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作画ってそんなに大事なの?

1 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:27 ID:EbyFbsNM
この板に来るようになってから
頻繁に作画、作画聞くようになったんだけど
あんまり酷いのも問題があると思うが
別にどうでもいいような気もしたりしなかったりする
そんなに大事な事なのだろうか?

2 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:28 ID:/hMfn06R
そう思うんならそれでいいんじゃない?人による。

3 : :02/10/27 21:31 ID:N3ouR1rB
どうでもいい作画は悪くない作画
あんまり酷いのは悪い作画

4 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:32 ID:pu2cTkc5
内容がいまいちわかんないとき(初めてそれを知るときとか
は作画に惹かれて見たりする事もある
俺はね

5 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:35 ID:/MfxVXP6
とりあえず作画の悪いアニメのDVDは買わない

6 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:37 ID:62Y5+IbC
個人的には作画は多少落ちても紙芝居じゃなければOKなんだけどね。
作画が悪い上に紙芝居なのが最悪で、最近はそれが多い。

7 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:39 ID:Kq+Lg/Fz
作画がすべてとは言わないが、作画が悪いとかなり萎える。
作画が良くてキャラが好みだったら、
ストーリーがかなりダメでも見続けることが多い。
ストーリーや設定に惹かれる物があれば作画がダメでも
見続けることが多い。
まぁ、たいていみんな、そんなもんじゃないの?

8 :風の谷の名無しさん:02/10/27 21:40 ID:Kq+Lg/Fz
確かに、ストーリーが好みでも作画が悪いとDVDまでは買わないな。
見返す必要がないから。

9 :風の谷の名無しさん:02/10/27 22:13 ID:+SF+Nuyy
ストーリーが好きで作画が良い→DVDを買いたくなる
ストーリーが好きで作画が悪い→あとで見たくなってもレンタルビデオで十分

10 :風の谷の名無しさん:02/10/27 22:57 ID:EK19mye2
作画、作画うるさいのは、萌えヲタと同人女。
特に原作ものについてくる同人女が最強にうるさいね。

11 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:00 ID:20j4P3BG
まぁ映像有ってこそのテレビだからなぁ、普通「大事」だろ

12 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:01 ID:/ZjIVyjC
作画だけで満足出来るのは、思考能力の低い馬鹿な証拠

13 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:04 ID:CIGx5fpK
ってか、普通はよくて当たり前なんじゃなかろか。

14 :_:02/10/27 23:04 ID:T5yAXXM/
1話から悪かったら悲惨

15 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:09 ID:2qmHAiKB
絵が良くなきゃ何を求めるんですか?
まずは絵でしょう

16 :名無しさん:02/10/27 23:09 ID:Y6ReNfHI
将来CGで現在のセルアニメと同じ様な画が描けるようになれば作画は安定するんじゃないかな

17 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:10 ID:kua8fKl+
この前の木曜夜9時にやってた「逮捕しちゃうぞ」の作画は酷かったね。

やっぱ作画は大事だよ、うん。

18 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:10 ID:/ZjIVyjC
>>15
それはアニメーターの論理だな。

19 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:14 ID:SX5cyBq7
よく同人女ってのを耳にするが同人男はいないのか?

20 :名無しさん:02/10/27 23:15 ID:Y6ReNfHI
>>19
○○たんハァハァって言ってるのが同人男

21 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:17 ID:/ZjIVyjC
いや、最近は同人女も言ってる

22 :風の谷の名無しさん:02/10/27 23:51 ID:9OHbavST
作画がダメなアニメは他の部分もクソである事が多い。
必ずしも、作画が良ければ出来も良いというわけではないが。

23 :風の谷の名無しさん:02/10/28 01:47 ID:tjBSCaPu
作画のいいアニメ=健常者。
作画の悪いアニメ=不具者。
健常者に頭の悪い奴がいるように、不具者にも頭の良い奴はいるが、
不具者で頭が悪い奴ははっきり言って救いようがない。
逝ってよし、というかむしろ逝ってください、お願いしますm(_ _)m

24 :デューク=等号 ◆rNiNKtLPbM :02/10/31 00:28 ID:???
それが一番大事

25 :メロン名無しさん:02/10/31 07:01 ID:???
うーん。むしろあまりにもアニメの”画”について語られる事が少ないのに
今更ながら驚きを禁じえないんだが…

あくまでアニメーションの根本は”画が動く”事にあるんであって、それ以外の
もろもろの要素、キャラクターや声や音楽、はたまたストーリーでさえ、無くても
アニメーション作品は成立する。
ストーリーが重要なアニメは”ストーリー主義アニメ”と呼ぶべき、アニメの中では
僅か1分野の物に過ぎない。
しかし、この”ストーリー”というやつは大衆に作品が浸透する為には必須の
要素であり、音楽等他分野においてもあてはまる中心原理である。
(歌詞=ストーリー。歌手=キャラクター。ボーカル無しの楽曲が爆発的に
売れるなどという事はほとんど有り得ない。)これを欠いた表現分野はどうしても
マイナーな物にならざるを得ない。
つまり、本来アニメーションを鑑賞するのはある程度特殊の嗜好の持ち主(陶芸や
絵画を好む様な)に限られるはずなのに、この傾向を元々有しない”普通の人達”が
アニメーションを見る様になってしまった。彼らが作画に興味を持たないのはむしろ
当然なのかも知れない。今の様に誰も彼もがアニメを見るような状況がそもそも異常
なのだ。

まあいいんだけどさ、ストーリーアニメ隆盛のおかげでごく僅かの本当に”作画の良い”
アニメーションも存在を許される訳だしね。
しかし、今やアニメの専門学校でも声優科のほうが生徒数が多いというのを聞くと、
何だかな〜。     

自問自答スマソ。


26 :メロン名無しさん:02/10/31 19:58 ID:???
良い悪いは別としてそもそも 作画 がなかったらアニメーションに
ならないんじゃないのかい?

>ストーリーアニメ隆盛のおかげでごく僅かの本当に”作画の良い”
>アニメーションも存在を許される訳だしね。

この前までは良かったんだけどねえ。
別にTVアニメがなくても宮崎がいなくても「アニメーション」はあると思うよ。
逆に悪貨がなければ良貨はもっと前に来ていたかも。


27 :メロン名無しさん:02/11/01 03:26 ID:Wp+WVWEQ
あげとく

28 :メロン名無しさん:02/11/01 04:15 ID:tdxTCncl
安定していないのが一番嫌だ。

29 :メロン名無しさん:02/11/01 12:37 ID:qD2E6MTI
ディズニーでも見とけ暇人ども

30 :メロン名無しさん:02/11/01 15:15 ID:???
見すぎて飽きた。

31 :メロン名無しさん:02/11/01 16:01 ID:???
ディズニー見ない訳ないだろ。月一度は何か見てるよ。

32 :メロン名無しさん:02/11/01 16:09 ID:???
ここらのアニオタが言うレベルでの「作画」なら、大した事じゃない。
ってか、アニオタの頭んなかで「作画」ってどういう意味の言葉とされてるの?
こういう議題の立て方自体が理解できない。
こういうレベルの疑問を持つ人なら、「大事じゃない」で自己完結して、
どうぞご自由に「アニメ」を楽しんでくれ。

33 :メロン名無しさん:02/11/01 16:12 ID:???
あんた人生を楽しんでないねえ。

34 :メロン名無しさん:02/11/01 16:27 ID:???
おれ?

35 :メロン名無しさん:02/11/01 17:01 ID:???
>>32
作画っていうのは本来は「動く画」の”表現力”で評価すべきなんだが、
一般的アニオタのそれは原作の絵に似てる似てないとか、影やハイライトが多いから
綺麗とかその程度の認識だからな。(はては顔UPが少ないから手抜きとくる)

まあ”アニメブーム”(崩壊すると言われ続けて久しいが)とやらが継続する限り
現状は決して変わらんだろうから、諦めてこのギャップをむしろ面白く観察してみるっ
てのはどうかね?



36 :メロン名無しさん:02/11/01 17:11 ID:???
>>1がつまらなさすぎる

kusosure

37 :メロン名無しさん:02/11/01 20:18 ID:???
なーんか頭でっかちばかりだなあ。つまんねーの

38 :メロン名無しさん:02/11/01 20:21 ID:3W53ut6f
ちなみに「作画」てなんですか?
きちんとした定義しらないんで・・

39 :メロン名無しさん:02/11/01 20:43 ID:???
だからこのスレは終わったんだって

40 :デューク=等号 ◆rNiNKtLPbM :02/11/02 00:30 ID:???
>>35の顔面に向けて大量のウンコを排泄してやりたいな。
ぼとぼとぼとぼとーってな。

41 :メロン名無しさん:02/11/02 02:51 ID:???
>>37
お前は頭空っぽ過ぎ。

42 :37:02/11/02 06:09 ID:???
>>41
見たような事言ってんじゃねえ、糞ボケ。

43 :メロン名無しさん:02/11/02 10:35 ID:FG7xowPY
最近のオタ向けアニメは内容がアレなだけに
作画しか見るところがない。シスプリBパートみたいなやつ。

44 :メロン名無しさん:02/11/02 11:25 ID:???
>>42
見える。見えるぞ〜〜〜〜〜。空っぽなのがな(藁。

45 :メロン名無しさん:02/11/02 11:41 ID:???
作画が悪くても見続けられた例:ラゼホン
作画も内容も悪く断念した例:種
両方とも(・∀・)イイ!例:キンゲ

46 :メロン名無しさん:02/11/02 11:42 ID:???
訂正
作画が悪くても→内容が悪くても作画がいいので

47 :42:02/11/02 12:44 ID:???
>>44
君は「作画があ」、とか「内容があ」、なんてぐたぐた言わなくても
楽しめる良作に早く巡りあえるといいねえ。
今の若者は不幸過ぎるよ。ホント。

48 :メロン名無しさん:02/11/09 01:57 ID:gFsxu41P
戦前?50年代のトム&ジェリーが楽しめない人は「作画が…」みたいな蘊蓄たれて満足していて下さい。

49 :メロンの名無しさん:02/11/09 08:22 ID:???
昔ってそんなに作画良かったか〜?
何でいまはそんなに作画気にするんだよー
下手じゃないクラスの絵ならいいじゃんとか思う

そんなことより今時の絵って、複雑怪奇で崩れやすい気もする、
てか くずれてるととても気になる

50 :メロン名無しさん:02/11/11 03:18 ID:???
>>48
レイパターソンの作画は良かったと思うが・・・?
トム&ジェリーは作画を見るアニメだよ。音楽もいいけどね。

51 :メロン名無しさん:02/11/13 11:29 ID:???
あげ

52 :メロン名無しさん:02/11/13 15:29 ID:???
>>49
止め絵のクオリティに拘りすぎてる部分もあると思う。
キャラデザだってTVアニメなんてもっと簡略化して良いと思うんだけどね。

53 :メロン名無しさん:02/11/14 09:31 ID:???
拘ってるんじゃないよ
絵を止めても気にならないようにデザインで誤魔化してるだけだよ。

54 :メロン名無しさん:02/11/15 03:12 ID:b/U+aygK
>>53
シッタカ厨房、発見!

55 :メロン名無しさん:02/11/15 03:16 ID:???
あ、ごめんごめん
俺の仕事ではそうだけど他の作品はわからないよ。
シッタカしちゃって・・・恥ずかしいな

56 :バナナ大使 ◆rNiNKtLPbM :02/11/17 01:02 ID:???
頑張れワカゾー

57 :メロン名無しさん:02/11/17 11:39 ID:3esipCFZ
>52
顔の作画が崩れないことを第一に考えて欲しい。


58 :メロン名無しさん:02/11/23 12:14 ID:???
顔、重要。
ttp://moe.homelinux.net/img-box/img20021123095816.jpg
ttp://www.j-apartment.net/b2/uploader/source/up1706.jpg


59 :メロン名無しさん:02/11/25 10:22 ID:???
顔だけじゃないじゃん

60 :メロン名無しさん:02/11/30 08:37 ID:LLG+ZsQj
ヲタにとっては顔アップの作画が重要らしいぞワラ

61 :メロン名無しさん:02/11/30 09:07 ID:???
セル画ショップでも、顔アップ、バストアップが一番売れてますね

62 :メロン名無しさん:02/11/30 09:27 ID:???
作画が気になるのは動かないから

63 :メロン名無しさん:02/11/30 12:05 ID:erCEWr1c
作画が悪いってことは

予 算 が な い っ て だ け の 事 だ よ



金さえあれば いくらでもクオリティーアップできるyp

64 :メロン名無しさん:02/11/30 13:10 ID:???
人も才能も有限資源ですよ。

65 :メロン名無しさん:02/11/30 22:44 ID:???
>>64
倍の金で倍のクオリティじゃないというところがミソ
だから金と時間でクオリティアップは本当

66 :メロン名無しさん:02/12/01 00:27 ID:???
金があっても信用とか体力がなければ宝の持ち腐れだけどね。
…平ゼロとか、、ね。

67 :メロン名無しさん:02/12/01 11:48 ID:???
平ゼロ程度の予算ならあの程度だろ。笑い

68 :バナナ大使 ◆rNiNKtLPbM :02/12/02 20:43 ID:???
>>1
絵が無いとアニメじゃなくなるから

69 :メロン名無しさん:02/12/03 11:28 ID:???
>>66
クオリティが上がるの元のクオリティと比べてです
他の作品と比べても意味無い


70 :メロン名無しさん:02/12/03 11:32 ID:???
それじゃ、なおさらある程度以上はあがらんだろ。
影とか増やして無駄に厚化粧させても仕方ないし(w

71 :メロン名無しさん:02/12/03 13:23 ID:???
影をクオリティだと思ってる奴がいるな

72 :メロン名無しさん:02/12/03 20:01 ID:ld+6n4Nw
金かけて作画のクオリティ上げるってことは
巧い奴雇って制作期間を長くとるってことら

73 :メロン名無しさん:02/12/03 21:20 ID:???
>71
しかし>69がいう状況だと所詮呼べる上手い香具師は限られるから、
あるていど以上は頭打ちかと思うが。


74 :メロン名無しさん:02/12/03 21:40 ID:???
なんか言い張りたいみたいだから終了するか

75 :メロン名無しさん:02/12/03 21:53 ID:???
そして煽りに転じると(p

76 :男は作画を細かく気にしてはならない:02/12/04 08:39 ID:???
乳首にハイライト入れないアニメは糞アニメ

77 :メロン名無しさん:02/12/04 23:52 ID:???
最近の作品は作画が一番重要だからなぁ

78 :メロン名無しさん:02/12/05 10:51 ID:???
愉快な百面相の頃からですよ

79 :メロン名無しさん:02/12/06 17:56 ID:???
これ位の作画なら申し分無いのだが。
ttp://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1039154095660.jpg

80 :メロン名無しさん:02/12/09 03:26 ID:???
guro-gazouねぇ(藁
そのまんまだな。

81 :メロン名無しさん:02/12/11 03:49 ID:???
「最遊記」見てみ。
あんま詳しくないがビビった。
あれはビビった。つーか見てらんなかった。
内容が同人女狙ってるとか
んなとこ もうどうでもいい。

ありえん。

82 :メロン名無しさん:02/12/11 16:16 ID:p3CquEBq
作画重要

83 :メロン名無しさん:02/12/11 16:42 ID:???
どうありえんのだ

84 :メロン名無しさん:02/12/11 21:03 ID:q25FkFy/
作画も大事だが 絵柄も含めてキャラデザも同じ位重要

85 :メロン名無しさん:02/12/11 21:25 ID:???
どうありえんのだ

86 :81:02/12/12 04:36 ID:???
>>83・85
絵がありえねぇ。
上手くて雑な方がマシだ。

あれは「 下 手 」だ。


話とかキャラとかディフォルメとかの問題じゃねえな。
人間の体型分かってんのか?
他のアニメと比べるのがかわいそうになる。
原作は知らんが作者も気の毒だな(w

87 :メロン名無しさん:02/12/12 10:17 ID:???
見てないからわからんが、文章だけから判断すると
「ありえない体型」で統一されてたのなら「キャラとかディフォルメとかの問題」だろ

88 :メロン名無しさん:02/12/12 10:30 ID:7FodkZtu
まあ、アニメ絵にデッサンとか骨格ウンヌン言う気は無いが
>>81はリアル日本人体型が活躍するアニメを見たいナリか

あと原作もあんなカンジだった気もするが

89 :メロン名無しさん:02/12/12 16:09 ID:???
>>87
好き嫌いの問題じゃない?

90 :メロン名無しさん:02/12/12 23:21 ID:???
それいったらルパンなんて足長過ぎるぞ。

91 :81:02/12/12 23:48 ID:???
あ〜ちがうちがう。
確かに俺の発言じゃただの好き嫌いだな。

2年ほど前のアニメな上いつも見てたわけじゃないから
くわしく覚えてるわけじゃないが
機会があれば見てみろってマジ。

リアルな日本人体型なんか求めてないが
あれはマジで3等身とか5等身とか
そういったディフォルメじゃねぇんだってば。


>あと原作もあんなカンジだった気もするが
マジかよ…



…なんか力説してるけど
別に俺この作品を恨んでるわけじゃないぞ。

92 :メロン名無しさん:02/12/13 06:15 ID:???
だからどういうデフォルメなんだ?
どこが変なんだ?
3でも5でもなければ4頭身かよ!!!!
全然見たことないから知らんが(わらい)

93 :メロン名無しさん:02/12/13 11:52 ID:???
>>92
変といえば変だがジョジョの絵が変だってのと同じレベルだと俺は思ったがな
作品自体は腐女子向けのベタ路線だし
アニメ自体は止め絵の連続だったがそれほどヤシガニってはいなかったような・・・

94 :メロン名無しさん:02/12/13 20:57 ID:???
ありゃ8〜10等身だろ
原作が少女マンガだからしゃーめい

95 :メロン名無しさん:02/12/13 21:32 ID:???
 セルは集団作業の最後の段階で、いろいろな人の手が入って仕上がったもので、
 初期段階に関与したものから見ると「あそこがおかしい」「あっ!そこ直したい」
 といった永遠に続く悔いを持っているものである。特にテレビの動画部門は毎年
 多くの新人が入ってくるから、4月から彼、彼女たちが慣れる9月頃までは画質が
 落ちるといわれているほどで、演出や原画は動画までチェックしているわけではないから、
 たまに個々のセルを見ると唖然となるようなものも含まれるのもやむを得ないのだ。
 ディズニーでさえも同じで「美女と野獣」などはそれが極端に出ていて、中割りで
 顔の大きさが変化したり、細部の動きにギコチなさが目立つ。
 しかし、使用した原動画とセルが圧倒的に多いため、動きの中に吸収されて、
 素人には判別不可能なだけなのである。
 無論、どこでも動画チェックが死ぬ思いで直しているはずだが、細部を見るとまずい
 中割りが含まれたまま仕上げに回るのをとめることは出来ない。やたらに外注にバラ撒いた
 「コナン」などは酷いものであるが、描いた本人は何枚おきかに自分の絵があるのを知って
 いるもので、そこが田中敦子さんのセルに書き込まれた宮崎さんのコメントにつながると
 理解して頂きたい。しかも田中さんだったからで、男性だったら「こんなものを保存しとくな!」
 と怒鳴られたに違いない。
 日本では、絵のうまい人はこうした(集団によって自分の絵が薄められる)ことを嫌って、
 出来るだけセル(動画)を少なくし、止めの美学に走るのがおわかりだろうか。
 予算やスケジュールだけが克明な背景や影のやたらに多い、リアルで動かないアニメーションの
 氾濫になっているのではない。宮崎さんのような動かしまくる人は「セルは出来れば捨ててほしい」
 「見るなら映画を!」といった気分があって、あれは実に率直な意見なのである。

96 :81:02/12/13 23:07 ID:???
いや、すまん。
もう何つーかこれ以上うまく説明できん…
いつか見かけたら少なからず驚いてくれ。
とりあえず俺は素で驚いたんだ。


とりあえず「作画は大事だ」と思わせる作品だった、ってことだ。
>>1の言う「あんまり酷いの」にこれが当てはまると思う。
描く人によって別の作品に見えるほどじゃさすがにヤバイだろ。

97 :メロン名無しさん:02/12/14 00:00 ID:???
> 日本では、絵のうまい人はこうした(集団によって自分の絵が薄められる)ことを嫌って、
> 出来るだけセル(動画)を少なくし、止めの美学に走るのがおわかりだろうか。

全部原画で動かすという選択肢もあるわけだが

98 :メロン名無しさん:02/12/14 11:20 ID:???
>>97
30分のOVAが\19800とかになりそうだ(w

>描く人によって別の作品に見えるほどじゃさすがにヤバイだろ。
ミュウミュウ・・・・

99 :メロン名無しさん:02/12/16 15:54 ID:zrDGNfQW
>>98
>30分のOVAが\19800とかになりそうだ(w

なんで?

100 :100げと:02/12/16 15:57 ID:???
全部原画で動かすっつーと、金よりも人の問題のほうが遥かに重要になるわけだが

101 :メロン名無しさん:02/12/17 01:15 ID:???
そこで上手い動画さんが必要になって来る訳さ。
所謂職人って奴かな?

102 :メロン名無しさん:02/12/18 01:19 ID:+UQrs+qA
でも、影やハイライトが入って色沢山使って原作に似てるのが
今の時代の「良い作画」って事なんでしょ?

Vガンの再放送スレで作画が悪いみたいなカキコがあったけども
あれって影を付けてないだけで絵的にはかなりのクオリティの
作品なのに、それに気付いていない人が多いみたい。

今、金田作監で凄いアクションのアニメ作ったとしても
「キャラデザと全然似てないヘタレアニメ」とかって評価さてそう。



103 :メロン名無しさん:02/12/18 02:05 ID:???
>影やハイライトが入って色沢山使って原作に似てるのが
>今の時代の「良い作画」って事なんでしょ?

一時代前の感覚だと思うが・・・
一体何を根拠に言ってるんだ?
ミュウミュウで石野が祭られてるだけで言ってるわけじゃないよね?

Vガンはキャラはともかくメカまでアレなのが非常にマイナス印象だったんだろうな。



104 :メロン名無しさん:02/12/18 06:37 ID:???
>>102 はかなりアホだな
文からそれがにじみ出てる

105 :メロン名無しさん:02/12/18 10:35 ID:???
でも最近が動画重視かというとそんなこともないしなぁ・・・
ヤシガニしないだけでありがたいというか(´д`)


106 :メロン名無しさん:02/12/18 19:23 ID:dG2GsmI9
まあ、あまり動かなくても、作画がある程度良くて、ちょいとした仕草に萌えさせ
パンチラでもあれば、俺達には媚びれる気がするがの(・∀・)!

107 :メロン名無しさん:02/12/19 03:02 ID:???
漏れ作画なんて気にすることなかったぞ
アニヲタどもしっかり見すぎ


108 :メロン名無しさん:02/12/20 01:26 ID:???
あ〜でも
やっぱ原作に似てる絵だからこそ
その作品のキャラが動いてる〜、みたいなのあるんじゃ?
あの絵が好きだったのに何だこのアニメは!?みたいな。

まぁ、どっかの同人誌か?ってくらい
顔の特徴が違ったら作者やファンとしても
少なからず、どうよって思うだろ。

109 :メロン名無しさん:02/12/20 12:35 ID:???
原作に似てる絵でなかったら
知名度だけ借りたパチモンだな

110 :メロン名無しさん:02/12/20 17:00 ID:???
アニメに対して疑うってことを知らなかったからさ…

111 :メロン名無しさん:02/12/29 21:54 ID:RlL0FoQ7


112 :メロン名無しさん:02/12/29 22:11 ID:???
一様に線の太いのどうにかしてくれんかな
あれ、どうも笑えるんだが

113 :メロン名無しさん:03/01/02 18:35 ID:2CElevrA
デジタル処理のせいなんだろうけど
トレス線のジャギー(線のギザギザ)が激しく気になることがある

114 :メロン名無しさん:03/01/08 15:17 ID:???
いや,だってホント作画なんて気にしてなかったって
ちょっと変だなとは思ってもよ
「作画」という言葉すら知らんかったし

115 :メロン名無しさん:03/01/08 17:47 ID:???
絵がきれいでも話がつまらなかったら見なくなるからな。

116 :メロン名無しさん:03/01/09 13:18 ID:???
安藤・・・上手くても似てない典型


117 :メロン名無しさん:03/01/11 07:14 ID:???
そういう煽りは不用

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