>442
あくまでも業界の慣習を無視しつづけるなあw

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:08 ID:???
>あまり直視したくない事実ですが、漫画家には会社勤めをしたことがなく、
>常識も礼儀も無いような自分中心のお子様がかーなり存在します。
>若いのに才能豊かで大御所の大先生になってしまったような少女漫画家などの
>女性作家には、かなりの確率で存在して痛々しい所です。

>恐らく渡辺やよい先生の店内での言動も、被害意識が強すぎてあまり良いとは
>言えないものだったのでしょうし、その弁護士もまた三流だったのでしょう。
>マニュアル通りに動く店員の対応も、所詮はコスプレ目的の遊び感覚なアルバイト、
>コトの重要さに気付けないのも仕方なかったのでしょう。店員と店長、店長と社長の
>間の伝達の悪さも、大会社になってしまったが故にダメダメだったのでしょう。




446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:08 ID:???
なぁ。
借用書なしで企業が借りたモノは、その企業が倒産したとき
その倒産企業の動産として処分してよいなんて決まりがあるのか?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:08 ID:vDDhvcHy
取りあえず今回の件に関するリンク集作ったよ
過去ログ保管もする?
http://page.freett.com/darake/
後、抜けてる所と誰か法律関係纏めてください

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:10 ID:???
>>446

決まりは無いが、その動産が倒産した企業のモノではないという証明が難しい。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:10 ID:???
>>447
助かるよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:10 ID:???
だらけの法的責任(の可能性)についてまとめてみますた。

刑事責任→刑法256条各項に該当するかどうか(:横領品も客体たりうる)
           ↓
     故買は難しい(買い取った時点での故意が必要)
     保管はありうる(譲り受けた後に事情を知ったとしても成立)
           →ただし、買い取った段階で即時取得していれば
            保管罪も成立しない

  成立した場合→10年以下の懲役及び50万円以下の罰金

民事責任→即時取得(民法192条)成立の有無がポイント
     そのためには→平穏、公然、善意無過失 が、だらけ側に必要。
      この場合“善意”とは、ヤバイ品であった事について知らな
     かった事。“無過失”とは、その事について過失が無かったこと。
     →今回の事例では、特定の出版社を経由した作品が大量に入荷し
     ている。=あやしいと思うべきではなかったか?
      すなわち、即時取得が不成立の可能性がある。
      ちなみに、善意無過失の立証責任はだらけ側にあるはず。

  その場合→所有権が返せと言ったら、だらけは返さなくてはいけない。
       ただし、刑事責任に付いては、上のような結論が裁判で証明
      された以後も、保管をし続けた場合について発生すると思われる。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:11 ID:???
>>445
どっからのコピペかしらんが
ネットが全ての情報源になってるような人って
こういう考え方する人多いよね

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:11 ID:???
>>447
アドレスに笑った

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:12 ID:???
>>447

おお、俺も「まとめリンク」作ろうかと思ってて。
でも定期的に2chを見られるかどうかわからないので
迷ってたんだが。

とりあえず乙。

ちなみに過去ログ保管はしてくれた方がいい。

商業目的でない一般2chユーザーによるログ保管は
ひろゆきも肯定していたと思う。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:14 ID:???
だらけ、なのか
だらげ、なのか
だれけ、なのかわからないんだけど
もしかして既出?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:14 ID:???
(゚Д゚ )ハァ?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:15 ID:???
>>448
今回の場合は作者に連絡するという一番楽な確認方法があったけどね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:16 ID:???
サラリーマンさんお疲れ!

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:16 ID:???
>>447
すてき♪

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:19 ID:???
>>447、リンク先URLにゴミが付いてるように見えるわけだが。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:20 ID:???
>>454
おまえは誰け?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:22 ID:vDDhvcHy
>>450
さんくす

462 :450:03/06/25 01:27 ID:???
ついでに。

 今回の事件の場合、原稿という“物”の帰属自体が問われている訳で、著作権がらみは無関係でしょう。
 著作権が誰にあるかという問題と、原稿は誰のものかという問題は、あくまで別個の問題。
 ちなみに、著作権についてはともかく、原稿それ自体の所有権については、漫画家と出版社との間の契約が出版権設定契約ないし出版許諾契約であるならば漫画家に。請負契約であるならば出版社に、それぞれ帰属するものと思われます。
 ただし、請負という契約形態が成立するとしても、「出版社の依頼に応じて新しい作品」に限定される訳で、今回の事例でしたら、だらけの即時取得不成立=漫画家がだらけに直接返還請求可能、という事になりましょうか。



463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:29 ID:u2TLnK/o
横領という言葉は不適切ではないか?
A社の社員XがA社の財物を無断で自己のものにすれば、業務上横領である。
ところがA社が預かっているBの所有物を、AにもBにも無断でXが
自己のものにすれば、横領ではなくて、窃盗だろう?
銀行員が客の貸し金庫の中身を頂いてしまったらそれは窃盗では?

Xが中古店Mに、これは自分の所有物だと偽って他人の所有物を売却したら、
それは詐欺であり刑事事件だと思う。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:29 ID:???
>>462
おー冷静な書き込みだ、わかりやすかったです。ども

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:31 ID:???
>>450
良い幹事

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:32 ID:???
>買い取りか預かりかって、後になってわかること多いんじゃない?
>預かりの会社(仮にA社とする)でずっと仕事していて、
>とある別会社Bで雑誌の漫画仕事した友人が掲載後に
>「単行本になるんですか?」とBの編集に聞いたのね。
>「なりません」
>「それではAが単行本にしてくれると言っているので原稿を返して下さい」
>「返せません。うちで買い取ったからうちのものです」
>「(゚Д゚ )ハァ?」
>で、Aの編集に、こんなん言われましたと泣きついたら
>Aの編集「そんな話があるか」と滅茶苦茶怒ったよ。
>でもBの編集ばっくれて原稿どっかにやっちゃった。
>再録も単行本にもならず、幻の原稿になっちゃった。
>ちなみに、原稿料はA社よりB社の方が安かったそうです。

>漫画家って権利関係に疎いから、こんな例はけっこうあちこちで
>あるのかナア…と切なくなった話ですた。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:36 ID:???
450さん詳しいついでに教えて。
既にだらけが売り逃げたぶんに関してはどうなるの?
もしくはその事実を知っていながら売っただらけに対しては?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:38 ID:???
つか、買い取りと預かりは編集の胸先三寸。
原稿が残ってれば預かりだし、なければ買い取りと言い張る。

気が弱い人には強くでるし、
やっかいな人にはやっかいにならないように対応する。

「漫画家」として扱うのではなく「人を見て」対応するのはどこも一緒でしょ。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:38 ID:???
>>463
持ち出したのが出版社の関係者か債権者かその他の人物か
まだわかってないんでしょ。それがわからないとなんともいえないと思うが


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:41 ID:???
>>447
タイトルの盗品はかえたほうがいいような
流出品とか

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:43 ID:???
編集者が人買いみたいに思えてきましたガクガクブルブル

472 :450:03/06/25 01:46 ID:???
うわ、はずかし。

×→出版社の依頼に応じて新しい作品
○→出版社の依頼に応じて新しい作品が描かれた場合

ですた。

 あと、問題になるとしたら、今回の原稿が「遺失物」にあたるかどうかで、だらけ側もそのように主張すると考えられます(てゆーか、他に方法はないような)。
 民法240条の「特別法の定めるところの公告」の“特別法”の内容について、誰か知りませんかの。
 持ちこんだのが出版社の関係者である場合、原稿について「遺失物」であるとの主張は出来ないだろうと思われますが。

…間違いの指摘&ツッコミよろしく。
 あたしゃ、むかーし法律をかじっただけのダラリーマンですから。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:48 ID:???
寝なくて平気なの?

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:48 ID:???
>>468
第三者には、所有権がどちらにあるかわからないわけですよね。
まんだらけの過失を問うのも難しくなるんでしょうか?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:50 ID:???
抗議活動で一番古典的で効果があるのは、中野駅前で抗議のビラ配り。
あと、署名活動。

中野など、まんだらけのある地区の駅前で一斉ビラ配りをするのがいいとおもう。
有名漫画家が協力してくれれば、マスコミも取材に来てくれるだろうし。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:50 ID:gfgNes1X
>>447
川島れいこ先生(大島先生の奥様)の日記
ttp://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:51 ID:???
最後通牒でもまとめリンク集作ってる模様。
ttp://www10.ocn.ne.jp/~comic/sakura.htm

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 01:54 ID:???
債権者や管財人が買い取り原稿として(思って)処分した場合は
どうなるのでしょうか?誰か詳しい方教えて。

479 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/25 02:02 ID:vDDhvcHy
えー取りあえず指摘頂いた所は
だいたい直しました、サイトの方にも書きましたが
一日一回ぐらいしか更新出来ないんで、一つヨロシク。
あと他に何かありましたらメールでも送って下さい

それではおやすみなさい

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:04 ID:gfgNes1X
>>479
乙です。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 02:08 ID:???
>>479
ししなタン乙

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:14 ID:???
>291

社長はマンガ文化の事を真面目に考えてますよ!!!








そうすれば原稿がもっと高く売れますからね!

483 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 02:15 ID:???
しかし、こういう事態に備えて所有権を明確化する方法ってある?

考えたんだが、借用書or預かり書ってのは、借用側・預かり側の
正当性を保証する物であって、貸し出し側・預け側の権利を保証
するものではないわけだよね?契約書にしても、それは2者間の
取り決めであって今回のように第3者が関わるような場合には
根拠として弱い。

それこそ登記簿のようなモノを各原稿に(1話単位とかで)作成する
しかないが、この場合には公的機関か何かからの承認を得る形で
ないと(簡単に偽造が可能なため)証明能力に欠ける。

法律に詳しい人、こういうときこそアイデアぷりーず。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:22 ID:???
つうか、漫画家と出版社で「業界ルール」ってのを作ればいいんだよ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:22 ID:???
>380
エロはちょっと不細工なくらいが良いんだよ。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:26 ID:u2TLnK/o
本当はこうすべきなんだが。

持ち込み客があると、まずその人の身分証明を要求して控える。
また、入手の由来を聞いたり、譲受の経緯や証明書を持っていたら
見せて欲しいという。さらにそれから、原稿を受け取って、作品の
真贋の鑑定などには多少日時がかかります。結果が出次第お知らせ
いたします。それまでこれは鑑定の為に預からせていただきます。
といって一旦預かる。それから、真贋の鑑定の一環として、推定
される作者に、これはあなたの作品ですかとたずねる、あるいは
こういう作品が売りに出ていますが、書かれたのは確かですか、
あるいはこれをお売りになったのでしょうか、などと作者にたずねる
もしくは漫画家の権利団体に照会する。そこで、権利関係にこじれ
がある場合には、不正物、盗品の疑いありということで警察に
連絡を入れる。
もしも売りに来た相手が再来したら、預かった原稿は、警察が来て
盗品の疑いがあるという理由で捜査令状を持って証拠として押収されて
しまったので手元にありません。当方は古物商として犯罪に加担する
ことは法律的に無理なのでやむをえませんでした。以後のことについては
警察あるいは盗難届けを出している相手と交渉してください。といって
押収された証拠の警察の預り証を見せてお引取り願う。
もしも原稿に問題がなさそうであれば、持ち込んだ人との間で金額交渉に
入って通常の商売に移る。
 これぐらいをやっていれば、あるていど誠実でまともな古物画商だと
言えるだろう。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:36 ID:WJ8SaX+l
>>484
出版社にはそんな面倒なことをする理由は無いけどな。マンガ家はマンガ家でそういう政治的な活動をするようにできてないし。

前に大型古書店に反対するマンガ家の会みたいのがメジャーな100人ほどであったが、意見広告を出しただけで
何の影響も無かった。

488 :450:03/06/25 02:38 ID:???
>467

 原稿が盗品であった場合はともかく、横領品であった場合は、だらけから買った段階で即時取得が成立するような。
 少なくとも、刑事罰の対象になることはないんでしょうね。

 この場合のだらけの責任については…すんません、パスです。考えているうちに眠くなってきたので。

 それはそれとして、即時取得の場合の“善意・無過失”ですが、「取引の相手方がその動産(原稿)につき無権利者でないと誤信し、かつ、そう信じるにつき過失の無かったこと」とするのが判例のようで。
 すなわち、業界の慣習が「新規に描かれた原稿=買取原稿→契約内容=請負契約」であるならば、さくらの関係者が「これ、わたしのですわ〜」って売りに来たのを買い取ったとしても、即時取得は成立してしまうのかもしれません。
 ただし、これはあくまで、「さくらの依頼に応じて描かれた原稿」かつ、業界の慣習とやらが「請負」であった場合のみに妥当します。

 あと、同じく判例として、「業界の慣習について詳しい者については、過失についての要件が厳しくなる」とされておりました。
 つまり、だらけが、漫画関係物件についてのエキスパートであると自認している以上、今回の事例についてはあやしく思うべきだった…と、いうことです。

 なんと言いますか、古川さんは、「弁護士にも相談したから大丈夫!!」って、思いこんでるフシがありますが…弁護士だって万能じゃないのよね。
 弁護士の先生が自信を持って作成した契約書の欠陥のおかげで、数ヶ月駆けずり回った身としては、そんなに簡単に弁護士を信じて良かったの?…と、思わざるを得ません。

>473

×→ダラリーマン
○→ダメリーマン

…とまれ、もう寝るです。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:40 ID:???
まんだらけの行為が違法ではないとしても、道義的責任は問われる。

でも、頭の悪いデブオタはてめえの欲を満たすことしか考えない豚だから
気にせずまんだらけを潤し続ける。
結局まんだらけは何事もなく商売を続けてボロ儲け。

所詮、こんな結果だろ。
おまえらクソオタが招いた結果だよ。良かったな豚ども。

490 :291:03/06/25 02:40 ID:???
>>482
>社長はマンガ文化の事を真面目に考えてますよ!!!
>そうすれば原稿がもっと高く売れますからね!

「マンガ文化」ではなく、「マンガ時価」のことじゃないの?
…とマヂレスしてみる。氏ねます蔵。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 02:43 ID:???
>>486
そうしていないからこそ儲かっているという話もある。

往々にして、モラルを捨てた奴が勝利者になりがちな自由経済。
消費者側がもっと高い意識をもってモラルの低い企業を
淘汰していかないといけないんだけどね。
糞ヲタが(以下ループ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:45 ID:???
大丈夫、きっと弘兼先生がこの事件をマンガにとりあげて下さるよ!
あと意見広告とか。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:45 ID:???
まんだらげって買い取った値段の倍で売る方針だったんじゃないの?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 02:48 ID:???
>427
ほれ

>損害賠償:原稿紛失した学習研究社に支払い命じる 東京地裁
  (中略)
>学研側は紛失の事実を認めたうえで「原稿料を払った時点で、所有権は漫画家から
>出版社に移った」と主張したが、判決は「原稿料は所有権取得の対価ではなく、原稿
>は漫画家に返すのが一般的」として、岸さん側に所有権を認めた。

ソース
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/26/20020827k0000m040116000c.html


495 :もう人いないか?:03/06/25 02:50 ID:???
さっき、せかいのまんなかというHPを読んでみたら、こんなことが!
税込価格表示義務の話
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~palu2/kiki.htm

今後ますます倒産する出版社は増えると思われ。
そして第2第3のさくら出版が現れ、古本・オークション業界がますます繁栄する
かもしれないという罠。


腐ってるな日本・・・。

496 :467:03/06/25 02:51 ID:???
450さんおつかれ&感謝。

>判例として、「業界の慣習について詳しい者については、過失についての要件が厳しくなる」
これ、キモっすね。
今回まじに法廷で争って欲しいなぁ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 02:53 ID:???
>>494
漏れは法律に詳しくないんだが、思うに、
それは原稿の移動経路がわかってるから、
2者間で「(過去の時点で)どちらに所有権があったのか」
というところで争った結果だろうと思う。

大して、今回のは、いつのまにか消息不明になっていたものが
いつのまにか第3者によって占有されていることが判明したとき、
「(現時点で)誰が正当な所有権者であるか」を争わねばならない。

この場合、どのような移動経路が明らかでないため
前者とは様相がかなり異なると思う。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:09 ID:???
著作権と印税、出版のことで言えば、出版社と作家(小説家でも漫画家でも)の間に
取り交わされる契約は、一般的には「この原稿を出版しても良いよ」という内容です。
出版社・作家間で買取契約が買わされることは滅多に無いです。

なので、所有権そのものは、出版(印刷)のために出版社に原稿を貸与した「作家」
にあり続けていると解釈して良いです。

今回、移動経路が明らかでないために、販売業者が善意第三者になる可能性が
あるというのが争点です。移動経路が明らかになれば善意についてはハッキリします。

ただし、業者は持ちこみ品の買取を行なっているわけですが、持ちこんだ人が出版社
の人間だった場合を除き、特定作家の原稿が大量に持ちこまれた場合も出版社が
横流ししたと勘ぐることは難しいと思います(善意の可能性)。食い詰めた作家が原稿
を売り、それを買って持っていたマニアが食い詰めて持ちこんだと解釈することに
破綻はありませんから。要するに移動経路が最大の争点で間違いないです。

さくら出版が直接持ちこんでいたなら故買とされて当然。業者なんだから一般的に
原稿は作家のもので出版社に所有権はないと知っていて然るべきですからね。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 03:14 ID:???
>>498
じゃあ逆に言うと、今回のようなケースで
出版社でない第3者が仲介した場合には、
所有権の主張が難しくなるってことですよね?
たとえ作家-出版社間の契約書があっても。

誰か>>483の疑問にこたえてくだちぃ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:16 ID:???
コミックマスターJに、アクメツがゲスト出演しそうな事件だな。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:19 ID:???
>>498

466 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 01:32 ID:???
>買い取りか預かりかって、後になってわかること多いんじゃない?
>預かりの会社(仮にA社とする)でずっと仕事していて、
>とある別会社Bで雑誌の漫画仕事した友人が掲載後に
>「単行本になるんですか?」とBの編集に聞いたのね。
>「なりません」
>「それではAが単行本にしてくれると言っているので原稿を返して下さい」
>「返せません。うちで買い取ったからうちのものです」
>「(゚Д゚ )ハァ?」
>で、Aの編集に、こんなん言われましたと泣きついたら
>Aの編集「そんな話があるか」と滅茶苦茶怒ったよ。
>でもBの編集ばっくれて原稿どっかにやっちゃった。
>再録も単行本にもならず、幻の原稿になっちゃった。
>ちなみに、原稿料はA社よりB社の方が安かったそうです。

>漫画家って権利関係に疎いから、こんな例はけっこうあちこちで
>あるのかナア…と切なくなった話ですた。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 01:38 ID:???
>つか、買い取りと預かりは編集の胸先三寸。
>原稿が残ってれば預かりだし、なければ買い取りと言い張る。
>気が弱い人には強くでるし、
>やっかいな人にはやっかいにならないように対応する。
>「漫画家」として扱うのではなく「人を見て」対応するのはどこも一緒でしょ。

ここにあるように買取の場合もあるんでしょ。
「一般的に原稿は作家のもので出版社に所有権はない」
とゆうことはないんじゃないかな。



502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:23 ID:???
478 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/25 01:54 ID:???
>>466
>>468
債権者や管財人が買い取り原稿として(思って)処分した場合は
どうなるのでしょうか?誰か詳しい方教えて。

誰かこの>>478の疑問にもこたえてください

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:36 ID:???
さくら出版直であるならほぼ確実に責任を問われるという事でしょうか。

そうでなくても倒産した同一出版社の、複数作家の生原稿が一時期に大量に
持ち込まれるのは善意第三者でない事の証明になり得ますか?

マニアが持ち込んだ原稿が、たまたますべて同一の倒産した出版社のもの
かつベテラン新人取り混ぜてだったという事実はかなり不自然な気がしますが。
倒産の事実はもちろん知ってるでしょうし
リストアップする時点で明らかだと思うのですが。
っていうか、連番の商品番号の付いたリストがあるのですが。

要するに、大量に持ち込まれたものをリスト化した時点で
おかしいと気付くべきなのではと。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:47 ID:???
>>502
>債権者や管財人が買い取り原稿として(思って)処分した場合は

>>498の所有権は作家というのが認められるなら、売ったヤツは過失でも罪。
「買取り原稿です」と言ってだらけに売っていたら、だらけはセーフ。
逆に売ったヤツを詐欺で告訴。

・・・かな?



505 :250:03/06/25 03:48 ID:???
なんか色々考えちゃって眠れません。ホントにダメリーマンやね…。

>499

 今回の取引が、サクラ関係者→第三者→だらけ だった場合で、真ん中の第三者が「善意無過失」ならば、所有権者からの返還請求は難しくなるでしょう。
 この場合、第三者が善意無過失である旨の主張は、だらけ側に発生しますが、さくらの関係者が、さくらに債権を持っている一般人に原稿を示しつつ、
「すまん、もう金が無い。とりあえずこれを渡そう。売って金にするんだ」
…とかゆってたとしたら、仮にだらけ側が一連の事情を知っていたとしても、所有権を取得できる可能性はありますね。

 ただ、“一般人”が、そういうものを示されてすぐさま「だらけで金に替えよう」とは思わないわけで。
 「単に道具として使用された第三者」にあたるものとして、そういう第三者の介在を裁判所が認めない可能性は残っています。

>483

 疑問に応えられるか自信がないんですが…。
 裁判においては、「法令>慣習>条理」の順序で、ことの理非弁別を判断することになっております。
 「漫画作品の出版についての法律」があれば格別、なければ参照されるのはすなわち業界の慣習。
 してみますと、今回の事例では、新作原稿→慣習の内容次第…であるものの、既作原稿について、「出版件の許諾」=「原稿所有権の譲渡」ってな立論は難しいでしょうね。


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:48 ID:???
>>501
こぴぺ元、エロ漫画板の関連スレだろ。
そこではすでにそういう編集者は悪質であり業界でも要注意人物という結論が出てる。
ちなみに>>466のコピペ元本人からこの編集は漫画に関してはド素人編集だという解説も後でついてた。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:50 ID:???
>>501
今回の場合、関わったほとんどすべての作家、大御所取り混ぜているのだから
「一般的に原稿は作家のもので出版社に所有権はない」
で問題ないと思う。

>>502
どう思っていようが所有権に関係はない。
知ってて売り払ったのなら罪に問われるだろうけど
知らないで売り払ったとしてもまんだらけには故買の疑いがある。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:50 ID:???
>>499
善意の第三者には罪も落ち度もないのです。そういう法律でして。

>>501
正直ケースバイケースとしか言い様がないことなんです。
編集の胸先三寸というのは、作家がビッグネームかペーペーかの違いとも言えます。
新人作家の場合は小説だろうがマンガだろうが買取契約になることもよくあります。
ですが、新人作家扱いされるのはごく初期のことで、単行本を何度も出したり連載を
長くもつようになれば買取契約ではなくなるケースが多いです。今回問題になってる
作家さんがデビュー数年の駆け出しさんばかりなら買取だった可能性も高いです。

>>502
金目のものだと思って持っていかれた場合、だらけは善意になっちゃうと思います。

>>503
一時期に大量に持ちこまれてそれを買い取ったからといって、それが直接罪になる
わけではないでしょう?

さくら出版の場合は名作とか絶版作を復刻するケースが多かったですし、買取業者
側で「さくら出版社から持ちこまれた」と判断するのは難しいです。古物商取引では
持ちこんだ人の身元を確認する義務がありますが、さくら出版社の誰それではなく、
個人名だったとすれば、業者はさくらからのブツだと判断はできないです。

倒産の事実は知っていたでしょうけど、横流しされたものだと勘ぐるに足りる材料が
あったかと(買い取る時点で)いうのが問題です。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:57 ID:???
>>508
とうとうネタを捏造し始めた。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:59 ID:???
仮に、昨日発売された少年ジャンプに掲載されている原稿が持ちこまれたような場合は、
業者は集英社が不正に横流ししようとしていると疑うことも出来るはずなんです。完全な
新作ですし、一度作家に戻っているはずのものですから。しかし初出から時間が経過し
ている作品の場合、作家が事情により売却したものが業者のもとに持ちこまれることも
よくあるわけです(でなければマニアが原稿や原画を買えるわけがない)。

盗品、あるいは所有権の無い者が持ちこんだ品だと「分かっていて」買い取った場合は
業者も罪に問われることになります。そして、「もしかして盗品?」と疑うことが出来たの
に買い取ってしまい、結果盗品だと判明した場合は過失が問われます。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 03:59 ID:???
509みたいに荒らすヤシって何が面白いのかね?

512 :508:03/06/25 04:01 ID:???
私は今回の件では法廷闘争になった上で、だらけ完全敗訴を望んでいます。
が、個人的感情は抜きにして、以前出版業界にいた経験と知識を書いてるだけです。
ネタと思うなら読まなくて結構。ネタと指摘する必要もないです。
もともと匿名掲示板ですから信じるも信じないも読んだ人の自己責任ですから。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:02 ID:???
>>505
慣習というのは、その業界でどの程度の割合で法として扱われるのでしょうか?
6:4とかじゃどっちが一般的とはいわないんじゃないですかね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:02 ID:???
という事は、堂々と持ち込んだ者の情報を警察側に提示してるあたり
個人名でしょうね。

すると持ち込み者が事情聴取なり何なりでまんだらけ側が知っていたと
言わない限り立証は難しいという事?

大量に持ち込まれた物件がすべて同一倒産出版社のものだった、では不十分かなぁ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:07 ID:???
>>513
少なくともまんだらけ側では漫画家に呼びかけている程度には
所有権が漫画家にある事が一般的であると知っているのでは?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:07 ID:???
>>514
同一倒産出版社のものだった、で十分とするには
・持ちこみ者が常連客で、だらけもさくら出版の人間だと知っていた
・だらけが倒産を聞いてすぐに出版作品リストを揃えていた
あたりの条件が必要になるんじゃないかな?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:10 ID:???
>>512
出版業界にいたって何十年前の話なんだよ。
今の業界知らないね。
つかネタと指摘する必要もないって(-_-;)

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:10 ID:???
>>516
ええと、故買だとするに十分でなくとも疑うに十分な理由になりませんか?

って、疑う程度では善意で済まされてしまうのかな。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:11 ID:???
疑う必然があったかがポイントだろ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:12 ID:???
なんでこの板ID表示ないんだよ
荒らしをNGワードに出来ないだろ

521 :450:03/06/25 04:12 ID:???
>503

 前述したように“善意の第三者”が単なる「道具」だった場合、そのレッテルは必ずしも絶対ではないような。
 けれど、“道具性の理論”は、判例として既出だったかは解らないですな。

 いちどきに大量の原稿が持ちこまれ、それを買いうけたとしても、それが直ちに“罪”たりえるかというと、それは確かに“?”でありましょう。
 けれど、いやしくも「漫画原稿鑑定の権威」をだらけが標榜している以上、上記の立論はかなり苦しくなると言わざるを得ません。

 てゆか、今回の問題が、「だらけに法的責任は無い」と片付けられたとしましたら、だらけが原稿に付けている“鑑定書”って、いったいなによ?
ってな問題に転換すると思われ。

 つまるところ、だらけも、商売の範囲を広げすぎたって事でしょうね。

 今回の問題について無過失を主張=今までやっていた“鑑定”は適当でした
 鑑定の正当性を主張=で、今回の事例でミスを認めます

なんてな、二者択一を迫られてる訳ですから。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:14 ID:???
連番リストには雑誌名、発売日も載ってます。
少なくともリスト化した時点では倒産出版社の作品ばかりだった事はわかりそう。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:20 ID:???
まあなんだ、一言で片付けるなら黒だw

だらけがどんな言い訳しても、その道の専門業者なんだしな
持ち込んだ人間の素性を知ってたかどうかで所有権の問題は解決
この手のケースだと善意第三者でも返却あるいは対価でもって返還が多いしな
あとは故買屋なのかどうか追求するだけ

524 :450:03/06/25 04:20 ID:???
うわぁ…。

×→>503
○→>508

525 :燃料:03/06/25 04:29 ID:???
http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi
>「○刹の家」のテレビ化で「嫁姑漫画の第一人者」・・と言われているI先生も、
>今日「テレビ朝日」に出演し、「朝日新聞」の取材も受けているそうです。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:30 ID:???
井出先生の日記、25日のものと24日のひとつめのものが重複してる。
早く直してほしい。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:34 ID:???
「嫁姑漫画の第一人者」って、誉め言葉なのかどうか微妙だな。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:40 ID:???
>>525
今そこ読んだけど「所有権が漫画家にある事が一般的」
ていうのも漫画家の言い分だね。出版社側自分たちに
所有権があると思ってるらしいし口約束だと泥沼化しそう

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:40 ID:???
>525
いい燃料だ。
しかし取材されたから100%記事になるわけでもないし、
ましてそれで確実に世論が動いてくれるとは限らないんだよな。
残念なことに。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:41 ID:???
日々是無事も更新してるけどたいしたこと書いてないな
http://www2.diary.ne.jp/user/117288/

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:45 ID:???
漫画業界の原稿買取り事情はジェネレーションギャップがあるから、
気をつけて欲しい。
貸し本漫画はほとんどが買い取り契約。
貸し本漫画が禁止され雑誌販売が主流になってから徐々に貸与に移行。
だいたい40年間ぐらいのスパンなんだが、時に70年代ぐらいから
80年代ぐらいに劇的に商慣習が変化している。
90年代以降には原稿のほとんどが貸与契約。
現在の漫画原稿は一部の版権物や、よほど特殊な事情がない限りは、新人だろうが
なんだろうが買取り契約はまずない。
もしキミが新人で原稿がオリジナルなのに買取りが普通とか言われたら、
その編集者に騙されていると思ってほとんど間違いない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 04:48 ID:???
>>528
口約束だから所有権主張してこなければ出版社の物とでも思ってるのかな

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 05:07 ID:???
これはもう出版業界の常識が世間の非常識なのが最大の原因だろ?

掲載後半年も経たずに他社で再録されてはたまらんという出版社の言い分はもっとも。
印刷して製本して書店に並んだ分が全部売れてくれないと困るわけだ。
作家への印税は発行部数で計算されるわけで、売れ残るだけで出版社には打撃なのに
他社から同じ作品が出たのでは商売にならない。
だったら一年なり数年の独占出版契約を交わせばいいだけのこと。書類作れば確実。
そうすれば原稿はすぐにでも返却出来る。

漫画家側も団体で出版業界を相手にそういう契約を交わせと要求することは出来るはず。
それに今回のことは少なからず話題になり、大物漫画家もコメントを出したり被害にあったり
してるんだから、先手を切って大手出版社がそういう契約を交わすようになればいい。
売れない漫画家はそういう契約じゃなくても仕事せざるをえないけどな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 05:28 ID:???
古川の言うとおり漫画家は契約とか権利なんかの法律的な考え方が甘いよね。

だから今回はまんだらけに対して法的にちゃんと対処してほしいよね。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 05:34 ID:???
リーマンから小説家になった人のエッセイで
  出版社は契約書とかつくらないんだなあ。ビックリした。
とかそんな内容のを読んだことがある。

漫画家が権利にうといってことじゃなくて
出版業界全体がそういう慣習で
長いことやってきたってことなんでしょう。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 05:57 ID:???
>>533
残念ながらそういう商慣習もある。
というかもともと契約にあったことがルーチン化するから慣習化するのが常なんだが。
掲載権は三ヶ月から半年が期限、出版権は半年から一年半ぐらいの期限。
ちょっと曖昧(ry
業界常識知らない素人編集とか確信的な悪辣編集が、慣習守らないで無茶苦茶に
掻き回してるところもあるようだ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 06:24 ID:???
とうとう今日この事件がTVで初めて語られるのか。

ワイドスクランブルあたりかな?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 06:39 ID:???
マンガ描きって家内制手工業だもんな
企業が配慮してやらなきゃ・・とかおもうが
世の中似たような話は星の数ほどもある

やっぱ下向いてないで権利っつーのを主張せんと
なめられるつーのはマンガ家のせいとはいいたくないが
トキワ荘の連中とかもっと動いてくれてもよかった

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 06:44 ID:???
でも漫画家は、(弘兼みたいに)マスコミ使えるからまだましなんだよな。
本当の家内制手工業だったら、元請けが横領騒ぎ起こしても
問題提起すらできないからね。

もちろんこれは、漫画家をどうこう言ってるわけじゃないよ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 06:56 ID:???
嗚呼、逆転裁判2の最終章な気分だ・・・

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 07:20 ID:???
朝鮮人は全員犯罪者だと思え。

・朝鮮人が近寄ってきたときは、恐喝されると思え。

・銀行の近くで朝鮮人に遭遇したら、通帳を盗まれると思え。

・朝鮮人が店内に入ってきたら、強盗だと思え。

・朝鮮人が自販機の前にいたら、変造500ウォン硬貨を使っていると思え。

・夜道で朝鮮人に遭遇したら、レイプされると思え。

・ネットで朝鮮人に遭遇したら、F5アタックまたはクラッキングされると思え。

・朝鮮人が1人いたら、100人いると思え。

・朝鮮人の集団に遭遇したら、集団リンチされると思え。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 09:37 ID:ZvtwsS5q
>493
>まんだらげって買い取った値段の倍で売る方針だったんじゃないの?
大昔はそうだったみたいだけど今は「在庫が…」とかなんとか言われて結構
買い叩かれてるよ。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 09:38 ID:???
今回も在庫がだぶついてたわけだ、生原稿の(w

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:20 ID:???
昨晩はよかった。
450さんとダメリーマンさんありがとう

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:21 ID:???
しかしねぇ、個人からの持込だとして、

『原稿のラインナップを見て、同一出版社からの流出』

であると気付かないヤツが、『漫画界の進歩・発展』って言っても馬鹿らしいだけだよね。
その程度の事も判らないのか!!って。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:30 ID:???
寝て起きたら今朝はそれほど伸びてないみたいだね。

>>533
だらけについては、もうほっとこうが、ここでいくら
作家陣を叩いてみようが動きが拡大していくからいいとして、
契約云々については君の言うようにこれから是正していくより仕方のない話なんだよね。
魂胆はどうあれ、古川が契約等のシステムに警告を発していたのは事実だし。

間隙を突きまくったあざとい商売・相手次第の露骨な対応してたんだから、
総合して善か悪かって言えば答えは一つなんだけどねw

ただ、>>533の最後の1行を納得してくれない人が多数いるからなぁ。
契約努力もできない(しようがない)香具師は
原稿なんかどうされてもしょーがねーだろ・・って、
底辺を粗末に扱っといて漫画界の発展・進歩も何もない気がするんだけどな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:39 ID:???
最後通牒のまとめリンクで燃料が投下されてる。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:43 ID:???
例えば、自分でコピー機でコピった「預かり証」に
サイン貰うだけで充分なのであれば
「先のさくら出版事件の例もあるので一筆」
ぐらいは言えそうだけど。

買い取りだバカヤロウぐらい言われればそこで
どうするか一旦考える事も出来るわけで、
それでも商業誌に売りたければ諦めもつくというもの。

それでもサインを許否する編集等は、協会側に相談出来るような仕組みとか
業界側でいろいろ話し合う事も多そうだけど。

原稿の所有権に関してはこのへんが落とし所なんちゃうかな?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:46 ID:kMghUb0k
>>545
そーだよな〜

これがそこらの古物商の話だったら、

「漫画界のこともよく分からないだろうし、取引自体は違法じゃないから…」

程度の反応だとは思うけど、仮にもだらけは

『漫画界の進歩・発展』

を主張しているんだから、そんな無茶苦茶な取引するなよ! と。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:50 ID:???
最後通牒の匿名漫画家・・・。
わかる部分もあるけど、井出氏へのアレはなんだかな。
内輪で足の引っ張り合いしてどうするんだ。

551 :_:03/06/25 12:53 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:55 ID:???
>547
匿名の某漫画家氏って誰だろ?
露骨に自分さえ良ければ後はどうでもいいってタイプだよな・・・


553 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 12:58 ID:???
>>547
井出先生にもっと早く動いて欲しかった、という意見なのかな。
言いたい事はわかるけど、今げんに動いてる人に言う言葉ではないな。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:00 ID:???
自分はこうしたよ?なんで皆そうしなかったの?
あーあこれだからベテランは・・・。
一緒にされたくないなー。

と言いたいようだ>匿名漫画家

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:03 ID:???
こと匿名漫画家、
自分がきちんと対応したことを言うのは分かるのですが、
今動いている他人をけなすのは気になりますね。
別にいちいち他人に言う必要など無いと思う。

別に自分にはもはや関係ないことなら、
何も口をはさまずに黙ってれば良いと思うのですが。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:04 ID:???
>はっきり言えば、他人の尻馬に乗って騒ぐただのおばさんにしか見えません。

と井出氏を批判しておいて

>まんだらけが原稿を返してくれるという事にでもなれば勝ち馬には乗るつもりですが

ってのはギャグなのか・・・?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:05 ID:???
自分の当時の行動を自慢したいのかな?>匿名漫画家

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:06 ID:???
>>547
個人で動くのが一番、個人の責任、自分は動いた、って事だな。
これが騒動の一番の原因なのではと。
みながみな個人的な問題だと感じて、諸々の事情で動かなかった訳で

井出先生は事が公になった時点で業界全体の危機を感じて動いてる訳だから
やましい事は何もないと思うが。

てゆか彼は自分だけうまく抜けた事にやましさでも感じてるのかな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:07 ID:???
>>557
多分、そんな感じ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:10 ID:???
>匿名漫画家
いっしょに抗議するつもりがないのは本人の勝手だが。
しかし、他人の足を引っ張っておきながら
尚且つ状況が有利になったら手のひらかえして尻馬に乗ろうというのはどうよ。

こいつ、最低。



561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:11 ID:???
井出氏が彼(彼女)のようにうまく切り抜けたら良かったのか、
彼(彼女)のようにうまく立ち回ったうえで彼(彼女)とは違い業界へ警告を発すればよかったのか、
彼(彼女)のように自分だけ抜けたりせずに執筆側全体の問題として立ち上がればよかったのか

結局、彼(彼女)は自分を恥じてるのか自慢してるのかよくわからない。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:12 ID:???
もう1つあるな。
彼(彼女)のようにうまく抜けられなかったんだから恥じて黙ってろ、と言いたいのか。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:12 ID:???
調べてだらけといっしょにつるし上げれ

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:13 ID:jy85woyU
最後通牒宛にメールを出した作家の方は、井出智香恵氏の日記(6/19分)を読んでいないらしい。

井出氏自身は、金銭的な損害は受けたが、きちんと原稿だけは取り戻している。
今回の件で動くのは、彼女の仕事には何のメリットもないし、実際、自分の原稿・家庭生活に影響が出始めている。

彼は工作員によって、断片的な情報しか与えられていないか、
ろくに調べもせず、ただ個人的な怨恨で書いているとしか思えないのだが。



565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:16 ID:???
>>564
なるほど、最後通牒側でその点注釈でも付けるか
先方に連絡してあげると良いかもですね。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:16 ID:???
この匿名漫画家って誰だ?
「当時のさくら出版から全額回収した漫画家」と言う線で特定できないかな?

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:18 ID:???
>>566
そんな事しなくても最後通牒側で連絡は付くでしょう。
わざわざ匿名掲載って事だし。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:21 ID:???
・目先の金>自分の原稿
・自分の原稿>目先の金

まず個人で、素早くやって取り戻したものに、価値観の差がでたようですね。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:25 ID:???
だらけより、こっちの方が叩きやすそうで盛り上がってるな(w

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:26 ID:???
進展ないからね。>だらけ

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:26 ID:???
なんで逃げた出版社関係は「探せないよ」で
特定しようともしないのに、匿名で何か
書いた人は必死で探そうとするのかな。


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:27 ID:???
>>571
キターw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:28 ID:???
匿名だから。
まぁ探そうという人はごく一部なので気にスンナ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:28 ID:???
正直、資金繰りに困って夜逃げした人間の消息なんて
首突っ込むと色々とヤバい、まじヤバイ、超ヤバイ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:30 ID:???
てな訳で、少なくとも現在は恥じてると思うので
最後通牒さん、はやく連絡してあげてね。(はぁと)

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:33 ID:???
渡辺日記に
「メルクという編プロ」
という言葉があるけど、
知ってる人いる?


577 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:34 ID:???
匿名さんの意見も判らなくないんだけど・・・。
井出先生の場合、他誌でも連載を多数抱えておられるから、金銭的にさくらに対する依存度が低いんでしょうね。
連載が多いって事は、一社との交渉に多大な時間を取られるわけにはいかないし・・・。

立場が明らかに違うんだから、安易に批判するのはどうかなぁ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:36 ID:???
どこぞの市長選でも同じ主張の陣営から複数候補が出て
潰し合いになって両方落ちたことがあるよな。
同じノリはごめんだぜ。

それに根本的にあれだわ。
匿名意見と名乗った意見、どっちの影響力が上かは明瞭でしょ。
匿名で世の中動かすには数がないと。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:37 ID:???
あの最後通牒の匿名漫画家となってるけど、
たぶん同業者から見れば誰かわかるんだろうね。
結構いろいろ特定できる材料も書いてあるし。
一般のファンはほとんど知らないような漫画家かな。



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:38 ID:???
パインで描いてて流出リストに単行本出てる匿名漫画家って、
かなり絞れるなあw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:39 ID:???
いや、井出先生に、
「何であの時……」と言いたい気持ちはわかるが、
まさか、「今やってる運動をやめろ」と言いたいわけではあるまいな。



582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:42 ID:???
やっぱり井出名指しの糾弾と勝ち馬には乗ります宣言が
余計だよな、この匿名の意見は。
聞けないことはない意見書いてるのに、
腹立たせること書いてどうするんだ、この人。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 13:56 ID:???
匿名だから全部の本音を書いてしまったんだろうが、
それなりの情報操作をして書くべきだったよな。

まあ突っ込みを入れやすいスキのある書きこみは
叩かれてしまうのが2ちゃんの基本ですから(W

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:03 ID:???
これを書いて送った作家の真意ってなんだろうね
古川サイドの人間としかおもえないのだが

仮にもさくらで仕事していたならこの顛末での渡辺・井出の行動が
自分達漫画家たちの今後の利益につながるであろう事くらい理解できるだろうに
若さなど売りにできない業界にすんでいながら
同業者を「オバさん」と呼ぶのも不自然だし

工作員か?

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:06 ID:???
情報操作というか、「こういう作家側の意見」とやらの主旨がみえん

・今になって騒ぐならもっと早く裁判起こせよ(プゲラ
 賢い俺は回収済みだから関係ないけど( ´ー`)y-~~
・こういのは個人で対処するしかないんだよ、群れてもダメダメ
 でもおこぼれ貰えるなら貰うよ(´・∀・`)

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:07 ID:???
>>584
でも、最後通牒には自分のペンネームを連絡していると思われるので、
(そうなければ、掲載されないと思う)
工作員とも思えないなあ。

もちろん、漫画家であり、かつ工作員である可能性もありますが。
(もしそうなら、最低ヤローですが。)

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:07 ID:???
>>584
>工作員
俺もそれは考えたけど、また要らん騒ぎになるから言わなかったのに・・・w

それに、一応最後通牒さんを介して掲載された文章だからね。
最後通牒さんが「私はパインで描いていた漫画家です」と言う
メールの自称を鵜呑みにしていない限りは工作員というセンはないでしょう。
逆に、漫画家という根拠が自称だけなら・・・ということではあります。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:13 ID:???
昔マンガを描いていた自称漫画家の現社長が
書き込んだとか。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:13 ID:???
(仮称として)工作員と呼ばせてもらうが・・・
この漫画家、某社長と同じくらい 気 に い ら ね え !

すまん。大人気無いとは思うが本音書いちまったよ。
いや、本人の意見ということで、そういう考えもあるんだなーとは思うよ、うん。
・・・でもなあ(苦笑)

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:14 ID:???
だらけの電話と同じでメールでは本人確認のしようがありません。
内容的にかなりの波紋を呼ぶようなものですので
公開にあたっては十分な本人確認を行なってのことだと思います。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:16 ID:???
この漫画家さんちょっと頭が弱そう。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:17 ID:???
>>580
確かに、関係者なら
・掲載雑誌が分かっている
・掲載時期が分かっている
・リストに載っている
この3点から、人物がだれかすぐ分かるのでは?と自分も思った。(w


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:20 ID:???
最後通牒のやつ読んだけど、あの文章を書いてのメリットが判らない。
なんで?自分がやばいと思った時に周りにも教えればよかったんじゃないの?
200万は大金だけど、他の出版社で仕事してたりしたら、そっちばっかりに
手をかけられないんじゃないのかなぁ。
それに会社が危ないくらいの予想はついても原稿流出は・・・。
井出氏が一番腹立たしいってなってるけど
じゃあ、さくらの編集長は?自分は助かったから編集長には怒ってないのかな。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:20 ID:???
漏れこいつ井出先生に個人的な恨みがあるのかなぁとオモタよ。
「俺(私)以外の漫画家みんなバカ、井出はとくに嫌い。
でも、自分に利益が及ぶんだったらおこぼれ頂戴するw 
これ本音だからよそでは書けない」って感じで。
自慢したかったのか。そうか。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:21 ID:???
渡辺や井出も突っ込み所は決して少なくはなかったが、
だらけ派が突っ込み所満載のこれを拠り所にするようだったら
笑い返してやるw

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:22 ID:???
>594
そうなると女性(同姓のネタミ)なきがしてくるな














偏見すまそ

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:22 ID:???
単純に前から気に食わなかった漫画家への嫌がらせとしか思えないな

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:24 ID:???
どう考えても自分の正体を(管理人に)ばらしてまで言う程の意見ではないと思う。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:26 ID:???
まぁ通牒にメールするぐらいだからここも見てるだろ。
彼だか彼女の方も注視してやりゃあいいさ。ネガティブにw

600 :579:03/06/25 14:29 ID:???
俺のような一般ファンはともかく、
同業者のひとたちは、
この「匿名漫画家」が誰かわかってるんだね。

いや、特定してつるし上げろという意味ではなく、
特定出来ないなら、意図的な情報操作である疑いも
持たれるので…。



601 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:32 ID:???
法律論語りたがる人がいるなら
不買運動のやり方も教えて欲しいんだけどな。

不買運動は、原則的には消費者の正当な権利で、
よほどのことがない限り、
中傷とか風評被害、あるいは営業妨害にはならないと思うんだが。
どうなんだろう。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:33 ID:???
あのリンク集にメールを直に転載するのは意見の偏りな気がする、
せめてリンクをはってクリックしなきゃ読めないようにするとか・・・。
いきなりあのリンク集見たらまずあの文章を読んでしまう。って考えすぎか。
忙しいのにごめん管理人

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:34 ID:???
ま、匿名漫画家さんとやらは生暖かく放置しとこ
匿名でアノ発言は、2chでの釣り発言と変わらん

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:34 ID:???
泣き寝入りしてるマイナー漫画家に言いたいのだが。

契約だけが自衛手段じゃ無いと思う。
同じ境遇の作家同士のネットワークは今後の為に作った方がいい。
○○協会とか堅苦しいモノじゃ無くメル友程度だって充分効果がある。

編集者の理不尽な要求、「貴方の代わりは幾らでも居る」

この代替者同士で根回ししとけば良いんじゃないか?
極端な例だが連載作家が一斉に原稿落とすとか。
自分の担当編集者にはいつもの調子で平謝りしとけば良い。
相手を怒らせずにはぐらかすのは得意そうだし。


どんな行動を起こすにしても信頼できる仲間は大勢居た方が良いって事。
そんな行動を、起こす暇も無い程こき使われてるから無理とか、
他人が信用出来ないから漫画家やってるとか、言われたら救いようが無いけど(w


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:34 ID:???
>>603
その結論は同意。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:34 ID:???
井出日記に
>特に美少女系に描いていた男性新人達とはまったく連絡できません。
とあるんだが、美少女系ってどんな作家がいたっけ?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:35 ID:???
訂正
×意見の偏りな気がする
○意見の偏りを生む気がする

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:35 ID:???
>>600
情報操作というのは最初漏れも思った。
しかし、漫画家側を叩きたいとしてもあの内容で・・・
果たしてその任を果たせるものかと。
問い詰めたい、小一時間問い詰めたい(w

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:35 ID:???
びしょーじょ・・・

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:37 ID:???
>>593
>なんで?自分がやばいと思った時に周りにも教えればよかったんじゃないの?
お子様ですな。

>私でさえ、早めに行動を起こし社長と交渉してお金だけは回収できたんだから。
>こういうことはまず個人で、素早くやるのがいいです。
もともとお金がなくて支払いが滞るんだから、みんなで要求したらお金は当然戻って来ないんです。
いち早く金持ってる人間に連絡をつけ、
他の人が気付かないよう騒がないでやるからなどと取引するのです。
まず他人を出し抜いて、自分の分を確保するんです。
債権回収の常道です。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:38 ID:???
> 編集者の理不尽な要求、「貴方の代わりは幾らでも居る」
>
> この代替者同士で根回ししとけば良いんじゃないか?
漫画家未満の漫画化志望者も沢山居るのよね…


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:39 ID:???
>>610
それも一理あるが、別の手段もある

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:39 ID:???
>>606
http://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/genga.html

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:41 ID:???
>>610
自分の分がある程度とれたら教えても良さそうだけど?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:43 ID:???
>>610
要はこのマンガ家さんが回収できた分は
他のマンガ家さんが涙を飲んだ分なんです。
もしくは高飛びの旅行がちょっぴり貧乏になった分かな。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:46 ID:???
>>615
そう考えるとますますむかつくな、この匿名漫画家。
ある意味社長と同じくらい許せんやつだ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:47 ID:???
>>616
でもまあ、もともと本人の分なんだしあまり強くは言えないでしょう。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:47 ID:???
ああ、管理人さん本当に見てたんだ。ごめんね。
こんな時間に手間かけさせちゃって。。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:49 ID:???
あれ、消えたの?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:50 ID:???
さくらリンクの2番目

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:52 ID:???
乙です>通牒管理人様

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:52 ID:???
とりあえずこの匿名漫画家も、原稿流出被害者かもしれんわけだろ。
他の作家を非難できる立場じゃないだろうに。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:53 ID:jy85woyU
今回の件では、井出は被害者ではない。
井出の原稿は売られていない。
そういう意味では、井出は尻馬に乗っている。

ただし、
「会社倒産」=「原稿がまんだらけで売られる」ではない。
4年前の時点で警告していても、それはさくらが倒れるのが早まっただけ。
今の時点より箱数は減るのは間違いないだろうが、
まんだらけに持ち込まれ、そして売られる生原稿は存在したはず。

・・・てことは、だらけがここまで大きくなる前にこの事件が起きていたのか・・・
・・・原稿料を200万も滞納されながらほぼ4年(ry

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:54 ID:???
っていうか、俺は自ら悪役を買っている気がする。
考えすぎかもしれないが、かなり特定されるようにわざわざ自分のヒントも書いてるし。

625 :616:03/06/25 14:55 ID:???
>>617
うん、まあ自分の分を取り戻してた事に関しては、よくやったと思う。
しかし、それならこんな事言わなきゃいいのに・・・
しかも文書なんて後々まで残るようなものでねえ。
正に、口は災いの元。


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:56 ID:???
>>624
悪役を買うのは結構なんだが、それで
何を主張したいのかが読み取りがたいんだが

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:56 ID:???
末期のさくらにいた人達を訴える事とかは出来ないの?意味無いの?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:56 ID:???
ここで適当に言ってれば済む話なのに。
関係者絶対混じってるぞ。



629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:57 ID:???
>>626
俺には「バアアうぜえ」という意図しか読み取れませんでしたが。


630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:58 ID:RJEEePlP
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/287703/pack/win95/game/table/pachinko/majomika.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:58 ID:???
それを言ったらがいしゅつだがマンガ・ジャパンもいまのところ当事者じゃない。
井手先生が当事者じゃないことはご自分でも何度も説明されてる。
渡辺やよい氏に弁護士を紹介したところで降りようと思ったと書いている。
見るに見かねて自分の仕事や私生活に影響を受けつつも付き合っているのだ。

それを「尻馬に乗っている」と表現するようなやつは
義務教育もっかいやり直した方がいいよ。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:58 ID:???
>>626
悪役を買えば士気が高まる。ウオッチャーの意見も。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:59 ID:???
井出は少女漫画板とかだと結構アンチがいるから、その線とか?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 14:59 ID:FNc/qbuQ
☆覗いてみてください☆(閲覧無料)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:00 ID:???
アンチ路線は考えたけど、それならもっと抜け目なくやるんじゃ?
応援しつつチクリと刺すように。あれじゃ誰が見ても逆効果・・・。

636 :604:03/06/25 15:01 ID:???
>>611
ぶっちゃけネット環境を持ってる漫画家だけでも救ってやろうって考えな訳よ。
夢や希望を抱いて入ってくる新人さんは自業自得って事で痛い目みなさいと
言い切っても良い。

漫画家稼業はヤクザ稼業ってトコは今後絶対に無くならないと思うし。
才能だけでも努力だけでも運だけでも生き残れない職業だからこそ、
したたかさが無いとダメだと思う。




637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:02 ID:???
おつかれー!おろし@管理人

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:04 ID:???
ウンチでそう、トイレ行きたい。

639 :623:03/06/25 15:06 ID:jy85woyU
自分で書いておいて何だけど、>623、

>「会社倒産」=「原稿がまんだらけで売られる」ではない。
の入れ場所間違えたせいで意味不明になってる。一番最後に入れれば良かった。

要は、
今回の経緯では、さくらがどの時点で倒れようと、だらけは売っていただろう。と。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:07 ID:???
なあ、今ちょっと思ったんだが井出のBBSに書き込んでる
一ファンて奴(6・23とかに出没)・・・匿名漫画家じゃないだろうな?(w

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:09 ID:???
<納得>
一緒にやりたくはない
回収方法はありました
こんな本音もあります

<クソ>
自分は今回うまくやれた、
(いつでも誰でもできるだろ?)
尻馬にのりたい

他人への配慮が欠けた人間です。俺的にはプチ叩き対象。
さくら>>>>>>古川>>>>匿名>出版界の悪習≒漫画家

642 :640:03/06/25 15:10 ID:???
>訂正
×一ファン
○一漫画ファン




643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:18 ID:???
オタク系フリー編集ライター・石黒直樹氏の日記
ttp://hobby.2log.net/a4650/

22日バナーいいなw
漏れのサイトにも使わせてもらおうかな

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:23 ID:???
だらけ側は、特に目新しい動きなしか…

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:25 ID:???
>>644
だらけはもう望み薄のフェードアウトに賭けるしかないでしょ。
今度動く時は弁明じゃなくて何らかの攻勢に出る時かも。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:25 ID:???
編集プロダクションの話があんまり出ないね。
こっちはどうなってるんだろ。


647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:27 ID:???
まんだらけは、弁明すればするほどドツボにハマるのが判り切っているからね。
まともな社員がキチ○イ社長を必死で止めてる所じゃない?

それにしても今回の事件は致命的だな。
まともな企業なら代表者交代ってところか。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:31 ID:???
まともな企業じゃないからこそ(r

649 :sage:03/06/25 15:36 ID:YxoTO94o
編集プロダクション・・・一緒に潰れたよ。
メルク?とかいったが。前はまともな所だったけど、
編集長の代替わりがよくあって、それでね原稿とかが分からなくなっちゃって。
・・ってやつ。
(詳しくは桜井氏の文よむべし)

n編集長作家に黙って再録のホラー雑誌作っちゃうし・・はあ。
困っちゃうね。




650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:38 ID:???
>>643のリンク先、けっこうまともな意見をすっきりと載せていて(・∀・)イイ!!


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:38 ID:???
小説家とかイラストレーターとかの世界でも
いちいち契約書交わしたりはしないのかな?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:39 ID:???
初心わするべからず
だらけを叩いていこう

さくらの話もひどいが
善意の第三者をきどっている
だらけを叩いていこう





燃料ほしいな



653 :ばか649です:03/06/25 15:40 ID:???
馬鹿だね。名前欄にさげだって・・・とほほ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:42 ID:???
ここまで「さくら」から原稿が流れたというのが前提になってるけど、
「メルク」から流れたという線はないの?

編プロに任せた場合、原稿の管理はどうなってるんだろう。

詳しい方いたら教えて。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:43 ID:???
>>653
どんまい。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:43 ID:???
>>653
2ちゃん慣れした自分が、ご自慢な様子。

痛い書き込みでもしてない限り
いちいちそんなところに食いつくなよ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:44 ID:???
しかしPOS導入しちゃったのはヤバイよな。
操作わかる人が裏切ったら一瞬でリスト流出しちゃうんもんね。
いまその管理にガクブルだろうな。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:45 ID:???
そういや井出センセー、今日テレビ出演って書いてあったけど
昼間の番組には出てないよね?
ひょっとして収録だけで、放送は後日なのかな。

>>656
653は649本人でしょ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:46 ID:???
>>656

653は自分で自分に食いついているだけでは。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:46 ID:???
だらけ社員、降臨とかせんかねщ(゚▽゚щ)

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:47 ID:???
光野果南でググったらこんなのが上がってきました。

>パインナップリンVOL.06 アンクレット1995年03月増刊号

>もくじ
千之ナイフ「鉄の魔人」
吉野志穂「おしおきのメロディ」
CHACO「女子高チャット」
スタジオ・あっぷる「猫の視線」
鴉牙時狼「LUCKY」
美和卯月「人妻観察日記」
千倉由紀夫「プリズムを許して」
並木緑「バナナ心中」
光野果南「女教師・花いじめ」
高信太郎「空飛ぶクジラ」
夏野ちなみ「HOUSE KEEPER」
小川由美子「恋の香り」
瑞琅遙「砂の迷宮伝説」
http://www.egroups.co.jp/message/comics-publish/2086





662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:48 ID:???
むしろ社長降臨きぼんぬщ(゚Д゚щ)カモォォォン

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:48 ID:???
>>656
オマエガナー

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:48 ID:???
>>659
そうか!俺が馬鹿丸出しか!すまん>>653

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:49 ID:???
ちょっと優勢に見えるだけで粋がっちゃって、
これだから何も知らない素人は手に負えない。





・・・と言いながら登場してくれw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:50 ID:???
まんがが好きでだらけでバイトしてる子とか、いないのかな
一連の流れで意を決し
>657の操作のわかる人が謀反
そしてリスト流出とか

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:52 ID:???
顧客情報を持ち出すのは、それはそれでDQNな行為だけどね
しかし2ch的には神風味だろうな щ(゚Д゚щ)カモォォォン

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:53 ID:???
>>656
も、どんまい。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:53 ID:???
techsideや最後通牒にも取り上げられてるから、
ネットユーザーのうち10万人くらいはこの事実を
知っているのかな。

あとはスラッシュドットあたりが取り上げてくれればなあ。

いずれにせよ、世間の多くの人がこの事実を知れば、
法律から逃れても消費者の厳しい目からは逃れられないからね。


670 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:55 ID:???
えとすいません、>649と
>653は私です。同じ人。すいません慣れない物で・・。

メルクはさくらの子会社みたいなものだったんです。
さくら出版自体は社長の家だったという気がします。

さくら自体誰だったかエロ小説家が出資してたと思った。
最後のn編集長が原稿管理がいい加減でかってに再録集の単行本
とか作家に黙って雑誌作る人でした。
(ひ・・被害者です。こっちの)

恐らく今頃は関東圏内にはいないと思う。
nを殺したい奴一杯いると思う。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:57 ID:???
>>670
被害者だったの?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 15:59 ID:???
高信太郎・・・っ?

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:02 ID:???
>>661
こんなんでました。

http://www.egroups.co.jp/message/comics-publish/2088
コミックパイン1999年01月号

もくじ
ふじさわたつろー「なりゆき西遊隊」
つくしの真琴「レナちゃんデンジラス」
雅亜公「プライベートレッスン」
麻田起奈「Friendship Lover」
鳴沢綾「熱血生徒会長瑠璃ちゃん」
武藤番「誠士郎くんのヘン▽な新年」
さすが「一歩二歩散歩」
チェリーモンキー「かもめの事件ファイル」
なかむらのりかず「夢双拳兵衛」
矢口順一「ビニールと生ゴミ」
猫田ハニー「MEMORAISE」
小倉ゆな「特例会」
なるる「遊子No.1」
大林かおる 岡本れい「企業舎弟 ONIZAWA」

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:07 ID:???
「さくらの社長」と「N編集長」は別人ですよね。

それで二人とも行方不明ですか?



675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:10 ID:???
>31 コミック パイン エッチ系 月刊 毎月9日 350円   2000/4/9 さくら出版 アン・ビアン増刊 休刊は5月号

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:18 ID:???
>>669
どのみち、だらけの客ならマニア層だからこの手の情報は早いんじゃない?
もっとも盗品と判ってても買う客はいるから、こんな店が存在してるわけで。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:22 ID:???
生原稿以外の古い人形とかのアレコレも
盗品まがいなんだろうなぁ……

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:29 ID:???
>このNという編集長、かなり曲者で最初の打ち合わせで「H出版という
>会社を潰して漫画家さんからウォンテッドされてるんですよ」と笑いながら
>私に言いました
某作家の日記より

業界関係者に聞きたいのだが、このH出版て
ひかり出版か?



679 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:42 ID:m+KdwXfj
晒されるのは、出版社と漫画家の間の異常な慣行も、だけどな。
漫画家が悪いとかじゃなく、いい意味で出版社への圧力になってくれないかな?
漫画家に喰ってかかるんじゃ、なんか違うと思うんよ。
非難されるべきは、悪条件で仕事を強要し、「契約なんて言い出せない」
状態にまで精神的に追い詰めてる、出版業界の悪習慣だろうと思うんだが。
印刷所とかの間では、当たり前のように注文書や請求書、処理してるんだろうに。
なにも言わない漫画家が、全部しわ寄せを受けてる気がする。
作者以外に読者がそっち方面で出来る事ってないだろうか。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:44 ID:???
>678
ひかりの社長はNなんて名前じゃなかったような…
自分の知ってる代表はK野ってやつだが、偽名?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:45 ID:???
このN編集長ってほとぼりが冷めたらまた業界に戻ってくるかもね。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:48 ID:???
ひかり出版の件で思い出したが、ひかり出版社長も
何社も潰しているいわゆる業界ゴロで、奥さんと偽装離婚までして
ひかり出版を計画倒産させたはず。

スレ違いスマソ

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:49 ID:MowoihZ/
>>679
渡辺やよい氏の日記(2003/06/23)からの引用。

 私はかつて新人の時、編集さんにおずおずと「契約書とかないんですか?」と、
 聞いてみたことがあるのですが、「そんなの人気作家になってから言ったら?
 あのね、いっとくけど、新人のくせに原稿料だの契約だのうるさいこと言ったら、
 仕事もらえなくなるよ、あんたの代わりはいくらでもいるんだからね」

これが現実。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 16:49 ID:???
いわゆるJに出てくる潰し屋みたいな奴?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:01 ID:???
>奥さんと偽装離婚までしてひかり出版を計画倒産させたはず。
奥さん調べればどっかで接触あるんじゃないの。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:05 ID:BSb9xR+Q
tomotomotomoo@hotmail.com

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:07 ID:???
こみっくますたー

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:09 ID:???
> 何してたんだって?妊娠出産してたんです、すいません!
> 日本の少子化に歯止めをかけようとがんばりました

モチツケと思いつつ笑た

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:14 ID:???
漏れもワロタ。 しかもココを見てる確実もかなり高いな、とも思ったよ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:16 ID:???
井出先生の日記更新してるね

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:17 ID:???


松本零士、ちばてつやの様に原稿の管理を徹底するべき!


だらけもあの量を盗品だと感じないのはプロとして失格では?
段ボール数十箱分にもなると言われている原稿を盗品と見抜けないのはいかがなものか?


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:20 ID:???
弘兼先生原稿1300枚行方不明かよ!

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:21 ID:???
新聞の取材が来ていると書いてあるね。
記事になるのは時間の問題かな。


694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:21 ID:lHaKoVlZ
んなもん
わかってて言ってんのあのシャチョーは
んで、わかってて売ってんの。


だからみんなあいつにムカついてんの。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:23 ID:FNc/qbuQ
☆厳選!可愛い娘だけのH画像☆(閲覧無料)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:23 ID:???
契約だの金銭問題について問われてる状況で、
「今まで何してたの?」「妊娠出産してたの!文句ある?」
というのは逆ギレに近いんだが、何と言うか
人間味があってオレは好きだ(w

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:25 ID:???
だらけの社長も話がここまで大きくなるとは思ってなかっただろうな・・・。
大方、ほっとけばフェードアウトするだろうとか考えてたんだろうけど。
ここまで話が大きくなるといくらか包んでうやむやに、って手も使えないだろうし,どうするんだろ。


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:29 ID:???
法律を変えないと永遠にこの問題は解決しないな

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:44 ID:???
渡辺日記
>某古書店の店長の日記には、「今回の件は、盗品と確認が取れておりませんが、
>担当警察の要望があり、売った方の情報は弁護士の確認の元すでに警察に行っております」
>とあるが、これは、少なくとも私が駆け込んだ北沢署ではないようだ。
とあるが地元中野の警察も動いているのだろうか??
勝手に書類持っていって置いてきて、
警察には提出したと言ってるのではないか。

もっと気になるのは
ジブリ日記
>・某古本マンガ専門店から宮崎監督に講演依頼があったが、
>以前宮崎監督の盗まれたイメージボードを売っていた店(抗議したが、
>持ち込んだ人の連絡先が分からなくなった、とうやむやにされた)
>だったので鈴木プロデューサー共々大激怒。因みにその絵は未だに行方不明。
台帳つけとく義務があるんだよね。
保存義務のある期間は。
期間内になくしたんじゃ何らかの違反にならないのか。
もしそうなら何らかの処分はされなかったのか・・・。

要するに地元警察とは、既になあなあの関係なんちゃうんか
と思ったりするわけです。

もっともジブリがこの時警察沙汰にしたとは書いてないのですが。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:46 ID:???
だらけは今だにさくら出版がらみの原画を売ってるの?

買い取り時はともかく(疑わしいが)
現在はあきらかに不正流出とわかっていても
「善意第三者」で通じるものなの?

同じ人物から大量に仕入れた原稿でも
「これは作者から言われたので疑わしい扱いで取り置き」
「これは作者から何も言ってこないから、同一倒産出版者でも疑わしくない扱いで売る」

つまり、疑わしいと知ってても売ってよいワケ?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:47 ID:A190H0Do
>>699
古物台帳には買い取り額1万円未満のものは記載不要。


702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:52 ID:???
>>699
警察の担当者が自分がファンの漫画家の直筆原稿もらってうやむやに。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:52 ID:???
って、また深夜に聞くか。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:54 ID:???
古川はもう決着が付くまでコメントしないみたいだな。残念。(w
ちなみにさくらの元社長は業界での評判サイアクだよ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:54 ID:???
>>691
だらけは、不当な方法で入手されたものと推察できても、盗品と立証されない限りは扱う、
そのためにはプロ失格と思われてもいい、というカッコたる信念・信条で今回のように対応
している確信犯だというととで。

スマソ、「確信犯」って言いたかっただけw
だらけの社長はその結果、逮捕されてもよい、なんて思ってないだろからw

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:55 ID:???
>古物台帳には買い取り額1万円未満のものは記載不要。
おい、!!!!!!!!
持ってきたやつ、1万円未満で売ったと言いたいのか!!!!!!!!!
答えるなら、も少しまじめに答えてくれよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 17:58 ID:???
>>699
記録には残ってるけど住所移転で連絡が取れなかったということじゃない?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:01 ID:???
>>707
思い入れとか別にして、商品価値観だけ考えても
まともな情報もらったらジブリ自力でも洗うわな。
出せなかったんじゃないの、何を言っても推測だけど。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:02 ID:???
今までの経緯を見てたらまんだらけ側の「調べた」「連絡した」「見つからなかった」
等々の言い分はほとんど信用ならんな。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:04 ID:???
>>706
いや、事実上台帳なんてテキトーに付けていてもおとがめナシ
という事が言いたかった。
仮に100マソで買い取ろうが、購入価格を1マソ未満と偽って
闇から闇に葬ってしまえば誰にもわからんって事。
そのほうが儲かるしな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:05 ID:???
しかし盗難品売っといてトラブルになってるのに宮崎に講演依頼するとは
どういう神経してんだか。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:06 ID:???
マッタリ風味になってきた?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:07 ID:???
どっかの記者さんがマスコミの特権で
スレに出てきたいろいろな疑問点、聞いて回ってほしいなあ。
こういうの自分の得点にもならないのかな。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:08 ID:/oq3QRn0
>>704
さくらの社長って誰? ヒントだけでもプリーズ
ついでに悪評もプリーズ

この業界って悪行を働いたり会社潰したりしても、ほとぼりが
さめると復活しちゃう人が案外多いんだよね
この社長が復活しても関わり合いたくなので、ぜひ情報を・・・


715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:08 ID:???
>>710
その辺突っ込まれ始めると,今度は税務署が関心持ちそうですな。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:11 ID:???
>>710
>中野にある某ショップで売りに出されたことを思い出す。
店頭に出していたと思われる。だからばれたんでしょ。
こういうのはきちんと記載しておく必要がある。
不実記載はまずいでしょ。
おまけに脱税もしてるんかいっ!ってことになるし。

717 :あわび:03/06/25 18:11 ID:NwTtuuCB
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓ ↓ ↓☆見て見て☆↓ ↓ ↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:12 ID:???
>>716
それに店頭で買われたから買主もわからない。
>因みにその絵は未だに行方不明。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:21 ID:???
まんだらけは漫画やアニメを金銭的に重視してるだけで文化的にはなんとも思ってないんだろ。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:23 ID:???
先生泣いてるね・・・・

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:23 ID:???
http://comic.2ch.net/cosp/kako/1020/10208/1020875611.html
>908おもろい。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:24 ID:???
>719
社長本人談で既出。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:27 ID:Bj0nzRcn
>>381
その書類を持って契約不履行を申し渡して訴訟を起こせば勝てる。
 南海電話しても留守でした、だから諦めました、というのは理由にならん。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:28 ID:???
908 名前: C.N.:名無したん 投稿日: 02/05/31 07:10 ID:tvDBsO5U

ずっと静観してたんだけど、膿を出しておこうと思って発言します。
今はもう辞めてるのでだらけとは無関係だけど、店員時代はお客さんに
悪いなと良心が咎めたことが何度かあった。この書き込みはある意味懺悔かな。
〇〇〇ら〇の裏事情は惨憺たるもので、懺悔したいことは一つ二つじゃないんだけど、
今日は一つ書きます。
〇〇〇ら〇がやってるオークションや入札。目録とか大入札大会とか最近は店頭でも
やられてるけど、あれは信用出来ない。はっきり言ってしまうと、一部のマニア店員や
〇〇〇ら〇と取引きがある業者〇〇〇ら〇を儲けさせてくれる人物へは裏取引で最初から
品物が流れることが決まってる。不正のレベルは下っ端バイトや店員がこそっと入札額を
盗み見るようなレベルから、社長が関わっての100万近いレベルのものまであった。
常連のお客さんが身を削る思いでウン10万の額を入札したと聞いても、あれはどうせ
他に持ってかれるんだよね、と思うと非常に申し訳無かった。以前に〇〇〇ら〇の掲示板で
そのことを質問していた人がいたけど、社長の回答は曖昧にごまかして覚えてないなーみたい
なことを言っていて、この人はやっぱ生まれもっての詐欺師だなと思った。
そういうのを見ていると、日本のアニメ文化の発展のためにとかどうのこうの言っても、
目の前の小銭のために客を騙している会社じゃんかと、自分もその一員かとすごい鬱になった。
もちろん全ての入札で行われてたなんてわけじゃないけど、それがやられるのは目玉商品だから、
マニアの人達にとっては一番のお宝が実はハリボテで、もう品物はそこにはないわけだ。
結局一般の人達は出来レースの当て馬で、まんだらけが裏取引する時の値段のつり上げの材料として
使われてたわけです。だから、〇〇〇ら〇の入札と称するもので高額を入札するのはバカをみるよ。
当時の常連さんごめんなさい。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:30 ID:93Vo/mKx
顔も身体も超〜ロリロリ!ブルマーはかせちゃいました・・・
3回も、抜いちゃいました!!気持ち良かったよー
       http://pink7.net/kepl/


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:48 ID:???
目安箱73からですが、これも素性の怪しいものだとか邪推してるわけではありません。
この無邪気さはどこから来るんだろうなーと不思議に思ったからです。
こういう人たちががっちり支えているからまんだらけは絶対になくならない。
未来永劫不滅です。

>オークションの11時以降は見ごたえがありますね。

> まんしんチャネルで、照会はなかったのですが、
>さすが宮崎さんのイメージボード、後半どんどん値が上がり
>ましたよね。

> 実は、私は、昨年、宮崎さんのイメージボードを、あっけなく
>落札したいるのですが、それに比べると、今回は、落札することの難しさが、ますます増してきたように、感じました。
>(ある種の執念や、ガッツが必要か?)

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:49 ID:???
屋風にトピ立てました
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834558&tid=la12h2ha4n869fa4acl5cga4ggd5q&sid=1834558&mid=1&type=date&first=1

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:51 ID:???
社長の詭弁で納得できる能天気なお人良しか・・・。
盗品だろうが作者に軽蔑されようが手元に置きたいキチ○イか・・・。

どっちなんだろう?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:57 ID:???
>>724
何板のコピペ?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 18:58 ID:???
警察はやはり当てにならないようだね
日々是無事みるかぎり

731 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/06/25 19:01 ID:???
http://ekizo.mandarake.co.jp/auc/
ここの説明文の〜
> 第三者がまんだらけを通さずに出品することは一切ありませんので、
> 出品商品の出所、商品の真贋などの心配がありません(まんだらけの保証書があるものに限ります)。
ということは、逆に保証書がないものは盗品や偽物の可能性もあるってことなのかねぇ。
そもそも台本や内部資料やら、製作サイドが流出を許可していないようなものの
出所を保証することなど出来るとは思えないのだが…

それにしてもここのセル画やら設定やら、毎日結構な入札数と金額で落札されてるよな。
店舗はどうなってるのか知らないが、少なくともネット上のオークションは原稿流出事件の
影響など皆無のような気がする。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:01 ID:Q3CAfKHB
警察がいまだに盗品だと認識できてない、つまりまんだらけの
善意取得は確定だよね。だって、被害届けが出て何日もたってるのに
捜査権を持ってる警察ですら、盗品かどうかの判断ができないんだよ。
そんなものを、盗品だと見抜けというのは、無理がありすぎ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:03 ID:???
>>727
乙、出だしが有名マンガ古書店なのに
リンクにハッキリまんだらけと書いてあるぞ(W

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:03 ID:pliXfYia
テレビって何時からやるの?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:07 ID:Bj0nzRcn
ここ、コミックパインか・・・・
 そういえば、リニューアルの時も何の前触れもなくリニューアルしてたっけ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:07 ID:???
>>732
法的な判断は往々にして現実とずれているよな、ほんと。
予想していたとはいえ、残念。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:08 ID:???
>>732

法律上はその通り、『善意の第三者』との立場に変化は無い。
しかし、『漫画界の進歩・発展』の為に日夜努力する、
素晴らしき社長サマにしてはお粗末だよね(笑)

これを聞いた一般の殆どが、『知ってて横流しした』と思う事は間違い無いよ。
限りなく黒に近い(法律上は)灰色。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:11 ID:???
イメージボードもカラー原稿も、ものがなくなっちゃえば
原画集とかの出版に著しく障害を及ぼすはずなのに。

有名なのでは、数年前武内直子先生の原画集が
収録予定の原画の紛失で発行が遅れに遅れたことがありました。
このときは編集部とケンカになって、結局先生は講談社を見限って出ていきました
(去年復帰したけど(w
ホントかどうか知らないけど、この時書いていたセラムンの直後の未完の作品
(単行本未収録)の原稿も紛失中とかどこかで見たなあ。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:13 ID:ZLKrke7W
アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/



740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:13 ID:???
>>729
コスプレ板 まんだらけコスプレ被害者の会
http://comic.2ch.net/cosp/kako/1020/10208/1020875611.html

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:16 ID:Q3CAfKHB
カラー原画の廃棄というと、シルクスクリーンは原画の廃棄をウリにしてたな。
でも、ホントに廃棄してるんだろうか・・・。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:18 ID:???
>730,732
事件としての捜査は被害届けの出された北沢署が担当みたいだが
この日記で動いているのは古物商の届け出がされてる署の事で
盗品の疑いに関して行政指導の立場から確認しているだけだと思う

多分、持ち込んだ人に事情を聞いて把握するまでもう少し時間がかかり
クロならそれから北沢署が動くのでは?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:24 ID:???
>>742
北沢署との連携が全くなく、勝手に動いているようなのが変。
教えても何の不都合はないのだから、中野署?でやってると北沢署で教えるはず。
日記からはそんな気配はうかがえない。

盗品だと騒いでる人の言い分を聞いておく必要はないのか、
だらけの説明だけで進めている(つーか何もしてない)のではないか、
という疑念が当然起こる。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:28 ID:???
>743
事件の捜査として動き出せば連携はするだろうけど
今は行政指導の段階だから管轄外だからでは?

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:30 ID:???
>>744
とすると何を契機に動いているのかと言うことになる。
誰の依頼で動いているのか。
だらけが自分の首を締めてくださいとロープを差し出したのだろうか。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:32 ID:???
弘兼ルートか里中ルートじゃないかい?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:34 ID:???
>>746
あ、確かにそちらもありましたね。
里中氏は今当事者じゃないみたいだから
弘兼さんの可能性がありますね。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:39 ID:???
あと、気になるのは
例えば盗品だという事になって持ち込んださくら関係者が処罰
残ってる原稿は作者に戻ってきた、とする
売られてしまった原稿はあきらめるにしても
まんだらけをまだまだ訴追するのか、前みたいに協定でも結ぶのか、これで解決とするのか
作者達はどうするんだろ

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:45 ID:???
>748
行政がアテにならん以上、やはり消費者が不買運動を起こして打撃を与えるしかないっしょ。
雪印だって、消費者に見放されたからつぶれたわけで。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:50 ID:???
まんだらけ以外にも古本屋はたくさんあるしね。
普通の漫画本はよそで買えばいい。


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:53 ID:???
>>749
商売の基本、二割八割(二割の上顧客が八割の利益を持ってくる)
 に従えば、だらけで月十マソ程度購入してた香具師が全員不買を
 しても、だらけはビクともしないだろう。
 なんせ「社長が関わっての100万近いレベル」の取引が一回で行
 われることも多かった(>724参照)らすいから。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 19:55 ID:1KgqfXR1
15,000*32=480,000。
480,000*5=2,400,000。

未払いの原稿料200万円って、「も」っていうほど大金じゃないような。
あの方には大金だったのでしょうが。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:01 ID:???
>>752
それは1ページ15000円で1号分32ページ、
5ヶ月滞納分で240万円という計算ですね。
デフォルト6ヵ月後払い(桜井手記)の上にさらに5ヶ月遅れなのか
単に5ヶ月という意味なのか謎ですね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:07 ID:vMm6maoC
752は釣りですか?

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:08 ID:ZLKrke7W
癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

756 :_:03/06/25 20:11 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:23 ID:???
警察はあまり期待しないほうがいいと思う。
明らかに違法といえないものには動けないし
怪しいなと思ってもはっきりしなければ
漫画家当人にも言えないだろう。

だから、漫画家サイドは裁判に持ち込んだり
話し合いなら台帳など出させて納得いくまで説明させたり
ものの動きを表にひっぱりだして欲しい。

グレーな部分を表にさらすことで
今後いい加減なことができにくくなる。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:34 ID:???
>>752
> 未払いの原稿料200万円って、「も」っていうほど大金じゃないような。
> あの方には大金だったのでしょうが。

200万が大金でない大金持ちクン。
取りあえずお前が金持の証拠に明後日までにどこぞに500万ほど寄附したれや(w
お前にとってははした金だから簡単だよな?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:37 ID:???
その500万でまんだらけ各店に順に乗り込んで生原稿大人買いすれ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:39 ID:???
疑わしい疑わしくないの線引きが難しい


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:39 ID:Q3CAfKHB
前にまんだらけで、棚の上のLDボックスが雪崩をおこして、
そばにいた女性を直撃してたのを見たな。
あの後、どうなったんだろう?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:43 ID:???
>>732
>>742
被害届けていつ出したの。ソースは?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:44 ID:???
>757
さくら出版を引き摺り出すとこまではやれると思う
踏み倒された原稿料とか原稿持ち出しの件で

その先、まんだらけまで引っ張り出すとなると微妙だと思う
原稿流出の責任をまんだらけにも問えるのか
勝てる見込、労力も考えれば
ヘタレW氏はそこまでやらないかも

以前にも同様のトラブルを起こしながら今回の件でも対応を誤ったとして
見せしめ的に古物営業法違反で検察が動けばまんだらけもクロになる可能性もあるだろうが
果たしてそこまでやるのか

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:45 ID:???
弘兼先生リストきますた!!
http://www2.tky.3web.ne.jp/%7Elove36/diary/diary_f.html

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:47 ID:???
>>763
>原稿流出の責任をまんだらけにも問えるのか
問えるわけないだろ。
いったい誰が問えると言ってるの。
問われてるのは、なぜ買い取りの際にまんだらけが異常さに気付かなかったのか。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:49 ID:???
気付かないフリだろうな

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:51 ID:???
>>765
×なぜ買い取りの際にまんだらけが異常さに気付かなかったのか。
○なぜ異常さに気付きながらまんだらけが買い取ったのか。
 また今でも売り続けているのか。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:51 ID:???
>>764
下の二つ、番号なし超大量高額まとめ売りは
噂されてた御得意さんへの横流しの痕跡なのだろうか。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 20:54 ID:???
>>764
先のレディコミ販売済みリストと連番になりそう。(w
少なくとも近しい番号でかつ挟まれた格好になってますね。

770 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/06/25 21:14 ID:???
今さらの話題で悪いんだけど、中国新聞に載ったってやつの件。
23日の週刊誌を読むってコラムの最後のほうで、ちょっと触れられてる
程度なんだけど、これ書いたのがメディア批評誌「創」の編集長。
一応報告までに。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 21:21 ID:???
そろそろ終わり?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 21:24 ID:???
>>770




ところで、
メルクのN編集長は行方不明として、
漫画家の担当編集者だった人間たちはどうなってるんだろ。



773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 21:24 ID:???
また真夜中にやります。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 21:38 ID:CgUMftMl
今回のこと、まあざっとまとめサイトとか読んだけど
普通に考えてみて、一人の作家の作品だけでなく多くの
作家の原稿が一度にまとめてまんだらけに持ち込まれたら
それは出版社や編プロからの流出じゃないかとか疑うと思う。
作家本人や出版元の了解を得て持ち込まれたものかどうか
まず確認するべきだろう。持ち込んだ本人だけでなく作家や
出版元にも。
すでに本人が亡くなっていて版権も曖昧になっているような
古い原稿ならいざしらず、最近は再録中心の雑誌や愛蔵版で
再度使われる機会も多いのだから作家がそう簡単に原稿を
手放すとは思えない。

持ち込まれた物が大量に印刷された出版物でなく作者の特定
できるこの世に1つの生原稿であるのなら、持ち込まれた時点で
作家や出版社のほうに確認を取るくらいは必要だろう。

ということで、オレはまんだらけのモラルを疑うな。
まんだらけに持ち込まれなければ闇から闇に消えたり廃棄処分
されたかもしれないが、それは出版社が倒産した時点で作者も
ある程度諦めがつくだろう。
倒産処分品や横流しだと知ってか知らずか、それはわからないが
漫画専門をうたった古書店で無断で原稿の売買はいかがなものか。
まんだらけには良心がない、と思った。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:13 ID:???
>>774
まんだらけに持ち込まれなければ闇から闇に消えたり廃棄処分
されたかもしれないが、それは出版社が倒産した時点で作者も
>>768
弘兼先生買い戻したのじゃない?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:16 ID:???
あ、そういえば、
美少女系作家うんぬん
って言う話があったが、作家の区分では、劇画的エロマンガとコミック系エロマンガがあって
コミック系のことを、どれくらい昔かは知らんが「美少女系」と呼ぶようになったらしい。

 劇画全盛だった頃の名残かね。



777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:18 ID:???
途中抜けちゃった

>>774
まんだらけに持ち込まれなければ闇から闇に消えたり廃棄処分
されたかもしれないが、それは出版社が倒産した時点で作者も
ある程度諦めがつくだろう。

この理屈を持ち出すと、まんだらけの破棄や不明になる位なら
市場に出した方がまだましという理屈も通って来そうになって
良く無い、事実極一部ではあるが漫画家の元に戻っている。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:26 ID:CgUMftMl
>>777
>この理屈を持ち出すと、まんだらけの破棄や不明になる位なら
>市場に出した方がまだましという理屈

この理屈は通らないよ。
表の市場に出すからには版権の所有者や作者の意向が関わってくるだろ。
まんだらけはあくまでも「表」で「堂々と」商売をやってるんだから
盗品や横流し品と疑われるよなグレーな物を売るべきではない。
サインや色紙のように偽者の疑いのあるものと生原稿では質が違うんだよ。
出版者や作者の了承っていう条件をクリアしないと。
生原稿を買った人が自分が所有者だからとその原稿を他の出版社に
持ち込んだり、コミックスを出版したらどうなる?

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:27 ID:???
廃棄処分はないでしょ。
それなりの価格で売れるんだから。

「廃棄処分されてたかも」という意見はナンセンス。



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:29 ID:???
>>776
M事件の影響で
ロリコン漫画→美少女漫画だったかと

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:30 ID:???
自称高校教師の女性のHP。
内容は2ちゃんねるの批判やオリジナル小説なんかがありました。
なんでも今日リニューアルオープンしたそうです。

http://shinjuku.cool.ne.jp/freija_c/

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:30 ID:???
マンガジャパンとの「おぼえがき」通り行動してさえいれば
>>777の「まだまし」で通るのではないかな。
そこからまた分散させてどうするねん。

あと問題は「知ってて市場に流す」ことがマネーロンダリングに
なってねぇかって事。
犯罪の片棒を担ぐ、というか担いでいる事が問題な訳で
原稿の保護も何も関係ない。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:30 ID:???
今日のループ指揮はID:CgUMftMlでつか

784 :779:03/06/25 22:30 ID:???
少なくとも
まんだらけに持ち込んだ人間は
価値を知っていたから持ち込んだんだよ。

廃棄処分だけはあり得ない。
別の業者に売った可能性はあってもね。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:34 ID:???
N編集長とまんだらけ社長はガロ時代のお知り合い、っと。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:35 ID:???
ところで、漫画家は出版社に「何の証書もなしに」
原稿を預けているそうだけど(そう書くとそうせざるをえない、
現実はそうなんだからどうしようもない、という答えばかり返ってきて、
なんか萎えるんだけど)、どの作品が何ページ預けてあるとか、
ちゃんと把握しているんだろうか?

契約書やら借用書やらは別にいいけど(嫌なら嫌で別にいい。
本人の財産・所有物への考え方だとすれば)、そのあたり
ちゃんと把握(=管理)はしてるんですよね?
それすらしてない人がいるような気がしたので・・・。

連載中は忙しいかもしれないけど、少なくとも送り状付けるとかすべきかも
(当然、それは自分でもコピーを持っておく。借用書の代わりに
なるかどうかはわからないけど、送ったという証拠にはなる)。
あとでそれだけファイルしておけば、どこに何があるか(編集者が
勝手に別の出版社に持ち出さない限りは)把握できると思うんだが。


787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:36 ID:???
これは出版社が怖いとか、そんなことは関係なくできると思う。
ちゃんとやってる人はやってると思うけど、口約束よろしく、
記憶だけでやってる感じがとてもしたんで。
地味な話だし、それで古書店での原稿販売にストップが掛かるか、
というと無理という話もあるけど、「やることはやったのか」と問われたとき、
どうどうと「やれることはやってる」と答えられた方がいいと思うんで。
(別にそんなことしなくても、ちゃんとやってる人はそれでいいけど)。

その上で・・・。100人の編集者が100人全部、借用書や簡単な契約書類を
書いてくれない、というわけではないはず。少しずつでも聞いてみて、
そしてやってみる努力はして欲しい。断られたら引き下がればいいだけ。
けど、借用書程度なら、気軽に判を押して返送してくれる編集さんもいるはず。
(勘違いしてる人もいるかもだが、借用書は、作家さんがワープロで打って、
相手には内容が正しければ判を押してもらい、返送してもらうだけでいい。
相手の手間は、内容読んで判を押すことだけ。原稿と一緒に送って、何かの
ついでに送り返してもらえばいいだけ。FAXでも可)。
そうしてだんだんと、そういう約束事を当たり前にしていくようにしていけば。
時間がかかっても。最初は1割にも満たないだろうけど、それは小さな波の
うねりになっていくと思う。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:38 ID:???
>>785

ネタか?
マジ話ならすごいけど……。



789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:40 ID:Q1lqZL1d
超有名作家の原稿ならそりゃ金にもなるけど、
例えばW氏の原稿とかなら廃棄処分される可能性は充分にあるよ。
それほど有名じゃない漫画家の原稿は買い手が少ないから、
ほとんど値がつかないからね。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:41 ID:ifkTk/qt
だらけに行ってきたら、
さくら関係まだ売られてた。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:44 ID:???
>古書店は先生の返してほしいと言う電話に対し、、
>『警察から盗難証明をもらってきてください、できるなら百数十万円で買?ほしい、
>持ち込んだ人、すでに売れた柞品のリストを公表する義務は当店に
>はありません。』と、言ったそうです。

これが社長言うところの「直接先生と電話で話したい」ことだったのか!??


792 :450:03/06/25 22:45 ID:???
 スレが進んでますねぇ…。

>730

 まずお詫び。今回の事例について、刑法256条の“保管”罪は無関係でした。
 保管罪は、「盗品その他の品物」であるのを知りながら、その品物を他から
あずかって保管していた場合に適用される罪です。
 今回のケースですと、だらけは“誰か”から品物を買いとっている訳で…。
 同じ人物から、買い取ったものとは別の原稿が預けられでもしていたなら
ば、話は違ってくるんですけれどね。

 ただ、保管罪の対象になる、“預かった原稿”が仮に存在していたとして、
今回のような騒ぎが起こっていたとしても、保管罪が既遂になるとは考えに
くいでしょう。だらけ側としては、だらけに原稿を「預けて」いる誰かが、
原稿を遺失物取得ないし即時取得している可能性を否定できないからです。

 なお、「善意無過失」という問題は、第3者(あるいはだらけ)の即時
取得が成立したかを判断するための材料であり、保管罪や故買罪の成立に
必要な“故意”とは、まったく別の問題であることにも、注意が必要です。

 ちなみに、「何故、売りつづけるのか」という問題ですが、相手方の
主張に応じて販売を止めたりしますと、自らの過失(ないしその可能性)
を、自ら認めてしまった事になるからだと思われます。
 嫌われようが何であろうが「法律的には問題無いけれど、親切心から
販売を止めてやっている」という立場を崩さない…崩せないでしょうね。
だらけとしては。

 以上、ダメリーマンより。
 変なところあったら、突っ込んでください。誤ります。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:45 ID:???
これ以上被害を広げないために
とりあえず裁判所に対して
まんだらけが第三者に原稿を販売しないように
仮処分申請する、とかはできないのか?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:47 ID:???
>786_787
原稿を横流ししたり紛失したりする編集はいるが、それはごくごく一部。
慣習的にほとんどの場合は口約束でなんの被害も無くやってきている。
書面にして残して欲しいという方がリスクが大きいんだよ。

とりあえず俺はどこに何の原稿が何枚あるかは把握している。
取り返したい原稿もあるが、その会社の編集相手に負け戦をするのが
怖くていまだ取り返してないね。萎える話でごめんよ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:48 ID:???
>>793

弘兼さんが仮処分申請すれば
間違いなく新聞記事にはなるだろうね。

ところで仮処分申請した場合、
そのあとに訴訟を起こさないといけないんですか?


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:49 ID:???
ダメリーマンさんお疲れ
また何か思いついたら質問しますね。



797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:51 ID:Q3CAfKHB
実際、今回の原稿なんて、たいした金になってないしね。
一作品1000円って・・・紙代にもならないんじゃないの?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:52 ID:???
>>791
徹底抗戦の構えですね。
本人が来ればお返しするのでなかったの?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:54 ID:???
井出日記見ると、だらけは弘兼にケンカ売ったみたいだ
さらに大問題になりそうだな。

国会の法改正まで行って貰わないと
ドロボウしたもの勝ちになるぞ


800 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:55 ID:???
>>797
ジョージ秋山さんも百万円、
そして今回、弘兼さんにもまんだらけは
百数十万要求してます。

ウハウハですね。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:55 ID:???
>>788

マジネタでしょ。井出氏が掲示板のレスしてた。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:57 ID:Q3CAfKHB
今度の著作権法の改定で、著作者人格権の譲渡が可能に
なるんじゃなかったかな。
かえって、漫画家には不利になるような・・・・。


803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:58 ID:???
だらけ社長は「例え盗品でも市場に出るだけまし」と掲げましたが
販売済み分に関して情報を渡す気もないし、その義務はないと。

「盗品である事がわかった」と連絡するのも拒否するかな?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 22:59 ID:???
井出さんのBBSによれば、


>管理者(井出智香恵)
>このころ、原稿を流したと思われるN編集長もこの会社に勤めており、
>その関係を知った、私たちの心中は、、、もう言葉もありません。

こう書いてあるね。

N編集長って、古川社長とガロ時代に面識がある可能性が高いということ?

ところでこのN編集長をイニシャル表記する必要があるのだろうか。
雑誌の編集長まで務めた人を匿名扱いするのは妙だな。



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:01 ID:???
自分の原稿捨てて処分する漫画家も世の中いる。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:01 ID:???
雑誌に書いてあるんじゃないの?編集長の名前なら。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:03 ID:???
>>789
蒐集家からしたら有名な漫画家の生原稿ほど価値があるだろう。
それは買う側の思惑なわけで、漫画家本人からしたら有名無名は
関係ない。
最近の女性漫画はコンビニに行けばわかると思うがA5版の小さくて
ぶ厚い「再録中心」のレディース漫画が多いんだよ。
再録の際には実際の原稿料の30%くらいの原稿使用料が作者には
支払われる。
W先生のようにまとまって作品のある人は再録用に貸し出すだけで
結構な小遣い稼ぎになる仕組み。廃棄処分なんてとんでもない。
それをまとめて1000円とかで売り買いされたんじゃ漫画家泣くよ。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:06 ID:???
横流しした原稿で本作って売る?
それでアシが付かないとしたらスゴイね(w

809 :450:03/06/25 23:07 ID:???
>792

…もうダメポ…。

×→誤ります
○→謝ります

 誤ってどうするんだ、私…。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:08 ID:???
要するにさくらの売り主は、古川の仲間だわけだ。
なんかすべてが納得行ったぞ。

 だらけは、闇ルートの入手先晒すことになるので
他のヤミ仲間の手前絶対に吐けない。
 買い取りのカネは発生しているので
原稿をタテに買い戻しさせたい。
「早く買い戻さないと、どんどん売れて取り戻せなくなっちゃうよー」
という事だ。

 原稿故買の闇ルートを晒すためにも一斉に盗難届出して
無理矢理警察動かすしかないんじゃないか

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:10 ID:???
まんだらけが買わない

レディコミ原稿なんて売れない

倒産出版社管財人の手もとに残る

債権者である漫画家に連絡が来る

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:13 ID:???
いや、正直血管切れそうなほど頭に来てる・・・。
古本屋として、一漫画ファンとして、こんな腐れた店は消えて欲しい、切実に!

>とにかくまんだらけには盗品を持ち込むとやばい・・・といわれるようになるよう努力しているのです。

とかぬかしてやがるが、私らは

とにかくまんだらけで商品を買うととやばい・・・といわれるようになるよう努力しているのです。

ってな所です。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:13 ID:???
>>811
最後の一行は「産廃業者に直送」だろ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:15 ID:???
>>813
少なくとも管財人が漫画家に連絡していれば
原稿の有無は確認出来た訳で。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:15 ID:???
>>810
その絵がマジだったら一大スキャンダルだな。
たとえ法的にクリアできても古川さんは人間として終ってしまう。
一応上場企業のだらけのトップは辞めなきゃ済まないな。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:16 ID:???
送料がもったいないな、廃品回収でチリ紙ゲッツ

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:17 ID:???
まあ、あれだ。Matrixオフで秋葉原で何かやるみたいだから、
ついでにスミス・メスミスにだらけの秋葉原店をボコボコにしてもらおう。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:18 ID:???
>>814
漫画家に連絡するのはもの凄い大変だと思うが。
漫画家同士でも連絡付けられない人が居るくらい。
担当編集個人しか、連絡先を把握してない場合も多いよ。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:18 ID:???
価値が生まれないなら、最初から会社が持っておく必要がないので
編集が漫画家に突っ返すシステムになります。
813の言うように産廃直行になる場合の方が少ないでしょう。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:20 ID:???
>>819
甘い。知らない人には只の紙切れ。
印刷すればもう要らないと思ってる人もいる。
無知な一般人の中には。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:21 ID:???
>820
印刷すればもういらないと思っている素人は引っ込んでな。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:21 ID:???
>>819
なーんか、出版社にとっての原稿の価値と、古書店にとっての原稿の価値を、
等しいものとして話を進めているのは故意?天然??

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:22 ID:???
>>820
で、紙の書類としては管財人が捨てるようなものなの原稿って?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:22 ID:???
漫画家に電話一本で
「取りに来るか」
「着払いで送るのでも良いか」
を選択させ
それで、返事がない場合は
「産廃扱いになるぞゴルァ!」
でいいじゃん。
返せない返せないと言ってる方がクソ

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:22 ID:???
>>810

この絵図が真実かどうかは、この際関係無いと思う。
上場企業であるまんだらけが、このような疑惑を持たれるって事は、企業としては致命的。
社長の首を差し出さん事には、消費者に対しての申し開きが出来ないだろう。

これでも、まだキチ○イ社長を擁護するほど、企業としてのまんだらけは愚かではないと思うが・・・。
社長と心中する気か?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:23 ID:Uqw8paPl
>>804
マジかよ・・・、ガロ好きだったのに。

N編集長が見付からない理由、案外Fが匿ってるからだったりしてな。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:23 ID:???
>>818
出版社って原稿料未払いな書類さえ無い所なの?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:25 ID:???
>>827
そうなんだろ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:26 ID:???
>>827
無いんじゃないの?
よほど酷いとこみたいだし。
最初から払う気があったかどうかも疑問。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:27 ID:???
「さくらと古書店はグルになって原稿横領!
 古書店社長が指示か?」
ってな感じ?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:29 ID:???
いや、無いんじゃないの?って憶測はともかく
管財人の怠慢って線はあるのかなと。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:29 ID:???
なんかこのスレに参加してると、
「逆転裁判」をプレイしているような気になる。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:29 ID:???
>>830
あんまり憶測で書き込むにはどうかと
「中傷で2ちゃんねるに賠償命令」
見たいにになるよ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:33 ID:Q3CAfKHB
そういえば、昔流通で働いてたころ、手形が落ちなかったら
すぐ小売のところへ行って、商品回収をしたんだよ。
自分のところが卸したやつじゃなくても、なんでもかんでも。
まあ、結局それでも回収しきれないところがあって、潰れちゃった
わけだが・・・。

で、さくらが潰れたときに、債権回収として生原稿を持ち出した人が
いるのかもしれないな。その人にとっちゃ漫画原稿の価値なんて
わからないだろうし、有名なまんだらけなら、いくらかでも
買い取ってくれるだろうと考えたのでは?


835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:41 ID:???
>>834
そこで問題なのだが、さくら物件である事を持ち込んだ人が
だらけに伝えたかどうか、(もちろん不自然な持ち込みにそれくらい聞くよね?)
またそうでなくともリスト化すればさくら出版からの流出が明らかな物を
「出版社に預けっぱなしは漫画家の怠慢」
「何をされても文句言えない」
とそこまで事情通なだらけが買い取ったのは、不正流通の事実を知りながらの買い取り
つまり善意第三者ではない証拠にならないか、という事。

更にN編集長との繋がりを考えるとドス黒い想像も付くのだけど。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:41 ID:???
>>834
そんなケースはとっくに出尽くしてますが。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:44 ID:???
ブラックマンデーとか思い出しちまったよ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:54 ID:???
N編集長って、だれだ?
けっこうガロを読んできたけど、思いつかん。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/25 23:57 ID:???
弘兼氏位のビッグネームなら
「弘兼憲史漫画全集」なんてのが近い将来発刊される
可能性もあるわけだしなあ。
1200ページ以上の原稿が闇に消えてしまったわけだ。

社長部屋の「まんだらけ魂」、読んでて虚しくなるね。
呆れるばかり。

840 :弘兼:03/06/26 00:03 ID:???
まんだらけのおかげで僕の原稿が廃棄されなかった。ばんざーい。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:05 ID:???
見苦しいことするなよw

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:05 ID:???
半分散逸してるんで、騙るんなら最後通牒の匿名漫画家で

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:06 ID:???
長井さん追悼のガロ二冊持っているが、やっぱりわからん。
さくらの社長やってたんだから、そろそろ公人として
名前を出して貰えないかな。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:08 ID:???
>>843
社長とN編集長は違うだろ。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:08 ID:???
だらけ社長の弁を読み返してみた。

「うちはオープンなマネーロンダリングシステムなので
店頭で盗品を見つけたら販売価格で売ってあげるから教えてね。
自分たちは調べる気もないし盗まれるやつらが悪いんだから。
はやく買わないと無くなっちゃうよ。」

という事かな。
こういう業者を何とかする方法はないの?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:08 ID:???
>>843

メルクのN編集長とさくらの社長って同一人物なの?


847 :838:03/06/26 00:09 ID:???
>>843
さくらの社長がN編集長なの?


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:11 ID:???
N編集長とさくらの社長は別人だろ。

>>649
>>670

を信じるなら。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:15 ID:???
もう、こうなったらMMRに調べてもらいたい気分

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:23 ID:???
俺も長井勝一追悼号を出してきたが、この頃の青林堂社員は
現在ほとんど青林工藝舎に行ってないか?
Nに該当するヤツもいないし・・・・・。

851 :アク〆ツ:03/06/26 00:24 ID:HSE1aS6P
二束三文で買い叩いたモノを百数十万で買い取ってくれなんて……




悪じゃん


852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:25 ID:???
まさか弘兼先生、応じないよ・・・ね?(汗)

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:31 ID:???
応じるしかないんじゃないの
警察は当てに出来ないし

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:31 ID:???
松本令士方式ってさ、
もし作品が売りに出たら連絡もらう代わりに
何がしかの謝礼でも出してるのかね?

現状、グレー以上に問題のある生原稿という商品を
法的に問題ないからといって売って闇に葬り去る事をカタに
ゆすってるのと変わらないんちゃうのこれ?

要するに金金金金?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:34 ID:???
n編集長と社長は別人です。(これは本当)
n編集長・・・名前言いたい。でも、やっぱ流出させた張本人という
証拠はないしなあ。この人過去に幼児教育教室(お受験とかのあれ)
やろうとしてとん挫し自分のスタジオ潰したんだよ。

原稿料払わない癖に、引っ越ししまくりで、コスプレの女の子にはおごりまくりです。
(スタジオに子コスチュームプレイヤーの女の子雇ってたのだ)
ほんとに・・おっさんなんだから。でも、昔はいい人だったよ。
(まあ・・・おぼっちゃまだったそうだが)
一体何があんな人にさせてしまったんでしょう。



856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:34 ID:???
>>852
先日のラジオでは
「絶対、応じない」
と言ってました。

ここで買い戻すのは簡単な事ですが
それをやると、あいつらのシステムを
認めてしまう事になる。
それだけは絶対にしたくない。

と・・・応援してますよ。先生。


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:35 ID:???
怠慢イクナイ(・A・)

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:35 ID:???
やっぱり、だらけ社長が黒幕のお代官様で
さくら編集長が桔梗屋だったと言う訳か?

いやまてよ、だらけ社長とさくら編集長とさくら社長が
実は同一人物だったというオチは?


859 :852:03/06/26 00:35 ID:???
>>856
ヨカター!
マジで安心しました、その報告。ありがとう。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:37 ID:???
>>855

N編集長って元々メルクの人なんですか。
それとも外部から来て、いきなり編集長に据えられたんでしょうか。



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:38 ID:???
>>855
そのN編集長って、ほんとうに青林堂に在籍していたことあったの?
ガロのお家騒動の前?後?

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:41 ID:???
>>856
結局原稿は闇に流れるのかね

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:41 ID:???
渡辺やよい氏に出したのは販売済みのもののリスト、
弘兼氏に出したのは手持在庫のリスト。
めんどくさいから全部出してやればいいのにいやらしいな。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:44 ID:???
>弘兼氏に出したのは手持在庫のリスト。

買ってくれって事だろ?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:46 ID:???
>>862
なんかそのうちそんなこと言って脅しかけてきそうだな。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:49 ID:???
>>862
弁護士を通して、販売は差し止め中との事。
(ラジオより)

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:52 ID:???
そもそも、さくら出版の全50巻という企画自体怪しい。
講談社や小学館だって二の足を踏みそうなビーッグプロジェクトを
書店の棚も取れない原稿料も払わない弱小出版社が本気で企画するだろうか。
もしかしてこの企画そのものが、昔のそこそこ知られている名作をかき集め、
原稿を叩き売って現金化するためのダミー企画なんじゃないか。
ようするに詐欺。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:52 ID:???
差し止め請求はしたわけだ。
これで強行販売でもすれば決定打なんだがな。

869 :>860:03/06/26 00:52 ID:???
n編集長は元々、自分のスタジオを持っていました。
(桜井氏のサイト参照。スタジオ名、私は伏せ字にしても分かるけどね)
ですが、薄給酷使でスタジオの社員はころころ変わっていました。
でも、顔は広くてあちこちにコネはありましたよ。

最初は1つ潰れても又新しい仕事持ってくる・・て感じで調子良かったんだね
。しかしバブル崩壊、オウムの事件なんかあってメインのホラー雑誌が潰れたり
エロ本手揮発なんかあって、レディースとかが駄目になってきた。

その頃から作家に原稿料払えなくなったりして、メインの作家が
抜けていったのだ。(この辺でnを憎む奴続出)雑誌のレベルは落ちやがて廃刊。
(世阿仁なんかから作家引っ張ってきてたよ。世も末)
・・作家には逃げられるしで、増刊なんかをぽちぽちやるようになったのだよ。
で、前述した幼児教育関係でスタジオは潰れてしまった。

私が知ってるのはここまで。
そうそう、前の書き込み変な変換してすみません。


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:55 ID:???
>>866
まんだらけの厚意でとめてるだけでしょ。
買い取らないとわかったらどうするかわからんのじゃない。
商品をいつまでも塩漬けにしないでしょ。まんだらけだから

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:56 ID:???
>>870
そうしたが最後だろ、だらけ。
それを実行してもまだ善意の・・か?

872 :860:03/06/26 00:56 ID:???
>>869

どうもありがとうございます。


873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 00:59 ID:axRJvnTN
要するに、泥棒市というわけだな。
商道徳の面からみれば、真っ黒で、どろだらけだな。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:02 ID:???
>>870
やましいことはないという立場だから実行するほうが善意(法的に)だろ。
周りからは総スカン食らうだろうが

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:05 ID:???
弘兼原稿なら、百数十万で済むなら買い戻して、
出版した方がいいのかもしれんが。

でも弘兼先生には漫画界を代表する立場として、
胡散臭いロンダリングシステムを認めないという姿勢で頑張ってほしいな。

この仕組みを認めると、
「とりあえず誰かに売ればいい」ということになるしね。



876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:09 ID:???
>>875
弘兼先生も同じよーな事言ってたよ。

それに、ここのスレ
本人も見ているらしいから
(ラジオより)


877 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/26 01:17 ID:???
皆様こんばんは447@darakeです
本日の出来事を簡単ですがアップしました
修正/追加/削除 ありましたらお願いします
旧スレHTML化はちょっと遅れてます 週末には
どうにかしようかと思っておりますのでよろしく。

http://page.freett.com/darake/0625.html 本日分

http://page.freett.com/darake/ メイン(若干更新)

宜しくお願いします


878 :>867:03/06/26 01:17 ID:???
そうだね。
ひかり出版が潰れる前、やたら雑誌や、単行本出してたのだけど
あれも詐欺に近かった。

ダミーか何かはわからんが、n編集長は脳内でビッグなドリーム描く人だったから
私はあれで一儲けしようと本気で考えていたと思う。
ラインナップ見たとき、「えーーこんなの売れないよー」(ビッグな方々に失礼ですね)
と思ったけど本人は売る気満々だったと思う、きっと。

さくらに流れてきたのはスタジオ潰してしまったからなんだけど
社長がn編集長のドリームをまんま信じてしまったんでしょう。
(出版のことよく知らないらしいから)
雑誌やスタジオ潰した過去知らなかったんでしょーね。あーあ・・・。

n編集長被害者の会なんて作ったらすごそーだ。



879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:21 ID:???
>876
そうかあ。
じゃあ、書き込んでおこう。

弘兼先生、
「ガクラン放浪記」すごく好きでした。夢中で読みました。
原稿全てが先生の元に無事に帰ってくるよう、お祈りしています。
お仕事で脳味噌と体をフル回転させているところにこのような事件に
巻き込まれてのご心労を思うと、何と言っていいのかわからないほど
悲しく、原稿を流出させた関係者に対する怒りがこみ上げてきます。
微力ながら自分に出来ることを模索していきます。
先生もお体に気をつけて頑張って下さい。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:21 ID:???
>>877

乙です。
引用部分にはblockquoteタグを使った方がよろしいかと。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:21 ID:???
ヒロカネタンミテルー? ヽ(´ー`)ノ

882 :878です:03/06/26 01:27 ID:???
大変失礼な書き込みをしてしまった・・。
弘兼先生すみません。・・えと・・そのろくにリサーチもせず
やっぱり月20冊も単行本新刊で出すってむぼーだと思ったので。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:28 ID:???
古川がガロにかいてとのは30年以上前でしょ。もし
n編集長がその頃の知り合いなら、相当古い社員。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:29 ID:???
探偵ファイルとか動かないのかな

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:31 ID:???
当時は復刻マンガが盛り上がってたからね、ふくしま政美とか。

886 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/26 01:32 ID:???
えー 弘兼先生
島取締役 毎週楽しみに読んでおります
何かありましたらえー メールでも下さい。


887 :878です。:03/06/26 01:32 ID:???
古川の黒い噂なら12,3年前の「漫画の手帳」って同人誌によく
書かれていました。まあ今とは違ってかわいいものでしたけど。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:35 ID:???
>>877

最後通牒「匿名漫画家」による告発?は、
別ページへ移動して残ってるよ

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:35 ID:???
なんか作家への告白大会になってるな(w

ついでに便乗。W先生。漏れは思春期の頃にアナタの漫画読んで
雷を打たれ、エロ漫画家になりました。大変そうですが影ながら応援してます

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:36 ID:???
漫手!なつかすぃ・・・

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:38 ID:???
だらけ擁護派すっかりいなくなっちゃったね
さては社長命令で鎮静化を図ってる?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:40 ID:???
>>877

「最後通牒」の、匿名漫画家の発言。
関連リンク集の中の
「■さくら出版関連リンク」の2番目のところだよ。
わかります?


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:41 ID:???
>>877
さくら関係のリンクの2番目ね

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:42 ID:???
>>889
ちみも頑張れー!

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:42 ID:???
だらけ擁護派なんて最初からいないよ

896 :447@darake ◆O8jn9y.Jks :03/06/26 01:45 ID:???
>>892
サンクス 修正しました
なかなか見つからなくて大変だったよう

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:46 ID:???
ササキバラ・ゴウ氏もコメントしてるね
ttp://member.nifty.ne.jp/gos/

>正確な事情を知る立場にない私には詳細なコメントは不能ですから、これは
>一般論として言うことですが、単行本の分量にまとまった数千枚単位の原稿
>の山を目の前にした時に、それを売りさばくという判断をした人間に対して
>は、私は、「地獄に堕ちろ」という以外の言葉を持ちません。法的な問題は
>別にするとしても、その業界で物を売り買いしている人間として、それは明
>らかに「お天道様をおがめない」行為に属すると思われるからです。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:46 ID:???
さくら出版の建物って社長の家と兼用なんでしょ。
もしかしてさくらの社長、家を取られて行方不明中?
(これくらいの規模の会社なら社長が会社の借り入れに連帯保証するよね?)。

これまで「さくらの社長=悪」だと思ってたんだが、
N編集長の行状を聞いていると…。


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:50 ID:???
それはさすがに自業自得。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 01:57 ID:???
法的な関係もあらかた整理されて来て
後は動きを待ちながら戦い方とか
告白を待つしかないなぁ
あと 監視な

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:02 ID:???
たしか会社が危なくなったあたりで社長が倒れて入院し交代したらしい。
前社長は業界素人だがこの人が元気だったら状況は違っていたかもしれない。
新社長はすでに危ない会社をいやいや引き継いだっぽい。

902 :878:03/06/26 02:07 ID:???
>898
そうですねーーーー。恨みというよりは、なんというか
下で仕事してたときは暢気なおっさんって感じでした。
ただ、おぼっちゃん気質なのかまずいことがあればすぐ逃げる。
人の下につくのが嫌。女の子には甘い。仕事が雑(人のこといえんがね)

なんで。「訴え起こすような作家は仕事ないよ」などと
言う人だったんかーーとビクーリしましたよ。

社長どこ行っちゃったんでしょう。
でもnへんしゅーちょーはしぶとく何処かで生きてると思う。
(もともとお金持ちらしい)
恨んでいるのか。。本当は好きなのか分からなくなってきた。
まあ取りあえず知ってること書いてみました。

でも破産した人ってどういう破産したあとどう生活するんでしょう。
やっぱり隅田川とかでテント生活だろうか。
(何とか持ち出した本の在庫とか駅で売ったり?)



903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:13 ID:???
>>902
とりあえず持ち出した生原稿だらけに売ったり。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:13 ID:???
「契約しろ」とか「原稿返せ」とかゴネたら仕事貰えなくなるだけかと思ってたが
(だけって言い方もなんだけど・・・)
素人に毛が生えた程度の新人じゃうまくあしらわれて買い取られた事にされたりする恐れもあるんか・・・
こわ〜

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:20 ID:???
http://www.esbooks.co.jp/shelf/all/top
例えばこのオンラインショップで「さくら出版」と入れて検索すると
コミック・一般書を含めたさくら出版の実際に発行した書籍の一覧を得ることができます
(検索結果のリンクが長過ぎて直接貼れなかったので)。

これを見るとブックオフ等の新古書店で
新品だけど中古の扱いで売られていたものが目に付きます。
原稿と違ってこれらは会社の資産なのでしょうが
誰かの一存で処分できるのでしょうか。処分したお金は。
管財人は把握してるのでしょうか。
非常に疑問に感じます。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:23 ID:???
>904

しかしですね。あの編集長昔、代兄の作家達に「稿料あげれ」と
せまられ困っていたよ。なんせ一律4000円だったからね。

原稿料払えなくなってきた頃に使ってた作家が、住居不法侵入
で(つまりはどろぼー)
捕まったんだけど「いやー人間食えなくなると何するかわからん」
と言ってました。た・・大将・・。それは暢気すぎますって。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:23 ID:???
ここで2ちゃんねらーがうだうだ言ってるだけではラチあかないでしょ

誰か

この問題を

解決するための

具体的な行動を

起こさないんですか?漫画家さんらは

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:23 ID:???
>>897
ササキバラ氏、確か廃刊した某雑誌の編集さんだった
はずだけど、そこで描いた漏れの原稿返って来てないよヽ(`Д´)ノ

当時の担当さんどこ行ったかもわかんないし…

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:24 ID:???
>903
とりあえずだらけの店長と組んで作家から大金せしめようとしてみたり。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:27 ID:???
どこかで(過去スレかな)社長は偽装離婚をしたとか言う書き込みを見ました。
すぐ思いつくのは、書類上で離婚して慰謝料として自宅や預金等の資産を
元配偶者名義に移し、自分への取立てから守るような手法です。
もしそうなら、自宅もそういう形で奥さんがそのまま持ってる可能性が高いんじゃないでしょうか。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:34 ID:???
しかしほんと、ろくでもない業界だな。

泣けてくるね。

912 :907:03/06/26 02:38 ID:???
一理ありますね。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:39 ID:???
>>907

>495 :もう人いないか? :03/06/25 02:50 ID:???
>さっき、せかいのまんなかというHPを読んでみたら、こんなことが!
>税込価格表示義務の話
>ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~palu2/kiki.htm

>今後ますます倒産する出版社は増えると思われ。
>そして第2第3のさくら出版が現れ、古本・オークション業界がますます繁栄する
>かもしれないという罠。
>腐ってるな日本・・・。

ほんと今回のことで漫画家さんはきっちりしとかないと、大変な時代になるみたいよ。


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:40 ID:???
>>910


それは
>>682
の話で、
さくらと違うのでは。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:42 ID:axRJvnTN
古本屋って防火対策はしっかしてるのかなぁ。日本に1冊しかない
貴重な古書漫画が沢山あるということなんだけど、そういうのは耐火
金庫にでもいれておいてもらわないと、将来の重要文化財が危うい
気がするんだよ。昔はPTAの焚書運動があった為に、かなり
古い漫画は相当焼かれて無くなって歴史から葬り去られてしまって
いるんだし。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:45 ID:FMBbaoU/
だらけが買わなかったら、原稿の山はどうなっていたのかなあ・・・

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:49 ID:???
深夜手当はあるのかい

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:52 ID:???
>>914
あ、すいません。その通りだね。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:56 ID:???
>>916
確かにどっか行ってたかも知れないねぇ。
でも現状を見る限りでは、離散して埋もれるのと古川の支配下と
どっちが不幸かわかりゃしないよw

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 02:57 ID:???
>>913
>おそらく、これが実行され、全部の商品を内税表示にすることになった場合、出版社が
>潰れる可能性もあります。
>この不況の中、無駄な負担を強いられることになりますから。それだけでなく、3%か
>ら5%になったときみたいに、かなりの商品が絶版扱いになると思います。今後売れる
>可能性少ないなら、リスク背負ってカバーを新しくするよりも、絶版にしてしまった方
>が負担少ないです。

確かに「絶版本の山→古本屋(or自由価格本)行き」というのはよくある話だ。
そして倒産したら、「原稿持ち逃げ→まんだらけ行き」。
どっちにしてもまんだらけは得する(W)。 

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:04 ID:???
大手出版社あたりだらけに
売れない在庫を流してても全然おかしくないよね。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:15 ID:Tmnysf6t
たなぼたで味を占めてお金を稼いでいる会社はやヴぁい。そういうところに限っていつかつぶれる。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:18 ID:Z/sTAFqG
めんどくさいから、まんだらけに火をつけてすべてなかったことにw

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:18 ID:???
みんなよけろ まんだけはゆるせない

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:19 ID:???
http://k-reiko.bne.jp:8088/cgi-bin/tackynote/tackynote.cgi
更新あり。極道編集者、いっぱいいるんだね。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:27 ID:???
原稿がまんだらけに渡らずにどこかへ消えていたら作家連中も自分の管理の
甘さを反省してあきらめもつくだろうがまんだらけに商売のネタにされたうえに
「店が買い取らなければ消失していたかもしれないからありがたく思え」
なんて言われるのさくらだけではなくまんだらけにも二重にバカにされたということだ。
なんぼ大事な原稿とはいえそんな態度の連中に感謝するなんぞ自分がバカに
されていることに気付かない尊厳のかけらも無い人間としか思えない。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:33 ID:???
>>925
業界自体が腐ってますね。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:34 ID:???
まんだらけとマンガジャパンの取り交わした「やくそくごと」っていうのは
店に原稿が持ち込まれた時点で、買い取る前に連絡する仕組みだったって事なのかなぁ?
その辺、双方言ってる事が違ってて良く分からん。
この一連の「やくそくごと」を無償でまんだらけがやらなければならないとなると
古物商としては相当へこむと思うが・・・
マンガジャパン側の「いたしかたないがとりあえず買い戻しておく」
という事はまんだらけの評価した額で買い取るという事でもなさそうだが?


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:35 ID:???
>>906
ほ、ホラーMより安い原稿料…

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:45 ID:???
>>928
マンガジャパンの会員リスト見るとそんなに加入者多くないし
そもそも生原稿なんてそうそう流れるものじゃないでしょ。
だからそんなに負担にならないんじゃないかな。
コミックス買う時にいちいち教えろだったら仕事にならないと思うが。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:46 ID:???
>>928
>「やくそくごと」を無償でまんだらけがやらなければならないとなると
>古物商としては相当へこむと思うが・・・

結果、盗品を買わされた(善意の)客はさらにへこむと思うが・・・
古物商が責任とるの?
見抜けなかった客の自己責任?
それとも誰に言わず、そのまま持っていれば大丈夫って言う?


932 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:46 ID:???
>>928
盗品かどうかの判断も出来るんだから、健全経営をする分にはいいことだと思うが
(手間はかかるけど)
まあ盗品をさばく不健全な経営上は邪魔なだけのシステムだよねw

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:51 ID:???
http://www.mangajapan.gr.jp/members/members.html
マンガジャパン会員リスト。
こういうのは増減・異同が生じるものだから
まんだらけがいちいちフォローするのは負担になる。
そこを逆手にとって数ヶ月ごとに新しいリストを送付したりして
接触を保っておけばよかったのにね、とも思う。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:54 ID:???
>>931
客には全く責任は無いよ。(法的には)
持てるヤツは名乗り出ろだなんて、よっぽど奇特なファンでもなきゃ
名乗り出たりしないだろーな。売られた分の回収なんか現実的には不可能。
だからこそよく確かめもせず原稿を売り払っただらけが批判されるわけで。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:58 ID:???
>>928

作家と編集社との口約束が業界に巣くう問題というなば、
古物商と盗品の問題はさらに歴史のある問題なんじゃないの?
作家が原稿を渡しきりにしたのを怠惰というなら、
せっかくつくった盗品確認システムを繋がらないからと言って、改善することもなく、
問題をはらんだま販売し続けているのは、古物商の怠惰だね。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 03:58 ID:???
>>934
善意の第三者ならね

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:06 ID:???
>>933
それぐらいしておけば自然消滅とか世の中舐めまくりの口を叩かれずに済んだ。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:07 ID:???
ループになるが
売買ではなく、出版契約をしてるだけの今の殆どの漫画原稿が
商品として流通する事自体おかしな事。
持ち込まれた時点であやしいと思って確認するのが、まっとうな商売。

ま、「だらけの誠意に期待する方がまぬけ」って古川に言われそうだがね(w

939 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/26 04:11 ID:???
だらけのやってるような商売が合法として認められてしまうことは、
漫画家が出版社とどう契約してるかにはよらなくない?
古物商という業種自体(と、関連する法律)の持つ問題のような
気がするんだが。

これもループでスマソけど

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:15 ID:???
俺、商社に勤めてるけど古物商っていいな。
俺が扱っている品で過去に盗難品販売問題を起こして、
そのまま何の対策もせずにまた同じ問題を起こすなんてことがあったら、俺か、俺の上司に手錠がかかる。

>この一連の「やくそくごと」を無償でまんだらけがやらなければならないとなると
>古物商としては相当へこむと思うが・・・

>まんだらけがいちいちフォローするのは負担になる。

こんな理由でチェックを省いていいなんて羨ましすぎる。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:15 ID:???
たまに文豪の未発表直筆原稿を古本屋が見つけて英雄扱いされてるけど、
あれも元をただせば出所怪しいよなぁ。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:23 ID:???
>>925にあるように出版社が原稿は漫画家のものという認識がないから
倒産しても返さないし担当が辞めたりしたら原稿がそのまま出版社に
残ったりして流出するんじゃないの

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:27 ID:???
>>928
まんだらけ側としては、マンガジャパンが原稿買い入れの時に
盗品等でないという証明を「してくれる」という認識だったっぽいね。
まあ、「盗難品とかはリストアップしといて即時に教えてくれるんだろう」
くらいに期待してたのかも。
「扱うため」の約束だと思ってたまんだらけ側と、
「扱わせないため」の約束と考えていたマンガジャパン側の認識のズレ、
かねえ。

>>6をみる限り(コレ覚書というより単なるメールにしか見えないけど…)、
約束したのは「連絡」だけなんだから、メールかFAXでもすれば
返事を待つ必要はなかったという事にはなるんだけど、
この約束を「確認手段」と考えていたまんだらけとしては
確認手段として機能しないという事がわかった段階で
この約束は意味がなくなった・・・という主張なのかな。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:29 ID:???
ふん、二三年もすれば、まんだらけが正しかったことがわかるさ。

どうしてこう、「祭り」を盾に自称被害者をもちあげるかねぇ…にちゃんは

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:31 ID:???
社長、社員に徹夜までさせるのか

946 :943:03/06/26 04:32 ID:???
あ、冷静に読み直すとメールでもねえな。
つーか、マンガジャパン宛に見えん。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:36 ID:???
>>943
でも、マンガジャパンの弁護士に言わせると
その連絡すらなかったという話だよ?

メールかFAXなど残るもので連絡せずに
電話だけだから、それこそ言った言わないの話になりそう。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:36 ID:???
てーかさぁ、俺は944じゃないけど、まんだらけさんだけがほじくりかえされ過ぎじゃないの?

いちおう向こうも営利団体ってことで、しょうがないところもあるだろ。

今現在のにちゃんの論調は一面的な物の見方って状態になってることは否定できないだろ。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:37 ID:???
さて、そろそろ次スレか

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:37 ID:???
まんだらけ擁護者がいなくなってヒマヒマになってきたな。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:38 ID:???
西池って坊ちゃんだったんだ・・・・
思い出せば、そんな感じするわ・・・

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:41 ID:???
>>951
オクタン価高いね!

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:44 ID:???
>>948
さくら出版が悪いのはわかりきってることだが
だらけは善意の第三者を「装って」るからな。
商売といっても「まっとう」なものとはいえない仁義を欠いたもの。
叩かれて当然なんだよ。


954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:47 ID:???
そうかな、にちゃんは祭りを名目に盲目的に叩くからな。

はっきりいって冷静になってほしいと思うぞ

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:49 ID:???
>>954
2ちゃん以外の関連リンクを見てから言ってるのだな?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:56 ID:???
だらけ→善意の第三者を主張するには限りなくグレー

漫画家→弱者といいながら「権利の上に眠っている」存在だから法の保護なし

出版社→前近代的な契約形態が社会的に問題となり、今までのようにいかなくなる。

三方一両損の痛み分けが妥当な落しどころなんじゃないの?

個人的には、漫画以外でも古本購買量が半端でない者としては、
漫画家の主張する古物営業法の改正というのはカンベンして欲しい。

蔵書印が押されている書籍の正当な取得の証明なんか、
想像もつかいない。

957 :どぶまじろ ◆syH/0CzEo. :03/06/26 04:56 ID:???
続き立てるとして、テンプレに変更はありませんか?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:58 ID:???
>>947
とりあえず、里中氏に連絡が行かなかったのは
「問題」とは認識してなかったという事かと
原稿の取引自体は日常の行ものうちだから、
盗品とか判断されなければ「問題」とは考えないんだろう、
まんだらけの立場としては。
「その原稿の消息は分からない」という回答が
問題ないという回答なのかはよくわからんが。

団体への連絡は確かに食い違いがあるよね。
ただ、漫画家側にも情報の錯綜があるし、そちらが間違いという可能性も
現時点ではありうる。
いや、古川も怪しいが。
まあどちらも当事者だし、まんだらけ側も漫画家側も
自分の都合のいい要約をして書いてると思うんで、
案外どちらもそう事実とは離れてないのかも。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 04:59 ID:???
>>958
×行もの
○業務の

・・・やっぱ寝よ。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:04 ID:???
>>957
追加するとしたら

>>447
まとめリンク
http://page.freett.com/darake/

>>477
最後通牒まとめリンク
ttp://www10.ocn.ne.jp/~comic/sakura.htm

他にあるかな?


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:06 ID:???
>>1-7
>>27
>>84
>>447
>>477
をプラス、かな…? 見落としあるかも。

962 :どぶまじろ ◆syH/0CzEo. :03/06/26 05:16 ID:???
じゃあ立てます。しばしお待ちを。

963 :どぶまじろ ◆syH/0CzEo. :03/06/26 05:22 ID:???
立てます太。

【漫画】どうなる!? さくら出版・原稿大量流出問題
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056572458/l50

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:22 ID:???
>>956

違うっしょ。
× だらけ→善意の第三者を主張するには限りなくグレー
○ だらけ→善意の第三者を主張するには 見た目 限りなく黒そのもの


965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:23 ID:???
しかしN,N言ってたものをあっさりとまあ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:26 ID:???
擁護者

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 05:27 ID:???
>>963
  _n
 ( l    _、_
  \ \ ( <_,` )
   ヽ___ ̄ ̄  )   good job!!
     /    /


968 :_:03/06/26 05:28 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 06:12 ID:aifxPMZz
>>953
そうだよな、同意。
法的にはセーフとはいえ(限りなくグレーに近いとオレは思うけど)、
道義上の問題があるんだよ。
まんだらけは、そこを履き違えてるとしか思えない。
叩かれても仕方ないよ

それはそうと、クソマンに持ち込まれた原稿って、さくらの前に某出
版社で単行本化されたものとかなりかぶるのだが?
ここに出入りしていた製作プロダクションと関係あるの?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:04 ID:FqRJ1tPj
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2001_11/3t2001110905.html

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:23 ID:???
原稿返せ古川!!この盗品買いのドロボーめ!!!

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:23 ID:???
>>970
>「まんだらけ」は漫画や関連グッズだけでなく、インターネット上でエロTVを始めたり、
>エロ雑誌を刊行したりと、これまでの常識を超越した上場企業。
ワラタ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:25 ID:???
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・     
      _,,. --,.、- ..,__                  _,. --  ..,,     へ      へ
   ,. ‐ニ--  ′ ` " `'ー 、            ,. ‐''"::::::::::::::::::::::::`ヽ、 /  ヽ   /   ヽ
  /  /   ,、,.、         ヽ            /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`/     ヽ /    ヽ
 i  / ,  /   `、 ト、 ヽ ヽ. ',        /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/     ‐`‐'‐     ゙,
. !  i  | ,/-─- `、 |'ヾ~|ヾ i i       /:::::::::n::::n::::::::::::r;:::::;ィ:::::::/                 ゙,
/ _,| ,| /-─‐-、ヽ.ir‐ヽ!‐ヽ|ヽl       i:::::::::::| i:;;|_ヽ:::::/. !:/ _|::::,'                  ゙,
 i´'| / |/|     }ー!.    |i,| !      |::ハ:::l ヽ! ヽ'  '/~ .レ'i                 i
 ヾ|/}  ''ー---‐''  'ー---‐|゙        '   〉!  ○     ○   ! , -r‐;- 、   ,. -r‐:;- 、    i
  \_ し            l              i              i 〈  |;;;;;|  〉 〈.  |:::::|  .〉   i
  / ト、        u./!              ヽ、    r─┐ J i  `'‐'--'‐'"  `''‐'--'‐'"     i
,/   i. ヽ     つ  ,/ヽ,|             ト、  ヽ ,ノ   ,|                    !
ヽ    i  `''‐--‐''i"   | ト、            /:::::`':.、 _,.. '"|       `(二フ′           l
\\,_ i─-    /  // ヽ          /::::::::::::;:r‐|.   |                    |

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:49 ID:hnuiMfKh
上場企業はエロ関係が表に出ると改善要求出されたはずだが・・・
(英知を買った某社がたしか引っかかってたし)

975 :_:03/06/26 09:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 09:56 ID:???
>>974
上場といってもマザーズだからして。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:03 ID:???
>951
実名age

作家本人に確認取ってるわけでもないのに
勝手に保証書まで付けて売ってることに法的責任はないのか?
法律詳しい香具師 解説よろ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 11:07 ID:X9QvjGGO


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 12:35 ID:tXL/8hOD
【漫画】どうなる!? さくら出版・原稿大量流出問題
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056572458/


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 20:06 ID:???
>>924 しぬほど わらったぞ!

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 21:55 ID:???
>>977
ない

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:01 ID:???
>977
作者名義の保証書を出したら詐欺罪成立だけど(あと有印私文書偽造?)
だらけ名義で「まんだらけはこれを本物と鑑定します」という保証書、
言い換えると「うちが見たところではたぶん本物だと思うよ」という書類を
つけるだけなら、法 律 上 は なんら問題ない。だまされる方が悪い。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:09 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/26 23:44 ID:9x8E33vW
>738
それヤングユーで連載してた姫のエッセイ漫画の一回目だと思います。
地方などの原画展示に貸し出している中で紛失・・・とかいわれても管理が杜撰なだけじゃン!と思いました。
まだセラムンものは出せば売れてた頃だと思うので、K談社アフォだなーとっとと捜さんと損じゃん、って。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:11 ID:8p/k/ot8
画家が自分の作品ではないものを自分の作品として販売している画商を
みつければ販売を差し止めることができる。本人が所有する権利を
有している作品を勝手にオークションや展覧会などで掲示や閲覧させない
ようにする権利も有している。それが盗品であっても関係ない。著者
人格権は日本の著作権法では放棄できないので、死後でも本人であれば
やらないとおもわれるのに相当たる理由があれば、いろいろな行為を
差し止めることができる。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 02:22 ID:0RCSH7sf
>>985
著作者人格権を行使して、作品に制限をかけるのは今の時期まずいな。
だから、著作者人格権に制限をかけるべきだという、次の改正著作権法
への追い風になっちゃうよ。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 03:11 ID:???
http://music.curio-city.com/curio-buzoo/users/sage/img/96.jpg

よくわからんが、これのことか?

988 :_:03/06/27 03:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

989 :とも:03/06/27 03:43 ID:IEivQyyz
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 05:58 ID:???
http://music.curio-city.com/curio-buzoo/users/sage/img/96.jpg

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 06:39 ID:???
 
流出漫画原稿、売らずに返して 弘兼憲史さん提訴へ
--------------------------------------------------------------------------------


 「島耕作」シリーズで知られる漫画家弘兼憲史さんの漫画原稿2000枚余りが、倒産した出版社から流出し、一部が漫画アニメ専門店で売りに出されていたことがわかった。弘兼さんは近く、返却を求めて東京地裁に提訴する構えだ。

 弘兼作品を売っていたのは、漫画の古書やアニメグッズを売買している東京都中野区の専門店。国内に7店舗を構える。

 弘兼さんの代理人弁護士によると、専門店のカタログで初期作品「ガクラン放浪記」の原稿約600枚に75万円の値が付けられていたのをはじめ、多量の原稿が売りに出されていた。

 かつて弘兼さんの作品集を発行した「さくら出版」(東京都中野区)に預けた原稿だったが、同出版は02年に破産し、原稿は行方がわからなくなった。

 専門店によると、弘兼さんの原画や原稿は既に47枚が販売されており、現在、1500枚近くの在庫があるという。専門店の社長は「買い取るときは常に身分を照会している。
だが、盗品かどうかなど入手経路まで確認するのは非常に難しい」と話す。作者が返却を望んだ場合、店頭価格で買い戻してもらうのが原則という。

 弘兼さんは「漫画家にとって、原稿や原画は大本となる大事なコンテンツ。それが勝手に売られていることに怒りを感じる。法的な手段で専門店の責任を問いたい」と話している。 (06/27 05:58)





992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 08:49 ID:???
朝日新聞キタ*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*!!!!!

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 11:19 ID:???
しかし、マスコミ板は
「アカ日の記事だし弘兼の漫画はチャンコロに目を向けた反日! だからまんだらけ支持!」

みたいなことはしないか、さすがに

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/27 15:02 ID:KKj/nkn9
ここのサイト、美少女のワレメがもろ!!
やっぱり美少女はオマ○コも綺麗〜!!(*゚∀゚)=3ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/

995 :995:03/06/27 17:21 ID:???
 

996 :996:03/06/27 17:29 ID:???
 

997 :997:03/06/27 17:30 ID:???
  

998 :名無しさん@お腹いっぱい:03/06/27 17:31 ID:???
   

999 :999:03/06/27 17:33 ID:???
999

1000 :1000:03/06/27 17:34 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

281 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)