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【遠藤】マターリ語るよEDEN・短編集…part2【浩輝】

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 01:15
希望を捨てずにマターリ語りましょう。

自分ではどうにもならない
だから僕は神様に祈った
「EDENがおもしろくなりますように」

過去ログ:◆◆遠藤浩輝 EDENと近況、短編集…◆◆
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1003988232/


2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 01:18

今だ!2ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 01:46
>>1
2GETしたいがために新スレ作っただろ?

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 01:46
折角の新スレなので、たまにはEDENの好きなとこ書きます。
一巻初頭とかは現在忘れ気味なので割と近いところから。

1)カチュア爆死
2)ケンジと兄の親殺し
3)エリアの妹救出失敗

何故かこんなのばっかりだが実際好きなんだよな。
2はともかく、1と3は実際問題滅多に読めないドライな展開。
間に合わずに終わってしまった後でリアリティが感じられて来る。
遠藤浩輝はそれなりに画力がある分却って目立たないというか、
前スレで誰かが書いてたように既視感があるが、上のような要所
に来た場合に話を倒す方向が一貫していて、それをエリアの記憶
に重ねながら次に進めて行く話作りが気に入っている。
EDENがエリアの王国なのか、エリアが遂に入れずに終わる楽園なのか
知らないが、そこの住人には敗北と罪の記憶しかないだろうという、
ペシミスティックな展望が私的に気持ち良かったりする。

SF的には最近特に新しい展開が無いのが少し物足りないけどな。
ステージ変わって次のネタが出て来るかどうかが興味深い。



5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 01:56
(゜Д゜)ハァ? リアリィティー?
ん〜さすが遠藤先生、読者に合わせてるな〜(藁

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 13:13
「欄外の作者の近況がいつか沈黙しますように」

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 13:15
氏ね>4

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 13:16
>>4祭りの始まりです。

みんなで>>4を祭ろう!

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 13:19
>エリア


誰だよ(w

名前も覚えられねーのに昂揚して語ってんじゃねーよボケ(藁

10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 13:22
旧スレで討議した結果、>>4の愛称は「グロ画像」にケテーイいたしました(・∀・)


11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 13:44
>>4
 
 >ステージ変わって次のネタが出て来るかどうかが興味深い。
俺はこのスレの方がよっぽど興味深い(藁

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 17:29
つーか「遠藤」と「浩輝」を離すんじゃねーよバカ1が。


13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 17:32
>>12
禿どう。検索でひっかかんねえだろボケが

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 17:41
>12
アンチ対策でしょう(w

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 18:26
このスレやめる?

立て直す?


…それにつけてもバカ1がっ!(ついでに>>4

16 :前スレ384:02/02/02 20:56
スレはみんなにまかせるでよ
俺はどこでも温度36度で見つめつづけ、言いつづけるから

つーか、つまんねー流れだな
荒らす課!

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 21:14
>>16
あめーが一番つまんねーんだよ
合成酒でも飲んで寝てろ、このハゲ

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 21:55
ほんっと>>1はバカだな。
名前は離しちゃうし、パート2じゃないし。

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 22:19
理由が何であれ、このスレは意外に存続している。


20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/02 22:30
なにか、何時ゴムを付けるか思案しつつグラインドですな。

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/03 19:19
いつかはヤると思ってたが展開早すぎっぽい>エリヤ&ヘレナ
予定通りのエピソード配置だと法律上描けなくなると踏んだか?
講談社は政府の「あの動き」に対して無抵抗通り越して上意下達らしいからなぁ…
Hangの単行本化もダメかな。今月号のエピソードも単行本発売時期次第では
載らないかもしれないな。
女性キャラもハナとマナを除いて全員退場とか編集部に要求されそう。
ソフィアやヘレナは登場するだけで「健全育成の阻害」だの「児童の性的搾取」
だのになるんだろーし。

22 ::02/02/03 23:28
  .'⌒⌒丶 ああ♪もっといじめてくだちい…
 ′从 从)         Λ_Λ
 ヽゝ゚ ‐゚ν        ( ´∀`)∵‥プシュ
━━つ━つ━━━━━(  ━━━∈∵‥
  /    ゝ       | | | ∵‥
 (_) _)       (__)_)

23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/03 23:38
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< このスレにはアンチしかいないのか?ならアンチ板と名づけろ!
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/03 23:55
ガキ臭いスレ展開がなんとなく笑えるな。

25 :1:02/02/03 23:57
ひいぃぃ。怒らりちる…
こんなアフォでヴァカで厨でヒッキーで逝印な私が
立ててしまった糞スレは削除して貰った方がいいですか…?
凹。禿凹。
えんどちゃん好きですゴメンナサイエデソでマーテマスー

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 00:05
もういいっ…!今は鯖も大変なとき…!このスレを使うっ…!
次は気をつけろっ…!

27 :1:02/02/04 00:25
26さん優しい…ホレタ

28 :前スレ384:02/02/04 00:29
アンチはそれほど多くないんじゃない?
エンドちゃんを好きゆえに”このフニャチン野郎!”って怒っ
てんのと違うの?

ちなみに俺はアンチじゃないよ
Loveだよ

でも最近のエデンは反吐が出る
2月に出る新作に期待する

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 00:41
エデソの7巻はいつでるのですか?

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 01:16
短編集の2はいつでるのですか?(プ

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 01:35
お前も勝手に総括するのはいいかげんにやめろや>>384

お前みたいなバホ(バカ+アホ)に決めつけられると非常に不愉快である。

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 03:30
384ちゃうけどたまにはマターリさせてくれや>>31よ…

33 :ヴァイス・ホセック:02/02/04 03:59
「オレが逃げただと? ばかなッ! 逃げたのはおまえさッ!
「努力することをせずに、
 現実に妥協してしまったのは浩輝、おまえだぞ。
「たとえそれが無駄とわかっていても人は
 前進することをやめてはならない。
 本当の変革とはそういうもんだ。
「なのに、お前は放棄してしまった。
 大切な夢や理想を、目先の利益のために棄ててしまったんだッ!

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 14:56
御託はいいから腰動かす!

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 20:54
御託はいいから右手動かす!

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/04 23:37
目先の利益ごと棄ててしまったように見えるが、どっか間違ってますでしょうか


37 :前スレ384:02/02/05 00:20
とりあえずエリヤ君、脱童貞おめでとうと言うべきかねぇ
#単純にそうとは言えない演出で、むかつくけど

誰にも看破されない演出なんてないけどさ、発売日当日
に総括されるのはどうかと思うべさ
(前スレ参照)

本来ヒネタファンしかいないんだから、あんまり直球はどう
かと思うよ、まじで
マスを狙うのはエンドちゃんがやることじゃないっしょ?

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/05 00:49
>>37
なんだまだいたの
さっさと氏ねよ、この公開オナニー野郎

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/05 01:10
>37
なんか新スレでアフタも出たのに盛り上がらんな。

君に期待してもいいかな?あたたかな子犬。

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/05 02:35
スレ立っていきなり>>4がオーラ全開でぶっとばしたからなあ。

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/05 18:30
サルベージage

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/05 22:03
みんな>>4の毒気に当てられてしまってます。
つかアンチっぽく批判してた人間のほうがデリケートだったのね(w
(あきれてるだけという話もあるが。)

前スレでは>>37がひとりヒーローだったのに、
すっかりここの>>1>>4にお株を奪われてかわいそう。

43 ::02/02/06 00:05
女神降臨。とぅ。

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/06 00:13
>女神



( ゚Д゚)<・・・・・・・・・・・・・・・・。

(;゚Д゚)<・・・・・・ゾワッ・・・・・・・・・・

(((;゚Д゚)))ガクガクブルブルブルブルブルブル





45 :前スレ905:02/02/06 00:22
リアクションからそんな気はした。

>>43
んで女性としてはEDENのどこが見所なのよ?

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/06 02:08
自分で自分を女神と称する香ばしさがえんどちゃんと相通ずるものがあったということです。

47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/06 15:23
あのシーンも現役女子高校生に手伝わせたのかねぇ?

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/06 16:42
あのシーンはふたりエッチへの憧憬と
かみさんとの夜の営みをクロスオーバーさせた
ほぼ実話です。

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/06 17:14
http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975687053.html

175@これからはちんぽ作家として生きる。 投稿日: 2000/12/06(水)
>どうせだったら編集氏の度肝を抜くようなちんぽを描きたいのだよ
>・・・ヤヴァイ、気持ちがもう次の作品に行っている。
>予定では今描いてるマンガはまだまだ終わらないし。
>同時に二作描くなんていう器用な芸当は出来ないし。
>俺も次のネタがふぁんたじぃだ。
>ふぁんたじぃっぽいモノはなーんにも登場せんが。
>今後2、3ヶ月の間に少年誌、青年誌、少女誌、幼年誌等で
>ちんぽ描写を見かけたらそれは同志の仕業であると思っていいかい

50 :前スレ384:02/02/07 01:25
>>4よ、端的過ぎるとバカがついてこれんのよ
自粛せよ



煽るくらいが延命措置でしかない現状を、負け犬同士
味わおうヤ

#これでもエンドちゃんは、気合いれてくれないだろうな

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 01:51
EDENの見所はケンジのハンケソ。
これ定説ね。

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 01:52
ハンケソ>ハンケシ…
シノウ…イヤやはり(゚ε゚)キニシナイ!!

53 ::02/02/07 01:55
ていうか>>43アタシちゃうし…
でも騙られ処女奪われてチョト感激シタ!(;´Д`)ハァハァ
女にミエマシタ?

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 11:40
純粋に漫画だけ見れば普通の漫画。少なくとも 口程の物ではない。
特別な漫画家とは特別な漫画を書く人間の事であって
人格が特殊であるかどうかは(読者には)まったく関係ない。
蛇足
>本当に特殊な資質を持った人間は 他人と自分が違う事に
>コンプレックスを持っていて 仕事以外では極力それを隠したがる。
>逆に 特別である事にあこがれる平凡な人間は
>仕事の成果だけでは 自分が満足する評価を得られないので
>仕事以外の所で自己顕示欲を満たそうとする。
>特殊な人格を装ったり 他人に自分の価値観を押し付けたり。

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 11:43
漫画家が他の漫画の批判をコメントしたら 才能無しを証明したようなもん。
文句があるなら作品の中で言うのが作家としてあるべき姿勢。
その意味で ふたりエッチへの回答がhang及び今月号の描写だとしたら
でかい口叩いて ユルい直球しか投げられんのか と言いたい。

清純派の本番や性器を出す事が衝撃的というのは 厨房の発想。
本当の意味での衝撃というのは 読者の価値観を一変させるような表現。
その意味で初期の短編、初期のEDENは俺にとっては衝撃だった。

俺が厨房の頃は 無修正も価値観を崩す衝撃ではあったが
そんなもん今はネットにあふれている。わざわざ漫画でやる意味が無い。
清純派の本番は同人誌ででもやってくれ。

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 12:21
Hangの件に関しては編集が100%悪い。
結果は予想出来た筈だから クビを賭けてもダメ出しすべきだったし
OK出したんなら訴えられでもしない限り押し通すべきだった。

短編集に載せるのを嫌がったのは 前科を流通に乗る形で
残したくないからもあるんじゃない?

増刊の他の作家には迷惑かけただろうし。俺だったらキレるね。
無修正は論外だが 修正したらしたで問題。非を認める事になるから。
んで 今度の増刊の短編で穴埋め、と。

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 13:07
なんじゃゴルァ!

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 13:19
俺は高校生の頃にEDEN読んで今になって読んでみたら
そんなでもねぇな、って思って、なんだか作者近況とかむかつくなぁ、
とか思っている人間なんですけど、
こういうパターンの人って結構多いような気がするんですけど、誰かいません?

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 16:04
>>58
あんた正しいよ
屁理屈漫画EDENだからね

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/07 18:49
前スレの384さん

>バカを煽るくらいが延命措置でしかない現状を、負け犬同士
>味わおうヤ

前スレの384辺りからからいい様に煽られ続けるバカを見ておりますと
私も本当にそう思います。

合成アルコール美味しいですか?


61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/08 00:10
安易な生死別れで物語を盛り上げようとするのは
作家として2流以下だとどこかの偉い人が言ってた

62 :えんどちゃんまんせー度チェック:02/02/08 00:40
○か×かで答えてください。
最後に○の数を集計してください。

1.EDENより短編集のほうが好きだ。
2.大友・士郎は好き嫌いはともかく一通り読んでる。
3.世の中が掃き溜めだなんてことは身を持って知っている。
4.異性に対する幻想なんてものはもうない。
5.EVAって実はそんなに影響力ないと思う。
6.作品以外のとこで饒舌過ぎる作家ってちょっとどうかと思う。
7.人物の等身はわりと気になるほうだ。
8.安易な人死にや陳腐な成長物語での客引きはもうお腹いっぱいだ。
9.Hangってストーリー性はエロビ以下だと思う。
10.無修正は好きだが無節操は嫌いだ。

○の数
0〜3:おめでとうございます。あなたこそ真のえんどちゃんファンです。
    えんどちゃんまんせー。
4〜6:一般ぴーぽーです。このスレを生暖かく見守ってください。
7〜10:てゆうかこのスレ住人の8割ってここじゃないのか?
    えんどちゃんまんこー。


63 :前スレ384:02/02/08 23:13
みんなうまく形容するよなぁ
振り返ってみれば、俺はこんな上手い文書く自信ないからバ
カ煽って目立ち、こういう人達の意見を聞きたかったんだべさ
マジでここら辺のレスは貴重だよ

はみんなに上手く言えないし、まとめられない男だから上手い
正論言える人を尊敬するよ(こき下ろすのと違う)
グジグジ言いつづけていた甲斐があったっつーもんだ

一番響いたレスは”工房のころ見てすげぇ!、でも今見たらしょぼん”
これに物凄く共感するよ

あそこまでの人なのかなぁ・・・・
それとも俺がすれちゃったのかなぁ・・・


64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/09 01:13
えんどスレは痛いということが
今やっとわかりました。

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/09 01:31
>>64
>えんどスレは痛いということが
ちがう、遠藤が遺体のマチガイ

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/09 01:37
>>63
> み振カマ俺は正グ一こあそ

意味不明です。

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/09 02:27
「俺はカマ。あそこにグーが入る」


68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/09 21:47
384の日本語(らしい謎の言語)を解読・翻訳できる人は名乗り出てください。


69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/09 23:57
遠藤、マチガイなく2ちゃんねらーだと思うんだがどうよ?

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 00:33
>>69
ただのアフォだよ

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 01:15
アフタヌーン季節増刊ゲット
「メルトダウン」ネタバレゆえ多くは語らぬが
無性人間のセックス描写は「Hang」を葬った編集への
嫌味を超えて、これぞSF的発想だな、って感じて
「EDEN」初期の志に戻ったようでまあ一応好印象

同じアフタヌンやこの増刊読んでも思うんだけどさ
オタクの自己言及自己嘲笑って既に手垢ついてて
「ハイそんなことわかってますよ」ってアリバイ
じみて陳腐なんだが、遠藤だけは、ハシラで自分の
ケツ毛の話を延々やったり、よほと自己の性的身体への
嫌悪が強いんだろう、って感じのくどさが、
良くも悪くも本気っぽい気がする

同時期デビューのオニアタマがバンデミエルの単行本に
書いてた「罪悪感」って、ちんこの生えた肉体に生まれた
自己嫌悪のことだろ。でもオニアタマの奴は絶対自分では
そうは言わない。でも遠藤は言いすぎるくらいに言う
好みは別れるが、漏れは遠藤の方がヤな奴だが誠実だと思う

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 03:10
俺には単に「自分の弱さをコントロールできないへタレ」にしか見えないが。

つーかてめーのゲロとか大便をわざわざ媒体使って他人に見せびらかすな、
っつー感じ。意図してやってるんじゃないと思うが(そこまでの頭はないと
思えるし)。

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 04:51
ヤツはさっさとエロ系雑誌に移るべきだと・・・
ヤツのエロ漫画には、いい加減に嫌気がさしてきたよ

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 09:33
面白くねーってのと、作者近況が一番の問題だと思いますよ?

75 :遠藤浩輝:02/02/10 12:16
ふふふふ...
御前等、全く分かってないね〜僕の狙いが。
金だよ金!!僕の画力見ただろう?

EDEN? ああ、あれは名前を売りたかったのさ
作者近状? ふふふ、2ちゃんの如く御前等を煽ったのさ(・m・) プププ
アニメ化? 話は色々来ているよフフフフフ
嫁? 講談社に遊びに連れていかれるからね〜そこでGETしたのさ。

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 13:09
>>71
久々に興味深い意見だ。
このスレにもまともな奴がいるじゃんw

77 :遠藤浩輝:02/02/10 13:21
>>76=71
だめだよ自作自演しちゃ(藁

78 :単行本派:02/02/10 13:26
鬼頭のは1話1話読んでも面白く感じるけど、
遠藤のは正直、章ごとに読まんと分からなくなってきた。
アフタ誌面で読んでもサパーリ。
前者はたまーに誌面で読んでも面白いんだよなぁ。

短編集の頃よりも、虚飾が無くなって無骨になった分、
1読者としては力を抜いて楽しむ事が出来なくなって来た感じ。
今出てる号の内容も、お話の中では息抜きの部分なんだろうけど、
個人的にはそうなってないなぁ。

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 13:31
>>71が一番陳腐だな、お前遠藤だろw


80 :単行本派:02/02/10 13:32
>>77
違うだろ。
本当の自作自演はお前の書込みのように
下品で分かり易いものだ。

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 13:35
>>80
そうとも言えんだろw

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 13:39
陳腐って言葉が傷ついたのかね〜
こりゃ罪悪感だ〜あははははははははははははははははは

83 :71:02/02/10 14:00
前スレ769
> 連載終盤…ヤクのシマを争うヤクザの抗争!いきなりしみったれた展開に!
>      ヤクをくれよ…なんでも言うこと聞くからさ!

遠藤はたぶん、自分は文弱のボウヤで「そーいう世界」にうといのが
ダメな点なんだと思い込んで、大人ぶった背伸びのつもりで、観念的SFを
やめてリアルなヤクザの男女関係をやるのに走ったんだろうと思われ。

漏れは結構、EDENの何巻かのカバー折り返しの不良と焼魚の臭いの話は
「ちょっと(笑える)いい話だなあ」と思ってたんだけどね

子供若者の味方ヅラしたがる左翼がドキュンヤンキーを賛美すんのも嫌だが、
繊細気取りクンや弱いオタがドキュンヤンキーを矮小化すんのもキモい。
悔しいが現実世界の大半はドキュンヤンキー論理が握ってやがるから

で、遠藤は、自分はドキュンヤンキーとは違う、奴らと違って弱い
かも知れない、ってことだけはちゃんとわかってビビってることを正直に
隠さずにいさえすりゃ、別に無理してわかんない世界のことは描かなくて
いいんじゃねえかと。実際主役エリヤがぜんぜん立たねえし

>75
ムリムリ、現状でも、アニメ化してもちっとも売れねえって
過去ログにもある通りあの絵じゃ萌えないし勃たないし(w
亀頭のが絶対売れるよ。オタが見たくない醜い自己像が全く出ないから

84 :遠藤浩輝:02/02/10 14:16
>>83
貴様に何が分かるというのだ!!
大体から言ってナンダこのスレはトホホじゃないか!>>1出て来い!!
くそー書き分けていつかアニメ化してやる!

85 :ツァーグラー隊:02/02/10 20:17
>子供若者の味方ヅラしたがる左翼がドキュンヤンキーを賛美すんのも嫌だが、
>繊細気取りクンや弱いオタがドキュンヤンキーを矮小化すんのもキモい。

何にでも文句を付けるお年頃か。まぁがんばれ。

>悔しいが現実世界の大半はドキュンヤンキー論理が握ってやがるから

どういう事か理解できませんなぁ。
そういう所もあるし、そうじゃない所もあるのが現実じゃねぇの?



86 :ツァーグラー隊:02/02/10 20:25
>亀頭のが絶対売れるよ。オタが見たくない醜い自己像が全く出ないから

個人的には、同じ虐殺系マンガを描いても遠藤浩輝が鬼頭にかなわないのは、

遠藤⇒ゴチャゴチャ言ってはいるが要するに自意識過剰で、結局自分がそこらの奴と違うと思っている
劇中偉そうな事を抜かしても経験不足と己惚れから来るあさはかさが見え隠れし説得力がない
遠藤の描く一般人が顔も性格もワンパターンなのは、自分自分で他人というものに
あまり関心がないから。

鬼頭⇒自意識過剰で己惚れが強いのは同じ
頭だけで考えがちなところも同じ
しかしながら、自分は虐殺で殺す側ではなく殺される側だと自覚してる
いくら己惚れた所で、自分がそこらの大多数の人間と大して変わらん事を
多分自覚してる
遠藤より人を良く見ている

87 :ツァーグラー隊:02/02/10 20:35
71さんは「鬼頭は弱さ醜さを隠すが遠藤は隠さないから誠実だ」と言いますが
そんな事はないですよ。
遠藤の露悪・自己暴露趣味ってのは、肥大化した自己愛とその裏返しの自己嫌悪を
併せ持つ奴の特徴で、そんな珍しいもんじゃない、と個人的には思う。
オタクって言ってもまあ色々いる。とことん自分を隠すタイプとか
反対に弱みをさらけ出す奴とか。遠藤浩輝は単に後者なだけ。
他人に弱みを突かれる前に腹を見せちまってるんだよ。こういう人に限って
意外と臆病で非難に弱かったりする(まあ悪い事じゃないけど)。

88 :ツァーグラー隊:02/02/10 20:46
遠藤浩輝と鬼頭莫宏の最大の違いはそんな性格面の違いじゃなくて、ぶっちゃけた話
絶望的なまでの観察力の差。

マンガを描く時に要求されるのって、自我がどーのこーのって話じゃなくて
結局は観察力と演出力だろ?自己、自我、思想なんてのはよっぽどの物じゃなけりゃあ
マンガの根幹にはならん。

EDEN世界の一般人達が読んでてムカつく程現実感がないのに対し、
鬼頭のそれは人物・性格がかなりディフォルメ・美化されているにもかかわらず
しぐさ・言動に妙にリアリティーを感じる事がある。
それは鬼頭莫宏がよく人や往来を観察してるからだよ。
遠藤浩輝は自分のアタマの中しか見てないが。

遠藤は主人公とその取り巻き以外の人間を単なる風景の一部ぐらいにしか
考えてないだろうが、鬼頭はより誠実に描く努力をしていると思うよ。

89 :ツァーグラー隊:02/02/10 20:54
遠藤浩輝に必要な物は今以上の自己露悪表現じゃないし
今以上の傲慢さでもないだろ。無論今以上のエロでもない。
そんなものはゴミ箱に捨てちまえ

遠藤浩輝に必要なのは、本当の現実で何が起こってるのかよく観察する事だろ?
それもテレビの向こうのアフガン空爆とかテロとか大虐殺じゃなくて、もっと
身の回りの出来事とかな。
アフガン空爆とかテロとか大虐殺とかを描きたいなら、要するに世界はクソだ
と主張したいならそれ相応の努力をする必要があるだろう。

今のままだと新井英樹とかの足元にも及ばないと思う。
もっとがんばれ浩輝。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 21:09
なんかどうでもよくなってきたよ・・・

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 21:53
みなさん、お頭がよろしいこって・・・

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/10 22:21
いや、面白くなってきた。もっと書いてくれ>ツァーグラー隊&71

90=91はその間ふたりエッチでも読んでオナニーでもしててくれ。
前もってクギ刺しとくが、384はこの論争に絡むなよ。合成酒飲んで
やさぐれて寝てろ。




93 :71:02/02/10 23:28
問題点が見えて面白くなってきた
ツァーグラー隊さんアリガト、いやマジ皮肉でなく

>しかしながら、自分は虐殺で殺す側ではなく殺される側だと自覚してる

そうかな? 気筒が全面そうだとは決めつけんが、俺個人の好みでは
「僕は繊細な傷つきやすい傷ついた弱者なんだ」ってAC自慢みたいなのの
方がキモくてやだ。あくまで個人的好みだから押しつけたくないけど
被害者加害者がわけわからなくなる混沌の方がリアルと思う
デビルマンの悪魔狩り篇とかベルゼルクの塔の章とか

>いくら己惚れた所で、自分がそこらの大多数の人間と大して変わらん事を
>多分自覚してる

これはその通り。こっちのほうがリアルだとは思えるんだけどね

俺が遠藤を買ってるのは、エヴァ影響下の連中の多くが被害者意識ばかり
言いたてて、自分も生きてる以上は手を汚してることに無自覚なのに
遠藤はそこにも目を向けようとしてるっぽいとこ
口でエコロジーとか言っても文明国に生きてるだけで発展途上国には加害者

ブルーハーツの「弱い者たちが夕暮れ更に弱い者を叩く」っての引用したり
遠藤は青臭いけどそこには公平になろうとしてるように思える

94 :71:02/02/10 23:41
商業作家としての才能とか量産性とかは絶対に祈祷が上だよ
現物の人間もきっと気筒のが真面目でおとなしくちゃんとした奴に決まってる
ケツ毛の量も性欲の量も気筒のが少ないだろう。遠藤は観念バカ人格破綻者間違い無し

ただ、気筒に「あんた難しいこと書いてっけど要はロリコンだろ、キモいよ」
って言ったら、マジでしくしく泣き出したり赤面して怒り出したりして、
こっちがいじめっこみたいになっちまいそうだけど
遠藤に「お前の自意識過剰露悪はウゼェんだよ!」って怒鳴って殴ったら
中指おっ立てて「へへぇ−ん俺はウゼェんだ、文句あっか」とかやり返しそう

作品はさておき人物としてそんな遠藤の方が俺はカワイイと思う。

気筒と遠藤を比較するのは宮崎駿と庵野秀明を比較するようなもんだ
宮崎の作るものの方が商業的クオリティは絶対上、内容もご立派
でも宮崎さんあんたロリコンだね、キモっ、ってとこだけはネグってる
遠藤、庵野はエンターテイメントしては最低最悪、だが必要以上に正直ではある
だが正直さと作品の面白さは別、作品内容で普遍的傑作を描くという期待はできんな

95 :71:02/02/10 23:43
遠藤が俯瞰的写実的意味で現実を観察してないってのはその通りかと思う
ただ俺には、気筒は俯瞰的写実的観察力はあっても等身大の自己にぐさりと
くる感じが無いんだ。それを描いてる「自分」がねえんだなあ、というか
ここで気筒叩きすんのもスレ違いだし気筒ファンに悪いし本来俺は
気筒にそう興味もないんだが、いっくら飛行機と少女と下町がリアルでも、
気筒の世界の男には金玉ついてるように見えないし、大人の女は全部悪者だし、
あんた要するに少女が好きで自分も少女のつもりで少女になりたい人なんだろ
って感じでね……
(もし気筒の現物が醜悪なデブオタだったら全部許すが絶対そうじゃなさそう)

結論、
ツァーグラー隊さんはきっとケツ毛も性欲も少ない人だと思う
そんなあなたに不快な思いさせてスマソ
だがこれも2ch、勘弁してちょ

96 :前スレ384:02/02/10 23:52
71さん
まじで、批評家としては偉くご立派ぢょ
で、腐れた漫画家は死ねばいいの?
それとも断筆宣言?

腐れたものは生きる意味ないの?
ないわな
無いね、無い

あいやご立派
後よろしく

俺は腐れて嫌われながら、ぐちゃgyちゃ言わせてもらうよ

97 :71:02/02/11 00:09
>84
とりあえずなるたるのエロパロ同人誌は見かけたことあるがEDENのは見たこと無いね

遠藤の絵って、大友に始まって、上条淳士、吉田秋生、士郎正宗、って
80年代的リアリズムにいまだに操を立ててる感じ(苦しい笑い)
90年代後半の商業的にオタク受する萌え絵に外れてるのだけは確実に知ってるよ

あと銃器や車両の絵柄は80年代当時の未来風より、現用や過去のものを
リアルに描けるようになった方が20年後、30年後恥ずかしくない気がするな

>96
人から腐れと言われても生きるのはそいつの勝手だよ
あんたも生きたきゃそうしてください
漏れも実際そうしてるし


98 :前スレ384:02/02/11 00:32
>>71
わりぃ
もうちょいひねって欲しかったなぁ
まじで気持ちは嬉しいよ、感謝
感謝
毎月単位であんたと意見交わしたいよ

#こんなひねくれた奴がファンだから、エンドちゃんは大変だ

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/11 00:47
何で遠藤はこんなストイックな漫画描くんだろうなあ。
もっと安易と快楽のオブラートに包んで
さりげなく自己主張すればいいのに。
こんな苦行みたいな作品、昨今の若者にはウケねえよ?

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/11 01:08
俺には歪んだ欲望をだだ漏れさせてるように見えるが?


101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/11 01:18
やっぱみなさんEDENは三巻までですか?

102 :71:02/02/11 02:03
メルトダウンのハシラが珍しく前向きなんでちょっと感心してたんだが
本音を言えば俺は遠藤にはSFエンタテイメントはあまり期待してない

だから本来的には比較の対象としては、祈祷より、一時期の安達哲か
「グリーンヒル」以降の古谷実みたいな、ダメ人間がジタバタ希望を
見出そうとする私小説路線のオタ心もわかる版みたいなのが見たい
ってゆうか「女子高生2000」が一番笑えたし泣けたからな

自己嫌悪バイオレンス癒し系ならベルゼルクと軍鶏があるし

シャレで ・祈祷;馬場・トルストイ・村上春樹
     ・沿道:猪木・ドストエフスキー・村上龍、って思ってるけどね

で、このスレ的には、今は根元敬の「解毒波止場」よろしく、裸踊りしてくれる
遠藤自体を見て癒される、ってのが怒らずに楽しめる読み方じゃないかと?

>98
なんかあんたが沿道みたいだ(笑)

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/11 02:39
>102
いや、多分ここで遠藤叩いてる奴らの多くは
アンチエデンであってアンチ遠藤作品ではないと思うよ。

奴が分相応の作品描いてくれりゃ少なくとも
このスレのパワーバランスも、もちっと変るんちゃう?

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/11 02:44
「エデン」ってのはやめろ。

お前もしかしてSFに人間の悲喜劇が混じってた奴か?

105 :ケツ毛71:02/02/11 21:37
あんまり祈祷の悪口書いてたら「お前ほんとは祈祷のが好きなんだろ」と
小学四年生レベルの突っ込み受けそうな気がしてきたんで自己フォローしとく

別にロリコンでも、例えば、沙村の後輩の玉置勉強とかはキモくないんだな
こいつはちゃんと「少女が好きなダメな自分」が入ってるから許せる。男キャラを
出さず少女の主観で描く話の時も突き放してて、感傷で同情をひこうとかしないし、
間違っても少女を自分の代弁者、主体に置くなんてことはしない、距離や断絶への
自覚がある――ってゆうか、こういうのは、山本直樹あたりが元祖なんだがね

沿道のEDENの世界は、基本的に少年の一人称の主観的世界観って感じがある
少し前のEDENも、エリヤが、弱いボウヤから一皮剥けようと手を汚す、って
展開自体は悪くないとは思った(その発想も描写も相変わらず観念的だが)
気筒は、シイナが自ら汚れながら、自分にまつわるより弱いものを守れるよう
大人になろうとする、というような描写をやってくれるんだろうか
作家の志向として期待するものが違う、って言やあそれまでなんだがね

で、善良な気筒ファンは傷ついたりせずに、ケツ毛71は過去、サークル内で
気筒のような(というより大塚英志や川本三郎みたいな)ロリフェミ男君のが
モテモテだったんでルサンチマン溜まってたんだ、と解釈するように

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 00:11
俺の解釈ではえんどちゃんは病質的な物を隠さずに、
逆にさらけ出すという肯定によって、予防線を張ってるように見える。
それは一人の人間としては無難な選択かもしれないが、
漫画家としては中途半端に見える。
逆に鬼頭先生は、病質的な物を決してさらけ出してはいない。
あくまでも滲み出ているだけである(w
描き手である自分を決して出さないのは、
漫画家としては正しい視点なのかもしれんが、どこかに胡散臭さが残る。
物語というのは突き詰めれば人間として描かなければいけないというのは
甘ったるいかもしれんが重要な気がする。

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 00:29
>>106
亀頭も遠藤も人間なんざ描けちゃいねーよ
どう考えてもそんなご大層な漫画を描いてねぇべ

物語を人間として描けてる漫画家なんざ、頂点の一握りだけ。
人間を描いてるフリだけしてる奴ならゴマンといるが

108 :106:02/02/12 00:38
>>107
人間を描くのではなく、人間として描けるか? 
というつもりで書いたんですか・・・
人間として描くと言うのは、
自分の赤裸々な部分をどう物語にするかというような感じです。

109 :108:02/02/12 00:46
>>108
俺が言ってるのも同じ意味。
人間を人間として描けるかって事。

率直に言うと、あの二人は出来てねぇだろ。
努力は認めるが、底が浅い

110 :108:02/02/12 00:48
ごめん、俺107です


111 :109:02/02/12 00:50
またやっちまった
107=109=110⇒俺
スマーン!

112 :106:02/02/12 00:55
>>109
確かに泥臭さが足りねぇ・・・って感じででしょうか。
ビッグ錠あたりの泥臭さが欲しい所だ。
何か微妙に違う気もするが。

113 :前スレ384:02/02/12 01:20
人間の違いというのは”みんな違う”から、キャラ(作者)の
違いっつーのは許容できんのですかね?

エンドちゃん話にしてみれば、確かにEDENは3巻で終了
それ以降は俺にはしっくりこない連続で、もうヘトヘト
#ケンジの生い立ちは共感したけど

でさ、少なくともましな話はかける可能性が残っている
(演劇とか、映画とか以外に)漫画家って、キャラの違い
はあるにせよ、エンドちゃんには素質があると思うんだけ
ど、駄目かね?

いや、”そうは思わん”で叩いてくれていいんだよ
なんだかあんたの怒っている部分が共感できるからさ

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 01:34
泥臭い、ていうのがそもそも現代人っぽくないね(あくまで「っぽくない」だが
人情味とかバイタリティがある人間臭さって
単純に高度経済成長時代の郷愁でしかない気がする。

単純な達成目標=人生の指針、にならない時代では
なりふり構わない力強さが説得力をもたないのかも・・・

115 :赤男:02/02/12 02:11
71氏の文体になにやら見覚えが有るような無いような。
>「グリーンヒル」以降の古谷実みたいな、ダメ人間がジタバタ希望を
> 見出そうとする私小説路線のオタ心もわかる版みたいなの

最近のうすた京介も似たような傾向にあると思います。

116 ::02/02/12 02:15
>>84の遠藤先生w
先生!私は遠藤先生の大ファンであります!
毎日はやく短編集の2がでますようにと祈ってます。
もちろん古本屋で買わずに先生の収入に貢献することを誓います。



                     …と言ってみるテスト。

117 :前スレ384:02/02/12 02:16
他所でやってくれ

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 04:09
漫画界の半可通=遠藤

119 :ケツ毛:02/02/12 09:48
>>>109
>確かに泥臭さが足りねぇ・・・って感じででしょうか。
>ビッグ錠あたりの泥臭さが欲しい所だ。
>何か微妙に違う気もするが。

遠藤は、人間本来の残酷さや暴力性(誰もが持つ自分自身の嫌な部分)が
脱臭されソフィスケートされた今の時代に自覚的で、それを露悪的に
さらけ出したいんだろう、と思ってる
「人間ってこんな醜いんだ、俺も、お前も……でもその先に希望があるんだ」と
だが、所詮は沿道もそれをナマで知ってるわけじゃないから
漫画に描かれるのそれがまだまだ観念でしかないのが辛いところ

人生経験で成長を期待、ってゆうか、そういう清潔にソフィスケート
されちまった現代に生きる自分達がどう大人になれるか、って話だろ

季節増刊は今日正式発売だが、メルトダウン絶不評だったら俺の面目が潰れる(w

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 14:04
遅レスだが、>>71よ。
>同時期デビューのオニアタマがバンデミエルの単行本に
>書いてた「罪悪感」って、ちんこの生えた肉体に生まれた
>自己嫌悪のことだろ。でもオニアタマの奴は絶対自分では
>そうは言わない。でも遠藤は言いすぎるくらいに言う
>好みは別れるが、漏れは遠藤の方がヤな奴だが誠実だと思う

正直、何度も何度も 同じ事を書いてきて気が重いんだが

百歩譲って 人間として見たら遠藤の方が誠実かもしれん。
でも漫画家として見たらどうよ。
近況で自意識を発散する奴と 作品の中で発散(しようと)する奴。
どっちが漫画家として誠実?

だいたい 近況なんて ケツ毛を見せるポーズをとっているだけ。
そんなの コツさえつかめば誰でも出来る。2チャンのネタと同じ。
テンプレがあって それに言葉をはめこんでいるだけだと気付け。

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 14:06
今日のシーズン増刊はみごとに修正されておりましたが、なにか?

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 14:07
あと 遠藤が自身を含めた人間の醜さを書いてるって、マジ?
人間の醜さ云々は百歩譲っても、自身の醜さなんて出してない。
思いっきりスカしてカッコ付けてる。漫画も近況も。
「醜さをさらけ出す俺ってかっこいいだろ?」って。
そういう高みからの視点で人間の本質なんて書ける訳が無い。

正直、71は作者の表面的な言葉にとらわれ過ぎてる。
レスを見ても「作者はこういう人そう」とか多すぎ。
そういうワイドショー的な物の見方は止めた方がいい。損する。
読者にとって大事なのは作品から読み取れる事だけ。
>>105のラスト三行を見る限り 自覚はしている様だけど。

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 14:13
>>121
単行本の穴埋めなんだから。生暖かく見守ろう。
それに修正云々は編集の仕事なんだから
それを理由に作者叩くのはお門違いというもの。

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 14:28
>>121
あれのどこを修正するってんだよ(w

面白かったし今後に期待が持てるよメルトダウン。
少なくとも、EDENと載せる雑誌交換しろよと思うくらいには。
なんかマージナルみたいな設定だけど、萩尾望都とエンヒロじゃあ
かぶりっこねえから安心か。

125 :121:02/02/12 15:42
>>124
一応見えるはずのカットはいくつかありました。
とにかく短編集はよ出してほし。

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 16:14
レスの批判だけというのは卑怯なので 自分の意見も書こ。

言いたい事はツァーグラー隊がほとんど書いてるけど 俺の切り口で。

キャラの反応がベタで キャラの内面の深さを感じない。
苦しかったら顔しかめて悲しかったら泣いて楽しかったら笑って。
ドス効かすにも 今時チンピラでもせんような事するし。
1月号にしても ムカついて顔にツバ吐くて。高等なギャグか?

あと アクションに意外性が無いというか、予定調和すぎ。
ぶっちゃけた話、遊び心が無い。真面目過ぎる。
近況では あれだけカマしてるのに 漫画の中では まったくはじけない。
AKIRAパクるなら 金田の不死身っぽいアクションとかもパクれ。

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 16:21
正直、ストップウオッチセックスが今までで一番はじけたんじゃないかな。
邪推だが 今月号みたいな感じが 実は作者の本質じゃないかと思う。

何でこんなにベタなんだと思っていたが>>88を読んで なるほどと思った。
俺も遠藤は結局自分にしか興味を持てない人間だと思う。
だけどこれは全然悪い事じゃない。問題は自分の考えを書かない点。
自分にしか興味が無いなら 自分のフィルターを通して語るしかない。
遠藤は漫画でも 近況ですら 自分の考えを書いていない。はぐらかすだけ。

本当はヤクにもチンピラにも暴力にも死にも興味がないんじゃないか?
因縁とか上下とか家族とか そういう人間関係に興味があるんじゃ?
だったらもっと他に書く事があるんじゃないか?

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 17:38
結局ここでEDEN叩いてる連中ってえんどちゃんの過剰なリアリティーに拒否反応を示してるだけ。

ヒッキー達にはEDENのリアルなメカ&人物描写がよほど気に障るんだろう。
えんどちゃんの漫画には現実の痛みや卑小さや醜さが克明に描き出されているから、
人間の醜い心理や黒い駆け引きが容赦無く引きずり出されているから、
そもそも敏感で弱っちい糞オタ共にウケる訳が無いんだよ。

大体ロリペド漫画家と遠藤浩輝を比較する事自体がキチガイじみてる
画力・社会描写・人間描写・セリフの重さ(物語の筋だけはオニアタマも互角かも)
どれをとっても、どう考えても遠藤の方が上だろが。
おまえら目ぇ覚ませ。

それと、ロリペド漫画家と比較してえんどちゃんを不当に貶めている連中は
もう少し論理的に意見を述べていただきたい。社会に出てから通用しませんヨ。
バカ共の抽象的な誹謗意見は聞き飽きた。


129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 17:57
>>128
ここのアンチのは気に食わないつぅより嫉妬だよ
自分では獲得できないリアリティーを持ってる者に対する嫉妬
みっともねぇ

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 18:09
…釣りですか?本気ですか?

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 18:16
るあーふぃっしんぐですか?

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 18:29
>>130-131
ワラタ

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 18:44
ケツ毛71
ttp://www.axcx.com/~sato/eden01.htm
ひょっとしてこりゃお前か?

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 19:58
わざわざオタク連中から反発食らうような作風でアフターヌーンに連載しているわけだから、
こういう場所で叩かれているのは、遠藤の狙いどうりになっているのではないかと妄想するテスト。

135 :ケツ毛:02/02/12 20:06
>122
ハシラの近況や単行本の折り返しは、読みたくない人は読まなくても困らない
読んでない人も少なくないだろう。あの不快な近況をむかつきながらもわざわざ
読んじゃう皆様も作品だけでなく沿道当人になんか引っかかっちゃう人だと思うよ。
沿道が過度な露悪屋とは、皆はじめからわかって付き合ってんじゃないかな

確かにハシラは単行本に収録されない読み捨てだから必要以上にバカ書いてる
ふしもある。当然、沿道も大きな偽悪で小さな現実を隠してることも多いだろう

まあ俺も、遠藤が、頼みもしない裸踊りを勝手に見せるだけに留まらず、
「と、いうふうに僕は不幸なんだ」と同情を乞うて、明らかに「不器用で正直な自分」
に甘えるようになったら見限るな。今は自虐自嘲芸がすべってるだけだが

あと、半端に頭のよいオタに多いのは、博識だったり情報処理能力は優秀だが
ウォッチャー、観察者に徹して自分のことは黙して語らぬ、だから面白いけど
記号的情報が溢れてるだけで、テメェ自身に響くリアルな説得力は無い、という
パタンだと思う(2chでスマートにやってるつもりの奴も大抵そうだと感じる)
そういう意味では有能だがそれまでの作家が多そうなアフタヌーンの並びの
中では沿道は異例な奴だと思う。あれしかなかったら俺もいやだよ

136 :ケツ毛:02/02/12 20:08
>106
> 俺の解釈ではえんどちゃんは病質的な物を隠さずに、
> 逆にさらけ出すという肯定によって、予防線を張ってるように見える。
うん。それはその通り。その危険は常に自覚せねばならんとは思ってる

俺は基本として「自分を出さないのがスマートでクール」って80年代イズムを
一般論では大前提として一定評価しつつもも、私的個人的好みじゃ嫌いだ
そういう澄ました相互不干渉が宮崎勤やオウムや酒鬼薔薇を産んだとも思ってるからな
オタク産業界で初めてそれを声高に口にしたのが庵野。ただし無論、だからそんだけで
良いとか偉いとは言えない。作品自体はサイテーだからな

皆様おっしゃる通り作者の人格がどうあれ作品次第、ってのは確かに
で、その作品が今はどうかってぇと……苦しいな。期待はしてるが、常に。
短編集みたいな現実寄り文学路線で行くなら、自己露悪芸風ってのも
インチキな自然主義作家みたいな王道だが(それに手垢がつくと見てられないが)
EDENとか本気で物語がやりたいんならそれはそっちに徹して欲しい
つまり二本立ての使い分けに上手になるべき、ってことか

137 :ケツ毛:02/02/12 20:16
>>127
エリヤ処男喪失篇(マウントポジションで9秒KO)は久々微笑ましかったよ
漫画的ナイスバディ体型じゃないヘレナとエリヤのアバラ胸萌え(マジ)
えんどの描く男女はちゃんと体重がありそうだ
エリヤの回想モノローグ入りなのも一巻の感じみたいだったし
「神様なんて信じてない僕らのために」の哉と鹿野みたいだったし
あれが不要な偽悪を取った遠藤の等身大ならああいう路線を歓迎したい

127さん、メルトダウンの珍しく前向きなハシラが沿道の「自分の考え」じゃない?

しっかし、イツキとトシミのセックス描写みても思うが、沿道は男の子みたいな
女の子や女の子みたいな男の子になんかこだわりあるみたいだが、さりとて
オタ好み的ロリショタと違って本当に体重や体臭がありそうな描き方するし
トランスセクシュアルとかを声高に叫んだり自分も男根社会の被害者だとか言って
フェミに媚び売るようなところがないことは比較的に好感

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 20:36
>あと、半端に頭のよいオタに多いのは、博識だったり情報処理能力は優秀だが
>ウォッチャー、観察者に徹して自分のことは黙して語らぬ、だから面白いけど
>記号的情報が溢れてるだけで、テメェ自身に響くリアルな説得力は無い、という
>パタンだと思う(2chでスマートにやってるつもりの奴も大抵そうだと感じる)

おら、良く聞いとけよ!
ツァーグラー隊、おめーの事だよッッ!!

いくらスカしていい子ぶってもおめーは宮崎勤とかサカキバラと紙一重
自分をさらけだして他者との関係を持とうとあがいてるえんどちゃんに比べれば
カス以下。成長度でいやあえんど以前の人間。

ここでアンチやってるバカ共も耳かっぽじってよく聞いとけ!!
スカスカな屁理屈ばっか並べやがって!
おめーらからは生きた人間の臭いがしねえんだヨ!!

139 :ケツ毛135:02/02/12 20:47
>138
これも俺だと思われると困るんで一言
生きた人間の臭いはいいけど、あんたちょっと悪臭になってるよ(苦しい笑い)
自分をさらけだして他者との関係を持とうとあがいて
でもやっぱりオウムや酒鬼薔薇じゃもっと悪りぃし

インテリオタク的突っ込みと拮抗してるくらいが沿道は活きると思うぜ


140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 21:01
上の方で
増刊のセクースシーンに修正が入っていたという意見があったが
ヤツらには生殖器そのものがないってはっきり書いてありますが…

141 : :02/02/12 21:30
知識で漫画を読むんだよねぇ…ヲタクサン達は。
EDENもそういう漫画なんだけどねぇ… 


142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/12 22:18
えんどちゃんの漫画が面白いのは大合作のときだけ

143 :ケツ毛:02/02/12 22:19
メルトダウンの模造動物のくだりはPKディック「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」
(ブレードランナー原作)まんま。パクリと見るべきかオマージュと見るべきか

ちなみに電気羊のラストは「サイテーな世界でも明日は晴れさ」って感じでマジいいよ。
中一年の時読んで感動した(10年後再読しても)。沿道にはよいヒントにならねえかな

メルトダウンもし連載開始1年も続いたらまたSF的設定そっちのけの
人間ドラマ(のつもりの何かが足りないもの)になるのに3000アイオーン。
パクリが多いのを見ても思うが、遠藤はSF自体には本来興味は無いんだが、
人生経験の不足その他と性格でただのリアルな人間ドラマが描けないのと、
ヒューマニズムの物語を発動させる仕掛けとしての極端な絶望的状況が
必要でSFにしてんじゃないのか(漂流教室とかイデオンみたいに)

その意味で127の言うのももっともっぽいと思うよ

144 :前スレ384:02/02/12 22:34
なんかすんげぇのが出てきて、俺の影が薄くなった(ゲラゲラ

俺は>>127さんの
>本当はヤクにもチンピラにも暴力にも死にも興味がないんじ
>ゃないか?
>因縁とか上下とか家族とか そういう人間関係に興味がある
>んじゃ?
>だったらもっと他に書く事があるんじゃないか?

これに禿しく共感したよ
でまとめとしてケツ毛さんの
>ヒューマニズムの物語を発動させる仕掛けとしての極端な絶
>望的状況が 必要でSFにしてんじゃないのか
で、納得

インテリが羨ましいよ
言葉にできんだからさ
俺はネタ師として自虐ネタしか語れないからなぁ

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 01:01
とりあえず、人型機械はヤメトケ。

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 01:15
>145
あのゲンマ大戦のベガみてーな奴?

遠藤には画力はあってもデザインセンスが
欠けてるよな(士郎、大友と比べて

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい :02/02/13 09:57
脆弱な自己愛に満ちた糞漫画だよ
中原昌也が言ってるだろ「エヴァもその影響下にあるものも糞」

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 14:27
今のアフタのようなせまーい読者層を反映している点では
EDENもラブやんも同じなんだけどね。
現実を直視させるか、ぬるま湯に漬けさせるか…

149 : :02/02/13 14:34
>>148
その文の並びからすると
EDENが現実ってことになるんですか?
…違うよね。

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 18:36
>>149
EDEN(と遠藤浩輝)が直視してるのはまぎれもない現実そのものだろ
71と384がさんざん分かりやすく諭してはいるが
それでも半端な知識による観察しかできない糞インテリ共にはわかるまい。
また遠藤は絵がヘタとかセンスないとか言っちゃってる感性のとぼしい連中には
えんどちゃんの世界の過剰なリアリズムがいまいち理解できないんだろ。
オタク絵ばっか見てる奴は本当にいい絵を理解できない

おまえらは一生ぬるま湯で観察&客観視してろ


151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 18:42
>>all
>>150はおそらくアンチえんどちゃんの荒らしなので…


152 :148:02/02/13 18:55
先に言った現実というのは、読者自身のそれの意です。
そういえば増刊の小川雅史はラブやんと対比させるとおもろい。
ていうかその為の漫画。ラブやんは多分最後までオチないだろうから。

それにしても、対岸の火事をどう見るかは人それぞれだが
自分のトコが燃えてないからってリアリティが無いというのはどうかと思う。
感じないのは勝手だけどね。

ついでに言うと、唾を吐きかけるという行為は
日本人の感覚では陳腐化した感情表現かもしれないけど、
観光地にある悪漢の銅像に訪れた人々が
当然のようにやっている国もあるよ。

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 19:02
>>152
中国のやつね。
しかもその悪漢のおかげで国という体裁が守られたっていうのに。

なんていって、漏れには知識があるんだぞ、といってみるテスト

154 :ケツ毛:02/02/13 19:14
>147
その通り糞。しかし、ならどういうものが良いのか?
今や「これが大人っぽいものだ」ってのを作ってやるほど嘘臭くなってしまう
遠藤やエヴァは確かに糞だが、まだしも必要糞、解毒剤入り阿片だと思うよ

>149
そう、小川とラヴやんは「わかってます」って先回りアリバイ自己防衛
ガス抜きだわな。ま、ギャグに本気で怒っても仕方ないけど
アフタヌンでやる意義だが、遠藤自身ヲタだし、根本的がヲタと別のものに
変わるのは不可能だし、その必要も無い。
ただもちっとマシで、ごまかさないヲタになったが良い、ってもんかと
ヲタのハートをぐさりとやるのはヲタ自身がヲタの集まる場でやらねば


155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 20:30
リアリティを出そうとして露悪的になったりリアリティが浮き上がってしまったりするのは他の作家でも良くあること。


156 :前スレ384:02/02/13 21:23
あんた、いい事言うね
今晩どう?

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 22:05
EDENがつまらない理由は、リアリティが上滑りで
露悪趣味が鼻に付くとか言う事、以前に
EDENの世界観が激しくガイシュツでお腹いっぱいな
汚い近未来象だからだな。

やはり未来世界を扱うだけの必然性(遠藤当人の
が感じられない。

麻薬、売春、シンジケート、テロどれひとつとっても
「勇午」や「なるたる」のように現代でも
十分可能な要素ばかり(何が何でもサイバーパンクやりたい!みたいな
オタク丸出しのリビドーをヘタに忌避した結果だと思うが・・

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 22:05
今回のアフタ増刊の漫画って、ちんこまんこ出して騒動になったアレと関係があるような気がする。

159 :ケツ毛:02/02/13 22:14
>127
> ぶっちゃけた話、遊び心が無い。真面目過ぎる。
> 近況では あれだけカマしてるのに 漫画の中では まったくはじけない。
> AKIRAパクるなら 金田の不死身っぽいアクションとかもパクれ。

つまり、ちょっとずれるかも知れぬが、超合金持ってはしゃいだり、空き地の
鉄条網くぐって擦り傷作って遊ぶような、すぎむらしんいち的な
やんちゃな男の子性みたいなもんが弱いってことかな

沿道スーパーカーだけでなくバンプオブチキンも聴けばいいのに

ちなみに気筒は、飛行機とか自転車とか男の子的道具だけは素晴らしく充実
してるのに、不思議なまでにやんちゃ性が弱いどころでなく皆無。男は常に傍観役
祈祷はどうして、だめな「男の子」がはじけて自作の飛行機でぶっ飛ぶ話を
描かないんだろ?(そりゃナディアだヲイ)

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 22:22
>159
亀頭はウケのイィロリが描けるだけで煙道より↑

161 : :02/02/13 22:45
このスレ、3行以上の書き込みにフィルターかかっちゃうんですが、正しいですか?

162 :前スレ384:02/02/13 23:04
おおよそ正しい鴨
インテリがぶち上げている今、バカ&アフォは沈黙するが由

163 :148:02/02/13 23:13
>>157
近未来の世界も相変わらず糞みたいな世界ですって事を
言いたいんじゃないの?それでも生きてます人間ども、みたいな。
こう書くと、なんか砂ぼっぽいな。

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 23:22
おい、前スレ384よ、俺は3行以上書いてるけど
言っとくが高卒だ。

ホメ殺しするなら間にアメリカンジョークでも入れてくれ。

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/13 23:25
>>161
分からないものには思考を塞ぐ、その姿勢が正しくアフォです。
愚者の模範ですね。

166 :ケツ毛:02/02/13 23:27
勝ったな、俺は中怠だ(w

167 :前スレ384:02/02/13 23:30
追い聞いてくれよ
俺の嫁の酸のお袋が料理をこさえてくれたよ

死に添える花だろ

168 :前スレ384:02/02/13 23:31
だめだこりゃ(ゲラゲラ

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 02:53
バカ共が傷を舐(な)めあってるスレッド

作者が世間知らずのクズ野郎なら、
ファンも甘ったれのキモイ自虐野郎(じぎゃくやろう)ばっか集まってる。
とうとう駄目人間自慢ですか?
お暇なこって・・・・・・

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 04:07
ツァーグラー隊とその取り巻きがかなりうざったくなってきたな。
もうチンポの話はいいよ。
アンチの意見にも住人が「そんなことはわかってるよ、しょうがないな」
ぐらいで流していたからこのスレ表面上はあれていても問題無かったんだが。
うざがられる信者といえば
関係無いスレで信者フィルター全開でスレと関係無い作品の話をする
とか
自分の信仰する作品の価値を高めるため他の作品を比較、貶める
ってところが有ると思うんだが何がしたいのかね。
なるたるスレも見てるからわかるんだけど、前もEDEN嫌いだといっていたし
信者なんだろうな。あっちだと質問に答えたりとかジェントルだから。
しかしホントになんでこっちまで出張ってきたんだろ。
向こうのスレもあれてほしいのかねえ。

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 04:18
>>171
禿同
ツァーグラー隊うぜぇ
大した事言ってねーしすっげえ粘着質だし何なのよコイツ?
なるたるファンってこんなのばっか?


172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 04:26
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |    ここでボケて!  |
 |__________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 04:36
ガラッ!!
  _____
 |∧ ∧.||  .| |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |( ゚Д゚) ||o | | .<  KANON最高ーー!!! 
|/  つ  | |  \______
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ↓

  パタン
ヾ'_____
 ||    |   |
 ||o   .|   |
 ||    |   |



174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 04:39
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |   もっとひねって!  |
 |__________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 04:52
ガラッ!!
  _____
 |∧ ∧.||  .| |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |( ゚Д゚) ||o | | .<  嗚呼、観音さま!観音さま! 
|/  つ  | |  \______
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ↓

  パタン
ヾ'_____
 ||    |   |
 ||o   .|   |
 ||    |   |


176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 05:01
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |     話を広げて!  |
 |__________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 05:01
ガラッ!!
  _____
 |∧ ∧.||  .| |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |( ゚Д゚) ||o | | .<  このONE野郎は観音様だよもん♪ 
|/  つ  | |  \______
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ↓

  パタン
ヾ'_____
 ||    |   |
 ||o   .|   |
 ||    |   |

178 :ケンヂ:02/02/14 05:09
ぼくがかみさまだったら
もっとたくさん荒氏をころすのに

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 05:13
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | はいCM入ります!|
 |__________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ


180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 07:30
EDENは好きだな〜。
頭良くないから細かいデティールとかよくわからんと普通に読んでるけど、
単純にゾクッっとする事があるし、単純に面白いかなと。

ただ、物語的にわかりにくいという気はするけど。
かと言ってFSSみたいに細かい設定本を出されるのも勘弁だが(w




181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 09:54
スレタイは「マターリ」だから1に悪いかも知れんが
やっぱ遠藤スレは殺伐としてるのが似合う気もする

182 :少々反省したケツ毛:02/02/14 09:59
俺は祈祷も本質的には出どころがご同輩だと思ってるし
頑張って欲しいとも思ってるよ
バンデミエルは、沿道短編集とはまったく違った
残酷童話芸風としてはよくできてたとも評価する面もある

でもあの完璧な少女主観、男の子性の皆無さはまったく不思議、
なんでだろ? どうしても違和感が消えない、ってこと

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 21:44
精神的に去勢されてるのにPNが亀頭とはこれいかに。

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 23:20
久しぶりに来てみたらスレがよくわからない展開だなー。
ま、とりあえずアフタ増刊は個人的に面白かったからいいや。
メカの造形がダサいのはもはや味と思ってるし。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/14 23:21
汽筒はキモイ

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 00:07
>でもあの完璧な少女主観、男の子性の皆無さはまったく不思議、

これ、ホントか?
良くも悪くも違うように思う。
女性はあんな妄想世界を造らないし(そもそも必要としない)
飽く迄、男性の脳内での女性だろ。(作者は自覚してる様だが…)
その意味で非常に男性的作り。
ナチュラルな宮崎フォロワーと言えば、聞こえが良いんだか、悪いんだか。

えんど作品に照らせば、「男性的、父権的ものには、逆らえない」が一貫した考えなんで
ある意味、非常に女々しい。

というか、パラノ系作家とスキゾ系作家を(鬼頭は前者、えんどが後者と思う)を比べても…面白く発展させられるかな?
取り敢えず、続けるなら「しろはた」辺り呼んでこいや。

187 :時々は煽りながらも腹の中じゃ応援してる:02/02/15 00:10
ヌーン増刊は久しぶりにチョトわくわくした。
えんどちゃんでこういう気分は実に久方ぶりだ。
サムラのお引越しと同じで気楽に描いてるのがいいのかな。
柱も妙に生真面目で変だけど普段の「偽悪が空振り」な近況よか100万倍いい。
生真面目で青臭いのが持ち味だと思うので悪乗りは控えて初心に帰ってくれ。


188 :186:02/02/15 00:12
読んで来い、だな。すまん。

189 :このように理解してますが:02/02/15 00:15
共産党系機関紙=赤旗
自民党系機関紙=白旗

間違ってますよね。

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 02:19
>>186
・・・・・・
なんでいちいち亀頭の話を持ち出すかねぇ・・・
いいかげんチンボと比較してえんどを貶めるのはやめよ
名前かくしても某チンポ信者だってのがバレバレ(プ
それと言ってる事もあいかわらず支離滅裂
スキゾ?パラゾ?ワケわかんねぇよ。
お前単にエデンとえんどを非難したいだけなんじゃねぇの?わざわざなるたるスレから
出張爆撃して何かオモロイの?
スレ間戦争がお望みなら受けて立つよ?戦争上等

自分の信奉する漫画を持ち上げるのにえんどをけなすのはいいかげんやめろよな。
ホント醜いんだよ


191 :前スレ384:02/02/15 02:45
パキ酢他ンと印ドの戦争か?
あほらしいからしばらく放置ミンから見とくだけにしとく

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 03:13
チンポ信者はもうほっといてメルトダウンの話しようや
第一話としちゃあかなり上出来
今回のは話が丁寧でイイね。飛行機の墜落がかっちょよかった。
性別がないってのはなんだかナメクジみたいだな。けど結構いいアイデアかもしれん。
不安ていえばまた無理な大風呂敷きを広げやしないかってことだけだ。

エデンは正直南米任侠編が
かったるかったんでメルト歓迎。


193 : :02/02/15 03:19
>結構いいアイデア
て・・・
ホント漫画しか読んでねぇんだな。

194 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 06:57
マンガしか読まない奴は話が薄いな。

195 :ケツ毛:02/02/15 09:49
祈祷を不当に貶めるのが目的じゃない。俺の祈祷批判が荒らしを招いたなら謝る。
純私的動機を書くよ、これ実話だからな。古い友人でこんな奴がいた
被害者意識君で、頭は悪くないが自己対象化ってのを一切やりたがらない
好きなもんが、一方に「おジャ魔女どれみ」、一方に小林源文の「黒騎士物語」
とかっていう、つまり、ロリと、マッチョな戦争メカの両極端、って奴で
中間、自分自身を重ねられるようなのには一切目を向けたがらないタイプね

で、数年前こいつがかなり精神状態ヤバくなって周囲が焦ったことがあった
ところが、妙なきっかけで率直に自分を見つめ直しだしたんだな
笑え! えばの映画だよ、あれで初めて自分のオタク性を見直した。いや本当。

――が、その後また精神状態が元に戻ってきちまった
今そいつが大ハマリしてて、やたら俺に良い良いって言ってんのが祈祷なワケ
そいつ俺にとっちゃ「女子高生2000」の合田みたいな奴だったんだがなあ

196 :ケツ毛:02/02/15 09:52
ちなみに俺は「沿道信者」ってゆうより、沿道はダメ人間的としてご同輩、
勝手に旧友みたいに思ってるからもっとタチ悪いよ(w

197 :161:02/02/15 12:36
えーーーーーーーーーー?
読んでも有益じゃないと判断したなら読まないのが当然じゃないですか?>>165
全部読んでからああやっぱりゴミだったって経験ないんですか?>>165
大体3行読めばどうでもよさそうなのかそうでないのかって判断するでしょう?>>165
どうなんすか先生ーーー?

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 13:58
>>195
問題なし、この程度で荒れてるとは言わない。
確かに鬼頭スレはマンセー信者が多くて香ばしさが増してきている。

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 15:13
>被害者意識君で、頭は悪くないが自己対象化ってのを一切やりたがらない
>好きなもんが、一方に「おジャ魔女どれみ」、一方に小林源文の「黒騎士物語」
>とかっていう、つまり、ロリと、マッチョな戦争メカの両極端、って奴で
>中間、自分自身を重ねられるようなのには一切目を向けたがらないタイプね
わかるわかる。何かスッゲーリアルな話だな。
たしかに亀頭信者は精神的ナルシストばっかりでキモイ
ツァーグラー隊なんてもろ当てはまるよな。奴の文章はカッチョツケのへ理屈ばっかで
こぎれいなだけで中身スカスカ、自己対象化ってやつがまったくない。
ああいう奴って「オタクで醜い自分]を直視して認めるのがのがこわいヘタレなんだよ。
たぶんそこそこの高校を出てそこそこの大学を出てそこそこの職場に就職するような
タイプで、苦労知らずで自分と真剣に向かい合った事なんか一度もないんだろう。
なるたるってマジでそういうぬるま湯野郎のためだけの漫画だと思う。

そこにいくとケツ毛さんの態度は結構好感が持てるよ。なんか一種のいざぎよさって
言うか自分と向かい合うちょっとした覚悟みたいなのが感じられる。このファンの質の差が
はからずしてえんどとペニスの質の差をそのままあらわしてるんだよなあ。
どっちが上とは言わないけど(プ

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 15:20
ついでに言うとあいつのレスは自己陶酔がはげしくてキモイ
自分に酔ってんじゃねえっつうの・・・・


201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 16:49
チンコとマンコが無いって事は、排尿はどうしてるんだ?

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 17:34
今回の柱はきつかった。
バカな文系の1年坊って感じ。
決して経済学部ではなく。

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 17:47
>>201
尻の穴から出る

>>202
なら読むなよ・・・
いちいち文句付けるお前みたいのって何なの?って感じ
それとバカよわばりするならその理由を言え


204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 17:48
柱の近況がなければ粘着アンチもつかない、
別にどうでもいい漫画家なんだがなぁ…。

>>199
>ぬるま湯野郎のためだけの漫画
EDENもそうだと思うよ…あまのじゃくな人間が描いてるだけで。

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 17:57
>>195
>>199
あんたらの言う自己対象化って言うのよくわかんないんだけど
説明してくれない?
あんたらはそれやってんの?


206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 18:03
202=204=205

207 :204:02/02/15 18:08
違うよー、と一応言っておく。

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 18:23
>202
俺は増刊の近況に結構共感したけどなぁ・・・
もしかして、自分のイタイ部分を突っつかれるのがイヤなタイプ?
それならEDENもハシラも読むのを止めてほかの漫画を読んだ方がいいよ。
ラブやんとかさ。


209 :アホらし:02/02/15 18:35
EDENは幼稚
作者もファンも

210 : :02/02/15 18:38
>>208
自分のイタイ部分じゃなくて、
えんどちゃんがイタイのよ。

211 :ケツ毛:02/02/15 21:52
ツァーグラー隊って人そんな嫌われてんのか?
まあ、ここには以前から個人で彼を嫌う人がいただけかも知れぬが
祈祷も沿道もコアな読者はさておき最外延部の客は変わらんと思うよ

212 :ケツ毛:02/02/15 22:00
俺が火つけた当人かも知れんが、沿道派vs祈祷派戦争にはしたくない。ってのは、
皮肉や嫌味一切抜きに祈祷&ファンは傷つきやすい弱者と思うから(俺の旧友もそう)
俺とか沿道タイプのほうがわかりやすい暴力的偽悪で発散できる分単純で幸福だよ

213 :前スレ384:02/02/15 23:05
ケツ毛さんよ
なんだか話し広がりすぎだデヨ

それと、バカに分かりやすい単語選んで書き込みしてくれや
暴力的偽悪ってなんだ?
煽って弄って火に油かけて自分も黒焦げになることか?

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/15 23:21
漏れは別に亀頭ファンの書き込みは喧嘩売ってるとぜんぜん思わんのだが。
ひとりで熱くなってねーか。>>スレ間戦争起こしたがってる奴

215 :202:02/02/15 23:26
>>203
>>208
あのグローバリゼーションへの提言?解釈?感想文?(藁)はイタイの一言です。
わからないならきっとあんたらは高卒なんだと思う。
(勉強になったとか言い出さないでくれよ・・・)
知識知性としてお粗末なら文章としてどうか。なんの落ちもありません。
っつーかあの感想文以外身がないもんね?あれを御開帳したかっただけだろう。

一応そこから自身のSF作家としての展望に繋げていますが、
正直「未来に羽ばたく前にもうちょい新聞読め」と言いたくなります。
同ジャンルだかなんだかで士郎正宗が引き合いに出されたりしますが
勝負というにはあまりに酷いカードです。

ってあたりでどうよ?
>>208の共感した所ってのも語ってね。 逃げたりせずにフェア―に頼むぜ?

216 :ケツ毛:02/02/15 23:44
ちゃんと沿道作品の話をしよう
過去ログで人気の高いケンヅとその過去篇だが、俺もけっこうケンヅ好きだけど、
同時にいかにも、オタクが観念で作った「クールでマッチョな、しかし実は繊細な奴」
って感じもあって、敢えて沿道がやるものとしては、ちょっといまいちでもあった。

最初にエリヤが出会った時の「何やってりゃこんな目になるんだ?」って
エリヤ視点ではわけのわからん奴のまま通してくれてもリアルだったかも、と思う
やはり主観の位置にあるキャラが常に揺れたりビビってないとスリルがないっすよ

217 :ケツ毛:02/02/15 23:48
>186
「しろはた」ってサイト板垣恵介世界の猪木解説でゲラゲラ笑いました
――って、たぶん読んで欲しいところが違うよな
具体的にどこ読めってんだか教えてちょ


218 :ケツ毛:02/02/15 23:55
メルトダウンの世界じゃ無性人間でもちくびはあるんだな。あれには性感あんか?
あとあの世界では、相互に穴ルにぶちこみ合う用の
大人のおもちゃが販売されてると思われ(w

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 00:09
俺にとっちゃ、えんどちゃんの描く漫画はどーだとかはどうでもいい。
俺はえんどちゃんの描く戦斗シーンが割と気に入ってるだけ。
それ以外はどうでもいいかも。
戦斗シーンは結構よくねぇ?

220 :ケツ毛:02/02/16 00:10
>>215
所詮漫画屋の本業外戯言。沿道の政治経済グローバリズム把握は穴だらけだが
「文明はバラ色じゃないと認めた上で希望を」って基本的におかしいとは思わない
単純に、青臭かろうが、世界に対する希望がなくなったらおしまいぜよ
ニヒリズムしか言わないのが大人、ってなインテリは、じゃあ氏ねよと思う
こういうことは士郎正宗も描いてたが、個人としての後ろめたさや欲に結びつける
とこまではやらなかった。そこが士郎の優秀ながらも80年代的知性の功罪両面かな
沿道の愚直な青臭さは、一回転した上での敢えてのもんだろう。

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 00:23
無性別人間の放尿に非常に興味があります。

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 00:58
穴があるというよりというよりまさに高校生なんだよね。 
「自由資本主義はますます富の偏在を押し進めました―
 アメリカ主導のグローバリゼーションはんたーい」
おいおい柱3行3ページ使って大仰な言葉も吹いてそれだけかいと。
未来の方向性なんかはどっちでも個人の好みなんだけどさ。
ちゃんと考えて決めたのかって。 
現実の話がめんどくさいなら、いつもみたいに
チンポやマンコの話だけしてるって手もあった筈。どうしたんだろ。


しかし>>208がどう読んでるのかは非常に興味あるなあ・・。
>俺は増刊の近況に結構共感したけどなぁ・・・
>もしかして、自分のイタイ部分を突っつかれるのがイヤなタイプ?
あれをどうやればそういう個人的な感情の話として摂りこめるんだろう。
是非是非話を聞きたいな。

223 :ツァーグラー隊:02/02/16 01:16
一連の反応に対してレスするかどうかかなり迷ったが
けじめとしてレスをすなる事にする。
はっきり言ってかなり頭に来てるものでな。

読みたくない人は申し訳ありませんが飛ばしてくれ。
叩きたい奴は勝手に叩くがいい。
俺は今から叩かれても仕方ない事を言うんだからな。

224 :ツァーグラー隊:02/02/16 01:32
まず最初に謝っとくが、読み返せば俺の>>85-89の書き込みは確かに暴論だったかも
しれぬ。
あの書き込みには悪い所が三つあった。

1、まず71に対する皮肉からレスを始めた事。これは礼儀知らずな俺が悪かったと
いうしかない

2、まるで遠藤浩輝の本質を良く知っているかの様な書き込み
会った事も無い人間をさも知っているかのように語ったのは確かにみっともない事だった。
俺ごときが妄想で遠藤浩輝を総括すればそりゃファンは逆上するだろう

3、引き合いに鬼頭莫宏を持ち出した事
これが一番悪い。EDENのスレで関係ない作家を持ち出して批判すれば血の雨が降るのは
サルでも予想できるのに俺はやってしまった
気分を害された人は申し訳ない。これからは最大限注意する事にします

225 :ツァーグラー隊:02/02/16 01:56
ほとんど『71』へのレスになると思うが、非常に長くなりそうなので
他の人からレスを返す

>>128
言いたい事は色々あるが、ここで思いきり遠藤叩きをやるともう収拾つかなくなるので
一つだけ言う。率直に言うと、俺は遠藤の漫画にリアリティーというものをまったく
感じていないし、人間の醜さ卑小さとやらも感じない。あれがそんな本質を描き出せている
とは到底思えない。
だからあんたの言う拒否反応ってのは的外れだ。それと、俺が鬼頭を持ち出したのは悪かったが、
あんたのやった事が俺のやった事と同じである事だけは理解しろ
>>138
阿呆らしくてレスする気力も失せるが、人を異常者よわばりするのはいい度胸だ。
勿論それなりの覚悟があって言っているんだろうな?
そういう暴言はネットだけにしとけや、この腐れ小僧が




226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:00
だからもういいって言ってんだろうが、黙って消えろ自己顕示欲の固まりめ。
たすけてはくそりーな。

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:09
これはどこを立て読みすればいいんですか?

228 :ツァーグラー隊:02/02/16 02:16
>>170
なかなかうがった解釈をしておられるが、遠藤を貶めて鬼頭を持ち上げるために
比較をしたと言うのはまったくバカげた筋違いだ。
そもそも俺が鬼頭を持ち出したのは>>71が鬼頭と遠藤を比較したからで
その比較が個人的に面白そうだったので書き込んだ。
それが俺が出張って来た理由だ。
そして結果的に遠藤を貶める結果になったのは、俺が鬼頭のちょっとしたファンで
ある事もあるが、それより遠藤浩輝も遠藤の漫画も大嫌いだからだ。
アンチお断りならそう言ってくれ。

それと俺はなるたる信者という事になっているようだな。確かに否定はしないが、
俺は『なるたる』は立ち読みできなかった1,2、4、6巻しか持っていないし、
ヴァンミディエールは売っていないので読んだ事がない。
ぜひ再版して欲しいものだ。
それに『なるたる』スレッドにはここ3ヶ月程書き込んでいない。
あと俺が向こうで質問に答えるのはジェントルぶっているんじゃなくて、軍事オタクの血が
騒いでしまったからだ。単に知識をひらけかして少々の讃辞を得れたらいいな〜と
言うゲスな欲望からであってそれはつまらん皮肉を言われなくても自覚している。

鬼頭を持ち出した事は心から謝る。

229 :ツァーグラー隊:02/02/16 02:22
>>226
ここまで言われてて黙って消えられるかよ
黙ってりゃ言いたい放題言いやがって
お前が良くても俺が良くねぇんだよ!てめえは言いたい事言ってスッキリ
ストレス解消したかもしれんが、俺の方はその逆なんでな!!

230 :226:02/02/16 02:29
>てめえは言いたい事言ってスッキリ
>ストレス解消したかもしれんが、俺の方はその逆なんでな!!
あのなあ、勘違いするのは勝手だが俺は気筒なんかどうでもいいし
てめえに向かって文句たれたのは226が最初なんだがな。
いいたいこといってるのは他のやつだろ。
だいたい普通のやつは長文で逐一レスなんかしないだろうが、粘着が。
消えろカス。


231 :ツァーグラー隊:02/02/16 02:34
・・・と逆切れしてしまったが
まあ先に言いたい放題言って喧嘩を売ったのは俺だから
せめて少し頭を冷やしてレスをする。
226がトドメって感じで正直少し萎えたのもあるが・・・・

疲れたからここからは71さんに直接レスを返すよ。
スレにとって有益なレスは俺には出来そうにもないので
それでもう終わりにする。


232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:36
( ゚Д゚)<黙れ小僧!

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:38
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  はいCM入ります! |
 |__________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚)||
    / づΦ

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:44
         _ _
     ♪ 〃┏━━
   ♪  |. ノノソハ)))   ウグゥ
     (\リリ ´ー` リ∩  ウグゥ
     (ニ⊂[#~~ ∞"_ノ    ウグゥ
       /__∞_|      ウグゥ
        し'(_f)

         _ _
   ♪   〃┏━━
     ♪|. ノノソハ)))   ウグゥ
      .∩リリ ´ー` リ    ウグゥ
       \_"∞~~#]⊃    ウグゥ
         |_∞__\     ウグゥ
         (f_) 'J

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:53
>>231
別に喧嘩じゃなく意見だと思ったが。
遠藤スレでは元々えんどちゃんはボロクソに言われてるからな。
そんな事よりいちいち223以降反応しすぎでは?
今の状態では只糞と言ってる奴と大差ない。
傍から見れば、自意識過剰と言われても仕方ない様な・・・


236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 02:55
いやいや、何も遠慮することないぞ>ツァーグラー隊
このスレの信者がいまさらほかの作家を引き合いに出されたくらいで
傷ついたりはしない。これまでビタ一文反論できないくらい叩きのめされて
いたところにアンタが実にわかりやすい形で登場したから、昆虫的複眼思考で
とりあえず目の前をうろちょろしてるものに反応してるだけだ。
71とあんたがこなけりゃどうせこのスレはヘドロの底に沈んだままだよ。
いいからこの際、気にしないでいいたいことは全部言え。
アンタに消えろとか言ってる奴は、いちばん触れられたくないことを言われて
真っ赤になって怒ってるだけだ。いかにもらしいといえばそれらしい(笑)


237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 03:17
223から自分の弁護と相手への反論しか書いていないだろ。
作品論かましてくれるならともかく、今のレスの流れだったら
消えろ、自意識過剰、などといわれるのもしょうが無いと思うが?

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 03:24
それを放置してヲッチするんだよ。

239 :ツァーグラー隊:02/02/16 03:35
もういいわ。もう止める。二度と来ないっす。懲りました。
これで最後。EDENファンの人達ホントゴメンな!

>71
最後に聞きたいんだが、遠藤浩輝の漫画のどこに共感する?
俺はまったく共感を感じないんだが・・・

ケンジの「僕が神様だったらもっと人間を殺すのに」とかいう台詞も
いじめられっこのひねくれた根暗なクソガキが世界に絶望してふと漏らす一言、
弱虫の戯れ言にしか俺には聞こえないんだよな。

被害者意識に満ちてる奴はイヤ、とあんたは言うが、俺に言わせりゃ
遠藤の方がひそかな被害者意識に満ちてる。俺が嫌いなのはまさにそこだよ。

SFって言うのは、作者が薄っぺらで絶望感に満ちてればそういう世界を作る。
そんで遠藤の発想って「世界から迫害を受ける僕達がウンタラ」以外の何物でもないと
思うんだよ。
開き直りや泣き言は達者だがそこから脱する努力って言うか、執念みたいのが
まるで感じられないんだよ。


240 :ツァーグラー隊:02/02/16 03:37

EDENを読んでると、作者の遠藤浩輝に対して
「人間ってものはそんなバカで単純なんか?」って聞いてみたくなる事がある。
お前人間をナメてんじゃねぇか?
他人に失望する前に、お前はそいつとガチンコ勝負をやってみたのか?
世界の悲惨に対して開き直る前に、ささやかでもまっとうな努力をしてみたのか?
ってね。
(俺の妄想だけど)遠藤浩輝は地べたを這いずり回ってるフリしても
結局象牙の塔のてっぺんから下界を見下ろしてるだけなんじゃねぇか?って感じるんだよ。
遠藤浩輝は銀のピンセットで登場人物の人生を弄んでるだけ。

「世界はクソだ」とか「そのクソな世界でも生きていかねば」みたいのは
本来なら生半可に扱っていいテーマじゃないだろう。
そんな簡単に『世界』について総括しちまっていいのか?
世界を総括するのって、本当はもっと努力した人間の口から語られるべきなんじゃないの?
それも漫画じゃなくて現実でさ。
EDENには『殺されるためだけに登場するどうでもいい人間』が沢山出てくるけど、
そういう物語の組み立て自体が腐れたニヒリズム以外の何物でもないんじゃないか?
悲劇と日常と喜劇を等距離で描けてはじめて世界らしきものが描けるんじゃないの?
安易に悲劇を捏造して、その悲劇に溺れちゃ駄目だろ。
そういう意味で、遠藤浩輝にSFは向かないって言ったんだよ。


241 :ツァーグラー隊:02/02/16 04:03
71さん、しばしば相手に『自己に訴えるものが何も無い』と感じるのは、お互いに
見てきた物や感じてきた事の違い、つまりお互いに人生の違いのせいも
あるという事はお互い確認しようぜ。
71さんが物事に色々感動したりするのと同じで
一見キザでインテリ気取りのムカツク観察者に見える人間にも
それなりの葛藤があるもんなんだ。
何に感動するかってのは、結局人それぞれなんだよな。
同じ赤でも見る人間によって感じる事は違う。
71さんはEDENにこころ動かされたし、俺はそうじゃなかったという事なんだな。

それと被害者加害者って話はもうよそう。あんたの言う通り俺達は被害者であると同時に
ひどい加害者でもある訳だから。実際俺も暴言吐いてスレ住人に非常に不快な思いをさせたし
その自業自得でちょっぴり嫌な思いもした。
最近調子込んでコテハン気取ってたからバチがあたったよ。
虫のいい話だが、この問題はできれば手打ちにしてくれ・・・

242 :ツァーグラー隊:02/02/16 04:11
もう恥ずかしくてみっともなくて、このコテハンは使えねぇかな・・・
こういう感情ブチまけって案外すっきりしないもんだねえ・・・
やってみてワカるこのみじめさ・・・・
それを毎月やってる遠藤浩輝ってやっぱり偉いのかもな。


243 :ツァーグラー隊:02/02/16 04:22
>もういいわ。もう止める。二度と来ないっす。懲りました。
>これで最後。EDENファンの人達ホントゴメンな!
この態度ってなんか失礼だった。撤回させてくれ。皆には本心から謝ります。

明日が土曜でよかったよ。
皆さんオヤスミ・・・

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 10:04
>ツァーグラー隊
スレ住人の総意じゃなく俺個人の意見だけど、たまには来てよ。

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 11:30
コテハン名乗るのも大変だなぁと実感。
俺はなるたるスレの住人でもあるので複雑な気分だ・・・

>>244には禿同
これからも気にせずにコテハンを名乗って欲しい。

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 12:02
漏れも244,245に同意。
ツ隊と反ツ隊の掛け合いがおもろかったので、
スレ盛り上げのためにはちょくちょく来てくれ。いやまじで。

247 :ケツ毛(71):02/02/16 13:46
すまん。昨日 >220 書いたら寝ちまったんで。
ツァーグラー隊さんが結構私的感情出して書いてくれたのは嬉しいよ。
もう来ないって書いてるけど、個人的にはまだまだ来て欲しいとこだな。
ってゆうか、具体的内容の無い悪口だけのアンチ・ツ隊もうざい

アンチと拮抗してるくらいが沿道スレらしいだろう
血を見なけりゃ祭りは面白くない
沿道スレはもっと殺伐としてるべきなんだよ(w

実際オニアタマ持ち出したの俺だけど。こんな反響呼ぶと思わなかった
俺だけでなく潜在的オニアタマ好きくない派がいたってのは予想外?

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 13:58
>>240

>遠藤浩輝は銀のピンセットで登場人物の人生を弄んでるだけ。
>(中略)
>世界を総括するのって、本当はもっと努力した人間の口から語られるべきなんじゃないの?
>それも漫画じゃなくて現実でさ。

鵜呑みにすると、世の中から作家がいなくなり
ノンフィクションのみが存在する事になるのですが。
このような事を読む者に感じさせた遠藤の力不足は否めんが。

結局、このような読者に対して遠藤は
「学園篇」の比重を増やすだけだと思うね。
「おっぱい」の表情の投槍なデフォルメが
渋々描きましたって感じで、かえって痛々しい。

249 :ケツ毛(71):02/02/16 14:03
ツァーグラー隊さんの指摘に答えられる部分に答えてみる

>>239
> ケンジの「僕が神様だったらもっと人間を殺すのに」とかいう台詞も
> いじめられっこのひねくれた根暗なクソガキが世界に絶望してふと漏らす一言、
> 弱虫の戯れ言にしか俺には聞こえないんだよな。

半端なオタクインテリなら、建前でいけないと知りつつも誰でも一度は考える
ことじゃない? オウムだって酒鬼薔薇だって……とうぜん俺も考えたさ!
こういう子供の原初的暴力衝動を一度は通るのは出発点だと思う。

で、その後ケンヅはボコられて、ソフィアみたいな別のキチガイに癒される
始末も描かれるし……本当はもっとみっともなく描いて欲しかったけどね


250 :ケツ毛(71):02/02/16 14:04
>>240
> 他人に失望する前に、お前はそいつとガチンコ勝負をやってみたのか?
> 世界の悲惨に対して開き直る前に、ささやかでもまっとうな努力をしてみたのか?
> ってね。

沿道は現実のガチンコなんかやってないと思う。しょせん世間知らずボウヤで、
本物のヤクザ的暴力世界なんか知らないだろうくせ想像して書いてるだけだろう。
が、なんなら幸福にボウヤの世界に閉じてもいられるのに、わかんねえくせに
「そういう暴力世界が気になっちゃう」=「自分の弱さから目を逸らせない」
沿道の、臆病ゆえに考えようとしてる姿は、格好悪いけどそれゆえ共感してる

沿道の作品世界はそういう男の子の主観的観念的世界まんまだが、だから
写実的俯瞰的意味じゃリアルじゃないが、傍観的視点でなく、だめな男の子が
生々しく世界にびびってる感じはあると思う


251 :ケツ毛(71):02/02/16 14:07
>>240
> 世界を総括するのって、本当はもっと努力した人間の口から語られるべきなんじゃないの?
> それも漫画じゃなくて現実でさ。

現実人生で努力した偉い立派な勝利者が物語を紡げる言葉を持つとは限らない
梶原一騎だってドストエフスキーだって現実人生は超ダメ人間だが、だからこそ
傑作を描き得た(無論、はじめからダメ人間であることに甘えてナルってる
太宰治みたいなヤローはむかつくし、沿道がそうなったら俺も見限るが)
そもそも、思想も文学も、ダメ人間がダメ人間のために作ったものだと思う
完璧な人間には、思想も、文学や漫画とかの物語表現も、それを求める必要も無い
ダメ人間だからこそ希望への努力の「過程」を描けるんじゃないかな

>>241
> 一見キザでインテリ気取りのムカツク観察者に見える人間にも
> それなりの葛藤があるもんなんだ。

ここじゃ実証不能な自称実話シリーズって飛び道具ですまねえけどさ
ああ書いたのは、別の友達で、そういうスタンスで遂に人生破綻した奴がいたんだ
他人のことはあげつらうのに高いプライドのため自分の問題は人に言えなくてね
だが、ツァーグラー隊さんはまだ愚直な人間味がありそうだと思うよ

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 14:26
守るものを持っている人間とか、
人生必死に生きている人間がEDENを読んだら
このスレの住人のような感情は持たないだろうな、と思う。
正直、暇だからこそだよね。

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 14:50
>>252
確かにね。
人生を必死に生きてる人ほどEDENを読んで素直に感動すると思う。
このスレ暇人多すぎ


254 :ケツ毛(71):02/02/16 15:40
>>252
> 守るものを持っている人間とか、
> 人生必死に生きている人間がEDENを読んだら
> このスレの住人のような感情は持たないだろうな、と思う。
> 正直、暇だからこそだよね。

その通り! (253が云うのと反対の意味でだが)
俺も昔くだらん自意識の問題と社会の問題を結び付けて考えてたら
大人から「お前は半人前だから暇なんだよ」と怒られた。
が、そうやって怒るのを本職としてる大人も暇そうだった(w
ってゆうかこれこそ文明病だよ。
だが昔に返れとか貧乏になれって云っても今やリアリティない
今出来るのはせいぜい豊かさの中で自省模索するくらいじゃないかと


255 :ケツ毛(71):02/02/16 15:41

だいたい、こんな文明国でアニメとか漫画とかオタク文化のアブク
食らって生きてて、世界の不平等とかエコロジーとか反グローバル
とか云う資格あんのか? って、そりゃ思いっきり矛盾してるさ。

(ちなみに宮崎駿自身は、若いフォロアーとは違って、何となりゃ
 社会主義統制経済でも生きられる組合オヤジの肉体の持ち主だ)
だが「云わなくてもわかってるさ」と口をつぐんでニヒリズムを正当化
することが、オウムや酒鬼薔薇みたいな退廃を産んだんじゃないかと思う

暇ゆえ、オウムや酒鬼薔薇みたいなこと考える奴にEDENや映画エヴァ観せたら
「自分が考える程度のことはここでやられてる、その末路まで」って思わせ
られないななあ、ってのは希望持ち過ぎか。
でも沿道はそういう表現を目指してるんじゃないかと思うぜ。

256 :ケツ毛(71):02/02/16 15:43
メルトダウン今後予想
・ほんとにイツキにちんこが生える
・肉体と精神の一致しない三角関係
・そもそも「女の子」って何? 自分探し

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 16:12
レディオヘッドっていいね。

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 16:16
ツァーグラーは「ガキがナマ言ってんじゃねえよ」って事でしょ。
ケツ毛は「頭でっかちでもその苦闘を積極的に評価する」と言ってるんでしょ。


俺は今回、遠藤が頭でっかちですらなかった事を改めて発見したけど。
その点どう?
まさにSF作家ではなくエヴァの後継だと思う。

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 17:28
遠藤自身は頭でっかちですらなかったかも知れない。
………………。
………………。
………………。




…が、遠藤の描くキャラは絵的に頭でっかちですがなにか?

260 :神戸在住ファン:02/02/16 17:56
なんか面白い議論になっているので一言。

まあ、俺はエデンを嫌いではないことは言っておくとして、
基本的にはツァーグラー隊に共感するところが大きい。はっきり言ってエデンを
見たときに最初に頭に浮かんだ言葉は「不幸への憧憬」。単行本の柱にもあったが、
彼は結局不幸や人間の弱さというものを上の方から眺めているだけで、きつい言葉で
いえば不幸をおかずにしてオナニーしているに過ぎないようにみえる。評価できる点
としては自分の弱さや不幸をさらけ出して彼なりの道を見つけ出そうとしている姿勢を
漫画にたくしているように見受けられる点で、俺としてはそういう路線は好きだ。

ただ、自分を漫画に投影するときの手法として、必要以上の不幸を空想世界の中で
作り上げたりするのはただの無意味なオナニズムにしか見えない。まあ、人間生きて
いく上でそういう要素は必要なんだろうとは思う。ただ、最近のひたすら弱い人間や
不幸ばかりを描きつづける展開を見ているとオナニー止めるつもりがあるのか?
という疑問が湧いてくる。これは完全に自分の考えだが、世の中のたいていの人間は
自分の弱さや境遇を受け止めて消化しながら自分を作り上げていくもんだろ。
そういうステップがほとんど感じられない。なんか幼稚なナルシズムの段階で
足踏みしている印象を受ける。

あとは、人物の描き方の問題で、なんと言うか一人一人の人物が薄っぺらく感じる。
なんか想像の中で作った機械仕掛けの人間がかしゃかしゃ動いている感じだ。
エヴァとの比較で言えば、登場人物全員が庵野秀明だという気はするが、彼の
全人格をそのままほとんどすべての登場人物に投影しているように感じさせる
迫力があるし、それゆえにそれぞれの登場人物にリアリティがある。が、EDENには
そこまでの迫力が無い。必要以上の不幸や人間の弱さを描くために簡単に
登場人物を工作している気がする。遠藤の作品で言えば、
「神様なんていない僕らのために」だっけあれに一番リアリティを感じた。

きついことばっか言ったし他にもいろいろあるが、基本的な方向性は好きだ。
今後の展開には一応期待している。ちなみに、イタイ事言っているときもあるが
俺的には柱が一番面白い。

261 : :02/02/16 18:09
メルトダウンの“マザー”の設定と似たようなのが、BLAME!でもあったけど、SFではありがちな設定なのですか?

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 20:22
>261
オールドSF,ユートピアとかあんな感じじゃない?(よく知らんが

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/16 20:25
>>261

あのネタそのものは使い古されていて、もうお腹いっぱいです。

いまさら堂々と商業誌で使っちゃうあたりの知恵のなさが最近ではある意味いとおしい(藁


264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/17 14:41
>>261
具体例を挙げないレスは参考にしないように。

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/17 15:20
具体名を挙げているレスでも参考にならないこともある。
「ラブリー」に逝ったヴォケより

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/17 23:50
遅れ馳せながら 増刊読んだ。
いつも通り、短編の一発ネタとしてなら面白い切り口だと思う。
長編としては・・・あの世界であの展開で きちんとまとめれるのか疑問。

問題を積み上げて積み上げて 読者の情が移った所で あぼーんする
という手を 性懲りも無く使ってしまった直後ではなぁ・・・

キャラの持つ問題意識や使命を全うさせる気があるのか、
そもそも それらをちゃんと意識しているのか、という疑問が先立ってしまう。
設定としての問題を提示するだけなら 短編でやってくれyoって感じ。

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/17 23:54
主人公二人の問題(あの世界で 恋をして性器を欲しがる)を
生きる意味は無いとか 絶対思って無いだろうって事を言わせて ごまかすし。
(恋をしている人間が 生きる意味が無いとか思ったりするのか?)
初めて生殖器を持った人間に会った時の意識もおざなりだし。
(まず嫉妬、んで敵意、そして相手と問題を共有するのが王道じゃ?)

とにかく主人公達の問題意識だけは はっきりしっかりさせとかないと
何のために闘っているのかサパーリ分からん無脊椎漫画になってしまう。

まあ今は お手並み拝見という所。なんだかんだで期待はしている。

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/18 00:12
>キャラの持つ問題意識や使命を全うさせる気があるのか
思わず笑ってしまったがおおむね同意。
この辺が「銀のピンセット」うんぬんと批判されてしまう所以なんだろね。
キャラに対する愛が感じられない。

いや殺さないのが愛だとかそんなくだらんことは言わないが、
せめて積み上げた人生・伏線などに意味ある解釈・解消を与えて落としてくれ。

さもないと、次に誰かの人生を掘り下げて見せても、読者は
「またいつもの手だろ、どうせ解消せずにあぼーんだし」って思って
感情移入すらできん状態になる恐れがあるだろ。

意味なく終わるのがリアルな人生描写だといいたいんだろうが、
そういうシニカルさはもう80年代でお腹いっぱい。


269 :どうでもいいけど:02/02/18 00:30
>>208はあ?  逃げた?

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/18 01:38
>>269
「208は にげだした!」
「しかし まわりこまれてしまった!」


271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/18 01:39
>>269
若いもんをあんまりイジメなさんな。

問題の根底にある複雑な事情を無視した 二極対立的な考えというのは
舌触りが良く、若いもんのハートを鷲掴みにするもんじゃ。
ほとんどの紛争というのは こういうアホな考えから生まれるもんだで
さすがの遠藤もあれを本気では書いていないだろうて。
俺も若い頃は富野監督に・・・(以下略)

>>208はこれに懲りて民放ばかり見ずにNHKとかも見るように。

272 :  :02/02/18 01:50
無頭児描きたかっただけとちゃうんか、と。

273 :神戸在住ファン:02/02/18 02:28
素朴な疑問なのだけど、
何で皆さん物語に意味や落しどころを求めるの?
ただの言葉にしろ,小説にしろ,絵にしろ、漫画にしろ結局は発話者と
その受け手の間のメッセージのやり取りでしょ?

だから、俺は何を読むにしても作家性にまず目が行くし、登場人物も
舞台設定もストーリー展開も結局その表出にすぎない。だから、
登場人物も別に感情移入できなくていいし、ストーリーが中途半端に
終わったとしてもそれは発話者自身がまだ中途半端な状態にいるから
なんだろうなということで納得がいってしまう。発話者が歩んだ人生なんて
それこそいろいろだから、その表出である物語に王道があるとは
思えないし、パターン化して大雑把な分類をした上で「お腹いっぱい」に
なるものじゃないと思う。

遠藤浩輝に関して言えば、前にも言ったとおり感じるのは
「不幸への憧憬」「不幸をおかずにしたオナニズム」
「成長への意思を感じさせない幼稚なナルシズム」
てなところ。遠藤浩輝自身がそれを超克した何かを持っているのならば、
物語性なんてどうでもいいからそれを見せてもらいたい。俺自身似た
ようなものを持っているから参考になる。その答えかがヘレナとの
セクースだったらちょっと失望だが。まあ、童貞の俺がどうこう言うこと
じゃないか。

柱やアフタヌーンの欄外を見る限り今現在は結構幸せそうな感じだから
今すぐに超克する必要もないのかな。昔はつらいこともあったみたいだけど。

話は変わるが、物語を一定のパターンにはめて読み手にカタルシスを
与えるのはただのエンターテイメントで、遠藤浩輝の漫画を
エンターテイメントとしてみている限り裏切られるのは目に見えている
気がするのだが。

なんか、えらそうな(かつイタイかも知れない)こと言って批判ばかりしている
から、煽りとみなされてるかもしれないがここまで考えさせてくれるって
いうのは遠藤浩輝の作品はかなりいい作品だということだと思う。

漫画の見方がひねくれてるのかな、俺って。

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/18 02:46
>>273
いや・・・・・・その、何というか非常に言いにくいんだが、
奴はそこまでの漫画家(単なるエンターテーメントを越えられる漫画家)じゃないと思うよ
アンチさん達の意見をみてて思うんだけど
みんなえんどに過剰な期待&意味付けをし過ぎ

そこまで求めるなら漫画ナウシカとか奇声獣とか、その他にも色々と
優れた漫画がたくさんあるでヨ。
そっちの方を読んだ方がいい(皮肉じゃなくてネ)。

275 :神戸在住ファン:02/02/18 04:01
>274
俺も、岩明作品は作者の人間を見る視点に好感が持てる。
特に風子あたりが気に入っている。

宮崎作品は(漫画版でも)妙に精神的に強すぎる人間が中心人物として
出てくるのに違和感を感じる。あと、精神の成長の仕方が簡単すぎる
印象を受けて、結局エンターテイメントな感じ。俺が駄目なだけかも
しれないが。

以上スレ違いスマソ

EDENでは、エリヤあたりには作者が身を削って自分を投影しようという
意気込みが感じられるしそのあたりは、うまい下手の問題ではなくよいと
思う。エンターテイメントとして作っているわけではないのに、エンターテイメントの域を脱し切れてないところが問題なのかな?

276 :カニコロ:02/02/18 04:48
>>273
神戸在住ファンの人。レスしようと思ってた所だったので丁度いい。
答えになってないかもしれんが 順に答えだけを書くよ。

意味やオチこそが 作者のメッセージ。他に何があるのか。
少なくとも 俺にとっては メッセージを聞く=意味やオチを求める、だ。

俺は 作者が中途半端だから漫画も中途半端でいいとは思えない。
半端者なら半端者なりの答えという物もある、と思う。

物語というのは一種の言語だから 他人に何かを伝えようとすれば
きちんとした文法を使わないと伝わらない、と俺は思ってる。
でも 物語自体は さほど重要ではない、とも思う。
今回のEDENの虐殺に関して言えば、虐殺という物語自体は何の問題も無い。
問題なのは 虐殺という結末で何も伝えられなかった事。
あの虐殺から不毛というメッセージ以上の事を読み取れる人はいるのだろうか?

俺は漫画には 一番に娯楽性を求める。それは映画や小説でも同じ。
それをクリアした上でメッセージ性や思想的な物を求める。
はっきり言って メッセージを語るなんて誰にでも出来る。
メッセージと娯楽性を両立させるのが難しいし 大事なんだと思う。
そもそも 価値のあるメッセージというのは 娯楽として見ても面白いし
娯楽として見て面白くないメッセージというのは
メッセージとして見ても価値は低い、と俺は経験的に思う。

俺も ここまで考えさせてくれるという点は いいと思う。
でも 考えさせているのは遠藤の漫画じゃなくて
遠藤の漫画に不満を持つこのスレの住人だという事を忘れないでね。

277 :カニコロ:02/02/18 04:56
っと、レスしてる間にレスが。
とにかく>>275自身も エンターテイメントとか
そういう枠組みに捕らわれすぎてると思う。
俺は、これはエンタテイメント、とか これはメッセージ、とか これはアート、とか
区別して考えた事は無いなぁ。土俵はみんな同じだと思うよ。

278 :初カキコさせていただきます:02/02/18 08:44
>>276
作者が中途半端だから作品が中途半端になっているのではないと、えんどちゃんに関しては、思う。
えんどちゃんは中途半端な作品を描いているから中途半端な漫画家になっているのだ!
半端なりの答えが出せてしまったら、えんどちゃんの魅力はない。
そんなところで苦悩するえんどちゃんが好きなんだよね

279 :神戸在住ファン:02/02/18 09:05
エンターテイメントの概念なんて曖昧模糊としたものだろうし、さまざまな
作品群をそうした概念で完全に分類することにさして意味のないことには同意。
ただ、物を鑑賞しようとすればそれぞれに最良の(何が最良だかは受け手にも
依るからまた難しいが)愉しみ方(楽しみ方ではない)ってのがある。
その最良の愉しみ方の大まかな方向性を作品群のカテゴライズがおぼろげ
ながらも与えてくれると思う。それがないと端的に言ってゴッホの絵を目を
つむって鑑賞するなんてことがおきてしまいかねない。

俺はやっぱり作者の生き方を作品から読み取るのが好きだが、別のやり方
で愉しむのもそれなりに好きだ。エンターテイメントの域を脱しきれていない
云々というのは、受け手側に最良の愉しみ方を示しきれていないという意味。

メッセージを語るなんて誰にもできるとは思わん。特に人生さらけ出そうとすればそれなりの覚悟が要ると思う。表現を突き詰めて自殺にいたった例は
枚挙にいとまがない。確かに娯楽性と両立できればすげーと思うが。

虐殺に関しては、やっぱ世の中の不条理を強調したいんでないの?
作者じゃないから断言はできんが。はっきり言ってやりすぎを感じるから
「オナニズム」とか「ナルシズム」とか言う印象を受ける。

>俺も ここまで考えさせてくれるという点は いいと思う。
>でも 考えさせているのは遠藤の漫画じゃなくて
>遠藤の漫画に不満を持つこのスレの住人だという事を忘れないでね
この点は確かにそうかも。

>278
苦悩している自分に酔っているように見えるのが問題だと思われ。
好みの問題だと思うが。

朝っぱらからなにやってんだ俺は。

280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/18 19:32
「不幸への憧憬」「不幸をおかずにしたオナニズム」
「成長への意思を感じさせない幼稚なナルシズム」
といったころが好きでEDENを読んでいるのだが…
他にそんな奴はいないのか?



281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/18 19:41
それに気付かずに読んでるやつはたくさん居そう。

282 :ケツ毛:02/02/18 20:48
>>279
>虐殺に関しては、やっぱ世の中の不条理を強調したいんでないの?
>作者じゃないから断言はできんが。はっきり言ってやりすぎを感じるから
>「オナニズム」とか「ナルシズム」とか言う印象を受ける。

また他作品を引き合いにしちゃうけど「えば」以来定着の流れだが、ここ数年
本来弱っちいACっぽい奴を主人公にした残虐バイオレンス物って目に付く
「ワールドイズマイン」「ベルゼルク」「軍鶏」「殺し屋イチ」とか……
「EDEN」や「なるたる」もその流れに充分かぶるだろう。

この手の作品はやたら極端なAC的不幸や残酷や変態性欲や暴力ばっかり
描きたがるが、うがって読むに、描いてる人間が実は性根が優等生ゆえにこそ、
そういう今では表の社会から隠蔽されてる暗部にこそ人間の真実があるのだっ!
と思い込みすぎんじゃないかと感じるのだが、結果そういう普通でないエッジの
部分ばっかり追い求める刺激ジャンキーになっちゃってるのはどうかと思う

その中では、沿道はかろうじて、エリヤが自分で自分にツッコミ入れたり、
「女子高生2000」でバカな自画像出したり、無力さとかを笑えるようにも描いてる
のが、刺激ナルオナニー一辺倒になりきらないで済んでる救いじゃないかな

283 :ケツ毛:02/02/18 20:51
過去のEDENだとンフィアの過去篇とかも俺はちょっと辛かったなあ
未来の、特殊な家庭の極端なACの不幸を延々と描いて、いきなり出てきたマーヤも
なんか俯瞰的「神の視点」キャラくさくてちょっと抵抗あったし
でも最後まで読んだら、マーヤがソフィアを「泣かせてやった」場面は良かったな

初期短編「カラス〜」「きっと可愛い〜」に漂ってた、あたたかも情緒を排した
描写が大人っぽい、ってな、クールぶった背伸びが取れてた方が好感持てる

沿道はどっか、不幸な奴を描きつつそれのみが自己目的化で止まらず、
そういう奴が幸せになれる場面があって欲しいと思って描いてそうだ
そこが沿道が青臭いヒューマニズムを信じたがってるがゆえじゃないかと

やはり俺も「神様なんて〜」くらいの、極端になりすぎず、設定や道具に頼り
すぎず、自己ツッコミも入ったバランスがちょうど良いんだろうと思う

284 :ケツ毛:02/02/18 20:58
>>278
>半端なりの答えが出せてしまったら、えんどちゃんの魅力はない。
基本はほぼ同感。だがもし模索のグルグルが自己目的化してくるとこれも辛い。

285 :ケツ毛:02/02/18 21:22
不幸への憧憬か。一言でいって、贅沢な悩みだよなあオイ
戦後50年も経って、日本はこんなに平和で豊かでオメデタイ国になって
それが当たり前で育った世代は自らACだなんだの不幸を求める
大いなる矛盾だ、なんじゃそりゃ? だ

自分の平和と幸福は保持したまま安全圏から面白おかしく他人の様を
ウォッチングを楽しみたい、ってのなら悪趣味だ。鬼畜系だね
そーいうスタンスで沿道読んでる奴もいるとは思うよ

だが俺が勝手に思うに、沿道自身はどっか「後ろめたさ」が動機で
ないかと。俺はこんなぬくぬく不幸苦労知らずでよいのか? と
単行本折り返しの不良と焼魚の臭いの話とか、それを感じるな
別にそんなこたぁ考えなくていいんだけど、それを考えちゃう
ってのは、根本の部分が、青臭い「良い子」の発想だろう
それ自体は生暖かく見守ってやりたいところだ

が、ストレートに出すのは恥ずかしいし、自分自身が不幸になるのは
嫌だし(当たり前だ)ああいうぐちゃぎちゃした表現になる
そんなところじゃないですか?

286 : :02/02/18 22:14
>>ケツ毛
えんどちゃんのこと買いかぶり過ぎよ、と言おうと思ったけど
アンタの場合自分を買いかぶり過ぎなのかもな。

287 :改蔵:02/02/18 23:48
>>286
自分酔いだよね。

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 00:01
>>286,287
人格攻撃って寒いよ

289 : :02/02/19 00:16
残酷性が強ければ強いほど EDENは飛ぶように売れるぅ

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 00:28
>281
いや、ここのカキコを見る限りみんな気付いていると思われ
俺の友達で読んでるやつも「不幸に酔ってる」とこが好きって言ってるし
元からそういう漫画だと思うけどなあ


291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 00:59
>>290
ここに来てる奴は、ね。

つか、ここに来てEDEN嫌いになった人とかいそうだな(w

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 01:34
>>291
俺はここに来て、なぜ今まで自分が無条件にEDENマンセー!と思ってきたのか
真面目に考えたぞ。
別に嫌いにはならなかったが、冷静な見方をするようになった。
その点、このスレに感謝している。

293 :神戸在住ファン:02/02/19 01:37
耳学問の知ったかで何なんだが、昔「郊外」とか言うキーワードで
日本の病理を云々していた本があったと思う。要は、計画的に建設された
宅地のおんなじような家におんなじように豊かで幸福な家庭が密集して、
同じようなよい子が大量生産されて、どこに行っても同じようなやつばっか
だから、その結果そこから少しでもはみ出すのが以上に怖くなって、
少しでもはみ出した感じると一気に異常な方向に逝ってしまうというか
精神のバランスが取れなくなってしまう、とか言う論旨だったと思うんだが。
遠藤の作品を含めて、妙に暴力やACや不幸を描くことが流行り、しかも
そういう作品が売れるのはそんなところから来るんじゃないかと思うのは
穿ちすぎ?

ちなみに俺はとち狂った環境のとち狂った家庭に育ったので神戸在住
みたいな普通っぽい生活(実は影があったりするのだが)を描いた作品が
好きになる。遠藤を誉めそやす人はちょうどその逆なんじゃないかと
思ったりするんだがどうなんだろう?ちょっとナル入っているかな?

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 02:06
>>293
ごめん、ACってなに?

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 02:11
>294
公共広告機構

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 02:12
>>295
ワラタ

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 02:12
アダルトチャイルドの事じゃない?

298 :神戸在住ファン:02/02/19 02:13
アダルトチルドレン
DQN親に育てられて、まともな人間関係を築けなくなっちゃたり
精神を病んじゃったりした人のこと

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/19 02:14
アダルトチルドレン。
アル中の親に育てられて人格障害持った人の名称なんだけどね。
元の意味から脱線した使い方してる奴多数ッスよ。

300 ::02/02/19 02:16
>293
あーそれ俺も知ってる。>「郊外」とか言うキーワードで日本の病理を云々していた本
書いてた人がモロに郊外の真ん中で培養されような人だったので、
なんとなく優等生の自己批判みたいで結論部分に違和感があった。
(子供に隠れ場所が必要だとか、街中に闇の部分がひつようだとかいう結論だったと思う。)
遠藤もその本の筆者に近いものがあるのかもしれないが(動機が後ろめたさとか)
彼は郊外の端っこで育ったような人間であり、(不良と焼き魚、ホステスと大晦日等の話から)
加えて過剰なまでに自分をさらけ出しているおかげで、読んでるこちらは
(物語ではなく)彼の創作姿勢にはそれなりに納得できる。

301 :294:02/02/19 02:18
レスありがとう。
でも答えは>>295でいいや(w

302 :神戸在住ファン:02/02/19 02:43
>299
確かにそっちのほうが原義っすね。スマソ

303 :カニコロ:02/02/19 05:10
>>279
>虐殺に関しては、やっぱ世の中の不条理を強調したいんでないの?
あの虐殺に関して言えば 不条理を表現できていないと思う。
狩るべき人間(エリヤ)が狩られるべき人間を狩った、という意味で。

俺は あの虐殺で不条理を表現できなかった点に 不満を持っているのだ。

もし 不条理を表現したいなら 殺される人間の人間性をちゃんと書き、
例えどんなにクズでも 殺してもいいという事は無いんだと強調すべきだった。
特に セシィはそういった人間性を強調するのに最適だった。
なのに それをまったく書かずに殺してしまった。
セシィは愛情も知らず、誰にも心を開かないまま死んだ訳だ。
結局、セシィの存在意義って一体何だったんだろう。

あの虐殺に関しては もう一点、不満がある。
3月号で ウサギ狩りを引用してる。要は エリヤはウサギを狩った訳だ。
エリヤの中で ウサギと人間が同価値の物になっている、
エリヤは もう人間性を失い始めている、と俺は思った。
なのに あのセックスのシーンでの生き生きとした表情は何だろう。
あの偽善的な独白は何なんだ。
今のエリヤの自我に 俺は非常に違和感を感じる。

304 :カニコロ:02/02/19 05:41
不幸をおかずにしたオナニーという観点で見れば
セシィの存在意義=不幸の象徴という事になるのか。

不幸をおかずにしたオナニーという観点で見れば
自分の中の違和感をすべて解消できる気がする。

こんな簡単な事に気付かなかったとは。俺ってアホだな。

305 :カニコロ:02/02/19 06:29
幼稚なナルシズムという観点から見れば
俺の中のエリヤに対する違和感も解消できそうな気がする。
自分が一番可愛いのなら 3月号のエリヤの回想も当然だよな。
自分の行為を深く省みるのが恐くて 必死に自己正当化しようとした訳か。

なんかこのスレにいると
馬鹿正直にEDENを読んでるのって俺だけなのか?と思ってしまう。
中途半端さを楽しむって 俺には出来ない芸当だ。
楽しんだもん勝ちの2ちゃんねるらしい世論だなと思った。

306 :カニコロ:02/02/19 07:36
連続カキコスマソ
>>279
カテゴライズして楽しみ方の方向性を探るというのは面白いね。
俺も音楽を聞く時や映画を見る時、無意識に似たような事をしているかも。
昔はJーPOPを聞くと虫唾が走ったが そういうカテゴリなんだと
受け入れたら聞けるようになったし いい歌がある事も分かるようになった。
今度、漫画にも試してみよう。
>受け手側に最良の愉しみ方を示しきれていないという意味。
EDENの場合、作者の不幸への憧憬、ナルシズムを読者が意識するという事が
読者にとって最良の愉しみ方という事になるのだろうか。
精神分析にも似た読み方というか。たしかにエンタテイメントの域を出てる。
たしかに 深く考えずに読むと そういう楽しみ方は分からんよな。
でも 作者が作品の楽しみ方を示すって具体的にどういう作業なんだろう。
作家が自分の作家性を体系化するという事だろうか。
すごく興味があるので 暇な時に答えてくれるとありがたい。

スレ違いの話をして申し訳ない>all

307 :ケツ毛:02/02/19 09:52
>>郊外問題
その本書いてたのって、朝ナマとかにも時々出てる宮台真司先生っすか?
確かにあの人は典型的な「優等生であることに自己嫌悪」系の青臭い言論人
って気もするが、エリートにあぐらかいてるよりは好感持てる面もある
ただ時々「優等生ゆえの不良礼賛」になりかけるのがイタいが

「郊外←→スラム」問題とパラレルでこう言う方がもっとわかりやすいかも
中学まではヤンキーも貧乏も一緒にいる。が、高校に入って大学に進むと
偏差値輪切りでそういう「異物」「暴力との摩擦」が隠蔽される
小さい頃はいじめに遭いながらもある意味そういう摩擦で成長したのに
大人になったら、なんかそれがごまかされてるような気がする

沿道自身は貧乏不良じゃないし貧乏不良を擁護する筋合いも無いしむしろ
それをやるのは失礼だ。だが、「そーいう奴もいて世の中成ってる。で、
常に足の蹴り合いでお互い生きてるってごまかすな」って感じじゃないかな

発展途上国の貧困や麻薬や犯罪に目が行っちゃうってのは、そういうことへの
違和感じゃないかと

308 :ケツ毛:02/02/19 09:54
>>303
> もし 不条理を表現したいなら 殺される人間の人間性をちゃんと書き、
> 例えどんなにクズでも 殺してもいいという事は無いんだと強調すべきだった。
> 特に セシィはそういった人間性を強調するのに最適だった。

カチュアやセシィのような無力で善良なやつが一方的に死に
ケンヅやンフィアのような人格的欠陥だらけのしぶとい悪党は
因果応報を受けるが生き延びてしまう
これをリアルと言うべきか……うーむ……

マヌエラ・セシィ殺害後のエリヤと親父の回想話は、例えば独裁政治家は
虐殺やる一方で国民を食わせてやったり、とかっていう、大人の世界は
功罪両面で成ってるんだから、罪の意識があるならプラマイゼロに
なるよう別の行動で埋めるしかない、って話じゃないのかな

とりあえず、現実の世界では善人が助かり悪が死ぬことはほとんどない
が、案外弱者が生き延びもすんだけどね
極端な悲劇にしたがる当たり、沿道はまだまだ観念だなあ、とは思うよ

309 :神戸在住ファン:02/02/20 01:46
>カニコロ 氏
虐殺ってマヌエラのことだったのね。セシィのことだと思ってた。
マヌエラに関しては遠藤の無軌道なナルぶりをそのまま表現したんだと
思っている。その解釈の上に立てば、遠藤のナルへの自覚とそれを正直に
表現した点で結構評価しているんだが。

セシィの作中の存在意義については、存在意義もなく死ぬという不幸を
描きたかっただけでは?

ウサギ狩りエピソードの独白は、「人は何かしらの罪を重ねた上にしか生存し
得ない」という遠藤節を披露したかったんだと思われ。やたら生き生きしてる
のは「どうでも良くなる。」というせりふの強調なのか、ただ単に一貫性の
ない描写をやらかしてしまったのか良く分からん。

>でも 作者が作品の楽しみ方を示すって具体的にどういう作業なんだろう。
>作家が自分の作家性を体系化するという事だろうか。
>すごく興味があるので 暇な時に答えてくれるとありがたい。
いや、人に何か伝えたいんなら何を伝えたいんだか整理しようとするのは
あたりまえの作業だと思うんだが。EDENの例を俺なりの推測で言えば
基本的に「自分を晒してそれを見てもらいたい」というのがあるんだけど
エンターテイメント的な漫画の文法に流されるあまり本来伝えたいことが
かすれてしまっているってとこか?そのエンターテイメントの部分中に
無意識のうちに「オナニズム」や「ナルシズム」が入っていて、俺らは
そこらへんを愉しんでいると。

>ケツ毛 氏
中学までヤンキーも貧乏も一緒に居るってのは一般的に言えることなの?
少なくても俺はそうだったが、そうでないやつもいっぱいいるんではないかと
思ってた。公立離れって結構激しいし。小学六年になった瞬間みんな
受験勉強で遊び相手探しに困った覚えが…

>極端な悲劇にしたがる当たり、沿道はまだまだ観念だなあ、とは思うよ
だから、それでオナっているんだと思うんだが。

「郊外」の作者はわかんないっす。R氏おせーて。

310 :ケツ毛:02/02/20 02:03
先月の、エリヤがヘレナに甘えに来る→処男喪失→回想うさぎ狩り篇
は、生と死の対比ってゆう月並みと言えば月並みな描写って感じもあるが
ラストのヘレナの「罪は消えないんだよ」って一言で、
まあバランス取ったとも感じるな

>中学までヤンキーも貧乏も一緒に居るってのは一般的に言えることなの?
とりあえず俺の同年代友人で地方出身の奴は大抵そう云う
ちなみに俺も、小学生頃までは地域の隅に貧乏もカタワも居たはずの土地で
暮らしてたのであるが、中学に上がる頃に郊外の中産階級均一化された
ベッドタウン住宅地に引越し、なんか違和感をずっと持ってたなあ
それがなんなのか当時は言葉にできんかったが
沿道は、なんか安定中流階級にも自足し切れず、貧乏ヤンキーでもない
身じまいの悪さを抱えてる感じが漂ってる気がする

>>極端な悲劇にしたがる当たり、沿道はまだまだ観念だなあ、とは思うよ
>だから、それでオナっているんだと思うんだが。
ってゆうか、俺がもっぱら言いたかったのは、沿道も不幸の現実の現物を
よく知らんので頭で書いてる感じが生硬だな、って意味

311 :ケツ毛:02/02/20 02:10
なんかコテハンがマジレスばっかしてて皆が
気楽に書き込み難くなってたらスマソ

312 :ケツ毛:02/02/20 02:11
しっかしなんで沿道ごときにこんな頭使わにゃならんのだ?
少年漫画板のバキスレとは大違いだ

313 : :02/02/20 02:12
>>ケツ毛
月刊だからネタがないんだと思うよ。

314 :312:02/02/20 02:18
>>ケツ毛
うっわ、何で?
俺バキスレ住人だよ(w

315 :313:02/02/20 02:19
ごめん、
>>314>>313

316 ::02/02/20 02:45
>309
ケツ毛氏ので合っている。もっとも、神戸の事件以降あそこの街に足を運んだ知識人は
みんな同じようなこと言ってたような気が…

317 :神戸在住ファン:02/02/20 03:07
>ってゆうか、俺がもっぱら言いたかったのは、沿道も不幸の現実の現物を
>よく知らんので頭で書いてる感じが生硬だな、って意味
それは、禿同


318 :神戸在住ファン:02/02/20 03:17
>312
神戸在住スレもすごいぞ

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 03:28
どうすごいのだ?

320 :神戸在住ファン:02/02/20 03:43
>319
「オニンニンがヴォッキッキ」な人ばっか
ここみたいにマジレスできるような環境じゃない。

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 04:13
て言うか、ここも事実上アンチEDEN(含む遠藤)が
EDENファンを駆逐してしまった感が強いな。

俺も遠藤好きのEDEN嫌いだから
今のこのスレの遠藤論(冷戦的問答の応酬)は
元のディテールだけを論じ合っていたスレの雰囲気より
書き込みしやすいな(w

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 06:08
こんなどう考えても頭が良いとは言えない書き込みの多い板でインテリぶっても本能的反発をくらうだけ。
だからといって頭良さげな書き込みが多くなれば、バカも半端にインテリぶる。
どっちにしろうまくない。

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 13:27
>>322
頭良さげってなんだよ。
ハッタリ厨房が。

324 :カニコロ:02/02/20 13:47
>>323
322は悪口を言っている訳じゃないと思う。
頭良さげ=頭良さそう、という意味だと思うんだが。
一行目は漫画板全体に対する一般論だと思う。

正直、俺がインテリぶったバカそのものなので>>322は的を得てると思う。

325 :カニコロ:02/02/20 13:50
>>309
質問に答えてくれて感謝する。

マヌエラを殺した事だけについて言えば 俺もアリだと思う。
でも 俺は逆に あの「クズを二匹始末したぜヒュー」っていう感じの
まさに>無軌道なナル<(面白い言い回しだ)が気持ち悪い。
これはヒョットシテ同族嫌悪なのかもしれない。俺もナルなのか・・・。
関係ないけど 映画セブンのラストのブラピのやるせない演技は良い。
俺はあんな感じでやって欲しかった。(無理だろうけど)

>「人は何かしらの罪を重ねた上にしか生存し得ない」
>という遠藤節を披露したかったんだと思われ
エリヤの行為に関してウサギ狩りを引用するのは不適切だよな。
エリヤは生きる為に殺したんじゃないんだから「罪を重ねて欲望を満たす」
という引用をしなきゃダメだよな。この辺が遠藤の幼稚さの表れなんだろうか。

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 14:07
神戸在住スレに行ってみた。
・・・
遠藤も神戸在住を見習ってオニンニンがヴォッキッキ!するような漫画を書け。
頼むお願いします。




327 :323:02/02/20 14:18
>>324
>頭良さげ=頭良さそう
いや、俺もそう思って書き込んだ。
頭良さそうにハッタリかましたレスは嫌だ、てんで。

それと322には謝りたい。悪口だと思い込んでた。
こんな俺に頭悪いだのなんだの言う資格ないね…鬱だ


328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 15:09
インテリぶりたいわけじゃないけど、突っ込んだ見方をしようと思うと理屈っぽくなっちゃうんだよな。
理屈っぽさがインテリ臭く見えてしまうことはあると思うよ。


329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 15:14
神戸スレは原作とは別世界だな
いいんだか悪いんだか。。。。。
こっちはこれで良いだろう

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 18:16
俺このスレ好きだなぁ。
やっぱ遠藤作品も読者の多様な読解を合わせて読んだほうが数倍面白い。

…士郎とかとはまったく違う意味でだけど。

331 :神戸在住ファン:02/02/20 21:30
>323
インテリぶってるヴァカに一番当てはまるのは俺のような気がする。
あまり良く調べもせずに指先の赴くままにカキコしてるし。
かといって文系的素養があるわけでもない。昔からいろいろ考えるのが
好きだっただけです。不快だったらスマソ。

といいつつ懲りずに
>エリヤの行為に関してウサギ狩りを引用するのは不適切だよな。
>エリヤは生きる為に殺したんじゃないんだから「罪を重ねて欲望を満たす」
>という引用をしなきゃダメだよな。この辺が遠藤の幼稚さの表れなんだろうか。
何というか、遠藤のなかでは生存することは結局罪を重ねて欲望を満たす
ことなんだとか言う諦観が強いように思う。虐殺の例でいえば、ナルシズムに
すがってないと自分が維持できない。それは割と共感できることなんだが、
度合いってものがあるわな。わざと度合いを間違って自分の愚かさを
表現しようとしてるんだろうと思うが、無自覚だったら犯罪者予備軍だな(w



332 :ケツ毛:02/02/20 22:35
>エリヤの行為に関してウサギ狩りを引用するのは不適切だよな。
>エリヤは生きる為に殺したんじゃないんだから
ここは適切だと思うが
>「罪を重ねて欲望を満たす」という引用をしなきゃダメだよな。
というのはちょっとどうかな、うーん……

エリヤのペドロ(&マヌエラ)殺害の動機は自欲のためだったんだろうか?
(結果そうとも云えるが)俺は、別にエリヤ自身に切羽詰った理由は無いが、
美化した言い方をすれば「義憤」のためだったと解釈してるが

エリヤが、別にヘレナのための復讐でもなく、そんなことをしてセシィの
ためになるとも思えないのもわかってるがこれを見過ごすと自分で自分が
許せなくなるから、と言ってたところは、俺は結構気に入ってる

だから、適切なのは「手前勝手な正義のつもりが弱者も傷つけ罪にもなる皮肉」
という、テロリストなんかにありがちな構図じゃないかと

ウサギ狩りと親父との会話は、殺す代わりに(被害者、あるいは自分の身内を)
しっかり養ってやることで償う、という、1巻にあった鳥撃ちと残された雛の
処置の話と同じ構造だと思ってる

333 :ケツ毛:02/02/20 22:42
しっかし、俺もインテリぶりたいわけではないが、なんかどうしても
沿道の漫画って「ソフィアたん萌え〜」とかってノリになりようないね…

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/20 23:24
いやいやインテリ同士の意見のぶつかりあいが、
なんかEDENを読んで感じる「言葉にできないもやもや」に
一定の回答を与えて(ま本来ヒトから与えてもらうもんじゃないんだが)
くれているようでありがたい。

しかし、ちょっと前のレスにあったような「一生懸命自分の人生を生きてる」人間や
体でモノを考える人間はほとんどこのマンガ読んでる層にはいないような気がする。
けっきょく理詰めで考え過ぎたり、体育会系や不良や暴力的な物事などから遠い人間
が読者の大半でしょ。

335 ::02/02/21 03:37
>沿道の漫画って「ソフィアたん萌え〜」とかってノリになりようないね…
合作漫画で看護婦役だったけど微妙に似合ってなかったね。

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/21 04:06
この人漫画絵へたくそだよね。垢抜けないっつうか。
集中線とか書き文字とかもなんか上手くないし。

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/21 18:32
俺は遠藤ちゃんの漫画の隙だらけの青臭さが好きだにゃー
尾崎の歌に近い感覚 
漫画板久しぶりに来たけど下がるの早いね 別にsage進行じゃないよね?
といいつつsage


338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/21 18:33
アフタ増刊今更買ってきたんだった メルトダウン良かったage

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/23 16:40
おいみんな燃料切れか?


340 :神戸在住ファン:02/02/23 19:26
いや,燃料切れってわけではないが。
ネタ切れしたので次回を待っている感じです。

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/23 22:34
>>337
つまりガキって事ですね(w

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 00:53
がんばれ九秒君


343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 02:44
絵が古いよな。


344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 03:11
絵の古さは線に強弱がないところが
主な原因だと思っているのだがどうだろう。

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 07:10
>>341
そーいうことw

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 09:37
2月22日発売の 無限の住人12巻の巻末のおまけページみた?
見開きでアフタヌーンの次号予告ページのパロディ。
「一冊丸ごと遠藤浩輝 アフタムーン」
無限の住人のキャラを遠藤が書いてて
「天津くんハイ!」「セーラー服と大吟醸」「ああっ撒き餌さまっ」など
ギャグのセンスはさておき、ネタが古いよ。

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 12:58
>>346

暖かく見守ってあげましょう、ぎゃはははははは

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 13:46
シッ!本人は面白いと思ってるんだから!


349 : :02/02/24 14:29
>>346
>ギャグのセンスはさておき、ネタが古いよ。

センスもないと思います(断定

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 15:04
>346 「りんりんリント」読んでみたい。「蟲師」血仙蟲はキィキィ鳴くのか。
批判が多いがオレは結構好きだ。

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 21:16
俺、遠藤のファンだったけどこのスレ読んで
EDENと短編を全部売却してきたよ(全部で¥500だったよ)
ドンキホーテでビール(合成酒じゃない 藁)とおつまみ買ったよ。
で、しみじみと味わったわけよ、自分の青臭さを.......
前スレの384よ、こうゆう味わい方もあるんだぜ。


352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 21:25
>>351
卒業おめでとう 
^(ノ゜ー゜)ノ☆パチパチ・・・テヘヘッ(*゜ー゜)>

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 22:54
今までこのスレで煽って来て言うのもあれだが、なんだかそれもなぁ>351
遠藤を鵜呑みにするのも、このスレに毒され過ぎるのも
自我が確立して無さ過ぎ。
自分の脳みそで考えて行動しろよう。

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 23:05
>>353に同意。
まぁ自分も前スレずっとおっかけてて一瞬嫌になりかけたけど、
いろいろ考えるとまあ青臭さはともかくとしてそう悪い作品でも
ないんじゃないかと…現在一巡して再評価中。

今月号読んだが、いままで停滞してた話が再び転がりだしそうな
期待感を感じた。

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 23:22
自然にああいうのが読めなくなってきたら大人
ってことでよろしいんじゃ?

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 23:25
真面目に、ただひたすらに真面目な奴らだなぁ

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/24 23:27
>>351あんた根性あるよ(ぎゃーぎゃー喚いてるヲタよりよっぽどまし)
全部で500円か.....
確かに遠藤の漫画じゃ味わえない現実の味。
このスレも伸びないところを見るとファンに見切られたかな(藁




358 :ケツ毛:02/02/24 23:52
そんな極端に青臭さを敵視しなくてもいいだろ、と思うんだが
ってゆうか、俺も10代後半〜20代初頭頃は尾崎豊のような
青臭さ全開青春モノって抵抗あって嫌だった
が、20代も半ばを過ぎてそういう表現も楽しめるようになった

まさに、女子高生2000であった、金も余裕も出来て失われし青春を
懐かしがる、みたいな馬鹿みたいな話だが

ってゆうか沿道の青臭さも好きなものの一つではあるけど
一番好きなもんじゃないよね
一生常にこれが一番好きなものじゃまずいよ

359 :カニコロ:02/02/25 16:09
発売日あげ

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/25 16:10
ぎゃはははははははは
結婚して〜だってよ お笑いだぜ
二人エッチの方がまだまし
こんな展開で喜んでる馬鹿いるのかよ?
青臭い前に頭が逝ってるよ、確かに¥500も価値の無ねー漫画だわな。

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/25 16:20
>>360
シッ!!本人はエロが受けたと思ってるんだから(藁

362 :カニコロ:02/02/25 16:38
近況で二人エッチを引き合いに出さなきゃこんな事言われないのに。
他の漫画を引き合いになんかするから・・・うう

俺的には 今月号に関しては 話を進める為の谷間という事で
特に思う事はありません。
エリヤのキャラがますます分からなくなった事以外は。
エリヤってあの歳で子供を欲しがるキャラだったんだーって感じ。

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/25 16:42
小4くらいのとき、マンコが穴だなんて思いもしなかった。
が、年の離れた兄貴のいる加戸は
「ヤッターマンコーヒーライター」
などという言葉を知っているいわば勇者的存在であった。

で、穴があることを知った俺たちだが、どうしてもそれが信じられない。
で、むしろ逆にガキであることを利用して調べようと思った。

ターゲットは音楽の教師である。美人だった。今にして思えば20歳くらいだったのではないだろうか。短大出てすぐだったように思う。

実行はいたって単純。ガキ特有のカンチョーというあれである。
あれを前に突き刺すというのだ。
ガキなら許されるであろうという勝手な発想だが、たしかにマンコすら知らない奴がほとんどだったからナイスな判断だったろう。

で、実行は加戸だった。
加戸はなんの躊躇もなくやった。
思い切り。

思い切ってやっちゃいかんだろ、と思った。なぜにおまえはフルパワーなのだ、と。

音楽教師は泣いた。20歳前後という年齢を考えればギャグでもきつい。ガキからすれば大人だったのだが、今思うと娘だ。
むしろ、処女だった可能性すらある。すまん先生。

が、加戸も泣いていた。
両手人差し指骨折だった。第2関節より下で折れていた。
もろに刺さったんだと感心した。やはり勇者だ。
しかも、救急隊員に、マンコに指が刺さって折れましたと泣きながら事情を説明していた。
あの姿も相当かっこよかった。

自作自演ばればれ(w


364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/25 17:14
今回のコメントは俺的に最悪。
人間ドックのことじゃなくて奴が好きになった
CD、昨日俺が買ったのとおんなじだぁ。
こんなうらなりと音楽の嗜好が一緒とは・・・

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/25 18:04
>>362
去年の近況で「ディ○○ー」ネタがもし載ってたら、もっと酷かったと思う。

366 :カニコロ:02/02/25 23:51
正直、今は 何を書いても 八つ当たり的に叩かれそうな気がするのは
俺だけだろうか・・・


367 : :02/02/26 00:02
>>366
ん? それはえんどちゃんがってこと?

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 00:18
>363
指が二本折れるような勢いでカンチョーされれば、
それがマンコに刺さろうと刺さるまいと激痛で泣くのでは無いだろうか?

369 :カニコロ:02/02/26 00:18
>>367
いや、俺が。自意識過剰か。

370 :神戸在住ファン:02/02/26 01:32
今回の話は、確かに今後の方向性を示してましたね。
遠藤がどうゆうものを書きたいのかはまだまだ良く分からないけど
このままじゃおわらさせないぞって感じは受けた。

青臭いのは青臭いんでいいじゃない?素直で。
青臭さを愉しむのは結構まっとうな愉しみ方だと思うけど。


371 : :02/02/26 01:45
>>370
だからその青臭さを楽しめないからみんな困ってるんじゃないんでしょうか?
つか青臭さなんて愉しむもんじゃないしね。罵倒の言葉でしょ。
堂々めぐりするみたいですけど。

372 ::02/02/26 04:46
>362
今回のエリヤ&ヘレナの夫婦漫才(?)は、台詞回しに山田玲司の影響を感じた。
そう考えると、二人の言葉は半分真面目で半分冗談みたいなものだと思う。

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 10:15
>>372
B・バージンって男と女っていうテーマがあったよな。
遠藤のEDENにテーマってあるのかね?
読んで感じるのは’ヲタ’っていう共通性だけだな(藁



374 :カニコロ:02/02/26 11:02
>>372
いくらなんでも山田玲司の影響というのは遠藤が可哀相かも。
あの半分真面目で半分冗談のノリは美大出独特の物というか
正論吐くと叩かれるので冗談で包んで見ましたってノリだと思う。
普通である事がバレるのが恐くて素直になれないというか。

375 :カニコロ:02/02/26 11:11
>>373
Bバージンの主題はそういう「本当の自分をさらけ出すのが恐い人間」
が主題だと思う。俺、途中までしか読んで無いから偉そうな事、言えんが。
少なくとも初期はそうだと思う。
そういう観点で見れば、山田玲司を引き合いに出すのは面白いかも。
「他の漫画を引き合いに出して叩くな」って怒られるかもしれんけど。
関係無いからsage

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 14:06
>>375
全然OKでしょ、他の漫画を引き合いに出しても。
BS漫画夜話もおもろいなこのスレ。

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 14:08
>>376
’BS漫画夜話よりもおもろいなこのスレ’だった。すまぬ


378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 17:56
>>377
住人はみんないしかわじゅんだけどな。

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 18:57
だから自演バレバレDAYONE〜

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 19:20






-----------------------このスレ終了--------------------------------------------------------------



























まちがったEDEN終了だった(藁

381 :ケツ毛:02/02/26 20:26
なんでぇなんでぇ、今月のエリヤたん初々しくて可愛いじゃん
ってゆうかバカ、童貞喪失ハイ、それしかねえんだけど

守る物や背負う物、目的があって、男の子は強く、大人になる、ってか?
なんかいかにも真っ当な少年成長物をなぞってるみたいだが
今の時代ではむしろ、実はぜんぜんお子ちゃまだったり全然世間に揉まれ
てないのになんかうまく生きてられちゃう、でも「このままでいいのか?」
とも感じてる、だが楽だからそれに安住してる……とかって居心地の悪さ
(わかりやすい成長などできないこと)の方がリアルじゃないかと思うが

しっかし、このラブラブハッピー状態(?)はやはり、いずれヘレナあぽーん
或いは、手前勝手な意気込みで一人前の大人の男を目指してヘレナに認められ
ようとするエリヤの空回り→エリヤを想って身を引き姿を消すヘレナ
とかいう展開への布石なんだろうか……

いい奴に描かれたら消される、ってのは富野ハゲ由悠季御大もお決まり

別作品だがすぎむらしんいち「スタア學園」のコキジ童貞喪失篇はよかった
主人公は元苦労知らずのボンクラ、相手の女の方がワケアリで大人っぽい
って基本は同じだが、別れ方の末路まで有無を云わせようなかったからな

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/26 21:43
中学2年夏、私の無二の親友だったK君が、腹痛で学校を早退しました。
「K君大丈夫かな…学校帰ったらお見舞いにいこうっと」
そう心の中で呟きながら学校が終わるのを今か今かと待ち望んでいました。
もう少しで下校・・・掃除の時間です。今週、私のグループは便所掃除担当でした。
少し遅れて便所に入ると、私の班のクラス一番の不良Uがにたにたと薄ら笑いを浮かべ
私に近寄ってきたのです。
「おい、おまえウンコ食ったことあるか?」
Uはいきなり私にこう言いました。
私には考える少しの猶予も与えられず、残酷なUの言葉が続きました。
「ここにウンコがある。」「食え。」
奥から二番目・・・個室をのぞき込むと、その深淵から「あいつ」はこちらをにらみ返していました。
見るからに軟性だと思われる糞・・・・Uはそれを食えというのです・・・
あぁ・・・・ナゼ私はそのとき、泣いてでも抗わなかったのか・・・
普段からクラスのみんなからいじめられていた私は
本当に弱い存在だったのでしょう・・・・
あぁ・・・・ナゼ私はそのとき、その物体を口にしてしまったのか・・・
10年以上経った今でも、悔やまれます。
下校時、悔しくて涙があとからあとからあふれ出しました。
Uを殺したい・・・・Uの糞野郎。。。
しかし、自分が本当の糞野郎である紛れもない事実・・・これがまた私を鬱にしました。
そのときです、私はあることに気づいてしまいました。
「ああ、あの場所だ、いつもKがウンコをしていた場所、奥から2番目の個室・・・
 K専用・・・あいつ糞流さなかったな!ばかやろう!!」
瞬時に殺意のベクトルはUからKへ変換され
下校途中のその足で、Kのアパートへ向かいました。
「殺すぞ」
驚きあわてふためくKの母親の制止を振り切り、私はKを半殺しにしました。

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:07
チラッとスレを一通り読んでみたが
遠藤浩輝の才能に嫉妬してるカスの集まりだな、ここは

読解力の無い糞ヲタク共は遠藤を読むな。
お前等はヲタク向けのぬるま湯漫画読んで○○萌え〜とか言ってりゃええ!
それがお似合いや。

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:24
おっ、一応気合入った信者いるやん。w
どう出るアンチ!?
つうか、383みたいな厨に何言っても無駄だからやめた方がいいと思うぞ〜。
と、老婆心。

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:29
いや、素直に良さを語ってもらおうよ。


386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:37
>読解力の無い糞ヲタク共は遠藤を読むな

じゃあ、読解力のある383君に、遠藤漫画からなにを読み取ったのか
語ってもらいましょう。
では、383君どうぞ。

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:39
ケルビム萌え〜。

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:40
遠藤の良い所は絵の上手さ、確固たる自己主張、安易な萌えとかに走らん所とか
過剰な残虐描写とかいろいろあるが
最大の美点は逃げを打たない事や。

現実から逃げ回ってばかりのヘタレ共にはEDENを理解できまい。
EDENはここ四年で間違いなくトップクラスの漫画。
掲載誌がくそアフタじゃなけりゃもっともっとメジャーになってた筈。

あと忠告しといてやるが、このスレのアンチ共は一人残らずすっごいキショイと
周りから思われてるで(ワラ
ここの長文バカと一緒くたにされるの嫌だからこのくらいにしとくわ

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 02:45
EDEN好きだけどそこまでは思わんなー。

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 03:08
>>最大の美点は逃げを打たない事や。

その逃げを打たない所を具体的に言ってみて下さい。
じゃないと

>ここの長文バカと一緒くたにされる

よ?

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 03:08
やっぱり論理と具体性、論点把握に欠けるブツが返ってきたな。
>遠藤の良い所は絵の上手さ、確固たる自己主張、安易な萌えとかに走らん所とか
>過剰な残虐描写とかいろいろあるが
絵は上手いね。 自己主張・・はあるね。 
安易な萌えに走らないってのは「泥棒をしない」と同じで別に褒めるとこではないね。
んで、そこまではこのスレで君の言う「アンチ」も認めてると思うよ。
ちゃんとログ読んだか?

問題にされ槍玉に上がってるのは「自己主張」の内容。
そこから始めないとアンチ煽りにすらなってないぞ。

俺はこのスレでは長文も議論もやって無いし、アンチでないつもりだが、
とりあえず遠藤が向き合ってるのは「現実」ではないとだけ言っておく。


あと君は好き嫌い以前に人格的に漫画に依存してるケがあるなぁ
>>208みたいに。 若若しいのは結構だが・・

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 13:20
>>388
御前えらそーな事いってるが、ちゃんと今月号の意味読み取ったか?
今月号のエリアってEDENファン(男)を投影したものだぜ、つまりヘタレって事。

ヘレナ 現実
エリア オマエら遠藤ふぁん
って当てはめるとバカでも分かるだろ?

なーんだ遠藤ってやればできるじゃん、メッセージもあるし(藁
で肝心の本来ストーリーは........( ̄w ̄) ぷっ 駄目だこりゃ。

393 : :02/02/27 15:49
今月はなんか同人誌レベルのような気がした。
るろうに検診とかブリーチみたいなノリで。

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 16:37
だから自演バレバレだっつーの、どうでも良いが短編集を好きなやつにアレなやつが多いというのは事実。

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 16:56
>>394
まぁ、EDENが好きなやつにはもっとアレなやつが多いという事実もあるが…

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 21:53
サイバラのぼくんちと比べてEDENはどうだろうか?

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 23:13
>>394
自作自演していませんが?
どの所が自作自演なんだよ?ハッキリ指摘しろボケ

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 23:14
マァマァ、図星刺されたからって

399 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/27 23:55
おいおいスレのレベルがものすごい勢いで下がってるな。

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 01:01
          ズザーーーーッ
               ∩)  (´´ (´⌒(´
            ∧∧ノ  つ ズザーーーーーッ(´⌒(´
         ⊂(゚Д゚⊂ ノ ∧∧≡≡)ズザーーッ(´⌒;;;≡≡
              ∧∧(゚Д゚⊂⌒`つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡
        ∩) ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡⊂(゚Д゚⊂⌒∧∧≡≡)(´⌒;;;≡≡ 400ゲットォー!!!
     ∧∧ノ  つ ズザーーーーッ∧∧(´⌒(´ ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡(´´ (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂ ノ ∧∧≡≡)⊂(゚Д゚⊂⌒`つズザーーッ(´⌒;;;≡≡
       ∧∧(゚Д゚⊂⌒`つ∧∧≡(´⌒;;;≡≡≡

401 :前スレ384:02/02/28 01:28
あ〜正直ちと出遅れてるけど、えらい流れだな

で、どうなのよ

402 :ケツ毛:02/02/28 03:14
>ヘレナ 現実
>エリア オマエら遠藤ふぁん
>って当てはめるとバカでも分かるだろ?

うむ、図星かも知れぬが、もともと沿道ははじめから明らかにエリヤを
厨房として描いてると思えるな(あ、実際設定年齢がリアル厨房か)
ってゆうか(そのことの良し悪しは別として)客&自分の精神年齢の
厨房な部分を戯画化して物語にしてる ってとこかな
厨房で何が悪い? 人は誰でも心の片隅に厨房を飼っている(←俺だけか)
それに光を当てる描き手が沿道なのだよ(本当か?)

まあでも沿道を世間知らずとか青臭いとかお子ちゃまとか云うのは
例えば云えば、相撲取りに「デブ」と云うようなものであると思うな

相撲取りがデブなのは、そりゃ見たまんま!自他ともにわかりきってる
そりゃただの無能な肥満体では困るが、相撲取りはデブであることを
職能にまでしているわけである。
ただ太ってないだけで何も無い凡庸な人間より、面白いデブの方が個性だぜ
沿道が力士からただのデブに転落すれば(人間ドックで隠れデブ判明らしいが)
諸君が罵倒しなくてもひとりでに番付から降ちて廃業するだけである

403 : :02/02/28 05:11
戦争マンガ→893マンガ→エロマンガ

つぎはずばり4コママンガになる!

404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 06:35
何が何の象徴とかどうでも良いんです。
漫画としてさっぱり面白くないのを何とかしてください。
ずっと前から相撲取りでなくただのデブを見せられてる気にしかならないんです。
単に暗喩に富んだだけの話なら精神病患者だって描けます。

405 :カニコロ:02/02/28 13:11
>>402
>明らかにエリヤを厨房として描いてると思えるな
えっと、それは遠藤が意識して厨房として書いてるって事かな。
うーん、まずは厨房の定義が必要か。
厨房=単に経験が足りない人なのか、ドキュンなのか。
もし前者なら、今までの話はなんだったのか、という事になる。
人は誰でも多かれ少なかれ厨房的要素を持っているというのは同意だが、
それは経験不足による所が大きいと思う。ドキュン的要素は別として。
エリヤは今回の事件で、親子関係について多くの事を経験したんだから
今一度、子供を生むというの事に疑問を持ってもいいんじゃないかな。
少なくとも、あんな苦い経験をした直後に子供が欲しいと言うのは・・・
冗談なら もっとタチが悪い。

意識的にドキュン(便利な言葉だ)として書いているなら 理由は何だろう。
ドキュン=経験から学べない人間、とするなら あえてそれを主人公にする意図は何か。
前にも出たACとか 虐待の遺伝とか そういう事を意図しているのだろうか。
俺はこの点についてはお手上げ。

俺は遠藤はエリヤを天然で書いていると思う。直感的に言わせてもらえば。

406 :アフタヌーン編集者:02/02/28 13:21

Q なんでアフタなのですか?
A 本当に実力があるなら週間マガジンにでも書かせるよ、稼ぎ柱だからね〜アハハハハハ

Q アフタ増刊で連載しましたがなぜ?
A ’売上を上げたい為’ってのは建前で本当の事言うと’つまらないから’だよ
  まあ所謂’島流し’だね。

Q 作者近状は作品よりも反響ありますが?
A ふむ、一理あるね 結論から言うと’半端’なんだよね。
  EDEN単行本に’作者近状’が無いだろ、多分読者は物足りなさを感じたはずさ
  逆に’作者近状’だけ単行本で販売したらどうだろう?、買う奴いるのかなって思うだろ?
  会社はそんな博打はしないよ、つまり遠藤はマンガ家として........

Q アニメーションとか映画化はありますか?
A あはははは、キミ! 冗談きついよ。
  ’女神さま’だけで十分だよ、今更EVAの2番煎じじゃ受けないだろ?

Q EDENはそろそろ終わるのでしょうか?
A 実は1〜2巻で終わってるのだが、遠藤って結婚したろ
  泣きつかれてさ〜大変だったよ、穴あけてもらってもコッチも困るしね〜

Q マンガ家として見切りを付けているのに何で飼っているのですか?
A なんとかとハサミは使いようって言うだろ
  良いマンガ家押さえたらベタぬりとかアシスタントにするつもりだよ あはははは

Q ........
A なんだね?

Q 遠藤逝ってよし
A そーいう事

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 13:28
正直、関取だと思ってたのに小児肥満だった、って感じ?

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 13:43
>>407
さんま先生にでてた’内山’みたいなものだろう。
蓋をあけてみれば芸のない馬鹿丸出し

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 14:32
>>388
見当外れな擁護でアンチを刺激されたら かなわん。

アンチにファンを認めさせるには アンチの言い分を踏まえて
欠点も見方によっては長所になる、というか
短所と長所は表裏一体だという事を説明するしかない。
それでもアンチはアンチだと思うが
少なくともEDENを好きな奴がいるという事は認めてくれる筈だ。

俺は好き嫌いを抜きにして EDENという漫画が気になって、その本質を知りたくて
ここに書き込んでいる訳なんだが。

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 15:05
アンチの人も ファンの痛い所を突きたいと思うなら
明らかな欠点を叩くんじゃ無くて
ファンの人が長所だと思っているだろう所、
例えば 不幸でオナニーをしている所がイイ、とか
遠藤の自意識が伝わってきて興味深い、とか
そういう所に論点を絞った方がいいと思う。
その方が傍観者にも面白いだろうし。

>>402
相撲取りだのデブだの言っても遠藤の漫画を言い表した事にはならない。
遠藤のどういう所が職能なのか具体的に書かなきゃ。
今まで 散々書いてきたつもりだろうが そこはあえて何度も書かないと
伝えたい事の大事な部分は伝わらないと思うぞ。

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 15:51
>>410
そのファンですらアンチ気味だからね〜
いたとしても>>388みたいな読み取れてねー馬鹿しかいねーし (藁

しかし長所ってあんのか?(藁

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/02/28 19:35
>>411
あるある
’9秒君連呼’をみて子供時代おもいだしたよ
子供みたいな発想で良かったな〜 (藁

413 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/02/28 20:55
>>411
>そのファンですらアンチ気味だからね〜
作品を全行程するほどの子供が読む漫画では無いって事ね。


後、EDENは沿道のオナニーじゃ無くてオナニーショウでないの?
ちゃんとパンツおろしてチンコさらけだしてしごいているから
俺としてはEDENは面白い。
スレの流れからするとオナニーショウを楽しんでいる人
チンコが小さいと文句を逝っている人
チンコをさらけだす事がみっともないと逝っている人
自分のチンコより大きいので過大評価している人や妬んでいる人
がいる感じなのかな?

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 00:05
>>413
あと、チンコに小ささを武器にしているのが納得いかないって人と、
チンコが本当は小さいのに大きいだろ?っていう作者にむかついている人と、
俺チンコ小さいでーす、って言っときながら裏ではホントはでけーんだよ厨房ども
っていう作者の考えが見え見えで嫌だって人がいるんじゃないかな。



415 :414:02/03/01 00:07
>>414
>あと、チンコに小ささを武器にしているのが納得いかないって人と

は、

あと、チンコの小ささを武器にしているのが納得いかないって人と

で。



416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 00:26
>413
このコピペ元ネタなに?

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 00:45
>>413
EDENってタイトルやめてENDOにすべきだな (藁
じゃないとストーリー納得いかないよ


418 :神戸在住ファン:02/03/01 00:51
なんかいろいろ煽りが出てるみたいだが。
放置を覚えましょう。(w

EDENが遠藤の「オナニーショー」であることには同意。
ただ、そのオナニーは自覚的なものと自覚的でないものに
分けられると思う。自覚的な部分に関しては、評価できるところも
多い。基本的にEVA路線=オナニーショーでしょ?後は、自分の何を
見せるかのバランスの問題だと思うんだけど。やや露悪趣味に
傾いている気もするけれど、まあまあいいバランス感覚だと思う。
二番煎じな感は否めないけれど。

本当に問題なのは、無自覚なオナニーのほうで、遠藤が提示しようと
しているものすべての信憑性をぶち壊しているように感じる。
成長物語のはずが、実は作者の成長する意思すら定かではないって
言うんじゃお話にならない。

後、必要以上の露悪趣味は立派な逃げだと思われ。

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 00:57
セクースしすぎ。
したとしてもセクース描写あそこまでする必要無し。
わざわざあそこまで書くほど意味のあるセクースしてるわけじゃない。

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 01:06
>>414
>俺チンコ小さいでーす、って言っときながら裏ではホントはでけーんだよ厨房ども

これは俺も思ったな。
あと、
>チンコが本当は小さいのに大きいだろ?

これはえんどちゃんが
「俺の漫画はおもしれぇだろ?」っていってるってこと?

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 01:08
>>419
俺はアンチだがセクース場面は必要だと思うね、ことさら遠藤オナニー漫画なのだから。
醜悪さを書きながら犬のセクースみたいな書き方するからムカツク
そのくせ作者近状ではセクース話を書くんだもんな〜 煽ってくれって言ってるようなもんだよ


422 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/01 01:24
>>396
>サイバラのぼくんちと比べてEDENはどうだろうか?

EDENとぼくんちは、どちらも無情感が漂うって所は共通するよね

EDENは登場人物に自分を投影することによって
自分の内面を外部化する表現方法を用いている。
自分と言う現実を作品に投影する事によって
ストーリーにリアリティーを持たせ見る側を引き込もうとしている。
 それに対してサイバラのぼくんちは、登場人物に自分の友人を
投影する事によって作品にリアリティーを持たせている。
でもそれはそのままだと刺激が強すぎてちょっとキツイ
だから笑いというオブラートに包んで受け入れやすくしているのかな?
天然でやっているんだろうけどサイバラは物事の本質が解っていると思う。
サイバラの漫画で笑い、泣く事ができる。
そして読み終えた後ブルーになる。
エデンにはそこまでのパワーが無い。
俺は漫画家としても作品としてもサイバラの方が上だと思う。
無情感が漂う漫画としては岡崎京子よりも下。
EDENは、好きではあるが一番では無い。

このスレを読んでいてレオスカラックスの「Pola X」を思い出した。

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 01:46
いかんな〜このままだとスレ住人になってしまう

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 02:39
>>423
いやいや、なろうよ、EDENスレ住人に。
どうやら名無しばっかになるとクソスレと呼ばれるらしい。

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 02:43
>セクースしすぎ。
>したとしてもセクース描写あそこまでする必要無し。
それは許してあげようよ。
好きな物を気取らずそのまんまかいてるのは好感持てる。

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 02:58
人の死ぬ場面をあれだけ描いているのだからセクース描写も沢山しないとバランスがとれない。

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 03:11
>>381
>しっかし、このラブラブハッピー状態(?)はやはり、いずれヘレナあぽーん
>或いは、手前勝手な意気込みで一人前の大人の男を目指してヘレナに認められ
>ようとするエリヤの空回り→エリヤを想って身を引き姿を消すヘレナ
>とかいう展開への布石なんだろうか……

そんな安直なのじゃ自虐オナニーショウにならないよ。
お互いエゴむき出しの衝突の末気まずくなる→ヘレナ逃げる→エリア追う→徹底的に叩かれる→ヘレナいつまでもエリアの心に引っ掛かり続ける。
とか
ヘレナに中出しした客にエリアキレル→商売の邪魔だとヘレナに叩かれる→ヘレナ逃げる様に僻地へ出稼ぎに逝く→いつまでも煮え切らない思いのエリア

こんな感じか?

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 03:15
>>426
死と性でバランスを取ろうとしているあなたは
おかしいと思います…

429 ::02/03/01 04:03
>428
そうでもないよ。文学作品でも「チボー家の人々」(タイトルうろ覚え)とかで
性で死とのバランスを取るようなシーンがあったと記憶している。

430 :428:02/03/01 06:32
>>428
じゃ、その「チボー家の人々」もおかしいんじゃない?
文学作品がやってるからいいんですか?


431 :ケツ毛:02/03/01 08:02
>>405
>うーん、まずは厨房の定義が必要か。
今時間無いんで大雑把に云うと。
色気づいたり自意識持ちはじめた年頃特有のバランスの悪さ
って感じか
「厨房」って云い方は、もちろん半分はけなしだが、
半分は「まあバカで可愛いと思ってやろう」って感じ

でもいい年でも、学歴や地位や収入とかの社会的実績なんか関係無くなる
ような、裸の自分が試される局面(端的には恋愛とか)だと、ある意味
厨房になってしまわざるを得ないこともままあると思う

沿道は「気まずさ」とか「みっともなさ」や
「しかしそれでも夢や欲や希望や理想ももってしまう人間
(の、ダメなんだけどそこが可愛いところでもあるところ)」
が描きたいんじゃないか、と(また考え過ぎか)

でも「神様なんて〜」とか「バカな人間の可愛さ」とかがにじんでる
ようにも思うんだな。少なくとも、あの作品では、自分のキャラを
ダメ人間として描きつつも軽蔑せず愛せるようにも描いてたと思うから

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 09:13
遠藤≒大江健三郎


433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 09:50
「プラットホーム」(いつかは不明)という短編で遠藤作品と初邂逅し、
その作品が短編集に収録されていなかったのに落胆したた覚えがある。
話の筋はヤクザの組長の息子である、典型的なダメ人間の主人公が、
幼馴染みでかつ親父の愛人である女の子とのセックスを通過儀礼として成長する話。

「きっと可愛い女の子だから」(初出「アフタヌーン」96年3月号)が、
遠藤作品の中では良くも悪くも最も特徴を表している作品だと思うものの、
「プラットホーム」のラスト、主人公が女の子の背に向かって銃口を構えるシーンが、
俺の印象には色濃く残っていて、物凄く好きだ。

喉元まで出掛かってる気がするんだが、よさってのをうまく表現できない。
ケツ毛さんが読んでいたら、マジでそのレビューを読んでみたいと思う。
つか、まともなスレになってるのでこの板のコテハンにはぜひ語ってほしい。
一番遠藤に言いたいのは、早く短編集2を出して「プラットホーム」を載せろ、と。

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 10:24
遠藤オナニーの次はテメーのオナニーですか。
┐(-。ー;)┌ヤレヤレ これだから遠藤ファンは.....


435 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 11:38
『遠藤浩輝短編集』は昨日その手の本を読んだんですって感じの「ピストルは男根の象徴」
「恋愛は他者に自己を投影しているだけ」「父親との関係を恋愛という関係で繰り返しているだけ」
といった通俗心理学がかなり鬱陶しいですね。ココロジーですか?
心理学の本を読むなら読むでもう少し自分の中で消化してから作品に出して下さい。
それに世界を残酷さや絶望に満ちていると「観る」のは単にそこから通俗アイロニカルロマンに繋げたいだけとしか思えません。
世界を滅ぼしたい、ひっくり返したいといった幼児的欲望と大差ないと思います。
その様な世界の中でもなんとか生きていこうとする様に切実さを感じるんでしょうかこれ好きな人って。
でも「この世は無意味で残酷で絶望に満ちている」という世界観自体がそれをそう観る意識自体は確保されるため、
世界に対して超越的な立場にありたいという欲望によるものではないのかという疑問は拭えません。
このマンガを好きな者が後生大事にしているのは世界観から一歩抜け出すことではないのでは。
一歩抜け出すもなにも、最初から密かにその世界観自体に、自己意識だけは無意味や絶望から逃れられるという転倒を含んでいるのですから。

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 11:41
>>435
(|||ノ`□´)ノオオオォォォー!!  あんた輝いてるよ!!サイコーだよ!!アンチの鏡だ!!(藁


437 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 12:22
>>435
それって’EDEN’にも当てはまるよな(ぎゃはははははははははははははは

438 :435:02/03/01 13:16
へへ、ネットで拾ってきた自分でも把握してない単語が目白押しだぜ。
苦心して小難しい言葉を使ってみたものの普段長文書かんから
日本語になってねえな。俺にはこの分量でも大長文なんだよ悪いかコラ。
普段は一行の文字量気にする必要がねーんだよ。
それにしても、読み返したら自分が書いたものなのに目が痛くなってきた。
これなら万人の目にもフィルタ掛かるな。間違い無く。
無理して読んだ奴ぁ御愁傷様だ。世の中には
得る所の無い文章が存在することを再確認するだろうよ。
粘着性が如実に顕れた文体にはうんざりだろうが
俺自身は自慰後の清々しさで呆けているので知ったこっちゃねーよ。
これでひとまずは「長文=糞・EDENスレ=糞」計画は完了だな。
こういうのは疲れるので一度きりにしてやっぱりいつものように
内容の無いショボイ煽りを自作自演で展開するぜぎゃははははは
さーて次は最近馴染みのむげにんスレにでも行ってみるか。

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 13:32
ハイハイ ご苦労様

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 15:18


441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 16:26
遠藤マンセー。

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 16:54
>>435
確信ついてるね、納得納得。

443 :オナン:02/03/01 18:53
>>435
前半7行ならば「通俗」という単語使い過ぎ、かつ知識披露みたいな部分はあるにせよ
まともな反論もしてるんだ、と思って読んだだろうたけど、残り4行が台無しにしてる感じ。
それこそ『哲学の本を読むなら読むでもう少し自分の中で消化してから作品に出して下さい』。
もしよかったら>>442は後半4行を、ヴァカな俺のために日本語に翻訳して下さい。


444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 19:42
物知り顔の愛好家は芸術の最大の敵である。--- ニコラ・ド・スタール

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 20:11
>>435
その辺を踏まえているからEDENを楽しめるんじゃ無いの?

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 21:02
>>348のカキコ上手く書き換えればコピペで使えそう。

447 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 21:03
スマソ。>>438だった

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 21:08
どうして登場人物の顔がいっしょなんですか?

449 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 21:32
短編集って一つだけ?

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/01 21:36
>449
二巻はめでたく発売が延期
よってまだ一巻しか出ておりません

451 :神戸在住ファン:02/03/01 21:54
>431 ケツ毛 氏
基本的に遠藤の意思に関しては同じような印象をもってます。
ただ、軽蔑と自己愛って両立し得るものだとおもうんだけど。
遠藤はその両方を描きたいんだと俺は思っている。
EDENにしても「神様なんて〜」にしても。

>435
別にアンチというわけではないけれど、基本的に同意です。

>443 オナン 氏
>435氏が答えてくれなそうなので横車。俺流の解釈で行くと

「この世は無意味で残酷で絶望に満ちている」という世界観を
作者の経験によって提示しているのではなく、作者が意図的に創出した
世界観として提示している。自己をさらけ出すことに焦点が置かれている
漫画なのに、作者は超越者としての立場から作品の世界観を作者の
想像のみで改変している。それは、とりもなおさず自己を直視することに
対する防御線を張っていることに他ならない。この漫画が好きな人は、
見かけの上での成長物語に共感しているようで、結局その防御線を
共有したいに過ぎないのではないか?

ということなんじゃないかと想像してます。違ったらスマソ
つうか俺の見方がかなり入ってます。

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 00:14
EDENはよく磨かれた鏡だという事がこのスレを読むとよくわかる。
アンチ(荒らしではない)もファンも遠藤の掌の中でいい様に踊ってるね。
若いんだから踊るだけ踊ってみれば良いんだよ。
中途半端にうやむやにするよっかマシだし。いい機会だよ。

>>446
お好きなように。アフタ系スレで出没する荒らし煽りは
何故か、芸風が似通っているのでそれに対して簡単に流用できます。

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 01:38
>>452
>EDENはよく磨かれた鏡だという事がこのスレを読むとよくわかる。
>アンチ(荒らしではない)もファンも遠藤の掌の中でいい様に踊ってるね。

禿同。全てを見越した上でそういう作品を作れる遠藤はやっぱり凄い。
偉そうな事言ってる連中も所詮遠藤の掌で遊ばれてるだけだ。

ここで吠えてるアンチ君達にはそれを理解出来ないだろうナァ・・・
遠藤浩輝とは格が違い過ぎるもの。




454 :神戸在住ファン:02/03/02 01:45
いい機会になるというのは同意だけど、かなり歪んだ鏡だと思うよ。
少なくとも、自分では遠藤の掌ではないところで踊っていると思う。
遠藤の漫画そのものよりもこのスレのほうが踊る場所としては快適。
ここでの議論の内容が遠藤の目論見どおりだというのは、どう見ても
遠藤を買いかぶりすぎだと思う。

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 01:52
嫌いなマンガじゃないけど、ドン・ウィンズロウの作品から1エピソードを
まるごとパクってたのには正直萎えまくった。敢えてそういうことする必要性
とかも感じられなかったつーのもあって。
既出だったらごめん。

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 01:53
自分より優れた人間を素直に認められない人間は何をやってもダメ

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 01:55
漫画で何やら小難しいこと書いても別にいいけどさ、
今のEDENにゃ単純にエンターテイメント性が足りんのよ。
別にB級ハリウッド映画みたいにしろってわけでもないけど。

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 02:01
453の愛読書

「にんげんだもの」
「だからあなたも生き抜いて」
「一杯のかけそば」
「気くばりのすすめ」


459 :452だけど:02/03/02 02:16
>>453
あんたには同意されたくないなあ。意図が判り易過ぎる。

460 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 03:21
西原理恵子に対しては誰も触れないのね。
>>396からの返事も無いし寂しいな・・・

アンチはサイバラを読んでからEDENを否定すべし。
「この世は無意味で残酷で絶望に満ちている」という世界観を
作者の経験によって提示している「ぼくんち」は、
作者が意図的に創出した世界観として提示している「EDEN」
より遥かに面白い。
http://gazoo.direct.ne.jp/up/fun/img20020302031922.jpg
http://gazoo.direct.ne.jp/up/fun/img20020302031954.jpg

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 03:31
453=454

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 03:35
>「この世は無意味で残酷で絶望に満ちている」という世界観を
>作者の経験によって提示している「ぼくんち」は、

アレ読んでそういう感慨しか持たなかったのか、あんたは。
偉そうにサイバラ読めとか言う前に、君にはやるべき事がある筈


463 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 04:05
そんな訳ないだろ
EDENと比較する為に
焦点を絞っただけだよ。


464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 04:09
今月号読みながら、彼氏が
「やってるシーンがリアルだなぁ」と呟きました。
付き合ってる事が公認のサークルの部室で。
その上、(当たり前だけど)ヘレナとエリヤ程ではないにせよ
私の方が幾らか年上だったりします。

以来、奴のあだ名は『9秒君』になってしまいました。

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 08:34
まぁ、アレだ、アンチが言うほどひどい漫画でもねぇし、
信者が言うほど凄い漫画じゃないってかんじですか?

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 09:09
アンチにとってはひどい漫画だし
信者にとっては凄い漫画。
フツーですフツー。自分はフツーに好きです。

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 09:32
’こぼれ落ちたもの’って遠藤逝ってたけどどの辺なのよ’こぼれ落ちたもの’って。
>>435に見透かされ、EVAの2番煎じじゃ作品として意味ねーだろ?

やっぱ短編+EDEN+遠藤=糞だな
少なくとも小粒だよ遠藤は、マンセー逝ってる信者は逝ってよし。

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 10:42
(  )          (  )        (  )
ノ( * )ヽ ブブブッ ノ( * )ヽブブブッ ノ( * )ヽ
 ノωヽ        ノωヽ       ノωヽ
     \\     |    //
     \ \●    ●  ●//
      ● \ ベシベシベシ/●
(  )   ベシベシ●( `Д) ●ベシベシ   (  )
ノ( * )ヽ −− ●ノ>> ヾ  ●−− ノ( * )ヽ
 ノωヽ −− ●  / ( ●−−   ノωヽブブブッ
           ↑>>1

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 10:47
                     /    |    |    |
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470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 10:55
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471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 10:56
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472 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 11:02
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473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 11:03
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478 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 11:18
>>472-477

479 : :02/03/02 11:32
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           __|_______|_    ■■■■■■■■
           |iiiiiiiiiiiiiiiii|  ■■■■■■■■■ナニヤッテンダヨ!バカモノガァ!
           |iiiiiiiiiiiiiiiii| ■■■■√ === │
           |iiiiiiiiiiiiiiiii|■■■■√ ~ ミ ノノノ 彡 |
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√   ∀    ∀ \
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■  ∵   (●  ●) ∴│  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■    丿■■■(  │< 遠藤ごときが神をかたるなボケ
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■     ■ д ■   |  |  信者も糞!!!
           |iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■   ■■ ■■ ■   \_________
           |iiiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■__
           \iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ
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480 :カニコロ:02/03/02 12:00
>>435
面白い。自分的には 神戸在住ファン初登場以来の面白さ。

>>451
その意訳は ちょっと主観が入りすぎてない?
俺も意訳にチャレンジしてみる。

>遠藤は、世界を部外者的視線で見て「この世は無意味な世界だ」と言っている。

>この漫画が好きな人は その(世界は無意味。でも自分は部外者、という)
>世界観から抜け出す(つまり、世界に参加し、自分なりの意味を見出す)
>という事を目的にしていないのでは。

>何故なら、(遠藤の)世界観自体に「世界は無意味でも そこから逃避できる」
>という 罠が仕組まれているのだから。

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 12:12
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁
>>435の1〜7行までは皆さん納得した訳ね?(藁

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 12:13
>>454
目論見通りではなく、範囲内。
反応も2番煎じの範囲内なんじゃないかな。
読者は遠藤のオナニーではなく
使用済みのネタ本を読んでいるに過ぎない。

サイバラは好きだが比較する気になれない。
ぼくんちの世界はリアルかもしれないが、所詮他人事だしね。
アフタ読んでるような人間なら尚更、高みから見物してるに過ぎない。
だから読んでてイタくないでしょ。

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 12:25
遠藤もサイバラのように
読者様のピエロになれば問題なし?
いやもうなってるか?

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 12:38
>>483
赤裸々さに欠けているな、まだまだだよ遠藤。
しかし、おもちゃになった所で又もや2番煎じ (藁

485 :カニコロ:02/03/02 13:02
>>451
>>435の意訳、という事を抜きにすると 面白い意見だな、と思った。

遠藤の漫画に必要以上の思い入れを持つ人って
遠藤の世界観を借りて それを盾にして自我を守っている、という事か。
そうしなきゃ やってられん、という時期も あるのかも。

>自己をさらけ出すことに焦点が置かれている
>自己を直視することに対する防御線を張っていることに他ならない
前にも書いたが これは 意識してやってるのかな、天然なのかな。
成長物語の体をなしている所についても、意識してやっているのか分からんし、
意識してるなら それで何を伝えたいのかが分からん。
無意味な世界での成長物語って何なんだ?って感じ。
エリヤが 世界は無意味だと気付く話なのか(一月号は 正にそれか)
それとも 無意味な世界から意味を見付けるのか。
この辺は 中途半端なりの答えを出せるか、という事になるのかな。
今月号には 答えを出してやる、という意気込みは感じたけど
・・・その前に現実世界を整理して考えて 何らかの答えを見付けなきゃ 厳しい。
少なくとも、増刊の近況のような事を(冗談でも)書いてちゃダメだ。

486 :カニコロ:02/03/02 13:08
へへ、ネットで拾ってきた自分でも把握してない単語が目白押しだぜ。
苦心して小難しい言葉を使ってみたものの普段長文書かんから
日本語になってねえな。俺にはこの分量でも大長文なんだよ悪いかコラ。
普段は一行の文字量気にする必要がねーんだよ。
それにしても、読み返したら自分が書いたものなのに目が痛くなってきた。
これなら万人の目にもフィルタ掛かるな。間違い無く。
無理して読んだ奴ぁ御愁傷様だ。世の中には
得る所の無い文章が存在することを再確認するだろうよ。
粘着性が如実に顕れた文体にはうんざりだろうが
俺自身は自慰後の清々しさで呆けているので知ったこっちゃねーよ。
これでひとまずは「長文=糞・EDENスレ=糞」計画は完了だな。
こういうのは疲れるので一度きりにしてやっぱりいつものように
内容の無いショボイ煽りを自作自演で展開するぜぎゃははははは
さーて次は最近馴染みのむげにんスレにでも行ってみるか。

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 13:27
昨日山田詠美の「ぼくは勉強ができない」(ブクオフで100円で購入)を読んだ。

蒙を開かれた思いに3度打ち震えた。

遠藤がガキに見えたよ(俺もガキ、感激厨御免

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 14:02
大学入試が終わったせいか知らんが悪意を感じる書き込みが増えてきたな。
あと一ヶ月間、どんどん状況が悪くなると考えたら書き込む気も萎える。
トリップ無しのコテハンは騙られるのを覚悟して書いていると思うが
どれが本物かは各自で判断して 煽りに乗らないようにするしかない。

489 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 14:11
>>482
>目論見通りではなく、範囲内。
>反応も2番煎じの範囲内なんじゃないかな。
確かに エヴァの時の反応を考えたら このスレ位の反応は
予想できたのかもしれない。
でも そのエヴァにしても 庵野の掌で踊っていたと言えばそうだし
庵野の意図を超えて 語られていたとも言えるし。
遠藤は「庵野」がネタ的に語られたように 自身もネタにされるとは
思ってなかったんじゃないかな。

>読者は遠藤のオナニーではなく
>使用済みのネタ本を読んでいるに過ぎない。
現時点までのEDENに関して言うなら 同意。
この後の展開に関しては なんとも言えない。
状況的に エヴァと決定的に違うのは 個人作業で、時間的制約が少ないから
気の済むまで(読者が飽きるまで)書けるという点。
庵野は時間的制約を理由に許されたが…

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 14:14
chapter 1
僕は楽園の中の安楽の日々が永久に続くものと思ってた。
外の世界がどうであろうと。

chapter 2
こんなひどい世界なんて嫌だ。変えてやるんだ。

chapter 3
結局、生殖>種の存続という人類全体の営みに組み込まれるものなの?
違う、僕は僕の意思で生きているんだ。
でも気持ちいいからSEXは止められないや。

chapter X
答えは見つけられないかも知れないけど、僕なりに生きてみるよ。
いつか僕が死の間際に人生を振り返った時に何かわかるかな?


491 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 14:31
>>489
ちょっと勘違いしてるかも知れないので補足するが
このネタ本は庵野作じゃなくて遠藤作だよ。影響されただろうけど。
原稿に描いた時点でそれは作者が考えたなりの結実だから、
使用済みと書いたまで。パクリという意味ではないです。

エヴァって自分は生きてていいんだ、というとこで終わってたよね確か。
EDENは主人公がさらに外世界にでて右往左往しながらも
生きることを全うする(つまり命を終える)まで描くんじゃないかな。
そこまで描かんと本当にただの2番煎じで終わるしね。

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 14:32
>>490
そういう展開になるのだろうけど。
それじゃ’こぼれ落ちたものは’書いてないよな、
まあEDENが終わったわけではないので何ともいえないが(藁
6巻まで販売して書いていない作者は貶されても仕方が無いよな。

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 14:42
こぼれ落ちたものってなんなんだろう。

491の
>さらに外世界にでて右往左往しながらも
>生きることを全うする(つまり命を終える)まで
このへんじゃ足りないのか?
人は生きることに意味を見出そうとするが、
意味があって生きるんじゃなくて、ホントは生きることが意味なんだと。

494 :カニコロ:02/03/02 14:48
>>493
答え言うなーーーーボケーーーーー

495 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 15:17
>>482
>アフタ読んでるような人間なら尚更、高みから見物してるに過ぎない。
>所詮他人事だしね。
この辺にEDENファンの痛さが有ると思うんだけどどうよ?

496 :ケツ毛:02/03/02 17:04
>>435
思いきり出遅れてしまったが、「昨日その手の本を読んだんですって感じの」
心理学、精神分析引用垂れ流し、ってのは確かにその通りとも思えるんだが
とりあえず俺は、沿道作品に関しては、この手の頭良さげな振りをしたがる
「僕オタクなだけじゃなくて難しいことも考えてますよ」系衒学趣味作品としては
視点が俯瞰的傍観的でなく、けっこう(作者自身が投影されてるであろう)
主体になるキャラを意識的に格好悪くみっともなく描かれてるところとか
「神の視点」気取りって感じで無くて自省が働いてる気がするんで嫌じゃないな

「きっと可愛い女の子だから」とかむしろ、そういう現実すっ飛ばして書物の
用語で世の中わかった気になろうとする背伸び子供への自己ツッコミじゃないのか、
って感じがあるがな
沿道自身も沿道作品のキャラも読者も全部「子供の頃は早熟、転じてガキっぽい大人」
って気がしてるよ(無論オレモナ)

497 :ケツ毛:02/03/02 17:32
沿道と西原の比較で言えば、西原の方が大人って感じはあるな
俺は「ぼくんち」とかそんなに読んでないけど、世界の残酷さや哀しさを
さらりと描きつつ、笑えるように突き放してもできてて、沿道のように
青臭いウダウダのみっともなさはない

ただ逆に、青臭いウダウダゆえに生々しく迫ってくるところもあるわけで
西原は達観しちゃってる、って感じでそこがない
(でも西原には情報処理野郎っぽい「神の視点気取り」的嫌さはないね)

>>432
「性的人間」あたりの初期短編の雰囲気に結びつけるなら似てるかも知れんな
やたら主人公をケガレさせて一点突破、ってとことか
でも大江は自分のキャラに愛情が無いね、そういう奴が幸せにもなって欲しい
とか解放されて欲しいとか思いながら書いてる感じが無い
それに大家になっちまってから自己ツッコミが無くなってるし

沿道はまだしも自分のキャラを「愚かだがそれゆえ可愛くもある」と描こうと
してるように思える

498 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 18:01
>>435
>「僕オタクなだけじゃなくて難しいことも考えてますよ」
おたくが難しい事を考えないっていうのはおかしく無いか?
やたらと難しくキャラ萌えやメカ戦闘など細部にこだわるのがおたくだと思うが。
おたくの定義がどういう物なのか見えないな・・・

自省が働いてる様に見せようとしている感じがEDENのイマイチな所だと思うんだけど。
自省が働いてるならもっとエリアがカッコ悪く描かれても良いと思うが・・・
特に筆おろしの時とかね。
自称が働いている様に見せかけようとしているだけなのでは無いかって気もしてきたよ。
「子供の頃は早熟、転じてガキっぽい大人」っていう所をちゃんと表現しないで逃げてる
様な気がする。
エリアが「結婚して」とか「子供を作ろう」みたいな冗談を言えたり。
まだ経験の少ないエリアとセックスして満足気な顔をしているヘレナとかね。

499 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 18:14
>>4397
青臭いウダウダゆえに生々しく迫ってくるところが本当にあるかな?
作品から見える沿道の人間性にはあるだろうけどエリアには無いと思うが。
ぼくんちの一太と二太にはそれがあってこういち君がそれを旨く引き立てていると思うが。
ぼくんちは達観した人とダメな人を対比することによって人間臭さを引き立てている。
達観しているからこそ青臭さを旨く表現出来ると思うよ。

500 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 18:21
EDENはパンツおろしたんだけど何気に手でチンコ隠している様な感じ。
本宮博を代表とするパンツおろさずに俺のチンコはでかいんだぞって
逝っている奴よりは遥かにましだけどね。


501 :カニコロ:02/03/02 18:48
総括すると’発展途上の糞’決定

502 :ケツ毛:02/03/02 19:09
>>「僕オタクなだけじゃなくて難しいことも考えてますよ」
> おたくが難しい事を考えないっていうのはおかしく無いか?
> やたらと難しくキャラ萌えやメカ戦闘など細部にこだわるのがおたくだと思うが。

ここでいう「難しいこと」ってのは、メカや萌えのガジェット要素への情報収集・
分類・分析とかってじゃなくて、それに萌えてる自分の存在についてとかだな

思うに、世に「おたく」というものが現れた初期(80年代中頃)には、まだその
存在が社会的にも認知されておらず、ある意味潜在的被差別者だったから、
恥ずかしい自分の存在について考えざるを得なかったと。で、良くも悪くも
「屈折したインテリ」の面があったと思う(庵野とかその世代ゆえの緊張感だろう)

ところが、昨今、うっかりマンガもアニメもゲームも商業的市民権を得て、いい
年してそれにはまっててもあんまり恥ずかしいと思わなくて済む世になった
だから今では、膨大な情報収集・処理に長けてる、という意味では難しいことも
考えてるが、あんまり自己省察はせんで済んでるめでたい人達も多いだろう、と
(だが外部世間の目との緊張感がなくなると緩むから面白くない)

で、なせ沿道ちゃんはそゆことも考えるのかというと、弱いゆえにオタクに安住
できず外部世間が気になるからではないか、と。それって功罪両面あるだろが

503 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 19:21
へへ、ネットで拾ってきた自分でも把握してない単語が目白押しだぜ。
苦心して小難しい言葉を使ってみたものの普段長文書かんから
日本語になってねえな。俺にはこの分量でも大長文なんだよ悪いかコラ。
普段は一行の文字量気にする必要がねーんだよ。
それにしても、読み返したら自分が書いたものなのに目が痛くなってきた。
これなら万人の目にもフィルタ掛かるな。間違い無く。
無理して読んだ奴ぁ御愁傷様だ。世の中には
得る所の無い文章が存在することを再確認するだろうよ。
粘着性が如実に顕れた文体にはうんざりだろうが
俺自身は自慰後の清々しさで呆けているので知ったこっちゃねーよ。
これでひとまずは「長文=糞・EDENスレ=糞」計画は完了だな。
こういうのは疲れるので一度きりにしてやっぱりいつものように
内容の無いショボイ煽りを自作自演で展開するぜぎゃははははは
さーて次は最近馴染みのむげにんスレにでも行ってみるか。


504 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 19:54
まあアーティスト(だけではないが)が作った世界の細部だけにこだわり
他の大事な部分をみないで、自分の世界にこもり他人と距離を作ったり、他人を理解も受け入れもせず
世の中に拒絶されてもそれに固執する閉鎖的な人間がおたく。
閉鎖的な部分を外部化する事を「ポストおたく」というと何処かで読んだ。

505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 19:55
OK。1よ、いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。
旨いペペロンチーノの作り方だ。
材料が揃っているか確認する。量は適当で構わない。
なにはともあれ、大き目の鍋にお湯を沸かす。
お湯には塩をひとつかみ、これでもかというくらい入れておく。
お湯はぐらぐらと沸かすこと。なるべく大量のお湯を沸かし、
塩の量は遠慮しないことがパスタをうまく茹でるコツである。
冷えたフライパンにオリーブオイル、にんにく・鷹の爪を入れ弱火で炒める。
焦らずオリーブオイルに、香りをじっくりと移す。オリーブオイルが熱くなってきて、にんにくがじわじわと泡を出し始めたらパスタを茹で始める。
パスタは後からフライパンで炒めることを考えて、アルデンテ一歩手前ぐらいになるように茹でるのがよい。
にんにくがキツネ色になったらフライパンにパスタを投入する。にんにくは焦がしすぎると苦い味がでてしまうのでタイミングが大事である。
パスタをフライパンに投入したらパスタの茹で汁を大さじ5杯とパセリのみじん切りをいれてかき混ぜる。味がものたりないときは、ブラックペッパーや塩を足す。
冷めないうちに急いで皿に盛り付ける。いただきますを言おうとすると、急に何もかも嫌になり、皿を窓の外へ放り投げる。落下途中に皿からパスタがはみ出ると美しくない。
皿が割れる音が響いたら、ガスレンジから茹で汁が入った鍋を窓際まで運ぶ。階下を歩く人人が驚いて見上げる視線を充分に受けとめてから、鍋を投げ捨てる。
この時、目を見開いて奇声を上げると効果的である。フライパンは柄を持ってスナップを効かせながら斜め上方30度へくるくると回転させるように投げ上げる。
フライパンが放物線を描いて頂点から落下し始める前に調理台へ戻る。先ほどパセリをみじん切りにしたナイフで頚動脈を切断し、意識が消える前に窓から飛び降りる。

506 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/02 20:00
荒らしは、自己省察はせんで済んでるめでたい人達も多いだろう。

507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 20:03
それを美味そうにすすっているのは、辻である。辻「あいぼん、美味いれすよ〜!」
そう、言いながら加護を探してたが、加護はすでに、丘の上の十字架にはりつけにされており、
腹には、長い棒のようなものが刺さっていた。辻「あの棒をぬいてあげないといけないのれす!」
辻は丘へ向かい走り出した!丘へと駆け上がる途中、痩せこけたアヤカが苦しそうに
「Help me〜!」と懇願していた。辻はそいつの顔面を踏みつけると、アヤカは
「ゲゲ、ゲ〜!おまえもそうなのかよ!!」と狂い叫び、大口を開けて、辻の肩口に噛み付いてきた!
辻の肩の肉は、見事に食いちぎられ、アヤカは美味そうに、それを貪り始めた。
「うめえよ、ヒヒヒ、辻ちゃんの肉は…」
アヤカの狂いっぷりに、嫌悪を覚えた辻はアヤカが食っている肉を取り上げ、
それを自分の口へと入れた!辻「ののの肉をののが食べる分には問題ないのれす!」
そういうと、肉を取り上げられ憤慨しているアヤカの顔面をポケットから取り出した、バタフライナイフで
めった刺しにした。ぎゃぎゃぎゃ〜〜〜!!アヤカの鼻の肉が開いて
そこから、緑の芋虫のようなものが、にょろにょろと湧き出してきた。
そいつを一つ摘み上げ、「おみやげにはもってこいれす・・」丘の頂へと辿り着いた辻は、加護を観とめると
その足元にうじゃうじゃとうごめく、緑の甲虫や、ゲジゲジ、ヤマカガシ、マムシ、
カマドウマなどを目撃した。その光景に、辻はおもわず、吐瀉した。
しかし口から吐き出されたものは、ただのゲロなどではなく。


508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 20:17
    ∧∧ /\ガチャ
    (,,*゚/ /|>  ,◇
     ノつ、/||◇γ
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


      ∧ ∧  〜♪
      (*゚ー゚)
     、ノ つC□
    (_,,う▲□□凸□
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                    ★★
     口◇口口☆   ■            age!!
          □   ☆口口◎口     ∧ ∧
       口 ▽   ▼  ◎       (*゚ー゚)
       ○         口        /  |
      ▼          ○      〜(,_,,ノ


509 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 20:19


┌─ヽ
│ i │ページが見つかりません
└─┘

検索中のページは、削除された、名前が変更された、または現在利用できな
い可能性があります。

----------------------------------------------------------------
次のことを試してください :

  ・アドレス バーにページ アドレスを入力した場合は、ページ アドレスを
   正しく入力したかどうかを確認してください。

  ・ホーム ページを開いてから、表示する情報へのリンクを探してくださ
   い。
  ・別のリンク先を表示するには、←[戻る] ボタンをクリックしてください。
  ◎[検索] ボタンをクリックして、インターネット上の情報を検索してく
   ださい。



HTTP 404 - ファイル未検出
Internet Explorer



510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 20:19
>>43

┌─ヽ
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511 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 20:24
とりあえずチクッてみよう

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/02 21:58
「今月号のEDENでは、愛に満たされたよろこびを無邪気な子犬のように表現してみました。」


513 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/03 01:02
普通、ガキってのは愛に充たされると舞い上がってイタイ奴になると思うのだが。
決して無邪気な子犬のようにならないし相手に対して自分って何なのかとあんなに冷静に聞けない。
もっとふてくされたり威張ったりウザイものだと思うが・・
沿道がエリアに対して自分をちゃんと投影しているか疑問。

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 01:52
俺はあの幼児性に満ち満ちた浮かれポンチな様子は沿道の本質だと思うが。

たぶん今は本人が楽しくて仕方のない時期なんだろう。
飽きるまで生温かく見守ってやろう。

515 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/03 02:00
現在の沿道の本質であってリアル厨房時代の沿道で無い所がパンツおろしても
チンコを手で隠している感じだと思わない?

516 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 02:06
自作自演〜♪

517 : :02/03/03 02:10
コピペを貼るだけの9秒君が増えたなぁ。

518 :オナン:02/03/03 02:10
>432=>433=>443は俺です。
神戸在住ファン氏とか、リック・ドキュソ氏のようなまともな意見なら、
自分と異なる考え方でも頷く部分は多いけど、AAコピペとか
「信者痛い」「もっと語れ」とかの内容ゼロのレスは無視するんで。

>>451
なるほど、納得した。つか俺はもっと読解力磨かんとダメだ。
俺は遠藤に心酔して酔っ払ってないし、残酷な現実の中を生きてるわけだけど、
「その防御線を共有したいに過ぎないのではないか?」という指摘は面白いと思う。
しかしながら「防御線を共有したい」のが、なぜいけないのかがわからない。
気に入った作品に「距離を置いた」共感を覚えるのは映画などでも普遍的ではないだろうか?

それから、作者の経験に沿ったものは確かに作品に深みを与えるとはいえ
殺人の嫌悪感だとかを表現したりするのに実体験する事はできないだろう。
意図的にでもきちんと世界観を提示されてるのは、優れたことだと思う。

遠藤作品嫌いの人には「悲劇ぶるな」「俺の方が…」っていう感じの、
うまく言えないけど変な過剰反応みたいなのがあると思うがどうだろう。
EDENはもう読んでいないが、短編集は良作と言って良いんじゃないかと思う。

くそ…ケツ毛氏のようにきちんと「なぜ好きか」を言葉にできない。
場当たり的なレスになってしまってすまない。

519 :オナン:02/03/03 02:18
>>497
>「性的人間」あたりの初期短編の雰囲気に結びつけるなら似てるかも知れんな
>やたら主人公をケガレさせて一点突破、ってとことか
>でも大江は自分のキャラに愛情が無いね、そういう奴が幸せにもなって欲しい
>とか解放されて欲しいとか思いながら書いてる感じが無い

本当にそう思う。むしろ楽しんでる気がする。
キャラはケガレまくってるけど全然、本人は痛くないと思う。
俺はああいう大江の短編って好きなんだけど、遠藤にはそれを目指してほしい。
汚れたエピソードを考えつくのは得意そうだからね。

520 :神戸在住ファン:02/03/03 03:16
>482
二番煎じというのはエヴァの二番煎じという仮定で…
エヴァで人物を描く際に使われた手法は、自分を投影することと
明示的な穂かのアニメのパロディーに徹していたように思える。ユイのように
母性のプロトタイプとして明らかに想像だけでかかれた人物もいたが、それも
やはり明示的にそうしていたし死人という扱いだった。

一方でEDENでは、不幸な人々を想像でしか描いていない(しかもそれを
非明示的に)ように見える。少なくとも俺は、主にその部分を批判している
つもりでいる。だから、二番煎じな反応ではないのではないかと思うのだが…

>485 カニコロ 氏
何巻だかの柱で、遠藤が「エヴァで自分のやりたいことはやり尽くされてしまった
ような気がしたが、自分としては物足りないものがあってそれをやりたかった」
(それが「こぼれおちたもの」だったっけ?)とか言うことをいっていたような気が
するので、少なくとも遠藤の意図としては自分を投影した成長
(というか右往左往?)物語なのは確かだと思う。答えは遠藤じゃなくても見つける
のは難しいのでは?というか本当に見つけてしまったらそれはそれで危ない気が
するし。



521 :ほげ:02/03/03 03:17
>499 リック・ドキュソ 氏
サイバラはちょっとだけ読んだことがあるが、ぱっと見の感想としてなんか
ひたすら不幸を描いているだけで、それを書くことの意味も読むことの意味も
見出せなかった。遠藤のような幼稚さは感じなかったけれど。不幸をさらっと
流して達観しているところが売りなのかもしれないけれど、俺だってそれがうまい
態度だと認識しているぐらいには大人だよという感想しか浮かばなかった。

>518 オナン 氏

>しかしながら「防御線を共有したい」のが、なぜいけないのかがわからない。
>気に入った作品に「距離を置いた」共感を覚えるのは映画などでも普遍的ではないだ>ろうか?
作品の種類によりけりだと思う。EDENのようなタイプの作品の読者にはエリヤに
自分を同化して「辛いけれど頑張ろう」などと思っている人も多いと思うので
無意識のうちに逃げ道を提供してしまうのも、それを無意識のうちに読み取って
安住してしまうのもうまくないと思う。

殺人に関しては、そもそもそんな描写をする必要があるのかが疑問だし
本当に殺人をする自分を投影しきっているのかも疑問。

>遠藤作品嫌いの人には「悲劇ぶるな」「俺の方が…」っていう感じの、
>うまく言えないけど変な過剰反応みたいなのがあると思うがどうだろう。
この辺は図星かも。というか、すごい洞察力だな。

522 :神戸在住ファン:02/03/03 03:23
失礼>521は俺ね。
どこの板の住人だかばれてしまう…

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 03:42
>>518
>残酷な現実の中を生きてるわけだけど

アンタホントにそう思ってんの?
その残酷な現実って何よ?
悲劇のヒーローぶるのはそんなに気持ちいいですか?
ホントにそんなこと思ってる奴ならこんな漫画読もうと思わないんじゃねぇか?
個人攻撃になって悪いけど…

>遠藤作品嫌いの人には「悲劇ぶるな」「俺の方が…」っていう感じの、
うまく言えないけど変な過剰反応みたいなのがあると思うがどうだろう。

「悲劇ぶるな」ってのは俺にはない。つかあんなリアリティのない悲劇を
自分に重ねあわせるのは無理(あくまで反論として。エンターテイメントに
リアリティは邪魔になると俺は思っている)。
「俺の方が…」っていうのは「俺のほうがもっとひどい目にあってる」ってことか?
だとしたら上記のリアリティがなんやらかんやらってことで答えはでる。


524 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/03 12:33
>>521
>サイバラはちょっとだけ読んだことがあるが、ぱっと見の感想としてなんか
>ひたすら不幸を描いているだけで、それを書くことの意味も読むことの意味も
>見出せなかった。
そりゃ、ちょっと読んだだけでは解る訳ないよ。
ひたすら不幸の中で光る何かがタマにあるのが「ぼくんち」の魅力だからね。

EDEN信者(ここではあえて)には「ぼくんち」はキツイと思う
「防御線を共有したい」とか「距離を置いた」共感を覚えるという感覚で生き
本質から目をそらしながらも解った様な顔をする人間がエリヤに自分を同化して
「辛いけれど頑張ろう」などと思っているだろうからね。
そんな人間がいるのかどうかは疑問だが・・・

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 12:41
1人ディベートご苦労さん

526 :ケツ毛:02/03/03 12:59
>>515
>現在の沿道の本質であってリアル厨房時代の沿道で無い所がパンツおろしても
>チンコを手で隠している感じだと思わない?

以前庵野は「碇シンジは14歳当時の自分ですか?」と聞かれ「いえ今の自分です」
と答えとる、ってゆうか14歳から変わってない、せいぜいちっとはそういう自分を
外部から描く技術も身についたかな、ってことだろう
沿道も同じだと思うのね。現在の沿道であり同時にリアル厨房時代から変わらぬ姿、と

>>519
>キャラはケガレまくってるけど全然、本人は痛くないと思う。
>俺はああいう大江の短編って好きなんだけど、遠藤にはそれを目指してほしい。

悪りぃ、俺はむしろ「だから大江は最終的にはムッツリ野郎でつまらない」って
言いたかったんだ。沿道も初期短編二作は大江短編路線にも成り得たけど、
沿道は大江ほど大インテリじゃないし、うっかり本気でみっともないケガレ
主人公に自己同一化してそうだよ(それが距離感取れないナルとも言えるが)
俺は大江の「セヴンティーン」より中上健次の「十九歳の地図」の方が好き
どっちもダメ童貞少年のテロ妄想ドタバタでよく似てるけど、後者は作者が
自分で主人公を100%バカにしきってない、本気で悔しそうにも描いてる

527 :ケツ家:02/03/03 13:05
何度も書いたが、沿道自身はぬるま湯に浸かって生きてきた甘えたボウヤ
だからこそ、世界の残酷な現実を描きたい人なんだろうが、そのせいで
リアリティが足りない(理に落ちてる)、
だから不要な背伸びは止めてわからないことはわからん、が、そういう
ものが世の中にはある、ってぐらいに心の片隅に留めて、自分の手足の
リアリティの枠内の話をきちっとやるべき、ってことなんだろうがね

西原と沿道は役割の違いで俺はどっちも肯定すっぞ。あえて杜撰に
見比べると、今の世は男の方が大人になれにくいんだな、って気がする

……しっかし、俺自身そうさせた一人だが、固定ハンドルでマジ議論
ばっか、って路線が定着すっと、これはこれでしんどいなあ
恐らくはその反動で荒らしも来るんだろうし。
(AAやコピペ荒らしよりはツァーグラー隊氏のがずっと愛せるぜ)

このスレじゃ少年漫画板のバキスレみたく荒らしをもバキネタで
ひねって消化、なんてノリのいいこともできないし(仕方ないか)

やっぱり、エリヤとヘレナの恥ずかしいSSが書かれたりする
スレにはなりようないのか(w

528 :カニコロ:02/03/03 13:28
へっ議論だってよ 感想会じゃねーか

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 13:42
なんで沿道スレはいつも荒れるですか?

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 13:58
でもまあ、思いっきり甘い見方をしてあげると、ここまで叩かれるのは砂漠編と
任侠編という2つもくっだらないエピソードが続いたからであって、そろそろ本題
に入りつつあるのかな、という気もする。

ここをおそらく読んでいるであろう沿道氏に我々が後付けで再構成してあげる
とすると、これまでの2つのエピソードはいわゆる通過儀礼の描写であると
位置付けて、ヘレナとの童貞喪失でいよいよ大人の道にわけいったエリヤは
いよいよ父との本格的な対決、もしくは原父との対決という二択に入るんだろう。

妹の所在をキーとして、そのどちらを選択するかをこれからしばらくかけて描写
していくものと思われる。つまり、妹の探索のプロセスを通じて、父と原父の
両者の思想観を浮き彫りにして、それに自分がどう対応していくかを決めていく、
というあらすじになっていくはず。第三の道という手もあるな。

ここまで書いてやったんだから、これ以下の話はやめてくれよ>えんどちゃん
あと、いつものように「やーめた」ってのも、斜にかまえて故意に外して見せる
のもナシな。今度それやると、ほんとのほんとに見捨てられるぞ。
あんたに出来るのは、これを越えるものを描くことだけだ。


531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 14:07
うぜーよ、長文ヲタ

532 :オナン:02/03/03 15:16
>>521
>自分を同化して「辛いけれど頑張ろう」などと思っている人も多いと思うので
>無意識のうちに逃げ道を提供してしまうのも、それを無意識のうちに読み取って
>安住してしまうのもうまくないと思う。
なるほど、そういう懸念は確かにあると思う。
俺はしてないとは思うが、このタイプの作品には自分を投影しがちかも知れない。
投影などせずに距離を置いて、単なる娯楽として楽しむという事ができないのだろうか。

>殺人に関しては、そもそもそんな描写をする必要があるのかが疑問だし
>本当に殺人をする自分を投影しきっているのかも疑問。
ふむ…EDENの話かな?
実は、あまりEDENって読んでないんだ…ケンヂの過去ぐらいまでかな?
むしろ遠藤の真価は短編集の方にあると思ってる。

>>遠藤作品嫌いの人には「悲劇ぶるな」「俺の方が…」っていう感じの、
>>うまく言えないけど変な過剰反応みたいなのがあると思うがどうだろう。
昔に太宰の「人間失格」を読んですげえ腹が立ったんで、
遠藤嫌いの人は、たぶん同じ感情を抱いてるのではないかと思ったんだ。
「こいつは、全然わかってない」みたいな感じで。
あの作品は嫌いだけれど今では「やられたな」って思ってる。
結局、印象に残すという意味で作者の勝ちだなって。そういう芸なんだよ多分。

533 :オナン:02/03/03 15:17
>523
「俺だけがこんな目に」とか「俺だけがわかってる」とかいう痛い選民思想は
微塵も考えていないのでその点は安心してくれ。まさにその逆の事を考えてる。
世の中のヤツのほとんどが、取替えのきくような平凡な人間にすぎず(無論俺も)
特別な人間にはなれない事を、歳をとるたびに悟っていくんだよな。それが現実だ。

     【現実=自分の思い描いたようにはならない時】

俺達はそういう現実の中を生きてるわけだ。ってか俺の今の現実認識はこうなってる。
現実ってのを絶対的に認識するのは物事が自分の思い描いたとおりにならない時だろ?
失恋とか挫折とか我慢とか、たまに些細な事が思いがけずうまく行く事もあるけれど、
この現実ってのはトータルとして物凄く残酷なのじゃないかな、と思ってる。
ちょっとした娯楽とか気晴らしで現実ってヤツをを誤魔化して生きてるんじゃないか?
……いい加減、俺も青いね。語るつもりで描いたからいいけど何も特別な事じゃない。

>「悲劇ぶるな」ってのは俺にはない。つかあんなリアリティのない悲劇を
>自分に重ねあわせるのは無理(あくまで反論として。エンターテイメントに
>リアリティは邪魔になると俺は思っている)。
や、重ね合わせではなくて「遠藤、お前わかってないよ」と言いたいんだろ?
「遠藤、悲劇ぶるなよ」「遠藤、俺の方がよく知ってるよ」と、そう言いたいんだろ?
それを越えた所で娯楽として楽しめばいいんじゃないかと思うんだが、
そういうふうには割り切れないのか?ま、もっとも好みの問題があるけどな。

あと「エンターテイメントにリアリティは邪魔」には同感。
どこまで考証などに凝っても重箱の隅をつついてくるような輩はいるし、
リアリティは面白さの1ファクターにすぎないと思うから。

534 :オナン:02/03/03 15:18
>>526
なるほど。そこの好みは俺とは違うな。「セヴンティーン」好きなんだけどなぁ。
ようは「右」を故意に物凄く滑稽に書いて皮肉ってる所が作品の肝であって、
自己同一化というよりはむしろ主眼がそちらにあるんだと思うのだけどね。
もちろんダメ童貞少年の描写も優れていたが、まだ上が居たとは恐れ入る。
やっぱ中上健次なのか…そろそろ読むかなぁ

うーんそうかそうか、距離感取れてないのはいただけないな。
俯瞰したした視点で見てるからこそのあの作風だと思っていたのだけれど、
精一杯、背伸びをして語っちゃってるのか、遠藤ちゃんは。
それはそれで愛すべきヤツだと思うけれどね。俺には憎めないな。

議論路線って、なかなか見れないんで俺としては楽しんだけど確かにしんどい。
か、しかしレベルの低い煽り合戦ではなくきちんとした議論路線だからこそ
俺はスレに参加してみたくなったんだが、そろそろ潮時かな。
丁寧な返事をくれた皆さんに感謝です。

そろそろROMに戻るよ、ってか疲れた。
下半身を地雷で吹っ飛ばされに逝ってきます

535 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/03 16:57
「エンターテイメントにリアリティは邪魔」ってどうかな?
捕らえ方によるけど

[リアリティ=細かい所まで設定が現実らしくしっかりとされている]

[リアリティ=現実のようで生々しい]

でだいぶ違うと思うが。

536 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/03 17:29
あまえたお坊っちゃんが直面する現実っていうと>>533
>失恋とか挫折とか我慢とか、たまに些細な事が思いがけずうまく行く事もあるけれど、
>この現実ってのはトータルとして物凄く残酷なのじゃないかな、と思ってる。
この程度だと思う。

沿道がデムパトキュソとの喧嘩で刺され病院で明日警察の方が来るからと言われ脱走、自宅で療養、自分で抜糸とか

拉致された友人を救いにチンピラのヤサへ仲間と殴り込み自分の前に飛び込んだ奴が刺されて死亡とか

ろっ骨がプヨプヨになるまでリンチとか

こんな経験があれば人の生死を描いた「残酷な現実の中を生きてる」を表現出来ただろうけど
それがないなら失恋とか挫折とか我慢とかにもっと重点をおいて描くべきだと思うのだが
ヘレナとのやり取りを夫婦漫才の様に描いてその辺をオブラートに包んでしまっている感じがするのは気のせいだろうか?
>>526の言う様に
現在の沿道であり同時にリアル厨房時代から変わらぬ姿をきちっと描いている様には思えない訳。
どちらかというと舞い上がって自分が見えているかどうか疑問を感じる。

537 :オナン:02/03/03 18:42
>>536
不幸自慢をもって残酷な現実を語るのは、かえっていただけないと思う。
「俺の方が不幸だゴルァ!」というベクトルから抜け出してない気がするし、
そういうのは個々の事例であって、現実の本質を捉えているようには思えない。
ヤンキーのケンカ自慢と一緒という印象が拭えないんだ。
それに、世界中探せばいくらでも陰惨な事例はあると思うのでね。

また、そういうバイオレンスなり不幸に基づかないと
「残酷な現実の中を生きてる」を表現できない、とは思わないな。
でなければ空想による創作って一体なんのためにあんの?って気がするよ。
同じような技量だった場合にリアリティの点で経験者が未経験者に勝るのは認めるし、
遠藤の作品は確かに上滑りな印象を受けるけれど、表現された作品自体は悪くないと思う。

自己をさらけ出すとか言ってて、結局肝心な所を誤魔化してる感はひしひしとする。
その辺りを誠実に描いてない、あるいは背伸びしすぎというのが批判の骨子なのだろう。
遠藤嫌いの人の主張の大枠はわかったし、それには俺も頷くところが多々ある。
その上で、俺は遠藤肯定派ね。できたら大江のように突き放して描ける事を望む。
リック・ドキュソ氏もまともな意見を出し続けてくれてたので、コテハン。

そんじゃケンヂの親父のように階段から転げ落ちて逝ってきます。

538 :神戸在住ファン:02/03/03 21:04
>532 オナン氏

>俺はしてないとは思うが、このタイプの作品には自分を投影しがちかも知れない。
>投影などせずに距離を置いて、単なる娯楽として楽しむという事ができないのだろうか。
エンターテイメントとしてはあまりうまく行ってないんじゃないかと思う。
趣向にも夜と思うが、このスレでの反応を見てもそういう方向で評価している
人ってあまり見ないし。あえて言うなら、シニカルなスプラッター路線か?
俺は遠藤の作品を通じて沿道という人間を観察して愉しんでいるわけだが、
そういう愉しみ方ならできると思う。それを娯楽と呼ぶならいい娯楽です。

>むしろ遠藤の真価は短編集の方にあると思ってる。
ここは同意。俺は、短編集だけ買っている。ただ、ケツ毛氏も言っている
ことだが設定を変にいじくりだすとだすとEDEN同様の違和感を覚える。
だから一番の真価は「神様なんて〜」あたりにあると思う。

>でなければ空想による創作って一体なんのためにあんの?って気がするよ。
確かにそうだが、その空想がただのオナニーのための空間にしかなっていない
ことを言いたかった。

俺もそろそろ潮時かな、ちょっと疲れてきた。もともと「神戸在住ファン」だし。


539 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 22:12
『遠藤浩輝短編集』は昨日その手の本を読んだんですって感じの「ピストルは男根の象徴」
「恋愛は他者に自己を投影しているだけ」「父親との関係を恋愛という関係で繰り返しているだけ」
といった通俗心理学がかなり鬱陶しいですね。ココロジーですか?
心理学の本を読むなら読むでもう少し自分の中で消化してから作品に出して下さい。
それに世界を残酷さや絶望に満ちていると「観る」のは単にそこから通俗アイロニカルロマンに繋げたいだけとしか思えません。
世界を滅ぼしたい、ひっくり返したいといった幼児的欲望と大差ないと思います。
その様な世界の中でもなんとか生きていこうとする様に切実さを感じるんでしょうかこれ好きな人って。
でも「この世は無意味で残酷で絶望に満ちている」という世界観自体がそれをそう観る意識自体は確保されるため、
世界に対して超越的な立場にありたいという欲望によるものではないのかという疑問は拭えません。
このマンガを好きな者が後生大事にしているのは世界観から一歩抜け出すことではないのでは。
一歩抜け出すもなにも、最初から密かにその世界観自体に、自己意識だけは無意味や絶望から逃れられるという転倒を含んでいるのですから。

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 23:16
                                /⌒彡
                    ∀ ∀        /冫、 )
                     | |        / `  ∩ ))
.                    /⌒彡    (( (つ  丿
          (( ∩      /冫、 ))      ( ヽノ
    /⌒彡    3 つ    ノ ` ,  ((       し(_)
   /  冫)     \ \_イ´γ` ヽ)
   /   `∩ ))    \_(⌒r´⌒y \
(( (つ  丿          ハ   ノ \. \. ))
  ( ヽノ            ノ\/ /  / ノ    ♪むねが きゅるるん・・・・
  し(_)            f__ ヽ、 (
                  /      }3つ
                 /:::::::::::::::::::::ノ
                 /  ノ |  |         /⌒彡
                /_/  |_|        /  冫)
     /⌒彡     (( |   |  |  |       /   `∩ ))
     /冫、 )...     ...|   |  |  |     (( (つ  丿
    / `  ∩ ))...    .|  |   |  |       ( ヽノ
 (( (つ  丿       ノ  |   |  |       し(_)
   ( ヽノ        ∠_ノL!   |  |
   し(_)             ∠ヘ_\


541 :ケツ毛:02/03/03 23:38
俺も人の不幸自慢苦労自慢ってすげぇ嫌だったんだが
なぜかを考えると、つまり「弱者であること」を特権化して
相手の善意に甘えて優位に立とうとしてるからだな

533の言う通り、実は平凡を受け入れる方が高度だったりな
でもそれじゃぴんと来ないことが多いから、昔から「物語」表現が
存在し、求められてきたんだとも思うけど

まあでも、不幸な奴、苦労した奴ってのは語りたくもなるもんだよ
これは人間しゃーない、ってことで、俺は昔はそういうのひたすら
不快だったが、もういちいち真に受けずに流すようになったがな

沿道作品の場合、キャラAの不幸・苦労が別のキャラBのまた
異なる質の不幸・苦労により相対化され……みたいなのが結構
入ってて、しかし同時に個々人はその人の背負った立ち位置の
絶対性からは自由であり得ない(から背負うしかない)とゆう
感じに描かれてる方だと思いたい

……俺も疲れた。皆充電してから出直しかな、このスレわ

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/03 23:48
無限スレが下がりがちなので誰か上げてください

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 00:13
>>541
一人で締めてんじゃねーよ ハゲ

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 00:19
>まあでも、不幸な奴、苦労した奴ってのは語りたくもなるもんだよ
>これは人間しゃーない、ってことで、俺は昔はそういうのひたすら
>不快だったが、もういちいち真に受けずに流すようになったがな

禿同。あんた俺と同じだ。違うのは俺は今でもひたすら不快だって事かな。
この議論の最初の方にも「こんな不幸な私を見て見て〜」とか言いたげな粘着アンチが
いたけど(ペニス持ち出して遠藤は観察力ないとか批判始めたバカ)
ああいうのにイチイチ反応してるときりがないんだよねェ・・・・血圧が上がるだけ

自分だけが不幸とか思ってる卑怯なカスは放置に限るよ。




545 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 00:26
>>543
ケツ毛さんが締めるんなら別にいいんじゃねぇの?彼一人でこのスレ持ち直した
ようなもんだし。
あんたは知らんだろうが、ケツ毛が来る前のエデンスレは低能アンチと荒らしだらけで
大変だったんだぜ。

546 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/04 01:37
不幸自慢をもって残酷な現実を語るののではなくて何かしら経験があるからこそ
生々しい表現ができるって事をいっている訳。
残酷なと言うよりイタイ現実の中を生きてるって感覚だけどね。

「空想による創作って一体なんのためにあんの」っていうけど
その空想をする為の感性ってどう育つかって言うと実体験からじゃないの?

俺もEDENという作品自体は悪くないと思うが
楽しみ方が感動する事よりこうやって議論する
所に来てしまっている所がどうかなって思う。

>沿道作品の場合、キャラAの不幸・苦労が別のキャラBのまた
>異なる質の不幸・苦労により相対化され……
虐殺についてもこれで説明がつくと思うがだれかしたかな?



547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 01:39
全然スレの流れを無視してんだけどさ、
今のEDENが停滞気味だってのはみんなの総意だと思うわけよ。
それを踏まえて俺が思うのは、
俺は凄い漫画描いてんだろ? ってな感じを近況もしくは漫画自体から
受けること。
不幸だなんだってことよりこういう作者のスタンスが
アンチさんを増やしてる気がする。
おめーの漫画は面白くねェんだよ! みたいな。

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 02:13
>>547
まあ、それも無いとは言わないがね。
少なくとも俺は>>539の意見に同意なのよね
EDEN自体の展開も悪いのよ俺にとってはね。
タラタラしてるし見え透いてるからね(俺にとってね 藁)

Aルーニーのコメントも視聴したし現実と向き合うかな(藁



549 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 02:55
いや〜、いままで殺伐としてたから今月号の話はほほえましかったね。

550 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 10:05
今月号で俺の中で遠藤浩輝の名は過去の物になったけどね

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 12:39
頑張って長文を書いてくれたコテハンの皆さんには申し訳無いが、
EDENを通して遠藤の人物に思いを馳せる事しか出来ない俺には、
このスレを吟味して、誰がどれを書きこんで何を主張しているかより、
435の自作自演状況を当て推量する方が楽で楽しいのですが。
やっぱり歪んでるかな俺。

552 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 14:38
>>551
>やっぱり歪んでるかな俺。
残念ながら いたって普通。

553 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 17:23
>>551
そうそ。いたって普通なんだよ、足掻いてもね?
予定調和の中の平凡な一点にすぎない。
ワイクリフ萌え〜(藁

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 18:01
>>553
’ゲラバ’の台詞で俺はしらけたけどな(もっと例えようがあるだろうがよ遠藤!!低脳まるだし 藁

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 21:40
 私が彼の作品に強くシンパシーを感じるのは、
言葉にしてしまうと非常に陳腐になってしまいそうだが、
敢えて思い付くままに挙げると「すべて語るべき事は既に語られてしまった」
という前提に立つ「世界に対する無力感」と、
その手応え無い環境に生きる事への「原罪意識のような自己嫌悪」
を漂わせつつ、でもその上でも生きていこうとするような
「明るい乾いたニヒリズム」っつーか「盲目の希望」への希求、
みたいなもんだろうか……って、これじゃなんだかわかんないって? 
ごめん、うまく言えねえな。

556 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/04 22:05
>>551
別に君の為に書き込んだ訳では無いので構わんよ。
435のを書き込んだのは長文書いている誰かであろうと思うが調べる気にならん。
解ったら教えてくれ。

EDENはエヴァの二番煎じなのであろうか?
沿道がそういっているだけで実際は違うと思うのだが。

EDENは
[戦いの中で無力感を感じながらも自分の将来を切り開く能力をもった少年の成長物語]であって
[戦いの中で自分を見つめ絶望し無力感を感じながらも自分の価値を見つけていく少年の物語]ではないよね。

エリアは「この世は無意味で残酷で絶望に満ちている」という世界観の中で超越的な立場にありたいという欲望
が投影されたキャラクターであって沿道自身を投影した物では無いのでは。

EDENは昔からある「ガンダムの様な主人公の成長物語」に
複雑な人間関係としがらみを付け足しているだけの物であり。(それだけで十分面白いが)
沿道は虚構のオナニーショウを演じているのではないだろうか?

虐殺をした後に筆おろしをこなしてしまう少年に等身大の自分を投影する事ができるだろうか?
理想の自分に投影するなら理解出来るけどね。


557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/04 23:22
>>556

 >EDENは
 >[戦いの中で無力感を感じながらも自分の将来を切り開く能力をもった少年の成長物語]であって

戦いの中で無力感を感じながらも自分の将来を’切り開こう’とする少年の成長物語
の方が折れて気にはスッキリすのですが.....

ちなみに能力って?

558 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 00:19
あのシーンのエリヤは十分イタくてウザいガキだった(に描かれてた)と思ったが。
ヘレナの言ってる事半分も理解していないし。
あそこまで言われれば、ヘレナは、エリヤが特別かどうか以前に「自分にとって
特別な存在」を持ってしまう事自体を強く警戒していると普通は分かるもんだが、
分かっていればあんなダダこねずに距離を置けるものだが、あのザマだし。
「特定の男の所有物になりたくない」って話の後に「特別な相手とのセックスは
特別にしたい」心理があってそれが性病感染や妊娠のリスクにつながるって話した
直後に「僕は特別?」なんて聞けるあたり、さすがリア厨って感じ。

そして「結婚しよう」ってのも「残酷な世界、残酷な僕」の延長線上の話、
焼き鳥作って「好きな人と幸せになるためなら僕はもっと残酷になれる」
マヌエラ射殺ペドロ追い込みあぼーん「ヘレナと幸せになるためなら以下略」
エノアの「許してもらう」と似ているけどエリヤのは罪悪感や無力感からの
逃避が多めに入ってニュアンスが歪んでいるように見える。
ヘレナはそこに気付いているから「罪は消えないんだよ」って言ったんだろう
けどやっぱりいまいち飲み込めない9秒君。

沿道が過去の自分を投影しているのか今の自分を投影しているのかは知らん。
「あの」エノアに育てられた息子って設定で想像力で構成された人格のような
気もする。むしろエノアの方に何かが投影されているような。

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 10:50
http://www26.tok2.com/home/vip83/fdatack.html

560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 13:37
>>559
こんな厨房漫画スレによってくる奴なら引っかかり易いとでも思ったのか?
fdatack=フロッピーディスクアタック だと思うので(tが一つ足りないけどな)
多分、だけど…

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 16:23
漫画っつー表現手段持ってる沿道が、好き勝手してるのが羨ましいと。
ここに居る奴らは、やりたくったって2chぐらいでしか語れないんだからな。
俺はそんなことしたかねーって誤魔化すのもいいけど、認めちまえよ。
これが沿道嫌い…いや、全てのアンチの根源。ルサンチマンってやつだ。

「ひとつ聞いてよろしいでしょうか?」
「うん?」
「沿道の事随分気にしておられますが。」
「うん。」
「何故?」
「うーん。」
「その辺り少し複雑でな。嫉妬もあり、賞賛もある。」
「なにしろ才能とは求める人間にのみに与えられる物ではないのでな。」

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 20:04
最近思うんだけどさ、
などと言ってみるテスト、
とか言ってツッコミ封じたつもりになってる奴って
恥ずかしいよねー

563 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/05 20:10
確かにへレナとのやりとりでエリアがウザイのは解る。
だが感情表現が夫婦漫才の様にごまかされていて表現されていないから
お互いの不安や気持ちが読む側に通じてこない。

「結婚しよう」は、たんにヘレナの気を引く為に言ったと思うが。

「好きな人と幸せになるためなら僕はもっと残酷になれる」は、
エリアが自分の覚悟をあらわした言葉であって
ヘレナにはセックスした後情が湧いたのでは無いの?


564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 20:36
>562
プッ

565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/05 23:39
エリアがヘレナを好きになる過程の描写がないんだよね。
だから、エリアの発言が薄っぺらに見える。

566 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/06 00:21
エリアはヘレナにすがっているだけなのでは?

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 00:31
EDENの同人誌って出てないの???

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 01:21
EDENが同人誌です。(キッパリ

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 01:50
>>565
そんなの遠藤に描けるわけねーだろ。

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 02:07
才能の無い連中のネタミは見苦しいねぇ

沿道⇒漫画という特殊な才能・自己を表現する能力
アンチ⇒2chで見当違いなグチ

まったくヲタクの腐ったような連中だな。
文句言うなら読むな。

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 02:35
アンチ⇒自分の理解出来ない物を蔑む

ところでEDENが停滞していると言う書き込みをよく見るが
エリアの成長物語が作品の本筋なんだから勘違いなのでは?

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 02:49
>>571
ホント、アンチ共は作品に文句言う前に自分の読解力を高めて欲しいよ。
停滞してるのはEDENじゃなくてお前等の頭だっつーの。

ここの連中のEDEN批判ってな〜んか筋違いなんだよなあ。
チンピラの難癖の付け方と似てる。


573 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 03:31
自分が認識出来ない物は恐怖だ

574 :561:02/03/06 04:10
【低レベルアンチ】(チキンなので大抵が名無し)
●コピペ
●人格攻撃
●「もっと語れ」「長文ウザい」だけの脊椎反射レス
●根拠無しで「ヤツにそういうのを求めるのは酷」等
●レスのためのレス、例:( ´_ゝ`)フーン
●その他(何でも右翼左翼や国籍の問題にすり替えたりするレイシズム等)
※厨房逝ってヨシ!以外言う事ないニダ。レス返す必要なし

【通常アンチ】(粘着になる可能性もある)
●パクリ指摘
●他のオーソリティの威光を借りて「大した事ない」呼ばわり
●重箱の隅を突つく様な細かい揚げ足取りでリアリティの欠如を指摘
※認めるところと、認めないところを吟味すれば議論するに足る

通常と低レベルとの違いは、自分の頭でレスを考えてるか否か
という点で、低レベルの奴らには三行以上の文章は長文で読めないから
相手にするのははっきりと時間の無駄。新聞も読めないに決まっている。
通常のアンチならいくら指摘が見当違いだろうと、暇なら見ても面白いかも。

ただ「アンチ」に対していえる事として、
自分の権利が侵害されたわけでもないのに放っておけよって気がする
アンチでなければ話は通じるのでちゃんと選んでレスしよう、みんな。

>>562
まったくだ。アンタの言うとおり(藁
でもって俺はこうやって釣ったヤツに言うんだけどさ、
「言ってみるテスト」がなかったらどういうツッコミしてくれるの?

575 : :02/03/06 04:19
>>567
大佐×ケンジとか、
マーヤ×エリヤとか?w

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 04:24
>>574
前スレの384みたいな糞信者とかツァーグラー隊みたいな腐れアンチがいなくなっただけでも前よりマ
シ。
粘着信者とか粘着アンチはシカトが一番かも。相手すると逆ギレしたりしてシマツに悪いし。
頭の悪い連中なのよ。

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 04:43
>>570-576
激しく同意。
作品に対して文句言うなら最初から読まなきゃいいのにね。
しかもこじつけみたいなパクリ指摘とか重箱のスミをつつくような粘着指摘ばっか。
キチガイじみてる。
それも的を得た指摘&非難ならまだ我慢も出来るけど、ピントのずれたレス多すぎ。
ほとんど非難のための非難なんだよ。虫唾が走るわ・・・



578 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 04:47
臆病者は自分より優れた者の存在を素直に認められない
卑怯者は他人のオーソリティを引き合いに出して対象を貶める

低レベルアンチも通常アンチも本質的には何ら変わらない。

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 10:24
>>575
違うよ〜〜。もっとちゃんとしたヤシ。
カチュアタソとか、、、ハァハァ

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 10:35
『遠藤浩輝短編集』は昨日その手の本を読んだんですって感じの「ピストルは男根の象徴」
「恋愛は他者に自己を投影しているだけ」「父親との関係を恋愛という関係で繰り返しているだけ」
といった通俗心理学がかなり鬱陶しいですね。ココロジーですか?
心理学の本を読むなら読むでもう少し自分の中で消化してから作品に出して下さい

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 11:09
>>580
オマエモナーと言われないように気をつけてね。

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 11:17

>>578  お・ま・え・も・な・!・!
     同じ名無しじゃねーか


>>567−580まで名無し(ぷっ
 これって自作自演ですか?

583 :||-*) ソーッ:02/03/06 11:41
>>577
気にする事自体’負い目’が在るってことですか?
(俺は全く気にしないですが.....)


584 :カニコロ:02/03/06 11:55
>>
>>578 卑怯者決定!

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 14:05

「すぐにオナニーして発散しちゃうようなやつはだめな作家だ」
                           ハヤオ談





586 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 14:56
アンチがいねーと盛り上がらないからいいんじゃないの。
特にこの漫画の場合アンチがいないと
とてつもなく痛い信者の溜まり場になる気がする。

えっと…ネタにマジレスカコワルイ?

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 15:24
>>586
>アンチがいねーと盛り上がらないからいいんじゃないの。
>特にこの漫画の場合アンチがいないと
>とてつもなく痛い信者の溜まり場になる気がする

言えてるネ
大体から言って2chで議論するなよ、2chで議論するなら多少の覚悟はしてないのかね。
アンチが〜なんて抜かしている事自体あんた等の頭は大したこと無いって自等証明してるじゃん
(シカトするなら最初からやってるだろうしな)

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 16:02
アンチが気に食わない人達は
何故『エデンの面白さ』について語らないのだろうか・・・・・

アンチに対して人格攻撃するよりよっぽどマシだと思われ・・・・・・

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 16:32
>>557の質問に答えてあげないの?

やっぱり以前のレスは痛いオヲタの一人芝居か(藁

590 :561:02/03/06 18:05
>>587
いかにもここは2chだし、皆そのつもりで書いてるだろ。
覚悟もクソも、いや…アンチである事の自己正当化ですか?
アンチがいる事も当然だと思うし>>586がいうように盛り上がるさ。
ただ、俺はアンチって基本的に嫌いなんで言いたい事は言わせてもらってるだけ。

で、「いやなら読むな」に、何か反論して下さいよ、アンチの皆さん。
ネタでなくて、前々から思ってたんだけど、マジで知りたいんだ。
ルサンチマン以外にどういう理屈でいやな作品を読んでるわけ?
トンデモっぷりを楽しむならバキとかいろいろあるだろうに(藁

591 :||-*) ソーッ :02/03/06 18:12
>>590
アンチはシカト!!
返答したって無駄っての分かってないの?


592 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 18:24
>>590
『アンチの論理』
自分より優れた人間の業績を貶して悦に入る事によって、自分が能無しのクズである事を
(一時的に)忘れられる。
つまる所は下衆極まりないルサンチマン。
つまる所は精神的オナニー。

アンチのやってる事は『自分はクズです』って告白にひとしいよ。
相手にするだけレスのムダ

593 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 18:33
EDENアンチの人達は『バキ』レベルの物を読んだ方が良いよ、マジで。
無理してEDENを読む必要なんてない。精神衛生的にも良くないだろうし。

ケツ毛さんも言ってたけど、基本的にEDENは自己対象化に耐えられる程度には
鍛えられてる人の為の漫画なんだよ。はからずしもアンチの人達から受ける
極めて幼児的な印象がそれを証明してる。
ひたすら逃避したい人には別の漫画が沢山あるよ。

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 18:34
>>579
ケルビムオンリー本とかあったら欲しいなー、俺は。
あと、パワードスーツとかアイオーンとかの設定集とか。

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 18:34
むかつく奴には文句言いたいってのが根本にあるんじゃないの?
嫌がらせのためなら結構凄いことやっちゃうって奴いるでしょ。
てかルサンチマンの意味が分からないんだけどさ(w
こんな言葉の意味も分からない厨房は逝ってヨシってか?

>>590
>トンデモっぷりを楽しむなら
EDENのどこがトンデモなのか問い詰めたい。

>アンチが気に食わない人達は
何故『エデンの面白さ』について語らないのだろうか・・・・・

答えてくれよ信者さん。




596 :593:02/03/06 18:37
程度の低いツッコミをされるのは癪だから言っておくけど、これ煽りとかじゃないよ。
忠告とか箴言の類だと思ってくれれば良い。
どうせ聞く耳なんぞ持たないだろうけどね。

597 :593:02/03/06 18:41
>>595
>アンチが気に食わない人達は
>何故『エデンの面白さ』について語らないのだろうか・・・・・

一巻を読め。二巻を読め。三巻を読め。四巻を読め。
頭で読むな。体で読め。
アンチの人達は漫画をアタマで読み過ぎる。
それでここのアンチ程度の感想しか持てない人には遠藤浩輝は向いていない。

五巻以降が多少退屈なのは認めるよ。


598 : :02/03/06 18:48
>>597
>頭で読むな。体で読め。

それじゃバキじゃねーか。

それとアンタの言い方だと、
EDENは大人の漫画でバキは子供の読む漫画だよ、
って言ってるみたいだよ。

599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 19:06
いや〜惚れ惚れする糞スレだね



600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 19:12

         キョロキョロ
  ∧_∧ ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
≡(・∀・;≡;・∀・)< どうしよう…こんな所でウンーコがしたくなっちゃったよ…
   (    )     \__________
   人  Y
   し(_)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


        ラッキー
          ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         (* ・∀・)< と思ったらこんなところに便器があるじゃん♪
         /,   つ  \_____________
        (_(_, )
    ブリブリ 人しし'  ∬ もわ〜
      ∬ (;;:::.:.__.;) ∬   もわ〜
    ∬ (;;:_:.__〃⌒.),,   ママァァァァァァァァ・・・ 臭ぃぃぃぃぃっぃイイ!!!!!!!
     (;;;:::.:.. .:;/⌒つ´ д`)つ  ←>>1
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 19:32
このスレッドは、根暗でしつこい社会不適合者の
立てたスレッドです ここの掲示板に書き込んでいる皆さんの気分を
害することのみを喜びとする変質者なのです。 ネットでしか自分を見出すことの出来ない
人間関係において問題を持つ人間なのです。もちろん彼(彼女)には、お友達すらいません
例え、いたとしても(本人は、いると言い張るでしょうが) お互いの関係はかなり希薄なものだと見受けられます。
基本的に愉快犯的性状を持つ人間なので 皆さんの反論、お怒りのレスをすると喜びます
レスが無いと自作自演でスレッドを持ち上げているのは明白です このようなスレッドに、誰かがレスを返すとそのレスの反応を見て
画面の向こうで笑っているのです。 気持ちが悪いですね これはすでに病気に近いものです
いえ、すでに精神病院に通院しているのかもしれません そう思うと少々、気の毒な方ですが・・・
もし、どうしてもレスをしたい場合、決して長文ではなく そっけなく「1は死ね」「1は入院しろ」ぐらいにしておくと
彼(彼女)はこの場に面白みを見出せなくなり、結果的に このようなスレッドを無くし、防ぐことも可能になります。
皆様、どうかよろしくお願いします。


602 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 20:13
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603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/06 20:25
                 ,.:‐v‐:.、
  /   ; :        /  ゙´ ゙i
/             (   i lヽ l!
ヽ_             フ ハ ゙.ノ
   \   !       / "  ゙'' i        ┌‐
    .>、/ヽ      .i ,ィ    |        |
    /    l      .l ,;  .;  !        |
  /    /,      | ;   !. i!        |
  \_  ./       | ;   ; i!      (  ノ     アリガトヨおめーら by遠藤浩輝
    ゙`ヽ、.       ! !l   l、 !        ゙i、_
       ゙ ー--、  | !   ; .|          ヽ
\          ゙ー| !l   ;. ! ̄ ゙̄ー" ゙̄ー―‐"、
  \         ヽ,! ,:   :.. |,,;;  ,:         \
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   L  、  \   \  \./
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604 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/06 23:00
沿道もバキの板垣恵介も自分とちゃんと向かい合った上で漫画を描いていると思うが・・・
作者が自分の弱さを認めひたすらに自分の憧れを投影した作品が『バキ』で
苦難の中で努力しながらも常にシニカルでありたいという願望が描かれているのがEDEN





605 :ケツ毛:02/03/07 00:15
ちと目を離したら、なんかもはや作品と作者を離れた話になってるな(w
アンチの行なう発言も、単に、作品の作劇的面白くなさ・リアリティの無さ、
沿道と読者の人格の悪さといったものの指摘、どーすりゃ面白くなるのか、
とか、自分の考える「いい作品」はこうだ、とかって話なら転がす意義
もあるだろうけど

ちょっと気分的にいやなのは、本当は沿道もEDENもどうでもいい
んだが、単にこのスレ内で「俺の方がもっとクールに頭良く見てるぞ」
と言って優位に立つこと自体だけが目的みたいなのだな

まあ、そーゆう「読んでる奴自身」を対象化させられる作品なのが
良くも悪くも沿道ってことなんだろうが
沿道の漫画って俺も単純に娯楽としてはそう面白いとは思えないね
ただ、考えさせられるし、意志の方向性は間違ってないと思える
(バキみたいに単純に楽しめる力原理のもなきゃ困る。役割の違いだ)

あと沿道って。不幸をネタにナル、って皆ゆうけど、なんか同時に必ず
「照れ」が入ってるね。今月のエリヤとヘレナの夫婦漫才とか、
照れゆえの自己突っ込みで(笑えん)笑いを入れたんだろと

606 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/07 00:46
匿名の発言の場で「俺の方がもっとクールに頭良く見てるぞ」
と言って優位に立てると思ってしまうのはイタイが
自由の発言の場で個人が何かを思い書きこんだものを嫌だと思うのも感じ悪いね。
アンチの煽りもEDENに対してこういう事を感じる人間もいるのだと解る事ができるので
必要だと思うが。




607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/07 09:46
痛いヲタの傾向その1。
作者でもないのに作品の講釈または決めつけてしまう発言。
(そのくせ同類ヲタの発言を聞くと’そういう見方もあるのか’と理解してしまう矛盾)

あんたら何様?アンチ、アンチと言ってるが頭の酷さはアンチ以下だろ?

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/07 20:34
>>607
作品を考察し自分の考えを書き込む事がそんなにいけないことなのか?
あんた何様?
ああ、オタクか・・・・

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/07 22:34
>>608
ぎゃはははははは
脊髄反射の痛いヲタが釣れました。

あのな〜>>607の文章を’よ・く・読・み・ま・し・た・か?’
俺は書き込みするなとは一言もカキコしてないだろ ばーか。


610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/08 01:51
>>609
なら、イタイって言うなよ。

611 ::02/03/08 03:03
ケツ毛氏以降書き込みが二極分化しちまったね。
遠藤の好き嫌いと関係なく
○作品語りや自分語りをする派
○コピペやレッテル貼り合戦だけで終わる派
後者はどこでも見かけるから別にいいとして
ツァグラー隊は前者なので結構興味深かったのだが…帰ってこないかなぁ。

612 :荒れついでに:02/03/08 08:12
遠藤淑子「ヘヴン」ボソ...

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/09 12:08
>>612
そいつは少女漫画なんじゃねェかなっと…

いや、俺も読んだことないんだけどさ、詮索してみたら、
腐女子の黄色い悲鳴しか聞こえないのよ…
ま、アンタがスレッドストッパーになりたいっていうんなら、
十分目的は果たされたんじゃねぇかと…

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/09 17:52
EDENもそれなりに楽しんで読んでる派ではあるが…

>612
投稿の意図がよくわからないけど、
名前が被ってるからといって、
そんな至高の作品とくらべちゃうのは
いくらなんでも浩輝の方がかわいそうだよ。

615 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/10 00:45
なんか、いじめられてた信者が逆ギレして泣きながら逆襲してきたのを唖然として
見つめてるステータスですか、今のところは。


616 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/10 01:26
信者はアフタ買ってEDEN見るのかな〜俺は立ち読みor漫画喫茶だが。
EDENじっくり読みたいから買って読もうって気にもならないのは俺だけか?

617 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/10 01:58
ここは信者のイタさをマターリ愛でるスレッド。そのテクストとしてのEDEN、これは
欠かせないね(笑)


618 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/10 21:21
痛いヲタ信者の感想会はもう終わったのか? あはははははは

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/12 13:27
age

620 :前スレ384:02/03/13 21:11
そろそろ俺の出番?
長文書く文才ないし、自虐ネタも尽きてたから見てたんだけど

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/14 23:39
age


622 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/14 23:44
連載なんか全部打ち切って、「リンリンリント」を描いて下さい早く。

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/14 23:58
>622
キャラの書き分けの練習が先。

624 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 00:16
遠藤早稲田?

625 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 01:56
もしかすると遠藤はただ絵を書いていただけかもしれない。
ストーリーとか設定は全て編集者の指示で書かされていたと。
ん〜ただの絵の上手い人だったのか(藁

626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 18:54
遠藤早稲田?

627 :ケツ毛:02/03/15 20:03
へへ、荒らしも飽きたのか、もう見向きしなくなったようだな…

漫画板の他の比較的うまく行ってるスレじゃ、目立たんよう
sage進行でマターリという知恵を使ってるとこがあるんで
勝手ながら俺は以降sageにするよ

そういや遠藤は昨年の今頃ハシラ近況に
「椎名林檎は虚言症、俺は花粉症」とか書いてたと思うが
やっぱケツ毛だけでなくハナ毛もフサフサなのか
やっぱ東北の空気に慣れた身には東京は空気が汚いだろし

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 20:15
遠藤早稲田?

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 20:36
遠藤早稲田?

630 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 22:01
遠藤早稲田?

631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 23:09
遠藤早稲田?

632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 23:20
遠藤稲中?

633 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 23:37
遠藤早稲田?

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/15 23:54
ひどいやエンドーさん!

635 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/16 00:05
遠藤早稲田?

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/16 00:41
遠藤早稲田?

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/16 01:25
遠藤早稲田?

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/16 01:55
遠藤早稲田?

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/16 20:40
遠藤早稲田?

640 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/16 22:01
遠藤早漏男?

641 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 00:13
遠藤早稲田?

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 00:52
近藤早稲田?

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 01:05
武蔵美大

644 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 02:02
あっ!せっかく延々続く粘着クソレスの中に間違い探しを混ぜて遊んでたのに!
正解いっちゃったよ…。

645 :ケツ毛:02/03/17 15:59
勝手にsage提案とか言いつつ、今月発売日まで1週間以上あるしネタがねえな

で、前から思ってたことなんだが
>もしかすると遠藤はただ絵を書いていただけかもしれない。
>ストーリーとか設定は全て編集者の指示で書かされていたと。

俺はむしろ、EDENで出てくる生命科学なんかの理系知識が、どこまで
沿道当人が元から自分で好きで識ってることなのか、それとも編集の
力を借りたり一生懸命後から勉強したのか、ってとこが気になる

士郎正宗の場合、昆虫の生態とか分子生物学とか量子力学とかの本を
読むのが本気で大好きなそっち方面のオタクという感じで、それはそれで
全然結構なのだが、沿道の場合、別に根からそういうものが好きで、
というより、手段としてそういうものを導入してる感がどうしてもある

その辺が、沿道作品のSFとしてのイマイチ感と関係あると思うんだがな、俺は

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 18:15
本気で好きな何かがあるオタクはカコイイね
沿道は演劇とか純文学は好きなんじゃないかな?

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 22:54
ヲタだ?アンチだ?くだらねー
お前等の詰まらん解説には困ったもんだよ,もうアホか馬鹿かと。
EVAに似てるとか鬼頭がとか、極めつけは士郎、大友だよマイッタネ。
そこいくと絵を真似ながら客に魅せる
’魁!!クロマティ高校’これだね、これ最強!。
ど素人のお前等は'メカ沢 新一'にケルビムを投影してなさいってこった。

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 23:19
まあお前らど素人はサンパギータで抜いてなさいってこった

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 23:22
えんど〜早稲田じゃないのに、なんでEDENなもの早稲田大学とか書いてあんのかね?

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/17 23:41
ど〜でもいいよ、つまんねーんだから。
次回もダラダラ展開&近状だけ話題なんだから。
遠藤、早く死んでね

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/18 14:32
>>645
沿道自身が好きなのはSF文学でないの?
エリアの名前や体が結晶化する病気からから
JG.バラードの『結晶世界』からパクっているんだなと思った。

生命科学なんかの理系知識は味付けとしてコショウを振りかけた程度でしょう。
士郎正宗や大友克洋なんかを中心にSFをみている人間にはイマイチだろうね。
俺としてはバラードの作品からの引用されていることから
沿道も「レンズマン」や「われはロボット」を読んだのだろうなと思いながら
EDENを読んでいたのでSFとしてはイマイチだとは思わなかった。

652 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/18 16:49
ハードSFを読んで理解できるヤツは頭いいよな
やっぱりノリでいくならニューロマンサーが俺は好きだ。
…って激しくスレ違いだ…。

短編集を見るとちゃんとまとまってるんで、
沿道はショートストーリーを考えてた方がいいと思うな。
長編向きの漫画家ではないような気がする

653 :ケツ毛:02/03/18 22:34
なるほど、沿道は実際SF小説も好きなんだろうが、
科学知識による世界把握とかいった理系的関心というより、
いやな言い方になるけど、文明論や自分探し小説みたいな
文系的関心でSF好きだった、って可能性は結構あるかもな

サイバー・カルトSFの元祖みたいに言われるPKディック
(ブレードランナー原作「電気羊」の作者)とか実は同時に
元祖モラトリアム世代のだめな男の自分探し小説だし

654 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/18 23:43
>>653=ケツ毛氏
それならばSFに拘泥する事はなかろうと思うのだが、
やはり好きなジャンルの中からそういうものを見つけるのが沿道なのかな?
科学ってのは、現在社会の中でもっとも信憑性が高い「強い」理論なんで
その中に身を置いて安心してるのかな?

ゴメソ、うまく表現できねえ

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/19 07:20
科学知識による世界把握なんて事をしているのはSFのなかでもほんの少しで無いの?

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/19 07:22
短編集の内容がよしもとよしともとかぶっているというのをどっかで読んだが
誰かよく知っている人いる?

657 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/19 10:31

( ´,_ゝ`)プッ SFじゃなければ短編集と一緒だね
( ´,_ゝ`)プッ >>653 つまんねー感想述べるなYO

658 :ケツ毛:02/03/19 21:57
むかしは科学信仰と進歩主義がセットだった時代があったんだな
小松左京とか日本の初期SF作家は左翼と親和的なのが多かった

で、士郎正宗にはその80年代ニューアカ版みたいな感じがあるが
沿道には「理系出身オタク」っぽさって俺は感じないんだよね

同じアフタヌンの作家なら藤島や植芝はモロに
「80年代の理系のオタク」って感じなんだけど

で、結局沿道はSF自体が描きたいんじゃなくてヒューマニzムの
試される極限状況を描くための設定・仕掛けが必要で
SFにしてんのかな、って、前にも書いた話になるわけだが

659 :ケツ毛:02/03/19 22:08
( ´,_ゝ`)プッ >>653 つまんねー感想述べるなYO

あ、でもちょっと振りかえってみたらディックに限らず
「だめな引きこもり系男の子の自分探し」って大昔から
SFの王道つうか定番かも知れん気もするな

沿道と話がそれちまうんだが
SFの祖と云われるヴェルヌの「悪魔の発明」とか
「征服者ロビュール」とかのマッドサイエンティスト物
が既にそうだし、しばらく前にヴィデオで観た旧ソ連の
最初のSF映画だとかゆう「アエリータ」とゆう作品が
これまたそんなんだったんでぶっ飛んだ記憶がある

つまりエヴァにEDENまでずっと同じとゆうか、オタクの
自分探しテーマは国境もイデオロギーも超えるようだ(w

660 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/19 23:23
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) <  いや〜春だね〜(藁。
  ./  |    \_____________
 (___/


661 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 01:52
>>658-659
というか、前から思ってたんですがケツ毛氏、
あなた何者ですか?評論でゼニが取れそうですな。

>で、士郎正宗にはその80年代ニューアカ版みたいな感じがあるが
>沿道には「理系出身オタク」っぽさって俺は感じないんだよね

>同じアフタヌンの作家なら藤島や植芝はモロに
>「80年代の理系のオタク」って感じなんだけど

うん、この捉え方で漏れはしっくり来るよ。
沿道がSF自身じゃなくてヒューマニズムを描く場としての、
設定・仕掛けとしてSF必要としてるんだと思うのも、頷ける話だ。

ただまともな批判にあったけれども、沿道自身が
背伸びをしすぎて極限状態にリアリティがないのも事実だと思う。
短編集もヤクザがらみとか多いしね。

SF詳しくないんで王道の話はよくわからないが、
「だめな引きこもり系男の子の自分探し」って
ドラえもんだってそうなんじゃないかな?だからなんだと言う感じなんだけれど

662 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 02:21
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) <  長文ヲタか( ´,_ゝ`)プッ
  ./  |    \_自作自演バレバレ_____
 (___/


663 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 02:37
あの・・・ここはなんのスレですか?

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 02:46
  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ,,) <  長文ヲタ&痛いヲタが悦に入るスレです。
  ./  |    \______________
 (___/


665 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 03:22
ケツ毛さんさぁ、どっか他の漫画や小説や映画持ってきて
それを例にするってかたちだとさ、
ふつーにEDEN読んでる人も
信者さんさえも駆逐しちゃうと思うんだよ。
みんながみんなあんたみたいに色んなもの見たり読んだりしてるわけじゃないし。
変な話だけど具体的な(いちいち例を挙げるような)話より
抽象的な話の方が意見出やすいと思うんですよ。
まぁ、今常駐してるのはあなただけみたいなんで。

666 :561:02/03/20 04:49
>>665
いやいやルサンチマンの塊みたいなアンチも常駐してるYO
つまり「畜生、こいつら俺にわからねえこと言いやがって」ってだけ。
すがすがしいほど俺のアンチ分類にはまってる。暇なら>>561見てちょ

ケツ毛氏の話はきちんと結論でまとめてるんで、
途中の具体例が判らなくても結論を踏まえていけばいいと思う。
あんまりマンセーするのもなんだけど、どうも素人っぽくねえな…。

667 :651:02/03/20 10:20
>>666
あまりアンチを煽るなよ。

>>659
>「だめな引きこもり系男の子の自分探し」って大昔から
>SFの王道つうか定番かも知れん気もするな
なに言ってんの?
それってSFに限らず定番中の定番、王道中の王道で無いの?
漫画では少ないかも知れんがね。
映画にしてもハリウッド映画ばかり観ていたら解らんだろうな。

668 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 13:54
>それってSFに限らず定番中の定番、王道中の王道で無いの?
>漫画では少ないかも知れんがね。
>映画にしてもハリウッド映画ばかり観ていたら解らんだろうな

剥げ同〜
ま、解説ヴァカにはいい材料なんだろうね〜

669 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 14:40
お前らヴァカだね、遠藤如きの罠に嵌って。
今頃、遠藤は嘲笑ってるよ。

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/20 21:16
>それってSFに限らず定番中の定番、王道中の王道で無いの?
>漫画では少ないかも知れんがね。
>映画にしてもハリウッド映画ばかり観ていたら解らんだろうな

比較厨は嫌われるよ。
俺は知ってるけどね、みたいな意見ばっかだな。
これぞ2chか。

671 :ケツ毛:02/03/20 23:23
単に沿道作品自体だけの話だと語るネタがもたないからです
(別に無理して話引っ張らなくてもいいんだが…)

あと、このスレでは批判的立場からも好意的立場からでも
沿道自身行き詰まってる感があるので、他作品例を挙げて
「こうする手もある」「こうしたらどうか」と話を転してる
つもりもあるんだが

672 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/21 07:13
>>670
対象があるからこそ本質が見えてくる訳でしょ。
定番中の定番、王道中の王道ってことは常識ってことであって
「俺は知ってるけどね」というより「知らん事がイタイ」って事。

それよりケツ毛よエリアのどこがだめな引きこもり系男の子なんだ?

無力なお坊っちゃんを戦場に放り出して鍛え上げるなんてリアリティーの無い設定に
説得力を持たせるには仕掛けとしてSFを用いるのは
いつからかは知らんがスターウォーズやガンダムの時には定番となっている。
使い古されたやり方だがケルビムがエリアにアクションを起こさせたり
己の無力さを感じさせる為の小道具として今までの作品よりうまく使われている所に
好感を感じる。

673 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/21 08:32
>使い古されたやり方だがケルビムがエリアにアクションを起こさせたり
己の無力さを感じさせる為の小道具として今までの作品よりうまく使われている所に
好感を感じる。

俺は別に好感を感じないんだがまぁそれは別にいいとして、
あんたも好感を感じても面白いとは感じないでしょ?
それが問題だと思うんですが。
ま、俺も面白くない言いながら読んじゃってるんですけど。

674 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/21 08:48
岡崎京子よりはつまらない
かわぐちかいじよりは遥かに面白い
こんな感じ。

675 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/21 09:01
>>673
苛められッ子がよせばいいのに悪ふざけして
さらに苛められるパターンだよな、EDEN&遠藤って。

676 : :02/03/21 10:14
>>674
いや、かわぐちかいじはつまんねーけどEDENと比べたらとんとんってとこだろ…。
つか、あっちは毎週描いてるだけEDENよりはるかにマシだと思う。

677 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/21 11:57
毎週描いてるだけでいいのかよ!(笑

つか、こんくらいだったらペースとえらいえらくねえの相関は全くないと思う。
(まあ荻や冨樫やサムラまで逝くとナニですが。)
沈艦のころは好きだったのに…しみじみ。

678 :676:02/03/21 12:05
いや、書き込んだあと勘違いレスかな、とか思った(w

忘れて…

679 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/21 16:14
どうしようもねー奴等の集まりなここって....

680 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/21 18:19
いや、一部の板とか人を除く大体の2chねらがそうだろ?
まあキミもそうだし、俺もそうって感じで。

681 :ケツ毛(ハナ毛も濃い):02/03/21 18:24
かわぐちと遠藤は立ち位置が大幅に違うんで比較対象としてはどうかな
かわぐちは大味で、良くも悪くも大人とゆうか体育会的というか

いちがいに「引きこもり系だめな男の子」とゆうのも乱暴な括りだが
本来線の細いAC系っぽい男の子が主人公のバイオレンス物として
「軍鶏」「ベルゼルク」「殺し屋イチ」あたりが遠藤EDENの隣接領域
作品でないかと思う

で、SFアクションエンターテインメントとしてのEDENの出来だが…
俺としては今のところいまいちなんよね

バキみてーなバカな爽快感がないし(これは作品の役割違いだが)
絵は上手い方なのに、デザインのオリジナリティの薄さとかメカへの
フェチ度が感じられない、この点が藤島や植芝、あるいは宮崎駿的な
エンジニア的理系匂いの無さと関係ありそう

やっぱ沿道は若い頃、自身が暴力やメカ(車やバイクや武器)に
凝るより、観念志向してたタイプなんだろうなあ、とゆう印象。

682 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/22 08:19 ID:???
果してEDENはSFアクションエンターテインメントなんだろうか。
SFハードロマンだと思うのだが。
この辺の勘違いがつまらなさの原因となっていると思うのだがどうよ?
沿道が伝えたい事を覆い隠してしまうような必要以上の
メカ萌えやアクション萌えの様なエンターテイメント性
は切り捨てていると言うか必要無いでしょ。

遠藤の言いたい事は自分を取り巻くストレスや悩みの元が
現実的な実体ある相手との人間関係によって起こっているということであって
SFやアクションというのは単なるガジェット (便利な小物の意) でしかない
という事だと思う。

そう考えると「軍鶏」「ベルゼルク」「殺し屋イチ」が遠藤EDENの隣接領域作品
と言うのも無理があると思う。
「ぼくんち」「リバースエッジ」「シャーマンキング」「ホーリーランド」
あたりが隣接領域作品でないの?

沿道は若い頃はSF小説読書少年だったと思うよ。
後、最初の頃にカーティス・メイフィールドの名前がでてきたのが
ニクイなと思った。



683 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 13:07 ID:???
面白い、まともな議論の応酬になってる。
俺としてはケツ毛氏に共感を覚えるんだが、
リック・ドキュソ氏の説もイイ。

沿道はSF少年だったかもしれないけれども、
「軍鶏」「ベルゼルク」「殺し屋イチ」が遠藤EDENの
隣接領域作品というのは心情的に納得がいった。

あ、ヴァカは>>574みて恥じてね

684 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/22 13:54 ID:???
だから煽りを相手にするなって言ってるの、いないと同じなんだから。

今思い出したEDENに一番近い作品は
原作 松田隆智  作画 藤原芳秀 の『拳児』 であろう。

EDENのお面白さは萌えさせたり感動させたりするのではなく
ひたすら考えさせるところに有る。
だから俺達は踊る事ができる。
できれば他の要素も欲しいけどね。

かわぐちかいじを持ち出したのは考えさせる所が何も無く
ただひたすら臭い台詞をまき散らし
ウケ狙いで戦闘&設定萌えをつき
エンターテイメント性を高めている所がEDENと正反対だからである。



685 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 14:02 ID:???
>>684
貴方の方がよっぽど煽りを招いているような気がする。

>だから俺達は踊る事ができる。
>できれば他の要素も欲しいけどね

おいおい、俺達じゃなくてあなた自身でしょ?

686 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/22 14:18 ID:???
ここに書き込んでいる連中はEDENを読み考え議論して(踊らされて)いる
俺に言わせれば踊れる要素のない作品なんて只のゴミだ。

考える事に面白みを見出せない人間にとってEDENはゴミでしか無い
そういう人間の代表として煽りをがいる事には別にかまわない
ただ議論にならないから居ないと同じである。
だから無駄だから相手するなって事。

687 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw :02/03/22 14:35 ID:???
描き忘れました。
踊らされるって事には萌えるとか感動するって事も入っています。

>>685
自分の意見を描きなさい
でないと自分も煽りと変わらないですよ。

『拳児』は拳法や思想がガジェットとして使われているが
基本的には主人公が戦いや生活の中で自分を取り巻くストレスや悩みの元である
現実的な実体ある相手との人間関係に揉まれる事によって
成長していくと言う点がEDENと共通しており隣接領域作品としては最も近いと思う。

688 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 16:17 ID:???
>>687
隣接領域作品っていってるけど、だから何なの?って感じなんですけど?

689 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 18:05 ID:???
>>679
>>685
>>688
作品を解析し、作品論を展開するだけの能力の無い人は黙ってれば?
チンポ莫広と比較してEDENを不当にけなしてた厨房アンチ連中と大して変わらんレベルだよ、君等は・・・

頭が悪い奴に限って作品や人に対する文句や揚げ足取りしか言わないんだよね。
いわゆるアンチ。
アンチ的批評や揚げ足とりはどんな戯言でもそれなりに聞こえちゃうものだからね。
その実、他のオーソリティーの力を借りて対象を貶めるだけが取り柄の
卑怯極まりない自意識過剰人間だったりする。

690 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 18:13 ID:???
「ハァ?お前何言ってるのかわからねぇよ」というアフォは
この議論を最初の方からよんでね。

EDENに対する嫉妬心から作品に反発していただけのアンチ君達が段々論破されていき、
最後には一行レス荒らしに変化していく。
その過程が笑える。

691 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 19:11 ID:???
隣接領域作品をあげる事によって何かが得られる訳だろ?
例えば似通った作品を挙げ、比較しEDENという作品を他作品から
浮かび上がらせるとかさ、所謂その先がないのよね〜。



692 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 19:38 ID:???
>>689
あははははははは
素朴な質問がアンチに取られてしまったか。

>>690
>EDENに対する嫉妬心から作品に反発していただけのアンチ君達

どの辺が’嫉妬心’なんですか?
分析能力が乏しい貴方こそ始末の悪い板住人だと思いますが?



693 :683:02/03/22 20:33 ID:???
>>687
やるなあ…。
しかし拳児は少年誌掲載のせいか当時としても単純すぎて、
沿道よりもさらに登場人物にリアリティがなかったと思うガナー。

主人公の拳児って典型的な実在しないタイプの優等生でさ、
「拳児」おまえ、屁ぇこくの?オナニーするの?って思ったね。
そういう意味で「殺し屋イチ」とかの方に沿道は近いと思うんだわ。

694 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 21:15 ID:???
>EDENに対する嫉妬心から作品に反発していただけのアンチ君達


そんな香ばしいヤシはお前の脳の中にしか住んでないと思うぞ。


695 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 21:31 ID:???
>>694
おやおや、又もや下らん回答だよ〜♪
何の分析+論理も無くは’お前の脳の中にしか住んでないと思うぞ’ですか〜藁
そんなことでEDENマンセーなんでチュカ〜?
ま、言論の自由だから構わんけどね〜♪

696 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 21:33 ID:???
ん、なんか誤爆っぽいな〜
まあ、いいかどっちにも取れるし 藁

697 :ケツ毛:02/03/22 21:56 ID:???
なるほど、とりあえずEDENはさておけば、リック・ドキュソ氏の通り沿道本来の
隣接領域が西原や岡崎京子と見るべきってのはもっともだとも思える

そもそも「EDENはSFアクションエンターテインメントか」って話だが
それこそ、その表層的小道具、ガジェットのおかげで、この前スレとか
でも大友克洋や士郎正宗と比較する論調が多かったんで、敢えて
その見方に引き寄て語ってたんだけどね

> 沿道が伝えたい事を覆い隠してしまうような必要以上の
> メカ萌えやアクション萌えの様なエンターテイメント性
> は切り捨てていると言うか必要無いでしょ
ここも確かにその通りとも思うんだが、小道具へのこだわり、
男の子性ガジェットが充実してこそ、エンターテインメントしても
文芸作品としても感動できる傑作になるともいえる
説教ばっかでなくメカやアクションの萌え要素も大事なんだよ(w

それこそ「拳児」は拳法というガジェットの魅力もでかいし
前にも書いたが、すぎむらしんいち漫画におけるバイクとか
GAINAXのナディアのジャンの自作飛行機とか、だめ少年のジタバタという
作品テーマと小道具メカがうまく絡んだお蔭でいい効果だったと思う

698 :ケツ毛:02/03/22 22:02 ID:???
>>691
> 隣接領域作品をあげる事によって何かが得られる訳だろ?
> 例えば似通った作品を挙げ、比較しEDENという作品を他作品から
> 浮かび上がらせるとかさ、所謂その先がないのよね〜。

有難う、まあそうゆうこった。
敢えて言うと、そうやって見方を変えたり比較したりすることで
より沿道作品を面白く読んだり可能性を探ったり面白く語れねえか、とゆう

しっかし作品自体を楽しむより作品を語ることが目的になるとは変なマンガ
ハッ、「えば」と同じ……やっぱり俺もまんまと沿道に乗せられてるのか

699 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 22:17 ID:???
hage

700 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/22 22:32 ID:???
ま、同じ阿呆なら踊らにゃ損々♪
とことん踊ってみましょーや。

この作品に関しては、饒舌なマンセー読者も饒舌なアンチも
根はいっしょだと思うんだよね。(脊髄反射・煽りは除く)
なんか心にひっかかるもんがあるんで、語ってそのもやもやを
言葉にしたいというか…。

701 :   :02/03/22 23:22 ID:???
>しっかし作品自体を楽しむより作品を語ることが目的になるとは変なマンガ

私なんか作品はほとんど読んでないけどこのスレは見てるぞ。
正直作品より面白い。
ってなんじゃこりゃ?

702 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/23 00:15 ID:???
>>698
おまえケツ毛じゃ.....どーでもいいけどね〜♪
成長物語もいいのだが、どうも視線がね〜
遠藤の視線なのか主人公の視線(まあ入り乱れていると思うのだが)
一方的過ぎるのよね、なんつーか繊細さがない(子供なのに 藁)。
ここでシンパシー覚えてしまう人は’純な子供’になっちゃうのかな?(藁)
他作品引き合いに出してるが、榛野なな恵くらいスッキリ描けないものかね〜



703 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/23 08:00 ID:???
>>697
>男の子性ガジェットが充実してこそ、エンターテインメントしても
>文芸作品としても感動できる傑作になるともいえる
沿道はこれを狙って居ないと思うんだよね。
読者に考えさせる事で楽しませる作品としてEDENを描いていると思うよ。
俺は観た事無いけど惑星ソラリスなんかがそうじゃないのかな?

後、残酷で救い様が無いシニカルなストーリーと
理工系の萌えやフェチとは食い合わせが悪いと思う。

俺としてはレンズマンとか宇宙の戦士みたいなガンダム以前の
SF小説的な文科系萌えがEDENのメカに有ると思う。

SF的ガジェットとしては善でも悪でもなく無垢な存在であるケルビムが小道具として
作品のテーマとうまく絡んでいて使われていると思うが・・・

>>698
そうエリアには子供としてのリアリティーが無いよね。
実在しないタイプの前向きな人間
虐殺した後の罪悪感にどっぷりはまっている中
セックスの経験ももない厨房がチンコたてて筆おろしこなしちゃうんだから(w
子供としてというか人間としての繊細さをしっかり描いてくれれば
もうちっと面白い作品になると思うのだが。

704 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/23 08:13 ID:/m.oSfUA
お前ら少し長文過ぎ
他人に読みやすい様自分の文章推敲しろよ

705 : :02/03/23 08:43 ID:???
漫画が面白い云々よりこんなファンしかつかない作者さんに同情してしまう…

706 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/23 11:24 ID:fWDQRvS2
極限状態に置かれた人間がその後、本能の欲求に親しむのは
人間としてかなり自然な事だと思っていますが。
当てはまらない人間は君子か腑抜けだろうよ。

707 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/23 11:39 ID:???
>極限状態に置かれた人間がその後、本能の欲求に親しむ
って形で描かれてないでしょ。
だから人間としての繊細さ見えないんだよ。
罪悪感からの逃避でヘレナにすがっているならともかくラブラブだもんな〜

708 :ケツ毛:02/03/23 23:27 ID:???
>>703
> 俺としてはレンズマンとか宇宙の戦士みたいなガンダム以前の
> SF小説的な文科系萌えがEDENのメカに有ると思う。

例えば宮崎駿や松本零士のメカ萌え(エンジニアスピリット礼賛志向)
は理工系っぽいが、そういう匂いの無い沿道は文系的ってことか(?)

ケルビムは、人間エリヤの意志をただ忠実にこなすことにより、その
善悪両面を冷徹に写す鏡とゆうか、残酷な審判者っつう感じ、つまり
メカとかツールとゆうより、観念的・哲学的な象徴存在ってことかね

でも、よりそうゆう「神の視点」的役割が似合いそうなはずのマーヤは、
なんか善意や正義感を持たせたキャラにされてるのが興味深い

また他作品例を挙げるが、俺はマーヤって上遠野耕平のブギーポップと
なんかイメージがかぶる。人格を持たない、人間自体への傍観者・審判者役
のはずなのに、妙に作者の本音の部分の青臭いヒューマニストぶりが
反映されちゃってるとゆう……まあ、そこが微笑ましくもあるんだが
この点は、下手にクールぶって、人間を相対化する人外のキャラに
「愚かな人間ども〜」とか言わせる方が浅薄なインテリ気取り臭を感じるからな

709 :ケツ毛:02/03/23 23:32 ID:???
ところで急にフト思ったんだが、唐突にエロネタなのだけれど、
皆様、ヘレナはエリヤとのえっちでイってると思いますか?(ヲイ…

いや、プロの商売女は相手をイかせても自分がイってはならない、
ってのが定石なのだけど、ホれた相手に関してはこの限りでなかろう

当然エリヤにSEX慣れしたエレナをイかせるテクニックを期待は
ムリとして、で、ヘレナが自分からエリヤの恥骨に栗を擦り付けて、
「エリヤの身体」でイこうとしたりしてるんだろうか
(エリヤは肋骨浮いてるくらいだからやりやすかろう…)

と、このへん沿道を小一時間ほど問い詰めてみたくなってきた(w

以前の書き込みでエリヤがヘレナのことを好きになった過程が無い
と書かれていたが、確かにそうとも言えるんだけど、俺はなぜか
ヘレナ登場時からエリヤの童貞喪失の相手はヘレナで納得できていた
たぶんエリヤにとっては恋愛感情とかいうものがよくわからんまま
とにかくヘレナというのが「大人」の象徴で、ヘレナに認められたい
という思いが先走ってる状態で、ヘレナはそれがわかった上で
付き合って(優しくして)やってるとゆう感じなのかな

710 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/23 23:54 ID:???
>>707
罪悪感からの逃避でヘレナにすがっているんじゃなかったのか?
ラブラブに見えているのは単に相手が受け入れてくれたからで。

711 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/24 00:00 ID:???
エリヤとヘレナが男の女の関係になったのは、恋愛どうのこうのというより
修羅場を切り抜けた連帯感のようなものだと思う。
エリアのほうは恋愛にしようとしてるけど、ヘレナのほうはわきまえてる。

712 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/24 00:34 ID:WZ70bKOY
エリア…
自分の計画がヘレナを巻き込んで被害者にしてしまったことへの罪悪感への贖罪と同情
&自分の過ちをを許してくれる「母親OR姉(いまはどちらもいないORいないも同然)」的存在への甘え

ヘレナ…
自分の過ちを悔いている年下坊やへの「しょうがねえな。アタシは許してやるよ」的母性本能
&まあ今は夢中になれる男もいないしテキトーに相手してやっか
&本気になられるとうぜーんだよなトシもトシだし
&結局あのコにもふさわしい相手ができたら熱病もさめるだろうからこっちも冷静になるしかねーし

てなことを考えてみる。
でもエンドちゃんは厨房だからてっとりばやく読者に衝撃を与えるためにヘレナは近々あぼーんでそ。

713 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/24 00:36 ID:???
今日始めて短編集を読んだのだが
沿道ってドロドロとした湿っぽい人間関係を
描くのが苦手みたいだな。
全部台詞回しでかたずけてる。
全体に漂う明るいニヒリズムというか
シニカルな雰囲気も温度や湿度の表現を
ごまかす為に逃げている様に感じる。
エリアとヘレナの夫婦漫才も「罪悪感からの逃避」や
「心のすれ違い」をうまく表現する事ができない為
逃避したのでは無いかな?

>>709
エリヤがヘレナのことを好きになった過程と言うのは無いが
あの時点でエリアの居場所と心の拠り所はヘレナの所しか無いので
ああなるのは必然的だと思うよ。

セックスはテクが無くても気持ちが入っていれば
充分気持ちが良いものだし逆に気持ちが入っていなければ
何も感じないと思うが(プロならばなおさら)。
エリアとヘレナの場合そういう関係が持続する期間は短いと思う。

714 :ケツ毛:02/03/24 02:14 ID:???
>>713
>全部台詞回しでかたずけてる。
そう、説明過多が沿道の弱いところ。結論を急いでる感
当初はその不器用さがなんか初々しく好感も持てたが
長期的にプロで行きたければ描写技術の上達を願いたいところ

>セックスはテクが無くても気持ちが入っていれば
うむ、好きな相手だと、ただ体をくっつけてむぎゅーとしてるだけで
気持ち良かったりするもんだが、エリヤはまだヤりたい盛りの勢いとして
ヘレナの方はエリヤと(エリヤで)気持ち良くなりたいとか思ってんのか、と

だいたい712氏の通りかと思うが、本当にヘレナあぽーんになったら芸が無すぎ

715 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/24 13:01 ID:fgRz/Fjg
>>714
そうだね、確かに描写は下手だね
読んでいてもシックリこないしマーヤ、ケルビムに隠したチップなど
マジにどーなったのよ?って感じ、見せ方が下手過ぎないか?
その反面 ケンジの登場は偉くスッキリしていたな〜
ケンジの方が主人公としては成功していたのではないかと思う。

もしかして、下手ではなく遠藤自身が躁鬱病とかの気があるのではないだろうか?
絵は下手でもないし....病気説ってどうよ?

716 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/24 15:14 ID:???
>ケルビムに隠したチップなどマジにどーなったのよ?
それはこれからでしょ。

>遠藤自身が躁鬱病とかの気があるのではないだろうか?
ああいうストーリーはそれなりに躁鬱が激しい人間で無いと書けないでショ
そういう作家は沢山いるよ。
田口ランディーとか。

717 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/25 00:47 ID:uM1XypE.
えんどぅーもらんでぃーも碌なもんじゃないけどなぁ・・・

718 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/25 01:33 ID:I3NW7Ge2
なんかつまんねーな。
題材は悪くは無いはずなんだけどな.....
たとえて言うと今放送しているアニメで009を見ているような
感じかな(俺にとっては)。

719 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/25 02:27 ID:???
009面白いよー!





俺の脳内補完によれば…

720 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/25 11:42 ID:2qDU10qo
ぎゃはははは
編集者ただしいよ、腹イテ〜
何で変えんだよ?バカじゃねーの?
遠藤自信のダメさを他人のせいにして逃げてるね 
ファンとヲタも舐められたもんだ童貞市場だとよ (藁

721 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/25 11:53 ID:2qDU10qo

        /;:;:;:-'"            `ヾ;:;:;:;:;:;;ヽ、
      /;:;:彡                ヾ;:;:;:;:;:;;:ヽ
     /;;::;:三                  i;:;:ミ;:;:;:;::ヽ
     ,i";:;:彡         - ''   -  、.  ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
     /;:;;:;彡         ,,...:-'"  ,,,.....   ミ;:;:\;:;:ミ|
    /;:;:;:;:;:彡    - ' ''""   - ''"      ミ;;;;;;;;ヾ;;;;|
    i!;:;/;:;:;彡             ,,;;;;;;;!!!!!:、  ヽ、;:;:;:;;::、
     !i;:;:;:;:;:;:;| ,,;;;!!!!;;;;::::  :::.    '"" _   ノ i  /  |
     ヾ;:彡/     _ _  :::  :::: ,,.ィゝ-''ヽー ' ヾ/ゝ |
      !;:;:;:| ゝ_,.-''"ゞ-'ゝ,;:  ::::;:;:;::ー= '"    :::ノ |
       i、/ ,.-‐>ゝ: : ' "   ::::;:;:;:      : : :;  /
       :|        ..:/   :::: '⌒ヽ       ;::‐'
       ゝ、    ..::::: ゝ - 、  ,:-‐-' `ヽ、  ..  :|
          i   ::::/::    `''''       i::::    |
         ヽ   !:::: __,,,..::;;;;;;;;;;;::::‐-っー      ,!
            ヽ  `::: `ーゞL:L:L:Ll.-'~ノ  .::   /


ぎゃはハハハ 童貞市場 これ最強!!
痛いヲタ、ファンなんて食いつぶしちゃうもんね〜〜〜!!

722 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/25 21:24 ID:???
.

723 :ケツ毛:02/03/25 23:07 ID:???
いやはや急展開だな
遂に主役(1巻116ページまでの)が登場
でも今の沿道に、父親となったエンノイア――きれいごとばかり
でなく理念や守るもののために手も汚してきた大人――が描けるのか
学校の描写とかなんかまた急ぎ過ぎの感

とりあえず童貞脱しても自分がヘレナを養ってるわけでなく
逆なのでやきもきするエリヤだけ等身大って感じ
俺はここ三ヶ月はとりあえず「エリヤかわいいじゃん」で
好感を持とうと思ってるんで

童貞市場? ウムその通り。よくわきまえてるじゃん

724 :ケツ毛:02/03/25 23:15 ID:???
>>716
ある意味で、逆に言うと沿道は病気が足らん気がする
いや、痛いAC自慢みたいになればいいってんじゃないけどさ

人間に対する美しい理想主義が強ければ強いほどそうでない現実への
幻滅や憎悪も強くて、それゆええぐい傑作を描き得る表現者も時々いろ

またイイ例が出せなくて衒学的になっちゃうけど、太宰治が一方で
「人間失格」みたいなクソだめ人間小説書きながら、同時に本気で
「走れメロス」みたいなヒューマニズム物を書いてるのとか
庵野が必要以上の露悪全開な映画エヴァと、空々しいくらいに
爽やか青春な「カレカノ」をどっちも本気で作れるのも同様だろう

沿道って、変質的なところはあっても、欲の量自体はあんまり大きくない
気もするな。所詮地金が「いい子」優等生とゆうか

人間の現物が病気なのは困るが作品は別だ。背伸びして模範回答を急がす
もちっとはじけてやりたい放題ドロドロしたもん吐き出しても
いいんじゃないかと

725 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 00:30 ID:???
父親となったエンノイアがヘレナと一発やってるところ希望
やってる最中、エリアに目撃される、このとき不覚にも親父は中出ししてしまう。
(オカモトのゴルゴ13 コンドームを使用していたかは不明)
で身篭って出産したヘレナが誰の子か分からず発狂してしまい死亡。

726 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 00:32 ID:???
>>725
あ、まちがった’エリヤ’ね

727 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 01:03 ID:???
しかし、このスレ遠藤みたらなんて言うかね。
今月の作者近状にでた編集者と大して変わらんような......

ある意味いま遠藤は漫画家として分岐点?にいるように思われる。
編集者からエンターテイメント性?を要求され、尚且つ自身の書きたい
作品も書かなければならないからだ。
このまま己の漫画を貫き通すのか?編集者の意向を受け入れるのか?
それによりどのように遠藤が変化するのか今後の見ものだ。

728 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/26 01:11 ID:???
>>724
>ドロドロしたもん吐き出してもいいんじゃないかと
優等生の遠藤君にドロドロした物が有るか疑問。
見た事は有るけど自分には無いって感じ。

結局、沿道がEDENできっちり描き込んでいるのって
残酷で救い様の無い所だけだな。

EDENは主人公が戦いや生活の中で自分を取り巻く環境と
人間関係に揉まれる事によって成長したり失敗したりしていく事を中心に
「やればできるとか頑張ればなんとかなるとか言うのは嘘だ。しかしやらなきゃ始まらないんだ」
ってことが言いたいのでは無いかと思った。
いかにも優等生的な発想だと思う。

729 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 04:30 ID:Tgz3vBBY
しっかし遠藤は「俺の漫画が売れないのはオタクに媚びないからだ」
なんて本気で思ってるのか?
だとしたらとんでもない大馬鹿野郎だね。
お前の漫画が売れないのは単につまらないからだよボケ。

730 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 12:33 ID:???
お前らアホか。
ついこないだまでなるたる信者相手にして痛い信者こそ他の作品を
貶めて悦に入るんだよなーとか言っていたのに今度は遠藤信者が他
作品にけんか売ってんのかよ。
そりゃア批評として他の作品を用いるのは別に悪いとも思わんが、

>かわぐちかいじを持ち出したのは考えさせる所が何も無く
>ただひたすら臭い台詞をまき散らし
>ウケ狙いで戦闘&設定萌えをつき
>エンターテイメント性を高めている所がEDENと正反対だからである。

これなんかどう見ても相手に取っちゃ喧嘩売ってるようなものだろ。

731 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 14:23 ID:???
ケツ毛さんのレスにひとわたり目を通して一言。
「ベル“セ”ルク」です。 byベル厨。

732 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 14:48 ID:???
>>730
アホはお前
なるたるヲタ共の痛かった所は「EDENスレで他の作品を持ち出して当作品を貶めた所」だろうが。
場所をわきまえないのがいかにも盲信オタクっぽくてすっげぇキモかった・・・

それにあの連中の批評は薄っぺらくて的はずれだったし。作品批判だの文句だのだって
ケツ毛やリックドキュソのみたいに的確な意見だったら受け入れられるのよ。なるヲタの
愚痴ってチンピラのイチャモンみたいだったやん。リアリティーが無いとかどうのとかって
誰でも言えるのにいかにも偉そうに言っててバカみてぇ。

アンチなのが問題じゃなくて発言の内容とその質が重要なのよ。その点でなるたる信者は
問題があった。OK?

733 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 15:00 ID:???
芸のない一行レスで逃げる低能アンチ
頭が悪い癖して嫉妬心全開でEDEN批判をするルサンチマンに満ちたヲタ
ちょいと叩かれるだけで逆切れするナルタル信者・・・・・・

ケツ毛氏の「なるたるは自己対象化の出来ない未熟な人のためのモラトリアム漫画」
という意見は極めて同意の出来るものであるし、リック氏の「EDENは自分の頭で
思考するのが苦痛な人間には価値のない作品」という論も正しいと思わざるを得ない。

悔しかったら反論してみ。
あ、キチンと論理的にな(w

734 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 17:38 ID:uJZhzNiw
とりあえず、南米で日本風の学校出すのはまずいと思った。

735 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 19:18 ID:q7FXHirw
この人、ほんっと話を組み立てるの下手糞だよな。
急に思い出したかのように本筋のストーリー進め出すし。

736 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 19:29 ID:CD6PEhvU
あいつの描く格闘はいつもおかしい

737 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/26 19:56 ID:???
>ケツ毛氏の「なるたるは自己対象化の出来ない未熟な人のためのモラトリアム漫画」
という意見は極めて同意の出来るものであるし、リック氏の「EDENは自分の頭で
思考するのが苦痛な人間には価値のない作品」という論も正しいと思わざるを得ない。

まずどうしてそうなのかを論理的に説明してくれよ。
ケツ毛さんのはともかく、リックさんの意見は違うと思う。

738 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/26 20:37 ID:qslXrW4w
>>733
俺そんな事言って無いぜ
考える事に面白みを見出せない人間にとってEDENはゴミでしか無い
そういう人間の代表として煽りがいる事には別にかまわない
とは言ったが。

でもって
>>730
俺にとってかわぐちかいじはゴミです。

私は煽りを肯定しています。

739 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/26 20:43 ID:???
書き忘れました。
なぜ煽りを肯定するかというと
その作品を嫌いな人がどんなタイプの人か
文書を読むと解るから。

740 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/27 00:35 ID:???
EDENが面白いとかつまらないおかこういう嗜好的な面てのは、
わからないことを説明してもらっても、多分本当には理解できないって気はする。
理解できた、あるいは理解した「気」になっただけっつーか。
ゲソパチたんのやろうとしてるのってこういうこってしょ?
たとえばさ、アイドル的に例えるなら、おれ的には広末でキタこと一度もない。
人気絶頂でそこらぢゅうの雑誌のグラビア飾ってたころから一度もかわいいとかいいなとか思ったことない。
最近では内山理奈とかがそんな感じ。人気はあるけど良さがぜんぜんわからん。はっきりブスだと思うし。
でも「めちゃくちゃかわいい」とかいう奴も結構居るわけ。
んでね、「かわいい」とかいうてる奴にどこがいいのか聞いてみたりすると、
(もうこの行為自体が話題についてけないオッサン丸出しなんだけど)
どこがいいなんていう理由なんざ、人によってバラバラなわけさ。
「肉厚の唇がいい」って具体的にあげる奴もいれば
「ともかく全部いい」って全肯定してる奴もいる。
果ては「ちょいブス気味なところがいい」なんて本当にかわいいと思ってるんかどうか
よくわからん奴まで居るわけ。

741 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/27 00:35 ID:???
話聞けば聞くほど「どこをどう評価してるのか」ってわからなくなってくる。
でもさ、連中にとっちゃ、きちんと説明できなくても何らかの理由があって支持してるわけでしょ。
でね、なんでウケてるのか理由がわかんないのはやっぱり悔しいからさ、自分なりに分析するわけよ。
「そこらにいる程度に適度にかわいく適度にブスで、
 周りにいる誰かに似ているってーか、近所のどっかで見たことありそうな女の子」
的なところがウケてんだろうなーなんて結論づけたとする。
そうするとさ、当人的にはなんとなくわかったような気がして気持ちはいいんだよ。
ただね、それはあくまで(今の時代、こういう女の子がウケるんだろうなっていう)現象面での分析であって、
実際にウケてるもののウケている理由を説明したもんではないわけ。
しかもさ、あくまで魅力がわからない人間が
「自分にとってわかりやすいように、理解できる範囲」で分析したに過ぎないから
そういうものを支持してる側からしたら、きっともの笑いの種に過ぎなかったりするわけさ。
「あーあ、なんかわかったふりして適当なこといってるよ」ってね。
結局何ひとつわかってやしなくて、わかった気になってるだけの単なる思いあがりつーか…
なんつーかね、おれも含めてもうそろそろ年なんだから、
若い連中の嗜好に関して理解できないことが増えてきても当たり前だし、
(育った環境なんかもずいぶん変化してるしさ…)
わかったふりして思いあがってるのは多分邪魔なだけなんだろうなってーか
老兵は一歩引いて見てもいいんじゃないかなってー気はする。

742 :ケツ毛:02/03/27 01:19 ID:???
>>727
> 編集者からエンターテイメント性?を要求され、尚且つ自身の書きたい
> 作品も書かなければならないからだ。

とりあえず、編集からの吹き込みが、沿道当人の志向かともかく
巨乳とかゆっても、沿道の絵でエロ描かれても萌えないなあ…

絵に思想や趣味は現れる。ヌケヌケとオタくさいアニメ絵を描きつつ
嫌な感じがしない漫画家もいるが、良くも悪くも、沿道の絵って、
画力はあるが、おめでたいオタクに居直れない(オタな自分はいけない
と思ってしまう)人間の絵だな、その結果快楽原則に乏しいとゆうか

最近は、アフタヌン増刊にも描いた玉置勉強とか、米倉けんごとか
朔ユキ蔵とか、美少女エロ漫画デビューながら痛い青春物でけっこう
読ませるストーリーエロ漫画家(元祖は山本直樹だが)も出てるが、
そのラインと比べると、沿道は今はまだB級に居直る根性が足りんかな

>>731(石井四郎)
>「ベル“セ”ルク」です。 byベル厨。
スマソ

743 :ケツ毛:02/03/27 01:21 ID:???
739
> なぜ煽りを肯定するかというと
> その作品を嫌いな人がどんなタイプの人か
> 文書を読むと解るから。

つまり、煽りでも、単なる内容の無い一言罵倒じゃなく
どんな奴がどんな好み志向で物言ってるのか背景が透けて見える
書き込みなら、沿道の輪郭を浮かび上がらせる論議にも
ある意味役に立つ、とゆうことかな。
まあその限りにはアンチも煽りも使い様だろう

でもこのスレじゃ沿道肯定派もちょっと感情的なのが目立つが

744 :ケツ毛:02/03/27 01:28 ID:???
しかし今月号読んで改めて思ったのが、沿道ってのはどうしても
坊やエリヤ個人の恋愛自己実現とかの等身大の話だけでなく、
中南米の麻薬汚染がどーのとか貧困と差別がどーのとかといった
巨視的社会的な要素も入れないと気が済まない奴なんだな、とゆう
おかげで両要素がちぐはぐ過ぎて変な漫画になってるがなあ…

あ、俺はこの点「沿道は社会派ぶりっこの偽善者」とは思わない。むしろ、
沿道は「バイクでぶっ飛ばしたい」とか「いい女と仲良くなりたい」とか
「作品が売れてウハウハになりたい」とかゆう欲と同じように
「こんな戦争や環境汚染や人種差別や家庭内暴力がある世界はイヤだ」
とかって欲を持ってるんじゃないか、とゆう解釈をする。

俺もそうゆうことを考えるところがあるから云うのだが、これは理想
とかゆう美しいものでもない、これもまた一種の欲だ。(ケンヂが
「僕が神様ならもっと人を殺すのに」って言ってるのと表裏一体だから)
欲の量は大きくないが変質的な欲の持ち主、って書いたのはそゆこと

このへん、私欲と「自分が考える『美しい世界』」のカンケイってとこ
をもちっと丁寧にやってくれると
結論急ぎ過ぎの粗雑な印象も同にかなると思うんだが

745 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/27 01:43 ID:???
>>742
おいおい、いつB級に居直るって遠藤が宣言したんだ?

746 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/27 02:20 ID:???
関係ないけど全身小説家を見たくなったな。
まさか短編集を送って今の妻を....

747 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/27 03:48 ID:???
>>741
>わかったふりして思いあがってるのは多分邪魔なだけなんだろうなってーか
老兵は一歩引いて見てもいいんじゃないかなってー気はする。

その老兵ってのはアンチのこと?
それとも信者でもアンチでもないのか?

748 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/27 16:19 ID:???
>>706
>極限状態に置かれた人間がその後、本能の欲求に親しむのは
>人間としてかなり自然
状況的に エリヤがヘレナにすがるのは理解できる。
しかし、重要なのはその状況に追い込まれた人間の心理じゃないかな。
ウサギ狩りでは ヘレナにすがるエリヤの心理を書いたとは言えない。
それくらい想像しる!と言われればそれまでだが…
想像で補えるほどには キャラが書かれていないからなぁ。

>>713
>沿道ってドロドロとした湿っぽい人間関係を描くのが苦手みたいだな。
>全部台詞回しでかたずけてる。
短編でも 男女、親子、友人関係の状況の説明はするが
(その状況に至る原因などの)具体的な場面やキャラの心理の描写はしない。
この「説明はするが描写はしない(出来ない?)」点が遠藤の弱点だと思うし
「短編は面白いがEDENはね…」と言われる大きな要因だと思う。
短編では説明が大きな武器だが 長編では描写の積み重ねが後々物を言うから。

749 :748:02/03/27 16:45 ID:???
>長編では描写の積み重ねが後々物を言うから。
すまん。少し補足。
説明された事って すぐ忘れちゃうんだよね。
でも 具体的に描写すれば 読者はずっと覚えていられる。
その読者の記憶が あとのエピソードに生きてくると思うんだが。

今月号では 説明で話を進めている中に 一応、
絵で表現しているシーンがあるけど 記号なんだよね。
教会の記号、貧しい人々の記号、第三世界の発展の記号…
貧しい人々なんて 今まで散々エピソードとして書いてきたんだから
それを絵的に引用して描写すれば読者の記憶に鮮明に残るのに。

あの説明がどれだけの読者の心に残るんだろう。

750 :748:02/03/27 17:01 ID:???
>>738
>考える事に面白みを見出せない人間にとってEDENはゴミでしか無い
遠藤の漫画に触発されて 自分なりに考える人はいても
遠藤の漫画自体には 生の真実も 参考に値する思想も無いと思う。
そういう意味では概ね同意。
>俺にとってかわぐちかいじはゴミです。
ここまで言うからには、かわぐちかいじの漫画、全部読んだんだろうね…
俺はゴミとまでは思わん。沈黙の艦隊は面白く読ませてもらったし。

751 :748:02/03/27 17:47 ID:???
連続カキコスマソ。たまにしか来れないので勘弁して。
俺は一応遠藤ファンです。
短編ファンでアンチEDENという感じ。

それと 沈黙の艦隊を面白く読んだ、というのは
沈黙の艦隊に触発されて いろいろ考えさせられた、という事です。
(当時はガキだったからアメリカ文化マンセーだった…)
漫画自体は 漫画夜話で岡田が言った通り、番長漫画だと思うし
戦争の真実、思想の面では参考に値する物は無いと思います。
でもゴミというのは言い過ぎだと思う。

752 :ケツ毛:02/03/27 22:12 ID:???
>>745
>>>742
>おいおい、いつB級に居直るって遠藤が宣言したんだ?

「B級に居直る」という言葉は使ってないが、EDENの柱では
さも「いや、僕はそんな立派な漫画描いてんじゃないんだ、
やっぱエロ漫画だよ、エロ漫画で儲ける路線でいくから」とゆう
感じの発言ばかりしてることっす

もっともそれも、意地悪く読むと、
「優等生が一生懸命に『マジメな(=ダサい)奴』と思われたく
ないがためにバカのフリをしようとしてる」とゆう痛さが漂ってんだが
まあそこが可愛いと思ってやるか(w、とゆう…

メルトダウンの柱はやけに珍しく前向きだったのになあ
(いつも前向き過ぎてもまた逆に変だが)

そいや4/10増刊の予告にメルトダウン無いぞ、大丈夫か?

753 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/27 23:13 ID:???
>>748
遠藤の漫画の基本は『絶対唯一の宇宙の真理は無情である』と言う事と
『普遍的な価値などありえない』という事だと思う。
そういう意味では長編として描写の積み重ねができていると思う。

だから沿道は>>744のように
>「こんな戦争や環境汚染や人種差別や家庭内暴力がある世界はイヤだ」
なんて自分個人の主観を作品の中に入れないと思うよ。
ドラックも宗教も差別も世界を動かすシステムの一つとして客観的に描いている。
その末端で
>坊やエリヤ個人の恋愛自己実現とかの等身大の話
が有る訳で、
家族でテーブルをかこみながら夕食を食べながらアフガン空爆のニュースを見る様に
現実世界もちぐはぐで変だと思わないか?

754 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/27 23:14 ID:???
>>749
>ここまで言うからには、かわぐちかいじの漫画、全部読んだんだろうね…
全部読んでいたらゴミとは言えないな。
沈黙の艦隊を我慢して半分まで読んだが挫折したよ(w
他の漫画も最初だけ読んで投げ捨てたな…
なんか中心部分の大切な所がごっそり抜けている感じ
物凄く側面的でキャラの心理が空回りしている様に見える。
逆にEDENはやたらと多面的に中心部分をしっかりと作っているが
外郭を構成する要素が弱いね。

人は皆、それぞれ違う世界観の中で違う価値観を持ってい生きている訳で
俺にとって宝でも他人にとってはゴミ同然であることも
俺にとってはゴミでも他人にとっては宝であることも
往々にして存在する。
『普遍的な価値などありえない』という事。

村上龍の愛と幻想のファシズムを読んだ俺には
沈黙の艦隊はゴミ同然に感じたよ。

755 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/27 23:35 ID:???
しかし展開が吉田秋美のバナナフィッシュみたいになってきたな。
今度はストリートファイト偏ですか?
その後の展開がなんとなく予想出来そうだな。
プロパテールっていうのはエヴァでいうゼーレの事で
世界補完計画を企んでいる訳か?
マ−ヤがアダムの役割をして世界を統一し地球連邦を作り上げる。
アイオーンはその末端になる訳だ。
人工知能が世界を支配し理想郷を作り上げるって
まるでアイザックアシモフのわれはロボットじゃないですか。

756 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/28 00:47 ID:???
ストーリーパターンもある種想像できるし
そういった意味では何となくツマンネーなと思わせてしまっている。

757 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/28 09:46 ID:???
重箱の隅をつつくようでアレなんだけど、「内臓まで
吹き飛ばす地雷」ってなんか中途半端じゃないかな?
対人用(手足飛ばし目的)にしては強力だし、対車両には
物足りないような…軍事にくわしい訳じゃなくてただの
思いつきなんで間違いだったらゴメン。

つーかあの地雷シーン、『ナマな現実の悲惨さ』を作者が描こうと
したのに『作者が頭で考えた悲惨さ』になってしまった、という
感じうけたです。自分の感性が鈍いのもあるんだろうけど、読んでいて
痛みや恐怖が実感できなかった。 楽しけりゃいいやー、ってな
作品だったら↑なこと最初から考えもしないけど、エデンは
何ぞ伝えたいところがあると思って読んでたので(今は惰性で…)

758 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/28 10:29 ID:???
>>752
メルトダウンはまだだいぶ先じゃなかった?
6月ぐらいだった気がするよ。


それにしてもあの近況はどーにかなんねーのか…

759 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/28 12:08 ID:SuafUFn2
つーわけで2部は来月で終わりだす。

760 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/28 14:09 ID:???
>>755
まあまあ、そうして作品列挙するのは知識披露みたいに映るんでやめといたら?
どんな作品の、どういう部分も似ても似つかないストーリーなんざ考えられないでしょ。
今の世の中でそういうのを考えられるとしたら、なかなか大したもんだよ。
そのあたりのパクリ、オマージュ、本歌取り、インスパイア議論は不毛なだけ。

ストーリーがステレオタイプだとしても作者の個性が出てるかという問題じゃないか?
映画の『グラデュエーター』とか、始まる前から展開がわかってるような作品でも、
丁寧に作りこむ事で質の高いものに出来るわけだ。
あ、もちろんEDENとグラデュエーターは全然違うけどな。

761 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/28 18:44 ID:???
>>757
対サイボーグって考え方もある。

>>760
匿名の掲示板で知識披露して自慢してもなんにも面白く有りませんわ。

で元ネタが解っているとそれを省いて考える事によって
遠藤自身が何を表現しようとしている物が見えてくると思うが
果してあるのだろうか?
質が高ければ良いと言う物では無いぞ。

762 :ケツ毛:02/03/28 21:36 ID:???
>>753
>>「こんな戦争や環境汚染や人種差別や家庭内暴力がある世界はイヤだ」
>なんて自分個人の主観を作品の中に入れないと思うよ。
>ドラックも宗教も差別も世界を動かすシステムの一つとして客観的に描いている。

ふむ。
でもとりあえず。沿道ちゃんは(私的な自己実現だけでなく)どうしても
「そういう(社会的な)もの」も気になって仕方ない、とゆう気質の持ち主
ではあると思う。ま、根がいい子ちゃんってことだろが

かわぐちは確かに政治や軍事を扱った作品じゃ大味でつまらなくもあるが
70年代頃に描いた一連の麻雀物とか「アクター」とか、私的個人的人間味
の出てる作品もあるよ……ただ、それも沿道とは大きく違うし、
個人的好みでもあんまり俺も特に好きなタイプの作品でもないが

763 :ケツ毛:02/03/28 21:38 ID:???
>>755
>マ−ヤがアダムの役割をして世界を統一し地球連邦を作り上げる。
>アイオーンはその末端になる訳だ。

俺は前から「マーヤはカヲル君だ」説を採ってた。
(確かに、物語中でマーヤを創った人間にとっての道具的意味って
ことではアダムだろうが)
つまり、作劇上の位置としては、卑小な現世的人間のキャラ達と
対比される理想の象徴みてーなもんかと、「神様なんて〜」の哉くんとか
(エリヤと絡むことは余り無さそうだが)

しかし同時に
「肉体の無い解脱しちゃった人間はそれゆえ善良だが、それゆえ
力無いしツマラナイ」ってことが言いたいのか、とか勝手に思ったりする

同様のテーマは確かに先行作品で多くあるから、どうせなら沿道ちゃんは
もちっと「身体性」「肉体的実感」ってもんの意義にこだわって欲しいな
だがこうゆうテーマを描く奴はその時点で肉体のない観念人間、ってのも
パターンなので仕方ないんだが

764 :760:02/03/29 02:27 ID:???
>>リック・ドキュソ
知識披露うんぬんに関してはいいよ、つまらん事いって謝る。
誰でも自分の知識を基準に考えるもんだ。そういう事だろ?
あんたは自分の考えをきちんと自分の言葉で表現してるから良いんだけど、
ただ、その「元ネタを省いて考える」ってのはどうかな?と俺は思うわけよ。

これはアレだ、これはアノ作品のパクリだ(本当かどうかは不明)

どうせこうなる、つまらん

(゚д゚)マズー

って、それオーソリティの権威を借りた誹謗になってやしないか?
>>761は沿道のオリジナリティのなさを言ってるんだろうけど、
そう書くのだとしたら「俺ならこうするね、こっちの方が絶対まし」
みたいな書きこみをしてほしいな。

765 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/29 03:23 ID:???
>(゚д゚)マズー
全く違います。
「ここまでふろしきを広げたんだからなんかやってくれるんだろうね。」
って気持ちを表しただけです。
全くオリジナルのストーリーなんてあり得ない
からって全てパクリ、ガイシュツで良い分けないし
クオリティーが高ければ良いとか
個性がでていれば良いと言う訳でも無い。
テーマを明確に示して形にしてくれないとね。

パクリ、オマージュ、本歌取り、インスパイア議論、重箱の角を突つくのも
楽しみ方の一つだし、他の作品を読む切っ掛けにもなるんで不毛とは言い切れない。
固執し過ぎるのもなんだが。

766 :760:02/03/29 05:26 ID:???
>「ここまでふろしきを広げたんだからなんかやってくれるんだろうね。」
あ、なるほどね。
そいつは俺が悪かったけど(゚д゚)マズーな感じにも読めるだろ。
ま、そいつもいいや。おれ、こんな事ばっかり言ってゴメソ。

うーん、全てパクリ、ガイシュツって何がそうなのかな?ストーリー?
ストーリーが一貫して一つの作品のパクリなら「おいそれって××のパクリじゃん!」
って言えるだろうけども、細かく分類していって
「ここはこれ」「ここはアレ」ってやるのも、なんだかなあって気がするかな。
それが楽しみの一つってのなら止めない(られない)けど分けてやれば
大抵の漫画はガイシュツでしょ。
ま、逆に区切り方によってはオリジナリティも出てくるんだけどな。
あと、確かに他の作品を読むきっかけになるのは否定できないな。

で、だ。絵でも、コマワリでも構図でもネームでもストーリーでも
個性が出てればいいんじゃないのかな。
それをどう捉えるか、どういう価値をつけるのかが読者なわけでさ。
テーマなんざなくても漫画は描けるわけでしょ?

俺のいうクオリティってのも曖昧なんだけど、
同じジャンルの似たような作品で比較するのはありなのかなって気がするよ。
古い話だけど「X-ペケ」と「そんなヤツァいねえ」(だっけ)とかさ。
ごめん、関係ない…ってか、暇つぶししてたんだ、逝ってくるよ

767 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/29 10:56 ID:???
たいていの漫画はガイシュツってのは違うだろう。
それはSFとか現代モノとかミステリーとかそういうカテゴライズで言ってんのか?
知ったかぶりにしか聞こえないよ。

768 :760:02/03/29 13:22 ID:???
>>767
ここ覗くヤツの、小説だとか映画だとかゲームだとか創作物全部をひっくるめてだ。
俺一人が知ってるんじゃなくて文句いうヤツの誰か一人でもガイシュツと言ったら同じ事だろ?
一部分でもカブってりゃいいんだし、知識持ってるヤツほど言いやすいよな。そゆこと。

769 :760:02/03/29 13:24 ID:???
アフォな事書いた。「ここ覗くヤツの」って最初の文説、意味不明だな。
それ除いてくれ。(;´д`)ノ

770 :760:02/03/29 13:25 ID:???
慌ててたんでさらに間違えた。
「文節」だな。イテテテ

771 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/29 18:37 ID:???
まだ食っても無いのに(゚д゚)マズーは無いだろう(w
目の前に立派な海老フライを置かれたが尻尾と衣しか見えない。
どこまでが衣でどこまでが身なのか?
海老は美味しいのか?
不味いんじゃ無いだろうね?
衣しか無いんじゃないだろうね?
こんな感じ。

>>762
>「そういう(社会的な)もの」も気になって仕方ない、とゆう気質の持ち主ではあると思う。
将来に対する漠然とした不安とかは、あるとおもうよ。
それを、読む側と共有したいから書いているんじゃないかな?
単行本の折り返しにもそんな事書いて無かったかな?
後、たしかリバースエッジで「世の中きれいぶっているけどこのやろう」
みたいな事を言っていたが、それをさらに具体的に描いている。
普遍的とされる価値観や世の中に対する皮肉で(社会的な)ものを書いている感じもある。

772 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/29 19:52 ID:???
>で、だ。絵でも、コマワリでも構図でもネームでもストーリーでも
>個性が出てればいいんじゃないのかな。
>それをどう捉えるか、どういう価値をつけるのかが読者なわけでさ。
>テーマなんざなくても漫画は描けるわけでしょ?
EDEN読んでいたらこんな事言わないと思うけどなー
スレの流れも全く掴んでいないみたいだし…

773 :760:02/03/29 20:40 ID:???
>>771
了解。
エビフライの例でいうと、自分らはナイフで切ってると言いたいわけだ。
パン粉のつき具合とかを観察してさ、昔美味しかったのと比べてる、と。

>>772
誰?(w

774 :ケツ毛:02/03/29 21:32 ID:???
パクリ・ガイシュツ問題についてだが
「真のオリジナルなんてあり得ん」「すべてのことは云い尽くされてる」
ってのも云い尽くされてることで、そう云われながらもう100年、10年と
文学でも映画でも漫画でも続いとるわけね

で、以前に誰かに描かれた要素の寄せ集めであったとしても、今また
その同じテーマに考え込んでる作者にはそれがリアルなんだから、
べてのテーマは常に古くて新しい、と
また「寄せ集め」の元ネタ選びやサンプリング・リミックス配合
センスにオリジナリティが宿ることもあるんじゃないかと

で、沿道ちゃんに関して言うと、表現力が練れてないせいで元ネタが
透け透けになっとる、と……本当は別に透け透けでもいいんだが、
玄人目にはちょっとスマートでない、と、そうゆうことじゃないんかね

775 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/30 00:08 ID:???
ようするに漫画家としては下手なんだろうな。
エビフライとか言ってるけど、単行本何巻だしてるのよ?いい加減にしてくれ感じだね。
お腹いっぱいで、おかわりする気になれない。

776 :767:02/03/30 10:59 ID:???
俺も言い過ぎたかなぁ、と思って書き込むんですけど、

>>760
俺一人が知ってるんじゃなくて文句いうヤツの誰か一人でもガイシュツと言ったら同じ事だろ?
一部分でもカブってりゃいいんだし、知識持ってるヤツほど言いやすいよな。そゆこと。

これは、パクリかパクリでないかを判断するのはあくまでも読者だ、ってこと?
こじつけはしょうがない、こじつけられる漫画を描いた漫画家が悪いってことかな。

つか、俺はスレの流れを阻害してますか(w

777 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/03/30 18:21 ID:???
>>775
下手って言うより青いと言った方が的を得ていると思うが
作品の内容が濃密すぎて読んでいる側が胃もたれを起こしそうだ。
若手のクリエイターに有りがちの事だが一つの作品で表現しようとしている事が多すぎる。
三つか四つに別けても良いんじゃ無いかと思う。
最後に衣のみで身の無い海老フライが出てきても困るが。
話しを締めくくる事ができなくて破たんしてしまうのは
若手の作家にはありがちな事だし。
未完の大作とか呼ばれる様になるのは勘弁してほしい。

778 :760:02/03/31 00:21 ID:???
>>776
書き捨てでないので応対するYO。

>これは、パクリかパクリでないかを判断するのはあくまでも読者だ、ってこと?
>こじつけはしょうがない、こじつけられる漫画を描いた漫画家が悪いってことかな。

じゃなくて、ほとんどどんな作品でも複数の人間が
よってたかって鵜の目鷹の目で探せばパクリにされちゃうって事。
俺の言いたい事は>>774の真ん中5行まででうまくまとまってる。

しかしリックドキュソは、パクリだとかそういう事がいいたいのじゃなくて、
「いきあたりばったりに描いて中身なしor詰め込みすぎて途中で空中分解」
を危惧してるんで、俺の言ってる事は的を外してたってこと。

スレの流れに関しては別にいいんじゃないか?

779 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/31 20:02 ID:???
この漫画って密度濃かったのか....
壊れたレコードプレイヤーみたいに同じ個所再生していると思ったが。

780 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/31 20:45 ID:RJOXY1ck
思うんだけどさー
緩急がついてるっていうより、
どうでもいい無駄な部分をながーくやって、
結構大事なトコを急展開に…
早い話がページ配分間違ってるよー。
編集って当月のネームしかチェックできんのかね。

781 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/03/31 22:13 ID:???
>>780
そうだね、で忘れたころに復活と(親父がいい例だな)。
担当者が無能っていうより、遠藤自身の問題がデカイ気がする
たしかにヲタ系漫画誌だけど、不特定多数の読者を相手にしているわけだし
そこからお金を貰っているわけだから漫画家=プロの筈なんだけどね〜
それとも人気がスゴイから延長するよう御達しがあったのかね(藁
クリエイター気取りで我がままし放題してるんじゃねーよと。

782 :ケツ毛:02/04/01 00:05 ID:???
>>780
勝手な憶測だが、一時ながーくやってた「どうでもいい無駄な部分」
というのは実は、その時期の沿道自身のなんか私情を反映してたりして

で、今回急に親父エンノイアが出てきたのは、親父エンノイアを
出したくなるような何かがあったのかも知れん、ひょっとして

大体、最初に作った設定(細菌兵器で人類ほとんど全滅?)を
途中で見事にあっさり覆してしまったあたりで、沿道ちゃんてのは
良くも悪くも当初からの綿密な設計図なんかより、その時描きたい
リアルな問題意識の対象と思ったことに平気で切り替えする奴
なんだな、と思うようになった

まあ、親父エンノイアが出てきたのは本気で「行き当たりばったり
のネタも尽きたしそろそろ本筋に戻さないと」と思ったのかも知れんが
案外、今回は親父エンノイアは顔見せだけの肩透かしでまた別の
展開に行っちゃったりしてな(w

783 :780:02/04/01 00:16 ID:qZ/e6m9I
>>782
そんな展開だけはごかんべんを…(号泣
なにげに恐ろしいことを言いますな。

でもいきあたりばったりには同意。
作者の問題意識の赴くまま…というのも怖いかも。
関係ないけど今プラネテスがストレートに作者の
問題意識を反映してしまって、読み物としての
面白さを要求していた読者が萎えてる模様。

784 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/01 07:47 ID:???
>>783
すでに萎えきってますがなにか?

ここまで来ると期待する方が馬鹿
観点を変えて遠藤の駄目っぷりを見ている方が面白いかもな

785 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/01 18:17 ID:???
>案外、今回は親父エンノイアは顔見せだけの肩透かしでまた別の
>展開に行っちゃったりしてな(w
十分あり得る。
その方が自然だ。
昨日、パトレイバーの新作を観てきたがEDEN負けず劣らず地味だった(w

786 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/01 19:12 ID:???
>>785
ミニパトの方が面白そうだな。

787 :終わらない世界の名無し:02/04/01 22:19 ID:qZ/e6m9I
おう、アレだ、漫画は打ち切って、オシイに
ぎったきたに映像化してもらって終劇にしよう。

788 :ケツ毛:02/04/02 00:58 ID:???
押井守はあんま物語に興味無いからEDEN
やってくれてもつまらんかろう
それこそ「なるたるとか向きだ
(それもはまり過ぎでひねりがないが」

789 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/02 20:48 ID:???
沿道はかなり押井的だと思う。
まず、SFやアクションというのは単なるガジェット (便利な小物の意) でしかない事。
テーマがきっちりある事。
リアルに描かれた物体がキャラクターより前に出てこない事。
ドラマを描くのが下手な事(w

遠藤君は村上龍、押井守、庵野秀明の影響を正しく受けていると思う。

790 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/02 22:11 ID:???
えーと…
EDENのテーマってなんだったっけ?

791 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/02 23:27 ID:???
>>790
本当に上手すぎてテーマすらも分からないよね

792 :787:02/04/02 23:49 ID:X3cbsBtk
>押井守はあんま物語に興味無いから
まさにそこんところが重要なので。
今のつまんないEDENは、オシイ流の原作破壊により
フレームだけ残して換骨奪胎しちゃったほうが
まだ見られると思っての暴言でしたが何か?

793 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/03 07:37 ID:???
村上龍は言い過ぎたかも…

794 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/03 11:45 ID:???
>>789
押井はドラマを描いていないけど、構成はきちんとやるorやろうとしている、ので
作品が成立するけど、遠藤ちゃん行き当たりばったりだからなあ。

795 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/03 18:51 ID:???
ようするに糞

796 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/03 19:58 ID:???
何をして行き当りばったりなのか…
話の本筋が何なのか…
読者に自己批判を求める『ポストオタク』漫画に対して
皆さんはEDENに何を求めているのでしょうか?

797 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/03 20:17 ID:???
>>796
(゚Д゚) ハア??
どこが読者に自己批判を求める漫画なの?
ヘタレって事を誤魔化してるだけじゃん
初期のゴー宣以下だよ

798 :ケツ毛:02/04/03 22:34 ID:???
>>796
>読者に自己批判を求める『ポストオタク』漫画に対して

醜いオタク自画像を出してのオタク嘲笑(自嘲)ネタ漫画なら昔から
溢れてるよ。大抵そういう作品じゃ、オタク像が過度にブサイクに
デフォルメされてて、これまた逆の意味で非リアルだったりする
(「ラブやん」とかを念頭に置いとるがね。ま、ありゃギャグだが)

それも結局「――というようにこんなオタクではイケナイ、なんて
ことは(頭の良い(つもりの))僕は当然わかってますよ」という
先回りの言い訳、セルフボケツッコミでしかなかったりすんだが
(ちなみに初期ゴー宣は逆に確信犯の自己露悪デフォルメ化だろう)

EDENに関して言えば「読者に自己批判を求める」ってまでくどく説教
する気はないだろうが、極力、極端なデフォルメで笑いにして逃げず
「お前ら本当は心の底じゃこうだろ」ってのを突き付けようとしてる
作品であるとは思いたい

何を期待するかといえば、そういう「グサっとくるねえ」もあるが
そーいう奴が主人公でもウソにならない夢(ファンタジー)かな

799 :ケツ毛:02/04/03 22:35 ID:???
ふと今更思ったが、やはりエリヤ女郎屋下っ端篇は、沿道自身が
水商売の店で年上のホステスとかに囲まれて子供扱いされて
悔しい思いとかしながら皿うどん作ってた時の感じを
膨らました(美化した?)私小説ノリの延長なんかな?

で、等身大の部分と純粋フィクションでファンタジーの部分の整合が
うまく取れずちぐはぐが起きてる、と?

800 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/03 23:10 ID:???
>>798
>「お前ら本当は心の底じゃこうだろ」ってのを突き付けようとしてる
>作品であるとは思いたい
>何を期待するかといえば、そういう「グサっとくるねえ」もあるが
>そーいう奴が主人公でもウソにならない夢(ファンタジー)かな
同意、
「まあ、自分にもそういう所はあるかな」って感じはあるが「グサっとくるねえ」
って感じが無いのがつまらん。

そういえば俺が今まで一番ぐさっときたのは内田春菊だったんだけど
春菊自身が自己批判をまったくしていないと気がついた時
思いっきり本を投げ捨てた(w

プラネテスも「読者に自己批判を求める『ポストオタク』漫画」であると思うのだが。読み物としての
面白さを要求している読者の気持ちにいちいち答えていたら作品としての質ががた落ちになると思う。
エヴァが良い例。

801 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/03 23:18 ID:???
>>798

 >「お前ら本当は心の底じゃこうだろ」ってのを突き付けようとしてる
   作品であるとは思いたい

ちなみにEDENの何巻何ページあたりなのよ?

802 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/04 00:21 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

803 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/04 00:31 ID:???
割とあるんでないの?

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/04 00:45 ID:???
>>803
例えば?

805 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/04 01:12 ID:/z0l5sEc
読み物としての面白さを無視するなら、同人誌でやれといいたい。
説教したいのはかまわないが、やり方を考えなきゃ読者はしらける。

806 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/04 01:30 ID:???
(´-`).。oO(よくやるよな〜)
 ↓
(´-`).。oO(春休みか〜)
 ↓
(´-`).。oO(頭の中も春なんだろうな)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ...

807 :ケツ毛:02/04/04 21:59 ID:???
>>800
内田春菊は男相手に「グサっ」とやりたいものはたくさんあんだろ
で、確信犯でマゾのインテリ男相手に海千山千の水商売女を気取って
踏んづけてやるというボランティア商売
のお陰で自分のナルシズムへの自省はせんで済んでる

実は岡崎京子も似たり寄ったりかと

沿道も一時はいい子ちゃんなインテリ男にありがちな
マゾフェミニスト(大塚英志とか宮台真司とか)
になりかけながら、やはり自分の中にいびつな形ながら
ある男性原理の部分が否定できず男の主人公でやろうと
してんじゃないかな、などと勝手に言ってみる

808 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/04 22:22 ID:???
インテリ(藁



               ・・・・プッ

809 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 15:59 ID:Jc7HfrHU
>>807
ちなみにそう思わせるのはEDENの何巻、何ページあたり?
作者近状ならば何月号なんだよ?

810 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 18:13 ID:???
>809
その後に続く言葉が欲しいZo!
そのままだといかにも「揚げ足取り準備OK」って感じで萎える。
ケツ毛がそれすらをも粉砕するのを楽しみにして俺は見てるが、
せめて>805のように意見としてまともなモンだそうや。

811 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/05 20:03 ID:???
さて、そのまともな意見にこたえてみましょうか。
とおもったが書き間違いがあった(w
>>805
>読み物としての面白さを要求している読者の気持ちにいちいち答えていたら
じゃ無くて
読者の要求する面白さにいちいち答えるかたちで読み物としての面白さを追求したら
作品としての質ががた落ちになると思う。
であったスマソ。

>>801
語尾をよく見る様に
>作品であるとは思いたい
そうだとは言い切っていないぞ。

でもって[お前ら本当は心の底じゃこうだろ」ではなく
「お前ら本当はこうだろ」だと思うのだが、
「主人公が無力である様にあなたも無力であろう」というのが
EDENの読者に自己批判を求めている所だとおもうよ。
お前らマンガ読んで安っぽい全能感や萌えに浸ってンじゃねー
って感じでね。
6巻の折り返しに
「感動」?「切なくて悲しくて」?そんな物をお手軽に漫画の中で得ようなんて、大間違いだ。
って書いてあるがその通りだと思う。

812 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/05 20:30 ID:???
でもっってEDENの何が「ポストおたく」であるかと言えば
おたくが現実逃避で全能感や萌えに浸っている事に対して
無力な等身大の自分を見つめさせるというところかなと思ったが
少し違う様な…

「ポストおたく」の代表作エヴァの場合、おたくを思いっきり引き付けてから
お前ら無条件で自分を受け入れてくれる間のなんて無いんだよボヶェ
と切り捨てたから効果的で面白かった。

でもってEDENの場合、最初からおたくを切り捨てているので「ポストおたく」とは言い切れない
最初からおたくが視野に入っていない作品だと思う。

まあ、SFというおたく的設定の中で等身大の無力でどうしようもない人間を描き
読者を全能感や萌えといった安易な現実逃避に浸らせないところが「ポストおたく」
であり嫌われる所であると思うが。

813 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 21:42 ID:Wq11n.KY
(´-`).。oO(自分が無力でないって思ってる自惚れ多いのかな....)
 ↓
(´-`).。oO(自己批判にしちゃ〜ちょっとね.....)
 ↓
(´-`).。oO(アフタってお子様向けなのか)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

814 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/05 21:50 ID:???
>>807
>内田春菊は男相手に「グサっ」とやりたいものはたくさんあんだろ
>で、確信犯でマゾのインテリ男相手に海千山千の水商売女を気取って
>踏んづけてやるというボランティア商売
>のお陰で自分のナルシズムへの自省はせんで済んでる
>実は岡崎京子も似たり寄ったりかと

それは違うと思うぞ
内田春菊の場合被害者と加害者がはっきり別れているのに対して
岡崎京子の場合主人公が自分も悪いかなと思ったり突っ込みが入ったりする。
つまり『人間関係はエゴとエゴのぶつけあいと拒絶』で出来ている
事を前提に描いている所が決定的に違う。
遠藤ちゃんの場合、主人公が被害者になるばかりでなく
転じて自らも加害者にもなったりすることによって
エゴとエゴのぶつけあいを具体的かつ誠実に表現しようとしている。
だが拒絶が描かれていないのが俺としては少し物足りなく残念に思う。

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 22:05 ID:???
>>813
安易な現実逃避に浸らせないって書いてあるのに
>(´-`).。oO(自分が無力でないって思ってる自惚れ多いのかな....)
ってなんだ?
文章読めてる?
>>801もそうだがEDENアンチは『お馬鹿』って事で良いですか?
でもって等身大の自分が『お馬鹿』である事を見つめるのが恐くて
煽っているって事かな?
sage進行で進めているのに執拗に煽ってくる所に尋常じゃ無い物を感じるよ。

816 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 22:30 ID:IULCMSXo
( ´,_ゝ`)プッ 思いっきり浸っちゃいました。

817 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 22:31 ID:IULCMSXo
( ´,_ゝ`)プッ あ ageちゃった ごめんね〜 藁

818 ::02/04/05 22:35 ID:???
顔を真っ赤にして怒っています(w
即効でリアクションが返ってくると思ったよ。
単純馬鹿丸出し。

819 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 22:46 ID:IULCMSXo
オマエモナって言われるぞ どーでもいいが.....

820 :遠藤信者:02/04/05 23:16 ID:???
>>815
同じ信者として恥ずかしくない言動をよろしくおながいします。
813は「普通は漫画ごときに『あなたも無力であろう』って
言われるまでもなくわかってるだろ(苦笑)」ってことでしょ。

日本語読めないのはどっちだオイ。信者の振りした煽り?

821 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 23:16 ID:???
>>819
オマエモナってこっちが顔を真っ赤にして怒る根拠が見当たらないのですけど・・・
やっぱり頭悪いですか?
どーでも良いと思えないから返事が返ってくるのだろ?
俺もお前がウザくてしょうがなかったから叩いてみたんだよ。
皆さん俺もウザいと思うでしょうけどごめんなさい。
こいつの文章があまりにもイタかったので
煽りたいと思う欲望を押さえる事が出来ませんでした。

ところでさらにスレ違いでスマソだが劇場板エヴァのラストって
どれくらいの人が理解出来たのでしょうか?
その辺が解っていないと「ポストおたく」がなんたるか解らないと思うのですけど。

822 :ケツ毛:02/04/05 23:42 ID:???
>ちなみにそう思わせるのはEDENの何巻、何ページあたり?
>作者近状ならば何月号なんだよ?
つまり、沿道に見られる「男である自分の性的身体への自己嫌悪」って
こっちゃな。それこそ俺が最初に持ち出した、一頃ハシラの近況で
延々自分のケツ毛のこととか童貞時代の悶々の話ばっか書いてたこととか

作品中の描写で言えば「きっと可愛い女の子だから」の
花って植物の生殖器なんだな 人間の性器はあんなに醜いのに云々
といった台詞や、「女子高生2000」の脛毛ボーボーの自画像とか
「Hang」とか「神様なんて〜」でやたら「レイプされた過去を持つ少女」を
出したがったり(「神様なんて〜」では劇中劇の「設定」でだが)するあたり
どうも沿道が、フェミニズムの振りまく「すべてのセックスはレイプである」
とか「男性の持つ性欲は悪である」とかいう思想にヤられてて
「加害者としての男性性」ばかりを過度に意識し過ぎてるように感じる

でも「レイプされた過去のある女にしか萌えない」ってのも逆説的に非リアルだよ
よーするにわざと人間の醜い部分にばかり眼が行き過ぎて遠近感がおかしく
なってる、とゆうか(だって女にだって性欲はあるんだし(←相手によるが))
あ、でも、こうして挙げてみると実際「EDEN」中ではパっと即思いつかないな、
(アクション物だからか)、2巻50P〜のヘレナとカチュアのやりとりくらいか

823 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/05 23:47 ID:???
>>820
漫画を読む事で現実逃避に浸リたいのに
『あなたも無力であろう』と突き付けられれば
面白く無いのは当たり前と言う話をさらに
>自分が無力でないって思ってる自惚れ多いのかな...
と煽れば『お馬鹿』丸出しだと思うが・・・

824 :遠藤信者:02/04/05 23:55 ID:???
>>823
ここまでの文脈で出てない「当たり前という話」をいきなり
持ってこられてもいかがなものか?

>「主人公が無力である様にあなたも無力であろう」というのが
>EDENの読者に自己批判を求めている所だとおもうよ。
R.ドキュソはこう書いてる。
これに「そんなものは大人には当たり前の話で
自己批判にもなんにもなってねーだろ。読者は厨房ばかり?」
っていう突込みだろ。
確かにこの程度の「自己批判(ニガワラ)」がEDENのテーマの
一部といわれちゃ遠藤大先生も浮かばれまいて。

825 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 00:14 ID:ysBhBuhc
( ´,_ゝ`)プッ

826 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 00:27 ID:qF6NaT2M
お前ら、すみません。
エヴァってしらねえんだけど、というか
メジャー嫌いで故意に見なかったんだけど、常識なの?

827 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 00:43 ID:ysBhBuhc
.

828 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 00:57 ID:???
>>824
あなたは「ポストおたく」が何かと言うより「おたく」が何か解っていないって事?

829 :ケツ毛:02/04/06 01:03 ID:???
>>814
岡崎京子評価に関しては俺の友人の間でも意見が分かれてるな
俺は判断保留の部分もあるが、岡崎を評価しない友人の弁によると
「リバーズ エッジ」とか、エゴとエゴのぶつけあいと拒絶が描かれても、
結局「と、いうふうに人間は分かり合えない→ということが私はわかってる」
「ってことはわかってるけど、自分は無力な少女なんだからどうしようもない」
ってなナルシズムで停止して責任放棄してることになるらしい

そう言われるとそういう気もしないではない……ってゆうか
「女コドモって、最終的には、自分が主体になって責任とか背負わずに
マイノリティ顔して文句だけ言えるんだから楽だよなあ」と
「女子供は常に被害者」主義のフェミニストからは突っ込みまくられそうな
ことを考えてしまう(w

まあ、最終的には、俺はちんこの生えた生き物だから、ちんこのない
生き物の立場は理解し切れぬ。で、とりあえず自分と同じちんこの生えた
生き物の沿道ちゃんに関しては、作中でエリヤに、ヘレナに向かって
「結婚しよう。子供は三人お受験無しで」とか言わせちゃう辺りで
「自分は男だからちゃんと背負う・養う」思想があるようだ
実際の甲斐性、実力が追いついてるかは別として

830 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 01:07 ID:nPPtiRJ.
>826
EDEN読者の多くはエヴァをみてる世代だろうし
ヒマがあるなら一回くらい見てみ

831 :ケツ毛:02/04/06 01:13 ID:???
>>823
>漫画を読む事で現実逃避に浸リたいのに

そういう人もおれば。そうでない人もおるでしょう

――あんまり見ないで済んでるいやな現実に、そのまま接するのは
気が向かないが、そーいうことって必要なんだろうなあ、とは思う。
で、そういう現実をSFやファンタジーの体裁でフィクショナルに
ずらしつつ戯画化かした作品に触れることで間接的に理解しようとする
つまり予防接種か、苦いが飲まねばならん薬を、じゃあと糖衣錠に
して飲むような――

沿道とかエヴァって、そういう役割の表現でないかと、オタク向けには

>>826
とりあえずEDEN1巻折り返しで作者もエヴァについて書いてるくらいだし
EDENほか沿道作品をより理解したり、沿道作品を肴にオタクについてとか
いろいろ語るには、まあ重要度の高い参照資料かと
ヨソはどうか知らんが、少なくともこのスレでは

832 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 01:23 ID:ysBhBuhc
..

833 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 01:23 ID:IoMtncvg
【コピペ1周年】同時多発オーダーIN吉野家【祭り】
(1)馴れ合い禁止。(一人で来る事。同伴禁止:いても知らぬ顔)
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。(並盛りねぎだくギョクも可)
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
注)吉野家は家に帰るまでが吉野家です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017935504/l50
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/ スレよりぬき等

834 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 02:42 ID:QfvR2N4Y
EDENを映画化したらって話題がチラッと出てたみたいだが、現時点ではあの壮大で緻密な
EDEN世界を映像に出来る程の作家はいないのではないかと
少なくとも押井守ごときでは無理。ケツ毛さんも言ってたが、実は押井はなるたる辺りを
やる方が似合ってる。戦車だの鉄砲ばっかにこだわって肝心のテーマと人間描写が
スッカラカンなところとかがね。
宮崎駿は方向性が全然違う(宮崎は現実を直視するそぶりだけして内的世界に引きこもるタイプ。
えんどの逆。半端に能力が有る為に喝破され難い)し、庵野は一見適任っぽいがエヴァで成長して
もうアニメなんて卒業してるのでやらなそう。
深作なんかなら実写で面白い物を作れるかもしれんが・・・・・・
観客のレヴェルが低い日本やアメリカじゃ客がほとんど入んないだろうね。
ここのアンチ君みたいな的外れの批判や揚げ足取りで溢れかえるのが目にみえてる

835 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 02:57 ID:QfvR2N4Y
>831ケツ毛さん

思うに>>823みたいなのがいるからEDENが必要なのでは、と
EDENが予防接種・或いは良薬だというのは言い得て妙
EDENを叩いてる連中はいわば予防注射を嫌がる幼稚園児みたいなものかと。
「なんで拒絶するのか」と問われると答えられないのがその証拠(実際は『怖いから』)
でも予防接種から逃げてばかりじゃ免疫がつかないんだよね。
弱い子供になっちまう

EDENは読者に快楽のみを与えるのでない(むしろ苦痛を与える)という所で
そこらの漫画屋連中の漫画とは一線を画していてむしろ純文学に近い
現実から逃げつづける『オタク』の目をこじ開けてそこに首をむけさせる所に
その存在意義が有る。その沿道の誠実さはもっと評価されてしかるべきものかと

836 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 02:58 ID:wJN8WV.I
周りはハリボテ、小劇場の空間演出みたいな背景が壮大か?
( ´,_ゝ`)プッ

837 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:03 ID:QfvR2N4Y
自分はえんどが『予防接種』であるのに対して、かわぐちかいじやチンボを
『麻薬系』と定義付けてる

838 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:07 ID:wJN8WV.I
sage

839 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:13 ID:QfvR2N4Y
>>836
くだらない一行レス平気で出来る神経凄いや!尊敬する!!
ここのスレlを全部見てみたけど揚げ足とりや感情的な誹謗中傷以外の
まともなEDEN&えんど批判って一個もない
『注射こわい・・・』はわかったから、意味のないガキの言い訳はやめようぜ。
嫌だったら読まなけりゃいんだからよ。

840 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:23 ID:wJN8WV.I
>>839
おまえが一番くだらないね。
おまえにとってEDENという楽園に逃げ込んでいるのが証拠だよ
他の信者の方がマダまし、坊やは寝てな。

841 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:29 ID:dmRnC/po
>EDEN世界を映像に出来る程の作家はいないのではないかと
>少なくとも押井守ごときでは無理。ケツ毛さんも言ってたが、実は押井はなるたる辺りを
>やる方が似合ってる。戦車だの鉄砲ばっかにこだわって肝心のテーマと人間描写が
>スッカラカンなところとかがね。

激同意
汚水の映画はつまらん。上っ面だけの長台詞とかクソ小賢しい屁理屈とか。
パヤヲの映画もつまらんがあいつは死ねって感じ。

体当たり勝負のストイックな遠藤EDENを作れるはずがない。
いやむしろ作って欲しくない。

842 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/06 03:35 ID:TsRCvrwg
>>831
代弁サンクソ
お前らマンガ読んで安っぽい全能感や萌えに浸ってンじゃねー
と当り前の事を当たり前として誠実に描いている。
これはかなり特殊なタイプだと思う。
>>829
「自分は無力な少女なんだからどうしようもない」っていうのはそのまま
「自分は無力な人間なんだからどうしようもない」に繋がると思うが
でもってそんなショウも無い自分に自己嫌悪をいだきながらも
やっぱり「どうしようもなくても生きていかなければならない」と逃げを許さない
自分に愛情を抱こうとしている訳でこの辺はEDENと同じだとおもう。
「だって私、女の子だモン」ってナルシズムで停止して責任放棄しているのとは
違うと思うのだがどうだろう?
>「女コドモって、最終的には、自分が主体になって責任とか背負わずに
>マイノリティ顔して文句だけ言えるんだから楽だよなあ」と
これって男の卑屈な逃げだと思うよ。

843 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:35 ID:wJN8WV.I
ファンではないが’上っ面’は似たようなものだと思う

844 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:39 ID:wJN8WV.I
( ´,_ゝ`)プッ あとは時間の問題か 藁

845 :室厨:02/04/06 03:40 ID:1B3ISrKM
>840
俺1観客だからどーでもいいんだけど
あんたの意見はどうなんスか?
せっかくまともな意見やらエデン論やらが結構出てきたのに
また前みたいに荒れるんじゃかなわんよ・・・
せめて煽りじゃない、まともな意見を書いとくれ

信者の方々もほどほどにな。過激なレスは嵐を呼ぶ。

846 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/06 03:44 ID:TsRCvrwg
岡崎京子の場合、主人公が女と言うだけで割と男にもあてはまる所があると思う。
チワワちゃんみたいにきっちりつけが回ってきてアボーンされた上に
誰にも本当の自分を理解されていない悲惨な話しとかもある訳だし。
ナルシズムで停止して責任放棄とこじつけるとしたら主人公が
エリヤの様に強くなりたいと努力する話が無い所かな?
でも結局、エリヤがどんなに強くなっても力を付けても
絶対唯一の宇宙の法則である『無情』の前では無力でしかないという
展開にしかこの先ならないと思うよ。
例えば
>「結婚しよう。子供は三人お受験無しで」とか言わせちゃう辺りで
>「自分は男だからちゃんと背負う・養う」思想があるようだ
>実際の甲斐性、実力が追いついてるかは別として
実際の甲斐性、実力が追い付いていたとしてもへレナが
無条件にエリヤの全てを受け入れる事はありえない様にね。

>>834
押入の作品にテーマが無いというのはどうかとパトにしても甲殻にしてもちゃんとあるぞ。
押入にEDENは似合わないというのは作品に付けいるスキがほとんどなく
自分のしたいテーマを盛り込む事が出来ないからだとおもうが・・・

847 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 03:54 ID:L.8ip9Hk
チワワちゃんをそういう風に教訓話的に読む人ってはじめてみたよ。
悲惨・・・・かもしんないけどさぁ・・・・・・
ごめん他の作家の話だな

848 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 05:47 ID:kFJG9LTE
久々に見つけたら香ばしいことになってら。
大抵の人は漫画さんに現実の厳しさを教えてもらう必要ない。
漫画とか小説の役割はなんだ?積極的に現実逃避することだ。
>>835
んで、あんたがいうオタクにむけさせる現実って何だ?どれ?んなもんあったか?

それともここはオタ以外書き込み禁止?

849 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 10:47 ID:2LLlxWsc
>>848
確かにアンタの言う通りなんだが、
漫画を面白さ以外の点で捉えた場合、
ここにいる信者さん(らしき)人々の意見も間違ってないと思う。
とりあえず、漫画が現実にどれだけ介入できるか、みたいな意見。
今のところその現実はオタク社会ってことになってるみたいだけど。

850 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 10:58 ID:tNIhMNhM
真面目も真面目 大真面目

851 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 11:47 ID:.4TFWs6c
言いたいことはわかるが、やたらとエヴァを引用してオタク批判してどうする。

EDENは良くも悪くも古典的な思春期の若者の挫折と成長だろ。
ただ、遠藤は今風に捉え直しているけど。後、EDENが壮大な世界観とか
言っている奴はもう少し考えてから書け。

852 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 12:00 ID:Id3SIXbA
>>834-835は煽りだと思うんですけどねぇ…

853 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 13:18 ID:.IkmvAg6
(´-`).。oO(等身大の主人公ね....)
 ↓
(´-`).。oO(ナイフ持って銃撃って勇ましいこった)
 ↓
(´-`).。oO(なんだか中身のないアメリカ戦争映画みたいだよな)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

854 :ケツ毛:02/04/06 14:33 ID:c0RyFdK2
>>834
沿道はEDENの映像化は絶対に頭の中で細かくシミュレートしてるよ、たぶん

瑣末な点と思われるかも知れぬが、俺は、沿道の頭の中の仮想キャスティングで、
エリヤの声が女性声優なのか男性声優なのかがけっこう気になるな
エリヤをシンジ君のような外見的には中性的で可愛らしいショタ美少年
キャラとも言える描き方にしてしまうか、積極的に男として描くか……
(でもエリヤって、か細く弱々しそうで瑞々しいってのも、キャラだからな)
俺としては、ある時期までは女性声優に、以降は男性声優に、ってのが妥当かと

俺は押井作品じゃ、実写の「紅い眼鏡」だけはむかし結構好きだったな
娯楽作品としては最低の駄作だが、唯一、押井個人の私小説ジタバタ自己言及が
反映されてるみたいな感じがするんで(まさに映画エヴァと同様)

ハヤヲは職人芸で上手だが私小説ドラマと到底遠い。まあ、だから一般大衆向けで
こりゃ役割の違いなんだろうが

で、沿道が目指すべきはハゲ御大(トミノ)かも知れぬ。ある意味トミノが一番、
私怨私情も壮大な思想も混沌としてるし、自分の創ったキャラや、更に観客への
突き放しも効いてる。庵野も技術の師はハヤヲ、作家性の師はハゲみたいだし

855 :ケツ毛:02/04/06 14:34 ID:c0RyFdK2
>>842
>>「女コドモって、最終的には、自分が主体になって責任とか背負わずに
>>マイノリティ顔して文句だけ言えるんだから楽だよなあ」と
>これって男の卑屈な逃げだと思うよ。
うむ。この言葉「グサっ」と受けとっとく
(でも、最近嫁とモメた友人と話したら結局そーいう話になったんだが)

>>846
>ナルシズムで停止して責任放棄とこじつけるとしたら主人公が
>エリヤの様に強くなりたいと努力する話が無い所かな?
岡崎京子って80年代的な「元気な女の子」の代表格のようで実は案外
主人公が受身で流されてばっか(だから被害者ヅラできる)が多い
だが、この話をしだすと、結局、男は仕事や学歴で自己実現できるが、
女はそれが制限されてて、恋愛(どんな男を捕まえるか)しかない、
ってな世の中の仕組みの話になるシンドイのだよ

>実際の甲斐性、実力が追い付いていたとしてもへレナが
>無条件にエリヤの全てを受け入れる事はありえない様にね。
そう、それが女にできる数少ないささやかな選択肢であり抵抗手段
ヘレナはああいう女なりにかっこいいと思える

856 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 14:53 ID:wdnp3U2s
>沿道はEDENの映像化は絶対に頭の中で細かくシミュレートしてるよ、たぶん
絶対なのかたぶんなのかはっきりせい。

857 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 15:28 ID:sDU1WlRg
>>829 「結婚しよう」イコール「男だからちゃんと背負う・養う」思想
すでに他の方が言及してることだけども、現実には責任感など欠片もなく
ケコーンしてしまうドキュソ(夫婦共無職スネかじり)も多々見受けられるし、
ちょっと性急な結論では。エリヤがただ舞い上がって「一緒に暮らそう」
程度のノリで結婚を口にしただけにも見える。

現代ドキュソとエデンの世界ちゃうやろ、とつっこまれそうだが、エヴァ
以降出まくりの「舞台は異世界でもキャラの内面は現代の悩めるオタク少年」
だものなあ、エリヤ。 …いやこんな意見こそがいしゅつか。鬱。

858 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 16:48 ID:tW6Ez1/.
(´-`).。oO(一般的な悩みだよな)
 ↓
(´-`).。oO(おもいっきりTVでも見ていたほうがまだましだな、>>857に一票。)
 ↓
(´-`).。oO(富野、庵の、ハヤオにもなれないインフレ漫画家だな遠藤って...)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

859 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/06 17:27 ID:7jMr34os
自分は全能であると思っているのと全能感を持っているのとは全然違う。
前者は自分が全能であると自覚が有るのに対して後者には
「気持ち良い」とか「疑問に思わない」といった感覚としてでしか本人は捕らえる事が出来ない。

例えば赤ん坊はお腹が空けばミルクをもらい、オモラシをすればおむつを変えてもらえる。
ストレスを感じた時、常に誰かが面倒を見てくれ、全能感に充たされるが
本人には自分が全能で有ると言う自覚は無い。
それが大人になるにつれ欲望の形が多様化し自分の事は自分でしなければならなくなる
につれて全能感は失われていく。
世界と自分がうまく折り合いをつけられないと気が付き希望を失った時
漫画やアニメは夢や希望をあたえてくれる。
だが、それには麻薬の様な常用製があり依存してしまう人が出てきてしまった。
夢や希望と言った全能感に浸り続け
社会とうまく折り合いがつけられず自分の趣味の世界に閉じこもる
閉鎖的な人間がおたくである。

860 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/06 17:49 ID:7jMr34os
>>848
>漫画とか小説の役割はなんだ?積極的に現実逃避することだ。
漫画とか小説の面白さには夢や希望の他にも『共感』って言う物が有る。
これは現実逃避とは言い切れない。
EDENの場合読者に『共感』を求める面白さが有る。
やればできるとか夢はかなうと言う幻想がつまっている漫画が多い世の中で
やっても出来ない事が有るとか夢はかなわないと言う現実を突き付け
さらに神を否定する事によって奇跡すら起こり得ないであろうと読者に感じさせている。
(故意かどうかは解らんが)
幻想から足を踏み外さた上で『共感』を求める所がEDENの面白さで有ると思う。

只、やればできるとか夢はかなうといった幻想から足を踏み外す様な人間は
割と恵まれた人間だけであって、現実に大きなわだかまりを抱えた人間にとっては
当り前のことをすぎて面白く無いどころか不愉快に感じるはずだ。
こういう作品を作ってしまう所が遠藤ちゃんのお坊っちゃんな所だとおもう。

861 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/06 20:07 ID:H3mwjuIY
(´-`).。oO(ほんと沿道って何が言いたいの?って思う)
 ↓
(´-`).。oO(当たり前の事書きすぎるよな)
 ↓
(´-`).。oO(まさか本当に世間知らずの馬鹿なお坊ちゃんか?)
 ↓
(´-`).。oO(まあ、連載中だしな そのうち答え出てくるだろう)
 ↓
(´-`).。oO(連載打ち切りになったりして..)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

862 :ケツ毛:02/04/06 22:35 ID:qE9sHnxA
>>857
>すでに他の方が言及してることだけども、現実には責任感など欠片もなく
>ケコーンしてしまうドキュソ(夫婦共無職スネかじり)も多々見受けられるし、
>ちょっと性急な結論では。エリヤがただ舞い上がって「一緒に暮らそう」
>程度のノリで結婚を口にしただけにも見える。
うむ、鋭い。確かに実際そういう例は今多いと思う、一般では

とりあえず俺は、件のEDEN劇中のエリヤのヘレナに対する意志表明
(意志だけで内実はまだ追いついてないが)
まさに沿道自身が嫁はん相手にあんな感じのこと言ったのかなあ?
沿道自身が結婚してハイになってる状態が私小説的に反映されてるのかと
勝手に想像して面白がっている

863 :ケツ毛:02/04/06 22:39 ID:qE9sHnxA
>>856
>絶対なのかたぶんなのかはっきりせい。
だーっ、一度「絶対」と書いといて後で自信がなくなって
「たぶん」と付け足したというショボいオチじゃ
俺も全能ではないのだよ(←当たり前だ!!)ってわけでスマソ

864 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/07 00:35 ID:jDN/hII.
>結局、男は仕事や学歴で自己実現できるが、
>女はそれが制限されてて、恋愛(どんな男を捕まえるか)しかない
>ってな世の中の仕組み
俺の友達にそんな物とは無縁な女性が沢山いますけど何か?

嫁とモメた友人はダメな伴侶を選んだダメな自分と言う構図から逃げているだけなのでは?
「マイノリティ顔して文句だけ言えるんだから楽だよなあ」と言って女に文句言えるから楽だよなー
ってな感じでズルさや愚かさの形は違えど質量は同じだったりする。
結局自分を受け入れる様な人間は自分と同じ程度、自分が受け入れた人間は自分と同じ程度って事でないの?
ぺドロの様に腹くくって相手と向き合いなさいと言ってやりなさい。

岡崎京子の場合「被害者ヅラ」では無く「自爆」として描かれていると思うがどうだろうか?

>それが女にできる数少ないささやかな選択肢であり抵抗手段
自分のエゴをバンバンぶつけて相手をダメにしてしまう女も沢山います。
結局、男女の関係とはエゴとエゴのぶつけあいであって
その質量が均等であるうえに丁度良い距離感があるからこそうまく逝くと思う。
エリヤとヘレナの場合、エリヤのエゴの質量がヘレナよりもかなり大きいうえに
エリヤが距離感をどんどん縮めようとしているので長くは続かないと思うが、
その辺をしっかり描いてくれると俺としては嬉しいけど遠藤ちゃんは出来るかな?

865 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 01:07 ID:ADTjw7zw
>>864
匿名なのをいい事にタテマエを並べてるようにしか思えないな。
仕事とか恋愛とかが上手くいってるうちはいいんだけどね・・・
あ、俺?俺はもちろん腹をくくって向かい合ってるよ。
向上心をもって常に努力して、お互いを理解し合ってさ(w

866 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 01:35 ID:lgaZ9rCc
>>865
何の根拠も無いのにタテマエを並べてるようにしか思えない所
煽っている所から考察すると
嘘である事、または薄っぺらな全能感に浸っているだろう事が容易に想像出来る。
頼むからせめてもうちょっと面白い事書き込んでくれよ。
オレモナ〜〜〜〜〜(w

867 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/07 01:51 ID:SGb0Q4GY
十分根拠が有ると思うが
>>865
>仕事とか恋愛とかが上手くいってるうちはいいんだけどね・・・
その通りです。
世の中に普遍的な物など無く俺も無力なのだから。
だからこそ腹をくくらなければならない。

868 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 07:12 ID:0umMxLpw
(´-`).。oO(脱線してるな)
 ↓
(´-`).。oO(もうアホか馬鹿かと...)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

869 ::02/04/07 16:04 ID:Jux2mvZY
EDEnのテーマが導き出されているのに気が付かないなんて
やっぱり『お馬鹿』だなお前。

だいたい自分のやっている事が面白いと思っているのか?
あ、お願いだから『遠藤信者』って名前変えて出てこないでね。
( ´,_ゝ`)プッ

870 :ケツ毛:02/04/07 16:11 ID:i.jczxmY
>>864
>結局、男女の関係とはエゴとエゴのぶつけあいであって
ここは同感、いや、背伸びして偽悪ぶるのではなく、ごく自然な見解として。

>その質量が均等であるうえに丁度良い距離感があるからこそうまく逝くと思う。
ここ「結果として均等」「結果丁度良い距離になる」って意味ならわかるが、
実際は到底均等になり得ないまま「割れ鍋に閉じ蓋」じゃないのかな?
実際「神様なんて信じてない僕らのために」で沿道は
「恋愛に真の両思いってあると思うか?」
「そんなものは無い」
って言わせてる。これ多分、沿道自身が、自分が相手を傷つけてしまったり、逆に
考え過ぎのせいもあって自分が消耗する恋愛の経験があるからかと思ってしまう

>エリヤとヘレナの場合、エリヤのエゴの質量がヘレナよりもかなり大きいうえに
>エリヤが距離感をどんどん縮めようとしているので長くは続かないと思うが、
現状ではエリヤの方が、若いので良くも悪くも勢いがあるのに、ヘレナは大人
だから冷めてるのだが、そんなエリヤが可愛くもある、という状況かと

それこそ「神様なんて〜」の田島と木暮みたいに、実は内面が弱いゆえ過剰タイプの
人におとなしいが実は頑丈なタイプの伴侶、とかってパタンも実際ときどきあるし

871 :ケツ毛:02/04/07 16:12 ID:i.jczxmY
ちなみに、正確を期すため書くと、俺の「嫁とモメた友人」は、どうも実は
「俺は自分を押し殺して妻子を養ってやってんだ」というのを言い訳に
そのことに依存して自分を省みず無自覚のまま依存してたケースらしい

これ、現状のエリヤの次の段階の問題だが、男とゆーのは単純な生き物なので
張りきり過ぎると無自覚のままこういう空回りという落とし穴があるのだね
これはどちらかというとこれは高度経済成長期オヤジとかに多かったパタンで
現代では無自覚のまま自分のエゴを押し通して家族に迷惑掛ける方が多そうだが

沿道ちゃん自身はどうかと勝手に憶測すると、現実には後者のタイプでありながら、
嫁さん相手には観念的に主観で前者を気取ろうとするのだけれど、嫁さんは
ちゃんとしっかり見抜いている、という図式がかと(←勝手にひでぇこと言うな)

で、偉そうにこんなことを書いてる「ケツ毛」自身はって?
ああ、いつも問題になる前に女の方が逃げるから問題にならずに済んでるよ(泣)

872 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 16:24 ID:UmF6wIfY
長文やり過ぎだぜ、お前ら。
無駄に小難しい言葉使ってうだうだ言ってると、頭良くなった気になれるんだろうけどさ。
特に遠藤氏自身の話とかは、単なる漫画ファンにとってはどーでもいいよ。

873 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 16:33 ID:824zuAnU
>>869
はいはい、童貞君は引っ込んでな。
おいしい所、掻い摘んで書き込むんじゃねーYO!!
知ったかクンはROMでもしてなさい。

874 :ケツ毛:02/04/07 16:34 ID:p0LeriDQ
>>結局、男は仕事や学歴で自己実現できるが、
>>女はそれが制限されてて、恋愛(どんな男を捕まえるか)しかない
>>ってな世の中の仕組み
>俺の友達にそんな物とは無縁な女性が沢山いますけど何か?

これだけ男女平等が進んだ今の世だ、一般論ではそうあるべきだと思うし
今更今時はじめっからこれを言い訳に使う男も女もズルいとも思う
だが、敢えて意地悪くひねくれた突っ込みをさせてくれ

念のため聞くが、ひょっとして貴君の友達は高学歴人間ばっかでないか?

違ってたらスマソ。でも実際、この21世紀のご時世に今なお、社会的経済的
自立が制限されてるゆえにしょーもない男に依存するしかない弱い女も、逆に、
人間性は空っぽでも社会的地位や学歴のおかげでごまかしが効いてる男も多い
だから今だに毎日、新聞の社会面には、高卒や中退夫婦が情痴もつれの末
殺人だの、逆に高学歴エリートがストーカーだの「ドキュン犯罪」が絶えない

――この話、俺は沿道やEDENと関係無い話とは思わないよ。なぜなら、
沿道は今の一億中流民主国家日本では無いことにされてる経済格差や
力の不平等が気になっちゃう(EDEN2、4巻の折り返し参照)作家だからだ

875 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 16:52 ID:8L57nGKI
(´-`).。oO(時事性は単なる味付だろ)
 ↓
(´-`).。oO(ID表示されるようになって時間稼ぎか?)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

876 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 19:16 ID:Mr11btp.
>>874
の意見には胴衣。
そういう女性は多分めぐまれた位置にいたんだろうと思う。
努力次第で抜け出せる、とか言われるかもしれないけど、
みんな分かってると思うけどさ、そんな努力する才能なんてあったら苦労しねぇっつうの…

877 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 23:45 ID:uxwrMElM
正直、ツアーグラー隊がいた頃のほうが面白かったな〜。
ケツ毛もリックもあの頃にくらべると別人が騙ってるのかと
思うほど書き込みのレベルが下がってるよーな。

EDENは恋愛論やジェンダー論を語るテクストになりえるような
作品じゃないよ。本筋から外れてる。

878 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/07 23:47 ID:uxwrMElM
あああIDがMEIMかよっ!鬱だキカイダースレ立ててこよう…。

879 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 04:56 ID:YYhyNZLI
怖いよこのスレ・・・

880 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/08 10:08 ID:pZ5u0o9.
>>869
書き込んでて全然、気が付かなかった。

絶対唯一の宇宙の法則は『無情』である。
そして世の中に普遍的な物など無く僕達は無力だ。

だからって自分に降り掛かるストレスを世の中のせいにしてはいけない。
すべて自分の責任なんだ。
だから僕達は、腹をくくって生き続けなければならない。
こういう感じで遠藤は、読者に共感を求めているって感じかな。

881 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/08 10:40 ID:pZ5u0o9.
なんか、変な文章になってしまった(鬱

>>870
>実際は到底均等になり得ないまま「割れ鍋に閉じ蓋」じゃないのかな?
いや、本人達の自覚がない所でうまくバランスがとれて「割れ鍋に閉じ蓋」って感じ。
うちを含めて円満(長く続いている所も含めて)な所は皆そうだ。
人間には決まった形は無く常に揺らいでいるのでその辺で
バランスがとれたり崩れたりしている感じだから完全には均等とは言えないけど。
お互い与えた分だけ与えるとか、エゴをぶつけた分だけ主体性がないとか
かたちは様々だけどそれぞれバランスがとれている。
幸か不幸かは別としてね。
ぺドロとマヌエラが極端だがそんな感じだとおもう。
沿道が意識してそれをやろうとしたかはシランが。

>>874
>念のため聞くが、ひょっとして貴君の友達は高学歴人間ばっかでないか?
こんな愉快な友達に囲まれてきた(>>536)人間の友人が高学歴人間ばっかの訳ないだろう(w
音楽を通じて知り合った友人達なので特殊な例だとは思うが皆自営業的な感じの叩き上げである。

882 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 11:42 ID:xgMxIRAA
>>881
一般論で話してんのに特殊な例出してどうすんだよ…

883 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 11:50 ID:YtlzOCaA
いいかげにしろよ、オメーラ
ここのスレに書き込んでる奴って暇な奴ばかりな。
そんな奴らが能書き垂れたって説得力ねーのよ

884 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 11:52 ID:yE91AGfc
あげんなよ…

885 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/08 12:24 ID:pZ5u0o9.
特殊って言っても別にライブとかクラブで遊んでいて知り合った人達なんで皆一般人です。
まあ、変わり者が集まったって意味で特殊って事。

一般論って言っても世の中ピンキリなんでで何が一般なのかって言うと
結局、自分が生まれ育った環境の中での『一般』でしか無く
他人から見ると特殊かも知れんが本人達はそれぞれ自分は『一般人』だと思っている。
俺にとっては、被害者ヅラしている人達とは縁が切れてしまったので
今となっては特殊な例でしかない。

人は皆、被害者であり加害者であるっていうのも
EDENのテーマの一つかな?

886 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 12:31 ID:YtlzOCaA










                                   EDEN信者って友達いなそう 藁

887 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 13:46 ID:G5iwOI7E
ID変えろよ…

888 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 15:19 ID:GD85mvBw
sageんなよ

889 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 22:23 ID:25jo/Y/k
                                                                                 

890 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/08 22:57 ID:iSEvQbUY























age

891 :ケツ毛:02/04/09 01:59 ID:n0jzGpfs
>>881
>いや、本人達の自覚がない所でうまくバランスがとれて「割れ鍋に閉じ蓋」って感じ。

つまり「結果的にそうなる」ってことかな。それなら納得である
(で、沿道ちゃんの作中ではまだそれが自然に描ききれず作為が
 鼻についてしまうフシがある、と)

>こんな愉快な友達に囲まれてきた(>>536)人間の友人が高学歴人間ばっかの訳ないだろう(w
>音楽を通じて知り合った友人達なので特殊な例だとは思うが皆自営業的な感じの叩き上げである。
証言ありがとう
確かに、俺の友人でもバンドやってる奴の仲間とか(俺とは直友ではない)、
ある意味アウトローに居直ってて変な奴とかは男女カンケーなさそうな
世界だな

892 :ケツ毛:02/04/09 01:59 ID:n0jzGpfs
ひとつ提案なんだが、いっそ誰か
「遠藤浩輝EDENスレのうぜぇコテハンを愚弄するスレ」
とか立てないか

……って、たかが沿道でふたつもスレが立つのか?
(福本伸行でさえ綜合スレ1つなのに)
サーバの負担を考えると漫画板迷惑かなあ
考慮きぼんぬ

893 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 03:49 ID:MDG0ZQ.M
>>892
やめれ
あんた方うぜぇコテハンが跳梁跋扈するスレを増やさないで下さい

せっかくこんなに良い隔離スレがあるんだからさ、おとなしくしててよ

894 :sage:02/04/09 03:50 ID:MDG0ZQ.M
あげちまった・・・
打つ出汁脳

895 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 04:12 ID:TqBYlZZE
濃い話は作品スレで。どうでもいい人は本誌スレで。
ふたつも立てたらそれこそ非難ゴウゴウだよん。

896 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 09:25 ID:YCtgtf0M
ケツ毛さんも疲れたんならもう消えてもいいんじゃねぇの…

897 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 11:17 ID:DYEwiulY
てゆーか、いくら語ることが無いからっていつまでもおんなじこと
水掛け合ってんじゃねーよ。「保全カキコ」で十分だろ。

898 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 13:26 ID:F.Owh3ZM
「お兄ちゃん?」とか言って甘えてくるケンジはいかがですか?

899 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/09 16:15 ID:JPWNvEpE
>>892
やめときましょう。
コテハンは心の病になりやすいです。
自覚を持って議論をする時に混乱を避ける為の
記号として使う事に徹する事を進めます。

900 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 17:45 ID:wMaCsrEU
900

901 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/09 18:30 ID:hemVNEaM
俺なりに考えたエデンのテーマを書き直してみました。

絶対唯一の宇宙の法則は『無情』である。
そして世の中に普遍的な物など無く僕達は無力だ。
だからって自分に降り掛かるストレスを世の中のせいにしてはいけない。
すべて自分の責任なんだ。
人は皆、被害者であり加害者である
僕達には、腹をくくって生き続ける覚悟が必要だ!!

902 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 19:01 ID:VvlL.NB2
>>901
EDENのむかつくところは、
アンタの言うその無情さを俺だけが知ってるんだよ、
みたいに描いてるところだよ。




…つか俺はつられたのか?

903 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 21:42 ID:P9Uvnkwg
君達はEDENなんか読まないで
「プロジェクトX」とか「そのとき歴史〜」とかを摂取するべきだ。

904 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 22:14 ID:qjoZ5DAE
>>903
60ミニッツも良いだろう、あんまし良い話は最近出ないが。
NHKはアーカイブor特集あたりで十分でしょ。

905 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/09 23:59 ID:jsKf/BfY
何気に898をぶん殴りたいんですが

906 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/10 00:42 ID:9FdugW.o


217 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:02/04/07 17:06 ID:cWBaP9j.
>>216
正直、あんたには黙っててもらいたい。


218 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日:02/04/07 17:49 ID:NkCwjFI.
>>217
禿しく同意



( ´,_ゝ`)プッ

907 :ケツ毛:02/04/10 02:37 ID:cVzOlfMk
シーズン増刊書店で手に取ったが、沿道も沙村も
載ってない増刊って久しぶりだなあ(買う気が…)

>>899
なんか漫画板には「ヘルシングスレはなぜ荒れるか」とか
「漫画板住人は悪質」とかの板内メタスレもあるんで…
と思ったが

>>903
プロジェクトXのオヤジ時代の話はオヤジ時代の話で
意義があるが、沿道は沿道で我が同世代のある部分の
代表格として語る題材に便利なのだよ

ところで次スレタイには「EDEN」「短編集」のほか
「メルトダウン」を入れることきぼんぬ

908 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/10 04:06 ID:4pfADEhs
遠藤は同世代の代表か、( ´,_ゝ`)プッ

909 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/10 07:07 ID:hRuwzcwM
同世代のある部分の代表格

同世代の代表か

( ´,_ゝ`)プッ

全能感

全能か

( ´,_ゝ`)プッ

910 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/10 07:09 ID:H15/x60w
遠藤ってサイン会とかやらねーの?(既にやったのか?)

911 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/10 09:22 ID:3QvQmh9M
今後の展開でヘレナの客に
誰かに見られていないと逝かない
って奴が出てくる事もあり得る。
もちろんエリヤに対する嫌がらせで。

912 :リック・ドキュソ ◆RDQNVoZw:02/04/11 16:47 ID:wIE1.F5M
春休み終わったら静かになったね。
>>902
>EDENのむかつくところは、
>アンタの言うその無情さを俺だけが知ってるんだよ、
>みたいに描いてるところだよ。

なんとなく的を得ていると思う。
作品全体に漂うシニカル(皮肉)な雰囲気がまるで
甘い幻想を抱いている人間や神を信じている人間を
共感を抱いた人間と共に見下そうとしている感じが
沿道の最大の欠点だと思う。

913 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/11 19:47 ID:7oLvibn6
↑それがEDENのテーマだろ ( ´,_ゝ`)プッ

914 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/11 21:20 ID:n1z1ua9E
>>912
一応突っ込んでおく。
的を得てもいい事無いぞ。

915 :ケツ毛:02/04/12 00:14 ID:Vgp4F.Wk
>甘い幻想を抱いている人間や神を信じている人間を
>共感を抱いた人間と共に見下そうとしている感じが
>沿道の最大の欠点だと思う。
というメタ視点、神の視点野郎が思いきりボコられる、と
いうのがまさに真のポストオタク作品と思いたい
が、ボコられるほどわかりやすい現実はないから身に染みない
でもってメタ視点のまま醜い日常(ケンヂとその親父のような)
がダラダラ続くのが現実だったりもするからタチが悪い

沿道ってひょっとしたら「俺に身に染みさせてくれ」って
ボコられるのを望んでる(そーゆう経験で一皮剥けたい)
からこそわざとあんな挑発的態度取ってんのかな?

で、増刊にメルトダウンなかったけど
25日のアフタ発売日までこのスレもつかな
まあ書き込み次第で適当なとこで新スレ逝くか

916 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/12 04:11 ID:Dxvl2ycc
オーストラリア土産はアボリジニのブーメランで・・・

917 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/14 00:14 ID:LyIE2bf2
チンコケースでも可

918 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/14 23:09 ID:5hOGeK3k
もっとクールダウンしましょう。

919 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/16 02:19 ID:hrFcmArU
食用カミキリムシの幼虫か、死体埋めた後に実ったイチヂクの実で
(虫の幼虫食うのはオーストラリアじゃなくてニュージーランドだっけ)

920 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/16 18:23 ID:KmDWXFik
419 名前:傍観者 本日の投稿:02/04/16 17:23 ID:aGRxVeQY
人に偉そうに命令するのは自分自身もの凄く嫌ですが、
敢えて愚者の誹りを受けます。 はっきり名指しするけど、
リック、もうやめろ、文句言うのは。たとえ顔の見えない2チャンであっても
余りひつこすぎるぞ。 少なくとも君は単純な煽りオタじゃないし
此処に書いてある事は完全に理解できる頭もあるだろう。
 はっきり言う、迷惑だ。 あとこの作品が好きな皆さんももう少し落ち着いてください。
作品中の登場人物に引き込まれててんやわんやの状態に俺らまでなる必要は、ない、
と俺は思っています。 (こんな偉そうなのはほんと俺のスタイルと違うよ、
 オニンニンがボッキッキ、とかのほうがすきやよ、、、)
聞き入れてもらえれば幸いです。(早く作品出してくれさえすれば、こんな事にはね〜)


420 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 本日の投稿:02/04/16 17:26 ID:vShMx.qw
>>419
貴方も落ち着いてください。もう放置の方向で進んでますから。



( ´,_ゝ`)プッ

921 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/17 03:14 ID:clkNFxYU
>>783
お前のせいでプラネテススレが(怒

922 :783:02/04/18 23:47 ID:gFCcXy4E
>>921
ぼくが…やったのか…? Σ( ̄ロ ̄|||)

923 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/19 01:29 ID:KIN2iB5c
(´-`).。oO(こりゃ、リックの言うとうりだね〜 加害者でもあり、被害者でもあると)
 ↓
(´-`).。oO(>>922 グサっときましたか〜?)
 ↓
( ´,_ゝ`)プッ

924 :ケツ毛:02/04/21 00:48 ID:DY9q03yQ
EDENに限らずアフタヌンの漫画って荒れやすいんかな?
と、いちおう猿ベージあげ

925 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 02:32 ID:WjMxIq3M
このスレに限って言えばお前がその原因の95%を占めると思われる。

926 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 04:29 ID:QGd92tQc
>924

毎回オチが ( ´,_ゝ`)プッ でマンネリ化しているのを
荒らしと呼ぶのは誉め過ぎと思われ。

927 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 06:13 ID:hKuE65pc
えんどスレはカオス状態こそ普通の状態。

928 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 09:01 ID:pDhOyn.A
>>923はリクーだね。人の発言を曲解する。
>>922のメール欄みれ。ネタでそ。

929 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:12 ID:d0in2SMA
506 名前:名無しんぼ@お腹いっぱい 本日の投稿:02/04/21 02:42 ID:UOUiecFg
りっく君再降臨w

相変わらずの天動説ぶりは健在だねえ。
>>497のいう「優越感」ってのは
>>496が「作者のメッセージを受け取った」と思い込んで、他の人間が
「作者のメッセージを受け取れなかった」痛い人間だと決め付けてる
ことを言ってるんだけどね。

まともに議論する気があるなら相手の文章を誤りなく読んでからにしてくれ。
自分の都合のいいように読むから誰も相手にしなくなるんだよ。


507 名前:497 本日の投稿:02/04/21 02:50 ID:cKaYMRFE
なんか誤読されてるので説明書いて書き込みする前にリロードしたら
506が既に書いてくれてた。ありがとう。漏れの書き込み時間かえせ(w

つーか、反リックはすべて>306にされてるのがかわいそう(w
よーし、じゃあパパ、リック擁護は全部リックにしちゃうぞ



( ´,_ゝ`)プッ

930 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:15 ID:d0in2SMA












                            E

931 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:16 ID:d0in2SMA















                                   D

932 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:17 ID:d0in2SMA













                             E

933 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:17 ID:d0in2SMA















                                 N

934 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:18 ID:d0in2SMA












                            は

935 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:18 ID:d0in2SMA












                            は

936 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:19 ID:YzxHxjDE














                            は

937 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:20 ID:YzxHxjDE












                             ク

938 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/21 10:21 ID:YzxHxjDE












                               ソ

939 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/23 23:52 ID:gjP626vs
アフタ発売日には新スレ逝くか

940 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 00:05 ID:qkntpVF6
先月号を読んで「話が転がるかも」と書いたアフォですが。
今月号読みました…。
回線切って首吊ってきまふ。

編集もなんとかゆーたれよマジで。

941 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 01:02 ID:Ucvv04Og
>>940
俺も今月号よんだ
結局アンチEDENの主張の方がなんだか正しかったような気がしてきた
飢え死に(売れなくて)まで覚悟してこーいう漫画を描いてるのなら
評価のしようもまたあるのだが・・・
えんどう・・・・・・・・はっきり言ってあんたプロじゃねぇよ

942 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 04:29 ID:zfNargRo
いまさら6巻を読んだ訳だが
目玉と耳のところでちょっとヘコんだ
俺の中の「主役級のキャラはグロい目に合わない」というジンクスが吹き飛んでしまった
ありだとは思ったが

つうか打ち切られないことを祈る

943 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 14:32 ID:0H.DgN06
今月も皆さんグサッときましたか? ( ´,_ゝ`)プッ

944 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 14:38 ID:.Q2lfqQM
でおめーら、モテる組なの?モテない組なの?

945 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 14:45 ID:HcdWBPrc
私はもろヘレナタイプの女なんだけど、うっかりやっぱり主人公タイプの
男をひっかけてしまい、まるで話が通じなかった。「距離を縮めるにして
もゆっくりお願い」というサインをしきりに送っていたんだけど、気付い
てもらえず。年上だからもう少し落ちついているかと思ったんだけど。
向こうは勝手に距離はもうないものと思い込んでしまってどうしようもな
かったなー

946 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 15:14 ID:2U.psxHM
遠藤はやる気ねーなら早く辞めろ!!
お前の漫画で読める所は端っこの近況だけだよ
この糞虫!!!!!!!!!

947 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 17:01 ID:QGcn/iug
そんなに悪い作品だとは言わないがそれほど評判される程の作品ではないだろと思う。
何よりも問題はこの作品の提示する「惨憺たる世界」がどのようなものなのか、
ということと、その中に生きる人々の感覚がどのように描かれるのか、
ということだけれども、全体に中途半端な思い込みで描いているような感じが否めない。
惨憺たる世界に生きているわりには、その世界がもっているぬきさしならないもの
というものがあまり感じられない。
作者の描く惨憺たる世界というのはあくまで、
「安穏とした日常にいる我々」が憧れる「悲惨」な風景を描いているだけ
なのではないかというように感じる。
そこに映し出される世界というのは本当に凄惨な終末後の風景というよりも、
常に我々の怠惰な平和の日々を前提としているのではないか。
民放かどっかが『厳しい世界に生きる人々』みたいなドキュメンタリー番組をつくった感覚に近い
と言えばわかってもらえるだろうか。

遠藤氏をペシミズムは「洗練されている」と表現するのはあまりに辛い。

948 :さすらいのポエマー:02/04/25 17:09 ID:VIEYHKOo
ヘ ボ く た っ て
い い じ ゃ な い か
遠 藤 だ も の

949 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 17:41 ID:uipoJeeA






早く連載終わらないかな〜
二度と商業誌で書いてもらいたくないね

950 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 18:53 ID:JDOAtyIM
>>947
の意見に禿同。
どっかのコピペか?

951 :947:02/04/25 19:23 ID:QGcn/iug
× 遠藤氏をペシミズムは「洗練されている」と表現するのはあまりに辛い。

○ 遠藤氏のペシミズムを「洗練されている」と表現するのはあまりに辛い。

952 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 19:37 ID:eE.ULmjo
>>947
同意なんだけどそれってもうこのスレで語り尽くされた事だよ。

953 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 19:38 ID:Cl/3SlrE
今月・・ 良かったと・・ 思う・・ よ

954 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 20:59 ID:.Os032dw
ヘレナがチンコ音頭歌ったら許してやるか...( ´,_ゝ`)プッ

955 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/25 21:36 ID:qkntpVF6
遠藤…。あえて古典的な嘲りをくれてやる。

汚い手でSFに触るな。

956 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/26 00:41 ID:NlC4lHXU
新すれ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019749224/l50

957 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/26 00:46 ID:JWP3b8z6
>>955
士ね、SF者の恥だ

958 :ケツ毛:02/04/26 00:59 ID:NlC4lHXU
>>955
「じゃあSFで抜いたことあるか?」
「そこまで堕ちなきゃダメですか」
「ダメだね」
「まだ最終戦争後の廃墟のバイオレンスと少女って有効ですかね」
「いや巨乳と眼鏡と大阪の商店街の奴」
――ってか

959 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/26 06:34 ID:iuP8XvP6
木尾士目の新連載いいね。
奴もやっと気付いたようだな、芸術家気取りの薄っぺらな
哲学じゃ食っていけない事に。
やはり自分の属性わきまえないと、生き難い世の中っちゅーことか。

960 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/27 14:47 ID:EvN455mM
>>955
栗本薫かよ!?

961 :下げた方がイイのかな:02/05/02 01:34 ID:t7SFSswM
最近思うんだけど、この国で読まれる分にはEDENって
物語的に捨てたもんじゃないんじゃないか?
漫画板のレベルならともかく、ここを一歩出ると、作品の
中でエリヤとかがうじうじ悩んでるような事を乗り越えてる
どころか達してもいないまま社会人になったような奴が
わんさかいるし。特に男女板とか風俗板とか。
2ちゃんを出れば真顔で何とかの正義とか新聞に書かれ
てるのを鵜呑みにしてる奴はいるし。
こういう連中に読ませるって事ではこの位青臭い方が
むしろいいんじゃないか?

962 :955:02/05/02 09:10 ID:X3cbsBtk
>>960
あたり。あなたも古いSF者ですなー。
>>957,>>958
スマソ。ま、そーゆーネタだ。

しかしさんざん既出だが今の話をSFでやる必要を全く感じない。
せっかくのガジェットが意味なし状態に。しかも話ループしてるし。
(エリヤかっこつけ暴走→ヘレナ危機に→間一髪助かる→エリア反省→ウマー)

963 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/05/13 23:27 ID:OY8go14U
エリヤ萌え。
あのイタくてウザイところが最高!

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