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拳闘暗黒伝セスタス技来静也&ホーリーランド森恒二2
- 1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/01/04 20:42
- 両作品ともに白泉社ヤングアニマルにて連載中
拳闘暗黒伝セスタス 単行本１〜６発売中
ＨＯＬＹＬＡＮＤ 単行本は１・２巻発売中
関連スレおよび過去ログは>>2-10
両作品とも、いまいち地味でレスがつきにくい。
特にセスタスはしょっちゅう休載するので、スレがもたない。
解説の多い格闘物であることなど、共通点が多い。
以上の理由で合同スレとなっています。
- 952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 03:12 ID:AvLbee7E
- 漫画好きとか純粋にセスタスを読んでいる人は
同意できないだろうけど
はっきりいって一般人いわゆるベルセルクでアニマルを知った人
それで流し読みしている人はたぶん
こういう評価なんだろうね
あのＢＳ漫画夜話でコメンテーター全員が『いやああの雑誌は
ベルセルクでもってますからね 後なんかあった？』
こんな発言を聞いたときに自分は切れそうになったけどね
あれ以来あそこの番組は全然見てないけど
でも一般人、世間評価はおおむねそのとおりだと思う・・・
悲しいけどこれが現実
エアマススレじゃあもう打ち切り話が出てるし・・・
- 953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 03:34 ID:OS6HaDpc
- >952
「ええとこれ、何ていう雑誌に載ってたっけ、ヤング…アニマル？？」
という碌に分かっていなかったあの回の夜話を持ち出されても困る気がする。
基本的にあの人達、おっさん爺さんで無茶苦茶感覚が遅れてますから。
アメンオサもあんぎょうおんしと連発してたくらい。
分析能力は評価するけど現代についていけているとはとても思えない。>夜話
- 954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 10:22 ID:Ykmpm9v2
- >>950
このメルマガの筆者…「今回の漫画はある有名な作品の模造品です」はねえだろ。
俺もベルセルクは読んでるが、セスタスとはまったくの別物。
受ける感動やかっこよさ、面白さはすべて別種のものだよ。
この筆者は「アニマル」掲載の時代物ってことにひっぱられすぎてないか。
（ベルはファンタジーだが） 一見冷静な筆致だがすごい独断的だ。
- 955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 10:58 ID:vpn1S7Gk
- 俺も同意できなかった。
- 956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 11:37 ID:o.5VdsnY
- >２０世紀のファンタジーマンガの最高峰
>『ベルセルク』が連載されているからである
こうゆうこと平気で書けるヤツの言う事なんか
まるっきりアテにできない。
- 957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 11:43 ID:o.5VdsnY
- あとセスタスじゃ人生変わらないとかって言う事は
もしかしてベルセルクで人生変わったのか。
安い。
- 958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 12:14 ID:xch9bml.
- >>953
新暗行御史は作中はともかく、表題の読みは
しんあんぎょうおんしで合ってるけど。
- 959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 13:35 ID:npYUFD0Y
- >>950
ちゅーかベルセルクとセスタスを同系統の物として捕らえてる時点で
このレビュアーはアウト。ぜんぜんちがうって…。
セスとルスカの関係しかり、生き方しかり。生きる目的も。
構図も…似てるか？
第一、作品のテーマも異なってると思われ。
ベルは大河ドラマ風味にのせたガッツらの魂の救済だけど、
セスタスはひたすら自分の自由のために戦う少年の成長記録。
どうにも駄目だね、このレビュー。
- 960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 14:40 ID:NSchyLHs
- >>959さん 同意。
ネタでこのレビュー書いたにしても相当頭が悪い、このヒト。
客観的に見ても2作品はまったく違うもの。
このひとには、セスタスだけでなく本人にとってマンセ−なベルセルクも語る資格がない。
自分ならこんな底の浅い読みしか出来ないなら恥ずかしくてネットにレビューなんて載せない・・・
- 961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 15:48 ID:HjGLtEfk
- >>950はレビューした本人の宣伝カキコ、とか言ってみる。
- 962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 16:05 ID:nSBbIFYE
- あの筆者にとってはふたりエッチもベルセルクのパクリです。
- 963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 18:32 ID:L6NuDhGY
- ベルセルクがアニマルの看板であることは疑いないが、>950のレビューは
頭悪すぎだね。これがブラスナックルについて言ってるんなら、まだしも同意
出来る部分も無いではないが。
復讐鬼ガッツのストーリーであるベルセルクと、未来の自由を求めて
己の弱さを克服していく「少年の成長譚」であるセスタス、この二つを見て
テーマが同じに読めるってのはなあ・・・学生の頃、現国赤点だったんじゃ
ないの、この人。
- 964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 20:53 ID:SD3PH8vs
- 所詮は素人。この板の住人の9割にも及ばない程度の漫画読みってことでしょ。
- 965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 21:14 ID:Br6S.aD.
- >>964
さすがプロ！！
ｶｯｸｲｲ！！
- 966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 21:34 ID:t7KfehGU
- ＞ 少しだけ、内容について触れてみると、古代ローマのネロ帝の時
＞代に拳奴として生きている少年セスタスがどのように生き抜くかと
＞いうような物語である。作者の能力不足のために人物設定をうまく
＞できていないのが、惜しまれる。ネロ帝が狂気に晒される経緯を見
＞事に描ききることができたなら、このマンガも傑作だといえるのだ
＞が、少しそれは高望みしすぎかもしれない。
＞ どちらにしても主人公のセスタスの持つ価値観があまりにも現代
＞の日本人的であるというのが致命的である。
ベルセルク等はかなりアレだが、この部分は完全にその通りと思うが？
あんた何時の時代の人間だよ、と言いたくなる箇所は何カ所もあって
そこははっきり言って少々ひいた。
自由がどうのこうのというテーマもある作品である以上、致命的と言
われても仕方ないだろ。時代背景と社会制度を切り離しては意味無い。
現在の価値観を下敷きにしたんじゃ茶番になりかねん。
- 967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 21:50 ID:O47WDplo
- 「人物設定をうまくできていない」これ漠然とし過ぎ。
キャラが立ってないということか？
それともキャラが物語の縦横問わず軸に絡んでないということか？
それにネロの狂気はまだまだこれからだろ。
セスタスという漫画は現代の価値観で当時を（奴隷制度を）批判、
断罪するような安易な作品ではないと俺は受け取っているけどな。
作者はあの世界で必死に生き抜く主人公を描いているわけであって
それが結果的に現代の価値観で〜と誤読されている可能性は否定しない。
- 968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 22:02 ID:t7KfehGU
- >>967
登場人物のメンタリティー、価値観が現代人を下敷きにしてるんだよ。
ネロが気軽にセスタスと話しすぎだし、何の教育も受けてないセスタスが
「全ての壁を越えていける力を自由と呼ぶなら」（うろ覚え）
とかなんて言えるのはおかしすぎ。
現代的な意味での自由を既に知っている人間がそれを土台に奴隷を演じて
いる様に見える。
- 969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 22:05 ID:t7KfehGU
- 追加
それ自体が悪いと思ってるんじゃなくて、そうするならそこに到る
課程をもっと納得行くように書いて欲しいわけ。
土台に演じているってのはそういう意味。
- 970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 22:07 ID:nXuducTM
- すまんが>966はセスタスに、
実際の歴史と寸分の狂いもないストーリーを要求してるのか？
それとも、その当時の価値観が歴史で研究されているものが全て正しいと思っているのか。
ﾁｮﾄ気になったＹＯ
- 971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 22:17 ID:t7KfehGU
- >>970
んなわけないだろ。
作者が真面目に描こうとしてるから不自然に思うんだよ。
自由というものを漠然と概念的にしか捕らえていないはずの人間なのに、
現代的な意味での自由を既に知っている人間がそれを土台に奴隷を演じて
いる様に見える。
- 972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 22:55 ID:.eiZQU7g
- >>971
ちょっと、いっぺん首輪に繋がれてこい。
- 973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 23:52 ID:hEnFusZI
- つーか、古代ローマの奴隷制ってのは、アメリカのような固定的な制度じゃない。
借金の形とか戦争捕虜とかがなるもので、借金を返せば自由だ。
もちろん、自由になるのは容易くはないけれど、自由奴隷出身の貴族すらいるよ。
出自による身分の固定化が強固になるのは、もっと後の時代。
- 974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/24 23:56 ID:s3x7WQqw
- リアルを追求しすぎたら漫画にならん。主人公が人生諦めて死んで終わり。
- 975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 00:03 ID:Ewsqv1sw
- リアルを追求したら主人公はライオンに食べられて終わり
- 976 ： ：02/04/25 00:06 ID:Gpn337uY
- >>971
んだからさ、作者が巻末で「当時の劇作品で解放奴隷が登場し、
自分がいかに苦労して自由を勝ち取ったか述べるシーンがある。この時代で自由を勝ち取ることの意義について考慮し進めていきたい」
とわざわざ書いてあるよ。
そのことから分かるように作者はそのへんのローマ時代の文献を実際に読んでできるだけその雰囲気に合うよう人格設定をしてるわけだ。
- 977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 00:08 ID:qBTHnw1.
- >>950
ほとんど同意できないなぁ、これに同意できる人そんなにいるのか？
同意できそうなのは
＞この作者は昔から書こうと思っていたことをマンガにしているのではなく、マンガを書き
＞ながら、調べているという感じがする。
＞どちらにしても主人公のセスタスの持つ価値観があまりにも現代
＞の日本人的であるというのが致命的である。
これぐらい、あと人生を変えそうなものなんて漫画に限らず、そうそうあるもんじゃないと
思うんだが。あとちゃんと2巻以降読んでるのか？
- 978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 00:32 ID:3nW9v0CY
- 早くこんなレビュー忘れて次スレいこうや
- 979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 00:32 ID:oAQ7tFAk
- >966 つまりね、奴隷＝昔のアメリカ黒人って発想は止めなさいと言われてるのよ、皆に。
負けた奴→奴隷だったけど、一生そんなじゃなかったんだから。ベン・ハーぐらい見ろよ。
- 980 ：966：02/04/25 01:03 ID://G1fOZw
- 人の文章ちゃんと読めよ
＞現代的な意味での自由を既に知っている人間がそれを土台に奴隷を演じて
＞いる様に見える。
って書いてるだろ。
セスタスは自由というものはまだ得ていないのに、それを知っている人間が
考えそうなこと喋ってるんだよ。
- 981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 01:16 ID://G1fOZw
- http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019664878/l50
新スレ
- 982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 01:25 ID:TUf/hhg6
- >>980
想像してみてください。
- 983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 01:28 ID:vWIDSUwU
- なんか荒れてるな。
タワケレビュアー本人降臨ですか？
- 984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 10:29 ID:TxHNizWs
- ＞できていないのが、惜しまれる。ネロ帝が狂気に晒される経緯を見
＞事に描ききることができたなら、このマンガも傑作だといえるのだ
＞が、少しそれは高望みしすぎかもしれない。
個人的には、なぜネロが狂気に晒されねばならないのかと、
その過程を描ききれれば傑作になるという理由もわからない。
- 985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 15:30 ID:htKJgPl2
- >>984
作中でそっちの方向に行ってないか？
- 986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 15:32 ID:qJ/AVlkk
- >>984
ちゃんと描かれていると思いますが…
やっぱレビュー書いた奴は節穴だな。
- 987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 16:07 ID:htKJgPl2
- >>986
「見事に」じゃないって言いたいんだろ。
- 988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 16:56 ID:YKrcpkmw
- 既出だがネロが主人公なわけではない。漫画世界史でもない。
この作品はいうまでもなくセスタスの物語だろう。
- 989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 17:53 ID:0cl4i8.E
- >>965
アホか・・・
素人っつーのは実際にいる批評家と比較しての事。
この板住人との比較は、「普通に漫画が好きで読んでるだけの俺たちの大半以下の読解力」と指摘してる。
すこしは日本語勉強しとけ
- 990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 18:27 ID:tjk3eMTA
- >>987
見事って基準がよくわからないが、俺は十分描写できてると思うよ。
つーかいくら克明に書いたところで、あのレビュアーの頭じゃ絶対理解できんだろうけど。
- 991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/25 21:29 ID:I3BurVaY
- >>987
同意。
解釈なんてそれぞれ違うのだし、だからこそ作品に何を求めるかも違う。
結局嫌なら読まなきゃいいになってしまうのもしかたのないもの。
漫画は娯楽なんだから楽しめるかどうかで読んでりゃいいんじゃない？
- 992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 00:11 ID:qTfj4E1A
- 966の言いたいことは分からんでもないのだが、セスタスは悪い意味じゃなく
Ｂ級の味わいの作品と思っているので的外れとも思う。
- 993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/26 19:53 ID:TVhzUuxs
- >>989
おまえがな。
あの文脈でその解釈できる奴はお前だけ。
- 994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 00:11 ID:dwbqhfWs
- 1000も目前というのにレスつかないね。
トレーナーでも襟締め入ってしまいます・・・
欄外控えめ森節・・・イイッ！！
- 995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 05:54 ID:wIZnBnxQ
- これからもゆかいなやられキャラとして活躍して欲しい＞トレーナーの人
今度は岩戸さんにサバ折り喰らって気絶とか…
- 996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 18:14 ID:/yyqMDS6
- 5
- 997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 18:14 ID:/yyqMDS6
- 4
- 998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 18:15 ID:/yyqMDS6
- 3
- 999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 18:15 ID:/yyqMDS6
- 2
- 1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/04/27 18:16 ID:/yyqMDS6
- 1000!ゲットー
- 1001 ：１００１：Over 1000 Thread
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