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【漫画】漫画家の原稿を返却せず無断で転売

1 :どぶまじろ記者 ★:03/06/15 20:11 ID:???
漫画家・渡辺やよい氏が「さくら出版」で描いた原稿が
本人の承諾無しに何者かによって1000ページ以上も
「まんだらけ」に売られてしまっていた模様。

さくら出版は既に倒産してしまった出版社であるが
そこで漫画を描いていた渡辺氏の未返却ぶんの原稿が、
本人の知らないところで、漫画原稿等の取扱いの有名店
「まんだらけ」に大量に転売されてしまっていた。

心有るファンからの連絡により事態を知った渡辺氏は
問題の原稿の一部を取り戻すことができたようだが、
大部分は回収できないままになってしまっている。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 20:12 ID:???
一応ソース

ttp://www2.diary.ne.jp/user/117288/
ttp://comiclove.tripod.co.jp/

いずれも個人サイトなので
変に波風立てぬようよろ>各位

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 20:18 ID:???
債権者の雇った893まがいの連中に脅されでもして
手元にある原稿を売っぱらって債務返済にあてたのかね?

事の真相きぼんぬ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 21:08 ID:rrY4ugQP
しかしまんだらけは相変わらずだな。

5 :ゴールド工房 ◆sakuraKB9w :03/06/15 21:16 ID:???
たいまんだらけだな

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 21:27 ID:???
昔の漫画家の作品はもう、コマごとに切り裂かれて読者プレゼントされたものさ。
それに比べれば……

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 21:28 ID:???
この場合、まんだらけが悪いの?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 22:04 ID:pO7I8e5H
>>7
法律的には問題ない。
が、逆に問題の無い事を利用して盗品だと薄々知りながらも商売をしているわけで、
人道的にはクソ会社だってことだ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 22:07 ID:???
まんだは無償で返さなきゃいけないんだろ?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 22:16 ID:???
著作権は作家にあるんじゃないの?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 22:22 ID:???
盗品かどうかの証明が出来ないから取り返すのはまずムリだな。
まんだは犯人じゃなくて犯人から買ったんじゃないかと推測されるだけだから、
シラを切られたら終わり。
こーゆートラブルにも慣れてみたいだしな。(藁


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/15 23:27 ID:???
>>10
この場合は著作権というより所有権の問題じゃ?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:00 ID:???
渡辺やよいで調べてみたら場末のエロマンガ家だった。
クサレマソコみたいなのばかり描いているから、こいつの原稿を買う奴が
いるなんて信じられないな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:03 ID:LqH6vtsC
>>8
盗品であることを知っていて売った場合は、
犯罪になるようだ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:13 ID:???
>13
レディコミの人らしいけど
どんな漫画かはこのさい関係ないだろ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:18 ID:???
>>14
まんだは弁護士も常備してるみたいだからその辺ぬかりはないね。
警察もちゃんと捜査なんかしないだろうし。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:51 ID:???
1000枚なんていったら1年分以上を預けっぱなしってことだろ。
原稿って出版社に預けておくものなの?
漫画家の財産なんだから自己管理するもんじゃないの?


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:57 ID:???
>>17
末端のマイナー誌で描いてるような漫画家は
編集相手にもそれほど強いこと言えないんじゃない?
原稿なかなか返ってこないけど、自分からは切り出せない。
大手誌で連載を持つような作家なら違うんだろうけど。

いつか返してくれるだろうと信じてたら裏切られた、みたいな。
それならそれで、漫画家本人も出版社が倒れた時点で
原稿の回収のために行動を起こすべきだったとは思うが。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 00:58 ID:???
復刊する時に「原稿が元の会社からなかなか戻ってきません」なんて話も聞いたことあるから、
適当な会社と適当な作家ならそのままなんだろう。特に今回ドロンした会社らしいし。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:00 ID:???
倒産するとき担当が常識的な人なら
返却してくれるはず。
でも、たいていは原稿って返してくれといわない限り
帰ってはきません。大手、小手関係なく。
のちのちコミックスになったりすることもあるからです。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:08 ID:???
実際、作家本人が管理するって言ったって
ある分量を超えるとちゃんと保存するのは
難しいんじゃない?
自分で事務所開けるくらい稼いでる作家なら
置き場所もあるだろうけど、狭いアパートで
職住密着で書いてるような漫画家だったら
出版社に預けとくしかないと思う。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:21 ID:???
「いろいろ相談の末、相手の人は無料で全ての手持ちの私の原稿を返却してくれると言う、いい人で良かった!」
だらけで購入した額で買戻すならまだしも・・
作家本人も気の毒だと思うがちょっと相手の方のことも考えてあげてほしい。
心痛まないのかな。


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:24 ID:???
>22
そうだね。
金返すんじゃなくてもいいから
サイン本送るなりなんなり
形に残る感謝をしてあげて欲しい。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:24 ID:???
転売目的の相手のことなど考えていられなかったのでは…

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:29 ID:???
古物営業法 第20条



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:33 ID:???
法律上の「盗品又は遺失物」の定義は知らないけど、それが証明できないのでは

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:42 ID:???
法律的なことに関してはこっちが詳しいね。

[エロ漫画小説板] 渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/l50

ただしpinkBBSなので21歳以下はダメ!

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:55 ID:Z6pF8eH5
age

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 01:58 ID:???
売った経緯が気になる。
>>3の言う通り倒産の過程の1つとしてなのか
それとも元社員が小遣い稼ぎにやったのか。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 04:36 ID:vdyTE4+B
まんだらけが商売目的で生原稿を売るのをやめるべきだと思う。
生原稿を売ることができるのは、描いた漫画家さん自身のみにすると、
著作権のことも含めて法律で決めたらいいと思う。
第3者による転売禁止、などという様に。
できないかな?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 04:43 ID:vdyTE4+B
警察はこういう事件のときにこそ動くべきだよな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 04:45 ID:???
それだと、何をもって「漫画の生原稿」と規定するか等が問題になるし、
非常に硬くて柔軟性の低い法律になってしまって弊害が多い。

それよりも、出版に関わる原稿のやりとりをちゃんとした契約を経た上でやるよう
促すような働きかけをしたほうが早いし効果的だと思われ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 04:53 ID:vdyTE4+B
>>32なるほど。

別スレより抜粋。↓
ttp://www2.diary.ne.jp/user/117288/

読むと泣ける(T_T)


34 :_:03/06/16 05:10 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 05:17 ID:h7IJhgzk
まんだらけは、少なくとも次の点で非難の対象だと思う。
・ヤバい事と知っていて(盗品でないにせよ問題のある品を買い取る)
・異常な安値で(作品の金銭価値を破壊した:すまん、俺はあの画風は好きじゃないんだが)
・善意の第三者を装うって(警察に介入された場合の逃げ道を確保しながら確信的な行動を取っている)
・売った(売ること自体はともかく、回収できない状態にした)

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 09:28 ID:h7IJhgzk
さくら出版が倒産したあたりの事情に詳しい方はいませんかねぇ。。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 09:47 ID:???
関係者が行方不明なのに詳しい事情を知ってる部外者なんかいないだろーな。
取引してた漫画家も知らないのに。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 09:52 ID:8x4uaoAF
まんだらけは、売るとき身分証明必要だから少し調べたら
どういうルートで流れたかわかるだろ


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 10:10 ID:???
身分証明で確認できたとしても、警察、もしくは渡辺氏が弁護士を雇わない限りは

『プライバシー保護』

の名目で逃げるだろう、確実に。

しっかし、反吐が出るような店だなぁ。
私も古書店経営(小さい個人商店だけど)してるが、同じ古書店として恥ずかしい・・・。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 12:21 ID:???
渡辺氏の日記が更新されているが、
「日本中の人が誰でも知っている超有名漫画家さん、その先生の原稿が山積みであった」(途中端折ってます)
とあった。
この漫画家って誰のことだろう・・・・

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 12:24 ID:???
カヨノママでは・・

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 12:41 ID:WqZyt5jI
1000ページか・・・多分単行本化の話とかしてたんだろう(嘘800で)。
編集者にとっては原稿=金の原板だからね。
後で作者が化けた時・他社で単行本出す時なんかに換金する。
あるいは勝手に原画集出したりな。

ただ、出版者が倒産したとしても、その編集者は移籍して業界に留まる可能性高いよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 13:05 ID:???
当時の担当は既に別の所に移ってて今回の件には関わってないみたいだな。
つーか今日記見たらまた新たな展開があったみたいなんだが…。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 13:16 ID:???
>>41
すみません、カヨノママって誰のことでしょうか?
割と漫画好きなほう(手持ち2000冊ほど)だけど、○○かよのという作家をしらない・・・・

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 13:24 ID:ae4lVnFC
古川益三さん、あなたも漫画家の端くれだろ?
漫画家を食い物にするような犯罪の片棒担ぐのは止めた方がいいんでないか?

46 :花と名無しさん:03/06/16 13:25 ID:???
>40
武○○○嬢の原稿がかなり紛失してて戻ってこないらしい。
てのをエッセイ漫画でよんだよ。
あんなに大きな会社で売れっ子の原稿をずさんに扱うなんて
信じられなかったけど、結婚して休業&フリーになることへのいやがらせだと
思ってた。
アニメ化ミュージカル化してグッズもたくさん出たから生原稿がいろんなところに
移動してそのどさくさで誰かがやったのかも>だらけ売り
誰でもしってる漫画家って結構いないもんだよね?



47 :46:03/06/16 13:30 ID:???
更新された日記読んでませんでした、、、
I先生なら違う人ですね。
しかもさくら出版関係ではないし。お恥ずかしい。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 13:30 ID:RSGiu6h9
俺の精子も流出しました

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 13:46 ID:???
>41
井○先生?
娘は少女漫画板パクリスレでご活躍中。
でもさくら出版で仕事されてたかな・・・・
違っていたらすみません。



50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:01 ID:iReBLUHi
いがらしゆみこ・・・のわけないか。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:13 ID:lfVSUUYo
小学生チャットに来てね
http://www13.big.or.jp/~fubuki/chat/chat1.html  

52 :草と遊ぶ仲間:03/06/16 14:13 ID:r91kWPUH
【健康編@】
最近は、サプリメントを飲んでいます!
鉄分補給!ビタミンC!ビタミンD!
を飲んでいます!
http://www.c-gmf.com/index1.htm

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:22 ID:???
さくら出版の原稿料不払い、踏み倒しが裁判沙汰に
なってるのは意外と知られてない話だったんだね。
漏れの知人も数百万踏み倒されてるよ。


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:33 ID:???
>>49
おそらくその人で合ってると思われ…

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:47 ID:cq+a1NfS
さくら出版?


http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?R=books&p=%a4%b5%a4%af%a4%e9%bd%d0%c8%c7



56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:48 ID:???
羅刹の家のひとでつ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 14:49 ID:jZNWbXTp
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

58 :長文スマン:03/06/16 15:20 ID:???
以前、萬だらけのカタログを友人に見せてもらった
「なんで漫画家の生原稿が堂々と売られてるんだ?
これだけあからさまに持ち主がわかる、しかも本人にとって
大切な品物は無いんだから作者に返せよ」と思った。
カタログの後ろに、前回のカタログに乗ったらしい
F先生の「怪物○ん』予告カラーイラストの
オークションに参加した人の手紙が載っていて
「この品物がそちらの店に入荷したいきさつを
教えてもらえませんか、F先生大好きなので絵は本当に欲しいけど
どうしてもそこが気になります
もしも盗品とかだったら持ってても悲しいから」
まともで真摯な文面だった。

載ってた店長の返事
「あなたにはもう何も売りません」

ハラワタ煮えくりかえった。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 15:35 ID:???
>>58
フザけてるね、だらけ社長(もしかして店長≠社長?どっちでも変わらんが)。

つーか、F先生などという超大物の原稿でさえそんなことがあったのに、
なんで今まで大きい扱いが全然なかったんだ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 15:43 ID:???
>59
その頃は一軒のみだったので店長=社長

某漫画家と会った時、カタログのことを話したら
「あの人は漫画家になりたくてなりたくて
でもうまくいかなかった人だからねえ」
とか言ってなんか知らんが同情的だった
なんだよ動機は嫉妬かよ!と思った
某漫画家の物は出てなかったから余裕発言だったのかな

しかしだからってやっていい事と(略

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 15:56 ID:???
エロ漫画家の生原稿って、性器の消し無しだとワイセツ物扱いにならんのかな。
原稿は回収できなさそうだけど、まんだらけがワイセツ物を販売したということで
関係者が警察にタイーホされればいいのに。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 16:03 ID:???
せめてまんだらけが公に言い訳をせざるを
得なくなる状況にはならんだろうか。
その程度の社会的制裁があって最低限という感じだが。

・・・いや、物証がなきゃあり得ないな。
こういう時のために弁護士抱えてるような所だしw

63 :妄想の弟子 ◆1qa4SxsYOg :03/06/16 16:21 ID:???
こういう事件を聞くと心が痛みます。
漫画家の足元を救ったのが、漫画関係のお店だつたなんて。
まんだらけもこういうので商売してるのにこういう対応は悲しいです。


64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 16:27 ID:???
相変わらずマメに燃料投下してくれるなあF社長・・・

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 16:32 ID:???
そういえば、漫画家のとり〇かずよし作と言われる
有名漫画家偽サイン色紙販売事件はどうケツを拭いたんだろう>だらけ
一時期は掲示板でマスゾー自ら質問者に逆ギレ反論してたが。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 17:08 ID:???
>>40
日本中誰でもしってる超有名漫画家さんとメールをしたI先生は別だよね?
カヨノママ(井○先生)日本中誰でもしってる超有名漫画家じゃないでしょ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 17:21 ID:???


   ま た ま ん だ ら け か ! !



68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 17:41 ID:bCu16/v2
まんだらけの社長の古川は、盗品買いの犯罪者。
ブックオフの坂本社長は、書店から返品された本を取次店から買って
印税を払わないで、新品の本を売っている著作権違反の極悪犯罪者。
古本屋は人間のクズの犯罪者だらけだ。


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 17:46 ID:bCu16/v2
まんだらけの社長の古川は、元売れない漫画家で、
売れている漫画家にうらみをもっている。
だから金のためなら、盗品買いでもなんでも平気でやる人間のクズの極悪犯罪者だ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 18:26 ID:bmKUmuN8
>66
え?
かよのママ=異でなの?
○○かよのって人、実在するけど。
多分異で氏なんか目じゃないビッグネーム。

…てゆーか異で氏そんなに有名なの?
業界じゃたしかに有名だけど…(噂じゃいい性格してるそうだ)

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 18:28 ID:???
ブックオフ社長の兄弟が、確かどっかの
出版社の社長やってるはずなんだよな。
揉めたりしないのか。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 18:34 ID:???
>71
66さんじゃないが・・・
かよのママ=井出智香恵(代表作:羅刹の家)

超有名マンガ家さんとI先生は別の人だと思う。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 18:46 ID:???
>>40
806 名前: 花と名無しさん [sage] 投稿日: 03/06/16 17:35 ID:???
ちょっと調べた。
さくら出版でコミックを出しているマンガ家で日本中の人が誰でも知ってる超有名漫画家と
言えそうな人は「つのだじろう」「ジョージ秋山」くらいしかいない。

ちょっと有名クラスだと「青柳祐介」とカヨノママがいたけど。

少女漫画板からのコピペっす。
他にさくら出版で描いてる有名漫画家は弘兼 憲史・山上たつひこ・柳沢 きみお・かわぐちかいじがいる。




74 :_:03/06/16 18:47 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 18:48 ID:XH6VszJO
だらけ社長が盗難の可能性がある漫画原稿は買い取らないと言ってたはずだが・・・

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 18:52 ID:???
結局モーションだけだったってことだろ。
今回、その可能性が存在する原稿だったのは疑いの余地がない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:00 ID:XH6VszJO
この大人「約束は破る為にある」とか言いそうなタイプだな(ry

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:01 ID:BdwzSlj3
http://chuchuplus.easter.ne.jp/
↑の管理人は自分のサイトに人が来るように他のサイトをつぶそうとしてる…
他のサイトの荒らし依頼板にカキコしててそれがバレると罪のない
妹のせいにしてる
しかもチャットで管理人と話してちょっと「気が合わないね」
って言ったらアクセス制限かけられちゃった…
しかも自分の都合が悪くなるカキコ(ホントの事)があると
即効で消す…
一回謝罪してもらってるけど全然反省の色が見えない
そんな世間知らずのネカマに社会の恐ろしさを…
よろしくおねがいします。

http://shocker113.tripod.co.jp/tag.html/
http://piki.port5.com/source.html
↑サイトの潰し方が載っています。これを参考して荒らしてください。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:10 ID:XH6VszJO
江川達也邸を査定する番組がやってたけど
査定結果30億円中の25億円位が原稿の査定だった
25000枚とか言ってたかな
計算してみたら1枚10万円位ってことになるけど
これって安すぎると思わない?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 19:16 ID:???
昔、鑑定団に萩尾望都の原画(ちなみに1枚だけ・作品はトーマの心臓)を持ってきた人がいたけど
鑑定結果は80万円くらいだったよ。
原画を持ってきた人は、懸賞で当たったと言ってなぁ〜


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 20:08 ID:KSPcgB5s
正直江川氏の原稿や萩尾氏の扉絵(連載時にプレゼントしてたんだよ
私も欲しかったなあ…)と、世間的には無名に近いW氏の切り貼りだらけの原稿が
同列に語れるワケがない…

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 20:31 ID:???
「うろつき童子」の人はコミケで自身の生原稿を売っていたわけだが・・・

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 20:41 ID:???
>>82
自分で売ってるのは止めようがないじゃん。
今回のは本人の意思ではないからなぁ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 21:04 ID:Gn6JEhGq
さすがだらけ社長。DQNっぷりはいまだ健在かよw
自サイト掲示板のときも楽しかったな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 22:12 ID:???
というかなんでだらけは存続してるの?
あんな商売で儲け出てるのかなぁ?
漏れだったら絶対あんな店じゃ買い物しないが。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 22:52 ID:???
ここまで読んだ。しかし本当だらけは糞だなあ。
掲示板でのやり取りやらも又聞き何で詳しくは知らないが、はっきり言って
関わりあいたくない人間の代表みたいな奴だったし。
総意や元だか現役だかのだらけの社員のサークルもいい噂きかねえな。
あそこはあんなのの塊なんだろうな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 23:03 ID:ae4lVnFC
>>69
長井さんが草葉の陰で泣いてるぞ!>古川益三
http://www.freefactory.net/~nagai/m-furukawa.html

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 23:10 ID:u1kow6KW

 買取額はおいくら?


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/16 23:20 ID:???
>>88
1作品1,000円。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 00:07 ID:???
だらけ名古屋は深夜アニメのスポンサーから総撤退したな。
潰れるのも近い。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 00:08 ID:???
本店も潰れた方がいいのに。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 01:55 ID:wtLF1bYj
今日の日記の中の「大変な火がついた」が気になるよ
だらけ真っ青っていう展開なら嬉しいな

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 02:26 ID:???
マジ糞だな、まんだらけ。
火事で本が全部燃えたr(ry
それじゃ、作者も惨いか…

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 03:13 ID:619+HzAJ
私漫画家目指してる身として怒り奮闘してしまい
某民放TV4社のサイトにこの一件の話を投稿してみました。
みなさんでイッパイ投稿してみませんか?
話が広まれば社会的に問題視されて、少しは解決できると思いません?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 03:42 ID:???
しかしモノがアダルト向けとなると
マスコミは真面目に取り上げないような・・・

こういうとこで変に硬いのは問題だよなぁ>マスコミ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 03:57 ID:USwWLo/m
あきらかに、いわくありの大量のナマ原を買い叩き
正当な商行為ヅラさげているまんだらけ、というか
古川益三は漫画業界の蛆虫同然!!
原稿売却にストップをかける漫画家に対し
「まず、 警察に届けてください」とは
どういう魂胆か
ていうか、確信犯だな、古川は

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 07:11 ID:???
でも、かなり有名な漫画家まで被害にあっている見たいジャン。
今回の件が発端で問題提起にはなると思うよ。

まんだには、猛省と罰を与えたいな。個人的には。
だって、業界を知っている古本販売業者が、生原稿が盗品の可能性があることを
知らないわけが無いもの。
極めて悪質。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 09:51 ID:hnZLSGg+
>>14
盗品と知っていて売ったら犯罪。
盗品と知らずに売ったら犯罪でない。

この事を悪用して、
原稿盗品である可能性を知りつつ(作者本人が行っているのに知らないはありえない)も
とぼけて販売しつづけているわけですね。この会社は。

最低最悪だな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 10:22 ID:???
そういえば以前、木城ゆきと氏(銃夢の作者)も
初期作品集を出す際に最初に掲載した出版社から
原稿がなかなか戻って来ないで揉めてましたね。
たしか、結局は「差出人不明で郵送で届いた」と記憶してますが。

他にも、あずまきよひこ氏(あずまんが大王の作者)も
あずまんがを編集する際、一部原稿が当時の編集者の不手際で見つからず
フィルム版下から起こしていました。

契約書を交わさない作品(漫画、小説、イラスト、等々)には
こういう原稿流出・行方不明・意識しての未返却って結構あるのかもしれませんね。

この業界、中古販売屋も悪質ですが、編集屋も今ひとつの人が多いのかもしれませんね。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 11:50 ID:???
もう一個問題になりそうな事件があるじゃん
編プロのスタジオハードの倒産で明らかになった、ものすごい数の未返却原稿の山
全部あわせたら数万枚あるんじゃないかという・・
いくつか、まんが板でも確認されてるけど
真籠とか松浦まさふみとか、本の後書きとかに「単行本1冊なくなった」とか書いてるよな
そろそろここいらの原稿が売りに出される予感・・

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 11:52 ID:???
あと有名なところではニュータイプの原稿紛失事件
「宇宙皇子」の原画集全部、貞本のエヴァカラー原画26枚その他もろもろ
これも話題になったな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 11:54 ID:???
通経省だかがマンガとかアニメなどのコンテンツを保護しようとか言ってるけど
公的機関としてマンガ原稿を保管できる定温定湿倉庫でも建ててやらんと
こういう問題は今後も発生しそうだな。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 12:00 ID:???
役所が守るのなんてどうせ漫画は大御所のみ、
アニメも宮崎とAKIRAと攻殻ぐらいだろ。
末端の作家の原稿を保護する役になんて立つわけない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 12:18 ID:5SCLC1eF
松本零士の原稿も守ってくれ。
作家自ら行方不明にしてしまうんだから。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 12:44 ID:???
こち亀の原稿は全部残っていそうだな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 13:00 ID:???
漫画じゃないが、毎日新聞で小説の直筆原稿が見つかったのもあったな。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/01/20030402k0000m040075002c.html

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 13:23 ID:hnZLSGg+
考えてみれば、この問題って、別に漫画に限った話じゃないよな。
書いた物全部当てはまる気がする。

とはいえ、何にせよ、
法的に真贋を判定するには作者が生原稿を見るしかなく
その生原稿を販売店が見せない現状では、打つ手無し。本当に悪質。
ただ、自分には、原稿を見せない時点で
原稿が盗品である事を認めている様に思えてならないのだが…。

どっか売れてる金のある漫画家が弁護士立ててきちっと白黒つけて、
販売店にもがっぽり賠償金と刑事罰を与えて、
「盗品売買は損」と分からせないとずっと続くと思うよ。


108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 13:26 ID:???
ちばてつやはセコムはいった倉庫に保管してるみたいだが湿気対策とかしてるのかな

109 :_:03/06/17 13:33 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 13:56 ID:???
そういやあさりよしとおのサンデーデビュー作も
小学館が紛失したのか、徳間での短編集収録時には
コピーが使われてたそうだ。

印刷きったなかったもんなー。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 14:08 ID:???
いまどきの漫画家なら原稿という形じゃなくても2400dpぐらいでスキャンして
高品質のCD-Rに焼きこんでおくぐらいの対策はしてるんじゃないかな。。
出版社は版下作るときにスキャニングするのだから、そのデータを漫画家に
渡すぐらいのことをしてもいいような気もする。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 14:20 ID:???
確かにアナログ製版の時代ならともかく、
今の大手出版社なんかはデジタル製版が普及しているはずだし、
そのくらいの保管はして欲しいな。
つーか、今回の騒動も、
そんな不自然な持込は盗品の可能性極大なのだから、
まんだらけが、買取時に通報すればすむ話でないのか?

普通のまっとうな店はそうするんじゃないの?
それとも、これが業界の常識なのか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 14:25 ID:???
>108
本とか預かってくれる倉庫は湿気対策万全だよ。
そういうとこなら大丈夫なんじゃないかな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 14:26 ID:???
>112
まんだらけはまっとうな店じゃないから。
たぶん業界でも度を越して非常識な会社です。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 15:23 ID:zYEMYT1L
ニュー速スレで、被害者(渡辺やよい)叩いてる香具師がいるな。
原稿転売した犯人か?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 15:33 ID:5Bhxpdx2
まあ今回の被害者だってことは別として
叩きどころ満載だからあのひと

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 15:41 ID:???
フジリコのレディコミキングのコーナーの第一回目のゲストだったんだね、この人。
やっぱり第一人者なのかなあ。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 16:20 ID:???
>>111
その通りだが、写研の作ったシステムがローカルすぎて
専用のシステムじゃないと読めない罠
もらってもさっぱりわからん

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 16:29 ID:???
>>115
詳しくは知らないから、作者氏については俺は何も言えない。

しかし、生原稿が不当転売された事実は覆らないのだから、
作者の人間性の問題ではないと思う。

執拗に収束させたがったり叩いたりしてるのは、
俺も当事者じゃないかと疑いたくて仕方ない。
転売犯人かだらけ社員か・・・

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:26 ID:???
まんだらけの不買運動を盛り上げましょう。
こちらのサイトさんもお怒りです。

ttp://mypage.naver.co.jp/y_takai/

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:34 ID:???
このスレ未だ無反応…。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1005122263/

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:40 ID:hnZLSGg+
>>120
何気に「買わない、売らない、委託しないの三原則」って語呂がうまいね。
自分は買いのみだが、もう買わないだろうな。
(別に他の店に行けばよいだけなので、困らないので。)

>>121
まだ、気づいている人が少ないのかもね。
渡辺氏の言う超有名作家が表に出て来て作者と販売店の本気の裁判沙汰になったら、
別だろうけど。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:41 ID:???
わが町にはまんだらけはない。
ちなみに「ほんだらけ」というややこしい店ならある。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:52 ID:70+dkDQO
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココね
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/

荒らすの楽しいね

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:54 ID:???
03.01.15(水)
盗難といえば、以前ジブリが吉祥寺にあった時、
宮崎監督のイメージボードが盗まれ、
中野にある某ショップで売りに出されたことを思い出す。

98.7.22(水)
某古本マンガ専門店から宮崎監督に講演依頼があったが、
以前宮崎監督の盗まれたイメージボードを売っていた店
(抗議したが、持ち込んだ人の連絡先が分からなくなった、とうやむやにされた)
だったので鈴木プロデューサー共々大激怒。因みにその絵は未だに行方不明。

 ※スタジオジブリ公式HPの日誌より抜粋

これもまんだらけだろうか・・・?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 17:57 ID:???
だらけっぽ。

証拠はないが、今だらけと言ったらみんな納得しそうだ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 18:07 ID:T3UAYSSs
>>117
渡辺やよい、さかもと未明、井出知香恵あたりがエロレディコミの大御所

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 18:10 ID:70+dkDQO
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココね
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/

荒らすの楽しいね

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 18:12 ID:???
http://okome.org

泣いた…
なんとかならんのか、だらけ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 18:15 ID:???
>>120
どーでもいいけど厨臭い日記だな…作家繋がりオーラも激しいっつーか…

まあ、だらけの不買運動には大賛成だが。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 18:27 ID:4TklZB1U
でも、まんだらけって、「高く買います、安く売ります」を
唯一実現してる店舗だからな〜。
対抗する中古屋があるといいんだけど・・・。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 18:38 ID:hnZLSGg+
確かに値段・品揃えに関しては強いからな。
まあ、レア物に関しては値段はあってない物。
あくまで買うのは一部のマニアと思うし、
何より、この手の情報を知ってしまった自分は、安くても怖くて買えない。

なぜなら、盗品と判明したら返却義務が生じるはず。美術品とかはそうだし。
そのために、他店に転売は不可能。(通報されてばれる)
オークションも危険(一発でばれる可能盛大)。
知り合いあげることも、迷惑かかる恐れがある為無理。

何より、作家のファンであるのに作家の不利益なことをするという
矛盾を抱えるくらいなら、自分なら買わないよ。
そんな物所有してても、ぜんぜんうれしくない…。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/17 19:08 ID:nek7u09m
>>129
子供を返してあげてください。
おこめに言えるのは、今はそれだけです。

※リンク先のホームページより抜粋

作品は「自分の子供と同じ」というのは分かるけど
自分の子供を他人の手に預けっぱなしにしておくのもどうかと思うぞ。
よくよく読むと渡辺氏の援護になっていない罠

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 19:17 ID:???
>>133
立派に育った子供は引き篭もってないで働きに出るものなんだよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 19:21 ID:???
>>133
少なくとも預け先は他人じゃないんじゃない?編集者だって一緒に本作ってるわけだし。
漫画家が生みの親なら、編集者は育ての親と言ってもいいんじゃないかね。
問題はそういうトコじゃなくて、人道に外れた商売すんなゴルァって事だろ?

>よくよく読むと渡辺氏の援護になっていない罠
ここいらへんに 必 死 さ を感じるのは気のせいか?w


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 19:27 ID:???
せかいのまんなか ttp://webmania.jp/~keitsuda/ より
「渡辺やよい氏原稿まんだらけに無断横流し事件」

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nnaro/brainstorm.html
ttp://members.jcom.home.ne.jp/sarasiru/
ttp://www.cultgate.net/
ttp://www7.ocn.ne.jp/~tudure11/
ttp://members18.cool.ne.jp/~sanno_sg/sg/
ttp://hk.dmz-plus.com/
ttp://hw001.gate01.com/karzu/
ttp://homepage1.nifty.com/tokunaga/
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/2080/
ttp://sygnas.tv/
ttp://comiclove.tripod.co.jp/
ttp://mypage.naver.co.jp/y_takai/
ttp://www.seri.sakura.ne.jp/~teitoku/

何処まで広がるか見ものかも。
合法だとしても、ヲタ世論を敵に回して成り立つのかね?


137 :133:03/06/17 19:35 ID:???
ゴメ、sage忘れた。

>>135
書き込んだ本人としてはどちらかというと前二行の方が必死です
なにせ過去にリアル体験があるので>預けっぱなし

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 19:42 ID:???
いや、だから預けっぱなしがイイとかワルイとかの話じゃないんだってばよ。
業界の慣習としてのそれは良くないと思うけどね。

預けっぱなしで所有権が移るのって二十年後だっけ?(記憶曖昧
どっちにしても現時点じゃ泥棒なわけよ。
相手が泥棒と解ってるのに買い取って売ってるドキュソどうにかなんねえのって話じゃねえの?


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:26 ID:???
これがエロマンガ家じゃなけりゃ「青春のページを返して」とかのお涙頂戴記事を
新聞が書くとか、本人が投稿するとかして世に訴えることができるかもしれないけど、
エロの中でも筋の悪いレディースコミックものじゃ世間の反感買うだけだわな。

140 :133:03/06/17 20:34 ID:???
>>138
面倒かけてゴメ。

整理すると現行法じゃその泥棒を
泥棒と立証できなくて、作者は警察に取り合ってもらえない。
その隙にだらけが売りさばき〜ということか。

渡辺氏的には、
残っている原稿を自分で買ってでもいいから返せって言うことと
売りに来たやつを教えろということでok?
もちろんだらけはあからさまに妖しいのを買うな&売るなヴォケ、と。

とりあえず編集部が原稿料未払いの内なら
「所有権=作者側」で横領の線(既出)があるかな。

でも話の流れを見る限り、
特に原稿の管理に関する取り決めは決めてなかったみたいだから
もしも原稿料を貰っていたら「所有権=編集部」にあるという解釈になって
あくまでだらけが返却を拒否した場合は
そのまま泣き寝入りになりそう

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:36 ID:???
>>140
さくらは原稿料踏み倒したんでそ?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:41 ID:???
亭主改造計画とやらで
奥さんが旦那の蔵書を無断で売り払ったときも確か売却先はだらけ?

でもそのときは残っていた分に関しては買い戻せてた気がするが
何で今回は買い戻せないのかが分からない。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:51 ID:???
>>141
日記を読む限り、踏み倒されたのは別人(某漫画家という表現)となっている。

前後も読んでみたが「踏み倒された方、どなたかいませんか」という表現で
自身が未払いとは書いてなかった。
踏み倒された作家さんに告訴してもらって事件化しようというのでは?
そうすればだらけも売りに来たやつのデータを提供する義務が発生するし。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:52 ID:???
(´-`).。oO(古本で稼いでるなんて奴等にロクなのはいないって事なのかなぁ・・・)

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:53 ID:???
残ってなかったんだべ?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 20:56 ID:???
>>143
・・・確かに。よく読んでなかったな、すまん。

しかし、原稿料払われたなら別にいいでしょみたいな
免罪符にはならんよなぁ、こう言うのは。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:04 ID:???
>>146
うむ。
漫画で飯を食ってる人間とは思えん。

でも今の法律だと結局は自己責任で取り返しておかないと
こういうときに泣きを見る羽目になるんだよなぁ。
せちがらい世の中になったもんだ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:26 ID:???
え、ちょっと待って。
原稿料をもらっていたら「所有権=出版社」になるなんて初耳だよ。
それはアメリカの漫画業界などに見られる、「完全に権利を買取る方式」の話じゃないの?

日本の場合(特に漫画の場合)、
原稿料を払おうが、基本的に漫画に関する権利は作者にあるのでなかった?
「原稿料=原稿を借りて使用する代金」
という感じだと思ってたのだが。

今回の場合は、
貸していた漫画を勝手に売りさばかれた。
本来売ったえるべきさくら出版社長は雲隠れして訴える事が出来ない。
それを悪用してまんだらけは原稿を堂々と売りさばいているんでしょ?

さくら出版からまんだらけへ原稿を横流し(横領)した犯人が分からない現状では
まんだらけが扱っている横流し品が「法律的には横領品であると証明できない」という
現状の法律がそもそも欠陥であり、
販売店はその点を利用して堂々と販売している、と。

「誰が見ても横領品」であっても「法律的には横領品か証明できない」という
制度を悪用しているという事。
さくら出版の横流しした奴とか、まんだらけは。

だから現状では、まんだらけは何も罪を犯していない事になる。

心情的には、むかつく事この上ないが。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:26 ID:USwWLo/m
さくらは傑作選シリーズの印税も未払いで倒産した。
渡辺がまんだらけでみた大家はそんなかの一人
であると思われる
実は大変な事件になる予感

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:28 ID:???
渡辺氏の日記読んで、マジかわいそうになったよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:32 ID:???
法律的に正しかろうと正しくなかろうと、
もし2chで大騒ぎになったらただで済むわけなかろう。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:35 ID:???
原作者の手に残るのは著作権(知的所有権)であって、
原稿そのものの所有権に関しては、特に編集部と作家との間で取り決めが無ければ
出版社が所有という構図をウロ覚え。

だから原稿そのものを買い取った人間は罪にはならないが
それを元に出版したりしたら知的所有権の侵害…

これ以上は弁護士さんの出番か。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:37 ID:???
裁判所に販売の差し止め請求を出してもらうとかは?
警察が適正な活動をしてるかどうかチェックする部署って何かあったよね?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:41 ID:???
こういう時こそ山口弁護士の出番だ
まんがじゃぱんに八的さんがいるから相談もしやすいと思うけど

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:45 ID:???
むしろ「21世紀のコミック作家の著作権を考える会」を担ぎ出した方が良いんでないかい。
良い宣伝に成ると思うのだが  

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:46 ID:???
>>152
なるほど、
「生原稿はあくまでも紙とインクで出来た物であり、価値はそこに書かれた絵である」
という事か。

つまり、その原稿を利用して何か(単行本販売など)をする権利は作者にあるが、
その原稿その物の権利は出版社にあると。

あれ?でもその場合・・・、
作者からみると、絵のバックアップ(デジタルデータ化など)をしていない限り
手元に原稿が無いのだから、何も出来なくなってしまう・・・。

つまり、やられ損という事か・・・。

買った人間も所有してるのみでは何もお咎めなしという事になるし。

すげ〜、やるせないんだけど。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 21:55 ID:???
法律的にダメでもこういう機会に自主ガイドラインができれば良いね。

>>155
あそこは「著作権」を守ることが命題な組織だからなぁ・・・。
松本零士のように自分で原稿無くしてる作家も結構多いし微妙。


158 :花と名無しさん:03/06/17 21:55 ID:C+Dfmn5E
W先生泣き寝入りしそうだね、、、
もっとなんかやってくれるかと思てた

159 :名無しさん@お腹いっぱい:03/06/17 21:59 ID:???
>>100
スタジオハードも倒産したのか!知らんかった。
板検索してもぐぐってもそれらしい記事見つからなかった。
会社面接に行ったが作品返してくれなかったな。
オレの作品なんか一円の価値もないが…スレ違いにつきsage


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:01 ID:???
なんだよ。火がついたってのは2ちゃんのことか…。つまんねー。
結局泣き寝入りか。
まあ倒産したときにすぐに自分の原稿を何とか取り返そうとしなかった人だもんな。
社会性も行動力もなさすぎ。
だいたい、原稿がまんだらけに出てなかったらどこにあると思ってたんだろう。
呑気だねえ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:07 ID:???
>>156
やっぱり本を再版するとなれば
特に問題無い限り連載してた会社がまた刷るわけで、
そのときに印税というかたちに。

逆に将来、自身で何かするなら
原稿は返してもらえるよう取り決めておくべきなのだろうけど
1000ページ近くも編集部に預けっぱなしで倒産も知らなかったとなると
W先生も余り深く考えていなかったように思える、
日記の端々とか読んでみると。

162 :155:03/06/17 22:10 ID:???
>>155
2年近くかけてやった事が二通りの掲載文だしね。
アピールすべき読者に活動内容が伝わらないってのはイカンでしょ。
ネットで検索しても殆ど引っかからないし。
今のままじゃ大手出版社と大物漫画家同士の馴れ合いと取られても仕方が無い。
主張事態も古本屋を利用してる漫画オタにとってはデメリットの方が多いし。
当面の敵が古本屋で一致するんだから、底辺の漫画家や読者の好感を得る為にも、
今回の件は積極的に参戦した方が良いと思う。




163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:11 ID:???
このまま忘れ去られるより、これを契機に
「漫画家さんが自分の原稿の管理に気をつけるようになった」なら
時代のあだ花として語り継がれるのだが…>W先生

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:17 ID:???
>>161
結局は、「自己の作品は自分で管理する」となるわけね。さびしい。

でも、なんかな〜、納得できないな〜。
さくら出版の横流しした奴とか、まんだらけの行動は。
結局、ただの一読者に過ぎない自分には、
「その店で買わない・売らない」を行う以外に何もする事は無いという事か・・・。

まあ、いいや、それぐらいはしてみよっと。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:29 ID:???
そういや以前、四季報読む機会があったけど大口株主が外人だった>だらけ
スレ違いスマソ

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:39 ID:???
原稿買い取りは貸し本漫画時代の話。
今もまあ、ない話じゃないが非常に珍しいし、ほとんどの場合、
悪質な編集が権利関係に疎い漫画家を騙してる場合が多い。
漫画雑誌主体になってから現在は、特に取り決めがない場合は
原稿の所有権は作家にあるという慣習になってる。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:43 ID:dLvtX4HS
まんだらけの社長古川に苦情いれて見よう。
メールと電話番号わかるかな?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:45 ID:???
わー!まんだらけはとんでもない犯罪者だな!
古川は犯罪者だな。
地獄行きだコリャ!

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 22:57 ID:UmeF+EqJ
結局古川って漫画家として全然ダメだったから
まんだらけみたいな店を作って商売して
間接的に他の成功してる漫画家を食い物にすることで
あの世界に復讐してるつもりなんだろう
自分じゃ文化を作れないから、文化を食い物にして自己満足(藁
ああ、何てスケールの小さい哀れな奴だ
広告代理店のヴァカどもと変わらんぜ
本当に可哀想にな
怒りを通り越して同情するよ


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:00 ID:???
>167
ああいう893みたいな奴とは直接接しない方がいいと思う。
まともな応対をするとは思えない。
それよりとにかく不買を周囲に呼びかける。
売るだけ売ってだらけからがっちり取って、
誰も買わないってのが理想的なんだが…。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:04 ID:O+XlaV4S
いくらなんでも酷すぎるな〜>だらけ

以前、土曜昼にやってるNHKの番組で、

「盗品と知らずに購入した場合でも、後に盗品と判明した場合は、無償で持ち主に返さなくてはならない」
(だたし、購入者にその代金を返還するように求めることはできる)

とかあったけど、結局盗品であることを証明できない限りは取り戻せない…ってことか。
本当に、セコイというか何というか…面倒なことになる前に全部売ってしまおうってことか。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:09 ID:???
ふと思ったんだけど
古本って古物売買だかの許可をもらって営業してるんだよね。
なら、その許可を出してる役所経由で圧力かけたりできない?

あくまでも善意の第三者ならそれでいいから
持ち込んだのが誰かくらいは吐かせられないかなー。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:20 ID:???
役所に圧力をかけるには、それを上回る権力が必要になるけど、
現状の漫画家にはそんな力を持った人はいないんじゃない?

どうでも良いが、今回の場合、
「善意の第三者」というよりは、「悪意の第三者」の方がふさわしいね(w。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:27 ID:???
>>172
古物売買の許可証は、管轄の警察署が出してた気がする。
『管轄内で商売しますよん』と届け出ればもらえるもので、名前の割に大したもんじゃないんだよ。




175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:31 ID:???
売ったのってやっぱ会社ぐるみなのかな?
社員がだれか勝手に持ち出して売ったなら確実に窃盗じゃないの?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:39 ID:???
日記の泣き寝入り発言はだらけを欺くためのもので
実はすごい秘策を練っていると思いたい。

まぁ一番悪いのは 原稿料踏み倒して行方知れずの某さんなわけだが、、、


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:41 ID:???
さくら出版が倒産したのってもう1年半以上前なのに
何で今頃になって原稿を売るヤツが出てきてんだ?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:45 ID:???
>169
なんか定期的に似たような文章が出てくるが過去に何かあったのか?
あるならこの機会にプリーズ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/17 23:48 ID:???
>177
ほとぼりが冷めるの待ってたとか。
(宝石の盗品とかならそういうことになるが…)
どっちにしろ1年半前に倒産した会社から原稿戻ってこなくて
今まで何もしてなかった漫画家もなあ…。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 00:09 ID:???
逃走資金が尽きたとか。
もしくは生活資金。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 00:18 ID:GALG22/7
そいや、原稿が1000円とか3500円とか言ってるけど、これって生原稿一枚の値段?
まさかそれとも、漫画一本分の値段?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 00:20 ID:???
>>181
まさかの方です。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 00:22 ID:???
盗品と知って足元をみて買い叩いたんだろね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 01:26 ID:???
>>159
スタジオハードは原稿紛失でもめてたので、計画倒産のうたがいがある
だってそのあと、旧スタッフはまんまブレインナビという会社作ってる
迷惑かけた漫画家にはワビも原稿返却もないみたい

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 01:42 ID:???
原稿の1、2枚ぐらいなら正当な経緯で所有してる第三者もいるだろうけど
漫画一本分なんて量になると、本人が持ち込まないかぎり
盗品か関係者の横流し以外にはありえんと思うのだが…。

ちなみに、上の方のレスにもあったけど
所有権、著作権は漫画家のものです。
出版社は契約の範囲内で出版権や商品化権等を行使できるだけ。
ただ、契約してない場合はどうなるのか・・・。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 02:01 ID:???
まあ買取原稿ってのもあるにはあるからなあ。
ドラマの漫画化作品とか、漫画でわかる○○、みたいなのって
けっこう買取のとか多い。買取となると原稿は出版社のものになる。
そういう類の原稿だと思ってました、ってまんだらけがバックレたら
「盗品とわかって売った」とは決め付けられないんだよなあ。
契約書とかがあればその内容しだいでは作品は作家のものだってことになるから
まんだらけから取り戻せるんだけどねえ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 02:19 ID:???
何かを漫画化した二次著作物はオリジナルとは性格が違う。
漫画家に原稿の所有権あっても漫画家独自の判断で使用できないし。

たぶん普通のオリジナル漫画原稿の場合、慣例法とかいうのが適用されるので、
契約がない場合は、業界の慣例に準ずるという法的判断がなされる。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 02:29 ID:???
186>187
漫画化はたとえね。
最初から買取という約束で書く場合はなくはないですよってことね。

慣例は裁判まで話が進めば出てくる話でしょ。
警察がまんだらけに盗品だからって販売をやめさせるには
出版社の慣例がそうだから、では難しいと思うよ。
w先生が相談した弁護士も無理だって言ってるわけだし。
現状ではそこで慣例持ち出してもダメでしょ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 02:56 ID:???
>>186
なるほど。
買取り原稿ってピンとこないからわからなかったけど
たしかに言い逃れができるね。

でも、盗品もしくは遺失物だと本人が言った場合
それがわかった時点でも平気で売る事ができるってのがなんだかなぁ。
せめて仕入れた値段で本人に買取ってもらう交渉をするのが
普通の感覚のような…。


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 03:01 ID:???
販売差し止めの行政処置は告訴と係争が根拠になりえるが、
契約書がない場合、告訴の根拠は慣例しかない。
今の漫画業界で作品掲載のたびに契約書交わすことは不可能に近い。
つまり慣例主義を否定するから販売差し止めができない。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:25 ID:???
>>183
普通はそんなに価値がつく作家さんの原稿なの?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:33 ID:???
あんまり価値の高い作家とも思わんがw
ある程度ベテランだし本来なら1ページ1〜2万くらいの
原稿料が出てるはず。
それが未払いのうえそんなクソ安い値段で取引されてたら
本人はたまらんだろう。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:36 ID:???
>191
レディースでは3本だか5本だかの指には入るらしい。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:36 ID:???
レディースで単行本なんか出ることはほとんどないけど、
この人に関しては出てるからねえ。それなりに。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:45 ID:???
>184
159です。惨楠!新しい社名でぐぐったら
雑誌板がひっかかりました。漫画・一般書籍板しか見てなかったよ。
なんだかなぁ…裏の事情を垣間見た感じだな。
この事件もネット環境になかったら耳に入ってなかったと思うと
((;゚Д゚)ガクガクブルブル


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 04:55 ID:???
>>140
>>186
本人が気づいてだらけに行って時点で残りは数作で
それは本人が買い戻した、というか自分で買ったとあるね>日記

ところでゲームとかアニメの業界だと関わってた仕事が終わったときに
(作品丸ごとではないけど)自分が関連してたパートとか
手元にある資料を売り払うと聞いたことがあるけど
出版が保管している原稿を売るケースはあるの?

もちろんそんなに頻繁なケースではなく、
さっき触れられていた買取り原稿のようなものを倒産時とか部署解散の時とかに。

仮にそういったケースが目に見えないところで行われていたとしても
個人的には預け先が倒産して連絡不能になった時点>>179で行動起こせば
だらけが買い取りを躊躇するか、買い取った後にしても
今回のよりも早く第三者から情報が届いて大半は買い戻せた気がする。

行動=「取り決めをしてない原稿が行方不明中です」という感じに。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 05:26 ID:???
まんがは描いた人のものに決まってる。
著作権も漫画家のものに決まってる。

198 :196:03/06/18 05:29 ID:???
あとは倒産時にまとめて捨てる、そのまま置き去り、
もしくは給料代わりに従業員がもらっていくというケースも>アニメ・ゲーム

とある例ではゲームの企画で、プレゼント用にキャラデザイナー書き下ろしの色紙が4枚ほどあったのだが、
そのまま発送されないうちに産廃業者に渡って→転売→散逸という出来事が。

…もしかしたら行方不明の社長はとっくに消されていて
いずれかのパターンの果てに出てきたとか。
南無。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 05:44 ID:???
>>197
駆け出し、もしくは連載を持たない漫画家には
そんな権利は現実には主張できません。
法律上はそうだとしても(泣)

たとえ少し売れたとしても企業の都合で強引にアニメ化されて
連載まで乱されるこのご時世。
全てはどけだけ良い会社(担当さん)にめぐり合えるか、ということでしょう。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 05:51 ID:???
>>197
W氏はそれを知ってか知らずか分からないが
1000ページ貯まってそれが消えた後も主張しなかったのね。
そして最悪の結果を迎えたと。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 06:02 ID:???
警察は漫画家の原稿が遺失物として届けられたら連絡してくれるのだろうか。

財布とかカードの場合は連絡来るけど
今回は掲載してた編集部も無くなってるし
日記によれば「興味のない人にとってはただの紙」などと言うくらいだから
余裕で一年間放置してそうだ。

こういう場合、無くなった時点で持ち主(作者)が主張しないと
そのまま遺失物扱いで所有権は無くなるのだろうね、やっぱり。
さすがに著作権は大丈夫だと思うけど。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 06:47 ID:B7W9h4pY
ダラケで万引けでもしてやろーか♪
集団万引けなんてどーだい。
今風の打ちこわし。米騒動ならぬダラケ騒動起こしたろー!(^д^)爻(^д^)


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 07:46 ID:???
ttp://www.katsudon.com/rai01.htm
この人くらいきちんと著作者としての権利を行使してればね・・・
というか、業界全体の悪い慣行だよなー原稿の扱いのいい加減さ、立場の強弱を良い事にやりたい放題って。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 07:48 ID:???
ttp://www.katsudon.com/rai02.htm
こっちも読まないと事情わからんわ、ゴメン。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 08:00 ID:???
このテのハナシで真鍋あげても荒らされるだけだぞ。(w

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 08:45 ID:iWaQNpjI
興味のない人にとってはただの紙、なのは、
お札だって、契約書だって古文書だって同じだよな。

207 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/18 09:23 ID:39K5ZzQz
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 09:30 ID:???
つか、真鍋の原稿に800万の価値があるほうがびっくり。
まあ、当時の話かな。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 09:51 ID:6gONCfQz
               ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              ( ´∀`)/< 先生もろDVDはどこですか?
           _ / /   /   \___________
          \⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
           ||\        \
           ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||                
           ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||         ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
              .||          ||         (´Д` )  <  http://www.dvd01.hamstar.jp だ!
                              /   \   \___________
                              ||  ||  
                              ||  ||
                         __ //_ //___
                        /  //  //      /
                       /    ̄     ̄      //
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  ||
                       ||    教卓         ||  ||
                       ||                ||



210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 10:07 ID:yBIo9gKS
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

211 :_:03/06/18 10:21 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 11:09 ID:???
まんだらけのサイトって掲示板なかったっけ?
この件について質問してみたかったんだけどなぁ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 12:40 ID:xLzbB+3M
>>212
たしかだらけが検閲してから掲載されるような掲示板だったと思う。
都合の悪いものは・・・ってことよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 13:16 ID:???
企業ってそんなもんさ…

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 15:14 ID:WvAf8iUw
(*´Д`)
美少女のくっきりワレメが見るサイトがあったよ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 18:22 ID:???
エロ漫画板にはだらけ擁護がたくさんいるなあw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 19:34 ID:???
落ち着いてみてみると現在の出版業界や中古市場の問題が浮き彫りになってきたということさ。
エロ漫画板だけどねw

ちなみに決してだらけ擁護ではないが、今日のW氏の日記見たら
「漫画だけでなく物書きとしても活動するので、その場で今回のいきさつを」とあった。
たぶんそこでも原稿を1年半ほったらかしにしていた点は書かないと思われ。

個人的にはだらけも出版も悪だと思っているけど
モラルを問うなら自身(の失点)についても触れた上で提起しないと
漏れのような人間には、悪と厨の良さかいにしか見えない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 20:02 ID:???
裁判になったら一番に聞かれるだろうね。
倒産した出版社に原稿を預けたまま、1年半も放置していたのですか?
売られたとわかるまで放っておいたのはなぜですか? ってさ。
w先生はお気の毒だとは思うが、彼女に責任がないわけじゃないね。

こういういいかげんな漫画家がいるからだらけは商売ができるんだよ。
だらけに商売させたくなかったら、漫画家はもっと自分の原稿の管理に責任を持たなきゃ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 20:08 ID:???
>217-218
実情を知らなさすぎ。
その意見を漫画家の愚痴スレで言ってみな。
袋叩きにあうからw

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 20:20 ID:???
218>219
こっちも漫画家だよ。
コミックスになった後の原稿、ならない原稿はすぐに返してもらうようにしてる。
最初にアシやった先生がそれをきっちり実行してる人だったから
自分もそうするようにしてるよ。
着払いで送ってくださいって頼んでるから、どの担当も嫌な顔なんかしない。
むしろ、作家が管理することを喜んでくれる。
それをやらないヤツはそれで損をしても仕方ないと思うよ。

何より倒産したのに1年半放置してたことはバカだと思う。
何度も返却を働きかけてそういう文書を送って手元にも残しておくとか
自分でやれることを何もしていない。
自分で自分の権利も守ろうともしないヤツに同情はしない。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 20:43 ID:???
つか、倒産したのにどこに請求するのさ…
編集行方不明とか、編集すらも会社内に入れない可能性だってあるのに。

出版社じゃないけど、昔勤めてたとこの近所の会社社長が夜逃げして
シャッターの下りた会社の前でぼーぜんと立ちすくむ社員というのを
目の当たりにしたことあるけど、あのときの社員の顔
忘れられないよ…

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 20:58 ID:RUr/P/91
220は恵まれた漫画家だね。
エロ漫画界の実状をしらんの?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 21:04 ID:???
>>199のような感じですか?

224 :217:03/06/18 21:16 ID:???
>>217
ゴメ…
×悪と厨の良さかい
〇悪と厨のいさかい

>>221
倒産した時点で原稿が行方不明になったのなら
その時点で警察に行くなり弁護士に相談するなり、
漫画家団体に助けを求めるなりすべきだった。
少なくとも>>218のようなことは言われない下地になる。

盗難届が難しければ、今回のようにホームページで情報を発信すれば良かった訳だし。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 21:24 ID:RUr/P/91
自分は漫画の仕事を家事って色々渡り歩いたことがあるけど、
漫画家の仕事は漫画家と会社との関係というより、
漫画家個人と編集個人との信頼関係で仕事をしてることが多い気がする。

もしかして、渡辺さんはS社がつぶれても担当の編集さんが
わかっているから、その人に預けておけば大丈夫と
勝手に思いこんでいたのかも…


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 21:26 ID:On3sb6Xe
西部の市に出て来ないのか≫≫古川

まあ東京の古書市なんてブックオフのおかげで閑古鳥だけど

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 21:59 ID:???
スタジオハードの件だが、バンダイ名義で出版された原稿は
松浦が直接バンダイにねじ込んで
廃棄寸前の原稿をかなり引き上げさせたらしい。
実際去年の春先に、かなりの原稿が戻ったそうだ。
 なのでサイバーSDクラブ系はハード(ブレインナビ)にはないが、
バンダイ出版部のメンツが移行した
メディアワークスで管理されてるらしいぞ。

 編プロ経由で聞いた所だと、高田馬場の地下倉庫にごっそりあったのが
捨てられる寸前だったそうだ。

 弱小編プロで原稿書いてるヤシは早めに取り返した方がいいぞ

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 22:08 ID:RUr/P/91
弱小編プロで描いた原稿が何本かあるんだけど、
それを取り戻したいという気持ちより、
あの編集とは二度と会いたくないという気持ちが強い今。

もしもあの原稿が流出したりしたら、その時は自分の勇気のなさを
思いっきり悔いることになるのかなあ…

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 22:13 ID:???
>>224
警察は民事不介入が原則だから、相談しても無駄じゃねえ?
漫画家団体も、それほど当てにならんような……所属してる作家の立場とか
しか守ってくれない団体だしねえ(w

基本的に出版社が倒産すると、出入りの作家(漫画家)が泣き寝入りするケー
スは多いんだよね。
本来は作家のものであるはずの原稿が、債務者にいきなり出版社の財産と
して差し押さえられる事があるって話を聞いた事がある。
おまけに誰が管財人になったかが通達される訳でもないし、無論建物には
立ち入り禁止、何とか管財人に連絡がついて原稿返却を申し出ても相手が
「原稿は買い上げたもの」みたいな感覚を持ってると、当然返却してもらえな
い訳だし、前述のようなパターンで差し押さえられる事もあったり。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 23:11 ID:OQkVE/9X
だらけのHP 観る限りそれらしき物は見当たらなかったけど

さすがにもう売れちゃったのか
それとも店頭のみの商品なのか

知ってる人います?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 23:12 ID:???
Wさん本人に「自業自得だ」ってメールした香具師がいるんだね…
なんつーか…

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/18 23:29 ID:???
>>231
アホタレですな。

しかしなぁ、俺的にもだらけをどうにかして欲しい気持ちは山々なんだが、
ちとWさんの燃料投下が緩慢(有効でないと言うべきか)な気がするんだよなぁ。
このまんまだと間違いなくフェードアウトしちまうよ。

『漫画関係に強い有能な弁護士さん』に頼んで欲しいところだが、
生活まで犠牲にはできん、かね・・・

233 :217(224):03/06/19 00:00 ID:???
>>231
漏れではないですよw

実際にメールした香具師もアレだが
自分に都合の悪いことを隠して都合の良い論理ばかり展開していると、
そういう事が起こる可能性が高くなる訳で。

>>230
「買い戻した」と日記に。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 00:10 ID:L4uV5Rhk
まんだらけに抗議するために、拉致被害団体のブルーリボンみたいなバナー作りたいなー。
もちろんW先生の認可の元ですが。
法的に許される(営業妨害にならない)範囲で静かな抵抗がしたい。
一人でも多くこの理不尽な状況を脱して欲しい。
先生がんがれ!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 00:10 ID:8QB0M37J
日記見てる限り、一事が万事そうだから
>自分に都合の悪いことを隠して都合の良い論理ばかり展開している
本当はもっと怒らなきゃいけないんだろうけど
どうも フーン( ´,_ゝ`)て感想になっちゃう。友人も同じ反応だった。
「物書きだからねー1を100くらいにいってたりしてねー」ってサ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 00:32 ID:???
>>100
詳しいなぁ。
ハードも色々タメこんでいるはず、さっさと返せ!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 01:20 ID:???
まんだらけの前で原稿をわざと落とす。
すると、ばかな社長古川マスカキゾーがでてきて原稿を拾う。
ばかだから、それをまんだらけで売る。
その様子をビデオで撮る。
拾得物横領で逮捕。みなワラウ。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 01:56 ID:???
>>236
ハードの場合は、本当は担当がやめたからってほっとかないで、ブレインナビにいった連中がしっかり
漫画家に謝って原稿返す義務が道義的にあるはずなのにほっといてる
それで責任ないってほっかむるだしな
バンダイ以外にも双葉やケイブンとかの原稿もあるはずじゃん
知り合いに聞いたらやっぱり未返却だぞ!

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 03:13 ID:gjNBg6kH
そんなに生原売りたかったら古川が自分で描いて売りゃいいじゃんね。
一生在庫に決まってるけどね、プププッw
自分が漫画家なれなかったからって腹いせに漫画家苦しめるよーな非人道な
ヤツが、漫画家なんてなれるわけが無い。性格悪いヨ古川。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 03:46 ID:kcX+J9Yj
通常原稿が多数のページがまとまって売りに出される場合は、
作者に問い合わせるのが常識だと思われる。盗品である可能性が
充分に想定できるからだ。まんだらけは、意図的に知らぬ振りして
善意の第三者を装っているが、古物商としては違法すれすれだろう。
美術品(漫画の原稿もそうだろう)で、複製品ではない現物1点の
ものは、出所なり正規の経緯が証明できるものがなければ、そんな
ものを扱う美術商は闇の業者である。
 さて、美術品に関する国際条約を日本は最近結んだと思うが、
盗難美術品に関する規定は、これまでの日本の法律である善意の第三者
に対する所有権の移転には制限を加えたはずだ。国際条約を結んだ以上
日本もそれを守る義務があるので、仮に盗品とは知らずに買ったという
者がいても、現状回復が要請される(期間には制限が依然としてあった
と思うが)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 03:55 ID:kcX+J9Yj
衆議院は、ユネスコ条約の締結について、12日の本会
議で全会一致により承認した。すでに衆議院でも承認
されているため、政府は同条約の締結に向かう。
――――――――――――――――――――――――
§ユネスコ条約【ユネスコ・じょうやく】(the UNESCO treaty)
文化財の保護について定めた国際条約
盗難にあった美術品などの文化財について、条約を締
結した国同士で輸入と輸出を禁止するという内容。
1970年にユネスコ(国連教育科学文化機関)の総会で
採択された。
条約の趣旨は、ある国で盗まれた文化財が国外へ流出
し、他国の市場で売買されるという事態を防ぐことに
ある。文化財の流出は文化的な損失だし、いったん他
国で流通したものを取り戻すのは一般に難しい。そこ
で、盗難の被害国からの要請があれば返還のための措
置をとるべきことを定めている。
 現在、世界の92か国がユネスコ条約を締結しているが、
これまで日本は締結していなかった。というのも、日
本の法律(民法)では、たとえ盗難品であったとして
も、盗難の事実を知らずに自分のものとしたときは善
意取得として所有権が認められるからだ。あとで被害
者が返還を求めようとしても、2年の時効で返還請求
権そのものが消滅してしまう。
 なお、ユネスコ条約の正式名称は、「文化財の不法な
輸出入および所有権の移転の禁止および防止に関する
条約」。
======
まだ、国内法は整備されていないのかねぇ。
それにしても2年以内に返還請求しないとその権利が消滅
するとはね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 04:26 ID:ckdii8u3
W先生が里中満智子とかに泣きつけば、動いてくれるんじゃない?

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 07:55 ID:???
ここでネックなのが
ワタナベのマンガはむしろ国を挙げて排除したがってる
エロマンガであり、
なまじ事が大きくなると、わいせつ原稿を故意に
出版するため原稿を預けたと、
痛くもないハラを探られることだろう

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 08:51 ID:???
サクラ出版が倒産して
破産管財人が差し押さえた資産(原稿)を
売却した場合どうなるんだ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 09:16 ID:0K79e1pT
>>241
要するに、今後は、
「盗品と判明した時点で本当の持ち主に返さないといけない」って事になるのか。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 09:27 ID:???
でもなぁ・・ヤフオクなんか盗品売買なんて当たり前
の世界だし・・・

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 09:39 ID:???
漫画家の生原稿は
同じ盗品でも、一般の商品と違って唯一無二の物だから、
出展=盗品
ってすぐわかるんじゃない?


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 11:04 ID:???
原稿に無頓着で、あげたり売ったりする人もいるので一概には…。
そして「あげたり売ったりしたものではない」と主張しても描いた本人であるという証明はできない。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 11:30 ID:???
>132
何より、作家のファンであるのに作家の不利益なことをするという
矛盾を抱えるくらいなら、自分なら買わないよ。
そんな物所有してても、ぜんぜんうれしくない…。

やよい先生と同じ仕事している者です
この言葉すごいうれしかったです、ありがとう

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 12:09 ID:???
このスレは主にだらけ側を叩く。
エロ漫画板は主に擁護し、Wさんを叩く。

・・・向こうは見る必要ないのかな、こりゃ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 14:09 ID:???
>>58
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1055427344/l50
こっちでネタ疑惑が持ち上がってるよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 15:34 ID:???
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nbdon/zakki.htm
>■話題のまんだらけ事件?について
>何で“まんだらけ事件”なのかな?
>まず責められるべきは原稿を持ち込んだヤツであってまんだらけではありません。
>盗品であることを知っていて買い取ったのであればまんだらけにも非がありますが、知らずに買い取ったのであればあくまでも「善意の第三者」であって、それは非難されるものではないからです。
>でもまあ、そんだけ大量に原稿を持ち込まれて、買い取り担当者が全く疑念を持たなかったとは考えにくいので今回の件に関しては「善意の第三者」であるとは言い切れませんけどね(w
>ただ以前似たような仕事をしていた者としては・・・盗品かどうかをいちいち気にしてたら古物商なんてやってやれないですよ?今のご時世。
>
>今回の件では盗品であることを立証出来ないというのがお気の毒。
>盗品であることがハッキリしていれば、被害届の提出と共に作品は警察が抑えてくれますし、事件のカタがつけばいずれは返却されるものですが、立件出来ない以上は如何ともし難いとしか言いようがないです。
>あとはまんだらけと相談して頂くしかないでしょう。
>多分大人しく返却なんてしないでしょうから、買い戻すしかないというのが現実的な対応でしょうね。
>その辺りは本当にお気の毒だと思います。
>
>ですが、今回の件でまず責められるべきはさくら出版やらとその関係者であって、まんだらけが責められるのはその次であることをお伝えしておきたかったので、ウダウダと。
>事件として銘打つならば“さくら出版事件”が正しゅうございましょう。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 16:04 ID:???
>>252
もっともな意見ですね。

ただ、さくら出版が悪いのは当たり前だし、責め様にも雲隠れしていてどうしようもないので、
次に責めるべき「まんだらけ」に話題が行くのでしょうね。

ただ、「盗品かをきにしてたらやってられない」と言うのは・・・。
「つまり、あんたの基準では今回のまんだらけの行動は何ら問題ないことなんだな?」と
切り替えします。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/19 16:21 ID:???
>>252
ただの古物商ならば、そんなには騒がないだろうと思うがね

まんだらけは漫画・アニメ等々を専門としているワケでさ
そんな専門店がその畑の一つである漫画家に対して、確かに法律上では正しいにしても
まるで心が無い対応に腹が立つんだよね

畑から総スカンを食らっても大丈夫だっていうのかな?



255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 16:39 ID:wMAffptv
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nbdon/zakki.htm
>>252   やっぱまんだらけ事件だろ
さくら出版のやつは逃げてんだから
しかし、この冷笑的な態度、むかつく

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 16:39 ID:???
同人の委託販売もしているのに、
作家に対する敬意がまるで感じられないんだよね。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 16:52 ID:???
>>255
確かに、お気の毒と言ってる割には、その裏に(運が悪かったね〜)みたいなニュアンスが
感じられる文だな。
盗品の売買を微妙に肯定してるし。

きっとこういう奴が、まんだで生原稿買うんだろうな。
「作者には悪いと思ったど、お買い得だから買っちゃった」って感じでさ。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 17:18 ID:???
聖書より引用

The receiver is as bad as the thief.《盗品の故買者は盗人と同じ悪者である》 ⇒ 教訓161

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 17:20 ID:???
>>252
少なくとも、被害者は「まんだらけ事件」なんて一言も言ってないのにね。
なぜに被害者を揶揄するような文章書けるかなぁ?

ギャルゲオタって・・・

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 17:55 ID:???
>>259
ギャルゲオタは直接関係ないじゃん(w

ま、スノッブ気取った御馬鹿さんって事じゃないのかなー。「不況下なら古物屋は盗品
買取って、売ってもいい」と受け取られかねないような事を、したり顔でほざいてるし。
どんな仕事してたか知らんが、こういう意識の低さを堂々と標榜しちゃえるのはすごい
よな。もちろん別の意味でだけど(w

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 18:38 ID:???
※「スノッブ」とは「高慢な人」といった意味。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 18:40 ID:iQwDfn2F
http://www.mandarake.co.jp/bbs/shop/nkn/kantei/kmsg.cgi

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 18:42 ID:???
俗物って意味もあるな。
性格には「紳士ぶった俗物」だけど。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 19:11 ID:???
でも・・自分のすげー好きな漫画家さんの原稿が安くで売ってたら・・・
俺買っちゃう気するな・・。
同じ漫画家になって「これを目標に頑張ってましたー」と言って返すのはどうだろう。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 19:12 ID:???
>>264
どうやって手に入れたと聞かれて答えに窮する罠

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 19:27 ID:???
古川マスカキゾー=ドロボー
まんだらけの商品は全て盗んだ物だ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 19:38 ID:???
闇の商人まんだらけ店主、古川マスカキゾー

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 19:40 ID:XBxL91A3
古川は、編集者に原稿を盗ませて買い取ってるらしい。
とんでもないやつだ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 21:11 ID:???
>>268 IP取っているというのに大胆な発言だな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 21:49 ID:???
別にIPうんぬんまでの話ではないと思われ。
W先生は何かを決心したらスイ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/19 23:01 ID:???
268みて事実無根の中傷されたと
古川は訴え出られるわけだ。
亭脳の書き込みはこれだから困るんだyo!


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 00:08 ID:???
>271
ほっとけ。
困るのは268本人だ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 00:24 ID:???
真面目な話、不思議でならない。

本物であるという法的証拠が無いから、まんだの行為を止められないというが、
「本物であるという法的証拠」って何なんだ?
生原稿に一人一人公認鑑定人がいるわけで無し、結局、そんな物は有って無い様な物なんじゃないのか?
作者が本物だと言っているのに、何故それが法的証拠にならないのだろう?

そもそも、
まんだは本物の生原稿という保証書(らしき物)を付けて売っているのだろ?
しかも、その話の原稿は作者自らが横流し(盗まれた)品だと言っている。

この2点の条件がそろってて、どうして盗品が販売されているという証拠にならないの?
まんだ自身が「本物だ」という保証書(らしき物)を出しているのに・・・。




274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 01:03 ID:???
島耕作の作者の初期作品生原も売ってたらしい。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 01:45 ID:???
>274
それが「H先生」?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 01:56 ID:???
あ、なるほど…

http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:03 ID:???
なるほど。二人の言うことの辻褄があってない気もするけど。
w先生は退場してH先生が華々しくデヴ−?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:07 ID:???
H先生は金あるし、弁護士裁判どんとこい!なのかな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:29 ID:???
さくら出版倒産の詳細きぼん

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:34 ID:???
漫画原稿が美術品と同じような物だったとすると、
その真贋は本人が認定する物だと思うが。
絵画なんかは本人が誌んでもご子息が鑑定してたりするもの。
それを退けるまんだらけ(もう伏字もしない)って
なんて会社だ…?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 02:41 ID:???
フレッシュアイに残ってるリンクを辿ると
教育関係の「さくら出版」に行き着くんだが、
紹介文には「レディースコミック「アンビアン」を出版するさくら出版の公式ページです。」
ってあるのによ。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:00 ID:???
>281だね。
H先生のような割合大家の漫画家も原稿紛失放置してたってことで
余程なんかあったのかと思ったんだがその辺り分る所がない。
マスコミ待ちか。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:09 ID:???
つのだじろう公式サイトより

『女たちの詩』

1・2巻/さくら出版刊

この単行本は右の【女SERIES】の秋田書店の単行本には未掲載の作品を中心に
全作品出版の筈だった。
しかし編集者は約束を守らず雲隠れ!出版社も印税すら払わず、
誠意がないので3巻以降の出版は中止しました。
だまされた漫画家は多数います。こんな事は出版界始まって以来の大不祥事
と云えます。“怒”



284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:17 ID:???
うわ、つのだじろうもか!

なんでこんな事件が2ちゃんで今までほとんど
騒がれなかったんだろう。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:19 ID:???
つくづく、なぜ漫画家達は当時アクションを起こさなかったのだろう。
そりゃ今からでも遅くはないだろうけど、当時の方が間違いなく警察の
動きも良かっただろうし、マスコミの食い付きも良くて、けっきょく
裁判も有利に運べたんじゃないのかね。
もちろん、だから転売がいいってことは全然ないが、どうして当時から
何かしないかと小一時間

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:31 ID:???
ttp://picnic.to/~gogowest/bbs/comicsbbs/2000-05-3.htm

最近、BOOK-OFFに「さくら出版」の復刻シリーズ本が、結構大量に流れてきています。
さくら出版事態は潰れていないと思うんですが(とはいえ、このシリーズ去年の秋で出版は止まってしまったんですけど。途中で止まっちゃったシリーズもあって、私は困っちゃってるんですが。
昔の単行本はプレミア付いて高いし・・・)、返品在庫を抱えすぎて、仕方のない処置があったのかな、と予想しています・・・。復刻ビジネスの方も、難しいですね・・・。


287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:43 ID:???
「日本漫画家名作シリーズ」ってやつか
弘兼憲史だけでも10巻ぐらい出てるし、
大島やすいち、篠原とおる、山上たつひこ、青柳祐介、真崎守
ジョージ秋山、バロン吉本、古谷三敏、たかみよしひさ、といった名前も見える
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search/books?p=best+selection+%A4%B5%A4%AF%A4%E9%BD%D0%C8%C7&R=books&f=0&X=6&b=11


288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:43 ID:???
さくら出版の本を持ってる人は、いっそ
記載されてる編集者の実名を晒してもいいんじゃないか?
「自分は関係ない、知らなかった、自分も被害者」などなど
責任逃れの言い訳しそうだがナー。
のうのうと他社で編集やってる香具師もいるだろう。

雲隠れしてるなら燻り出してしまえ。
ひどすぎる。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 03:49 ID:???
BOOK-OFFで在庫売ってまで日銭を稼ぐ→父さん の末路?
経営失敗の責任は免れまいが、父さんについては責められない気も…
原稿流出させた奴と、そしらぬふりで売る奴は問題だがね。
なんか時間かかりそうだな裁判。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 04:02 ID:???
>>288
みなもと太郎の単行本があります。
発行者の名前しかないっす。
発行者=社長でOK?


291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 04:08 ID:???
現在K倉に居るO久保

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 04:15 ID:???
「H先生」はメディアによく出るから、是非とも問題提起してもらいたいもんだ。
QRでは結構自由に喋ってるみたいだから、来週の国○に期待するか。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 09:38 ID:iBBiqx4d
やっぱり、大問題になってきた。

失礼ながら渡辺氏は書かれている内容ゆえに世間の注目度は低かったけど、
弘兼憲史氏は社会人向けに良作を多数かかれていて、発言の重みも注目度もぜんぜん違う。

また、現在、氏が連載中の出版社も裏でバックアップすると予想する。
(この問題は、編集と作家の関係そのものにかかわる問題だし、
 現在文庫化シリーズが盛んの為、出版社にとっても初期原稿は重要な財産だから。)

というか、よく今まで問題にならなかったもんだ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 09:42 ID:???
出版関係の人間は出版関係業界以外では使い物にならないから
結局同じ業界に留まるんだな。
さくら出身の不良編集者供もどこかのプロダクションに潜り込んで
同じような詐欺を繰り返すと思われ。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 09:58 ID:???
だったら、今回を発端として、そんなアホどもを一掃してもらいたいもんだ。

自分、弘兼憲史氏の漫画は好きで単行本を40冊以上持っているので、
純粋に読者の一人として、今回の事件は頭にくる事この上ない。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 11:37 ID:D3xgCNeY
渡辺やよいは知らない人のほうが多いだろうけど、弘兼憲史なら
かなり知名度高いだろう。
漫画好きでないと弘兼憲史と聞いても「?」だろうが、
柴門ふみの旦那として知っている人が多いはず。
これで大きな進展を見せてくれればいいが…

取りあえず、だらけは潰せ。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 11:56 ID:???
>>296
島耕作の、と言えば相当通じるんじゃないかな。
しかし渡辺やよいには悪いが、弘兼は影響力の桁が違うだろうね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:23 ID:???
弘兼氏ならテレビ東京でアニメやってたりするから
日経あたりが報道してくれそうだな。
原作提供しているところも黙ってはいないだろう。

原稿の横流し>ウマー犯人割り出しに期待したいが
さくらに、金貸しただけの債権者の場合、差し押さえ資産を
売却して何が悪いと開き直りそうだな。
 これで大事になればまんだらけ>盗難古物商
というレッテルがはられるので、最悪古物商資格剥奪で
つぶれるかもよ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:26 ID:???
島耕作の読者層にはサラリーマンが多いからね。
渡辺さんには悪いけど、まったく桁が違うんじゃないかな?

正直、同じ作家の訴えでも、
「島耕作書いている人」が言っているとなると、
まじめに耳をかたむる人多そうだよね。

話題になれば、週刊誌とかでも取り上げることが可能じゃない?

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:31 ID:???
きっと、出版社も強力すると思うよ。
何せ、古書店は出版社の敵みたいな物だからね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:35 ID:iBBiqx4d
>>298
いや、生原稿はさくらの資産ではなく作家の資産だろ?
ましてや、原稿料未払いまであるし。

生原稿の所有権は作家であることは、たしか以前裁判かなんかで判例があったはず。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:39 ID:???
アニメ漫画ニュース速報というより事件性が高い話題なんで
板住民も多いニュー速のこっちのスレで盛り上げたほうがいいかも。

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:44 ID:oixoXhn+
>291
ちょっとまて、それはネタでなくて本当なのか?
確かにO久保ならその位はやり兼ねんわけだが。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 12:52 ID:???
>>301
生原稿は作家の資産です。
あくまで出版社は出版権というか、そういうものを
買うような感じ。

で、原稿は美術品かみたいな話があったけど、
原稿はあくまで原稿で、「印刷されたときに綺麗に
なるように」作られるもので、生で鑑賞に耐えられる
ようなもんじゃ本来ない。
(例外はいるけど。有名なのは木崎ひろすけ。)

切り張りその他でボロボロになってる原稿なんかも、
結構あるらしいし(ワイルドセブンの復刻の時に原稿
ボロボロで苦労したみたいなのを、どっかで読んだ気がする)。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 13:29 ID:???
エロ漫画板のカキコにあったが、弘兼憲史が動くと言うことは、
一緒になって紫門ふみも動く可能性があると言うことだな。
紫門ふみの原稿に関しては本件のような事実はないが、
ここまで来たらいくらでも疑えるもんなぁ。

見てみたい だらけがオタオタ するところ  歌丸です。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 13:41 ID:???
上手くやってる人間にも少しは馬鹿を見てもらわんと。

>>305ラスト
主旨は理解するが作品としては2点。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 13:55 ID:???
だらけは「上手くやってる」っつーよりも「ずる賢くやってる」って感じだからなー。
山上たつひこやジョージ秋山なんかの原稿は無事なんだろうか…

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 14:16 ID:???
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_016.html

大御所もごっそり被害にあってる可能性あり。
井出智香恵の日記より

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 14:18 ID:???
んで、思うにまんだらけが開き直ってるのは、
実は「物凄く大量に」いろんな作家の生原稿を
買い取ってしまって、それを無償返却では
損害が大きすぎる可能性があるからじゃないか、
とか勘ぐってみる。

裏では必死に売り主を探してるのかも。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 14:20 ID:???
>>309
そんな良心はありません

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 14:32 ID:iBBiqx4d
あからさまに怪しい生原稿を買い取った時点で、
すでに開き直る気まんまんだったんじゃないのか?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 14:50 ID:???
売った奴を追究する方向になんでいかないんだろう。。。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:01 ID:???
そりゃ追求したいのはやまやまだけど、
犯人がだれか特定できない上に行方不明だから、追及できないんだよね。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:03 ID:???
その売った奴が誰であるかを知っているのが、
買い取った古書店だからな。

だから、今の流れは自然だと思う。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:14 ID:???
>>314
身分証明書がデタラメだと追跡出来ない罠。
売る方もわかってやってるだろうしな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:24 ID:???
人相とかは分かるのでは?と思ったけど、
「忘れた」といわれたらそれまでだしなあ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:26 ID:i+T/3dTY
古川もエロ漫画みたいな低俗な原稿にたいしては敬意を払う気なんて無いんだろ
だってお前らだってエロ漫画ごときが漫画界にとって貴重な資料だなんて思うか?
今回の問題ってそういうことじゃないか?
さすがに手塚先生や楳図先生みたいな大御所の原稿が大量に持ちこまれたら
古川だって今回とは違う対応をしてたんじゃないかな?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:28 ID:???
>>317
>>308

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:28 ID:???
弘兼憲史は大御所でないのか?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:34 ID:???
自分の場合はエロ漫画でもそれなりに敬意を払っていたり・・・。
自分に絵心がまるっきり無いから、絵でお金もらえる人は凄いと思えてしまう・・・。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:37 ID:uMVZNptB
☆A級美女が貴方の為に・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:37 ID:???
問題の根本は流出原稿が誰の物かってことじゃないだろ。
流出する経緯がそもそもおかしいの。
誰の物かによって社会的な制裁が変化するってことはあるだろうけどな。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:40 ID:???
大御所の方が、弁護士とか法律的な対応は
きちんとしてる(できる)から、大御所動かす
のは理にかなってる気はする。

小物とはいわないけど、やはり初版売り切りな
作家では、弁護士に相談するのも雇うのも
無理だろうし。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:44 ID:wmRKtdmd
http://www.book-i.net/ad05 

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:48 ID:???
>だってお前らだってエロ漫画ごときが漫画界にとって貴重な資料だなんて思うか?

皿を輸出する時に包んでた紙が文化財になった例もありますからねぇ。
どんな漫画も日本文化の財産っす。100年後ぐらいにはなー。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 15:58 ID:???
>>325
100年後には紙自体が貴重品な気も。。。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:02 ID:DAOKCKxe
そろそろだらけのシャチョさんが
「スタージョンの法則に照らせば
世のマンガ本の90%はクズです」
とか言い出すに 1コイン
          
317にも言いたいが
俺達は そ の ク ズ を 愛 し て い る ん だ よ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:06 ID:i+T/3dTY
漫画に使われてる紙って100年も持つのかな?
和紙は数百年も前の物が残ってたりするけど、今の紙は…
まあ100年は持つだろうね、200年後にはカバーしか残ってないかも

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:11 ID:???
>>328
最近の酸性紙は数十年持てばいい方かも。
貸本とか見てみ。ボロボロで黄ばみまくりだよ。
50年程度しか経ってないのに。でも、あれの
方がいまの紙よりは持つらしい。

って話が逸れた。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:12 ID:???
だらけとしては盗品と分かっていても
立証不可能と判断して買い取ったのは明白。
今までの流れからして、作者に目を付けられることはない
もしくは、言われても最初から法的にバックれるつもり

だが、今回はまんじゃぱ関連の作家が動いた所が、
ケチの付け始めで、弘兼まで動いている以上大事になるのは必至。

たぶん渡辺、もしくはB級C級作家だけの原稿だったらこんな事には
ならなかっただろうね。
 だらけは善意の第3者のフリして原稿を買値で返還して
以降、流出原稿は扱わないと取り決めして幕引きといった
とこじゃないの

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:30 ID:i+T/3dTY
>>329
50年前の貸本の紙って今のより厚くて触るとモサモサしてない?
でもってへんな欠け方してたり

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:38 ID:???
>>315
>>330
売り主に虚偽が無い(品物が盗品ではない事を含め)事を確認するのも古物商の義務。
でないと、ネットオークションの本人確認なんて無意味になる。

結局、この件に明るい有能な弁護士がつくか否かにかかってる。
弁護士ってもピンキリだし。

ちなみにこの件に関して「キリ」だとしても全く無能という意味ではない。
弁護士にもジャンルで得手不得手がある。


333 :_:03/06/20 16:39 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:42 ID:???
>>330
現実的ですね。
自分もその線が一番考えられると思う。
ただ、今後のまんだの行動次第ではその程度で済まないかもね。
まんだは完全に作家に喧嘩を売ってるから…。
(さくら関連でただでさえ頭に来ている作家が多いのに、この仕打ちは…。)
作家から見ると、生原の流出は原稿料未払いより遥かにシャレにならないと思う。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:46 ID:???
>>334
変な事に口挟んで申し訳ないが、まんだだと
「まんだ林檎」(←渡辺よりかなりマイナーな漫画家)を
連想してしまうんだよ。だらけじゃだめか?

つーかまんだ林檎連想してるのは漏れだけかもしれんがw

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:50 ID:???
いーや、俺も。
だらけの方がいいな。
まんだだと萬田久子を思い出す(笑)

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:54 ID:???
>>335
そんな作家がいたのか。知らなかった…。
そうなると確かに「だらけ」の方が良さそうだ・・・。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 16:58 ID:???
>332
>売り主に虚偽が無い(品物が盗品ではない事を含め)事を確認するのも古物商の義務。

これ!
これがね、たとえばw先生が倒産とわかったときに出版社に何度も連絡をとる、
管財人に連絡をとる、それでもダメなら警察に届けを出す。
それを自サイトにはっきり書いておく、そのくらいのことをやっていれば
だらけに対して「確認の義務を怠った」と言えたんだよなあ。

現状であれば、だらけは売りにきた相手に確認したら
買取原稿なので大丈夫だと言ったってことで逃れられるんじゃないかな。
それ以上調べなかったからといって、それは罪にはならないと思う。
やっぱりこういうときに、漫画家が自分で先に動いておかないことが悔やまれる。

とりあえず、いい弁護士がついて訴えることにしたら、そのときにはだらけも売りにきたヤツの
身分を言わなきゃならなくなるだろう。
弁護士は常識で考えれば、そういう方面に詳しい弁護士を探すはず。
顧問弁護士がついてるなら、当然詳しい弁護士を紹介するだろうし。
そこは心配ないと思われ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 17:01 ID:???
鹿児島?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 17:36 ID:???
>339
ここまでそのネタもってくんな。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 17:50 ID:JmERxJzC
通常印税で支払われる原稿は買い取りではありえない。出版社は印刷の製版が
出来たら通常は原稿を返却するのが義務。(印刷用のフィルムを作れば、
もはや原稿用紙は要らない。)出版の為に預けてあるものは、所有権は出版
社には無い(これは当然だ。)
 預けてあった原稿は、たとえ出版社が倒産しようが、債権者にはそれを
分捕る権利はまったく無い。(銀行の貸し金庫に預けてあるものは、銀行が
倒産しても差し押さえられないのと同じ。コインロッカーの中身も預かりを
業としてやっているのだから、ロッカーの経営者が手を出すことは出来ない。
質屋でも、質草を預けた側が期日までに利息を払わずに品物を流してしまって
いないうちは、それを勝手に売却など出来ないのは当然だろう?)

手塚治虫も初期の赤本時代には契約があいまいで原稿が買い取り扱いとされて、
本人に無断で原稿が横流しされたりした。その経験などにより東京に出てきて
からは、買取りにはせずにやっていたが、学童社倒産の際に単行本印刷用に
預けてあったジャングル大帝の前半の原稿が行方不明となったりもしている。

昔の出版社、たとえば貸し本用の出版社などは、作家の原稿を無断で切り取って
売ったり、他の新人作家に本人には無断で、これ観て書き方を勉強しなさいと
いって渡したりもしていた。

最近本宮ひろしが読者プレゼントと称して生原稿をプレゼントなどしていたが、
こういうことをいまだにやっているようじゃあ、漫画家はいつまでたっても
地位や権利が向上しないだろう。あいつは馬鹿だからな。


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 17:51 ID:dqMJINoq
http://www3.to/shinjisaikyou


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 17:58 ID:???
>>341
連載分だととりあえず印税以外に原稿料出るけどな。
あと、単行本にする時は、修正が入るから原稿は
また出版社に行くし。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 18:13 ID:???
まんだらけネットオークションから〜
http://ekizo.mandarake.co.jp/auc/itemInfo.do?itemId=03012732070100001
画像を見ると、表紙に加工されたような跡が・・・
ぼかしてる部分には、実はサンライズが内部資料を譲渡・販売しないようにと
わざわざスタンプを押して注意書きを入れてたりするのですが、まんだらけでは
画像を加工して知らぬふりをして売ってたりします。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/52950711
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/52951500

今回の漫画原稿もひどい話ですが、実はアニメやゲームなどでも出元のわからない
盗品疑惑のある商品がまんだらけでは結構売られてたりします。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 18:23 ID:???
>>341
ていうか、そもそも「本宮ひろしが全部描いてるワケじゃないから」
参考にならん。主人公キャラの顔ぐらいは描いてる様だが。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 18:28 ID:???
自分で書いている部分が少ない為、生原稿に対する思い入れが少ないのかも。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 18:31 ID:???
まあ、プロダクションで流れ作業で
生産してるようなもんだしな。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 18:33 ID:???
>>344
盗品じゃなくて、金に困ってるスタッフとかが
持ち込んだんだろ。非売品ほど希少価値あるし。

嫌なら資料渡す時にスタッフ名をマジックで
書かせればいい。シリアル番号印刷するのも手
(で、どの番号が誰に渡したか判るようにしておく)

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:29 ID:???
ひさうちみちおもやられてるみたい
http://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/auction/0212.html

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:37 ID:???
まんだらけはアコギだからなー…
中古ブツ売買の商売じゃ盗品売買なんて当たり前だからカケラも反省してないだろうな。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:39 ID:???
>>350
>中古ブツ売買の商売じゃ盗品売買なんて当たり前だから

当たり前じゃないだろ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:42 ID:???
ここもそのウチ必死になっただら毛の工作員が攻めてきそうだな。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:47 ID:???
問題が大きくなるのはいいことだ。
w先生とこに取材の申し込みあるらしい。
森園さんも掲示板に書き込んでる。
だらけを追いつめよ!
裁判よりもずっと手っ取り早いな。
だらけ社長はやばいと見たらとっとと手打ちするだろ。
圧力かけたれ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:48 ID:???
>>352
そら無理だわ。
ROMってるかもしれんけど。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:50 ID:???
こういう話はネット上でどんどん広めて
おおごとにしていくべきだな。
でないとまんだらけ様は今回の件が終わったらまた何事も無かったかのよーに同じことを
繰り返し続けるだろうな。。
おそらく被害は今回名がでた漫画家だけじゃなく、以前からつもりつもってたくさんいるだろうから
追求していけば、他にも思わぬ漫画家の名前が出てきたりするかもしれねーぞ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:54 ID:???
いっちょ祭るか?もう始まってるかな。
オレもオタ系のコラム兼ニュースサイト(そんなに大きくないけど)やってるけど
一斉にオタ系のサイトでこの件を取り上げて。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:56 ID:???
なぜか売った奴を追究しないで、だらけばかり
責めようとする(私怨ありそうな)奴もいるわけで。

祭りになればいいだけの奴も困ったもんだ。

まあ、まずだらけからだろうが、その先の「犯人」
追究までやってくれ。やるならな。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 20:57 ID:???
>>356
そんなもん、とっくにオタ系ニュースサイトでは
ほとんどどこでも出てるよ。

お前の所がニュースサイトなら、乗り遅れすぎ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:09 ID:???
いでちかえ先生の日記が更新!
売られたのは段ボール数十個!十数個じゃないですよ!
しかもだらけに再度弁護士がいったが
古川再バックレ!
すげぇ!激しく祭りのヨカーン

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:16 ID:???
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

なんかしばらく目が離せないな。。。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:24 ID:???
弁護士も警察まで出むいて、盗品である可能性が高いといって
売ったヤツの身元を調べさせるくらいできないのか?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:24 ID:???
売った出版社の人間を特定することはできないの?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:27 ID:???
思うんだが、これ債権絡みで押さえられて
流出した可能性もあるんでないかな。

数十箱なんて単位自体が尋常じゃないよ。
出版社自体が組織的にやったという可能性は
考えにくいし
(個人でどうこう出来るレベルの量じゃない)

債権者(もしかしたら自由業関連?)が押さえて
流したんじゃなかろうかとか。

まあ、そういうものを買う方も買う方だけど、
何となく売り主を明らかにするってのは難しそうな
気がする(明らかになっても法的な追究は出来ない
というか、かなり難しくなりそうな予感)

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:30 ID:???
 

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:31 ID:???
>363
そう思うよ。弁護士たててもだらけが吐かないのは
かなりやばーい筋の人が関わってる可能性が高い。
いち編集者ならだらけはとっくに吐いてると思う。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:36 ID:???
さくらの社長が夜逃げ資金代わりに売ったか
ヤミ金のヤキュザが売りにきたかどっちかだね。

古川もイッパツで出所が知れる物を売りまくったとなると
債権者から買った説が濃厚か

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:37 ID:???
おいおい、マジで凄い事に経ってきたな。
まさかそんなに凄い量だとは思わなかったよ。

つついたら、幾らでもホコリが出そうな予感。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:40 ID:???
数十箱がだらけに渡っていたとしたら、「盗品とは知らなかった」は言えないんじゃないのか?
そんなのが、「盗品で無い」なんてことありえない。

自分も債権者の線が強い感じがする。
量が量だけに、「所有している=知ってて買った」になるから、吐かないんだろうと予想。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:42 ID:???
ここで何とかしないとだらけに
ヤキュザが押し掛けて原稿を二束三文で買い取り
漫画家に高値買い戻させるとかやりかねないぞ。

どっか漫画家の原稿を保護する法律に興味持ちそうな
政治家はいないものか

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:45 ID:???
表現の規制に全力を入れてる政治家なら居るがな…

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:45 ID:???
だらけに売ったヤツを突き止める方法は一番可能があるのはだらけに吐かせること。
これ以外の方法はまず無いだろう。
そのためにはやはりだらけを追求する以外手段はない。
さくら出版の元社員や社長はもう雲隠れしてるだろうなー。
知ってるヤツは彼らの名前ネット上でだしてみれば?
こいつらが原稿を勝手に処理したわけだし。
企業の社長などの名前は公表されているたものだから
そういうものをネット上にうpするのは別に罪じゃないし。
ひょっとしたらどこかから消息がわかるかもしれん。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:45 ID:???
だらけってまだ上場してたっけ?

盗品故買は致命的じゃないのか?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:47 ID:???
>>372
株が急落したら少しは一般ニュースにも取り上げてもらえるかも。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:49 ID:???
とりあえず、だらけ不買運動?
元から買ってないけど。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:49 ID:???
>>360
どうでもいいんだが「あづけていた」の「づ」が気になって仕方ない。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:51 ID:???
作品作家名を羅列するのはかえってマズくないか?
買うために探しに行くヤツがいるかもしれない

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:51 ID:???
探偵ファイル、動いてくれないかな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:53 ID:???
探偵ファイルは弱者や個人、犯罪者に対してしか強くでれないよ。
企業相手は見て見ぬフリ。w

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:55 ID:???
さくら出版で描いていた漫画家、結構いるだろうに
原稿料や印税の踏み倒しなんて
ほとんど知られてなかった話だよな。

漫画家は忙しくて2ちゃんで暴露してる暇もなかったのか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:55 ID:???
>368
とりあえず債権者が差し押さえたものは盗品にはならないからなあ。
原稿が誰の財産なのかってのを知らずに差し押さえてそれを売り払った。
まあそういう言い方をすれば言い逃れはできる。
実際に買取というシステムがないわけではないから。
(たぶん、だらけの弁護士はそう言って言い逃れをするつもりだと思う)

だらけの社長は当然そのことをわかってやったに違いないけど、それを証明するのは難しい。

一番いいのはおたくが結託してだらけに関わらないことなんだよね。
おたく敵に回したらあの店はやっていけない。
コミケのカタログとかでこの事実を掲載できないかなあ。名前伏せていいから。(誰でも気づくし)

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 21:58 ID:???
法的にシラ切れても、もっともっとネットで騒ぎ立てれば
マソだらけもシラ切れなくなるかもナ。
企業だから一応イメージもあるしネ。
でも現時点ではシラ切り通して逃げ通す可能性のほうが高そうだ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:01 ID:???
2ちゃんで祭るのだ。
ここの影響力は登板してない投手が1位になるくらい
侮れないのだ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:04 ID:???
ttp://www.iijnet.or.jp/sakuraprc/
さくら出版ってここのこと??

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:06 ID:???
>>383
いや、たぶんそこは同名の違う会社だと思う。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:15 ID:???
事情の詳細(渡辺氏の日記)
http://www2.diary.ne.jp/user/117288/
読んだらちょっと可哀想になっちまったyo…ガンバレヨー




386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:19 ID:???
キバの紋章が!!!
やべえ、店頭に出たら買いに走りそう。・゚・(ノД`)・゚・。
もちろん、すぐ真崎先生にもどしますよ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:20 ID:???
井出智香恵日記6/19
被害者は他にもけっこういるみたいだな
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_016.html


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:27 ID:pYTX/c6y
法的な責任追求よりも、店頭やオークションで、
売り捌きにくくする、という圧力はかけられるかもね。
まずは分散を防ぐというか、止めるところから。
まんだらけがとりあえず所持していれば、
あとは時間と示談で解決の糸口は得られるかも。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:38 ID:???
だいぶ前に、好きな漫画家さんのカラーイラストが売られてました。
単行本、雑誌の表紙など。ご本人が売っちゃったのかな〜
売ったらイラスト集出せないじゃんかと思ってましたが
今思えば盗品だったのかも。。。
ライトウインド(日本語訳)社出版ってまだ存続してます?

売られていたのはもちろん中野だらけでした。数年前。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:43 ID:???
新文化取材ノート より

「警察につかまって来い」と古川社長
ttp://www.shinbunka.co.jp/shuzainote/006.htm

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:45 ID:???
アンチだらけ邪魔。
ここ以外でやれ。
原稿救出がまず先。
それが済んでから好きなように
不買運動でも何でもやれ。
ベクトルが違う事やってると逆効果。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:47 ID:???
原稿救出がまず先と言われても、何も出来ないけどね。

別に不買運動を同時に他やっても良いと思うが。
というか、
多方面からの圧力を掛けないと、法律を盾にとぼけまくると思うよ。

それこそ、原稿救出の逆効果だと思うが。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 22:59 ID:MnYeLx+M
原稿救出って、我々には何もできないだろ。
(具体的にできることがあれば教えてくれ)

とりあえず、ネット上だけでもいいから、話題を大きくして、多くの人々の
関心を集めることしかなかろう。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:07 ID:???
そもそも古本屋って盗品を売買してるのがふつうじゃないのか?
まんだらけとかブックオフとか

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:16 ID:oko+O/P4
>>380
おおむね同意ですが、法的な差押えがされているとは考えにくいと思います。
むしろ、さくらの債権者が自力救済として持っていってしまったのでしょう。
その場合問題なのは、さくらが同意をしたといえる状況かどうかです。
さくらが同意をしたといえる場合には、質にせよ売買にせよ即時取得が成り立ちますから、
盗品にはなりません。

さくらが「同意はない」といえば、盗品として古物商には責任が負わされますから
話は好転しそうですが、この状況からして、さくらは作家側よりは債権者側の
肩をもった証言をするでしょうから、警察沙汰は難しいですね。。。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:17 ID:YeH/td6N
上にもあるけど、債権がらみなら盗品ってわけではない。
会社の倒産でとりつけ騒ぎがあったのかも。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:28 ID:???
ところで、この件「新文化」等にたれ込んだヤツいるの?


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:35 ID:???
作家がとっくにやってるだろ。
作家の知り合いには出版関係者や編集も含まれる。
(そっち経由でないと作家同士で連絡とれない場合も多いし)

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:36 ID:OpdXAx7r
>394
・・・その見事なまでの無知っぷりは何とかならんのか・・・


400 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:39 ID:CKfTTCWe
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401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:39 ID:???
>>396
あの、債権がらみでも盗品になると思うよ。

あくまで生原稿の所有者は作者なんだから。
そして、通常こういう原稿が丸々持ち込まれる事は絶対にありえないから。
ちゃんとした弁護士を立てれば、知らずに売ったなんて御託は通用しないでしょう。

そもそも、債権の差し押さえで、第三者の財産が別の人の財産になるわけが無い。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:44 ID:???
それがならなくなるのが、法律の不思議。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:49 ID:+kWTH6q3
いくらで買ったんだろう?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:50 ID:???
一本(一枚ではない)1000円くらいで買って3000円くらいで
売っているとどこかになかったか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/20 23:59 ID:???
原稿の所有権は漫画家にあるわけだから。
たとえさくら出版の同意のうえでも債権者が持ち出せばさくら出版の横領。
さくら出版の同意がなければ債権者の窃盗。
債権者が勝手に持っていったり売っていいものではない。
どっちにしてもまんだらけは横領品、または盗品の疑いがきわめて高いものを
転売していたことになる。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:02 ID:5Ef67xUZ
>>1
まんだらけの社長って、
元オウム信者で、現在もアーレフの広報部の人間と付き合っており、
その上、コスプレした若い女性店員に何人も手を付けてるって、
Webサイトで堂々と自慢していたようなな奴。
その上、本業でもついに法に触れるような犯罪を犯したみたいだし。


 もう、終わりだね。

 
 

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:12 ID:???
>402
契約書がないから原稿の所有権は主張出来ないとかいうのかな。


408 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/21 00:15 ID:???
>>406
すげー香具師だな・・・

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:22 ID:???

まんだらけの社長ってどうよ?
http://yasai.2ch.net/venture/kako/987/987502719.html


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:24 ID:???
>>407
ま、そんな事は絶対無いね。
それがまかり通ったら、今の漫画界のシステムが根本から崩れてしまう。

過去の裁判でも、原稿は漫画家の所有物という判例があったと記憶している。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:27 ID:???
だらけの社長の悪逆非道は今に始まったことではない。

しかしi出の日記は単なる売名行為にしか見えんな…。
当事者であるH先生のマスコミ発表が待たれる。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:29 ID:Jxw5o3t3
古物買取販売業者の免許を剥奪・停止にすべきと思う。
すくなくとも弁護士が出てきても、相手にしないとなれば、
これは重大問題だろう。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:33 ID:???
少女漫画板的にも漫画板的にも話題騒然のい出先生ですな。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:35 ID:???
この際、売名行為でも何でも良いよ。(個人的にはそうは思わないけど。)
少なくともおかげでH先生に情報が言ったわけだし、
我々もより詳しい情報を入手できてるからね。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:35 ID:???
とりあえず、漫画を愛する香具師はだらけでモノ買うの止めろ!!
別に日本の法律なんてどうでもいいよ。
俺達2ちゃんねらーが法律だ!!


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:39 ID:Jxw5o3t3
あと、著作権法は著作権利者による作品とその複製の完全な
コントロールを認めている。

たとえば、ある映画のDVDが勝手に大量複製されて、
それを善意の第三者が海賊版であると知らずに入荷し販売しようと
していたとしても、その販売を差し止めることができる。
著作権利者が「売るな」といえば、売ることはできない。
ここが普通の工業製品などとは違う点。
原稿そのものも、キャラクター商品同様にコントロールが及ぶはず。
まんだらけに、うるなと命令すれば、売ることはできない。
(著作権を有する者がうっても良いと許可した場合を除く)

原著作者が作品の商業権利のすべてを譲渡したと証明できる書類でも
あるのなら別だが、原稿あるいはそれの複製を販売したり、
あるいは宣伝の目的で公衆に提示することは許可無く出来ないはず。

宝石や貴金属、パソコンなんかとはちいと違うのだ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:41 ID:???
だらけ不買運動は厳しいだろうな・・・
普通の漫画ならば他の古本屋で買えばすむが、だらけではないと置いていないような
マニア向けのグッズ、同人誌などは結局買う香具師が多そうだ
いくら非人道的な行為をしたところで、代替え店のない現状では嫌でもだらげに来る
客はいる
それが分かった上での大名商売なんだろうな・・・

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:42 ID:???
>>410
良く見たら、ニュー速の方のスレに、漫画家に所有権を認める判例が書いてあった。

東京地裁は岸香里「天使のたまご」原稿紛失につき
学習研究社に120万円の支払いを命じている。
ttp://www.din.or.jp/~ninegate/TOKU/0208.HTM


419 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/21 00:43 ID:???
まんだらけなんて逝ったことすらないよ

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:46 ID:???
余所で聞いたが ダラケは今回の件が発覚したのちも
あいかわらず平気で盗品原稿売ってるってマジ?

ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_017.html
ここ読むとさくら出版とダラケの悪行っぷりが伝わってくる。

ダラケに原稿を持ち込んだ犯人が最もあくどい香具師なんだろうが、
そいつを捕まえるにはやっぱダラケを追求するしかないだろうな。
ほおっておけばどうせダラケはこれからも延々と同じことを繰り返すだろうしな。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:48 ID:???
まあ、裁判沙汰にして判例を作る、というのは業界にとっても良い事だと思うよ。


422 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:48 ID:???
>>418
一概に同じ結果になるとは言えないだろう。
取りあえずだらけに売った奴(さくら関係者?債務処理者?)の行方を
突き止めなければ…出版業界内部者からの燃料投下出ないかな。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:49 ID:ys/XEnjD
毎度「2chのパワーを見たか!」とほざいてる厨房のみんなへ
今こそ君達の"パワー"を正の方向へ向ける時が来ました。

私たちは[100万人のキャンドルナイト]を呼びかけます。
2003年の夏至の日、6月22日夜、8時から10時の2時間、みんなでいっせいに電気をけしましょう。
ロウソクのひかりで子どもに絵本を読んであげるのもいいでしょう。
しずかに恋人と食事をするのもいいでしょう。
ある人は省エネを、ある人は平和を、ある人は世界のいろいろな場所で生きる人びとのことを思いながら。
プラグを抜くことは新たな世界の窓をひらくことです。
それは人間の自由と多様性を思いおこすことであり、文明のもっと大きな可能性を発見するプロセスであると私たちは考えます。
一人ひとりがそれぞれの考えを胸に、ただ2時間、電気を消すことで、
ゆるやかにつながって「くらやみのウェーブ」を地球上にひろげていきませんか。
2003年、6月22日、夏至の日。よる8時から10時。でんきをけして、スローな夜を。
100万人のキャンドルナイト。
http://www.candle-night.org/
現在の参加状況
http://www.candle-night.org/scape/scape.html
↑栄光の1万人目をゲットするのは誰だ!?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:51 ID:???
だらげが罪に問われるとしてもせいぜい原稿を返却する程度で賠償金を取られる
わけではない
評判は著しく下がるかもしれないが、オタクは他に買う場所もないので今までと同じように
だらけに通うだろう
おたくに見捨てられない限りだらげは痛くも痒くもない
どう転んでもだらけはそう困らない
悔しいけどな・・・

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:52 ID:???
結局この事件は個人ニュースサイトレベルでしか扱ってないから
大方の一般の人達には知られないまま終わっていくだろうね。
その程度の圧力ではいくら騒いでもまんだらけは何も変わらないよ。
個人サイトの影響力ってそんなもん。
企業レベルのサイトで扱ってもらわないと社会的圧力にはなりえないよ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:56 ID:???
>>425
となると、H氏の存在が鍵になりそうだな。
また、
原稿が見つからない作家のラインナップによっては
表のマスコミで取り上げられるかもしれない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 00:58 ID:???
H先生が漫画界で大家であっても、お笑い芸人一人の不倫よりネタ的には弱いってのが現実。
一度週刊誌やニュースに取り上げられた位では世間はすぐ忘れるよ。
実際ダメージを与えるにはやはし不買運動ということになる。



428 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:02 ID:???
じゃあ、宮崎監督とかは?
今回のさくら関連とは違うけど、
イメージボード売られたって上の方に書いてあるけど・・・。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:04 ID:???
俺も不買運動が一番効果的だと思う。
つーか、こんな話聞いて誰が買うかっつーの(怒)。
ファンをなめるな。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:04 ID:???
>>422
駄ら毛に売った犯人の身元はだらけが知ってる。
ただ盗人相手の取引は駄ら毛のオハコだから、そうは口は割らないだろうなあ。
今回の件はさくら出版が原稿を放出したことが元凶だから、責任を取るべき
さくらの社長、役員クラスの人間の名前くらいなら調べれば判明するだろう。
行方をくらましているのかもしらんが、名前が判明すれば行方はわかるかもね。
のちに訴えることもできるか。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:09 ID:7O/ghwpC
おれっちも原稿あずけっぱなしだよ
その雑誌おれが描いてたころはそこそこ売れてたけど
いまはもうだめぽ。書店で見かけん位だもんなぁ。
んでそこでの担当編集者は
原稿への原稿料や印税はそれに対しての
いわばレンタル料金で405氏の言う通り
所有権は作家のものだと説明してくれたよ
だから編集者というものはそのことは理解してるはずだが
この一件知ってゾッとしたよ。
作家と編集者との間ってのは信頼関係で成立する
要素が強いけど、その信頼はこっちの思い込みだけ
かもしれんしね。

明日にもさっそく返却の催促しなくては。




432 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:09 ID:???
さくらの社長ってweb上で晒すことはできないの?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:09 ID:???
>>430
社長社員は夜逃げして、残った荷物を勝手に
売り捌いたのかもよ。債権者として。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:11 ID:???
http://www.bekkoame.ne.jp/~mizutani/kansai.html
さくら出版取締役・九州生産性大学講師 杉山 勝之

ソースが古いんで、倒産時もまだ取締役だったかどうかは…

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:13 ID:???
>>431
まあ、今の御時世、会社の倒産、雑誌の廃刊は結構あるからなあ。
念を入れるに越した事は無いかも。
相手にうざがられないように上手くガンバッテ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:14 ID:???
揉んだら毛って上場してなかったっけ?
企業動かすなら不買運動でもなんでもいいけど株主を不安にさせないと。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:17 ID:UAXOvWl9
原稿流出の経緯がどうであれまんだらけは善意の第三者なので原稿の返却
もしなくていいので(民法192条)会社のイメージが下がる程度のダメージだと思う。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:18 ID:???
法律って融通がきかないもんだなぁ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:23 ID:???
まんだらけにこれからも同じようなことさせない、させづらいようにするのが大事。
どうせ反省なんてしてないはずだから このままなら 喉元すぎたらまたやるだろ。
そうさせないためには今回で大ダメージ与えることが必要かもしれないな。


440 :あわび:03/06/21 01:24 ID:mO/8Er+V
☆頑張ってまーす!!☆美人だけ集めました☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:26 ID:???
>>437
イメージは既に下がり切っている。現状で変わりなしってことか。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:29 ID:???
オタクは他に買う場所もないので今までと同じように
だらけに通うだろう


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:30 ID:???
だらけの社長のことだからそのうち
このスレやにちゃんにも噛みついて来るかもなw

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:31 ID:???
なんかさっきから「だらけ叩きは無駄」を連呼してる香具師がいるようだが。
そうやって無力感煽って沈静化させようという魂胆ですか?(藁

445 :無料動画直リン:03/06/21 01:31 ID:STw341Uo
http://homepage.mac.com/norika27/

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:31 ID:hmuFyAeD
「まんだらけ社長が仕入れ元の名前を警察に吐いたらしい」
とかもっともらしく書いとけば、そのうち社長の死体が
海で発見され、漫画家たちのポストには札束の入った袋が
投函。そしてこの話終了。


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:37 ID:???
>>444
だらけ叩けばスッキリみたいなだけの厨房はいらん。
論点がずれてくだけ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:38 ID:DxY6awAV
昔店員のねえちゃんに、ファンなんですと言われ好意で
色紙数点書いた事があるんあけど、昨年それが売られていたらしくて
なんちゅーアコギな会社やと思ったもんです…

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:41 ID:???
>>448
燃料投下のつもりのようだが、
そんなもん売られる可能性の方を考えれ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:41 ID:???
>447
なら喪前さんが問題提起なり解決策提示なりをしたまい

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:41 ID:???
>>448
プ。あこぎなのはねえちゃんだろ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:42 ID:???
>>450
上の方に沢山されてるじゃん。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:45 ID:???
>>452
非業界人ができるのは騒ぐことだけ
って結論だったんじゃねーの?
それとも他に何かあんの?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:47 ID:???
オタが買い物しなければいい

455 :427:03/06/21 01:47 ID:???
釣られた恐れもあるが、連続カキコはしていない。
だらけ叩いて祭り気分になる君は楽しかろうが、2ちゃんの厨が騒いでも現実には影響無し。そーさな、マスコミにタレ込みメール作戦とか。だらけ社長のネタはこの転売に限らないから、合わせネタでいける。ちょうど今週の文春では円谷社長のセクハラが特集されていたし。

456 :427:03/06/21 01:48 ID:???
改行忘れた…風呂入って寝ます

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:50 ID:???
店頭で原稿売ってるところ見かけたら報告しろとか、
そんなところなんじゃないの?まず出来る事と言えば。

そういう報告がどんどんリアルタイムに出てくれば、
さすがに店頭で捌きにくくなるだろうし。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:52 ID:???
不買って言って、誰も店頭に行かなくなったら、
知らない人とか確信犯さんにどんどん売られ
ちゃう気がするし。

別に行くだけ行って買わなくてもいいけど。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:52 ID:???
2ちゃんでも騒いでるのはごく一部だし、ニュー速+にでもスレ作ればもう少し
大きくなると思うが、このままでは何も変わらんよ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:53 ID:???
まあ、誰かが訴え起こせば、ニュースネタにはなるわな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:53 ID:???
> 2ちゃんの厨が騒いでも現実には影響無し。

君はそう思っていればよかろう。

少なくともこのスレが立ち、騒がれることによってこの問題を知ることができた人も多いはず。
私怨や愉快犯の便乗叩きは確かにウザイが、騒いでる奴全員をそのように決め付けて
無駄呼ばわりするのも少し冷静さを欠いてるように思うが。

462 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/21 01:57 ID:???
ニュー速になら立ってる

【3500円】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:57 ID:???
まんがやアニメ系のサイトや掲示板に行ってここのURL張りまくるとか

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 01:59 ID:???
>>463
だからメジャーなヲタ系ニュースサイトでは、
どこも取り上げてるって。もう。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:00 ID:???
メジャーじゃないあらゆる所にってこと

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:01 ID:???
出来ることはネット中にこの事件を広めてマソダラケの企業イメージを落として
圧力をかけることかな?
マソダラケに原稿を売った犯人判明のため、今マソの許にある盗品の原稿を守るため、
この先も似たようなことをさせないためには
それしかないだろう。
不買運動ができればそれが一番きくのかもしれないけど、
オタは自分の欲望だけが大事だからそれはまあ無理だろう。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:02 ID:???
>>465 それは荒らし。 

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:06 ID:???
それぐらいしないと何も変わらんと思うが、ニュー速でも5日で
150しかレスついてないし、大きな騒ぎにはならんと思うよ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:07 ID:???
>>466
欲しいモノをどこが売ってるかとか、そういうのは
正直あまり関係ない。古本やグッズを集めたり
買ったりする人には。

無縁の人には、「不買運動すればいい」とか単純に
考えるだろうけど、どの店で買うかではなく、幾ら
なのか、というのが古本コレクターの価値基準。

それよりは、「○○が売ってた」という情報収集と
売ってた場合にどうするか(例えば質問するとか、
いろいろ)、そのあたりを周知して、原稿のような
ものは、売りにくくするというような運動の方が、
協力者も出てくるだろ。

何より「よくまんだらけに行く」人でないと、そういう
情報は集められないわけで。現実的に言えば。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:11 ID:???
>>464
いくらオタ系ニュースサイトでとりあげても知るのは一部のオタのみ。
オタの間にだけしか知られないのなら大きな影響は無いよ。オタは
結局、まんだらけを使用するからね。
それがマニア向け商売の手堅いところだ。
一般系ニュースサイトでちゃんと事件として取り扱ってもらえて
社会的にまんだらけの信用を低下させることができないなら、
圧力にはならない

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:12 ID:???
叩きで論点がずれてるとか言う人が居るけど、
ここで法律論議する方がよっぽど無駄じゃねーの?
そういうのは、担当してるプロの弁護士がしっかりやってることだし、
結論は裁判所で裁判官とかその他もろもろが決めること。
ここで何を議論しても無駄。

ここ(2ちゃんねる)で出来るのは、
現状「善意の第三者」として法律で保護されてるまんだらけの*悪業*を
プロパガンダするぐらいだろ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:12 ID:???
>>470
社会的な圧力じゃなくて、現実的に
売りにくい環境を作る方が簡単かも。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:14 ID:???
>>470
それおかしくないか?
ヲタが購買層の大部分を占めるのなら
ヲタ以外の層に働きかけて信用を失わせても
だらけへの実効的な圧力にはならないんじゃない。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:18 ID:???
2ちゃんですら知ってるのは一部のみだからな
ここに来ない漫画板やアニメ板のやつは知らないだろう

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:22 ID:???
>>474
各板の雑談スレとかに貼ってくれば?
けどアニメは関係ないんでない?今は。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:27 ID:???
そういや俺はエロゲネタ板に貼られてるのを見て来たなぁ。
貼られてたのはwセンセの日記の方だったが。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:27 ID:???
>>473
オタ系ニュースサイトにしか取り扱われない現時点では オタク世界という限定された世界での小さな事件でしかない。
オタクの非難は形だけ。実際はまんだらけの商売には影響はでないので、その場しのぎの対応で良い。
一般ニュースサイトに取り扱われれば、初めて一般社会レベルでの事件となる。
そのレベルに到達すれば、まんだらけも流石に企業としてまともな対応をとらざるをえなくなるという意味です。
一般社会レベルで悪名が広まることはやはり企業は恐れます。他の企業や銀行などが
その企業と組むことを嫌がるようになるから。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:31 ID:???
>>477
>一般ニュースサイトに取り扱われれば、
>初めて一般社会レベルでの事件となる。

そもそも、取り上げられるための必須条件とか
考えてみたことある?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 02:46 ID:???
ttp://quote.yahoo.co.jp/q?s=2652.t&d=c&k=c4&z=m&t=1d
だらけ現在の株価 191,000 ずいぶん高いね

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:12 ID:???
>>478
取りあえず探偵ファイルにタレこんでみた
/.jは扱ってくれるかな? この手のネタはスレ
違いな感じがするが。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:26 ID:???
>>479
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=2652.t&d=c&k=c3&t=5y&l=off&z=m&q=c&p=m130,m260,s&h=on&a=v
おまいさん、それはこう見るの(w
公開直後に飛びついたヴァカは騙されまくり。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:35 ID:???
>>481
>公開直後に飛びついたヴァカは騙されまくり。

それは「公開直後に飛びついたヴァカがいた」の間違い。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:39 ID:???
80万が半年で4分の1とはつらかろうなー。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:46 ID:???
株も知らないトーシローが手を出すのが悪い。

株の世界では数万円が一夜にして数百円なんてのもザラ。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:56 ID:???
>>481
うへぇ 下がってンナ
最近の株にしちゃ高い方かと思ったんだが
そんな事もないのか。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 03:59 ID:???
>>485
こういう株は、底値で買って、数千〜万円動いたら
すぐ売るとか、そういう風に売り買いする株だから。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 04:06 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=2652
掲示板に早速書かれてるな(w

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 04:12 ID:???
古物営業法
第20条 古物商が買い受け、又は交換した古物(商法(明治32年法律
第48号)第519条に規定する有価証券であるものを除く。)のうちに
盗品又は遺失物があつた場合においては、その古物商が当該盗品又は遺
失物を公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から善意で譲り
受けた場合においても、被害者又は遺失主は、古物商に対し、これを無
償で回復することを求めることができる。ただし、盗難又は過失の時か
ら1年を経過した後においては、この限りでない。

法によればこうだが、『盗難又は過失の時から1年を経過した後におい
ては、この限りでない。』と言う事は今回の件は、さくらが倒産して
原稿紛失が発覚した時点を起算日とする訳かな?
なんか古物商に限り無く有利な法律だな。
盗品でも一年寝かせれば普通に売れそうじゃん

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 04:16 ID:???
>>488
この場合、明確な盗難もしくは遺失物としての届け出を
していたか、というあたりが引っかかる気がする。

届け出が出てなかった場合には、どうなるんだろう。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 04:35 ID:???
やっぱり、「盗品である」という証明が出来ないと、その法律だと
取り扱うことが出来ない気がする。それが難しいというのは、
>>395で書かれている通り。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 05:15 ID:???
渡辺日記見てたら、だらけにはまんじゃぱが前々から
盗品売るなと申し入れしてたらしいま。
それでも報告にせずに売ってた訳だから確信的行動。
今度は、漫画家連合も総力を挙げて潰しにかかって欲しいな

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 07:10 ID:???
渡辺やよいがヤフーで最初に見つけて買い逃した原稿の商品画面はヤフーに
消されちゃってるね。
渡辺氏は15000円まで頑張るも直筆ものマニアに抜かれてる。
「盗品かどうか分からない」なんて言っておきながらヤバそうな出品物の履歴は
証拠隠滅するヤフーには感心するね。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 07:37 ID:???
>>492
>「盗品かどうか分からない」
渡辺やよいの自作自演である事が前提なんじゃないの?
自分で売っぱらって置きながら、盗品ですと言って回収する。
まんだらけが控えてる売り主の情報が渡辺やよいに差し替えられていたりして。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 08:23 ID:???
>>493
さてさて、当事者のもう一方の関係者の工作じゃないなら
ずいぶん薄気味悪い考えできる人も世の中にはいるもんだなー、と感心しました。
じゃあ弘兼センセの原稿はどういう経緯なのかな。
弁護士差し向けてとりあえず売るのは止められたということは
どういうわけかまんだらけが持ってたということでしょう。
ないならないと言えばその場でちゃんちゃん、渡辺氏の狂言でとっくに終ってたことでしょ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 08:48 ID:???
ことここに至っても、まだ渡辺やよい叩きで済ませ
られるとでも思っている人はどうかしているよな。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:16 ID:???
だらけ関係者が必死なんだよ(w

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:27 ID:???
だらけのウィークポイントは今出てるカタログ誌だよな。
作者の承諾してない物を売ってる証拠だから。

弘兼が盗難届を出すトコからいろいろ始まりそうだ。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:36 ID:???
>>497
あと、生原稿を販売した際に出す保証書。
これもかなり重要だと思おう。
だって、自ら本物であるといっている証拠だもの。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:41 ID:9/Wm07Pd
詳しいことは分からないが
さくら出版は、たぶん過去の作品の復刻だけで
新規の執筆は依頼してないんじゃないか?
こういったマイナーな版元の場合
編集は外部のフリー編集や編プロが行って
版元社員はノータッチのことが多い。
(版元にそんな人脈などあるはずがない)
倒産や未払い自体は版元の責任としても
外注だとしたら、無関係な元社員を叩くのは酷かも。
(経営者はのぞく)

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:41 ID:???
>494
渡辺やよいが狂言ではない、という証拠はないし、多分証明出来ないよ。


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:44 ID:???
>499
いや、さくら出版はレディコミ雑誌出してたよ。
当然そのための描き下ろし作品も多数存在する。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:45 ID:???
>>500
だから他の人(弘兼)はどうなんだよ(w
持ってないならないでお仕舞、
売ったやつなんていないんだから弁護士前に隠す必要ないだろ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:45 ID:???
>>500
それが理解できない。
渡辺やよい一人の発言ならともかく、
他の人も同じ発言をしている現状でどうして「狂言」だという発想が生まれるのかなあ?


504 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:49 ID:???
もしかして工作者さん・・・かなっ?
それとも単におつむが弱いだけなの・・・かなっ(w

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:53 ID:xhw/OT/f
しっかしダラケも対応の不味さは相変わらずだな

普通にクレーム対応してればここまで話し大きくされなかっただろうに

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:57 ID:???
だらけはうさんくさいとはずっと思ってたけど
これだけ大きなトラブルは初めてだよね…?
さすがに今頃あせってんじゃないのー?

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:57 ID:???
>>501
さくらのレディコミは編プロに投げてたよ。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 09:58 ID:???
レディコミやエロは描き下ろしでも
大御所の描き下ろしはないはず。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:04 ID:???
http://diary4.cgiboy.com/0/izuminoa/

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:05 ID:???
>503
平和ボケっつーかなんつうか。
真の被害者の一人である弘兼に便乗しただけ、という事も考えられるだろう。
渡辺やよい一人が狂言という可能性もゼロではない。
こういう状況ではすべてのモノを疑え、が鉄則ですよ。
感情なんてものは一切排除してね。

どうせさくらの連中逃げてるんだし、売った人間もまず表に出る事はないんだろうから、
「俺も原稿預けてたけど返って来ていません」と便乗しても真偽を確認する方法はないじゃない。


511 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:09 ID:???
>>510
>こういう状況ではすべてのモノを疑え、が鉄則ですよ。
まずお前のアタマの正常さを疑ったほうがいいね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:18 ID:???
むしろ狂言という証拠がないな。

だらけのスタッフ使って
2ちゃんで祭りが起きないように荒らし始めた説(w
次は矛先をさくらのバックレ社長にむけて
だらけは善意の第3者と誘導のシナリオ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:20 ID:???
言い張るなら510はID出して書くべ。
トリップ付きならなおのこと良し

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:22 ID:???
>>511
アンタがどう思おうと、警察側はそう考えるって事ですよ。


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:23 ID:???
>「俺も原稿預けてたけど返って来ていません」と便乗しても真偽を確認する方法はないじゃない。
法律的には原稿回収ができるかも怪しくて、まして損害賠償なんてとても請求できそうにないのに
そんなことを便乗して主張する事が作家にとってどんな意味があるんだ? 売名か?

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:23 ID:???
まあ>>510は、そんな勇気はないだろうがナー

517 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 10:25 ID:???
>513
俺には君らのほうが、渡辺を油断させといて泣き寝入り成立を狙ってる奴らに見えるよ。
危機感が薄過ぎ。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:26 ID:???
>>514
あらあら、こんどは警察になったつもりですか(w

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:27 ID:???
まあ510氏を煽っても仕方がない。

ただ、原稿を持ち込んだクズと、盗品商・だらけの責任は追究するべきであるな。

520 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 10:30 ID:???
>>518
つもりとかそう言う問題じゃねえっての。
どんなに心情に訴えようが、明確な証拠がなきゃ警察はまるっきり役に立たないッてことぐらい
解ってるんじゃないの? それともワザと?
ちゃんと渡辺の日記読んだ?

Yahooの盗品オークションで、警察がろくに相手もしてくれない為、
煮え湯を飲まされてる奴らがどれだけいるのか知らないわけでもなかろう?




521 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:31 ID:???
反対尋問は常にジサクジエンである可能性を示唆するのが常套。

この場合は、だらけが売り主を公開してそれを自分で
立証しなければならない。
渡辺らは、売り主の公開を求めているので、明らかに矛盾している。

馬鹿おめ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:33 ID:???
・さくら出版は未返却の原稿を多数保有していた
・倒産間際に出版された雑誌に掲載された作家の原稿料は踏み倒された
・単行本の印税の未払いによるトラブルもあった (つのだじろう等)

これが事実だろ。

で、だらけにはさくらが保有していたはずの原稿が売られていたと。

>>510
警察は当てにならないのは同意。
だけど裁判にまで持ち込めばやり方はある。
普通はそこまでいくほど資金力・組織力に余裕がないだけ。渡辺もそう。
でも弘兼の登場で状況は変わったんだよ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:36 ID:???
>>520
そこまでわかってるならなぜ渡辺狂言説に固執するんだよ。
個別の作家の事例がどうこうじゃなく、まず今は作家対まんだらけだろ。
渡辺狂言説の真偽はその後勝手にわかることだろ。

524 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 10:36 ID:???
>521
裁判になったら、原告側が自分で証拠見つけて突きつける以外ないんだよ。
警察や裁判所の命令でもない限り、被告側が原告に協力する義務は無い。
おまけに偽の証拠出されたらさらに立場悪くなるでしょうが。

余程腕のいい弁護士がつかないかぎりどうしようもないよ。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:38 ID:???
で、それが渡辺狂言説とどう関係すんの?>>510

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:38 ID:???
渡辺から端を発して、今は弘兼他にとっくに問題は移ってるyo。
来週にも、だらけがマスコミに晒されるので
中野区の警察署が、故買資格の取り扱いでどう動くか見物。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:39 ID:???
ここで打ち消そうとしても事態はもう動いちゃってるのにね。

528 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 10:40 ID:???
>>523
解ってないのは君(ら?)のほうでしょ。
「渡辺狂言説に固執する」のではなく、
本当に「盗難にあった」という事を明確にしなくてはならないって事。
それが出来ない以上は狂言の可能性あり、と取られても仕方ないんだよ。

もちろん、弘兼なら大丈夫って意味でもないからな。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:46 ID:???
「盗難があったかどうか」を判断するのはここでやることではない。
ヴァカですか? そんな可能性を考慮して物事を判断するなら、
「510がまんだらけ工作員」って可能性も考慮せにゃあかんじゃないですか。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:50 ID:???
>>529
うわーん、それは言わないでおいたのに。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:51 ID:???
>>522
>でも弘兼の登場で状況は変わったんだよ。
状況は変わったかもしれないが、渡辺の状況が好転するとは限らない。
弘兼とだらけの間だけで示談、という可能性も考えられなくもない。

なんつーか、弘兼に期待し過ぎ。

>>529
>「510がまんだらけ工作員」って可能性も考慮せにゃあかんじゃないですか。
もちろんそうだよ(笑)
俺だってお前(ら?)が工作員だ言う可能性考慮してるし。
しかしそんなのは見ている第三者が判断する問題だ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:56 ID:???
よし!510の言うとおり疑ってかかるぞ!

だらスタッフが早朝出社して対策会議
スーパー弁護士が渡辺狂言説で足下すくうのを立案
火元になりそうな2ちゃんチェック
就業時間(10時)前からの書き込みが増えた。
510は、公正をふるまいつつ何度も狂言の可能性を主張

もうちょっと眺めとくかニヤニヤ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 10:56 ID:???
>>528
仮に狂言だとして、その動機は何なのでしょうか?
そんな事をする漫画家側のメリットが思いつかないのですが・・・。

警官があやしい奴のポケットにヤクを滑り込ませるようなカンジなのかな?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:02 ID:???
ところで510はなんで
「盗難届が出ていない」が前提なんだ。

内部情報?教えて教えて

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:02 ID:???
しばらくROMってたが、騒ぎがでかくなり始めてから予想通りに
沈静化に持って行きたがるカキコがっ・・・!

クククク

536 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:05 ID:???
>>533
実は why do it はどーでもよくてね。
それが出来る可能性があるなら疑われて当然、ってだけの事。
それこそ機械的に。

動機は後づけでなんとでもなるだろうし。
「こんな馬鹿馬鹿しい理由で!?」なんて犯罪、珍しくないでしょ。

ひとつ重要なのは、会社が倒産してもう半年近く経っているということ。
のんびりしていると更に酷い事になる。
確か半年以上放置していると、所有権を放棄したものと見なされる場合がある。


537 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:09 ID:???
>>534
内部事情もなにもないだろ。
渡辺の日記読め。
>6/13
>しかし警察に行って、初めてまんだらけが自信満々で
>「警察に盗難届を出してください、警察捜査が来たら何もかも提供します」
>と言った意味が分かる、すなわち、警察では全然盗難事件なんかには扱わ
>ないし、捜査なんかきやしないって分かっていたからそう言ったのだ。
>事実、盗難届なんか出せなかった、話を聞いてもらっただけ。
 
ちなみに仮に盗難届出しても、事態が好転するというわけでもないんだが。
結局放置される。これは経験上の事。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:09 ID:???
放置したのではなくて、放置させられたんだけどね。

返せと言っても返さない。
倒産の連絡もよこさない。
これで放棄したとみなされると思うか、普通?

機械的に考えるなら、
さくら、だらけわ悪くない方向に持って行こうとしている510は
工作員と疑われて当然っ、てだけの事。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:10 ID:???
>510
請求権の放棄と見なされるのは1年以上
全然オッケイ!

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:11 ID:???
半年っていわゆる『落とし物』のバヤイじゃねぇ?

541 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:12 ID:???
>538
事実渡辺は放置してたでしょ。
この事態が発覚するまで、会社が倒産した事さえ知らなかったのだから。

それに漫画家ってのは、出版社との関係を大事にするために、
あまり五月蝿く原稿を返せとは言わないんだよ。
特に新人とか、知名度の低いマイナー作家はね。

ある意味仕方のない事ではあるが。
そんなこと警察は考慮してくれない。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:12 ID:???
だらけが悪くないとは言ってないと思うが。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:13 ID:???
だからさー、もう渡辺問題じゃないんだよね。
弘兼問題でもあるし、まんだらけの在庫次第では
今後続々他の作家さんの問題にも発展しかねないんだから。
妙に渡辺問題にしかも狂言とか根拠もないことに固執して
矮小化しようとしてるように思われるのは自分だけ?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:15 ID:wOQnqm2Y
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545 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:16 ID:???
>>543
俺もそう感じた。
とうの昔に渡辺一人の問題でなくなってるのに、
今更、「渡辺の狂言の可能性だってある」みたいに言われても・・・。


546 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:16 ID:???
>>540
かもしんない。そこらへんは適当に情報を漁れば出てくるだろうけど。
ただ友人間の貸し借りとはいえ、一定期間請求をしないで居ると
所有権は自動的になくなるというのは事実。

実は最初はだらけ側が、「半年なり一年なり経って」所有権が無くなったから売りに出したのでは、と疑っていた。
2000年頃にはさくら出版は銀行取り引きが停止している、というぐらいの情報しか入ってなかったので、
仮にその時点で倒産していたら、二年近く放置している事になるし。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:17 ID:???
渡辺やよいみたいなしがない一作家が本当に狂言してたら、
ここまで騒ぎになったらそろそろビビって
某JOYみたく「ネタでした」とかやりそうなもんだがなぁ。
2ちゃんはともかく弘兼まで巻き込んでるんだから。

狂言と考えるのに理由なんかどうでもいいとは言うけれど、
狂言と言い募る方もこれと言った理由は提示できてないんじゃないの?
『こんなこといくら続けても無駄』って理由ばっかりじゃん。
現に誰も納得させられてないし。

548 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:20 ID:???
>>545
いや、渡辺の問題は渡辺自身が解決するしかないですよ。
同じような被害にあった、同レベルの知名度しかない作家も含めて。

他の多くの漫画家の問題には違いないが、
弘兼のレベルで問題解決したからといって、
他の全てが同じように解決するわけじゃないって事だ。

過去一年の間に原稿の返却要求をしたか否かで結果が変わってくるかもしれないし。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:22 ID:???
そして返却要求など出来なかった業界体質の話に逆戻り。
解決なんかしないじゃん、この話。

おとなしく行く先を見てりゃいいんだよ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:24 ID:???
>>537
>結局放置される。これは経験上の事。

どこで経験されたんですか?


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:25 ID:???
もちろん渡辺のみならず、つのだ弘兼みなもと…
えーとえーと、あと大勢の漫画家が狂言しているんだろ?

ヴァカですか?>510 ◆0RbUzIT0To

552 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:26 ID:???
>547
いや、「狂言かもしれない」って考えるのは俺じゃなくて「警察」。
何故狂言をするのか、というのを考えるのは俺の仕事ではない。
もちろん俺自身が納得出来る理由を持っているわけでもないし、
仮に何かを思いついてもそれで周囲を納得させられるとも思ってはいない。

でも警察は疑うのが商売。

俺の言う「かもしれない」は、「警察に狂言と疑われるかもしれない」という事。
何故そう考えるかは、彼らは可能性がある限り、何でも疑って来るという事実があるから。

まあ、俺自身かなり警察不信に陥ってるというのはあるけど。


553 :510 ◆P1AWcg9OTs :03/06/21 11:29 ID:???
>>549
逆戻りはしないでしょ。それは既知の事実でしかない。
ここで騒いだからといって、それがひっくり返るわけでもないし。

>おとなしく行く先を見てりゃいいんだよ。
あんたもな。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:30 ID:???
>>552
>まあ、俺自身かなり警察不信に陥ってるというのはあるけど。
興味深い発言だ。何をされたんだろう。

・・・って乗っちゃうと、目論見に填ったことになるのかな?w

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:30 ID:???
>>510
現状では警察のコメントなどないから、単にお前が想像で言ってるだけだ。
根拠もないから立派な誹謗中傷だな。
無責任なことは言わずに黙って成り行き見てろや。

556 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:30 ID:???
>>551
「狂言をしている」とは誰も言っていない。ああ、君だけか?
本当に君は単純でいいな。うらやましく思う。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:31 ID:fPqVRMrm
>>349
ひさうちさんはガロ出身。
古川益三もガロ出身。

・・・なんか凄い複雑な気分になるよ。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:31 ID:???
>>553
>>おとなしく行く先を見てりゃいいんだよ。
禿同。

あんたもな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:32 ID:???
510がようやくただの荒らしっぽくなってきました。

560 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:33 ID:???
>>554
>・・・って乗っちゃうと、目論見に填ったことになるのかな?w
なるからほっとけ。

実際具体的に何をされたかを言わなくても、
Trip付きの一連の書き込みをみてれば一貫して俺が
警察を信用していない(味方になってはくれない、頼りにならないという意味で)って
事ぐらいは解るでしょ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:37 ID:???
○○さんが××と言ってました、自分じゃありませんというやつだな。
今回は、○○さんが××と言うはずです、自分じゃありませんってやつか。
狂言説を流布してるのはあなた自身です。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:37 ID:???
>>560
信用してないのは分かったけど、
それならそれで“どうせダメなんだろうな”とか思いつつ
ROMってりゃよかったじゃん。
何故だらけ工作員の嫌疑を被ってまで続けるのか分からん。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:38 ID:???
 
キタ━━━━━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━━━━━━!!!!
 
http://diary4.cgiboy.com/0/izuminoa/
 

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:39 ID:???
>>560
でも、その考えがどうして
「渡辺の狂言の可能性あり」になるんだ?

上のほうでは、510自身の考えとして渡辺の狂言の可能性が有るみたいに書かれているが・・・。
どうも、
自分の考え>警察ならこう考える
という風に話が摩り替わっているように思えるの。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:42 ID:???
「何やっても無駄」という言説は、それこそが真の無駄なので控えましょう>510

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:44 ID:???
>>564
胴衣。
510の書き込みは「渡辺の件は狂言だから警察は何もしない」と取れて
「警察が渡辺の件は狂言だと考えて、何もしない」とは解釈できないよ


567 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:45 ID:???
>>555
>現状では警察のコメントなどないから、単にお前が想像で言ってるだけだ。
コメントがない以上は、過去の実例を元に、これから相手がどの様に動くかを
ここで予想して発言するのは自由でしょ?
単なる井戸端会議に目くじらたてなさんな。

それに俺は「渡辺は狂言をしている!」と言い張ってるわけではない。
「疑われる可能性があるからそれを前提に行動したほうが賢明」と言ってるに過ぎない。

何を勘違いしているのやら。
一見センセーショナルな文面だから、ヒステリックになると誤読する事はままあるだろうけど。


568 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:47 ID:???
盗難届がでてなかった以上、
警察は狂言説として考える事もありうる、と言う意味に俺は取ったが。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:47 ID:???
なんだか言ってる事が変わってきたぞ。
最後には「いっぱい釣れた!」とでも言い残して名無しに戻るに1000ペリカ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:51 ID:???
>「疑われる可能性があるからそれを前提に行動したほうが賢明」
それはここでじゃなくて渡辺やよいに言ったらどう?

571 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:51 ID:???
>>564
いや、自身の考えには勿論違いないけど、
それが「盗品である」と証明出来ない以上は「狂言の可能性」が疑われるのは当然でしょう?
「黙って原稿を持ち出されて勝手に売られた」というのは渡辺の事実かもしれないけど、
それを証明しなくちゃいけないのも渡辺自身なんだから。

>>565
そうは言ってないよ。
考えうる事態は、できる限り洗い出して置いたほうが良いだろうな、というだけ。
そうする事で活路が見いだせるかもしれないし。
これは >>562 に対する返答にもなっているかな。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:52 ID:???
>>567
おいおいおい、
渡辺の狂言ではない事は疑うべき余地など無いほど明確なのに
>>510では「疑うべき」といってるんだぞ。
これを「渡辺の狂言だ」と言っていると解釈しないでどう解釈しろというんだよ。

573 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:52 ID:???
>>568
まあ、平たく言うとそうなんだけど。
俺が難しく言い過ぎたのも問題か。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:54 ID:???
>>571
だから、ここのだれも渡辺の狂言だとは疑ってないって・・・・。
疑っているのは現状では510だけだよ。
逆に疑う理由がわからんのよ。渡辺にはメリットが無いのに・・・。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:55 ID:???
510……日本語が下手すぎるから
実際の5割り増しでバカに見られて損してるよ。
国語の授業をちゃんと聞こうね!

工作員疑惑は晴れたかな。
だらけとはいえ、工作員がこんなにアフォな訳ないや。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:55 ID:hmuFyAeD
著作権の法律をちょっと読んでみた。

著作には、原版に対する所有権と著作権が別々に存在するわけだが、
この場合問題になるのは前者のほう。
売った相手が原稿をもとに出版や流布を行おうとすれば、当然後者の
権利を侵害するのでとめることができるが、まんだらけが扱っているのは
所有権のみ。なので著作権からの主張はできないものと思われる。

となるとあとは所有権のみの問題なので、「他人にネコババされたものが
古物屋の店先で売られている」というレベルに成り下がる。
解決するにはさくら出版の生き残りをしょっ引かせて、ネコババを吐かせる
以外に方法はない。ただの紙に対する取引となる。

だが漫画であれば、原稿に対する美術品としての価値が認められるかも
知れない。
原稿に対する真贋の鑑定が行われれば、美術品としての原稿の譲渡は
作者側は誰にも行っていないわけだから、当然不正入手と判断されて
まんだらけ側に返却の義務が生じる。

原稿の法律の問題点は2点。
・著作権の消滅していない著作物の原版を、古物商が取り扱うことが
 許されている。
・著作原稿に対する美術品としての認識があいまい

素人見解だけど、こんなところなんでしょうか。

577 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 11:57 ID:???
>>572
だから可能性の話をしているだけでしょ。
疑わしい事と、事実有罪なのはまるで別物だってば。

とりあえず君が早計してそう解釈したという事実は理解しておくよ。


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 11:58 ID:uaV9CI2T
警察が取り合わない理由に

夏のかきいれ時の前だから警察が面倒な事を嫌った

って事は考えられないか?
コノ手の事件って点数小さそうだし

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:00 ID:???
このままフェードダウンは嫌やなあ。
なんとか大御所に頑張ってもらうしかない。

580 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 12:01 ID:???
>574
俺だって心情的には疑ってないってば。
ただ可能性としてありうるというだけで。
何度も書いてるが、俺自身狂言するメリットなんて提示出来ないよ。
しかしメリットを思いつこうがつくまいが「出来る」という事実に変わりはない。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:01 ID:???
>>578
あと、作品内容が内容だけになめてバカにした
というのもあると思う。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:04 ID:???
http://homepage3.nifty.com/argus/raper1.gif
早稲田のレイプ犯の住所だよ。(登記簿)

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:04 ID:???
>>580
なら最初からそう言うふうに断ればいいだろ。
個人の名誉という危ないことに踏みこむ以上当然だ。
最初の書きこみは明かに違う方向に読めるがねえ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:05 ID:???
>>580
法律上と道義上の葛藤やね。
ただ、今回の件では法律上はだらけ側に有利なのはもう随分前から言われていたから・・・。
だからこそ、ここでは道義的になんとか責められないか?という事を話してるわけで。

狂言の可能性か。
法律は時々バカな解釈をするからなあ・・・。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:06 ID:???
>>580
住人も熱くなってるから、「狂言」の二文字に過剰反応しちまったかもな。


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:10 ID:???
493 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/21 07:37 ID:???
>>492
>「盗品かどうか分からない」
渡辺やよいの自作自演である事が前提なんじゃないの?
自分で売っぱらって置きながら、盗品ですと言って回収する。
まんだらけが控えてる売り主の情報が渡辺やよいに差し替えられていたりして。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/21 09:41 ID:???
>494
渡辺やよいが狂言ではない、という証拠はないし、多分証明出来ないよ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/21 10:05 ID:???
>503
平和ボケっつーかなんつうか。
(略)

どこからが510さんなのかなー。

587 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 12:15 ID:???
>>586
それは全部俺だよ。
そこでだって、可能性があると言ってるだけで「渡辺がやった」とは言ってない。

まあ、493はかなり言葉足らずだが、それは「警察やだらけ側」の見解という意味。
>まんだらけが控えてる売り主の情報が渡辺やよいに差し替えられていたりして。
と、だらけ側が確信犯である可能性を示す一文があるでしょうに。
「差し替え」って。



588 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:17 ID:???
ttp://www2.diary.ne.jp/user/117288/
やっぱり法では勝てそうにないので、世論頼みになるのか・・・
2chでもなんとかできんものか。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:18 ID:hmuFyAeD
まんだらけは法律で長期的に争うとして、
さくら出版の元スタッフについては、
二度とこの業界で飯を食えんように
してもらわなくちゃね。

生原稿の販売にも制限を加えろよ。
作者が存命なら、作者の証明書なしでの売買を禁止したほうがいい。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:18 ID:???
一言いい?

>平和ボケっつーかなんつうか。

これは喧嘩売っているの?

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:19 ID:itpkgaxS
>それは「警察やだらけ側」の見解という意味。

493の文章から、そんな風に解釈できねーよ…

592 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 12:26 ID:???
>590
>それが理解できない。
という発言に対して、素直に感想を述べたに過ぎないけど。
で、今では理解出来るの?

>591
あの書き込みした時点でも、心情的には「だらけ=悪」だったよ。
だから最後の一文があるんでしょ。

以後どんなに弁明しようとも頭ごなしに俺を悪党にしたのも君(ら?)でしょう。
頭が可笑しいだの、嵐だの釣りだのなんだの好き勝手言うわ。

まあその件に関してはもはやどうでもよいが。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:31 ID:???
頼むぜ!コミックマスターJ!

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:34 ID:???
> 2chでもなんとかできんものか。

それはヲタの倫理観によるな。
はっきり言って、だらけの主要顧客と2chの主要顧客はかなりカブッてるだろ。
ヲタで2chに来ない奴なんているのか?

ホラ、これみてるオマエ!!
だらけ行くなよ?
盗品集めてどうすんだよ、ったく。


595 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 12:35 ID:???
>>591
そもそもあの発言は
>492
>「盗品かどうか分からない」なんて言っておきながらヤバそうな出品物の履歴は
>証拠隠滅するヤフーには感心するね。

に対する返答なんだから、続く 491 の

>>「盗品かどうか分からない」
>渡辺やよいの自作自演である事が前提なんじゃないの?

というのが「ヤフー」が主語になるのは解りそうなものだが。
ここに疑う側として(話の流れ上)「警察やだらけ」をオーバーラップさせたのが失敗だったが。

596 :590:03/06/21 12:35 ID:???
最初に断っておくけど、自分は503ではないけど同じ気持ちだったから、書き込んだ。

やたら端折った文をつなぎ合わせて、今はやっと理解できたよ。
理解するまで、法律的考えと道義的考えが混在されてる不完全な文を散々読まされて、
疲れたけど。

でも、「平和ボケ」なんてバカにされる覚えは無い・・・。

597 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 12:40 ID:???
>>596
>でも、「平和ボケ」なんてバカにされる覚えは無い・・・。
そうは言ってもあの時点ではそう見えたのだから仕方がない。
バカかどうかは知らないが。

気に障ったのなら謝っておく。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:40 ID:???
>>595
すまん、大マジで書く。
>渡辺やよいの自作自演である事が前提なんじゃないの?
がヤフーオークションのことを指していると全くわからなかった。

てっきり、
一連の生原稿流用問題その物が自作自演だと言っていると解釈した。
いや、マジで。

599 :510 ◆0RbUzIT0To :03/06/21 12:43 ID:???
>598
そう解釈される可能性があるってのは考慮しておくべきろうから、
そりゃ仕方がないよ。

俺自身「一連の生原稿流用問題その物が自作自演だと言っていると」
解釈されているとは気づかなかったわけだし。


600 :590:03/06/21 12:44 ID:???
>>597
了解。こちらこそ596の文は嫌味たらたらだった。スマン。


601 :  :03/06/21 12:48 ID:urTtVI9W
まあ、どんなに株式上場して上辺だけ綺麗にしようとしても、
こういうところもフォローしていかないと、所詮はまんだらけ
はある一定のレベル以上にはいけない会社なんでしょ。

たしか、まんだらけの上場したてのとき、株価が急落したときの
古川氏のコメントとして、漫画というものが世間からまだ認知されて
いないから、自社の株価も正当に評価されていないって言ったけど、
それは漫画に対して失礼なんじゃないかなー、市場はまんだらけの
会社自身に不信感を持っているのであって、漫画が悪いからでは
ありませんよ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:51 ID:???
匿名掲示板の生み出した悪い癖っていいますか…
ついタメ口口調で意見を言い合うから、脱線して煽りあいになり易いと思うんですよね。
誰がと言うわけでもなく、反対意見がただのカチンとくる文章にしか見えなかったり。

双方和解したようなので閑話休題どうぞ(何が本題かわかんないけど)

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:55 ID:???
アニメ版金田一少年の事件簿の絵コンテのコピー700枚位を、
競馬場の予想屋の親父がメモ帳にしていた。高田馬場のゴミ箱で拾ったらしい。


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 12:56 ID:???
誤爆スマン

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 13:04 ID:???
警察が動いたとしても、作家が原稿買い取って和解にさせられるだけでだら毛には
全くダメージないだろ。狂言だろううがリアルだろうが結果は同じさ。
司法が期待できないのは見えてるから市井レベルでの制裁や今後の防止策について
刈語ってるんじゃなかった?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 13:12 ID:Ie3Pzyww
1点、数億円の絵画なら警察は動いてくれただろうけど、幾らの価値になるか
客観的に分からないものだから警察は動いてくれないんだろうな。
世間的にもっと騒げば、警察も重い腰を上げると思われ。
それも、被害届を受けた警察署ではなく、警視庁からのトップダウン方式で
調査指示が出て、初めて全体として動くのだと思う。
かく言う俺も、300万で買ったばかりの車が盗まれて被害届を出したが
まともな捜査なんてしてもらえなかった。警察もやることが多すぎて
普通出来ると思うこともやれない状態なんだね。
でも、この問題は、世間で騒げば何とか方法があると思う。

または、まんだらけに対して、皆が声を上げればいいんじゃないか?
まんだらけが「そんなのしらん」といって、皆の意見を無視するようならば
外側からまんだらけを追い詰める方法もある。
株式会社ならば、株主サイドから攻める方法もあるな。
株主総会→役員会→店長(責任者)→店員の順に行くんだろうけど。
と言う前に、そんなたいそうな会社なのか分からないから、株主=役員だったりして。
たしかにまんだらけは、売りに来た人から商品を買い取って、それに付加価値をふけて
販売しているのだから、どんな商品が流入してくるのかは分からない。
それが盗品かどうかも分からないし、今の法律では「悪意無き」を条件にして
盗品を売っていたとしても取り締まりの対象にならない。
でも、大量に持ち込まれた「生原稿」をみたら、それが今後どういう問題発生の
恐れがあるか、気が付かなかったのか?
個人で収集できるような量じゃないだろう?
プロの漫画家の生原稿なんて、そうそう出てくる物じゃないぞ。
どう考えたって、おかいしいと気づくべき。

もしおかしいと思わないなら(=こんな事件が平然と放置されているのを見ると)、
まんだらけのやっていることは戦後の「闇市」と全く同じに見えるのだが、皆は
どう思われ?
俺には違法商品を扱っていないだけの「やくざ商売」にみえるので二度と
あの店には行かない。改善されることを切に祈る。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 13:15 ID:???
もう2ケ月もすればコミケがあるわけで、サークルの人はちょこっとこの事件のことを
自分の本に書くとか、ペーパーに書いてみるとか、隣りのサークルとお喋りしてみるとか
そんなふうに広めて、「おたく舐めんな、だらけよ!」って感じで
同人者がだらけに足を運ばなくなるってのが大事なことかもしれません。
中には、そんなことよりも本が欲しい、という人もいるだろうけど
けっこう自分の好きなサークルさんが訴えたら、じゃあやめようと思う人もいると思うし。
まあとりあえず、自分は本を出してるからあとがきにでも書いてみることにする。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 13:52 ID:???
いま放送中の「報道特捜プロジェクト」に垂れ込んだらどうだろう
ttp://www.ntv.co.jp/tokuso/

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 13:58 ID:???
まんだらけのカタログに載ってる写真は「引用」として通用するモンなのでしょうか?
たぶんイチイチ作者に連絡してないと思われますが。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:07 ID:???
>>588
あすなひろし先生やつのだじろう先生のもあるのか……

おれが欲しいってーの

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:20 ID:???
>>610
それがいかん
とくに故あすなひろし氏の原稿は
遺族のかけがえのない財産だろ


612 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:20 ID:???
土人とか他で買えるものはだら毛では買わないようにする、小さな一歩。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:22 ID:???
>>612
それぐらいなら、全然簡単だな。
自分は貧乏だからもともと高額レア商品なんか買えないし・・・。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:30 ID:???
>>612
できれば、同人サークルも委託するのを控えるのも良いと思う。
(自分は読む専だけど。)

同人作家の中にも、いずれプロになろうと思っている人だっているだろうし。
仮にプロでなくても、明日は我が身の話だし。
今は委託販売の書店なんて沢山あるので、困らないし。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:35 ID:???
結構混乱してるログよんだけど、510の言ってることが
やっとわかった(つか、端折って書きすぎな上に、書く
タイミング悪すぎだろ。まあ真意はやっと理解できたが)。
少し書いてみるけど、間違ってたら指摘よろしく・・・。

古物商でいうところの「盗品もしくは遺失物」は、
警察に届け出て受理されないと、古物商法でいうところの
「盗品」や「遺失物」に相当しない。
http://www.houko.com/00/01/S24/108.HTM

警察で盗難届を出せなかったのは、原稿がまず
出版社(編集者)への「貸与」であったこと。
ただし、貸与であったかどうかという書類が残って
ない限り(口約束では弱い)、それは証明できず
(業界の常識とか、そういうのは法律では関係ない)、
譲渡であったと相手が主張すれば、それは盗難事件
ではなく、いわゆる所有権の問題となってしまう。

つまり、「まんだらけ」は善意の第三者で、売った人間と
所有権を主張する作者の戦いの図式。その上で盗品と
裁判で結論が出ない限りは、古物商法でいうところの
警察の販売の差し止めは無理ってことかと。


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 14:35 ID:???
じゃあ遺失物の線はどうか。
http://www.houko.com/00/01/M32/087.HTM#012
http://www.houko.com/00/01/M29/089A.HTM#240

民法の240条の所有権の話になってくるけど、
昨年暮れに破産申告してあったというあたりで、
それが「公告」と判断されれば、半年以上経って
所有権が放棄されたとみなされる可能性がある。
だから届け出も出せないというか、そのあたりで
引っかかると。

なんにせよ法律って面倒・・・。弁護士が法的に
何も出来ないというのはそういうことかと。

まあ、雑誌とかの取材が渡辺氏に入ってるという
からには、何かそっちの方で動きもあるだろうけど。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 15:18 ID:UpgycCtY
ふるかわって胡散臭いのは見た目だけかと思ったら・・・

古物商やってりゃ出所の怪しいものしょっちゅうあるだろうし
完全にクリーンな業者もないんだろうさ

でも、こんなあからさまなの 馬 鹿 じゃなきゃ扱わないよな
すぐばれるし法的にどうであれいろんなとこ敵に回すし

買った値段で全部作家本人に買い戻させておけば
良識あるってずいぶんと株上がったろうにな

618 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/21 15:22 ID:2h6m/bnO
セレブ気取りの和田容疑者
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/1t2003062002.html


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 15:24 ID:Vu0fARmu
 版元が編プロに漫画本の編集を委託した場合、大半が原稿は編プロが管理することになる。
で、編プロは編集費は貰っても原稿の管理費・保管費は貰ってないので、なるべく早くに原稿を返却したい旨を版元に申し出る。

 版元は、雑誌発行の後、総集編やら単行本を出したりするから、作家の原稿は返却したくない。
まして返却すると他の版元が再録とかするかもしれないのでキープしておきたい。
しかし編プロ任せにするような版元には自分で原稿を管理委託する余裕はないから、なりゆきで編プロに任せる。
編プロは返却、移動を申し出ているのに版元に停められ、しかも保管料は貰っていないので扱いは雑になる。

サイバーコミックの原稿保管の件は最悪だった。

1.ガイナックスで編集していたサイバーコミック誌がバンダイともめて引き上げ
2.業界便利屋さんのスタジオ・ハードに持ち込まれ、委託編集継続
3.バンダイ出版直雇いのフリー編集者がハードに席を持ち編集。退職。
4.バンダイ出版編集部が渋谷、新宿、浅草と三度の引っ越し
5.バンダイ出版部が解散、主要メンバーはメディアワークスへと脱出
6.ガイナックス、バンダイ、ハード、さまざまなスタッフが退職入れ替わり

 という流れの中で、原稿管理についての責任が一体どこにあるのか、どんどん不明になっている。

 印刷所・版元編集部・編プロ倉庫・フリー編集者の自宅、一体どこで原稿が紛失したのか。

 一番問題だったのが、かつて原稿管理の甘かった当事者が自分の責任を、とにかく誰かに被せようとしていること。

 版元側編集者は、原稿の委託保管を編プロに依願した以上、作家に対して責任があるとおもうが。

 まあ、安全なところに脱出したひとたちのダメぶりを見れば、なるほど、なのだが。

 

 
 


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 15:51 ID:???
>>589
>さくら出版の元スタッフについては、
>二度とこの業界で飯を食えんように
>してもらわなくちゃね。

だから、さくら出版のスタッフが関わったという明確な証拠があるのか?
619の言うように、編プロに丸投げしてる場合もある。
ただし、版元編集は普通、原稿の委託保管などの依頼はしない。
編プロは編プロで、原稿を持っていれば他の版元に売り込むことができるから
簡単に手放したくない。
だから、「なるべく手早く返却する申し出 」などは
相当良心的な編プロでないとしない。

>版元側編集者は、原稿の委託保管を編プロに依願した以上、作家に対して責任があるとおもうが。
このへんは微妙なところ。人脈はフリーや編プロの財産と一般的に考えらえているから。
ただし版元直接支払いの場合は、版元は原稿料の支払い義務に関しては当然、回避できない。



621 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:09 ID:???
警察や弁護士が真面目に対応しない理由に金額があると思う。
一本3500円って・・・。
生原稿は通常、一般人の目には触れず、掲載や出版の前提で稿料が
発生する性質のものだから、生原稿そのものは市場価値を形成しない。
有名作家というブランド上のコレクターズアイテムでしかない。
仕事上であれば数十万円の稿料が発生する原稿が、一般市場に流れれば数千円。
用途が違えば価値が極端に変動する、漫画原稿にはそういった特殊性がある。

だからたぶん弁護士も漫画業界の慣習や通念に強い弁護士でないと無理。
市場価格でしか原稿の価値が理解できないから。
警察はもっと無理っぽいな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:17 ID:UpgycCtY
>>620
たいていの編集は、会社がどうなっても
自分の担当の作家の分は返すもの。

もっときちんとしたやつなら、
連載が半端になった分を他誌で続けさせたり
単行本で完結させたり尽力してる。

もちろんクニに帰っちゃったり
全然違う業界に転職したりする分が問題にはなるが、

編集を続けようってことなら
作家との信頼関係を崩す人間はいらねえ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:19 ID:???
>>615
業界の常識、慣習は法源性がある。
法律と関係あるどころか、それが判断基準になりえる。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:20 ID:nS+axHJt
☆可愛い娘たちが貴方のために・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:21 ID:???
>>621
価値の問題じゃないよ。売値=その原稿の価値じゃないし。

それを作成した労力とか人件費、そういうのを換算すれば、
1枚あたり数万円の価値があると主張することも可能。

通常の原稿料は、あくまで原稿を貸すことで発生するわけで、
原稿自体を売買してるわけじゃない。

某古書店が付けた値段が、要は二束三文だっただけで、
それで動かないのとは違うよ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:24 ID:???
>>623
判断基準に成り得るけど、それは多分、実際に
裁判を起こして結論が出ない限りは、「絶対基準」
としては通用しないんじゃないかな?

特に警察が、争わないと結論でないようなものを
一方の言い分だけで取り入れるとは思えないし。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:33 ID:???
>たいていの編集は、会社がどうなっても
>自分の担当の作家の分は返すもの。
そんなことあるかよ。
会社の方針で返さないなんて大手でもよくある。

>もっときちんとしたやつなら、
>連載が半端になった分を他誌で続けさせたり
>単行本で完結させたり尽力してる。
もっとありえねえ。
そこまでいくともう趣味の世界だね実際。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:39 ID:???
「たいてい」ではない範疇かも知れないけど、
とある会社がつぶれた後、作家さんの原稿を持って営業に回り、
次の会社で続きを描かせた編集もいるよ。

それから、多くの編集は自分の担当した作家の原稿には責任を感じて
ちゃんと返却の算段をとってくれる。
倒産の連絡、まして原稿の行き先の連絡も全くないほうが少数だと思うが。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 16:44 ID:???
さくらが流出させたにしろ編集プロダクションが流出させたにしろ、さくらの元社長は無関係とは言えないのでないかと思う。のだが。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:07 ID:???
買い漁った覚えのあるファンは、ここ見てたら先生達に返したれよ。
所持したいマニア心は漏れにもわかるが、モマエラのやってる事は
有名な絵画を買い漁って自分だけで眺めてる成金経営者と変わんないぞ。
作品ってのは個人のものじゃない。今、そして未来の読者全てのもんなんだからな。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:11 ID:???
>>628

>とある会社がつぶれた後、作家さんの原稿を持って営業に回り、
>次の会社で続きを描かせた編集もいるよ。
それは義務感からじゃなくて商売としてやってるのだと思うよ。
商売なら、会社が潰れて連載が浮くなんて、想定内のことじゃないの。
作家としては恩義を感じるのかもしれないけど、現場はもっとビジネスライクと思うな。

>多くの編集は自分の担当した作家の原稿には責任を感じて、ちゃんと返却の算段をとってくれる。
それがそうでもないんだな。あなたは編集者に恵まれてるようだけど。
大手出版社でも中堅以下の作家の原稿の紛失なんてよくあること。
たいていは泣き寝入りだそう。

>>629
さくらの肩を持つわけじゃないけど、もし編プロ丸投げなら原稿の管理責任まで負わせるのはどうか?
版元は発行責任と発売責任は負うけど、現場のトラブルは現場で解決する問題では?
もちろん印税は版元から直接払われるから、未払いの責任はある。


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:13 ID:???
>>626
すでに原稿は漫画家のものであるという判例はあったと思うが。
判例や業界の慣習を知らないし認めないという前提のほうが無理がある。
調べれば分かることだから。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:27 ID:???
>>632
調べて書類を用意して申請して初めて通る話で、
結構それを根拠に盗難届とか出せと警察に
言っても、けっこう時間かかると思われ。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:28 ID:???
あ、なんか日本語だな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:30 ID:n6Fq6rqQ
>>627
弱小出版社の倒産なんかじゃよくあんぞ。
倒産多いし編集ごと他社に居ぬきとか良くあるし。
倒産寸前で印刷所から原稿の回収劇やら。
掲載誌が二転三転してして単行本でやっと完結とか。
同人で完結ってのもあるなw原稿が返されてるからだ

編集も作家との信頼関係を優先する。
給料未払いの会社の方針なんて誰がきくんだ?

今回みたいなケースが
いままであまり問題にならなかったのは、まともな編集がいて
作家が原稿料だけ泣けばすむことが多かったからじゃないのか?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:46 ID:GmhFRI63
丸なげしたからといって、さくら出版が責任を逃れられるわけがない。
出版契約を交わしているのはさくら出版そのものだし。

ソースを信用するなら、被害にあった作家のほとんどは、さくら出版
が原稿料を払えなくなった時点で返却を強く要求している。
さらにさくら出版は倒産の知らせもよこさず、無断で消えている。
さくら出版関係者には事態を説明する責任がある。

さくら出版は古いマンガの復刻を企画した時点で、
取り込み詐欺のようなことを画策していたのではないか。
ところが生原稿は高い金額で取引できないことに気がつき、
安値で手放したのではないか。

そんな中傷を受けたとしても、逃げた連中に反論する権利はないだろう。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 17:54 ID:???
>>636
そもそも、逃げた人の内の誰に責任があるか、
というあたりで、結構揉めそうな気も。

社長の責任は免れないにしても、倒産の告知を
しなかったとか、そういう責任は問われるくらいで、
売却を指示したとか言うことでなかったら、
どの責任を追求するかな。

末端がどうなってたのかなーというあたりかな。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:09 ID:UdeJbAyX
ご本人の意見も少し聞いてみては?
渡辺氏の日記↓
http://www2.diary.ne.jp/user/117288/
渡辺氏に協力してる漫画家さんの日記↓
http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:14 ID:n6Fq6rqQ
法的な部分は個人だけじゃなくて
漫画家協会みたいなのが動くべきじゃないだろうか?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:30 ID:???
>>638
そこに目を通すのはデフォルトですが何か?

641 :あわび:03/06/21 18:31 ID:hoXDM+CS
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆NO2
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:31 ID:???
631はダメ編集がよくあることのようにいいたいようだが、
全体から見れば一部であることに気がついてないのかな?
原稿紛失は確かにあるけれど、ひとつの編集部で年に何回もある話ではない。
そして紛失した場合は作家側が怒れば賠償金が発生する話でもあるよ。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:42 ID:???
今度は、業界人ぶって「よくあること」で済ませて沈静化させる作戦?(藁

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:44 ID:???
まだいるのか510…

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:50 ID:???
いつ実名を晒されるかガクガク((((( ;゚Д゚)))ブルブルでキーボードを叩いている
さくら関係者かもしれぬ。>510
あ、言ってみただけだよ、本気にしないでね(プ

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:54 ID:oJ00k/Mt
今日、本屋で「まんだらけZENBU」とか言う雑誌を発見
漫画関連の商品のオークションをやるという趣旨らしいが、最初の方に

高橋留美子先生のカラー生原稿・出品者の都合により画像は掲載できません・落札者には落札後、原稿を見て気に入らない場合はキャンセルできます・200万円から

というのがあった
どうやら目玉商品らしいが・・・これ、大丈夫なんだろうか
大丈夫じゃないモノだったら面白い

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:57 ID:???
>>643-645
もういい加減にしてくれよ 510の件は決着ついてるだろ・・・

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:59 ID:???
単なる民事裁判として終わらせる事は不可能なわけで

1.業界の慣習の方を変える
2.古物商の意識を変える

の2点に話を絞るべきじゃないかな?
で1に関しては漫画家-出版社間で話を
付けてもらうもんだけど、2に関しては
消費者側-つまり俺らで運動出来る事だと思うんだよね
1.盗品を売らない-買わない
2.生原稿等の出自が怪しい物は必ず作者-店/確認する
これらを店側/客側が徹底する事で盗品売買に歯止めは
かけられると思う。

もっともまともな古本屋は曰く付きな物なんか買わないから
まんだげに徹底させる事からはじめてみるか

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:59 ID:???
今度は高橋留美子か。いよいよ少年誌サイドにまで話が広がるのか?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 18:59 ID:???
決着って何よw
だいたい>>643は510には何も触れてないと思うがw

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:00 ID:???
>>648
早速まともに見えない例が>>646に。

652 :648:03/06/21 19:06 ID:???
>>651
取りあえずこーゆーのを買わないとか
と言うか呆れた話だな、そんな偽モンか 曰く付きが決定
したようなモンを売る奴/買う奴/仲介する奴
最悪だな。
向こうも対抗手段が無いと分かってるからやりたい放題なのか?
高橋氏にメールでも送っとく?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:08 ID:???
>>648
慣習として、何も取り交わしをしていないなら、
やはり借用書ではないけど、文書で証拠となるものを
取り交わすか、それなりの契約を結ぶとか、そういう
ことをする必要はあるわな。

別に難しい書類は要らなくて、FAXでやり取りする程度の
もので充分(言った言わないにならないように、文書として
残すのが重要)。

普通の企業での取引やなんかでは、簡単な売り買いや
物の貸し借りでも、当たり前のようにやってる事だし。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:09 ID:???
絵なしで買えというのもすごいな。
買ったやつには守秘義務契約とか押しつけられるんだろうか(w

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:11 ID:???
まんだけのシャッターに「盗品かいます」と落書きし・・・ちゃあいけないよ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:16 ID:???
>>654
その守秘義務自体が公序良俗に反する罠
契約として無効

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:19 ID:???
>>636
出版契約してるかどうかも疑問と言ったらどう答える?
実際弱小出版では契約を交わさずに口頭の約束のみで出版ということはよくあるしね。
さくら出版の責任は道義的はあるかもしれない。
でも、もし編プロが流してた場合、法的責任までは微妙と言ってるわけ。
(契約書の中に、原稿の引き渡しの一文が入ってれば話は別)
言っておくが、使った原稿を返すこと自体は当たり前だと思うよ。
でも、その基本的なことをやってない編集が多いのもまた事実。
出版社の倉庫に行けば、何十年も前からの原稿が未だに眠ってたりする。
それと、原稿の管理責任と倒産の告知や印税の支払い義務がごっちゃになってるが
それは本質的に別問題。

>>642
>全体から見れば一部であることに気がついてないのかな?
気づいてるも何もw
そりゃ年中原稿をなくしてる編集部なら仕事を誰も受けないよ。
どの程度を多いと感じるかは感覚の問題。
賠償金は正面から訴えれば当然認められるだろうね。
実際最近もG研を訴えた作家もいたし。
何百万だか払った版元もあるし。
でも、そこまでしない(できない)作家が大半。
なんか、さくら出版が正しいみたい、な取られ方してるけど
本意じゃないな。
ただ、さくらが特殊な例じゃないと言いたいだけ。
いい加減な業界だよ。

ところで、被害に遭ってる作家の中にはソコソコの大物もいるけど
そういう作家に面識のない零細版元が新規に出版を持ちかけても大抵は相手にされないもの。
出版に関わった人間(それがフリーの編集か編プロだか出版プロデューサーだかしらないが)は
それなりに業界でキャリアのある人間と思われ。



658 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:45 ID:uKGnp4h9
素人考えで済まぬが会社が破産する時は残った資産目録とか作って負債と精算
したりするのじゃないのですか?倒産時に原稿が会社の資産だったのかどうか。

もしかして原稿を倉庫に預けたままで倒産>行方不明、賃貸契約切れにより
処分>流出とかも考えられるかと思うのですが如何なものか?

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:52 ID:???
>>658
破産申告したあとの資産の処理とかは、破産管財人がやると思う。
http://civilpro.law.kansai-u.ac.jp/kurita/hasan/mokuji.html

んで、これは弁護士さんとかそういう人がなるんだけど、
別に破産した会社の人が用意する訳じゃないみたい。

その人がどういう処理をしたか、だね。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 19:59 ID:FsmN6Pkh
見てちょ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/index.html

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:03 ID:???
小説の場合も編集と契約書かわしたりする慣習は無い罠。
原稿料とりっぱぐれなんて日常茶飯事。
有名出版社でもよくあること。
(優秀な編集はドル箱のコミック事業部に配属されるため、文芸の方にはしょーもないカス編集者しか配属されないのでさらにヒドイらしい)
詳しくは森雅裕の某作品を読んでちょ。

海外じゃエージェントがきちんと契約結んでくるというのが当たり前なんだけどね。
まぁここは日本だし。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:06 ID:???
流出した後の原稿の出版権がどうなるのかすごく気になるよ…
流出原稿を買い取った善意の一読者に出版権はあるの?
ない場合、その原稿をもとに復刻版を出すとかの話になったら
いったいその原稿はどういう扱いに?誰にどんな権利が発生するの?

663 :とも:03/06/21 20:09 ID:cw9zqObZ
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:14 ID:???
>662
勝手に出版したら著作権侵害になるよ。
引用の範囲を超えていな場合は大丈夫だろうけど。


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:17 ID:???
>>661
慣習がないのはわかったが、それを改善する意思が
作者なり出版社なり編集にあるのかってこと。

曖昧なままにしたいのは、金払う方だろうから、
作者側が何らかの形でやってくしかないんじゃないの。
個人じゃ干されるだろうから、それこそ某団体さんとかが。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:18 ID:???
それじゃあ、流出物を手にした人は黙って持っているか
転売するほかない…と。
出版社側が製版の原版をなくしたら、その原稿は二度と日の目を見ないわけか。
鬱になりそうな話だな…。>664

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:24 ID:???
>>665
情けない話だけど、そういう悪?慣習はなくなんないと思う。
変えようとしている人たちも皆無じゃないんだけどね。
残念ながら、総意ではないということ。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:25 ID:???
>>666
>二度と日の目を見ないわけか。

掲載された雑誌(単行本)があれば、物凄い手間がかかるけど、
そこから修正して版をおこすことは不可能じゃない。
ただ、物凄い手間がかかるか、余程酷い出来になるか。

最近復刻している古い作品なんかには、原稿は既に
ないので、そうやって収録しているものも幾らかある。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:26 ID:???
>>666

その場合、原稿の所在が明らかであれば復刻の為、「買い戻す」か「借り受ける」かすることになります。



670 :  :03/06/21 20:46 ID:gPH8gRKB
つーか、まんだらけなんかに何求めているのよ。
単なる、漫画関連のものを右から左へ流している、ブローカーじゃない、
盗品だろうとなんだろうと関係ないのよ、儲かれば何でもハッピー。
大体なー、今までの素行で分かるだろ?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:50 ID:???
>>670
燃料投下するならもう少し捻れ。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 20:58 ID:???
>>668
雑誌ならともかく単行本なら
充分版下になるよ。
手を加える手間もほとんどない。
そうやって復刻された本も結構ある。
漫画は基本的に線画だからね。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 21:02 ID:???
>>672
唐沢なおきみたいなタッチの重要性が低い漫画ならそれでもいいけど
今回の場合はなぁ・・・
作者も読者も納得のいかない単行本になるだろうなぁ・・・

674 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/21 21:30 ID:Ie3Pzyww
まんだらけに税務署に立ち入り調査してもらおう。
ちょっくら、その道に詳しい人がいるから税務署で
「仕入額証明」に相当する買い取り証明書を2002年度分について
調査してもらうと、面白いように情報が見えてくると思う。
販売しているもの、在庫しているものも明らかになるしね。
高額商品については「立ち入り調査」前に情報を税務署が掴んでいれば
その商品の在庫や仕入時点の情報もはっきりしているしね。
調査日の日中に税務署員の疑問点に明確に答えられないと
更に調査が長引くことになる。
俺としては、そうなることを祈る。

世間的に大騒ぎになって「国税局」まで乗り込んでくれると
もっと楽しいのだが。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 21:42 ID:???
>674
それをするには脱税の疑いがないといかんな。
疑いだけありゃいいんだけど。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 21:53 ID:???
>>674
古物商の免許の要件として、確か仕入れ値と
売値はちゃんと記録しておかないといけなかったような。
だから、普通に記録されていれば、税務署につつかれる
ようなものは出てこないと思うけど。

幾らで仕入れて幾らで売るかは、古書店の自由だし。
売った金額をちゃんと収入として申告してればいいだけの話。

つか、入ってもらって何をしてもらうつもりだ?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:26 ID:0JNeDVtR
まんだらけには法的に何の責任も無いのは明白でしょう、
やるべき事は出版関係者や破産管財人や債権者等を洗って、採算を度外視
してでも当時の状況を把握の上流出させた人物を民事で訴える事、
原稿を流出させた出版社は酷いめにあうと言う前例を作っていかないと
いかんです。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:27 ID:OCJmIvWR
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679 :_:03/06/21 22:27 ID:???
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680 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:31 ID:???
>原稿を流出させた出版社は酷いめにあうと言う前例を作っていかないといかんです。
アフォか。出版社はもうつぶれてるだろ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:36 ID:???
>>677
「法的」にはね。
でも
「道義的」には問題がとてもあるよね。
だから、当然、道義的な面からそれ相応のむごい目にあってもらわないとね。
あくまで法律に違反しない条件の下に、道義的にね。

「法的に責任が無いからのだから、だらけの行動はまったくもって全て正しい」
なんてわけではないからね。

そして、もちろん、原稿を横流しした奴には
もっとむごい目にあってもらわないといけないが、
それは我々では残念ながら今はどうしようもないからね。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:38 ID:???
だいたいまんだらけは小規模経営の古書店とは違って株式公開もしてるし海外にも
支店を出している体面的にはちゃんとした「企業」だろ。さくら出版の原稿が持ち込まれた
時にはそれを所有権的に怪しい物件であることを判断する知識は当然持ち合わせて
いたはずだ。
法律的にはきわどい線だけど倫理的には完全にクロだと言ってもよいだろ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:47 ID:???
「盗品売買はやめよう」みたいなことをプリントしたTシャツを着てみんなでだらけへ行こう。
………信用毀損及び業務妨害とかいうのにひっかかるな…。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:55 ID:???
>>682
持ち込まれた原稿がどういうものなのか判断する知識がなかったから買い取ったわけでしょ。
そりゃわからないでしょ。何千万冊と発行されてる漫画を全部把握するなんて土台無理。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 22:57 ID:???
原稿自体はどこのどんなものかわからなくても、段ボール数十箱持ってくる
状況というのがどんなものかはわかってたはず、ってことでは?

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:02 ID:???
ダンボール数十箱はない。
千ページだとして、2〜3箱かな。
まあそれでも多いけどね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:03 ID:VCL8aC43
段ボール数十箱持って来たのかな?
保管場所迄買い取りに行ったのじゃないの?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:09 ID:???
>>686
千頁だと単行本7冊に足りないだろ。
被害総数はとてもそんなもんじゃない。
普通の計算もできんのか。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:11 ID:???
1000ページは渡辺だけの話でしょ。他の作家の分入れて数十箱ということらしい。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:11 ID:9ThnHfPW
古川ってイカレてんの?

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:13 ID:???
>>688
誰も千ページと断言してないが。
>本人の承諾無しに何者かによって1000ページ以上も
それに単行本7冊ぶん全部が持ち込まれたって誰が言った?
日本語もできんのかお前w


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:15 ID:xVBJ7WcL
まんだらけOFFしないか?
「盗品の疑いがある商品を売っているって本当ですか?」
とみんなで聞く。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:21 ID:???
金太の大冒険みたいに、盗品をうまく歌詞に盛り込んだ歌を作って、
まんけで唄う。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:22 ID:???
>>689
話を無闇に大きくしないほうがいい。
原稿ダンボール数十箱も「本当に」持ち込まれれば
いくらまんだらけでも簡単に買い取らないはず。
数箱でも充分多いが、数十箱になればスケールが全く違う。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:24 ID:???
まあ渡辺にしても伝聞だろうからな。本当のところはわからないね

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:24 ID:???
でも売られてる量から考えると・・・・

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:25 ID:???
>>696
何枚売られてんの?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:30 ID:???
>>697
だから段ボール単位でしか正直わからんて。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:31 ID:???
数十箱はだらけに持ち込まれた全ての漫画家の推定総原稿量。
これは別に2chで膨らんだ話ではなくW氏でもなく巻き込まれたI氏の日記がソース。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:32 ID:???
>695
本人がその会社にあるはずの自分原稿が1000枚以上と踏んでいるので、
一作品も手元に戻ってないとすれば、これは伝聞の数字ではないと思うよ。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:35 ID:???
>700
ごめん、数十箱っていうのが渡辺発の情報だと思ってた。Iさんなのね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:35 ID:G5NGwgx2
>>689が正解。まずはここを読もうね。
http://www2.diary.ne.jp/user/117288/
http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

個人的にだけど今日の渡辺日記の「唐沢俊一先生曰く」はいただけないと思う。
どっかに出てた盗作騒ぎのことかと邪推するが(間違ってたらすんません)
ドサクサにまぎれてそのようなこともごっちゃに書いちゃってはまずいと思う。
心で思っても言わない。蒸し返さない。真偽は知らんが不快に思うやつも出てくるだろう。
今はできるだけ多くを味方につけなきゃいけない時なのに。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:36 ID:???
なんか火消しが暗躍してるような気がするなあ。
気のせいなのかなあ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:38 ID:???
さるさるで一番読まれているホモかっちゃんあたりが取り上げてくれないかな…

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:39 ID:ONT8SIfE
>>684
そういう知識じゃなくて原稿の所有権は普通は出版社側にあるんじゃなくて作者が
所有権を持つという常識のことを言ってるんだよ。
ペーペーの新人の原稿なら買取りで出版社が所有権を持つことはあるが
弘兼やらのメジャー作家の原稿を段ボール箱で売りにくるなんて業界の常識的に
考えておかしいというのはまんだらけくらいの「企業」なら分かって当然のはず。
しかも大量の取引なら一介の店員が対応するんじゃなくて当然店長やらの幹部クラス
が対応してるはずだ。
状況的に考えてまんだらけは原稿所有者に無許可で売りに来たと分かっていた
と断定できるだろ。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:40 ID:???
>>692
さくらの倒産は新文化にも当時取り上げられてたよ。
その程度の事も…って言うと工作員だと言われるんだろうけどな。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:42 ID:???
ここに集っている方にだら毛ユーザーは一人もいないらしい。
原稿の買い取りをしたのは、恐らく幹部などではなくアイツだ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:42 ID:???
さくらが銀行取引を停止ってのは確かに新文化に載ったが、
それ以前に関係者は雲隠れしたから作家に詳しい情報なんかいってないよ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:44 ID:???
>>705
だから、原稿だけが債権者に流れた(しかも知識なしの)
という線も考えられると思うんだが。

いや、結局誰がやったかなんだけどな。最終的には。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:44 ID:???
>>705
でも最近は原稿を著者本人が結構販売してたりするからねえ。
あと著作権と所有権がごっちゃになってる気がする。
著作権は無論著者にある。
原稿の所有権についての議論はあまり聞いたことないなあ。
原稿って、それ自体に価値があるんじゃなくて
出版物になって初めて金を生むものだしね。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:46 ID:???
>>710
>原稿って、それ自体に価値があるんじゃなくて

いやあるだろ。単に金銭単位でのやり取りが普通はされないだけ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:47 ID:???
>>711
それはプレミアとしての特殊な価値でしょ?
普通、印刷することを前提にしたものなのだから
印刷されないことには価値を発揮しない。
言ってる意味わかるかな?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:48 ID:???
>>691のほうが日本語できていない痴呆、っていう
ツッコミはそろそろしてあげたほうがいいかね。


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:48 ID:???
>>712
じゃ再発する時は何を元に印刷かけるんだよ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:49 ID:???
ttp://www.mandarake.co.jp/boss/index.html

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:49 ID:???
>>713
誰も加勢してくれないものだから
自分で反撃かいw

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:50 ID:???
>710
「結構」あるって、全漫画家のうちの何パーセントだと思ってる?
売ってるやつの名前と売ってないやつの名前あげてみなよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:50 ID:???
>>714
製版フィルムがあれば印刷はできる。
単行本を版下にすることもあるし
最近はデータ入稿もある。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:50 ID:???
>>712
何言ってんの?
サイン色紙がフツーに売買されてるのに生原稿に価値が無い分けないだろ。
だからだらけだって渡辺なんてマイナー作家の原稿でも商売になるわけだし。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:51 ID:???
>>717
何かあれば数字を挙げろっていうのは厨の証拠。
学校時代そういう奴いたよな。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:54 ID:???
>>718
おまえなんか話をはぐらかそうとしてないか?
どっちにしても漫画の原稿は作家の所有物というの常識。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:54 ID:???
>>719
やっぱり意味がわかってないなw
だから、それは「特殊な価値」って言ってるじゃん。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:58 ID:???
( ゚д゚)ポカーン
>>721
お前、マジでアタマ大丈夫かw
714の
>じゃ再発する時は何を元に印刷かけるんだよ。
を受けて具体的に答えてるんだろ。
それが、どこをどう解釈したら
「はぐらかしてる」ことになるんだよ?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:58 ID:???
とりあえず510は放置しとけよ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:58 ID:???
だいたいまんだらけ自体出版事業もしてる会社なんだから原稿所有権うんぬんの
知識は持っていて当然だし法律的にもそう判断されるんじゃないの。
ど素人なんかじゃなく漫画業界に巣くって企業運営してるプロなんだから常識以上の
知識は求められて当然のはず。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:58 ID:???
>>721
常識・慣例というのは、法律的には効力を発揮しないわけ。
過去にそういう「判例」はあっても、あくまで契約関係の一種
なんだから、個別に検討して対応する必要があるよ。

727 :まんだらけサイドのコメント:03/06/21 23:59 ID:???
昨日ある漫画家の方の弁護士さんがお話しがあるとの事でまんだらけに来られました。
何日か前にその漫画家の方からお電話を直接頂き、
「そちらで私の漫画原稿が売られている様なので、とりあえず差し止めて欲しい」
と要望を受け、それを受け入れました。その後またすぐにその方の弁護士さんから同じ事を申し入れられ
「もうすでに差し止めてあります」とお答えしました。
翌日その弁護士さんから再びお電話があり、「ホームページを拝見しました、確かに掲載されていませんね。お店の方では売っていないんでしょうね?」
というお問い合わせがあり、「お店の方でも差し止めてあります」
と申し上げたのです。
それから2,3日たっての御来社でした。その弁護士さんのお話は開口一番、「あの原稿は○○先生のものです、返して頂きたい」
と言うものでした。原稿の所有権はこちらにあるからすみやかに返しなさい。あなた方には所有権はない・・・という事なのでしょう。もちろん私はお返しする気でいたのですが、その後
「それでどうすればいいのですか」とお聞きになるのです。
でもそれは私が逆にお聞きしたい事でした。お話があるというので時間をとってお待ちしていたのに、
どうすればいいのかはないと思うのです。とにかくそれ以上のことはおっしゃらず、「どうしたらよいのか」
の一点張りでした。そこで私は、「それでは一度キチンと漫画家さんとお話をさせて下さい」
と申し上げたのです。弁護士さんは、
「先生はお忙しいので・・・」とおっしゃいましたので、確かにその通りなので、「お電話でも結構です」とお答えしました。
1時間も喋ろうとは思っていないのです。
5分か10分あればよいと思っています。一度キチンと御本人とお話をしておかないといけない問題だと感じたのです。
さて前置きが長くなってしまいました。納得の行かない私の応対にお怒りかもしれませんが、もう少しお付き合い下さい。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/21 23:59 ID:???
>>723
製版フィルムやデータだったら手書き修正できねえじゃねえか。
単行本を版下なんて問題外。

729 :まんだらけサイドのコメント2:03/06/22 00:00 ID:???
まんだらけには毎日様々な品が持ち込まれます。
おそらく5万から10万点位でしょうか。
もちろんその中には漫画家さんの原稿もあるのです。
それも皆さんが想像しておられるよりも多くの量が取引されているのです。
昨日も原稿まるまる二作品分が入って来ました。
この丸々一作品という制限を取れば、ほとんど毎日のように原画、原稿の入荷はあるのです。
今回問題になっているのは、まんだらけが盗品を売ったかどうか・・・あるいは盗品とわかっていて売ったかどうかが焦点になっているのでしょうか?
どうもその辺りもハッキリしませんが、もしそうならキチンとお答えしておきますが、その様な事はありません。
私達はこれまでも現在もそういうことで、訴えられた事も現在係争中の事件もありません。
毎日大量に扱っているから、神経が麻痺しているのではないかという考え方があるかも知れませんが、私達は商法にのっとりキチンとした買い取り方をしております。
この事に関して何ら問題はないと思っております。いや問題はない訳ではないのですが、複雑なのです。
私がこのビジネスを始めてずっと考えて来たのは、
「どうしたらこの立派な日本の文化たるマンガ・アニメの世界を本当にそう呼べるようになるのか」
という事でした。
今回はやっと世間的に少しは問題化してきていますが、何故今までもこうした事が頻繁にあったにもかかわらず放っておかれたかという事があります。
これまでまんだらけは多くの出版社の方達と原稿返却のお話し合いを致してまいりました。
そのほとんどがスムースに行われたかと申しますと、私はそうは思っておりません。
漫画家の方と出版社の方達はダイレクトにお話しが出来るのに、私達はどうしても出版社の方を通すか、弁護士さんを通して漫画家の方達とお話しする機会がないのです。
「まんだらけはお金が欲しいのだろう。原稿の代金を払うから返しなさい」
それですべてが終わるのでしょうか?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:01 ID:???
>>728
あなたのほうが話をはぐらかしてますね(w

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:01 ID:???
これどこからのコピペ?

732 :まんだらけサイドのコメント3:03/06/22 00:02 ID:???
それでこれまでは終わっていたのです。
しかしこれからもそれでいいのでしょうか?
私はずっと腑に落ちない思いでおりました。
そしていつか機会があればキチンとした話し合いを漫画家の方達としてみたいと思っていたのです。
まず何故そんなに大切な漫画家の原稿がホイホイ世の中に流通するのでしょうか?




733 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:03 ID:???
>>728
そんなこと言うのなら
紙原稿だって、保存状態や原稿用紙の紙質によって
初版時の仕上がりより悪化する場合もある罠。

734 :まんだらけサイドのコメント4:03/06/22 00:04 ID:???
出版社の管理がずさんなのでしょうか?
編集者に悪い方がいるのでしょうか?
原稿専門の盗人がいるのでしょうか?
そういうシンジケーションが存在するのでしょうか?
まんだらけが売るからなのでしょうか?
まあ色々出しましたが、私が最大の原因と考えているのは、
漫画家の怠慢・・これが一番の原因と考えています。
この辺りは相当漫画家の方達から反論が来るかも知れませんが、あえて今言わせていただきたいと思います。
実は単純に「漫画家の怠慢」でもないのです。そこには非常に巧妙に操作されたカラクリがあるのですが、まあそこまで申し上げなくても、もう少し現代の漫画家さん達には独立心の自覚と、本当に原稿が大切な物ならば、そういう風に原稿を扱う意識が必要だと思うのです。
今の日本のマンガ・アニメは多くの優秀な漫画家、編集者、読者によって築き上げられて来ました。
そこには編集者と漫画家の絶妙なコンビネーションがあったことも事実です。
しかし今日に至って、出版社(編集とはまた別)は大切なコンテンツ製造者である漫画家さん達を独占するために様々な手管を用意しています。
私はそれは企業がやることですから別にどうこう言うつもりはないのですが、ただそこから派生する多くの矛盾に皆さんが気づいていなくて、しかもそれがこれから世界に発展して行こうというマンガ・アニメ文化を阻害している事がどうにもがまんならないのです。





735 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:04 ID:???
生原稿の価値云々はとりあえずどうでもいいんじゃない?
作家の所有物には違いないんだから。

それが、倒産の混乱で預かり品が売られちゃって、
買い取る側も、オカシイけど、法的には問題ないから買っ
ちゃえってやっちゃったって事だろ。
(公開企業のやることじゃないね)

ま、倒産しちゃうと締め出しくらっちゃうのが普通だから、
多分、さくら出版の関係者じゃないだろ、売ったの。
恐らく、漫画界の事良く知らない債権者かなんかが原稿
見つけて、足しになんないかと「だらけ」に持ち込んだんだろ。

でも道義的には問題あるから、フツー株式公開企業なら
発覚した時点で返しますってやるのが「フツー」なんだ
けどね。

後は、「だらけ」が信用を犠牲にして、わずかな利益を取るか
どうかって事だろ。

736 :まんだらけサイドのコメント5:03/06/22 00:06 ID:???
このまま話し続けると、版権問題や新刊が売れない問題
(新人漫画家が食えない問題)に話題が移行してしまいますので、少しお話を戻しましょう。
出版社が漫画家さんの原稿をお預かりしたならば、預かり書を発行すべきですし、漫画家の方達もキチンとした契約を結ぶべきです。
「いやもう長い付き合いだし出版社に全部任せてあるから」
そうおっしゃるなら出版社が原稿をどうしようと文句は言えないはずです。
一般社会人なら当然そうあるべきではないでしょうか。
どこかの出版社の新人賞を取ったばかりの漫画家さんなら、
いやいや新人賞をとれば立派なものですから、そうではなく編集者さんのお情けで、たまたま穴があいた所の埋め原稿でデビューしたという新人さんならいざ知らず大家、
大御所といわれるような方達なら堂々と出版社とそうした契約は交わせるはずですし、そうすべき社会的な義務(漫画家のステイタスの向上という意味からも)があると思うのです。
ところが実際はそうしたずさんな原稿管理をしておいて、返却されなくても、なくなってさえも騒がないでおいてですね、
「まんだらけが売っていたんだと、とんでもない奴だ!盗っ人め!」
では私達はうかばれません。ここからまた別の問題が始まります。
それでは何故まんだらけでこうした原稿が売られていたのでしょうか?いまこうして書いている途中でも現実にすでに私は何十万かの原稿を買っているのです
(今日は土曜日ですので少し多いのですが)。
今回のように問題になる原画原稿はおそらくまんだらけが取り扱う量のおそらく
1パーセントもないと思います。
じゃあ1パーセント以下なら盗品(今回のものも盗品とは決まっていないのですが)を扱ってもいいのか、と言われるとそれは(NO)でしょう。
しかしここが問題です。まずは盗難品であるかどうかの選定ですが、これはかなり難しいものです。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:06 ID:???
>>735
いや、作家の所有物という確証自体ないでしょ。
作家が誰かに譲って、譲られた人間から流れることはありうる。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:08 ID:???
>>735
出版関係者というのは確かに信憑性薄いよね。
そんなもの一時的に売って得る金と
発覚して失うもののリスクとか考えると
どうしても関係者の所業とは思えない。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:08 ID:???
すごいしらばっくれ方だな。
ほって置かれたのではなく、流出が少数だったから作者サイドは
相手にされずいつも泣き寝入りだったということでは?

最後には「これほど流通が多いのは、もしかして作者サイドが
金に困って出してるんではなかろうか?」
とか言い出しかねんな。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:09 ID:ILxEF1Xw
ちっとは盛り上がってきましたか?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:09 ID:???
スマソ連続投稿になってしまって書き込めない
まんだらけのコメント
http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:10 ID:nscX/ASv
だらけに法的な問題はなさそうだし
古物商としては普通の行動じゃん?
あきらめも肝心だぞ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:11 ID:???
あー、やっぱH先生が出てきたのね

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:12 ID:???
>712の物言いだと、ウォーホルのキャンベルスープやモンローの原画にも
同様に「プレミア程度の」価値しか無い訳だが。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:12 ID:???
盗品扱い業者が盗まれた人間が悪いと開き直るようなもんだな。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:13 ID:???
そもそも、まんだらけ以外でそんな原稿を取り扱ってる店って
そんなにあるの?

まんだらけが買い取ってくれるようになってから、金目当てに
原稿をパクるようになったんじゃないの?

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:13 ID:???
>>744
複製を前提とする漫画と絵画が違うのは常識です。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:14 ID:???
で、渡辺を門前払いにした件はどうなのよ

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:15 ID:???
>>747
漫画としては価値を発揮しなくても、それを作成する
労力であるとか、そういうものはあるわけだが。

誰かにとって無価値でも、所有者にとって価値がある
ものってことだな。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:15 ID:???
生原稿が盗品以外で出回るケースって何があるのだろう?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:16 ID:???
>>738
門前払いにしてないよ。買い戻させたんだよ(ry

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:16 ID:???
要は、まんだらけは盗品で闇に消えてもおかしくなかった原稿を救ったんだと
原稿が盗まれるのは、漫画家の怠慢だと

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:16 ID:nscX/ASv
落した物と盗まれた物は返って来ないと思え

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:17 ID:???
まんだらけを攻めるのは筋違いっぽいね。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:18 ID:???
セル画などは交換会が盛んだったから、そういった場で盗品が飛び交うこともあったと予測される。
漫画家の原稿まるまるがやり取りされる場所なんかあるのか。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:19 ID:???
確かに、まんだらけが買ってなかったら、貴重な原稿がゴミ捨て場に捨てられてた可能性もあるよな。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:19 ID:???
>>755
裏には裏があるもの。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:20 ID:S5181PQR
>>755
漫画家自身が金に困って売りに来るとかじゃなきゃないだろ。

つーかあのコメントはやんわりと漫画家にケンカを売ってるようにしか取れない。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:21 ID:???
まんだらけの言いぐさに、何とも言えない不快感を感じるが、
どこがどうモニョっているのか、頭に血が上ってうまく言葉に出来ない。
モニョモニョモニョ……ゴルァ(゚Д゚;)!!!

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:21 ID:???
>747
いやだから、ウォーホルのあの辺のは複製するのが前提の作品だろ?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:21 ID:???
ゴッホの絵がまわってきても
同じ論法で売るのだろうか?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:21 ID:???
一気にまんだらけ擁護派が優勢に! 一体どうなってしまうのか!

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:21 ID:???
漫画家の怠慢を盾にするのは、
ここの流れを止めようとしたカキコ群の主張とかなり一致するな・・・

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:22 ID:???
>>758
漏れも県下を売ってる様にしか思えない。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:22 ID:???
>750
無頓着な漫画家もいるようです。捨てちゃったりとか

セル画盗難に関しては岡田斗司夫の本で面白いのがあった気がする。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:22 ID:???
弁護士の物言いが偉そうだったんでゴネてみました。
ウチが悪いんじゃないやい!

まあ、当然一番悪いのは持ち込んだ奴だと思うんだが
漫画家じゃなくて。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:23 ID:???
>>760
いや、どう言おうと漫画と絵は違うでしょ。
ピカソだって複製はされてる。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:25 ID:???
>>753
自分と同意見じゃない奴をすぐ工作員扱いするのはやめ。知能低いぞ。
カキコいうな(w

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:26 ID:???
店頭に出すのを止めて自発的に連絡入れて言ってるならともかく
一部実際に売っちゃった(弘兼氏のは売られかけた)のをとがめられてからこうだもの
盗人猛々しいって言っちゃっていいかな。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:26 ID:???
どっちも非があるよな。
盗んだ側、盗まれた側、勝って売った側。
お代官様、三方一両損でおながいしまつ。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:27 ID:???
ていうか弁護士無能?もっといい弁護士やとってよH先生!

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:27 ID:???
>>770
じゃあ読者プレゼントでタダで配る。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:27 ID:???
H先生が実際に動いたことが分かっただけでもかなりの前進だ。
もう工作員がここを潰しても止まらんぞ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:28 ID:???
けどここは続編スレは基本的にないわけだが。。。

別ニュースとして何かテンプレまとめて立ててもらう?

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:28 ID:???
>>767
ウォーホルのキャンベルスープって
どんなものだかわかった上で言ってる?
それとも釣りなのか?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:29 ID:???
・原稿泥棒
・悪徳商人
・間抜けな漫画家

以上を均等に攻撃するべきだな。
でなきゃ片手落ちだよ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:29 ID:dpo8qTdE
まんだらけの言うことにも一理ある。
弁護士使って云々なら原稿返さない潰れた出版社の背責任者と争えば良かったんだ。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:30 ID:???
原稿をゴミ箱に捨てられるのと、3500円の値札をつけて店頭に
飾られるのとどっちを選ぶと聞かれれば、俺なら捨ててくれという
かもしれんな。

>>767
絵画に例えるなら、シルクスクリーンの原版が店頭に並ぶような
もんだと思うが。
そんなことされたら、ラッセン市場の皆さんが路頭に迷うぞ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:30 ID:???
盗まれた方に非があると主張する香具師がまだいるのな。

編集部に返せと言っても返してもらえなくて、
横流しされそうだから流出したら連絡してと曼陀羅家に行っても
連絡してもらえなくて、
この上漫画家にどうしろと?
ヤバイ筋の人をなんとか雇ってでも取り戻さなかったから
自業自得だとでも?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:30 ID:???
>767
だったらそれこそ漫画原稿と絵画に違いねーじゃねーのw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:31 ID:???
社長もなかなか狸だね。
いかに矛先を変えたいかよくわかる。

そしてこの工作員攻勢w

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:31 ID:???
>767
複製したものが作品でそ

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:31 ID:QKIh5Bqs
なんつぅか、この古川のコメント、後日削除されていそうだね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:31 ID:???
>>775
ウォーホルのキャンベルスープが漫画だったとは知らなかったw
あ、釣りか?

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:32 ID:???
>>779
その旗頭が古川なんだから始末悪いよな

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:32 ID:???
>>783
それはないだろ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:33 ID:dpo8qTdE
まんだらけも原稿なんて買い取らずにヤミに葬ってしまえ。
出版社の言いなりのアホな漫画家の原稿なんて回収してやる必要ない。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:33 ID:???
>>779
ひたすら自分の権利を主張しろ。
それとも、人権は誰かが与えてくれるものとでも思っているのか?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:33 ID:???
>>783
一応テキストファイルにして保存しといた。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:34 ID:???
ここを使い切ったらニュー速にあるスレを再利用すればいいんじゃない?
あっちはまだ200もいってないし。
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/l50

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:34 ID:???
>>788
そんな漫画家は出版側にウザがられるだけだと思うが。
社長の話もそうだが、とても現実的なことを言ってると思えん。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 00:35 ID:???
>790
いや、現在進行中のニュースだから、
次スレ立てるのもOKなんじゃないの?

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:36 ID:???
>>779

横流しされてから弁護士登場じゃ遅いって事だろ。

原稿返してもらえないって時点で弁護士出してりゃ良かったのにね。


794 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:36 ID:???
>>791
黒人は白人のものってか?
じゃ、あきらめな。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:36 ID:???
漫画は低価格大量部数を前提にしている。
また、本という形態を目的として制作されている。
これだけ言えば充分だと思うが。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:36 ID:???
原稿捨てられたんなら作家も自分が悪かったとあきらめがつくけど自分の原稿
売りとばされてたんじゃ納得いかない気分だろうな。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:37 ID:???
これから本格化が始まりそうだし、次スレOKっしょ。
工作員の潜入は許してもいいから、この火を絶やさないことが大事だ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:37 ID:???
>793
新人なり、中堅クラスでそんな対応したら仕事なくなりかねないよ、、、
791に同意ってことで

799 :まんだけサイドのコメント6:03/06/22 00:37 ID:???
単純に、
「漫画家の原稿が市場に出るはずがないのだから、持ち込まれる物はすべて盗品だろう」
とまあそんな風に考える方は少ないと思いますが、いらっしゃらない事もない訳です。
世界は自分達だけで回っている状態の人達ではお話にならないのですが、盗品でない漫画家の原稿なるものも皆さんが思っていらっしゃる以上に沢山世間には埋もれているのです。
そうしたものの多くはまんだらけの流通網が出来はじめて、初めて少しずつ世間に流通し出したのです。
これまでの原画・セル画等の流通はいわゆる(ヤミ)で行われ、その多くが逆に盗品だったろうと想像されます。
それでどれだけ多くの漫画家の原稿・原画がヤミに消えていった事でしょう。
それは(ヤミ)であるが故にまったく問題にならなかったのです・・・出版社や漫画家が問題にしない限り。
しかしまんだらけは買い取った原画・原稿はほとんど公開します(ほとんどと申し上げたのは売る方の事情から公開して欲しくない・・・もちろん盗品ではありません・・・という事もありますが)。
そういうシステムから問題がある原画・原稿が発見される場合があります。




800 :まんだけサイドのコメント7:03/06/22 00:38 ID:???
今回の件はそういうものでしょう。
しかし今回に限って申し上げますなら、あの多くの原稿は、まんだらけが仕入れなければどこかでヤミで取引されたか、あるいはわけの分からない所で眠り続けていたか、最悪廃棄されていただろうと思います。
盗品と分かっていて公開するバカがいるでしょうか?
私達は買い取りに最善を尽くしますが、その上であえて(公開)という光を当てる事によって、出来る限り問題を無くして行こうと考えているのです。
その上で問題があるのなら私達はもちろん修正いたします。
しかしその問題の多くは他にあるのではないでしょうか?
今回私はその事を言いたいのです。
私達はこのまんだらけ流通システムに誇りを持っています。
まだまだ至らない所は沢山ありますが、ポスシステムも順調に稼動し始めております。
買い取りも近代化して、ダイレクトなコンピューター入力システムも導入しております。
こうした事によりこれまで一点一点の商品情報が曖昧だった物がすべて明確に確認出来るようになって参りました。
今回この様な問題が浮かび上がって来ましたが、しかし作家さん達の対応はこれまでと変わっていないのです。
ですが冒頭で述べましたように、今お話しようとしている漫画家さんは社会派マンガの大御所です。
私もよく読ませて頂いている方ですので、お話すれば必ず分かって頂けると確信しているのです。
何故冒頭で弁護士に対して私があのような応対をしたのか書きます。
まずあの弁護士さんは出版社御用達の弁護士さんだと思われました。
あるいは出版社に紹介(漫画家さんが)された弁護士さんかも知れません。
初めから横柄な態度で、まるでこちらが犯罪者であるかのような扱いでした。
とてもその漫画家さんの代理人ではなかったのです。


801 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:38 ID:???
明らかに今回はまんだらげ側が悪いですよ
流出した経緯は別として、盗品の疑いが出た
時点で売り主と連絡を取るか、取る努力をすべきでしょ
特に今回は出版社が倒産している事情もある訳だし
常識的に考えて盗品の可能性が高いならば
売り主に連絡を取るべきでしょ?
確信犯だよ まんだらげは

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:39 ID:???
渡辺の原稿はオクに出されてたわけでしょ?買ったやつは投機対象としてしか見てない

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:39 ID:???
マンガで食ってるのが出版界の現状なのにどうしてマンガ家は立場弱いのかね。
マンガの売り上げでどうにか他の書籍販売してるのが現実でしょ。
マンガ家もっと出版社と争え。権利主張しろ。

804 :まんだけサイドのコメント8:03/06/22 00:39 ID:???
もしそうなら私はもうお会いしたくないですね。そこで
「どんな条件なら返してもらえるのか?」
と訪ねられましたので、
「直接漫画家さんとお話させて下さい」
とお願いしたのです。
私は今回の問題をいつものように出版社任せにして、「悪者はまんだらけ」にしておいて、お金で解決・・・はいおしまい・・にはして欲しくなかったのです。
「ひょっとしてこの漫画家さんなら分かってくれるのでは」
そういう思いがありました。
漫画家さん自身にこの問題に取り組んで欲しかったのです。
もちろんお忙しい身でしょうから、せめて5分10分でもお電話したかったのです。
果たして出版社御用達の弁護士さんは、漫画家さんにちゃんと伝えてくれるでしょうか?
でもあまり甘い事も言っていられないのです。
本当に真剣に漫画家さんが自分達の問題として受け止めない限りは、この後再びこういうことは繰り返されるでしょう。
誤魔化していてはダメです。
本当の問題が何処にあるのか、今真剣に考えて欲しいのです。
それは作家さん達だけではありません。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:39 ID:???
>まんだらけに限って言えば、
>「版権問題」
>「新刊売れない問題」
>「万引き問題」
>ですが本来こうした問題は新刊屋さんが何とかすべき問題なのですが・・・


なんだかな〜。
この辺もそうだが責任転嫁ばっかじゃねーか。

806 :まんだけサイドのコメント9:03/06/22 00:39 ID:???
読者も同じです。
編集者も販売者もです。
私達は全員で、これまでの日本のマンガ文化を築き上げて来たのです。
その市場に未だヤミが存在します。
まんだらけに限って言えば、
「版権問題」
「新刊売れない問題」
「万引き問題」
ですが本来こうした問題は新刊屋さんが何とかすべき問題なのですが・・・
今回はこの事には触れませんが、こうした問題もすべて悪いのは自分達ではないという被害者意識を装い、(問題意識を真剣に考えない漫画家さん達)を巻き込んだ出版社の問題だと私は思っています。
ここで私はちょっと漫画家さんを甘やかしていますが、やはり漫画家(特に大御所)さんにも責任が大きいと思います。
先生、先生と呼ばれ続け感覚がどうかなってしまっているのでしょうか?
貸本劇画の時代、原稿はすべて買い切りという感覚で取り扱われていました。
ですから読者プレゼントなどには、水木しげるの原稿の断片が送られて来たりしたのです。
白土三平氏が「原稿はすべて返しなさい」とした時、劇画界に衝撃が走ったといいます。
今はそれから何十年も経つのです。
どうして今これだけ強い立場にいる漫画家さん達が、出版社の言いなりなのでしょうか?
本当にこれまで何度となく原稿返却という行為を繰り返して来ました。
しかしその時、
「やっとこれでこの大切な原稿が戻って来た、ありがとう」
と言って下さったのは、この世でたった一人松本零士さんだけでした。
他は皆様うわべはあからさまではないにしても決して好意的な応対ではなかったのです。
私は法律的に所有権がどうのこうのと言っている訳ではないのです。
そういう問題は裁判所ででもやればいい事でしょう。
私はそこまで持ち込むまでもなく、作家さんが作家さんの原稿を返して欲しいとおっしゃればお返しいたします。
しかし迷惑をこうむったのはどちらでしょうか?
そして何が原因でそうなったのでしょうか?
よく考えて頂きたい問題です。

ああまだまだお話したい事は山ほどあるのですが、もう時間がありません。
また疑問点ございましたら、ご連絡下さい。
有難うございました

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:39 ID:???
>>801
故意犯だろ

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:40 ID:???
>>803
大御所クラスになれば立場弱くないでしょ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:40 ID:???
思いっきりまとめると

漫画家の怠慢なのに弁護士にどやしつけられて迷惑だった

って言ってるだけじゃないの、古川。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:41 ID:???
儲けを出しておいてそっちが悪いとか言う神経はいかがな物か
本当に問題を無くしていこうとか思ってるのなら儲けなんか出すなハゲ

811 :まんだけサイドのコメントについて:03/06/22 00:40 ID:???
性質上後日削除される恐れがあると考え、全文補完いたしました。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:42 ID:???
さっきからageてる方、わざとですか?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:42 ID:???
万引き問題にせよ、新刊売れない問題にせよ、新刊屋に責任は一因あるが、「新刊屋さんが
なんとかするべき問題なのですが・・・」の後は「私には関係ないことです」とでも言うのだろうか?
言うんだろうな、こいつは。

>809
 藁た

>811
 グッジョブ!

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:42 ID:???
紛失したと言われてそれを認めた時点で原稿の所有権なんて無いだろう。
運良く古物売買の市場に現れたから良かったものの出てこなかったらそのまま諦めてた物に
所有権なんか主張するなよ。見苦しい。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:42 ID:???
>>791
漫画家が原稿の所有権をハッキリ主張して行く事も必要。
今後は連載前とか、掲載前にキチンと取り扱って行く
事が重要になって行くと思うね。
これは漫画家側だけでは無く、出版社も努力が必要。

そして 何よりも

古 物 店 も 怪 し い 物 は 買 わ な い

売 ら な い

体質になって行く事が必要。
 

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:43 ID:???
>>814
釣りですか?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:43 ID:???
まず言えるのはさ。
契約書を交わしてようがいまいが
漫画家の原稿を許可なしに第3者に売る行為自体違法じゃないの?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:43 ID:???
>紛失したと言われてそれを認めた時点で
今回の事件の経緯、ちゃんと分かってんのか?
つーかマジで工作員が…

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:44 ID:???
まんだらけのやってることは盗人の意欲を煽ってると言われてもしょうがないんじゃない?
盗品を換金しやすい体制を作ったのは事実だしな。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:44 ID:???
>まずは盗難品であるかどうかの選定ですが、これはかなり難しいものです。
>単純に、
>「漫画家の原稿が市場に出るはずがないのだから、持ち込まれる物はすべて盗品だろう」
>とまあそんな風に考える方は少ないと思いますが、いらっしゃらない事もない訳です。

ここらへんへたくそにごまかしてる気がするな。
そういうのもあり多くはそうだろうが、今回みたいに
いろんな作家さんまぜこぜでダンボール数箱、数十箱なら
まずその物量を奇異に感じない方がおかしい。

その手のものを正しく鑑定できると日頃豪語しているなら、
その内訳から(実際の内訳は知らんが)、さくら出版の
例の復刻シリーズに使われた原稿群を多数含むと判定できないのもおかしい。
これだけ多くの作家さんがホントに一致して処分に同意してるのかと
ガクブルしないのもおかしい(怖くなって聞くだろ)。
さくら出版が潰れて原稿料未払いとか社長が逃げてるとか
そこらへんの業界事情もプロなんだから当然知ってなきゃおかしい。

要するになにからなにまでおかしい。

結論:これ買い入れたやつは無能だから首にしろ。
 自分ならもう潮時だ、アタマ丸めて引退しろ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:45 ID:???
>古 物 店 も 怪 し い 物 は 買 わ な い
>売 ら な い

古川が出来るわけないじゃん。
今回の原稿の山が「怪しい」ことに関しては
疑う余地もないのにさ・・・

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:45 ID:???
買い取るときに漫画家本人に「うちに持ち込まれてますけど買い取ってもいいですか」
って連絡すればいいだけの話だろ
そんな事も出来ないのに漫画家を罵倒できるってのは大した神経だな、おい

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:46 ID:???
>>819
単に失敗を認めると株価に影響すると思っただけじゃないの?

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:46 ID:???
出所不明の原稿なんて買い取らなきゃいいのに。持ち込まれた時点で警察にでも届け出ろ。
でも実際の所どうなの?こういうのって漫画家の物なの?海外のオークションとかってこういう類の平気で扱ってない?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:47 ID:???
>>817
仮にさくら出版の債権者がまんだらげに売っていても
彼等が「原稿の所有権が出版社側に無い」と言う事を
知らなかった事を証明出来ないかぎり罪にはなりません。

まんだらげも「盗品」「紛失品」であった事を証明されない
限りは善意の第三者で終わってしまいます。

腹が立つなぁあもう!

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:47 ID:G9pJCqKv
>私達は買い取りに最善を尽くしますが、その上であえて(公開)という光を当てる事によって、出来る限り問題を無くして行こうと考えているのです。
>その上で問題があるのなら私達はもちろん修正いたします。

この2行だけでゲロったようなもんだろ。
商品棚に陳列しただけで、作者に連絡してないんだから。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:47 ID:???
海外のオークションだって
全てが真っ当なルートの物とは限らないのでは。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:48 ID:???
>>820
そんな何でも知ってる事情通はいないってw

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:49 ID:???
>>821
じゃあ! あんな店潰してしまえ!
と逝って良しだな 
ってゆーか コンピューター管理で
在庫管理してる訳なら 売った奴なんてすぐに分かるのでは?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:49 ID:J0edrM8i
堂でも良いが何を書いても言い訳にしか見えないな


>作家さんが作家さんの原稿を返して欲しいとおっしゃればお返しいたします。

これをもし最初にやっていればここまで話が大きくなることはなかったはずなのにねえ


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:50 ID:???
>>826
陳列されたって作者が分かる訳ないもんな。
『だらけで漏れの原稿が無断かつ不当に売られてるかも!』なんて
自発的に考える作家がどれだけいるよ。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:50 ID:nscX/ASv
だから盗人から買い取ったまではいいとして
バラして一般人に売ったのが悪いんだよ
そんなことしたら一生返って来ないじゃん
漫画家本人に1000枚手元にあるんだけど
350万円で買い取る?
って聞けば良かったんだよ

833 :ACN通信員 ★:03/06/22 00:50 ID:???
別のニューススレとして立てておきました。

【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/


834 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:50 ID:???
まんだけサイドのコメントまとめ

>>727
>>729
>>732
>>734
>>736
>>799
>>800
>>804
>>806

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:51 ID:???
>>824
警察はこんな事取り合ったわねえ。多分事件にならね
だから弁護士も「原稿を返してくれるなら貴方の希望道理にしますよ」ってんだろ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:51 ID:???
>>825
その言い方だと債権者は
出版社にあるものは何でも勝手に処分していいことになるね?
そんなわけないでしょ。


837 :燃料投下:03/06/22 00:51 ID:???
社長の主張のまとめ

1.訴えられたことが無いので、盗品は扱ってないと言い切れる。
2.こんなことは頻繁にあり、実際に原稿の返却なども行なっている。
3.原稿の流出の原因はいろいろあるが、漫画家の怠慢が一番大きいと思う。
4.でも単純に漫画家の怠慢だけでもない。出版社のやることに文句はつける気はないが。
5.漫画家がきちんと契約してればこんなことにはならんだろ。つーかしろ。
6.我々は埋もれてた原稿を発掘してるだけで、盗品を扱ってるわけではない。
7.我々が回収してなければ廃棄されてたかもしれないんですよ?
8.我々は日々業務を近代化してるのに、漫画家の原稿に対する態度はいまだ旧態然としてる。
9.弁護士や出版社通すんじゃなく、漫画家と直接話したい。
10.以上のことは漫画家のことを思って言ってる。
11.松本零士氏には感謝されたけど、それ以外の人からはさっぱり。
12.誰か迷惑被ったのか考えろ。

以上。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:51 ID:???
渡辺じゃ警察も弁護士も連れてこられないのを見越してたんだろうからね。
H先生のことに気づいて良かったね

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:51 ID:???
作者に連絡せず堂々と転売してんだからさ。
言ってる事とやってる事が違うよ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:52 ID:???
>>832
漫画家の連絡先なんて簡単に分かるものなのか?

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:52 ID:???
>822
 それに対する反論としてコメントに「莫大に持ちこまれる」ってかかれているわけで

今回の事件を契機に出版社が漫画家に対して原稿預かりをちゃんと書面に記すようになることを
望むよ

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:53 ID:???
>832
一枚3500円ではないぞ。一作品だ

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:53 ID:???
>>835
じゃあ、全然問題ないな。せいぜい漫画家にふっかけてやれ。
管理の甘さを思いしらせてやれば漫画家の意識も変わるだろ。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:53 ID:???
>>830
ってゆーか 既にやってない上に物をかくしてンだから
嘘決定ですな

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:54 ID:???
>>841
漫画家のほうから要求しない限り
さくら出版みたいな零細が自分から始めることはありえないね。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:54 ID:G9pJCqKv
>>840
少なくとも連載作家にファンレターを出すのは簡単だが。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:54 ID:???
>>840
その作家が書いている出版社にことの性質上話を通せば
直接連絡できないとしても間に人を通してもアクセスできる

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:55 ID:???
>>840
普通わからない。出版社(or担当)以外は。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:55 ID:???
>>846
それは出版社経由でしょ。
こんな目的で出版社が取り次いでくれないでしょ?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:56 ID:nscX/ASv
悪がいるから正義が引き立つ
悪を買って出る古川はいいヤシかも?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:56 ID:???
>>850
言うに事欠いてそんなw

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:57 ID:???
漫画家もさー漫画喫茶から金取るために団結できるならこういう問題にも団結にてかかればいいじゃないか。
なんで出版社相手だと手も足も出ないのかなー。漫画で出版社は成り立ってるんでしょ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:57 ID:???
>>836
実際は破産管財人により所有権の選別が行われる訳だが
債務者が嘘を言ってもたしか債務者は罪に問われるが
債権者はおとがめなしだった気がする

854 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 00:57 ID:???
原稿返却の話し合いをしてきた
漫画家と直接話がしたい

とか言ってる割に、w先生の返却請求に対しては
「買い取っていただくしかございません」ですか。

片腹痛いですな。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:57 ID:???
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のまんだらけ行ったんです。まんだらけ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、盗品買います、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、盗品買い取り如きで普段来てないまんだらけに来てんじゃねーよ、ボケが。
盗品だよ、盗品。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でまんだらけか。おめでてーな。
よーしパパ島耕作の原稿売っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のサイン色紙やるからその原稿返せと。
まんだらけってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
本棚の向こうに立ってるコスプレ店員をいつ視姦してもおかしくない、
抜くか抜かれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、段ボール7箱分、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、段ボール売りなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、7箱分、だ。
お前は本当に漫画家に承諾を得たのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、倒産のどさくさに小遣い稼ぎたいだけちゃうんかと。
まんだらけ通の俺から言わせてもらえば今、まんだらけ通の間での最新流行はやっぱり、Dreams kome trueの色紙、これだね。
みんな同じ筆跡のサイン色紙。これが通の売り方。
Dreams kome trueってのは筆圧が弱くてしょぼい。そん代わり量産できる。これ。
で、それに台湾のパチモノTシャツ。これ最強。
しかしこれを売ると次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、とらのあなにでも行ってきなさいってこった。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:58 ID:???
>>849
「あんたの原稿売りに出しますよ」程度の連絡は簡単に出来るってこと。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:58 ID:???
少なくとも、渡辺先生の場合はググれば本人に連絡できたぞ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 00:58 ID:???
852
 現状はともかく、ついこの間まで「出版社がいない限り世間にアピールできない」だったから
ねぇ、、、

859 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 00:59 ID:???
>>857
その程度の手間も惜しいんでしょ
商売だからね(藁

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:01 ID:???
古川は弁護士じゃ騙せないから漫画家本人を引きずりだしたいのか?
つーか弁護士で十分じゃん。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:01 ID:???
>>854
販売差し止めすら応じてもらえなかったわけだしな。
お前は本当に原稿返却する誠意があるのかと小一時間(ry

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:01 ID:???
>>853
債権者といえど何でもおとがめなしではないだろ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:02 ID:???
ヤミに流れるのを防ぐったって
だらけがいちいち買い手の個人情報まで記録取って著作者に逐一報告するわけでもなし
さて何をもってヤミと呼ぶのか?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:02 ID:???
まんだらけが潰れるのを祈るのみだ
こういうのを業界ゴロって言うんだろ?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:03 ID:???
>>860
多分そうだろ。
だからこそ弘兼氏本人だけではなく、
団体名義で行った方がいいんじゃないかって気はするね。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:03 ID:???
だらけ自体がヤミみたいなもんだ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:03 ID:???
ホント、売ったモン勝ちと言うか、買ったモン勝ちと言うか(w
原稿を勝手に売買されてた漫画家は普通に被害者だと思うんだが
世の中色々あるねえ

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:03 ID:???
少なくとも古物商だけその都度叩いてても出版社による原稿紛失問題はこの先も解決しないって事だ。
どうして漫画家先生は業界全体のこと考えないで自分のことだけ考えるかね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:04 ID:???
まんだらけが買い取らなければ闇に消えていたとか言ってるけど実際のところは
盗品の売り買いは利益的に額がデカいからおいしいという理由もあるだろうな。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:04 ID:???
ヤミに光を当てたつーよりは
ヤミを一般市場として開放しただけに思えてならない。

道義上は善いことをしてるようには見えない。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:05 ID:???
>>868
いいや、叩きつづければ転売目的の盗難は減るだろ。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:05 ID:???
>>869-870
禿胴

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:06 ID:???
 そりゃ業界全体のことをやろう、と考えるだけの度胸、時間、心の余裕、人脈がないから、、

 それこそ古川がコメントで書いていたように白土レベルの漫画家が「ちゃんと原稿預かりの
契約書かかなきゃ原稿渡せない」とでもやってくれなきゃ>みながみな、「誰かやってくれない
かな」でエンドレスループ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:07 ID:???
>>871
・・・馬鹿だな。
闇取引に切り替わって、本気で表に出なくなるだけ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:07 ID:???
>>871
個人間の本当の闇取引になるだけだろ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:07 ID:???
暴力団が無ければ悪い奴を管理する組織が無いから無法地帯になるとか言ってるようなもんだろ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:10 ID:???
今回こんなトラブルにまで発展したのは
漫画家の怠慢よりもだらけの怠慢の方が原因としては大きい。

古川のコメントも、漫画家の原稿の契約がずさんなことを認知した上で
それを今まで商売に利用してきたってことだろ。

>盗品と分かっていて公開するバカがいるでしょうか?
盗品だと証明できない事を知った上でやってるくせに何言ってんだ?

>私は法律的に所有権がどうのこうのと言っている訳ではないのです。
>そういう問題は裁判所ででもやればいい事でしょう。
>私はそこまで持ち込むまでもなく、作家さんが作家さんの原稿を返して欲しいとおっしゃればお返しいたします。
セクハラ裁判だけで手一杯らしいな。(w

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:10 ID:???
>>874,875
そんなシンジケートはだらけ以外にねーだろ。


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:12 ID:???
まんだらけの言わんとしてることもわかるんだが、
単純な話、マンガ文化を愛してるなら、イヤミな弁護士に言われる前に
自ら先に取るべき行動があるだろう、ってことですべて終結すると思うんだが。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:13 ID:nscX/ASv
普通に考えると原画売買は作者が金欠で手放すときだけだろうな

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:13 ID:???
>返して欲しいとおっしゃればお返しいたします。

売るんだろが

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:14 ID:???
とりあえず万引きはおとがめ無しと言うことで。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:14 ID:???
本人の気付かないところで闇取引されてたら諦めも付くけど
堂々と店先で盗品売ってたら堪らんだろうな

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:14 ID:???
会社を大儲けさせている一部の先生以外の漫画家には
会社との関係が悪くなるかもしれない話なんて持ち出せないよ。

原稿料の交渉すらびくびくしながらやってるんだぜ。
そして「その値段じゃ使えません」の一言で引き下がるんだぜ。

もしも原稿引き上げたいって担当に言ってみろよ。
それを他社で出されたら困る場合は引き上げさせてくれないし、
引き上げさせてくれるのはお払い箱にしたい作家だけだ。
そしてお払い箱にしたが最後、よほどのことがないかぎり
二度と仕事はくれない。

だらけ店長は大多数の漫画家の状況を知らないか、
知らない振りしてるんだわな。
漫画家は怠慢で黙っているんじゃない。仕事を続けていくために
黙らざるを得ない場合もあるんだよ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:15 ID:???
まんだけ一見まっとうそうなこと言ってる

大量に持ち込まれた出所の怪しいもの
実際に売った当事者じゃなければな

みててムカツイテキタ

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:16 ID:???
「こういうのが持ち込まれたのですが、盗品ではありませんよね?」
と作家に先に聞くぐらいしてこそ、と思うが、まああそこじゃ無理だわな。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:16 ID:???
エロ漫画板のスレより。
222 名前:名無しさん@ピンキー 投稿日:03/06/22 01:14
まんだらけ風雲録でも盗品あつかった話書いてたよね、確か。
10年経っても未だ合う度に返せと言ってくる作者にしつこい奴、と
平気で言ってのけてしまう著者に呆れたよ正直。

どうせこんな奴なんだよ、古川なんか。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:17 ID:???
あたりまえだが漫画家は個人主義ってことだ。売れないヤツは黙ってろ。
売れれば待遇だって当然アップ。不満なんてあるわけない。これはこれで正しい。ホントに。
業界を考えろってのは理想論。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:18 ID:???
>>884
そういう現状は本当に改善されてほしいですね。
今回は儲けさせた人も新人さんもいたようで・・・。
すげー酷いと思う。
漫画家だけじゃなく編集者側も問題意識を持ってくれないかな・・・。


890 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:18 ID:???
だらけの販売商品の不正表示、社長セクハラ愛人問題からすれば、今さら驚くに当たらない。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:19 ID:???
出版社や漫画家に問題あると言いたいのは分かるけどまんだらけもさ、漫画・アニメ文化を
世に認めさせていきたいとか言うんだったらそれなりに大きな会社だし出版事業も
してるんだからさまんだらけ側から作家に向けて問題提起しようという気持ちは無かったのかね?


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:19 ID:dUYmUR7T
古川逝って良し

893 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:21 ID:???
>>889
そして盗品売買の温床となりそうな商売は潰れろ、と。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:22 ID:???
>>891
そだね。そういう具体的な姿勢無しに何を言っても口だけって感じ。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:22 ID:???
これ今夜じゅうに950超えるね(w

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:24 ID:???
125 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/17 17:54 ID:???
03.01.15(水)
盗難といえば、以前ジブリが吉祥寺にあった時、
宮崎監督のイメージボードが盗まれ、
中野にある某ショップで売りに出されたことを思い出す。

98.7.22(水)
某古本マンガ専門店から宮崎監督に講演依頼があったが、
以前宮崎監督の盗まれたイメージボードを売っていた店
(抗議したが、持ち込んだ人の連絡先が分からなくなった、とうやむやにされた)
だったので鈴木プロデューサー共々大激怒。因みにその絵は未だに行方不明。

 ※スタジオジブリ公式HPの日誌より抜粋
--------------------------------------------------------------------
>今回問題になっているのは、まんだらけが盗品を売ったかどうか・・・あるいは盗品とわかっていて売ったかどうかが焦点になっているのでしょうか?
>どうもその辺りもハッキリしませんが、もしそうならキチンとお答えしておきますが、その様な事はありません。
>私達はこれまでも現在もそういうことで、訴えられた事も現在係争中の事件もありません。

>今回問題になっているのは、まんだらけが盗品を売ったかどうか・・・あるいは盗品とわかっていて売ったかどうかが焦点になっているのでしょうか?
>どうもその辺りもハッキリしませんが、もしそうならキチンとお答えしておきますが、その様な事はありません。
>私達はこれまでも現在もそういうことで、訴えられた事も現在係争中の事件もありません。
--------------------------------------------------------------------
( ´_ゝ`)フーン

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:24 ID:???
口ではきれいごと言っててもやってることは盗品売買だからな。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:25 ID:???
とりあえず不買運動をしておこう

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:25 ID:???
奴隷保護の名目で奴隷商人から奴隷を買い取る勘違いNGOの話を思い出した。

買い取るから売りに来る奴が絶えないんだよ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:25 ID:???
>>898
まあ無駄だ。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:25 ID:???
手塚プロとかそのへんの大きな連中で動いてなんとかすれ。契約問題。
出版社も当たれば動く金額が大きいんだから漫画家の権利を守ってやれよ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:28 ID:???
盗まれたほうも管理責任はある <正しい

だから盗品売買やって何が悪い <機知外

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:29 ID:???
渡辺やよいって誰?知らないんだけど結構有名?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:30 ID:???
>>903
幸か不幸か、今回の件でカナーリ有名に

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:30 ID:???
>>903
今回の騒動で有名になったと言うべきかも。
しかし、正直なところ、今更な質問だぞ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:30 ID:???
>811
乙。

2chなら
逆ギレ厨キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
で流されそうな文だなぁ。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:31 ID:???
レディコミ(女性向けエロ)の人。
女性の中の、一部の人しか知らないんではないかと思われ。
でも結構な量を描いてるような気がする。

908 :ぽー ◆ywR0lngKKw :03/06/22 01:31 ID:???
社長は言ってることは一見まともだが責任転換してるだけにもみえるな

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:31 ID:???
ちょっと問題が錯綜してるみたいだけど、こんな感じ?
修正よろ。

1.だらけが「自分たちはいちいち盗難かどうかチェックできないし
 漫画家から言ってくれれば返さないこともないよ。
 ウチは悪くないし、今後もこの商売は続けるけどね。」
 ともとれる発言してることの法律的、道義的是非
 ・古川の性格的問題
 ・業界あってこそのマニアショップなのにその態度はどうなのよ

2.出版社が法的には「預かってるだけ」のはずの原稿を紛失したり流出したりしてることの是非。
 ・編プロも絡むので出版社が全部責任を負わないといけないのもどうよ
 ・さくらについては倒産してるんだから善意の債権者がいる可能性もある
 ・逃げた編集は漫画家との信頼関係をなんだと思ってるんだ

3.漫画家は自分の原稿がそんなに大事なら自分で管理したりちゃんと契約書交わすなりするべきだ。
 ・現実的に立場の弱い新人とかは強く言えないだろう
 ・売名で言ってんじゃねえの

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:31 ID:xg7Xi0cg
オタクを敵にまわすと恐いということを思い知らせたい。
まとめページ誰かつくんないかな。
ナベ先生は忙しそうだしなー

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:33 ID:???
作者に連絡せず店に並べた時点で、『闇市場流出阻止』の言い訳は成り立たんわな。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:34 ID:???
>>909
「逃げた編集」って表現はマズイ。「逃げた関係者」が○。
渡辺のさくら時代の担当は無関係みたいなんで。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:34 ID:3TALA4Z8
古川は万引きされた本も買い取っている。

914 :903:03/06/22 01:35 ID:???
>>907
ありがとおー。ちなみに俺には縁のないひとでした。レディコミまったく知りませんです。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:36 ID:???
>>913
それはブック○フ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:37 ID:???
漏れも不買運動に参加するよ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:37 ID:???
>>909
1.については、盗難品を扱っていないとする主張に根拠が無い
(出所に関して曖昧にされたまま;ヤミってなんだよ?)し、
第一、原稿返却への姿勢にしたって、w先生のときや
ジブリの件を見れば、言ってることとやってることの
矛盾がすぐさま見て取れる。

道義的に見て悪いと思う人が大半なんじゃないの?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:39 ID:???
>>909
まとめ乙。
何だかなあ…
確かに盗品のチェックって難しいんだよ。
むかーし古本屋でバイトしてたとき、明らかにおかしい買い取り
だってあったもの。
新品の同じ本5冊とか、最近うちの店から消えた本とかw
うちの店長は変だと思ったら断れと言ってくれたけど、変だと
思っても理由訊かれたときに妙なこと言えないし。
なのでもう、「うちでは引き取れない決まりなんです!」で
押し通すんだけどさ。
儲けたいとこは全部目を瞑るんだろうな…

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:39 ID:???
>>916 どうせ行ったこともないんだろ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:39 ID:???
古本屋は氏ねって感じですね。
貴重な原稿は誠意あるヲタクが見つけ次第買い取って作者を調べて無償返還するべし。
ちなみにその際無断でスキャンしてファイル交換にてバンバン流せば尚良し。文化の共有。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:40 ID:???
>>920 アホ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:41 ID:???
>920
鹿児島へ(・∀・)カエレ!!

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:43 ID:???
>>909
3、以前から問題はあったわけで、契約や責任の所在原稿の回収など
  今後作家側も行動始めるべき。個人で無理なら団体で。

924 :916:03/06/22 01:43 ID:G9pJCqKv
>>919
いいや、中古DVD買ったこと有るよ。
中野に良く行く友達にも呼びかけとくよ。

実際、これが一番効くだろ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:45 ID:???
>>924
それが効かないのが古書業界。
買う方は血眼で探してるわけで、状態が悪いのを
高く売るとかいう以外には、「本を見つける」だけでも
大変なんで、店なんか関係ないんよ。

探してる本があるかどうか。それだけだから。
作家との揉め事は関係ないよ。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:45 ID:???
>>914
いえいえ。
私も縁のない人…のはずなんですが、以前の職場で、上司が
お客様ルームに置く雑誌を買ってきたわけですよ…
本人は普通の少女漫画のつもりでしたが、全部レディコミ。
お客さんがそっと注意しに来て、初めて内容見て倒れました。
それがもう10年近く前で、その頃からいた人かと。>渡辺さん

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:48 ID:???
>>923
その辺管理する団体は作ったほうがいいよ。
もちろん只じゃ出来ないから加入者から運営費を募る方法でね。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 01:48 ID:???
>>909
2は難しい問題だと思う。
関係者の意識が向上してくれれば良いんだけど
それこそ商売でやってる人達だからねぇ。

責任の所在に関しては、編プロに丸投げしてるとしても
作家と契約をかわした出版社の一存でその編プロに
いってるわけだから、やはり出版社は作家からの
責任追及は逃れられないでしょ。
編プロが実際の原因だった場合でも、作家はまず
出版社を追及し、出版社が編プロを追及するという
のが筋だと思うが、どうか?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:50 ID:???
>>927
そしてそれが一人歩きして多大な権力を。危険だ。個人で何とかしろ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:51 ID:???
まんだらけの悪行

・今回の盗品生原稿販売 (渡辺、弘兼etc)
・盗品イメージボード販売 (ジブリ)
・ヤフオク使ってコスプレ衣装を偽装転売

他になんかある?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 01:51 ID:???
次スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/l50

932 :909:03/06/22 01:55 ID:stqeu++J
追加・修正版。

1.だらけの「自分たちはいちいち盗難かどうかチェックできないし
 漫画家から言ってくれれば返さないこともないよ。
 ウチは悪くないし、今後もこの商売は続けるけどね。」ともとれる発言について
 ・法律的、古物商的には問題なさげ
 ・道義的に問題あるのはわかっててやってるだろ
 ・業界あってこそのマニアショップなのにその態度はどうなのよ
 ・古川個人の性格的問題。逝ってよし

2.出版社が法的には「預かってるだけ」のはずの原稿を紛失したり流出したりしてることの是非。
 ・編プロと出版社で責任の押し付け合いになるケースが起きている。
 ・さくらについては倒産してるんだから善意の第3者の債権者がいる可能性もある
 ・逃げた関係者は漫画家との信頼関係をなんだと思ってるんだ

3.漫画家は自分の原稿がそんなに大事なら自分で管理したりちゃんと契約書交わすなりするべきだ。
 ・漫画家と編集者は信頼関係で成り立ってるので契約うんぬんも持ち出すのはどうか
 ・現実的に立場の弱い新人とかは強く言えないだろう
 ・売名で言ってんじゃねえの
 ・以前から問題はあったわけで、契約や責任の所在原稿の回収など
  今後作家側も行動始めるべき。個人で無理なら団体で。


933 :_:03/06/22 01:58 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:06 ID:???
>>929
多大な権力って・・・なんだそれw

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:08 ID:???
ま、漫画家にも労組みたいなもんを作らなきゃ
いけない時期に来てるんかね。。。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:25 ID:???
とりあえず2についてだが・・・

倒産経験者の俺から言わせてもらえば、
倒産したら翌日からビルに入れません。
ましてや、社長などの責任者は顔出したりすると
債権者から袋叩きに合うので、
そのまま逃げてしまうのが普通です。
原稿なんぞという大した金にならんものを持ち出し
などしないと思います。

実際、倒産から流出まで有る程度タイムラグがある
点からも、倒産直後の持ち出しではなく、債権者が
集まって残された資産で換金できるものは換金しよう
との行動の一環としてだらけに持ち込まれたのだと
想像します。
債権者は漫画関係者だけとは限らないので原稿の
扱いについて、会社資産と勘違いしているケースは
あるでしょう。

契約書は有っても倒産の場合同じようなケースが
発生する可能性はあるんじゃないかな?
所詮、倒産後の債権者なんて契約を知らない事の
ほうが多そうだし。よほど、出版社が厳密に預かり
資産として分けて管理するとか徹底しないと意味
ない可能性あり。



937 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:31 ID:???
>>936
素朴な疑問なんですが、破産管財人はその場合
どうしているのでしょう?
ある程度は、確認しているかと思うのですが

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:37 ID:???
>>937
破産管財人が知識がある人とは限らないですよ。
単なる弁護士の場合が多いし(出版関係に精通
してる必要もないし)。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:37 ID:???
そもそも、書類も存在しない口約束の貸し借り
関係では、第三者では把握するの無理ですし。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:45 ID:???
>>938-939
なるほど、いちいち連絡を取ったりしないんですね
結構ずさんだなぁ

参考になりました


941 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:45 ID:???
それにしてもきちんと「中野のまんだらけ」に
持ち込まれている時点で全くの素人しかいなかったわけでもないと思うけど。

債権者の何人かは漫画家が権利を持っていると
解った上で金に換えようとしたと思えるんだが。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:46 ID:???
>>936
話しとして参考にはなるが、憶測が多いよなあ

業種や他の債権者との状況でも変わるし

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:50 ID:???
つーか倒産ってしそうなら関係者は事前に分かりそうなもんだろ。
(一度目の不渡りを出した時点でとか。)
ヤバイと分かってるならあらかじめ原稿を返却しとくのが筋じゃないのか?

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:53 ID:???
>>941
破産管財人と持ち込む人は別。

「どこへ持ち込めばいいか」と聞かれたら、
多少知ってる人なら、まず「まんだらけ」が
出てくるだろうし。本当に買い取ってくれるか別にして。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:53 ID:???
残った資産の内からレンタルされてる備品などの
預かり資産を選別するのも破産管財人の仕事ですよね?
出版社の破産管財人を引き受けるのなら
原稿の扱いぐらいの知識はありそうだけどなぁ・・・。

ってか、今回の場合、債権者側からの流出というセンが濃厚だとして
その場合、誰に責任があるのでしょうか?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:53 ID:???
流出したのが破産後とは限らないと思うが
賢い債権者は破産前に自分の分だけ回収するから
破産後だと債権者公平の原則でほとんど回収できないからね

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:54 ID:sWYPYqU4
買いかぶりすぎかもしれないけど、だらけの社長も業界人だよね。
管財人がこういった事に詳しくなくても、だらけ側は事情ははっきり認識しているんじゃないか?
今回は盗難じゃなく、横領だとしてもよ、少なくとも『訳あり品』だと知っていて(異常に安く)買ったんだろ。
「漫画家自身が管理しないとダメ」「事情に詳しい管財人をつけないとダメ」とか、他に不備はあったにしても
おまえ、絶対確信犯だろ、ていわれて当然じゃん。
渡辺やよいの日記に書いたあったのが、今の状況を言い当てているのかもな。
『悪いのはさくら出版、間抜けなのは漫画家たち、正しいのはまんだらけ。』
まんだらけに、正攻法で攻められないなんて、情けないぜ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:54 ID:???
>>943
原稿があれば、本がまた出せて何とかなる、
という風に考えて、原稿を抱え込んでたんでしょ。

けど、逆転出来ずに結局破産。申請とかでも
いろいろ忙しいし、その時点でもう返却とかの
作業してる余裕ないだろうし。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 02:59 ID:???
>>945
書類が「存在するもの」は、相手に連絡して引き取りその他は
出来るだろうけど、いろんな書類の中にある「紙の原稿」が、
預かりかどうかはわからないんじゃないの?
書類が存在しないんだし(だから会社ではとにかく「書類」なり
「文章」で残すことが重要なわけで)。

多分、封筒かなんかに他の書類とあまり変わらない状態で
入れられて、段ボールかなんかに放り込まれてたんだろし。

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:02 ID:sWYPYqU4
なんか、さくら出版の工作員が紛れ込んでいるみたいだが、
次スレどこ行くよ? ここかな?
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:09 ID:???
破綻前の銀行でも退職金代わりの着服があるぐらいだから
やばいと感じた社員の持ち出しという可能性もあるんじゃないのかな?

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:10 ID:???
>>950
会社もうないしだらけ信者でしょ(w
古川の掲示板少し前を見ると太鼓持ちみたいな書き込みばかりできも〜

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:12 ID:sWYPYqU4
>狭い世界でグジュグジュ言ってんじゃないよ、まったく。
>もっとおおらかに生きられないの?
>企業の姿勢といいますが、私達は物を売っても、恩着せがましく
>「大事にしてくれる方に買って欲しい」とか、転売目的のかたはお断りとか
>言いません。買ってくださる方は、みんなお客様なんです。
>まあね、自分の作ったものに対する執着というのは理解できますが、
>いったん手を離れたらそれはもうあなたのものじゃないんだから、
>グジュグジュいつまでも後を追わなくても良いんじゃない?
だってさ。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:16 ID:???
>>953
引用元ぐらいかきゃ!

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:25 ID:???
>>954
まんだらげ血風録? じゃないかな
たしか「盗まれた原稿だから返してくれ」
って言う漫画家に対する言葉だったと思うが

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:31 ID:sWYPYqU4
http://comic.2ch.net/cosp/kako/1020/10208/1020875611.html
過去の事件の、社長の書込みだわ。こういう考えの奴だから(以下略

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:35 ID:???
企業倫理なんてまるでなしって事ですな。
・・・わかりやすい。
当然、安く売ってくれる人なら、窃盗団だろうが万引き小僧だろうが
みんなお得意さまなのでしょう。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:50 ID:???
古川の主張を善意で解釈すればさ

市場に出回ってる漫画原稿は、盗品よりも管理がずさんだから
出回ってるものが多いんですよ。漫画家さんたちも信頼関係なんて
形のないものにすがってないで、契約だの回収の方法だの努力もしてください。
うちはその辺が整うまでは、儲けられる分儲けますから。

ってことじゃない?

今回みたいに大量にでたもの、漫画家自身が動き出してるものには
とうていあてはまらんと思うが。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:56 ID:???
だらけは生原稿に「保証書」を付けて売ってるらしいが(渡辺の日記より)、
一体何の保証書なんだよ!!

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 03:59 ID:???
正直飽きた… 次スレは伸びんな…

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 04:01 ID:???
>>959
買取保証か?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 04:02 ID:???
>>958
「盗品」と「管理がずさんだから出回ってるもの」
を分けて考えているあたりがズルイよね。

管理がずさんで一度は紛失したものであっても
所有権がなくなるわけじゃなし、店に持ち込んだのが
権利者じゃなければ、盗品以外の何だと言うのだろう?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 04:03 ID:???
>960
社長がまたなにか燃料を投下してくれるよ。
だから工作員さんもいっしょに祭ろうじゃないか!

964 :_:03/06/22 04:05 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 04:05 ID:???
燃料不足だよな… コスプレの時は良かった…

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 04:06 ID:???
漫画家の怠慢って部分には同意せんこともないが
自分たちのやってるアコギな商売を棚に上げて
「そっちだって悪いじゃんかよー」と
子供のように喚いてるようにしか見えんのだよな。


967 :名無しさん@どーでもいいことだが。:03/06/22 04:09 ID:???
>930
元、社員のスレね。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1053172696/l50
こいつは、漫画家に高利で金貸して、同人誌を作って、
牛歩、転売、自作自演etcの悪行の限りで自分の本の値段を吊り上げてます。
サークル入場も転売目的が噂されてますし。
上が上なら社員も社員ですな。


968 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/22 04:11 ID:???
>>966
そだね。

「お前らが管理しっかりしてないから
こっちが盗品まがいのものを掴まされんじゃねーか!」
って完全に逆ギレだよw

取扱商品の性質上、むしろ盗品を掴まされかねないことを
自覚した上で商売するのがプロだとおもうんだがなぁ。
盗品かどうかの鑑定も作家への連絡も怠ってるうちは
何を言っても言い逃れにしか聞こえない。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 04:17 ID:???
>>962
古川に限らず営業の上手い奴ってのは、大なり小なり俺様ルールだし
一見まともそうなこと言ってるけど良く聞くと破綻しまくり。

それでも、社会的な問題になることには敏感じゃないと
いずれ問題おこす。今回のケースはまさにそれ、な感じがする。
対応次第では、まんだけ叩きはじまらなかっただろう。

そこを離れて考えると、この機会に漫画家側も出版社側と
契約を結んだり原稿を回収する機構作るのも良い。せめて原稿回収だけでもな。
弘兼の漫画だいっ嫌いだが、がんばってくれたら応援したいw

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 04:44 ID:???
島耕作でやればいいんじゃないかな。
ハツシバ傘下の出版社に出向する島耕作。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 05:38 ID:???
ttp://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

百歩譲っても、まんだらけ社長の主張はご都合でしかないな。
大層なこと言ってるけど、やってることは実にセコいし。
どうしようもない業界ゴロだわ。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 06:12 ID:???
まんだらけは作者がくるまで俺の物だから返さんってコト?
管理がずさんと言っているが、作家は信用して貸したわけだよな・・

契約はしていると思うが、信用がなければ
この業界こういうことが成り立たんと思うが
まんだらけは金を払ってもいちゃもんつけて、
被害者でありつづけるんだろうな・・

このコメントを見てもう行く気がなくなったが、
寄生虫業界なのにこうまでして何の答えが欲しいのか・・・

自分達は健全な古本屋だとでも言うつもりか?
阿呆らしい〜〜〜〜〜〜〜

金ずるの産みの親を突いてどうする気かね〜〜〜〜〜???


973 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 06:15 ID:???
>>972
アメリカ人に「契約とか言う概念が無いのか日本人は」
とか言われるのがオチ。

そもそも、そういう「信用」とかいうものでのやりとりの
お陰で、作家の地位は向上せずに、出版社のやり放題
が続いているんでないの?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 06:20 ID:???
その古川の主張、以前は一理あるとも思ったが

その隙を突いて上手いことやろうってクズの言い訳にみえてきたよ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 06:20 ID:SrQZAHVw
だらけのコメント、完全に開き直りじゃん・・・・・
これからも盗品販売続けるんだろうな。結局自分の首絞めるだけなのに。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 06:26 ID:???
>896
裁判沙汰にはなってないって意味だろ。
嘘は言ってないよ>奴

これから正式に告訴してやりゃいいだけだけどな。


977 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 06:43 ID:???
>973
契約概念がないのは事実だと思う。
書き手は出版者に権利を委ねると言う契約も暗黙の了解になっているのも知っている

新人は出版社に持ち込むことから始まっているし、人気のない作家は切り捨てられる
権利問題は国がかえてくれなければ動けないし、ここ20年それを訴えても変わったためしがない

出版者のやり放題が続いているのは確かだけど、まんだらけのような
古本屋が同じことをしだしている現状・・・

サラリーマンや公務員はストで地位向上をはかるが、
作家はどうすればいいのかね・・・
確かに今、古株の方々が色々動いて下さっているみたいだが・・・

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 09:59 ID:???
>937
そんなに厳密にやんないと思う。
だいたい、残されたモノ売るときも、この残り全部まとめて幾ら
みたいな売り方。もち2束3文。
もともと破産の整理なワケで多額の報酬は期待できないから
いちいち一品目ずつ確認して値付けしたりしてると作業が膨大
になってワリを食う。

>つーか倒産ってしそうなら関係者は事前に分かりそうなもんだろ。
>ヤバイと分かってるならあらかじめ原稿を返却しとくのが筋じゃないのか?
筋より自分が優先。
原稿返したりしたら、倒産前に債権者に会社の危機がバレて逃げられなくなる。
だから、破産が決まるまで会社の内情を必死に隠す。
事前に判ってるのは当然なんだが、自分が逃げる為には隠さないとアカンのよ。

>942
業種とか言って見ても破産時に資産の持ち逃げするのには軽いもの優先ってのは
変わんないと思うけどね・・・
やるんだったら、原稿見せて近々これを出版して大きな金が入るからとかなんとか
言ってどこかから金を引っ張り、その金のほうを持ち逃げ・・・だろうな。
原稿持ち逃げしたり、原稿を直接換金なんてこたぁ考えないだろ。金にならん。


979 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 10:27 ID:???
 作家と出版社のやりとりについていえば、
作家が困るケースは原稿料・印税の不払い、原稿の未返却とかがあるけど
出版社が困るケースはせいぜい原稿が期日に来ない事ぐらいだからね。
 作家が不誠実の場合は出版社は「アンタ用なし」と言えばそれで済むけど、
出版社が不誠実の場合は作家の側ではどうにもならない。
 いままで契約関係の不確かさで作家が困ることはあっても
出版社が困ることはなかっただろうから、力関係が上である出版社が
わざわざ契約という手間をかけることをすることはないだろね。
 契約が無くて困るのは作家だけ、契約を結ぶと今までできた横暴が
できなくなると考えればなおさらでしょう。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 10:48 ID:???
移動よろ

次スレ
【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 18:00 ID:???
43 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:03/05/23 10:21 ID:/RG4EvZ5
そう云えば、中野のダラケで2ヶ月程前、あずまんがの原稿が売られていた。
単行本に収録されていないのだった。ゴルァァな感じ。
4枚で8万。見れただけで幸せ、と云う事にした。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 18:31 ID:???
>>981
だらけ曰く
金に困った作者自身が原稿売りに来ますた・・・と

ありえねーw

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 20:29 ID:wYNWBZDs
>969

古川は決して営業うまいとは思わないんだが・・・

むしろ只シッっっつこいだけ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 20:43 ID:AnmLRUca
こんなふうに暴走しないように、もう一度
「なんでも鑑定団」のレギュラーにしてあげてくれ。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 20:55 ID:???
ああ、「あずまんが大王」じゃなくて「あずまんが」なのか?
あれならなんか流れてそう。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/22 21:23 ID:???
埋めるなよ>ALL

1001まで埋まると、DAT落ちして読めなくなるからな。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/06/23 01:41 ID:???
>>985
あずまんがのあとがきかなんかに
見つからなくて描き起こした原稿もある
とも書かれてあったしね

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 08:02 ID:???
>>98
なに寝言いってんの?
専用ブラウザ入れろ
1000!

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 08:11 ID:???
>988 だらけ関係者が必死だ

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 10:27 ID:???
次スレは「いがらし板」に立てるのでGO!

「漫画業界板」に変わるらしいから

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:02 ID:???
移動よろ

次スレ
【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:05 ID:???
>>989
大丈夫だ、990時点で保存しておいた。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:46 ID:???
1000かもね

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:47 ID:???

  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (・∀・ )< 無駄な1000取り合戦は無意味だ! 
 ( 建前 )  \_______________  
 | | | 
__(__)_)______________
 ( _)_)
 | | |  
 ( 本音 )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( 。A。 )< 面白ければえーやんけ
  ∨ ̄∨   \_______________


995 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:47 ID:???

           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) < 通報しますた!!
          /,  /   \_______
         (ぃ9  |
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \       ((( )))  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /  /~\ \     ( ´Д`) < しますた!!!
       /  /   >  )     (ぃ9  )  \_______
     / ノ    / /    /    ∧つ
    / /   .  / ./     /    \     (゚д゚)  シマスタ!!
    / ./     ( ヽ、     / /⌒> )     ゚(  )−
   (  _)      \__つ  (_)  \_つ     / >   (・∀・)シマスタ!! .マスタ!! .スタ!!


996 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:48 ID:???
        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:49 ID:???

  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:49 ID:???
                   ,.-―っ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                人./ノ_ら~ | ・・・と見せかけて!
           从  iヽ_)//  ∠    再  開 !!!!
          .(:():)ノ:://      \____  
          、_):::::://(   (ひ           
          )::::/∠Λ てノし)'     ,.-―-、   _
______人/ :/´Д`)::   (     _ノ _ノ^ヾ_) < へヽ\
|__|__|__( (/:∴:::(  .n,.-っ⌒    (  ノlll゚∀゚) .(゚Д゚llソ |
|_|__|_人):/:・:::∵ヽ | )r'        ー'/⌒ ̄ て_)~ ̄__ イ
||__|  (::()ノ∴:・/|::| ./:/         /   ̄/__ヽ__/
|_|_| 从.从从:/ |__|::レ:/      ___/ヽ、_/
|__|| 从人人从 ..|__L_/      .( ヽ     ::|
|_|_|///ヽヾ\ .|_|_     /⌒二L_    |
────────       ー'     >ー--'



999 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:49 ID:???
    _, ._
  ( ゚ Д゚)   イタダキマス
  ( つ旦O
  と_)_)

    _, ._
  ( ゚ ◎゚)   ズズ…
  ( ゙ノ ヾ
  と_)_)

    _, ._
  ( ゚ Д゚)   …………
  ( つ旦O
  と_)_)

    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。

      _ _  ξ
    (´   `ヽ、     __
  ⊂,_と(    )⊃  (__()、;.o:。
                  ゚*・:.。


1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/06/23 11:50 ID:???



1000ですね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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