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正義と悪の二元論

1 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:23 ID:TlW2pgTY
いい加減に正義と悪の二元論のはなしを作るなよ。
もう21世紀だぞ。戦に正義も悪も無いことは
多くの人が気づき始めているのに。

2 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:26 ID:JIhbYEKZ
萌えキャラ全盛の時代に何をいってんだか・・・

3 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:27 ID:YxD2J/JR
正義と悪よりも
どっちが正義か分からないアニメの方が多い。

4 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:27 ID:LfHBR7eK
1は小学校高学年くらいか?

5 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:28 ID:N56udQdy
>>1
現在放送中のもので完全な二元論に基づいている作品があったら挙げてください。
漏れはカービィ以外思いつかないのだが。(それでもデデデ側にも都合があることは描かれている)

6 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:29 ID:DdtJeLUq
ボルテス辺りから見直すべきだな、若造

7 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:30 ID:DdtJeLUq
>>5
そういや、曲がりなりにもミュウミュウの敵役にすら、
三分の理はあるようだな、本編には反映されてないが(w

8 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:37 ID:TlW2pgTY
いっぱいあるじゃんか。
デジモン、ミュウミュウ、犬夜叉、・・・

9 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:38 ID:TlW2pgTY
アンパンマン・・・・バイキンマンっていつまで殴られ続けるんだろ。

10 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:39 ID:nD344rEp
>>1は「いいもの」と「わるもの」でしか考えられない消防

11 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:39 ID:GeJTOZk1
******たった今、この糞スレを発見、そして読んでいる皆様へ******

〜永久保存版〜
この糞スレは、社会の屑>>1が立てたモノです。
現在、>>1は非常にお寒い状態となっております。
皆様が飽きるまで、適当に>>1をおちょくってお楽しみ下さいませ。
尚、他のスレへのご迷惑となりますので、sage進行でお願い致します。
(晒しageはほどほどにね。
それでは、ボットン便所の様なスレの世界にどうぞ〜。

皆様には多種多様な武器をご用意させて頂いております。
どうぞご自由にお使い下さいませ。
>>1攻撃AA保存スレ」
http://piza2.2ch.net/kao/kako/996/996685229.html
>>1攻撃AA保存スレ〜第2弾薬庫〜 」
http://piza2.2ch.net/kao/kako/1001/10017/1001788493.html
>>1攻撃AA保存スレ〜第3弾薬庫〜 」
http://choco.2ch.net/kao/kako/1005/10058/1005874094.html
>>1攻撃AA保存スレ〜第3.5弾薬庫〜 」
http://choco.2ch.net/kao/kako/1009/10095/1009541127.html
>>1攻撃AA保存スレ〜第4弾薬庫〜 」
http://choco.2ch.net/kao/kako/1011/10114/1011445321.html


12 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:41 ID:8UY8w/kB
子供向けアニメにむかってそんな事言ってる奴はただのアホだぞ

13 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:42 ID:kLJPoyky
メロン板逝け

14 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:43 ID:nD344rEp
オレに言わせりゃ、善玉と悪玉が一番くっきり分かれてるのは
「名探偵コナン」だと思うのだがどうか(w

15 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:44 ID:N56udQdy
>>7-8
デジモンはほとんど観てないのでコメントは誰かに譲る。

ミュウミュウについては>>7氏と同様に考える。

犬夜叉は怪談ベースだし正義も悪も定義されてないに等しいと思う。
どちらかというと民族紛争の構図に近いし、
永久に判り合えない「種」の葛藤を描いているとも思える。

アンパンマンについてはSF板で興味深い考察が成されているので一読をお勧めする。
【アンパンマン世界設定の納得のいく理由を考える】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012514900/

>>14
あれは犯罪者VS官憲だからなぁ・・・分かれてなかったらそれはそれでまずいぞ(w

16 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:44 ID:TlW2pgTY
>>10
違う、俺は世の中すべて正義も悪も無いというアナキストだ。

17 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:46 ID:JIhbYEKZ
ミルモ 善
ワルモ団 悪

18 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:47 ID:TlW2pgTY
>>12
子供向けこそ重要なんだ。
正義と悪の二元論が少数派や弱者に対する配慮を失わせ
エゴを正当化することにつながる。
子供のうちにこそ、柔軟な発想ができるように
正義対悪の構図は見せない方がよい。

19 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:48 ID:JIhbYEKZ
アナーキスト(無政府主義者)って善悪の観念を完全に排除するわけ?
法のレベルでの善悪を考えないというだけじゃないの?

20 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:49 ID:N56udQdy
>>18
だからそんな頭悪い話作ってる奴なんて居ないって。

あ・・・グラヴィオンがちょっと頭悪そうか・・・

21 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:49 ID:K+G4Gd0k
なんか凄くネタくさい・・・

22 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:49 ID:TlW2pgTY
悪役が自分から「悪」を名乗るのが未だにある。
実際の戦争は双方が「正義」を掲げるのだが。

23 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:49 ID:N56udQdy
>>19
あーあ言っちゃった。
もうちょっと放置しといたら面白い台詞がいっぱい出てきそうだったのに(w

24 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:50 ID:YxD2J/JR
といいつつもアンパンマンはかなり古いから突っ込んだってしょうがないぞ。

25 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:50 ID:nD344rEp
デジモンつっても色々あるからなあ。
テイマーズに関してはデジモン消去プログラムが進化したもので、
悪と呼べるのかどうか。むしろ加藤ジュリのネガティヴな感情が
ラスボスだと考えると、いわゆる「人の心の中の闇」系のボスだったと言えるかな。
フロンティアはまだ途中だから何とも言えないし、主人公たちの
戦う動機ってのがいまひとつ明確じゃないんだよねえ。

とりあえずバトルを見せなきゃいけないアニメは、敵と呼べるものを必要とするけど、
その敵にも色々な戦う理由があったりして、なかなか「世界支配を企む悪の組織」は
出せないんだよな、昨今

26 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:50 ID:YxD2J/JR
>>22=1さん。
挙げてもらおうか。自ら悪を名乗るアニメを。

27 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:52 ID:nD344rEp
いま流し見してるRAVEは、かなり頭悪そうでいい感じ(w

28 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:52 ID:TlW2pgTY
○×レンジャーとか一人を集中攻撃だからなぁ。
小学生以来見てないが、未だに悪役が悪をなのってるのか?

29 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:53 ID:N56udQdy
プロレスにおけるヒールという存在のように、もしくは政治の脇舞台における浜田幸一のように
自らの存在を誇示するためだけにあえて「悪」の看板を掲げる存在もあることをお忘れなく・・・

30 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:54 ID:o1Zn9s9c
ウルトラマンコスモスとか
仮面ライダー龍騎とかみても
そんな単純なもんじゃないと思う
最近のはよく練られてるのでは

31 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:54 ID:nD344rEp
針賢者の敵である宇宙忍者(wは、「あるもの」と呼ばれる何かを
手に入れるために、地球を滅ぼそうとしている。
人類を滅ぼすことそのものが目的ではないようだ。
でも多数で怪人タコ殴りは未だ健在(w

32 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:55 ID:YxD2J/JR
>>27
RAVEの作者は異常頭悪いと本人も自覚してますよ

33 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:55 ID:N56udQdy
>>28
あーゆーの位は純粋な悪を名乗ってもいいと思うんだが、
最近のはやっぱりなにかと意味づけがされているねぇ。
ここの怪人にはほとんどの場合裏事情が設定されてるし、
ラスボスですらなにかと可哀想な存在だったりするわけだが。

34 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:56 ID:N56udQdy
変換忘れスマソ
ここの怪人→個々の怪人

35 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:56 ID:TlW2pgTY
>>19
ハンター×ハンターみたいに殺しもあり
人殺しでも自分のしたしい人を殺さなきゃ
友達になれる世界っておもしろくないか?

36 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:57 ID:nD344rEp
それはそうと、二元論で言うならワンパターン時代劇の方が
よっぽど勧善懲悪だよな。返り討ちにあう暴れん坊将軍なんて見たくもねえし

37 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:58 ID:xWvHjhw9
平和を乱す奴は悪。
それを倒す者が正義。
それだけのこと。簡単なこと。

38 :風の谷の名無しさん:02/10/12 17:59 ID:CcOt0pkM
パワーパフガールズの悪はどうよ?

39 :風の谷の名無しさん:02/10/12 18:00 ID:nD344rEp
>>37
そんなアニメも近ごろ見ない……

40 :風の谷の名無しさん:02/10/12 19:04 ID:jFKE+gCy
>>35
それって水滸伝みたいだな>札付きの悪党でも志をもって集まればヒーローじゃん

41 :風の谷の名無しさん:02/10/19 13:38 ID:w1PtJoOy
age

42 :風の谷の名無しさん:02/10/19 13:40 ID:UtgjeasS
>1
>戦に正義も悪も無いことは多くの人が気づき始めているのに。

そんなこと千年以上前からみんな知っています。
今ごろ気付いたお前がバカなだけ。


43 :風の谷の名無しさん:02/10/19 13:48 ID:npPYbd/X
1はアンパンマンしか見てないのか?

44 :通常の名無しさんの3倍:02/10/19 13:59 ID:dt+gjmfZ
戦いに正義や悪ができたのは
ヨーロッパでナショナリズムが流行り出した頃から

45 :風の谷の名無しさん:02/10/19 14:03 ID:GNBegOBi
1は自分が対象から外れてしまっているのに気づいてないのか

46 :風の谷の名無しさん:02/10/19 14:39 ID:73trQ5me

キンゲスレの550君にここで一席語って欲しいな

47 :風の谷の名無しさん:02/10/19 15:03 ID:EUB97Zv8
人間は自らを悪と認められるほど強くない。

48 :風の谷の名無しさん:02/10/19 15:06 ID:73trQ5me
しかし、悪を演じる事は出来る。人生は演技力の勝負だ。

49 :風の谷の名無しさん:02/10/19 16:15 ID:XBtrsi4F
おまえ二元論て言いたいだけちゃうんかと。

50 :風の谷の名無しさん:02/10/19 16:33 ID:dqztvjbC
最近で一番の純粋な悪は仮面ライダー王蛇だろうな。
ただ楽しいから人を殺し、子供のときに「うざい」という理由で
自分の家族を皆殺しにしたかっこいいヒーローだ。

51 :風の谷の名無しさん:02/10/19 17:01 ID:8Ydhzc1I
>>42
その割りにはプロパガンダに騙される連中が後を絶ちませんな。

52 :風の谷の名無しさん:02/10/22 17:06 ID:ZNLR6+ja
>>42
はあ?戦争やってる国やいつやるかわからない国は相変わらず「正義」を吹聴しとるがな。
日本人だって米国の正義を指示しているやつ多いじゃないか。

53 :風の谷の名無しさん:02/10/22 17:10 ID:APIfJF+E
こちらの考え方のほうが正しいと考える人が多い方が正義で
少ない方が悪なのです。よろしく。

54 :風の谷の名無しさん:02/10/22 17:10 ID:LcfeJpjo
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/3495/sadako.jpg

55 :風の谷の名無しさん:02/10/22 17:14 ID:DTBMvcox
>>50
あの刑務所に入って何度も脱走してるやつ?

56 :風の谷の名無しさん:02/10/22 17:53 ID:ZNLR6+ja
>>53
天動説をとなえたガリレオはあの時代悪だったのですか?

57 :風の谷の名無しさん:02/10/22 17:53 ID:Zi9p/gKi
>>56
大悪人ですな

58 :会長:02/10/22 17:58 ID:0yu346DG
自分の気に入らないことをしている奴は悪

59 :風の谷の名無しさん:02/10/22 18:36 ID:uH53+wOE
>>56
異教の教えを唱える、神に背く大悪人ですが何か?
ダーウィンも大悪人ですぜ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/22 21:52 ID:jn995d9E
幼児期は二元論によって情緒が豊かになります。
童話ではよく人が死にますが、あれによって喜怒哀楽の感情がはぐくまれるのです。
児童心理学でも立証済み。
そういった論証もなく、極めて主観的なこのスレ自体が限りなく二元論的かつ稚拙な思考です。

61 :風の谷の名無しさん:02/10/22 22:20 ID:tlNfFPVg
このスレには善悪を超越した超人がたくさんいますね。


62 :風の谷の名無しさん:02/10/31 18:20 ID:TvF2KVTo
やっぱりこれからの時代、正義や悪なんて概念をあたえるアニメなんか
よくないよ。グローバルな視点ってのはつまりニュートラル。
何が善くて何が悪いなんて偏見をもったら国際人にはなれませんぜ。

63 :孫正義:02/10/31 19:44 ID:QKTFeJ7C
ハンター×2みて善悪語ってる時点でうんこ

64 :風の谷の名無しさん:02/10/31 22:40 ID:628GLFcO
そもそも善悪なんて言ってる時点でアウトだがな。
極論すれば善悪や正義なんて程度の低い単なる概念にすぎないわけだし。


65 :風の谷の名無しさん:02/10/31 22:48 ID:NUhFfz8i
自然が善で、人間が悪だよ

66 :風の谷の名無しさん:02/10/31 22:57 ID:NunYOq7C
>>65
おバカさん? 善悪はあくまで概念にすぎないのです。
地球や自然にとって人間が「害」ってのが適切な表現。
人体における癌って言えばわかりやすいか?

67 :風の谷の名無しさん:02/10/31 23:03 ID:+Hpej1GJ
ちんこは善、うんこは悪。

68 :風の谷の名無しさん:02/10/31 23:43 ID:l0LcIJb5
昔の正義のヒーローは他人に厳しいかわりに自分にも厳しかったので、
自分の基準とする善悪の行為に迷うことはなかったが、最近は相手に
突っ込まれるだけで迷ってしまう。自分の信念を貫けない人が
時代の変化と共に増えたと言うことでしょう

69 :風の谷の名無しさん:02/11/01 00:18 ID:84tnc3AX
>>66
おバカさん? 人間が地球にとって「害」のわけがない。
人間がなにをしたって、環境が変わるだけ。
たんに現在の生態系が変化して、人間も滅びるかもしれないだけで、
地球にとって害ではない。というか、地球にとっての害ってなに?
植物の誕生によって大気に酸素が増えて、
それまでの生物の90%が絶滅したのも害なの? 
恐竜の絶滅によって、生態系の隙間にしかいられなかった哺乳類が
現在のように繁栄したのも、なにかの害なの?

70 :風の谷の名無しさん:02/11/01 07:18 ID:57CQMauy
>69の指摘、なかなかスルドイと思う。
ロストワールドのイアン・マルカムですか?

71 :風の谷の名無しさん:02/11/01 07:26 ID:gSaikmgW
自然環境が大きく変化すると、人類は滅亡してしまう可能性がある。
従って、自然環境をこれまで通りに維持しようとすることは「人類にとっての」善。
自然環境を破壊しようとする人間は、長期的に見れば、人類全体に対する悪。

72 :風の谷の名無しさん:02/11/01 07:47 ID:SwWBDYpp
>>69
人間が作りだした自然分解できないような物は、やはり地球にとっての害だと思う。
それと人間は地球だけでなく宇宙の環境にまで関わってくるかも知れんので
過去の出来事と単純に比較はできないだろう。

73 :風の谷の名無しさん:02/11/01 08:32 ID:7u9sdDf5
>>67
じゃあ、まんこは?

74 :風の谷の名無しさん:02/11/01 11:15 ID:MqejCKrI
>>56
亀レスだがガリレオが唱えたのは地動説です。
あの時代では天動説が当たり前。

75 :風の谷の名無しさん:02/11/01 23:24 ID:G2fppXkV
>>69
人間は「環境」そのもの死滅させうるし、させかけてるので有害。
酸素云々はあくまで「変化」に過ぎないので害でもなんでもない。
生態系そのものの消滅の危険を持ってるのは人類だけ。
早い話が地球を死の星にできるのは人間だけなの。

76 :風の谷の名無しさん:02/11/01 23:28 ID:Bk6ksxuj
>地球を死の星にできるのは
別に「地球」は困らないよ。「生物」は困るけど。

77 :風の谷の名無しさん:02/11/01 23:35 ID:jg7QyqEY
>76
わざわざ揚げ足とって楽しい?

78 :風の谷の名無しさん:02/11/01 23:38 ID:gNHpnp1p
基本的に
生命=正義
命を奪うもの=悪
だからね。人間の考え方では。
表面で生物が生まれようが絶滅しようが地球そのものには何の影響も無い。

79 :風の谷の名無しさん:02/11/02 00:23 ID:IHbOjcih
偏差値の高いスレだな。

80 :風の谷の名無しさん:02/11/02 03:25 ID:7ZLEGULn
正義の怒りをぶつけろ

大地割りそそり立つ姿
正義の証か?

殺しあうのが正義でないと
知って戦う戦場だけど



愛と勇気は言葉
感じられたら力



81 :風の谷の名無しさん:02/11/02 03:46 ID:fVJSAGiF
>>75
人間がどれほど環境を変えようと、
生物を完全に根絶させるのは不可能でしょう。
現実に人間が作り出したあらゆる環境に、原子炉の中にさえ、
無数の微生物が生きてます。
微生物があれば、新たな進化、新たな生態系が生まれます。
別に単細胞生物だけでも、充分に豊かな生態系なのですが。
現在宇宙にあるすべての物質は、ビッグバンのときに誕生した
素粒子の順列組み合わせにすぎないので、
地球人や他の生物がどんな物質を作り出しても、
宇宙にとってはただの変化にすぎないでしょうね。
結局環境問題とは人間がいかに生き残るか、というヒューマニズムの問題なのです。

82 :風の谷の名無しさん:02/11/02 08:41 ID:DYi6DVV3
ここの>>1とほぼ同じような思考回路で心の闇に囚われたやつ(単なるウマシカとも言えるけど)
佐藤宣行
酒鬼薔薇
宅間守
ネオ麦茶
ディルレヴァンガーこと松原潤

83 :風の谷の名無しさん:02/11/02 14:42 ID:ID3resRm
>1
結論 現在放送中のでそういうのは1つもない
少し前ならウェブダイバーがそうかな・・・?

84 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:14 ID:wdva7abe
結局悪人って 世界征服したあとどうするんだろうね

85 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:21 ID:IpOtbjRD
人間が味わえる最高の贅沢なんて、普通の大富豪レベルで実現可能だし
世界征服する価値は、やはり全人類の生殺与奪の権利を
自分が一手に握っているという精神的な満足感かな。
ドラゴンボールの最初のピッコロ大魔王みたいに、
意味もなく大量殺戮して楽しむとかね。


86 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:24 ID:wdva7abe
>>85 では、殺してたら自分の生活が脅かされてしまいました(食糧難)
さて、悪人はどうしたでしょう?

87 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:27 ID:tT0ITTZr
>>1
確かに変りばえのしないストーリーに飽きてはいる。

88 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:37 ID:IpOtbjRD
>86
いや、別に自分が困るほど殺す必要はないし。
なかには、自分をふくめて人類根絶なんて悪の首領もいたりするけど。
そういえば、旧作アニメのサイボーグ009のラスボスは、
人工衛星に乗りこんで、増幅した自分のテレパシーを地球に照射して、
全人類を洗脳するという計画を実行していたけど、
これって常に人工衛星に閉じこもっていなくてはならないから、
なんのための世界征服なんだ、と思いました。

89 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:38 ID:vYsaH10M
善と悪なんて各々の取り方次第。
答えの出ない議論は疲れる。

ただ一つ確かな事と言えば。本来「アニメサロン板」で建てるべきであったスレに書き込んでいる
私達はここ「アニメ板」の住人にとっては『悪』だと言うことかな・・・。

90 :風の谷の名無しさん:02/11/04 00:42 ID:mveHlXKO
なんかジョジョっぽい。

91 :風の谷の名無しさん:02/11/04 02:48 ID:IpOtbjRD
そう。われわれはヒゲヒゲ団だ。

92 :風の谷の名無しさん:02/11/04 05:55 ID:kfLwfrME
ところで北の共和国は絶対悪ですか?

93 :風の谷の名無しさん:02/11/04 07:11 ID:+7KKOR+l
ここらへんPTAも勘違いしてるとこだけど
相手が子供だからこそ「ドラゴンボール」のような勧善懲悪的作品が必要。
性善説・性悪説以前にそもそも人間は、ほったらかしにして自然と
「正義・悪」なんて概念自体を身につけることがない。
「なぜ人を殺してはいけないのか?」という問いに、本当は答えなどないのだ。
だから、人間社会という共同体維持のため、子供のころに
「正義・悪」という概念(幻想)をたたきこむ必要があるのだ。

94 :風の谷の名無しさん:02/11/04 07:25 ID:dB+u9t0r
うむ。>>1のような傾向が90年代に浸透したからこそ、
焦点の定まらない、主人公の立脚点、価値基準の曖昧な
わけのわからない作品が増えてきた。

価値相対化を進めていったらドラマの焦点がぼやけるに決まっている。
全てに価値を認めるのは、全てが無価値になるのと同じことだ。
アニメは創作物なのだから、誇張や短絡があっていい。現実もそんな
もんだ。もともと、そういう意味での勧善懲悪じゃないか。

95 :風の谷の名無しさん:02/11/04 07:40 ID:P+clvQAw
>>1はいいこと言った!
所詮この世に善も悪も無い。
何をしようが悪いことなど何も無い。
学校は偽善を教え込む養豚場で、警察は偽りの善を押し付ける偽善者の集団である。
自分の思うことをやることこそが善だ、それを邪魔する奴は許すな!!

96 :風の谷の名無しさん:02/11/04 07:45 ID:oF9uB06L
朝鮮が「悪の枢軸」なのは本当ですか?
アメリカは正義なのですか?


97 :風の谷の名無しさん:02/11/04 07:52 ID:P+clvQAw
正義なんてめんどくさい。
どうせ考えても答えの出るようなことじゃないんだからフィーリングでいいじゃん。


98 :風の谷の名無しさん:02/11/06 08:31 ID:bcEwJgFA
正義とか悪とか言う奴はウザイ。電波。宗教は氏ね

99 :風の谷の名無しさん:02/11/06 10:47 ID:8BVWEfAD
>>96
1行目だけは本当だ。

100 :風の谷の名無しさん:02/11/06 11:07 ID:37d5d9Nl
自分にとって有利なことは正義。
自分にとって不利なことは悪。
それが真実。

101 :風の谷の名無しさん:02/11/06 13:37 ID:Adh0zNBe
アニメを見るのは正義。
アニメを見ないのは悪。

102 :風の谷の名無しさん:02/11/06 13:48 ID:Ii5dW7VN
正直、正義という言葉ほど胡散臭いものはない。

103 :風の谷の名無しさん:02/11/06 14:16 ID:2YzZjtv6
正直、正義という言葉に踊らされてるアメリカ人ほどイタイものは無い。

104 :風の谷の名無しさん:02/11/06 14:59 ID:j9seDSEx
>>103
馬鹿野郎!
こんなイタいスレに書き込んでる漏れたちが、アメ公ごときにイタさで負けてたまるか!

105 :風の谷の名無しさん:02/11/06 15:06 ID:bGbvyZuy
正直、正義という言葉を「まさよし」と読ませてみたくはない?

106 :風の谷の名無しさん:02/11/06 19:47 ID:J6ORgeMg
>>1
バーカ、子供のうちに世の中には正義と悪が在ること、
悪は必ず痛い目にあうことを教える事は大事なんだよ。
ただでさえ今の親は子供に躾をしないからガキは妙な勘違いしてつけあがるってのによ。
大人が勝手に子供向けのアニメを見て、善悪二元論は愚かだ、とか抜かすのはやめよーぜ。
まあ>>1みたいなこと言ってる奴は身体は大人だけど頭脳は子供なんだろーけどな。
こんな痛いスレにマジレスしてる俺もかなり痛いんだろーがね、

107 :風の谷の名無しさん:02/11/07 03:27 ID:jo8w+gQ9
ジャンパーソン、フォー、ジャスティス!!


108 :風の谷の名無しさん:02/11/08 04:54 ID:pXzZ2O7h
>>106
子供に嘘を教えるな糞虫!!!
悪は必ず痛い目にあう?
ぷふぅーーーーー!
イイ年してそんなこと信じてるんでチュか?(ワラ
幼稚園児以下だね(絨毯爆撃笑)

109 :風の谷の名無しさん:02/11/08 06:05 ID:b5TDFAv9
>>105は孫正義????


110 :風の谷の名無しさん:02/11/08 06:13 ID:b25cPKzf
このスレ、まだ残ってたの

111 :風の谷の名無しさん:02/11/08 06:22 ID:cR602DLZ
糞スレを立てた1は悪

112 :風の谷の名無しさん:02/11/08 06:50 ID:qDzbRi9q
リアルの戦争を正義の戦いと言っている基地外アメリカ人は、氏ね。
聖書に書いているからと言って他人の土地に勝手に侵略したイスラエル人は、氏ね
テロを聖戦と言ってる低脳イスラムも氏ね。
史上最弱の負け犬の北チョンは、氏ね

113 :風の谷の名無しさん:02/11/08 07:13 ID:HsCU6kUA
人に迷惑かける奴は悪い

114 :風の谷の名無しさん:02/11/08 09:34 ID:kt1OiK36
俺が 俺が 俺が正義だー

115 :風の谷の名無しさん:02/11/08 10:42 ID:k5+G98Wu
ようするに、「正義」って言葉は、指導者が低脳な愚民を先導するための手段の一つということだ。

116 :風の谷の名無しさん:02/11/08 10:54 ID:cBGeBvN3
「正義」という言葉ほど、使い勝手のいいものはないからね


117 :風の谷の名無しさん:02/11/08 11:00 ID:fZy9W8Dy
「無能な指導者」とか「愚かな大衆」とかも使い勝手いいよな。
で、自分だけは違うと暗に主張するわけだ。

118 :風の谷の名無しさん:02/11/08 11:16 ID:kt1OiK36
仮面に隠した正義の心
正義の守り神
正義の声がー
正義のメロディー
ここから正義の花道
現在5/8ただし最後の一つは悪側。
番外:正義の使者だぜ

119 :風の谷の名無しさん:02/11/08 21:26 ID:KZhrIE2v
実際今絵本などから「悪」が消えようとしている。
最後は主人公と仲良しこよし、悪いことをしても許される。
物心付くか付かないかのガキはこんなことでも間に受けるんだよ。
いいか、相手は子供だ、何もアメリカのように大人を洗脳しようというわけではないだろ。

>>108
相手は子供だと言っているんだよ。
大人になってからの善悪判断のために嘘の正義、嘘の悪を教えこむ必要もある。
実際それが無くなってきたことが少年犯罪(人を殺してみたかった等)の増加に拍車を掛けたわけだ。
大人の価値観で子供向けアニメを批判するとは、正に児戯にも劣るなw
テレ東の愚かな放送規制並だよw

120 :風の谷の名無しさん:02/11/09 04:12 ID:vFWKg0fD
>>119
>嘘の正義、嘘の悪を教えこむ必要もある。

ぎゃははっは!!!オウムか北朝鮮並だな!
労働者は正義です。権力者は悪ですってか?
子供をアカに洗脳して日本を北朝鮮にしたくて仕方が無いのね。
ぷくくくくく!!!!!!!!

121 :風の谷の名無しさん:02/11/09 04:37 ID:X7HtC9qn
>120
きみ、おもしろいよ。
わざとらしく話をすりかえるギャグは才能のきらめきを感じる。
もっと笑わせてくれ。

122 :風の谷の名無しさん:02/11/09 04:47 ID:7cUFzi/0
既に腐った相対主義はツインタワーの崩壊とともに潰えた。
絶対正義が現実だ。
虚構の中でのみ「正義も悪もない」という幻想が描かれる時代が来た!

123 :風の谷の名無しさん:02/11/09 05:41 ID:MZ+Tc8lq
現実でとんでもない悪がいる時代だからな…

124 :風の谷の名無しさん:02/11/09 06:14 ID:vFWKg0fD
>>123
こんな時代だからこそ揺ぎ無い正義が必要。
悪と戦うために犠牲が出てくるのは仕方が無いが、その犠牲こそが正義。
みんな自ら進んで正義を追求すべし。

125 :風の谷の名無しさん:02/11/09 10:38 ID:GAmhJ+nM
>>124
マジでそう思っているならその考え痛いぞ
パレスチナとイスラエルの当事者にとって
自爆テロや無差別爆撃は、正義の為の戦いだ


126 :風の谷の名無しさん:02/11/09 11:04 ID:rdH+aS6K
>>125
そういう間違った正義を信じることが悪。
悪は徹底的に叩き潰せ。
邪悪な考えにとらわれたテロリストほど醜いものはない。

127 :風の谷の名無しさん:02/11/09 11:26 ID:VEVHcrHn
まさよしさん・・

128 :風の谷の名無しさん:02/11/09 11:52 ID:Qp/PqvSI
>>126
ぷぎぃぃぃぃぃ!!!!
ぴひひひひひひひっひぃぃぃぃ!!!!!
面白すぎルゥ!スバラ死過ぎルゥゥゥゥ!!
オメェみたいな正義の味方が一番クソなんじゃよッッッおお!!!!!!
テメェの祖チンはそんなご大層な理屈をつけなきゃ勃たないのか?
ボクチンは正義でチュウ!だからかっこいいんでチュウ、おチンチンが気持ちよくなるんでチュウ!ってか?!
ゲキガガッが亜ガがガががG!!!!!!
正義とか言ってる奴がどんだけ馬鹿で、どんだけ変態性欲の持ち主か良くわかるわな!!!!
正義とか言ってるのは宗教と電波とアカとインポ野郎だけなんだよなっ!

129 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:00 ID:aoZtEuew
>>126
お前、マジで痛いぞ・・・
いくつだ?リア厨房辺りか?それなら許せるが・・

130 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:11 ID:lkCBSpar
邪悪というかいつのまにか報復スパイラルに陥って
他の方法を模索する努力をわすれちゃってるのは問題あるな

131 :風の谷の名無しさん :02/11/09 12:12 ID:hiQrl3tP
僕たちは右や左に曲がりたかったんじゃない。ただ、どれも自分の道じゃなかったんだ。

132 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:21 ID:Gxs3pyB4
>>129
おいおい、>>126はリア厨じゃないだろ、れっきとしたアメリカの大統領だぞ。

133 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:32 ID:VZBkeFlb
要は、正義モンと悪モンとエロがあればいいんだろ

134 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:35 ID:9hOdMnxE
132と133がいいとこ突いてる。

135 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:39 ID:uGKg6d0I
表面的には勧善懲悪を否定しているようで、
結局主人公サイドの意見を全肯定しているのがミエミエな作品ってあるよね。
その主人公サイドに作者の思想が投影されている事が多いのが痛くてならん。

主人公サイド=自分の心の闇も見つめられて客観的な視点を持ってるって設定
敵=自分の正義を信じて疑わない奴(物語中の実質的悪役)

それって結局勧善懲悪だよね。

136 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:47 ID:l6uttty7
ようするに主人公が勝利を収めて終わるアニメは全部勧善懲悪アニメということで

137 :風の谷の名無しさん:02/11/09 12:51 ID:VZBkeFlb
デビルマンは悪ですか?

138 :風の谷の名無しさん:02/11/09 13:55 ID:wy1W2Zuh
>>137
正直売れればどっちでもいいのでは。
変人が作るマンガ/アニメもバイト学生が作るニュースもしょせん商品なんだしさ、
どうでもいいじゃん。

139 :風の谷の名無しさん:02/11/09 14:23 ID:72kdJkXb
>>135の作る作品はつまんなさそうだな。

140 :風の谷の名無しさん:02/11/09 14:40 ID:UlDy4yV8
>>139
何が言いたいのか分からない。

141 :風の谷の名無しさん:02/11/09 15:05 ID:WtE7X/2W
>>138
だから、萌え先行のアニメが増えるんだ!

142 :風の谷の名無しさん:02/11/09 15:20 ID:N1GgY/Jk
>>141
それはいいことです

143 :風の谷の名無しさん:02/11/09 16:20 ID:PK3rxwGA
製作者が勧善懲悪がやりたいならやればいいし、
そうでないものが作りたいのなら、作ればいい。

しかし現状、製作サイドとは別の所から、何らかの圧力があり、
作りたいように作れないのだとしたら、それは問題なのでないだろうか。

144 :全宇宙反連合軍武装戦線:02/11/09 17:22 ID:/R53IYH1
>>1
正義=日本
悪=連合軍(米・英・露・中・仏・蘭・華僑・鮮)


145 :風の谷の名無しさん:02/11/09 17:28 ID:bdMofA1y
>>144
どうみても正義に勝ち目は無い

146 :風の谷の名無しさん:02/11/09 17:29 ID:vlWzhU1M
米国の思う正義だと
米国=正義、逆らう物は悪

147 :風の谷の名無しさん:02/11/09 17:44 ID:Mi4go4MA
正義=幼女
悪=誘拐魔

これ正論

148 :風の谷の名無しさん:02/11/09 19:37 ID:k9p4rSLU
正義と悪との識別完了〜♪

149 :風の谷の名無しさん:02/11/09 19:50 ID:Nb+PBOs8
ガキの頃、なんかのアニメで
「お前の敵、即ちそれが悪なのじゃ」というセリフを聞いた。

まあ好き勝手しろってんじゃなく、
信念持ってよく考えろという意味合いだったんだろうが。

150 :風の谷の名無しさん:02/11/09 20:01 ID:KwwvwQDL
>>120,128
リア厨にマジレスするのもナンだが、お前なんか勘違いしてるぞ。
>子供をアカに洗脳して
事実、アニメや絵本から勧善懲悪を排しようとしているのがアカなんだけどな。

151 :風の谷の名無しさん:02/11/09 20:04 ID:vlWzhU1M
>>149
ガンダムWでつね

152 :風の谷の名無しさん:02/11/09 21:35 ID:jyJ7lmQP
アメリカでは、スタートレックを始めとするテレビドラマや、
スーパーマンなどのコミックで、
民族、国家、宗教、文化の多様性の尊重、
それをふまえての平和的調和と生命の重要さを訴えているのに、
大統領があんな奴なのはすごいなあ。
911の直後に、アメリカ国内で、
アラブ人やイスラム教徒を憎んではならない
と訴えたのはアメコミだったもんなあ。

153 :風の谷の名無しさん:02/11/09 22:22 ID:72kdJkXb
漫画なんか読んでる子は政治家にゃなれませんからアメリカじゃ

154 :風の谷の名無しさん:02/11/10 02:42 ID:+2NZSEYt
今週のテーマ

「ジャイアンは悪なのか?」


155 :風の谷の名無しさん:02/11/10 03:34 ID:Z+bDmYd6
>>145
確かにそう見える。
しかし注意深く見ると連合軍の最後に名前を連ねているのはっっっ!?
例の法則が発動すれば、日本にも十分勝算があると言えるだろう (藁

156 :風の谷の名無しさん:02/11/10 14:50 ID:hbtgpR4S
来週のテーマ

「ウィノナは悪くない」


157 :風の谷の名無しさん:02/11/10 15:55 ID:ogHsCQNW
>>156
ウィノナは無罪でしょう。

158 :風の谷の名無しさん:02/11/10 21:33 ID:Vb7dgVhq
「正義超人は絶対」

159 :風の谷の名無しさん:02/11/10 21:36 ID:OKPWCCIU
>153
クリントンは毎朝ピーナッツを読んでいましたが?

160 :風の谷の名無しさん:02/11/10 21:38 ID:4EkTEe8A
正義と正義がぶつかり合うこともある。
大きな正義の中に悪が内在していることもまたある。

161 :風の谷の名無しさん:02/11/10 21:40 ID:7BKNeRG5
デジモンアドベンチャーは見方によっちゃあ
子供達は相当悪だぜ

162 :業界人:02/11/10 22:09 ID:LpgyzQOi
今業界では、

正義と悪と鮪の三元論が主流になりつつあるようです。

163 :風の谷の名無しさん:02/11/10 22:34 ID:h4hg4HBg
>>162
なんて読むの?

164 :風の谷の名無しさん:02/11/10 22:59 ID:ZBNO3sfd
>>163
マグロじゃないの?


165 :風の谷の名無しさん:02/11/10 23:54 ID:ebRybpnM
クライアント、ミドルサーバー、ホスト
の三層構造が…

166 :風の谷の名無しさん:02/11/11 12:54 ID:lCKGC4M1
いまやってる筋肉マン2せいは善悪はっきりしてるな(w


167 :風の谷の名無しさん:02/11/11 20:55 ID:9joMF/11
まあ水戸黄門でも観ろや。

168 :風の谷の名無しさん:02/11/11 21:06 ID:Qu0q57SH
>>167
これのことか?
tp://pages.sbcglobal.net/godfinger/kusoge2/yuusei.html

169 :天使の歌声:02/11/12 10:35 ID:pajJeWG0
タロットカードの「悪魔」が象徴しているのは”誘惑”なんだそうだが、
「正義」が象徴しているのは一体なに?
図柄は、右手に剣、左手に天秤を持った処女。

170 :風の谷の名無しさん:02/11/12 13:50 ID:5bwvHORo
>>169
剣は邪悪をあぼーんする為のもの
天秤は全てを公正に量る為のもの
アメリカは剣と同時に天秤も持った方がいいのではと言ってみるテスト。

171 :風の谷の名無しさん:02/11/12 13:58 ID:LPQCdpJ4
米は無関係に巻き込まれた人々の正当なる報復として
自国へ空爆されにゃ分からんよ。

172 :風の谷の名無しさん:02/11/12 14:42 ID:ybxNj9XR
>>171
いまのところ9.11以降逆ギレしっぱなしですが・・・
正面から宣戦布告して仕掛けない限りわからんのではないかな。

173 :風の谷の名無しさん:02/11/12 16:48 ID:/j/942ym
「正義と悪」の二項対立じゃなくて
「相対立するものの和解」みたいなものをテーマにした作品ってどうかね
現実には対立するその双方に理も非もあるわけで

まあ「神話の法則」に従うと受け入れられない構図なのかな
所詮アニメは虚構ということか

*神話の法則とは、少年が旅立ち、試練を経て成長し、敵に打ち勝って
帰還するという世界中の民族神話にある法則性のことっす。

174 :風の谷の名無しさん:02/11/12 16:48 ID:cXquT9WD
とりあえずこのスレの住人は「機動戦艦ナデシコ」見てから語れ。
結局ただのキャラアニ扱いになってしまったが、あれはそういうテーマのアニメだ。

175 :風の谷の名無しさん:02/11/12 16:59 ID:1jp0JSgp
>>36 でも、将軍様が奉行(大岡越前)に牢に入れられたことが(w

176 :風の谷の名無しさん:02/11/12 17:05 ID:6oHltARz
正義と悪の二元論の話、双方に正義がある話、両方あったほうが良いと思
うけど。
人間同じ物ばかり食べてると飽きてくるから、正義と悪の二元論の話ばか
りになったらなったで、多分>>1だって文句言うでしょ。
それに子供には単純なものの方が受けると思う。
小難しいテーマだけじゃなく、スカッとする単純物もたまには欲しくなるよ。


177 :風の谷の名無しさん:02/11/12 17:06 ID:3miIRn63
>>147
はオヤジーデさん

178 :風の谷の名無しさん:02/11/12 17:22 ID:PkBGO0+m
テイルズオブファンタジアもこれがテーマ
はじめてクリアした時、とても後味が悪かったのを覚えている

179 :風の谷の名無しさん:02/11/12 17:32 ID:PHngLthO
>>1の精神年齢を予測。

ずばり14歳。

180 :風の谷の名無しさん:02/11/12 17:47 ID:BZ4q+4Zb
>>178 俺もなんか後味悪かた。なんか肩の力が一瞬で抜けちまったよ。

181 :風の谷の名無しさん:02/11/12 18:06 ID:4WezrbPA
>174
ナデシコはいい作品だたよ・・・

182 :風の谷の名無しさん:02/11/12 20:16 ID:wbuSVcDK


183 :風の谷の名無しさん:02/11/12 20:40 ID:cQQDxg5S
正義と悪との青と赤〜
ジローチェインジ〜キカイダア〜♪

184 :風の谷の名無しさん:02/11/12 21:41 ID:8xqIpuHN
>>170
アメリカに関して言うとグローバリズムの押し付けには反対だけど
対イラク戦争には賛同するんだが、どうよ?

185 :風の谷の名無しさん:02/11/12 22:21 ID:+f6OREEn
>>174
「正義には多彩な立場と形がある」ってのは
ナデシコ以前からアニメ以外で使い古された手法。

それすら消化できなかったアニメを見ろと言われてもああ言われても・・・。

186 :風の谷の名無しさん:02/11/12 22:42 ID:u1LUUcNF
>>184
なぜ賛同を?

187 :風の谷の名無しさん:02/11/12 22:53 ID:ybxNj9XR
>>184
イラクに対して世界世論への同調を促しこれに反する場合に制裁を行う、
というところまでは同意できるが、
その手段として示威行動を超えた宣戦布告無き先制攻撃には断固反対。

188 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:02 ID:8xqIpuHN
>>187
最後の一文、意味不明です。いったい何の話ですか?

189 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:04 ID:54Ob7L+w
正義は俺が決める

190 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:04 ID:XflxiB0r
無条件核査察とか言ってもな
どうせ査察団には米国側の息が掛かってる奴が
大勢入るんだろうし、何より、米国だって無条件査察
なんぞ受け入れられないだろうに
かなり言いがかりっぽい

191 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:09 ID:ybxNj9XR
>>190
まったくだよねぇ。
もうね、お前らが言うなおい、って突っ込みまくりでつ。

192 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:09 ID:ybxNj9XR
>>188
その手段としての、でした、「の」が抜けてたw。

193 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:15 ID:1CK+OVff
>>185
ガンダムでも使われてましたが何か?

194 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:15 ID:8xqIpuHN
>>192
いや、そういうことじゃなくて、何でそんな突飛な発想が出てくるのかと?

>>190,191
と言ってもねー、相手はテロリストよぉ?
昔はアメリカも広島・長崎にテロやったけど、今のアメリカは信用してもいいんでないでつか?

195 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:21 ID:1CK+OVff
日本もアメリカも北も南も中国も戦前と何も変わってないよ。
経済繁栄と米露の軍縮によってバランスが保たれてるだけ。

バランスがひとたび崩れたら、アメリカが世界最強で最大の敵になる。
北やイラクなんて鼻糞だよ。

196 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:21 ID:rEboWHWx
アニメだけ見てると194のようになるんだな

197 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:21 ID:ybxNj9XR
>>194
平和ボケとか言うつもりは無いけど、それってちょっと危機感なさすぎだと思うよ。
特にブッシュが就任してからの自国の利益最優先の姿勢は激しく目に余る。

198 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:22 ID:GAmfle4D
ここは平和なインターネットですね

199 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:24 ID:MokLMH7f
>>194
ん〜、いや、アメリカ信用できないないよ。
湾岸戦争のとき石油まみれのかわいそうな鳥が出てきたじゃん。
ああいうのまでプロパガンダに使用する国だよ?どこを信用しろと言うの?
あの汚染を一番促したのはアメリカなんだということが確定済みなわけだが
当時は一方的にイラクは悪、な図式だったよなあ。
今回だってかなり一方的だと思われ〜

200 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:25 ID:8xqIpuHN
>>195
少なくとも日本は戦前とは違うだろ?
まず国軍をもってないんだから、、、、もちろん悪い意味で。

201 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:26 ID:XflxiB0r
今回の戦争の実態は
米国による中東の石油支配と
選挙対策って言われてるからね


202 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:28 ID:u1LUUcNF
そうか194は釣り師なんだな
いやー釣られてしまったよ
まさか、そんなアホな事言うわけないよな

203 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:29 ID:8xqIpuHN
>>199
う〜む、一方的なのは認めるが
テロリストには強硬な姿勢で臨むべきだろ。

204 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:30 ID:6iyldEIZ
>>200
悪い意味でかいw
いやはや…ドンパチが好きなんですなぁ。

205 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:31 ID:ybxNj9XR
>>200
日本は違ってるから大丈夫、とでも?
むしろ日本だけしか変わってないことを脅威と感じるべき。

それ以前に日本の変わり方が正しいものかどうかという問題があるわけだが。

206 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:32 ID:PkBGO0+m
>>203
お前いくつだ?

207 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:34 ID:Z79tQni6
>>204
今時珍しい極端な論調だな。

208 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:35 ID:8xqIpuHN
>>205
だから、悪い意味でって言ってるでしょ

>>204
軍隊=ドンパチってのも戦後の日本人の固定概念だが
国防力を有さない国は生き残れないよ、経済だけ進展したって、それを乗っ取られたら終わり。

209 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:36 ID:6iyldEIZ
>>207
そうかい?w

210 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:39 ID:MokLMH7f
だいたいアフガン進行がどのように進行したのかの詳細も良く流されてきてないよね。
空爆で何人も一般人が死んだのに、あれはテロじゃないと言う
アメリカのどこに正義があると言うのか・・・
べト戦のときは喜んで民間人を殺傷してるっぽいよね。
あのときは反戦!反戦!のニオイがプンプン漂ってて前線の士気にまで影響が出ちまってた。
ヒッピーにアカ野郎にゥザイ自意識過剰なシンジ君みたいなヤシ
が大量生産される失敗を犯したから今回は国民の戦争に対する意欲を向上さすために
プロパガンダを強化していかにそれらしく正義、だと言える情報を伝達してるだけな話しナわけで。
先にテロやった方が悪いですか・・・そういう名目で
何の罪もない人も一緒に殺っちゃう、てのが正義である、と?
そりゃあオカシイよ。さすがに。あいつらいざとなったら
簡単に日本を手放すよ。いや、経済を支えてもらってるわけだからそりゃあないか(藁

211 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:43 ID:6iyldEIZ
>>208
国防力と言うが、具体的に誰が守るんだろう?
君も前線に立って守るかい?w

212 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:44 ID:8xqIpuHN
>>210
ではアフガンでは無血革命をやれば良かったのか!そりゃまた凄い発想だなw
極端な表現をすると平和を打ち立てるためには多少の犠牲はやむを得ないってこと。
実際アメリカの空爆は今のアフガンの平和(完全な平和とは言い難いが)に大きく貢献してるわけで

213 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:44 ID:dphTRluY
なんかよく分からんが、アメリカの正義が
アニメは善悪二元論すぎないか、という議題に何の関係があるんだ。

214 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:46 ID:6iyldEIZ
>>213
この世に善はあるのか?

対イラクにおいてアメリカは善でないのか?

という話だと思うが、途中から読んだんで違うかも知れん。

215 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:47 ID:lgt5L+cO
ブッシュは勧善懲悪アニメの見過ぎということです

216 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:47 ID:URPOgIg7
>>204
・・・久しぶりに見たよ。軍の存在を肯定=戦争好きという論理。

217 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:49 ID:6iyldEIZ
>>216
できればそこ以外にもイラク攻撃云々の流れを読んでいただけると…

218 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:51 ID:8xqIpuHN
>>211
実際戦場に行けるか?と言われたら正直今の時点では行けない。
その辺が自分でも弱いところなんだが、、、

219 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:52 ID:ZN8uJINv
つまり豪和のTAはイラクに派遣される訳だな?

220 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:53 ID:ucuwcEiR
イラクのことを悪く言うのはやめてください!イラ
クのいったことは正しいじゃないですか!イラクのことも
しりもしないでひどいことばっかりいって!
ねこ大好き

221 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:54 ID:8xqIpuHN
>>212に関しては反論なし、でいいですか?

222 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:55 ID:ybxNj9XR
ねこ大好き久々に見たw

223 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:55 ID:Y9qcyapf
中国共産党がアメリカと対立姿勢をもつかぎり
アメリカの日本切りはない
不沈の前線基地を放棄することになるからね
中国が太平洋に強力な海軍を持つようになったら世界情勢は一変する

もう単純な国vs国なんて構図は成り立たないけどね

224 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:57 ID:ybxNj9XR
>>221
反論(する価値)なし

225 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:59 ID:6iyldEIZ
>>218
まあ防衛自体は確かに考えなきゃならん事ではあるが。
俺?戦場?(((( ;゚Д゚)))
>>220
何かわからんが、最後の一行は俺も同意だ

226 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:59 ID:MokLMH7f
>>212
別に無血革命だとか戦争やるなとは言っていない。
ただアメリカのやってることって結局テロに対するテロリズムなわけで、
結果として民間人まで殺しちゃってる現実を前にしてそれでも
正義だといえるあの国民性は一体なんなのさ?てことが言いたい。
で、そういう自分達に不利なことは平気で隠蔽するでしょう?


227 :風の谷の名無しさん:02/11/12 23:59 ID:8xqIpuHN
>>223
わからんよ、ヒラリーなんて親中派も9.11以前は将来大統領になるだろうと目されていたからなぁ
それよりも今回の日朝交渉で多少なりとも日米同盟にヒビが入ったしな

228 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:04 ID:ySCNsk02
>>226
だけどタリバンを放置すればアメリカの「テロ」よりも大きな被害がでる可能性もあるだろ

229 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:07 ID:YIJa3B/F
日本も核武装せよ!

230 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:08 ID:vr1Lv1k6
>>227
>今回の日朝交渉で多少なりとも日米同盟にヒビが入ったしな

はああああああ?(゚Д゚≡゚Д゚)??

231 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:08 ID:THrkzp0d
>>228
まあ「理由がある」=「正義」って訳でもないってことでここはひとつどうでしょう?

232 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:08 ID:YIJa3B/F
つか、米国は有色人種には割と容赦ないからなぁ。
核爆弾やら枯葉剤やらミサイル視点のTV放送やら、
伝統的に新兵器の実験に使ってる。

233 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:09 ID:+7fpKS1h
>>228
被害を食らうのは、ほぼアメリカだけ。
ラディンの主張は「ローカルルールを守れない奴は聖地から出て行け」

234 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:11 ID:0nZ/9Ff6
>>233
直接的なテロの影響はそうかもしれないが、
経済にダメージがあるとそうとは言えない。

235 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:12 ID:TCf18rMI
>>233
やつはアメリカ人は皆殺しと公言していたぞ
どこまで本気か知らないけど

236 :8xqlpuHN:02/11/13 00:13 ID:ySCNsk02
>>230
アメリカは北朝鮮国家の崩壊が最善だと考えてる、ちなみに俺も。
わかった?

237 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:16 ID:THrkzp0d
>>236
武力でか!?

238 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:16 ID:ySCNsk02
>>231
その理由は日本の国益でもあるからなぁ

239 :8x以下略、接続不安定でスマソ:02/11/13 00:20 ID:Qf7KpvL9
>>237
武力は最終手段、まずは放置だな。
その間北の人民には悪いが、>>212と同じで大きな平和の為には多少の犠牲は仕方がない
人道支援なんてのは、どうせ金王朝の延命にしかならんからな

240 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:22 ID:0PxV4ZzW
>>228
でも小国家が大国に対抗しうる手段って結局テロ起こすしか方法論がないんだよね。
兵器対兵器で戦うとあっさり潰されちゃうからな。ちょこちょこ
攻撃してすぐに民間に雲隠れ、な戦略じゃなきゃ速攻で殲滅させられる。

241 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:24 ID:THrkzp0d
>>239
うーむ…
なにしろ北朝鮮は地理的に日本と近いからなぁ…

242 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:26 ID:0PxV4ZzW
>>239
なんかそれって小林よしのりの考えをとってつけたような意見だな・・・

243 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:26 ID:lQ0Wv9NX
>>241
北は日本に簡単には攻撃なんてしないだろう
したら、自分たちの最後なんだし


244 :8x:02/11/13 00:27 ID:Qf7KpvL9
>>240
>結局テロ起こすしかない
それを未然に防ぐための先制攻撃。
特にイラクは大量破壊兵器をもってるから、フセイン政権の崩壊は急務なわけ

245 :8x:02/11/13 00:30 ID:Qf7KpvL9
>>242
俺はコヴァのシンパじゃないよ
こういう発言すると、すぐにコヴァ信者のレッテル貼られるのが、なんとも、、、

246 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:30 ID:lQ0Wv9NX
>>244
違うだろ
テロ以外の選択肢を残しておくことだろ

247 :8x:02/11/13 00:33 ID:Qf7KpvL9
>>246
それはいわゆる”話し合い”ということか?
それができれば世界はすでに平和だというわな

248 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:39 ID:lQ0Wv9NX
>>247
だからと言って、すぐに武力で何でも片付けていいものでもないだろう
調査に関しても公平性を欠いているし




249 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:39 ID:0PxV4ZzW
>>244
いや、だからさ、それは先進諸国に乗っ取った考え方な
わけじゃない。アメリカの強引に推し進めてきたグローバリズム
なんて言葉で響だけはよくしてるけどやってることは小国に対する弾圧でしょう?
弱い国はそのまま潰されてろ、という。
理屈はわかっても納得しきれないとこがあるなあ・・・

>>244に関しては
まあコヴァなんて単語使用してる時点で少しばかりその気はあるだろ(藁
漏れも結構コヴァのこと好きですよ(藁
信者になるほど賛同はしてないけど。

250 :249:02/11/13 00:41 ID:0PxV4ZzW
6行目は>>245

251 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:42 ID:lQ0Wv9NX
それとコヴァって誰?

252 :8x:02/11/13 00:42 ID:Qf7KpvL9
結局は冒険的に大量破壊兵器を使う可能性があるイラクや北朝鮮を排除するためには
アメリカのやってることは妥当だということ、これで最初にもつながるでしょ。





あ、ヤベ!!!
りぜる終わってるよ!!!!!!!!!1

253 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:44 ID:LO0Qfo9G
>>252
持っているって完璧な証拠もなく、しかも使う可能性で排除なんてしていいの?

254 :8x:02/11/13 00:45 ID:Qf7KpvL9
>>249
>小国に対する弾圧
その小国は世界全土を脅かす兵器を保有している

255 :8x:02/11/13 00:46 ID:Qf7KpvL9
>>253
他にも人権(あまりこの言葉は好きではないが)無視の内政やってるでしょ
まあ、なによりも世界の安全保障のためだけどね

256 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:47 ID:LO0Qfo9G
>>254
なんで持っていることが前提なの?

257 :8x:02/11/13 00:48 ID:Qf7KpvL9
>>256
イラクは北からスカッドミサイルを輸入している
また毒ガスをすでに実戦で使用したこともあります

258 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:50 ID:LO0Qfo9G
>>257
それが本当だという確信があるの?
情報操作だという可能性は考えないの?

259 :8x:02/11/13 00:54 ID:Qf7KpvL9
>>258
いや、だからと言って専制主義の独裁国家を放置していいという理由にはならない。
この文だと勘違いされるかも(親米だと)しれないが、すべては世界の安全保障のためだから

260 :風の谷の名無しさん:02/11/13 00:57 ID:lQ0Wv9NX
>>259
それで、潰した後はアメリカのやりたいようにさせると?

261 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:00 ID:0PxV4ZzW
>>252
ん〜、でもそういった(俺が今まで述べてきたようなウソをにウソを重ねたプロパガンダ)
欺瞞で成り立った国家がこれからも世界の覇権を握ってくわけだと思うといたたまれなくなるのだな。漏れは。

それこそまさに1の勧善懲悪の二元論に立ち返りそうだ。
いかにも左翼チックナ思想と軍国主義による帝国国家の対立。
結果勝つのはいつも左翼様なわけだが、現実は全くその逆。
いつまでも夢みたいなアニメつくりはやっちゃ駄目なんだなあ・・・

と思ったら続きが展開されてるな。
>>257
それもプロパガンダかもしれない、とまでは言わないけど
核を所有してるのはアメリカも一緒だし。

>>259
安全保障のために?経済の循環の促進と軍隊使ってのジェノサイド
をやりたいだけにも見えるんだけどな。なんであんなに傲慢なのかな。
強国がもう少しゆとりをもった話し合いの姿勢を見せれば
向こうだって・・・というのは理想論だろうけど。

262 :8x:02/11/13 01:02 ID:Qf7KpvL9
>>260
もちろん石油云々の話は出てくるだろうが
その後平和がイラクに戻ればそれ以上の何を望む?
対イラク戦争はアメリカの石油利権のための戦争だから断固反対!なんつっても
世界各地でテロが起きれば話になんないわな

263 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:05 ID:lQ0Wv9NX
>>262
世界各地のテロの種をまいたのはアメリカなどの先進諸国
それと、平和というのは現地に人々にとってのか?アメリカにとってのか?


264 :263:02/11/13 01:07 ID:lQ0Wv9NX
現地に×
現地の○

265 :8x:02/11/13 01:07 ID:Qf7KpvL9
>>261
日本は情報戦に弱いと言われている
アメリカに言わせればそのようなプロパガンダも情報戦の一部と言うだろう。
日本にも戦略的外交は求められているよ、アメリカほどの傲慢さはいらないけどね


266 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:09 ID:THrkzp0d
しかしまあ、色々と意見が分かれているここの人々も、

あかほりさとる風味のなんちゃって鬼畜野郎だけは

断じて許せないのでないかと俺なんぞは思う。

267 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:11 ID:lQ0Wv9NX
>>266
何それ?

268 :8x:02/11/13 01:11 ID:Qf7KpvL9
>>263
>テロの種を蒔いたのはアメリカ
その論理はアメリカの不当性を何も突いていないと思われ

>現地かアメリカか
現地及びわが国を含む全世界

269 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:14 ID:LO0Qfo9G
>>268
前者の方は、別にどうでもいいが
後者のほうは、いただけない
現地と全世界では、平和の意味は全く違う


270 :8x:02/11/13 01:19 ID:Qf7KpvL9
>>269
あー、確かにその後のアフガンやイラクへの対応が
日本への占領政策のようなものだたら俺ももちろん反対だ。
ただあの時はGHQ(アメリカ)に全てを任せたのが間違いで
今回は国連が中心になって戦後処理をすべきだろう。

271 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:23 ID:0PxV4ZzW
>>265
んじゃあ、つまるとこ自作自演も認めちゃうわけだ。
罪もないような国家(多分クロだろうけど)を弾圧することが
国際社会を成り立たせていくってのはちょっとなあ。
アメリカに従順でなければ生き残れない、
というんじゃホントに国民性だとかアイデンティティだの
自己実現だのは嘘八百もいいところじゃないか。(まあ嘘っぱちだと思うけど
完全にアメリカだけの独善でやってることでしょ?
これじゃ旧世紀ローマ帝国とやってることが一緒だよ。
今はまだそれでもいいかもしれない。でもそれって現状の打開策でしかなくって
10年後20年後100年後のこと見据えてやってることじゃあないんじゃない?
いずれアメリカの情報操作が5年後くらいには明らかになるだろうけど
そのときでさえ国際社会の非難を受けることのないアメリカ、て国家を認めることが
できるの?
全然成長してないんだなあ、人間って。そのうち核でホントに滅びちゃいそうだ。

272 :8x:02/11/13 01:27 ID:Qf7KpvL9
>>271
だから日本にも戦略的思考が必要、いつまでも日米同盟に縋るのではなくて
場合によっちゃあ廃棄するとか、永遠にアメリカ追従ではもちろんダメだよ。
アメリカの治世もいつかは終わる、これ世の常だからね。

273 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:36 ID:0PxV4ZzW
>>272
アメリカの政策を現状では賛同して見せて
あとで裏切れ、てのもナンセンスな話だなあ。アメリカが孤立したときに、
また犬みたいに尻尾振って一番強いヤシに依存するの?

274 :8x:02/11/13 01:41 ID:Qf7KpvL9
>>273
だれも追従外交を続けろとは言っていない。
あくまでわが国の国益を最優先すべき、まあそれが現在の日本以外の国では常識なわけだが
まずは普通の国になることが必要だな日本は

275 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:46 ID:0PxV4ZzW
>>274
国益を優先すべき、てのはどうなんだろう?
それが世界情勢なのは確かだろうけどその上でグローバリズム
なんて上っ面だけの論を唱える偉い人たちや経済学者に対してはどういった
意見を申せばいいのかな?
そこに矛盾が幾らでも生じてるように感じるのだけど…
やっぱインテリと呼ばれる人たちの実態って
ここ数年単位のものの見方しかしてないんじゃないかなあ?
俺は確かにあまり頭は良くないけどカナーリ胡散臭く感じるよ。

276 :8x:02/11/13 01:52 ID:Qf7KpvL9
>>275
グローバリズムに乗っかるのが国益だったらそうすればいい。
ただグローバリズムはその国の伝統・習慣を破壊する恐れがあると言われているね。
日本なんかは既にほぼ破壊されたけどね。
国益と同等に扱わなければならないのが、その国の文化かな

277 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:54 ID:Y4ipSh4H
おーい、お前ら政治について語りたいの?

278 :風の谷の名無しさん:02/11/13 01:59 ID:0PxV4ZzW
>>276
そこに矛盾があるじゃない。
文化を守ると言いながら他国に企業を進出させて
文化をゴチャゴチャにまぜっかえすのはどう見ても矛盾してるでしょう?
その上で一番デカイ国家に全部吸収されちゃうの?それがグローバリズム
の実態なら結局それは独裁なのだからまた独立戦争、みたいなモノは
必然的に起こってくるよね?

279 :風の谷の名無しさん:02/11/13 02:05 ID:0PxV4ZzW
途中で切れたので続き。
そもそも地球規模で一つの国家が形成されるのかと言えば
それは現状の管理システムじゃ無理なんじゃないかなあ・・・
(俺程度の低能でも筒抜けの理論なんだし)
結局でかくなりすぎてローマ帝国が崩壊したのと一緒でさ。
今度デカイ規模での戦争が起これば確実に人類は死滅すんじゃねえかと。
飛躍しすぎか・・・
まあ最悪のシナリオにならんことを祈りながら寝るとしますよ。

280 :8x:02/11/13 02:05 ID:Qf7KpvL9
>>278
うむ、一理ある。
というかこのスレへの最初のレスで俺もグローバリズムには反対だと言ったんだがな。
文化を守るのはその国の国民の義務だからね、経済面でのグローバル化は必然的に起こるものだから
その国の国民に如何にアイデンティティーを保持する意思があるかだね。
日本はその義務を怠って現在はこの体たらくだけどな、情けない

281 :8x:02/11/13 02:11 ID:Qf7KpvL9
>>279
勿論世界市民信仰なんてのは既に破綻した

というところで俺も寝る、じゃなくて風呂入るわ。
まあ気が向いたら明日も、、、、、、とその前に削除されてるかもな。

282 :風の谷の名無しさん:02/11/13 02:15 ID:0PxV4ZzW
>>280
アイデンティティを保持できるかどうかってのは
結局偉い人たちがどれだけ民衆に対してカッコイイとこ見せられるか
どうかなんだろうけどね。現状ではアメリカ様にへコヘコするしか
ないもんだから日本ってダセエ…と若い人ガ思ってもしょうがないんじゃないかと。
漏れも若いけど。

微妙に話してることが噛み合ってなかった気がするけどあなたはとても誠実な方みたいなので
特にあおりあいがあるわけでもなくディベートができたことはとても有意義な
時間だったように思えます。んでは今度こそお休みなさい。機会があればまた…


283 :風の谷の名無しさん:02/11/13 03:11 ID:t3XonesP
おまえら、アニメの話をしやがれ!

284 :風の谷の名無しさん:02/11/13 03:12 ID:hUEGAaEX
あまりにも板違い過ぎて何も言う気も起こらん

285 :風の谷の名無しさん:02/11/13 03:25 ID:ELABW6mc
>>280
> その国の国民に如何にアイデンティティーを保持する意思があるかだね。
> 日本はその義務を怠って現在はこの体たらくだけどな、情けない

そもそも国民というアイデンティティを持つこと自体が正しいことなのかね?
国民なんて生まれてから200年程度しか立ってないきわめて新しい考えなんだが。
そんなものがこの先も続くと?

286 :風の谷の名無しさん:02/11/13 04:12 ID:UeDtY77M
堂島大佐ですか?(w

287 :風の谷の名無しさん:02/11/13 04:34 ID:hz1adoSC
When there is crime in society,there is no justies.(PLATO)

288 :風の谷の名無しさん:02/11/13 08:52 ID:LO0Qfo9G
板違いだけど、一番良スレッドだな

289 :風の谷の名無しさん:02/11/13 09:42 ID:qXaKRQRZ
藻前ら板違いですよ。

もっとこう、ミケーネや恐竜や百鬼やドラゴ帝国が、意味もなく楽しそうに一般市民虐殺するようなシーンが、
今のアニメで作れないのは何故なんだろうとか、そういう方向でおながいしますよ

290 :風の谷の名無しさん:02/11/13 10:20 ID:2dgApHwC
特撮戦隊物では、悪の組織が楽しそうに悪事を働いているけどそのほかは…

最近のアニメでは、悪役と言うよりライバルて感じで描かれているからな、
悪の組織があってもやっている事がセコイいし。


291 :風の谷の名無しさん:02/11/13 10:36 ID:qXaKRQRZ
ああ、いきなり反例でちまった
EX Tartaro
奴ら楽しそうに街ブッ壊してたな(;´д`)

292 :風の谷の名無しさん:02/11/13 10:47 ID:WSbElsoe
最近の日本の悪の象徴といえば政治家

しかし、このスレでアメリカの正義云々いってるのは高校生か?

293 :風の谷の名無しさん:02/11/13 10:54 ID:NKH96N5/
所詮この世は弱肉強食。

正義も悪もない。ちったぁ自然の摂理というものを知れ!

294 :風の谷の名無しさん:02/11/13 10:56 ID:eVcNMGZ/
>>292
つまり、ヴァイスが、正統な勧善懲悪ものだと

295 :風の谷の名無しさん:02/11/13 11:47 ID:+qC1I0Yg
>>293
保護されてる存在のクセにそんなこと言うのって恥ずかしくない?

296 :風の谷の名無しさん:02/11/13 12:14 ID:VW4JE84Y
保護される身だろうと強者の側に立ってれば問題なし

今の日本もそんなもんだ
批判はアメリカにむけてもらって僕らはおきらくごくらく戦争放棄平和主義

byひきこもり

297 :風の谷の名無しさん:02/11/13 13:40 ID:cf/WL0TS
「機甲艦隊ダイラガー」は主人公側の欺瞞を描いていておもしろかった。
地球人とガルベストン帝国とのファーストコンタクトから戦争へ至るストーリー。
ガルベストンは戦争する気満々。しかし幹部のテレス司令だけは平和を願っている。
地球人の主人公たちも平和を口にしつづける。
しかし、いざ戦争がはじまると、主人公たちは地球のために
敵を倒そうと言い、容赦なくガルベストンを攻撃する。
そんななかで、敵であるはずのテレス司令だけが、
和平のために奔走し、結局無駄死にしてしまう。
おかげで、主人公たち地球人もガルベストンの指導者たちと
同じ穴のムジナに見える画期的なアニメだった。

298 :風の谷の名無しさん:02/11/13 13:50 ID:K0Duz/ev
>297
あんたいくつのときそれ見てたの?

299 :297:02/11/13 14:11 ID:cf/WL0TS
当時大学生でした。

300 :風の谷の名無しさん:02/11/13 14:26 ID:Rpac29Xd
警官が犯人逮捕の際に振るう暴力だって、悪には違いないよ。
でも正しい判断が伴っていれば、暴力を用いたとしてもその警官に
よって正義が行なわれた、といえるわけでしょ。

つまり正義って言うのは、その判断や判断する能力の事で、特定個人や
国家、団体が正義って言うのは、コトバとして少しおかしいんだよね。

今やってる事が正しいから昔やっていた事も正しい、とか悪い奴は
産まれた時から悪い事しかしない、と言うのは単なる思考停止な訳ダナー
個人じゃなくて国とか民族の話なら尚更。


それはそれとして>>297ダイラガー懐かしいな。見てぇ。

301 :風の谷の名無しさん:02/11/13 14:30 ID:WBlQW/vs
何故暴力=悪ですか?

302 :風の谷の名無しさん:02/11/13 14:35 ID:PqwR6Jql
>つまり正義って言うのは、その判断や判断する能力の事で、特定個人や
>国家、団体が正義って言うのは、コトバとして少しおかしいんだよね。

意味不明

303 :風の谷の名無しさん:02/11/13 14:40 ID:Rpac29Xd
力をもって何かを破壊したり、誰かの意思を捻じ曲げ、従わせるのは行為として悪でしょ?
使わずに済むものなら使わないのが正しい、と私は考えますよ。

>>302 国語力なくてすまん

304 :風の谷の名無しさん:02/11/13 16:12 ID:Kl08y1bI
スーパーロボットものって、地球側の連中が薄情で侵略者側が妙に仲間に情の熱いってなパターン
結構あるよな。

ミネルバXが破壊されてももりもり博士が殺されても平和への誓いを語るだけで忘れてる兜と
あしゅら男爵が倒された後、軍団葬を行ってさらに復讐戦用にあしゅら男爵そっくりの
機械獣出してきたってのは一番いい例えかも。

305 :風の谷の名無しさん:02/11/13 16:16 ID:eVcNMGZ/
>>304
ゲッターロボGの1話見れ。当時からあんなもんだ。

306 :風の谷の名無しさん:02/11/13 16:43 ID:Kl08y1bI
>>305
ああ、あれは確かに凄かったかも。
ゲッター焼きながらムサシの死を悼んでるかと思ったら、いきなりメッセージが
新ゲッターの自慢話へ。

そういや映画版でもムサシをあっさり殺していきなりベンケイ出るくらい
仲間の死はあっさり扱ってたよなぁ。

307 :風の谷の名無しさん:02/11/13 20:31 ID:71BgNsq9
>>303
>誰かの意思を捻じ曲げ、従わせるのは行為として悪
個人と個人の問題として考えれば悪かもしれないが、
国家間の問題においては同意しかねるなぁ。
それが悪なら日本以外の国はほぼ全てが悪になってしまう。
まあ国際社会は悪によって成り立っていると言いたいのかもしれんが
それは単なる正義という言葉への忌諱や冷笑としか思えないな。

308 :風の谷の名無しさん:02/11/14 00:02 ID:OjaG2Qsb
>>303
そういうのは悪かもしれないけど結局しょうがないんだよね。
実際、人間一人一人の主張という名のエゴをいちいち容認してたら
社会も国家も成り立たないのが現実だし。
そうなると国家そのものが悪になってシステムそのものに突き動かされる
我々はなんなのさ?という矛盾が生じてきて死にたくなるのでやめとこうぜ。

309 :風の谷の名無しさん:02/11/14 02:54 ID:tyiZaFSk
政府の命令で戦争に行かされて、見ず知らずの外国人を殺すくらいなら、
親兄弟と近所の人を殺しまくって、立派な無差別殺人鬼として死刑になりたいなー。
と、小学生のころから心に誓って生きています。

310 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:07 ID:x+MwlAYq
>>303
【社会】何でも「正義のパンチ」で解決するアンパンマンが一部の母親に不人気★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037149573/
これですか

311 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:08 ID:x+MwlAYq
>>309
戦争になっても見ず知らずの外国人に殺されるだけだから安心しろ

312 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:10 ID:tyiZaFSk
やはり鉄腕アトムみたいに、最初にいちおうは説得して、
相手が聞かないと、「このわからず屋め」と言ってなぐればいいわけです。

313 : :02/11/14 03:13 ID:3EDw1OAv
おまえら九州のあの事件を忘れたか。
人質が殺されてからじゃ遅いんだよ。
ソゲキソゲキ!

314 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:18 ID:mparDyEx
309の脳内では、親兄弟の命よりも見ず知らずの外国人の命が大事なのか。すごいね。

315 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:23 ID:OjaG2Qsb
たまに死にたくなるときがあるんだけど
死ぬくらいなら誰か道連れにしたいなあと思ってる。
んで誰を道連れにしようかと考えるとやっぱブッシュ大統領
になってくるんだよなあ。全財産はたいて拳銃一本買って
どうにかして狙撃できないもんでしょうか?

316 :309:02/11/14 03:39 ID:tyiZaFSk
>>314
違う違う。人の命なんか大事じゃなくて、国の命令で自分に無関係な
人間を殺すのがいやなの。
国のためという大義名分ではなく、自分の意志で知っている人間を
殺したいから殺す、という主体性を保持したいわけ。

317 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:39 ID:armDQ2ao
>>303
>力をもって何かを破壊したり、誰かの意思を捻じ曲げ、従わせるのは行為として悪
そうでもないよー。
個々の意思より、共同体の意思を優先させることがより多数の幸福に
繋がる場合は多いからね。
警察や裁判所による強制執行なんかそう。

>>315
それ死にたいっつーより、目立ちたいっつーか、
自分の死を価値あるものにしたいだけのかっこつけちゃうんかと。

318 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:41 ID:x+MwlAYq
>>315
全財産はたいてやっと拳銃一丁しか買えないヤツに米大統領狙撃はムリ
ハニワでも道連れにしておけ

319 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:48 ID:x+MwlAYq
>>316
国のためという大義名分というより、知っている人間を守るために見知らぬ人を
殺す、というのが防衛戦争ではないのか
意思の主体性の保持のためだけに戦争に狩り出されるよりは殺人者になるぜ
ってのはたんなるDQNにしかおもえんが

自分の意思の主体性>>見ず知らずの外国人の命>>身近な知り合いの命>>国家のための大義名分

ってことだろ

320 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:49 ID:JzglTi1/
友人に、やたらと反体制・反骨を気取っていて、
「折れは国家権力には絶対に屈しない」と語る奴がいるんだが、
所属してるサークル内の強気な奴にはにはアッサリ屈している。
そいつと政治や国家・歴史を語るとスゲー面白い。
でも人間関係の愚痴を聞いてると、お前言行不一致過ぎないかと小一時間



321 :風の谷の名無しさん:02/11/14 03:57 ID:armDQ2ao
>>319
主体性とやらが何よりも(他人の命すら)優先してるのな。
自我が肥大しまくり。

322 :風の谷の名無しさん:02/11/14 04:02 ID:OjaG2Qsb
>>319
まさにエゴの拡大。自意識過剰も甚だしいですな。
個性を尊重だなんてクソ食らえ、だ。

323 :風の谷の名無しさん:02/11/14 04:03 ID:OjaG2Qsb
いかん・・・あげるつもりないのに

324 :309:02/11/14 04:15 ID:tyiZaFSk
>>319
ちょっと言い方がまずかったですね。
もちろん、見ず知らずの外国人より身近な知り合いのほうの命のほうが重要です。
重要だからこそ、殺す意味、殺す価値、殺す甲斐があろうというものです。
テレビのタレントにあこがれても、本当に恋愛の相手になるのは
身近な心の通い合った人ということと同じです。

325 :風の谷の名無しさん:02/11/14 04:24 ID:AYvZ3Lqp
究極の2択ってあったよな?
自分の一番大切な人が死ねば世界が助かる、でも世界中の人間を見捨てれば大切な人は助かる、って。
俺は子供の頃、それの問いに対して「皆が助かる方法を考える」なんて馬鹿な事言ってたよ。

彼女が出来て、その彼女を好きになってわかった。
他の全てを犠牲にしてでも、守らなきゃいけない「一つ」があるって。

人によって、その「一つ」が家族であり、恋人であり、物であり、居場所であり、国でもある。

そうだな…。
その大切な「一つ」を守る事さえ難しいのに、他人の命なんかには構ってられない。


326 :風の谷の名無しさん:02/11/14 04:41 ID:armDQ2ao
>>324
言い方より何より、価値基準がおかしい。
他者より、身内の命が重要と言っておいて、
だからこそ選択するってのは、普通に考えて逆のような気がする。
マイナスか、より大きいマイナスだったら、後者を選ぶと言ってるような
ものだもん。
自分にとってより劇的だから、ってことなら単なる自虐趣味だよ。

あと、恋愛のような自分にとってプラスなものでは、この場合
適切な喩えになってないと思われ。

327 :風の谷の名無しさん:02/11/14 04:42 ID:x+MwlAYq
>>324
重要性のある他人の命(そして死刑も辞さないということは自分の命)よりも、自分の
意思の主体性が大事なんだろう?
命は大切だから人を殺したくないとか、自分が死んでも他人は殺せないというなら
良心的兵役拒否で投獄される(日本でどうなるかは分からんが)とか、戦場で敵前逃亡
で死ぬとか、シンプルに自殺するとかいろいろあるだろうに
主体的に政治に参加するなりして戦争を回避してもいいはずなのに、そういうことをせず
あるいはした結果が望ましいものでなかったからといって「自分の意見と違うのを押し付
けられるのはいやだから知り合い殺して俺も死ぬ」というのは許容できんな
戦争の場合殺るか殺られるかの世界で、殺人と自己防衛が表裏一体であり、それは
国家間にもあてはまったりするわけだが、309の身近な人というのはここで引き合いに
出されるほどシビアな関係なのかねぇ

328 :風の谷の名無しさん:02/11/14 04:56 ID:armDQ2ao
>>327
>シビアな関係なのかねぇ
おいらもちょっと思った。
なんとなくだけど、>身近な知り合いのほうの命のほうが重要です
って、実感じゃなくて、世間ではそういうもんだと「知ってるだけ」なんだろうなと。

329 :309:02/11/14 05:25 ID:tyiZaFSk
>>326
これは、殺人をマイナスではなくプラスとして見る殺人鬼的視点で書いてますから。
アニオタ兼連続(大量)殺人者オタなもので、こういうキャラクターで書いてます。
普段から人を殺したいなどとは思ってませんが、
条件さえそろえば、誰でも、どんな聖人君子でも、マザーテレサでも
殺人を犯すと信じているので、戦争という殺人OKな状況になったら、
ぜひ知り合いをとも昔から思っています。

というわけで殺オタクイズ。
下記の有名なニックネームの人たちの本名はなんでしょう。

殺人道化師 ミルウォーキーの人食い 剥ぎ取りジャック
デュッセルドルフの吸血鬼 モンマルトルの怪物
ナイトストーカー ブラックパンサー サムの息子

330 :風の谷の名無しさん:02/11/14 06:45 ID:L5VpXtaz
強くて勝利したものが正義。
ヒトラーでも勝利して世界を支配すれば正義となっていた。
アメリカも酷いことを多くしたが勝利したので正義ということになっている。

331 ::02/11/14 08:10 ID:IdOCkpYj
それもろに悪の親玉の理論だな

332 :風の谷の名無しさん:02/11/14 08:30 ID:h1vp1zi8
>>1
思春期かな
オイラもそういうころがあった

333 :風の谷の名無しさん:02/11/14 08:33 ID:ANgRRFOk
>>330
により結論が出ました。

334 :風の谷の名無しさん:02/11/14 09:12 ID:TCLz78hL
それじゃ勝ったアメリカは正義で負けた日本は悪か。
ま、別にいいけどね。


335 :風の谷の名無しさん:02/11/14 09:29 ID:oTs9bQFI
まあ、歴史なんてそんなもんだかね
全部、勝者の歴史しか残らないし

336 :風の谷の名無しさん:02/11/14 10:56 ID:g+WtXWmY
>>329
知り合いを殺してOKという近代戦争はあまり聞いたことが無いのだが
何か戦争を誤解してらっしゃるようだ
アメリカはしょっちゅう戦争やってるけど、だからといって国内で知人を殺してもOK
には全然なりませんよ?

殺オタクイズは激しく鼬害

337 :風の谷の名無しさん:02/11/14 12:36 ID:pV8Wmurr
バットマン ダークナイトリターンズより
「善悪など分からない。あまりにも大きすぎる問題だ。」

338 :風の谷の名無しさん:02/11/14 12:51 ID:gSmKkhs3
>>334
実際にそういうことになって裁かれただろ。

339 :風の谷の名無しさん:02/11/14 12:51 ID:ANgRRFOk
要は、俺が神って事

340 :303:02/11/14 13:24 ID:LRnixPbH
軍隊も武装警官も否定しないし、そこに正義だって
ある場合もある、と私も考えてますよ。

でも暴力は他に選択肢がある時は使うべきでない、
悪いものだ、という認識は大切だと思うのですよ。
それをあえて行使する時、そこに「正義」があるのか
どうかが問われると考えます。

要は>>312だよね。簡潔で良いわ、この表現。

341 :風の谷の名無しさん:02/11/14 13:44 ID:VR3GCgiJ
正義などという言葉を使うからうさん臭くなる。
公共の利益と捉えればよい。

342 :風の谷の名無しさん:02/11/14 13:46 ID:E+oO3cuU
>>334
パワーパフガールズの二次大戦中に活躍したスーパーヒーローの話で、
市長が「そのころ、アメリカは悪い国と戦っておった」と言って、
画面には太平洋にある変な形の島が映っていた。

「プライベート・ライアン」のメイキングのインタビューで、
トム・ハンクスが「当時は世界支配をたくらむ二つの悪の帝国があった」
と真顔で言ってたなー。

343 :風の谷の名無しさん:02/11/14 14:05 ID:JgtIgC/U
サムライは正義で、ニンジャは悪。
これアメリカンの常識ネ

344 :風の谷の名無しさん:02/11/14 14:08 ID:ANgRRFOk
アメリカンの常識とかいって、語尾がエセ中国人ですが

>>342
ワラタ

345 :風の谷の名無しさん:02/11/14 14:19 ID:docXZj0H
>>342
「そして今は世界を支配する一つの超大国がある」わけか

346 :風の谷の名無しさん:02/11/14 14:21 ID:cxdUZXot
>>345
悪の、が抜けてるよ

347 :風の谷の名無しさん:02/11/14 14:24 ID:docXZj0H
>>340
説得する側に理があるという前提の証明を省略しているから>>312は簡潔なんじゃないの?
バイキンマンがアンパンマンを説得したけどいうことを聞かないので、「このわからず屋め」
と言ってなぐるのも正義?
つーかこの方式だと意見の相違を許容せずに実力行使する正義ということになるが

348 :風の谷の名無しさん:02/11/14 15:02 ID:efIhFl/o
だから正義というのは勝者に付与する属性であって、勝敗が決するまでは
どちらにも正義はあるし、どちらにも無いものだ。

349 :風の谷の名無しさん:02/11/14 15:10 ID:ANgRRFOk
善悪なんて、結果論だろ。

350 :風の谷の名無しさん:02/11/14 15:52 ID:JgtIgC/U

結果論というか、立場では。

つか藻前らそろそろアニメの話に戻れ。
ダクラムみたいな主義主張のぶつかり合いなだけの鬱アニメばかり。正直飽きた。

351 :ほとり@ n179254.ap.plala.or.jp:02/11/14 15:55 ID:yQg9pGT7
 このスレ、( ゚д゚)アチィ。

 善悪ってのは各々の意識が持つ好き嫌い、だと自分は思ってます。

352 :風の谷の名無しさん:02/11/14 16:54 ID:jR63fcPd
正義に酔うのはとても気持ちの良いことなんだナー
勧善懲悪にして視聴者を正義の味方に感情移入させるのは
エンターテイメントとして確立された手法なんだナー
二元論が良いか悪いかなんて
エンターテイメントであるアニメが教える必要はないんだナー

353 :風の谷の名無しさん:02/11/14 17:53 ID:nZ6ZxkI/
http://homepage2.nifty.com/Mitleid/menu-k.htm
雁屋哲語録。なかなかオモロイので見てみるべし。

354 :風の谷の名無しさん:02/11/14 18:07 ID:7PBRkI3p
まぁアレだろ、トミーノは神ということだよな?

355 :風の谷の名無しさん:02/11/14 19:12 ID:1yPQJLQ6
美少女と美幼女こそが正義。それ以外が悪です、アニメにおいて。

356 :風の谷の名無しさん:02/11/14 19:45 ID:/lJaxnI7
>>348-349
それは冷めすぎだぞ。
それじゃ正義である勝者は悪である敗者を正義の名の下に裁いても良いということになり
まんまと60年前のアメリカを肯定してしまうことになる。

357 :風の谷の名無しさん:02/11/14 20:01 ID:7PBRkI3p
今は戦争のやり方とか情報戦のやり方が変わってきただけで
本質的な勝者は正義の理屈にかわりはない。

358 :風の谷の名無しさん:02/11/14 21:18 ID:hMrvBpoW
>>356
今もそんなに変わらないじゃん。

359 :風の谷の名無しさん:02/11/14 21:51 ID:/NQXuaVi
アメリカという国はけっこう本当の意味で民主的な国なので、
一人一人の国民の心に訴えかけて世論の盛り上がりに繋げることができれば
大統領に代表される中央政府はそれを裏切り続けることはできなくなる。
それが怖いので、政府(とそのバックにある産業界)は民衆の心を自分の意に添わす
さまざまな手法に熟達しているわけなんだが。
かつての日本はそれが解らずに、中央政府だけを見て『継戦の意図を挫く』とか考えて
真珠湾攻撃を行い、民衆のファイティングスピリットに火を着けてしまったわけだが。
何故解らなかったかというと、自分とこの国がそういう形の国ではなかったからで、
アルカーイダとかイラクとか北朝鮮とかも同じ間違いを犯している。
将(ドンパチで支持率と好景気を呼び込みたい大統領)を射んとすれば
まず馬(それを支える米国民衆)から、だろ。
でも、わからないんだろうなぁ、
人間、結局、自分とおなじように他人も判断すると思いがちだからなぁ。
あー、スレ違いのこと延々書いちゃった。みんな、ごめんねー

アメリカが嫌われるのは、「他人の正義」ということがまったく理解できない、
または理解できないフリをして、自分の正義(というか自分の利益)だけを
厚顔に押しつけてくるからでしょう。

360 :風の谷の名無しさん:02/11/14 23:05 ID:SwrhW49a
>>356

しかしあなたとて、「大日本帝国は正義だった!」とは主張出来ないだろう。
戦いに敗れるとは、こういう事だーッ!

361 :風の谷の名無しさん:02/11/14 23:14 ID:OjaG2Qsb
だから結論としては1の言ってることは正論、だっつうことだろ。
この世に正義も悪もない、と。いや、実際あるんだけど
単一のエゴだけを許容してちゃ国家は成り立たないし文明の発展も
ありえないのだからナショナリズムもグローバリズムもあったもんじゃなくて、
人間が培ってきたシステムそのものが悪なのだから
正義を振りかざしたくばつまりジェノサイドを犯して、て
話になってきて・・・だからイデオンが誕生したわけだ。

362 :風の谷の名無しさん:02/11/14 23:21 ID:OjaG2Qsb
つうことでオマエラ劇場版イデオンを見直しなさい、てこった。
まだ見てないヤシは今すぐレンタルビデオ屋に直行すべし。
システムの暴走に翻弄されるしかなかった
人類が死滅してしまうまでの物語です。


363 :風の谷の名無しさん:02/11/15 00:44 ID:qbt7VrgR
イデオン見た事無ぇが、話からすると随分エゴイスティックだな。

364 :風の谷の名無しさん:02/11/15 00:56 ID:aYGeJBbd
>>363
オマエはエゴイスティックと
言う単語を使ってみたかっただけなんちゃうかと

365 :風の谷の名無しさん:02/11/15 01:09 ID:XKgJYO+o
まぁ、物語の中でぐらい、正義が悪に勝つ話があってもえーじゃないの?
どれもこれも、どっちも正義とも悪とも言い切れないようなのがケンカする
話ばっかりじゃ、スッキリせんでしょーが。

366 :風の谷の名無しさん:02/11/15 02:47 ID:1S5lOETv
>>360
ネット上の差別的言論の非合法化で対立に向かう欧州と米国
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021113208.html

>欧州会議(欧州評議会)は、インターネット上で差別的な言論を犯罪と見なす規定案を承認した。
>差別的なコンテンツを含むウェブページへのハイパーリンクも有罪となる。

> 具体的に言うと、この改正案は「いかなる個人や集団に対しても、人種、肌の色、血統、民族に
>基づき、あるいはこれらの要素の口実としての宗教に基づき、憎悪、差別、暴力を提唱、助長、
>扇動する意見を、文章や画像などいかなる方法でも表現してはならない」とするものだ。

> さらに、遠回しにホロコーストにも言及し、人間性に対する犯罪、とりわけ第2次世界大戦中に
>行なわれた犯罪の存在を否定、軽視し、あるいはその犯罪を肯定ないし正当化するサイトを禁止
>している。

「大日本帝国は正義だった!」と主張するのは犯罪です

367 :風の谷の名無しさん:02/11/15 03:20 ID:aYGeJBbd
アメリカって何かと言うとすぐ極端に走るんだよなあ・・・
禁酒に禁煙・・・どれも上手く行ってないのにまた完全撲滅運動に
踏み切るあの潔癖症ナ精神はどうにかならんもんか。
これでフロンティア精神とか抜かすから、聞いてあきれるよ全くさ。

368 :風の谷の名無しさん:02/11/15 03:21 ID:aYGeJBbd
あれだな、あいつらおめでたい人種だから完全にテロ
を根絶やしできるとか思ってんだぜ?きっと。
USA!USA!

369 :風の谷の名無しさん:02/11/15 09:41 ID:NEAaiq8V
アメリカも糞だが、日本も十分糞だな

370 :風の谷の名無しさん:02/11/15 12:59 ID:598bKDfy
正義とか悪とかゆう話題になるとどうしても世の中には正義も
悪もないてゆう結論になるもんだけど、結構世の中にはどう弁護
してもこいつらのしてることは悪い事だ、てのもあるだろ。
かつあげする不良とか金目当てで人を殺すやつとか。
そうゆう基本的な悪いことなんかをアニメできちんと描いて子供に
何が悪いことで何が良いことか、てのを教えるのも大事じゃないか。
国家の正義がどうとか論じることばかりして基本的な善悪の区別が
つかなくなったら本末転倒だろ。

371 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:01 ID:BoAoKa/y
そもそも誰が、国家の正義の話をし始めたんだ?

372 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:02 ID:MldVStW+
>>370
強者が弱者をむさぼるのは悪ではないだろ。
弱肉強食、自然界の掟。
弱いのが悪い。

373 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:17 ID:BoAoKa/y
>>372
それじゃあ、北斗の拳の世界になってしまうな

374 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:26 ID:lzjykpFR
「基本的な正義」の「根本」は、暴力によって守られているわけで。

375 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:30 ID:u3bPJQLf
善も悪も無い?それは間違いだ。
勝った者が善で負けた者が悪。古今東西これ最強。

っていうか、もう前のほうでこの結論でてるけどね。

376 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:32 ID:bqWCriol
より正確に言えば、「勝った人、集団が善と悪を決める事ができる」、だろ。

377 :風の谷の名無しさん:02/11/15 13:52 ID:ajTF/w5O
そう単純でもないでしょう。
人間と同じ社会性をそなえる動物、例えばサルなんかは、
強いが乱暴なサルよりも、弱くてもグループ内の子供や、
病気のサルに優しいサルが周りの支持を受けてボスになり、
強いサルがグループから追い出されるなんて映像を見ました。
弱いものを切り捨てるだけでは子孫を繁栄させる事はできないからでしょう。
人間はサルとほぼ同じ社会ルールを継承して進化しているようですが、
サルもグループを裏切るサルがいたり、
その裏切るサルがいてこそ、サル社会も成り立っている、なんて解説者が言っていました。
生物にとって善や悪は必要だからあるだけでしょう。
つまりどこにも意味はないでしょう。

378 :303:02/11/15 16:20 ID:IdF1a4fG
>>347
バイキンマンの主張に理があり、アンパンマンを即刻実力で
止めなければならない場合には、バイキンマンの実力行使に
正義が伴っていると言えるのでは?


>>348
宣言したり標榜したりする「正義」はそうだね。

それじゃ無くて、もっと本来の意味での正義っていうのが、
善悪が矛盾する困難な選択の際、正しい答えを求める人々に、
まれに見出されるんじゃないかな。

本当にその判断が、正義にかなっているかどうかなんてその場
では判らないし、後になってもやっぱり判らないかもしれない。
結局、ただの我田引水でしかないことも多いだろう。

でも、法律や身内びいきよりも一段上の規範としての、
正義は確かにあると思うよ。


>>350 すまん。俺ダグラム好きだわ

ほんで鼬害だし>>352の言う事がもっともなので、もう消えます

379 :風の谷の名無しさん:02/11/15 17:30 ID:Bw7LVcRW
>>378
それは普遍の正義じゃないよ
みんなが幸せに生きるのはみんなに理解される正義かもしれないけど
それを実行する為には様々なデメリットがある

380 :風の谷の名無しさん:02/11/15 17:45 ID:hOhZjkTJ
370に同意。
善悪とは何か、という問題を哲学的に突き詰めようとすれば深い議論になってしまうが、
実際の日常生活のレベルの中なら善悪はもっと単純に存在してると思うのだが。


381 :風の谷の名無しさん :02/11/15 17:54 ID:I9YMeWFR
とりあえずナデシコ見れ

382 :風の谷の名無しさん:02/11/15 20:20 ID:u3bPJQLf
日常レベルだろうが哲学だろうが、同じだと思うぜ。
実に単純明快だ。そう難しく考えるなよ。
376でもう答えが出てるな。

383 :風の谷の名無しさん:02/11/15 20:53 ID:G7ye4xHa
だからさあ…

「勝った人、集団が善と悪を決める事ができる」
なら、戦闘ものアニメでは勝敗が決まるまで全ての陣営の善悪も未定、
という事か?
なら>>1の文章ですでに終了だったな。

384 :風の谷の名無しさん:02/11/15 21:08 ID:XKgJYO+o
極論に走れば、いや、極論に走らずとも、
絶対の正義も絶対の悪も存在できない。
どんな正義もスケールを変えれば論破し得るし、
どんな悪も理屈を付ければ三分の理を立てることが出来てしまう。
一個人の中でさえ、
社会的には許されると分かっていても個人的に許せないことはあるし、
社会的に許されないと分かっていても個人の心情として同情することはある。

あえて言えば、その矛盾にこそドラマが、人の心を揺さぶるものが生まれるのだ。
ただし、子供に最初に与えるべき物では無かろう。
個人の中に善悪という感覚が生まれてこそ、矛盾に心動かされるのだから。
だから二元論でないアニメやドラマを見るのは、二元論に疑問を抱き始めてから
にするべきだと思う。
自分の中に疑問がないうちに見ると、強烈にかぶれて気色悪い子供になりがちだから。
>>1とか。

385 :風の谷の名無しさん:02/11/15 21:32 ID:yVKYj7p+
>>384
つーか子供は戦隊ものとか、(表面上)勧善懲悪に見えるものを楽しんで見てくれるから、
大人は子供向けに単純でかっこいいヒーローもの作るんだけどね。
目的はおもちゃを売るために。

386 :風の谷の名無しさん:02/11/15 22:01 ID:aYGeJBbd
ダラダラ中身のないレスいつまでも繰り広げてなんか面白いのかね…
オマエのオナペットスレはここですか?

387 :風の谷の名無しさん:02/11/15 22:07 ID:XKgJYO+o
「オナペット」って、なんか懐かしい言葉だな。昭和の香り・・・

388 :風の谷の名無しさん:02/11/15 23:44 ID:NUr/Zgyo
普通はオナニースレって言うもんだがな。

389 :風の谷の名無しさん:02/11/16 03:05 ID:qU7iHKZa
>>383
物語と現実は別でしょ。
物語の場合、神がいるから。
製作者が善悪を決める。勝ち負け関係無し。最初っから決まっている。

390 :風の谷の名無しさん:02/11/16 05:35 ID:rVJ1X+lk
スレに欲情はしないな。フツー。

391 :風の谷の名無しさん:02/11/16 16:33 ID:aZkHNwua
俺、魔法騎士レイアース(2じゃなくて1ね)のラストがよかった。
正義の味方きどりで愛する人を守りたかっただけの男を殺してしまった
というトラウマを背負ったヒロインたちの涙がよかった。
2で二人は恨んでいないという言葉で慰められているのが気に入らなかった。
あのままずーっとトラウマを背負っていればいいんだ。
正義なんてあってたまるか!悪なんてあってたまるか!
正義は最大のエゴイズムだ!正義を振りかざすやつは滅べ!

392 :風の谷の名無しさん:02/11/16 16:49 ID:UhwwLUp+
でも「正義なんてない」と開き直られても困るけどな
ブッシュが「正義も悪もないんだアヒャヒャ」とかいって
世界中で戦争始められたら困るし

>あのままずーっとトラウマを背負っていればいいんだ。
他人の不幸を喜ぶなよ。暗いヤシだな

393 :yui:02/11/16 16:55 ID:3syvcuhn
正義と言うより道徳の問題かと
人として、やってはならないことの区別はつくはず・・・
それぞれの己の良心が正しいと思われ

394 :風の谷の名無しさん:02/11/16 16:57 ID:aZkHNwua
>>396
違う、不幸を喜んでいるんじゃない。
安易に「正義」を気取って殺人を犯した者は
一生その重い十字架を背負って生きろと言っているんだ。
正義の味方を気取る前に、広く情報を集め
相手の主張や思想がどんなものかを知ろうともしなかった。
一方の言い分だけを真に受けて、当事者でもないのに
軍人として加わり、戦争に参加した。その罪は重い。
ザガートの立場を早くに知っていたなら、彼を殺すことは
しなかったはずだ。
避けることができた争いに足を突っ込んだ罪を背負うべきだ。

395 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:00 ID:ZalPL8hK
>>394
預言者ハケ―ン!

396 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:03 ID:ZKl7ixET

で、ジャイアンは悪なんだろ



397 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:10 ID:aK/oA0Gi
>>396
悪じゃない、ただのデブだ。

398 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:13 ID:JpPo7DG0
>>394
>安易に「正義」を気取って殺人を犯した者は
>一生その重い十字架を背負って生きろと言っているんだ。
>正義の味方を気取る前に、広く情報を集め
>相手の主張や思想がどんなものかを知ろうともしなかった。
>一方の言い分だけを真に受けて、当事者でもないのに
>軍人として加わり、戦争に参加した。その罪は重い。

子供に無茶言うなよ

399 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:16 ID:aZkHNwua
リアルな戦争をアニメにしたらどうだろう。
互いに相手を悪と言って否定し、互いに戦友を
殺されたことに怒り、恨みの言葉を吐き
相手の民族すべてを憎み、虐殺をし、
その亡骸をけっとばして唾を吐きかける
というようなことを、互いにやってる悲惨な戦争アニメ。
反戦アニメになる。

400 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:24 ID:0XL1ThZC
400!

401 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:35 ID:gmwyXaZ8
アニメなんだから子供に夢を与えなきゃ
戦争勃発、破竹の快進撃で大勝利。
占領軍として街でやりたい放題
ムシャクシャしたら住人を銃杷でぶん殴るとか、
銃剣ででスカートも裾めくってみるとか、
散々飲み食いした挙句支払わないとか。
子供向けなので過激な描写はナシ

遠回しに反戦アニメになるか

402 :風の谷の名無しさん:02/11/16 17:58 ID:aZkHNwua
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1036055017/

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/11/16 18:12 ID:2uD7A9TU
しかし最近のアニメは子供向けではないという罠

404 :風の谷の名無しさん:02/11/16 18:16 ID:VciyRJL6
>>399
エンディングスタッフロールを見るだけで「あ〜、あいつ死んじゃったのか」と
切ない気分に浸れるバンド・オブ・ブラザーズっぽいアニメか。

深夜枠決定でつね。

405 :風の谷の名無しさん:02/11/16 20:17 ID:JZQfikMb
>>394
マジックナイトは、殺されそうになったから殺しただけだ。
ザガートは文句があるなら殺される前にちゃんと説明するべきだったんだ。
何も知らせずに追い込んでおいて、あとで「実は・・・」というのは
最高に意地悪いと思うぞ。
って、ザガートは死ぬ覚悟のエメロード姫の自殺の手伝いをして、
自分もついでに殺されて心中ということにしたかったから、文句はないんだけどね。
手伝わされた3人こそ後味悪くてかわいそう、という話じゃなかったっけか?

406 :風の谷の名無しさん:02/11/16 20:21 ID:gmwyXaZ8
ワザと教えなかったクリフが真の悪人という事でファイナルアンサー?

407 :風の谷の名無しさん:02/11/17 01:45 ID:04NaJmkl
>>406
クリフとしては「あの世界」を守る大義があるから向こうサイドでは
善人扱いだろ。 ヤツ自身も苦しんでるぶんそうは責められんし、
誰が悪いかってエメロード姫に決まってるじゃん。

実際には善悪や正義なんて存在しない、あくまで概念だからね。
この概念は実に便利なもんで方便や口実にもなれば道徳教育にも使える。

・・・奇行仙女ロウランの第一話見たときは絶対間違ってると思ったけどな。

408 :風の谷の名無しさん:02/11/18 07:23 ID:npnNlazm
>>383
どういう視点で書くかで違う
勧善懲悪にしたいなら敵側の意向とか戦う理由を物語り登場させなければいい


409 :風の谷の名無しさん:02/11/19 14:41 ID:0XCXaxt8
まあ、善と悪を相対化して描く物語にも意義はあるし、
それを分けて描く物語にもどちらにも意義がある。
どちらがどうとか議論するのはあまり意味のないことだと思います。

410 :風の谷の名無しさん:02/11/21 18:15 ID:PVOTHMel
保守age

411 :1(総括レス、長文):02/11/22 18:12 ID:V/GzwOLd
アニメで敵役が「正義」を主張しているものもあるが
構成や設定やストーリーが、ヒーロー達と敵役とを中立な視点で
見られるように作成しているものは皆無だろう。
敵役が、子供が絶対に共感できず、狂気の沙汰かと思わせる
理論として成立していない「正義」を主張していたりする。
 たとえば普通、戦争で掲げる「自分たちの勝利が真の平和を確立する」
というようなものでなく、「破壊と混乱をもたらす」や
「すべてを破壊し尽くす」と言った意味不明な狂気じみたものが多い。
あるいは世界征服をもくろむ敵役が、征服してどういう世界を
創りたいのかが語られない。「征服したい」というものには、理想とする
世界があり、その世界の実現の為に血が流れるのも仕方がないと
いうのが、そういうものたちの「正義」だろう。
(ちなみにヒトラーは、ドイツ人の楽園を作ることが理想だった。)

話の設定も、ヒーローが遠慮なく殺すことができるように構成されている。
まず、敵役は姿形が醜い化け物が多い。敵役の中に美しい人間
(または人間そっくりな姿をした者)がいる場合、そいつとは和解して
味方になることもあるが、醜い化け物とはまず和解しない。
醜い化け物なら殺しても、子供が見ていて抵抗を感じないからだろう。
または、敵役が(敵役の)味方を「役立たず」と言って殺して大笑い
していたり、民間人へ虐殺や陵辱行為をしていたりするシーンを入れ
見ている子供の敵対心を煽るように意図した描写が多くある。
そうしてヒーロー側は清廉潔白に描いていることも多い。
これは明らかに「正義対悪」の構図だ。

412 :1(総括レス、長文):02/11/22 18:13 ID:V/GzwOLd
 実際の戦争では味方を殺すことや、民間人や捕虜への虐殺などはよくあることだ。
たとえば、陸上戦で敵の基地を攻撃しようというときに、味方に
怖じけずいて「嫌だ」と言う者がいたら、隊長はそいつを殺す。
これを「粛正」という。そうしなければ、逃げ出すものが次々と
あらわれ、部隊が解体してしまう恐れがあるからだ。
また作戦中に軍人が、占領地で民間人から食料や物を奪ったり、女を強姦したり
することもよくあることだ。そこできちんと金を払って買うことのほうが少ない。
禁欲が続く環境で、すでに占領下にある女を犯すのもむしろ自然な経過だろう。
また捕虜を捕らえたその場で射殺することも、よくある。
なにしろ目の前にいるのは自分の仲間を殺し、自分にも敵対心をもっている
者なのだから、すでに抵抗できないとしても、殺したくなるのはむしろ自然なことだろう。
 アニメでも、こういう行動を敵役ばかりがやるのではなく、ヒーロー側にも、粛正や略奪や
強姦や虐殺などがあるストーリーしてもらいたい。
 そして敵役にも人間味を多く持たせ、同胞の死に涙を流したり、ヒーローにとどめを
刺される直前に、仲間や家族との楽しい思い出を思い出し、最後に子供の名前をつぶやき
涙を流し、目をカッと見開いたまま血ヘドを吐いて死ぬ。(爆発はしない)
そういうシーンを入れてもらいたい。
そうして「戦いなんか空しい、正義なんか無い」と子供が感じれば成功だ。
これからの時代、異民族や異文化、無数の宗教、あるいは他者、それらの多様な
価値観を許容することが必要だ。「正義」や「悪」という概念は幻想だ。

413 :1(総括レス、長文):02/11/22 18:15 ID:V/GzwOLd

 リアルの戦争に「おはなし」の「正義」と「悪」の構図を当てはめることが
子供だけでなく、いい年をした大人でもある。
 湾岸戦争やコソボ紛争での空爆の映像を、ゲームやヒーローもの(アニメ・漫画・
バイオレンス映画など)と同じ感覚で、興奮・陶酔しながら見たものが、以外に多い。
その場にあるであろう、焼け焦げ、ハラワタがはみ出た死体を想像することができれば
そんな愚劣な陶酔はしないはず(自国が戦争をして、直接被害を受けた場合なら、また別だが)
 フィクションや物語の世界の影響は以外に大きいのだ。特に男児は「ももたろう」にはじまり
戦いを賛美するストーリーに触れることが多い。
「ももたろう」のどこが格好いいのだろうか?
用兵を雇い、アジトを襲撃し、宝を奪って帰る。やっていることは盗賊と同じだろう。
絵本に桃太郎に切られて、血まみれで腹部から腸がはみ出している鬼の姿を描けと言いたい。
「おにもこわいけど、ももたろうもこわいよぉ・・・」という感想を子供から引き出すべきだ。

正しいと考えることは気持ちがいい。なぜなら相手が「悪」なら相手の心など考える必要が無く、
相手の生い立ちや境遇、苦しみや悲しみについて考える必要も無く
そして相手を否定し、攻撃することに、優越感を感じることができるからだ。
それを疑似体験するものが、バイオレンス系のアニメ・漫画・映画などである。
「戦い」をあつかう物語は、絶対中立の視点で作るべきだ。
それが精神が未発達な子供が触れるものなら尚のことだ。

414 :1(総括レス、長文):02/11/22 18:16 ID:V/GzwOLd
「正義」も「悪」もありはしない。社会にとって、あるいは個人にとって、都合が悪いことなら
あるが、「悪」そのものは存在しない。
都合の悪い者、都合の悪いこと、嫌いな者、嫌いなこと、あるいはエゴを正当化するために
犠牲を強いる何か、人はそれらを「悪」と言っているにすぎない。
「正義」を振りかざすものは嫌いだ。裁判で「法の正義に則って」なんておためごかし言わずに
また法律に「正義」などと記さずに、正直に「(社会にとって)都合が悪いから、厭だから、憎いから、
だから、おまえを殺す」と裁判で死刑判決のときに言えばいい。
 釈尊は罪も愚かさも含めた「人間」そのものを慈しみつつ往生された。
イエスキリストはすべての人間の罪は赦されるものだと言った。
人間は罪を犯しても「罪人」であって「悪」では無い。
道徳に反することを何一つしない人間がいるのだろうか。
法律など無くても社会は機能する。正義や悪の概念が無くても社会は機能する。
建前のない、本音が露呈している社会(アナーキー)が、そこにあるだけのことだ。
この暴言の数々があふれる2ちゃんねるのように。
そのほうが矛盾がなくてすっきりする。正当化なんかするな。「悪」なんか決めるな。

415 ::02/11/22 18:22 ID:V/GzwOLd
>>106
俺はアニメばかりでなく、新聞、ニュース、情報番組、本、インターネットなどから多方向の
知識や情報や価値観などを収集している。
君こそ、アニメばかり見ていないでもっと見識を広げた方がいい。
「正義」への確信は無知が引き起こすものだ。
ある対立を知る場合、その双方の立場や背景や主張を知れば、そのどちらか一方が
「正義」とは思えなくなる。政府のお偉いさんだってイラクを「悪」と確信している人は少ないはずだ。
しかし、アメリカに反抗したら都合が悪い、また放っておいた場合、日本(日本の米軍基地など)も
テロの標的になる恐れも有り得るという「国益上の都合」でアメリカの加勢をすることになるだろう。
もう少し経てば。
 君こそ、アニメや漫画ばかり見るんじゃなくて、活字の本も読もう。
このスレのテーマにあう本と言ったら、太宰治の小説がいいだろう。
太宰文学には全体的に反立法が据えられている。
たとえば「駆込み訴え」(http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/277.html)ではキリストに疑問符を付け、
「饗応婦人」(http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/291.html)では利他主義に疑問符を付けている。
(上の二つは短編なのですぐに読み終える、試しによんで見てくれ)
中立な視点を得るために、反立法を知ることも、いい勉強だ。

416 ::02/11/22 18:22 ID:V/GzwOLd
>>392
いや、きっと開き直っても何も変わらない。
アメリカに逆らう国は攻撃(武力行使または経済制裁)するし、アメリカに従う国は保護する。
現代ではアメリカに従っている国を、武力で制圧しても、たいしてアメリカの国益にプラスにはならないし
リスクのほうが大きい。それよりもグローバリゼーションで経済的植民地にしたほうが何倍も
アメリカの国益にプラスになる。
だいいちアメリカは、すでに半分は開き直っている。この間のアフガン攻撃でも、「アメリカに着くか
テロに着くか、二つに一つだ。」なんて言っていたし、今度のイラク対策でも「(時期が来れば)国連が
反対した場合でも、単独で武力行使をする」と言うようなことを言っているからな。
それにアメリカが「正義も悪も無い。アメリカの国益に反する国は潰す。アメリカの国益に貢献する国は守る。」
と本音を言って完全に開き直ったところで、今のアメリカを止められる国は無い。


417 ::02/11/22 18:28 ID:V/GzwOLd
>>405
なにを言うか。マジックナイト達が戦うかどうかを決める前に
調べるのが当然だろうが!
戦いの最中に説明する余裕があるか!(ほのめかすようなことは少し言ったが)

418 :風の谷の名無しさん:02/11/22 18:47 ID:PAFQhalc
>>417、光たちをそうせめるな、あいつらは何も
知らなかったんだから、まぁ何も知らないからといって
人を傷つけていいというわけでははないが。

419 :風の谷の名無しさん:02/11/22 18:55 ID:1pI3UvXT
流れを無視して書き込んだり。<悪

しかし装甲騎兵ボトムズは4クール目クエント編で主人公が突然悪役に転じる
ピカレスクロマンになるあたりが最高に面白かった。

「死にかけた神が呼んでいる/全宇宙を敵にしても/我が下へ来るべし
/我は与えん/無限なる力を/我は伝えん/三千年の愉悦を
/神たるものの壮大なる誘惑/人たるものの壮絶なる決意
次回「修羅」/もう止められるものは居ない」
暗記してるし。

「惡」という字には「武勇に優れ、力強い」という意味もあるそうだが。
そんな苛烈さが魅力なのかね。
そんな俺はX−MENとかでもマグニートー一押しだったりする悪役贔屓。

420 :風の谷の名無しさん:02/11/22 19:26 ID:WwP7HInI
ギャラクターは悪?それとも総帥とベルクが悪い子なだけ?

421 :風の谷の名無しさん:02/11/22 20:26 ID:X4QPxz0R
>>417
知るためには戦うしか方法がなかったと思うが・・・
戦って、戦って、前進して、やっと真実を知ることが出来たという
構造の物語だと思うんだがどうよ?いや、答えなくてもいいけど。

422 :風の谷の名無しさん:02/11/22 20:29 ID:X4QPxz0R
>>412
えー、そのへんは「ガンダム」や「ダイモス」とかで20年前にもうやってますが。
まだ生まれてなかった?そりゃスマソ。

423 :風の谷の名無しさん:02/11/22 20:33 ID:e66xa8mm
おおすげえ、>>422はちゃんと読んだのか、あれを。
俺は1レス目で投げたぞ。

424 :風の谷の名無しさん:02/11/22 20:41 ID:LT+2ovx2
>>423
俺も(w

こんなもん総括しなくたって誰でもわかってることだ。焦るな1よ。

425 :風の谷の名無しさん:02/11/22 22:35 ID:PjXfu1av
わからんバカも多いと思うが・・・

426 :風の谷の名無しさん:02/11/22 23:18 ID:ZmuxlbyX
さらっと読んでみたが、とりあえず総括にはなってないようだ。
>>1は単に自分の意見を誰かに聞いて欲しかっただけと思われる。
青臭い文章には好感を覚えるが、一言言いたい。
「お前はこのスレ読んだのか?」

427 :風の谷の名無しさん:02/11/22 23:37 ID:WZiKjpmr
この青臭い意見を吐露した場所がアニメ板ってのが泣けるな。
哲学板あたりでやっても相手にされなさそうだもんな。

428 :風の谷の名無しさん:02/11/22 23:47 ID:bsyh5tNx
まあ>>1はヤナ奴じゃないと思う。
1年前の漏れの気分とシンクロしてるし、
理解ある友人が少ないためにストレスのはけ口が2ちゃんにしか
存在せんかったのだろうよ。
まあ、頑張れよ。

429 :風の谷の名無しさん:02/11/24 15:47 ID:LZsN/y2v
>>415
一応レスしとく。
まず106では子供を対象にしたアニメや絵本における善悪の在り方について
短文ながら書いたわけだが、415では実際の政治問題に論点が外れてしまっている。

例えばアンパンマンにおける悪は必ず最後痛い目に合う、「正義は勝つ」というわけで
そういうことを子供に教えることによって、善を勧め悪を懲らしめる心が生まれ、
子供自身の善悪判断のためにもなる。
>>1(他多数)は本質的に善や悪なんてものは無い、ということを主張しているようだが
「人を殺すのは悪」という問いに異を唱えるものはいないはずだ。
(ただ悪にも上から下まであり単純に殺人といっても、戦場(兵士同士)における殺人と
無抵抗の人間を標的にした虐殺では悪の度合は全く違うが)
実際に善悪二元論が淘汰され始めた時期といわゆる道徳崩壊が起こり始めた時期は
重なり、少年犯罪などが多発するようになったのもそれからだ。

それにアンタ>>415、言ってることがおかしいですよ。
イラクを放っておけば在日米軍基地もテロの標的にされると言っているが
対イラク戦争に日本が参加した場合の日本本土へのテロの方をより危険視するべきだと思うがね。
まあ百万歩譲ってイラクを放置することが米軍基地へのテロの可能性を増大させるとしよう。
では何故そのテロを勧めるイラクを「悪」だと言えない?
正義という言葉を疑うのもいいが、いい加減「正義」への冷笑的な態度はやめるべきだ。
テロは無抵抗の人間を意図的に殺戮することだ、つまり最たる悪であって
イラク攻撃の目的はその最たる悪を勧めるフセイン政権の打破することだ。
その過程で不本意にも殺されたイラクの民間人も出ようが、それは仕方が無いこと
というのは大分前にも書いたことだ。

430 :風の谷の名無しさん:02/11/24 19:02 ID:DHWDVKsk
辞書から抜粋。

〜〜〜善〜〜〜〜〜〜〜〜〜
●一定の使用・行為・道徳・秩序などにおいて、人や物の性質(価値)がよいこと、
望ましくすぐれていること。また、それらをよくあらしめる根拠。

〜〜〜悪〜〜〜〜〜〜〜〜〜
●わるいこと。否定すべき物事。道徳・法律などに背く行動や考え。


辞書だけに頼るなら、絶対善、絶対悪なんて無い罠。
善悪なんて、絶対でない人間による価値観で決まるものらしいからな。

仮に429が言う「人を殺すと言う事実」=悪 だとしよう。

ここに「B」を殺した「A」がいるとする。429によれば悪だな。
「B」の遺族「B´」は「A」を裁判沙汰にしたとしよう。
しかし、判決で「A」は無実となった。

ここで矛盾が生まれるね。
裁判で「A」が無実になったて事は。「A」は世間体に悪じゃない。逆を言えば、善だわな。
被害者の遺族の「B´」は名誉毀損。「B´」はこの瞬間、悪となった。

この矛盾をどう説明するよ。
その時その場所その世界で、善悪なんざコロコロ変わる。

431 :風の谷の名無しさん:02/11/24 19:08 ID:3wwhuMpU
裁判は善悪を決めるものではないよ。

432 :風の谷の名無しさん:02/11/24 19:42 ID:DHWDVKsk
>>431
辞書だけに頼る云々って言ってるだろ

433 :風の谷の名無しさん:02/11/24 19:51 ID:JBhM553g
信じたくないが、ブッシュを支持しているアメリカ人の頭ン中は
二元論としかおもえない。

434 :風の谷の名無しさん:02/11/24 19:58 ID:LdX2LDx5
辞書だけに頼るとか言ってるくせに
どうして悪じゃない=善になるんだ。
430の抜粋からは
悪の定義を満たさないことが
善の定義を満たすこととは到底思えないのだが?

435 :風の谷の名無しさん:02/11/24 19:59 ID:gctEck9C

       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
       |  おまえらも |
  ∩_∩  |          |
 (´ー`) <  暇な奴ら   |
 (   )  |          |
  | | |   |  だなぁ    |
 (___)__)  \_____/

436 :風の谷の名無しさん:02/11/24 20:30 ID:DHWDVKsk
>>434
別に、悪じゃない=善 でなくても何の問題も無い。
図式を分かりやすく説明したかっただけ。

問題なのは、「悪」が「そうでなくなった」という事だよ。

437 :風の谷の名無しさん:02/11/24 20:53 ID:k6pv8n2/
430の例でいうなら
この問題はあくまでAが法的に裁かれなくなったでけで
殺人という行為が「悪」でなくなったわけではない。
以前として「殺人」=わるいこと、否定すべき物事という事実は変わらず
どういう理由で無罪になったかは知らないが
Aが社会的に責任を負う必要がないと判断されただけ。

438 :風の谷の名無しさん:02/11/24 21:46 ID:DHWDVKsk
>>437
悪とは何か。
●わるいこと。
「悪」の定義に「悪い事」などお門違いで論外

●否定すべき物事。
否定すべき物事、が何によって決まるのか実にあいまいで論外

●道徳・法律などに背く行動や考え。
道徳、個人による価値観の幅が大きすぎるので論外

ここで唯一形としてあるものが、法律だ。
つまり、
辞書によれば、「悪」=「法律にそむく行為」となるのではないか?

確かに、殺人とは法に触れるものだ。
しかし、事実彼は無罪=法律にそむく行為を行っていない=悪ではない
となるわけだ。

彼が殺人を犯したという事実は変わらないというが、
誰もいない場所で木が倒れたら、果たして音はしただろうかね。

所詮世の中そんなもんだろ。手前にも分かりませぬ。

439 :風の谷の名無しさん:02/11/24 22:12 ID:0S68iViI
いっとくけど
無罪=法律にそむく行為を行っていない、ではなく、
無罪=社会的に罪を償う必要がない、だよ。

440 :風の谷の名無しさん:02/11/24 23:48 ID:DHWDVKsk
>>439
そうか。そうだな。
手前ここに来て、善悪ってのは複数あるんじゃないかと思い始めたんだが。
大きく分けて二つさね。
一つは、法律上の善悪。もう一つは、個々人における善悪。

今まで、この二つを混ぜて考えてたのかもしれない。
「A」は前者では悪だが、後者では悪じゃない。
確かに事実として、彼は罪を犯したが
現実としては、罪を犯してない(証明できない)わけだ。
つまり個々人にとって、「A」は殺人をしていない。

果たして、どちらの善悪を支持すべきか。
手前共には「A」は無実であると言う現実しか知りえない訳で。
必然、後者でしか物事を判断できない。
あくまで「現実として起こった事」を法に照らして善悪を決めざるを得ない。

仮に、前者が絶対善悪であろうと、後者がそうであろうと、
善悪なんてすげー不安定なのが分かるだろう。

今手前はこう考えてみた。なんか話題ずれたぽ。

441 :風の谷の名無しさん:02/11/25 00:03 ID:zbMjFuUn
んで、なにが言いたいんだ?

442 :風の谷の名無しさん:02/11/25 00:09 ID:+DbHZpSi
アニメその他のフィクションで語られる善悪ってのは、
法律上のそれではなくて、個人における善悪。
たとえ法律上無罪でも明らかに悪と描写された物は、
フィクションの世界ではなんらかの罰を受けることになっている。
それを、見ているこちらが期待しているから。
現実はそうではないことが多いわけだが、
だからこそ、せめてフィクションの中でだけでも。
でも、善悪とは見方を変えれば揺らぐ物。
それが大人になればわかってくるから、二元論ではない物語が出てくる。
が、もっと大人になれば、そんなあやふやな物は現実だけでたくさんだと
思うようになり、単純な二元論をかえって好むようになっていく。
善悪の揺らぎを内包していることを前提として、だ。

443 :風の谷の名無しさん:02/11/25 00:36 ID:aIwuISpM
>>330 に同意

444 :風の谷の名無しさん:02/11/25 00:40 ID:7VmHxJSG
>>442
それでじっちゃんばっちゃんに見て肛門が好まれるワケね。

445 :風の谷の名無しさん:02/11/25 00:51 ID:5vsXhUlv
そうやって思考停止して社会という機能を作動させる一本ネジ
に成り下がってくわけだ・・・
銀河鉄道999の言ってることはそういうことなのかもしれない。
いやだなあ、大人になりたくないYO!
んでもってついでに子供を自分達の都合のいいように洗脳してく
教育的指導、てどうかとも思うのです。
不良が生まれるのも、まあわかる話ですよね。工房の戯言ですた。

446 :風の谷の名無しさん:02/11/25 01:04 ID:zbMjFuUn
>そうやって思考停止して社会という機能を作動させる一本ネジ
>に成り下がってくわけだ・・・

いきなりなんの脈絡もなくこういう結論に到るのが
確かに工房臭いね。


447 :ゲー:02/11/25 01:09 ID:+geMVCQg
ねえ、ギャラクターはどうなの?悪じゃないの?

448 :風の谷の名無しさん:02/11/25 02:39 ID:ufZG/f1K
校門はアレだ。最近の校門は面白かったりする罠。
仮面ライダー系の煽りを受けて、最近じゃ時代劇も多様化したぜ。
人気若手使いまくって、対象年齢がかなり下がったぽ。
子連れ狼なんか、結構(・∀・)イイ!!

>>442
ガキとジジババ向けの物に、敵味方の単純構造が多いのはそのためか。

>>441
手前にも分かりませぬ。

449 :風の谷の名無しさん:02/11/25 03:20 ID:j5BKuGZF
手前の意味を解っているのだろうか・・・

450 :風の谷の名無しさん:02/11/25 04:25 ID:VyuSQ9gq
善の反対は悪
正義の反対は?悪なのか?

451 :風の谷の名無しさん:02/11/25 04:31 ID:OItWeHCn
正義とは、他者や人々の権利を尊重することで、
各人に権利義務・報奨・制裁などを正当に割り当てること。
アリストテレスによると、名誉や財貨を各人の価値に比例して分配する配分的正義と、
相互交渉において損害額と賠償額などを等しくする矯正的(整調的)正義とに分かれる。
また、国家の内で実現されるべき正義には自然的正義と人為的正義とがあり、
前者が自然法、後者が実定法につながる。
国家権力の確立した社会では、実定法的正義は国家により定められるが、
これは形式化・固定化されやすい。そこで、各人がその価値に応じた配分を受け、
基本的人権を中心とした諸権利を保障されるべしという社会的正義の要求が、
社会主義思想などによって掲げられることになる。


452 :風の谷の名無しさん:02/11/25 05:39 ID:jrqRFrWZ
それよりピッコロ大魔王は男なのか女なのか?

453 :風の谷の名無しさん:02/11/25 05:43 ID:Pq1fWkWY
御飯にピッコロおじさんと呼ばれてたから男でしょうな

454 :風の谷の名無しさん:02/11/25 16:48 ID:Nv0ZaEB6
神風怪盗ジャンヌでも見ろヨおまいら。
善悪はっきりじゃねえか。

455 :風の谷の名無しさん:02/11/25 17:30 ID:7XgrY/xs
考えるんじゃあない、感じるんだ!

456 :風の谷の名無しさん:02/11/25 17:45 ID:ufZG/f1K
馬鹿野郎。回答ジャンヌなんて、無敵でステキだろ。

>>449
手前とは一人称の事でありますが、何か?

457 :風の谷の名無しさん:02/11/25 18:12 ID:jfuCbQlW
>>453
タンバリンを産めるから女だよ

458 :風の谷の名無しさん:02/11/25 19:55 ID:CXALdjhu
フィクションというものが、>>1のいうように、
もはや二極対立でない現実の社会情勢に沿わなくてはいけない理由、
なんでいちいちフィクションが現実の社会情勢に沿ってなきゃいけないのか
>>1に小一時間問い詰めたい

あと、死の扱いについてもな
藻前さん>>1はあれだろ、モンスターが爆発するのより
罪の無い人が死にたくないよ〜とかいいながらなぶり殺しにされるほうがハァハァするんだろ
最悪の趣味してるよ

ただ、ひきこもりアニオタどもの生々しい倫理観の告白が聞ける良質なスレを
提供してくれたことには深く感謝しています

459 :風の谷の名無しさん:02/11/25 20:44 ID:ufZG/f1K
>>458
ハァハァします

460 :風の谷の名無しさん:02/11/26 21:51 ID:dLcSeVv9
人格あるような相手を平気で殺すヒーローはどうかと思うよね
命は大切なのがよい

461 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:04 ID:TORKlEgu
ところで
好きなもの(美しい者、カッコイイ物)が「善」で
嫌いなもの(醜い者、恐い物)が「悪」ってのは、いかがなものか?

特にお子様向けヒーローアニメは、この傾向が極端な気がするが…

462 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:09 ID:5kZ53+yb
クズ(DQN:厨房)の命は塵より軽い。

ボク(とその仲間)の命はブラックホールより重い。

スティーブン=セガールマンセーですがなにか?

463 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:12 ID:0AqOgKfx
>>451
に誰も誰もレスしない辺り、このスレのレベルの低さを物語ってるな

464 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:14 ID:TXioMcCs
>>463
正義の定義じゃなくて二元論は是か非かという話題を扱ってるんですよ>>451さん。

465 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:36 ID:Sp1d1sKU
>>461
いかがなものかって?
教育上よろしくないってこと?
子供の人格形成上よくないってこと?
それとも単にそういう造りがかっこわるいってこと?
それとも?

466 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:46 ID:7ZeRhmEr
イイトモー(・∀・)!!

467 :風の谷の名無しさん:02/11/27 00:53 ID:8K8JUWoj
>>461
悪は、悪いことをするから悪で、見かけはわかりやすくする為だけ。
悪いことをせずに成敗される「悪」ってのは、いかな子供だまし作品でも無いと思うがなぁ。
桃太郎?鬼ヶ島の説明に、略奪などを行う鬼が住んでいるとか言われてるはずだが。
確かに、見かけの区別を付けすぎるおかげで子供たちがある種の固定観念を持つのは
良くないかも知れないけど、
実際問題として、外見で区別がしづらいと小さい子供は混乱するでしょ?
それを踏まえて、小学校高学年くらいに見るようになる映像作品では、
見た目きれいな悪人や、見た目が悪いから誤解されやすい善人が出てくるようになるんだが。
混乱を楽しめるようになるまでは、混乱を避けようというのは間違いだとは思わない。
作る側の商売と言う面にも適うということもあるけどね。

468 :風の谷の名無しさん:02/11/27 03:25 ID:7ZeRhmEr
>>467
そうだね。
特撮ヒーローものでも、
善悪やキャラ関係を複雑に表現したビーファイターは
小学生や幼稚園児には難しすぎて、むしろ高年齢に人気があった罠。

469 :風の谷の名無しさん:02/11/27 06:09 ID:Sp1d1sKU
子供が世界とか人間関係を認識する能力は、最初は単純な二元論から出発して
成長するにつれ二元がだんだんと細分化されて複雑な人間関係を理解できるように
なってくんだよな

だから社会認識のまだ発達段階にある小さい子供には
二元論的な単純明快な世界の話をしたほうが共感を得やすく
結果としてウケる、楽しんでもらえる、ということだな

漏れ等だけが見るぶんには、人が「イタイヨーイタイヨー」いいながら死ぬドラマが
最高に(; ´Д`)ハァハァには違いないわけだが
子供には難解で理解不能でちっとも楽しんでもらえない作品しかないというのも悲しいだろ

つーことで子供向けはあくまで子供向けでいいんだよ

470 :ほとり@ m093129.ap.plala.or.jp:02/11/27 06:23 ID:Neq8Iq/U
 ほんとに、なんで悪って黒いマントきて暗い部屋に居るんだろうって。
 自分が悪なつもりじゃないんだろうに。

 右翼の人とかさ、彼らも何か主義主張があってやってるんだろうに、
あんな真っ黒いクルマにのってあんな高圧的にがなりたてたんじゃ、
見るからに"悪"っぽくないですか?

471 :風の谷の名無しさん:02/11/27 07:43 ID:7ZeRhmEr
>>470
黒=悪は違うんじゃねの?
新婚さんの婿は悪かよー。

悪役は黒系が多いけどよ。
黒マントは、カコイイ。
黒い車っつーか、ベンツじゃねの?


余談だが、自分で自分のことを邪悪とか言ってる敵もいる(w

472 :風の谷の名無しさん:02/11/27 09:36 ID:TXioMcCs
少数派である事を自覚し、ポリシーとして悪を名乗るケースもあるわけで
絶対悪として描かれてるのか相対悪として描かれてるのかは
きちんと区別して考えないとまずいと思うぞ。

473 :風の谷の名無しさん:02/11/27 10:51 ID:1sB4CTUo
25日、日本のスポーツ専門紙の日刊スポーツは上のヘッドラインで、
日本プロサッカーJリーグの清水エスパルスで、FWとして活躍している安貞桓(アン・ジョンファン、26)
のプレーを高く評価した。 ・・・
東京豊島区に住む主婦の鈴木たかこ(39)さんは、安を「顔、実力、マナー」の3要素を兼ね備えた典型的なスターだと評価した。・・・
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2002112628518
↑これは悪というより糞だよね?そして確実に板違い。

474 :風の谷の名無しさん:02/11/27 12:13 ID:MEsTNml8
>>471
悪を自称する組織は、悪=強者だと思っている。
なんたって行動に制限がないんだから、強いのはあたりまえだ。
しかし悪は悪なりの弱点があって、たいてい自滅していき、
最後に「正義」を謳う復讐者によってとどめを刺される。
昔はそういうアニメが普通だったんだけどな。なんでこんな時代になっちまったんだろう。

475 :風の谷の名無しさん:02/11/27 15:28 ID:7ZeRhmEr
>>474
ようは、悪を気取りたい変質者の集まりか>組織
そして大義名分と世界の全てを背負った正義の使者を気取りたい変質者に負ける罠

もしかして、奴らはグルか?

476 :風の谷の名無しさん:02/11/27 21:24 ID:TXioMcCs
>>475
同じ穴の狢と言うのが適切かもしれん

477 :ほとり@ m093129.ap.plala.or.jp:02/11/27 21:37 ID:Neq8Iq/U
 運動会の赤組白組と同じか…。
 何も無いのもつまらないから、企画してみた余興ですね。

478 :風の谷の名無しさん:02/11/30 01:07 ID:12C4oEwG
まあ、革命の後のこと何も考えてないくせに
とりあえず反体制を訴える変な香具師らは幾らでもいるからな。


479 :風の谷の名無しさん:02/11/30 16:35 ID:qTWgIPMY
気合いを入れて書いた。長いが最後まで集中して読んでほしい。

まず、総括レス(>>411-414)を読んでいないな君は。
「総括レス」をざっとまとめよう。(総括レスを読んでくれ)

1、バイオレンスアニメは、正義対悪の構図で作られており、視聴者が
敵に対し同情や共感を感じるようには作られていない。
2、戦争においては必ず両方が汚いことをしているものだ。
3、国際化をめざす21世紀に於いて、次の時代を担う子供達には
様々なものを許容することが必要。正義を振りかざすことの醜さ、
戦争に正義は無いことなどを、アニメや絵本を敵味方を中立な視点で
作り、それを見せることによって自覚させたほうがよい。
4、「悪」とは人が自分達の都合や感情で決めつけているにすぎない。
誰かを攻撃するなら、「おまえは悪だ」などと言わずに、
飾らず、偽らず、ごまかさず、そのまま本音を剥き出しにしろ。
(そうすれば己の醜さに気がつくはず)

まあこういうことを書いた。

480 :1(429を中心にレス:02/11/30 16:37 ID:qTWgIPMY
>では何故そのテロを勧めるイラクを「悪」だと言えない?

イラクが西側諸国にとって都合が悪いだけだ。
イラクの友好国にとっては悪でもなんでもない。
第一、イラクがテロとつながっているというのは
アメリカの一方的な主張で、証拠は無い。
アメリカの主張を否定するジャーナリストも多い。
イラクがやっていないのなら、単なる言いがかりだ。
イラクがやっていたとしても攻撃するのはエゴでしかない。
アメリカのイラク攻撃の動機には石油の利権も少なからず絡んでいる。
イラク人から言えば自分たちの頭上に爆弾を降らせるアメリカは「悪」だ。
経済制裁による物価高騰で困窮させられている人たち(栄養不良で痩せこけて
死ぬ子供も多い)にはアメリカは「悪」だ。
核施設の空爆で被爆して、白血病やガンになった人たちにはアメリカは「悪」だ。

何が仕方が無いだ。そんなに簡単に済ませるな。一方的な味方しかできないのか?
その悲惨さを想像できないのか?
空爆でガレキの下敷きになり、頭がつぶれ、割れた頭蓋骨の中から、豆腐のような
脳ミソと、唐辛子のように紅い鮮血が飛び出し、溢れ出た血が大きな血溜まりと
なって、その血溜まりの中で、幼い子供が、頭がつぶれた父親の亡骸にしがみついて
亡骸を揺さぶりながら、悲哀に満ちた表情で、号泣し、嗚咽し、ふるえながら
言葉にならない声を出して、悲しみもだえている様子をみても、
おまえは「仕方がない」と言えるのか?

481 :1(429を中心にレス):02/11/30 16:38 ID:qTWgIPMY
アメリカにも戦う理由がある。イラクにも戦う理由がある。タリバンにも戦う理由がある。
しかし、どんな理由であっても、つきつめていけば、戦いは結局はエゴイズムなのだ。
ほんとうの善なるものは、万人に愛をそそぎ、何ものに対しても攻撃はしない、攻撃されても
甘んじて受け入れる。
「それではやられるじゃないか!」と言うかも知れない。確かにその恐れはあるだろう。
しかし、「やられれたくないから攻撃する」というのも、エゴイズムでしかないのだ。
しかるに戦いに「正義」も「悪」も存在しないのだ。
エゴイズムとエゴイズムのぶつかり合い。それが戦争の実体であり、すべてであり、
それ以外の何ものでもないのだ。

482 :1(429を中心にレス) :02/11/30 16:40 ID:qTWgIPMY
バイキンマンをぶん殴るアンパンマンを喝采する子供の姿なんか見たくない。
「バイキンマンはなぜ悪戯をするのだろう?なぜ目的を達成できず殴りとばされたのに
たいして落ち込んでいないのだろう?バイキンマンはわざと自分を追い込んでアンパンマンに
殴られることで心を安定させようとしているのではないか?つまり一種の自虐行為なのではないか?
そうだとするなら何が彼をそこまで追いつめたのか?
誰かに虐待をされたのか?心に大きな病を抱えているのではないか?」
と、いうようなことにまで考えをいたらせるアニメをつくるべきだ。
バイキンマンの悩み、悲しみ、そういうところが描かれていない。
理解をする努力はしないで、ことが起こる度に殴り飛ばす「アンパンマン」のような
「正義対悪」の構図は、決して子供によいものではないのだ。
戦いをあつかうストーリーなら、適役とヒーロー側を中立な視点でつくるべきだ。

しかし、子供が見るのに、もっとも望ましいストーリーは、戦いを扱うものでは無い。
バイキンマンに殴られても殴られても一切手を出さず、バイキンマンが殴り疲れて
腹を減らし、腹がグウと鳴ったら、自分を殴っているバイキンマンに、自分の顔の
パンをちぎって「食べなよ」と言い手渡すアンパンマンの姿こそ、俺は子供に
見せるべきだと確信している。
他者理解、愛他主義そういう精神の教育こそ、子供にほどこすべきものだ。
ここまで言ってもまだ「正義対悪」の構図を見せるべきだと言うのか?

483 ::02/11/30 16:42 ID:qTWgIPMY
>>498-482>>429へのレスだが、全体へのレスでもある。
長文だが、レスは、最後まで読んでから、かいてほしい。

484 ::02/11/30 16:43 ID:qTWgIPMY
>>>479-482のまちがい

485 :風の谷の名無しさん:02/11/30 17:01 ID:K37Is13h
ニヒリストを気取りたい年頃ってあるんだよね

486 :風の谷の名無しさん:02/11/30 17:17 ID:ozyoUN2f
理想と現実は違うからね

487 :風の谷の名無しさん:02/11/30 17:20 ID:ozyoUN2f
自分の意見を主張し王道にしようとする=エゴ
1=エゴ

488 :風の谷の名無しさん:02/11/30 17:34 ID:IjW8Fkuh
アメのイラク政策批判をすることで
自分は超越的な視座に立ったとうぬぼれている1にマンセー。
そんな1がやっていることはといえば「アンパンマンはよくない」と
2ちゃんでカキコすることのみ。

発言と行動のギャップに脱帽。

489 :風の谷の名無しさん:02/11/30 17:37 ID:ozyoUN2f
でもアレだ最近アンパンをくれてやるという作業をまったくみねーな

490 :風の谷の名無しさん:02/11/30 19:10 ID:FMvmJZ70
警察漢の逮捕でボカスカは正当業務行為です。

ボクサーの殴り合いが傷害罪にならないのと同じです。

さらにいうと現行犯であれば警察漢でなくてもタイーホはしてもいいのです。



491 :風の谷の名無しさん:02/11/30 20:16 ID:bZh6JAE/
濡れたり汚されたりしたアンパンをさっさと入れ替えて食べもしないで
捨てる行為はお子様番組としてどうなんだろうな…。

492 :風の谷の名無しさん:02/11/30 21:19 ID:C2EXQtRi
うんうん、君の言いたいことはよくわかった。とてもよくわかった。
なぜよくわかったかというと、今オトナになってる人たちはたいてい、
そういうことは中学のうちに、遅くても高校のうちに既に考え、
自分の中で解決済みだからだ。
だから、こんな考えに至ったのは世界中でも自分一人またはごく一握り
とか考えているのもわかっているんだ。
だから考えるのは無駄だ。とは言わない。
もっと、もっと考えなさい。
君はひとりじゃない。そして、君は特別じゃないんだ。

493 :風の谷の名無しさん:02/11/30 21:38 ID:3WD1k8JH
死んだらボクはどうなるの?とかなw

494 :風の谷の名無しさん:02/11/30 21:56 ID:12C4oEwG
まあいいたいことを文章化出来ただけでも良いことじゃないか。
そんなに1を叩かなくてもいいんじゃないかな。
気に入らなきゃ放置してれば落ちるだけなんだし。

495 :風の谷の名無しさん:02/12/01 00:02 ID:uTQZAvyD
>他者理解、愛他主義そういう精神の教育

嗜好品であるアニメにこんなこと求めてどうすんだ?
タバコに健康、お菓子に栄養を求めるようなもんだろ。
楽しめるかどうかこそが重要なんだよ。

496 :通りすがり:02/12/01 00:36 ID:641tMyJF
あれあれ、面白い。単純な感想しか書けないんだけど…

>>479以降(だよな)
確かに「トランスナショナル」(経済に限らず)な世界の童話は、
そうあるべきなのかもしれないね。メディアのグローバルな普及によって、
かつて民話や童話=児童のアイデンティティ形成を支えていた狭隘な価値観が、
1の言うような酷い世界の情報が人々に共有されることで、徐々に崩れていく。
(無論現在では、それを必死に維持すべく各地で原理主義者が台頭するわけだが)
そこに残るものはなんだろうか?
ちょっと現実的には「進み過ぎた議論」ではある。だが、俺は興味深いな。

正義と悪は、必ずあると俺は思う。
その悪とは、必ずしも権力や世論だけに定義されるわけじゃない。
人を裏切ることや不誠実なこと、卑怯なこと、
そうした憎むべき悪はたくさんあるだろ。
それにも同情すべき理由がある、としても、仮に既に人を陥れ、
人を不幸にしているシチュエーションを作り出しているのなら、
加害者はそのツケを応分に払わなければならない。
そういうアニメはあると思うし(「トライガン」とか)、今後も作り続けるべきだと思うが、
どうだろう?

497 :通りすがり:02/12/01 00:40 ID:641tMyJF
あと、>>496
>ツケを応分に払わなければならない
のあとに、
「その支払いを拒否するのなら、そいつと戦わなければならない」
を加えてください。

498 :風の谷の名無しさん:02/12/01 03:24 ID:DIID+KkA
渡来ガンはアニメより原作のほうが面白い

499 :429:02/12/01 04:44 ID:3Bq8WA9H
>>480
まずテロリストの殺人は端から一般人の虐殺が目的であること、
それに比してアメリカの空爆の目的はテロに利用される恐れのある軍事施設、
もしくは交通機関などの破壊が目的である。(東京大焼殺、広島・長崎大爆殺は明らかなテロ)
仮に、いや必ずその結果誤爆によって民間人が殺害されることもあるだろう。
だがその数パーセントの誤爆の可能性(小悪)のためにテロ(大悪)を放置するのは
理性的な行動とは思えないし、放置すること自体が悪でもある。
アンタはテロ(故意の虐殺)によって「ガレキの下敷きになり、頭が潰れ、
割れた頭蓋骨の中から、豆腐のような脳味噌と、その血溜まりの中で、
幼い子供が、頭がつぶれた父親の亡骸にしがみついて、言葉にならない声を出して、
悲しみにもだえている」のにも関わらず
そのテロ組織を破壊することが単なるエゴとでも言うのか?
>第一、イラクがテロとつながっているというのは
>アメリカの一方的な主張で、証拠は無い。
戦略的観点から今が確たる証拠を提示する段階では無いのは当然ながら
もし全てがアメリカの言いがかりならば、批判されてしかるべきだろう。
だがアメリカ以外の情報筋からもイラクがクロであることは明らかだ、
まあ今月中にでも判るだろうよ。
仮にシロだった場合、アメリカがそれでもイラクへの攻撃を断行するようならば
それこそは悪以外の何者でもないのは言うまでもない。
>やられたくないから攻撃する
国民をテロから守るため、と理解すればどうか?
>エゴイズムとエゴイズムのぶつかり合い
覇権主義まっただ中の戦国時代や近代じゃあるまいし、
その考えを現在の国際情勢に置き換えるのは度を越えた愚行と言えよう。
テロリストが大量破壊兵器を所持することがどれほど
(アメリカだけでなく)世界にとって危険なことかは説明するまでもないだろうが
それでもアンタはそれこそエゴの塊、または極端な理想主義の塊のようなテロリストを
壊滅させることをも悪、エゴと言うのか?

500 :429:02/12/01 04:44 ID:3Bq8WA9H
>>482
どっかの偽善人権団体の宣伝のようでヘドがでるが、これだけは言っておく。
事実そういった思想が俄に発生し、善悪二元的なものが排除されはじめて
親や教師の子供に対する躾すらも忌避されるようになった頃から、
「人を殺してみたかった」などと善悪の判断がつかなくなり
その結果殺人を犯してしまうような子供が現れだしたのだ。
このスレにも「殺人は本当に悪か?」などと本気で疑っている餓鬼がいるのも事実だろ?
観念的な議論にはしりすぎて、
ことの本質を見失っているだけならまだ救いようがあるのだが…。
おっと、つまりそういうこと
そういう思想が間違っているということは事実が語っているんだよ。

501 :429:02/12/01 04:46 ID:3Bq8WA9H
「一応簡単にレス」のつもりが長レスになってしまった・・・

502 :風の谷の名無しさん:02/12/01 06:02 ID:DIID+KkA
いやいや、実際、482には感動したよ。
キリストさん曰く、右の頬を殴られたら、左を突き出せだっけ?
それに上乗せして、食い物までやるとは、格好良過ぎ。あんた神か?

>事実そういった思想が俄に発生し、善悪二元的なものが排除されはじめて
それは、初耳だなぁ。
今の時代むしろ、善悪二元がより浸透してるものだと思ってたが。

それと本当にその時期から、人を殺して云々〜の奴らが出てきたのか?
しかも俺は、ありゃ単なる流行だと思うんだがなぁ。
お茶に毒盛る云々・・・お宅狩り云々・・・ホムレス狩り云々・・・

人を殺したければ、殺せばいいさ。
殺せば、手前の未来はオジャンな訳だが。
だから俺は人を殺さないように日々努力してるよ。

それと、429も誰も糞も俺も、する事全部がエゴですが、何か?
そんな事も分からない、429は神様ですか?

アメリカの空爆で、殺された人たちは何ですか、アレですか、
殺されちゃったよ、でもアメリカ様の善行による犠牲だから、我慢しよっと。てへ。
ですか?

429神に何を言っても駄目ですか?そうですか。ごめんなさい。

503 :風の谷の名無しさん:02/12/01 08:52 ID:5FdDQIGZ
正義とはスピードです。善は急げ!

504 :風の谷の名無しさん:02/12/01 10:41 ID:7ZwkJrik
>>499
東京大空襲は、「重工業国とはとても言えない発展途上国であるがゆえ、
兵器製造拠点が下町のマニュファクチュアに分散していて集中爆撃では
まるで効果がない。焼夷弾による絨毯爆撃が唯一効果的」と言う論理で、
戦争に関する国際条約では非戦闘員の市街の中に軍事施設が混じっていたら
市街ごと破壊しても戦争犯罪にはならないことになっていた。
この場合、あらかじめそう言うルールであることが国際的に明言されているのだから
軍事工場を市街地と分離していなかった日本政府に非があることになる。
広島、長崎に関しても軍港や軍事工廠が存在するのだから同じ論理が使える。
まぁ、「物事には限度という物があるだろうが・・・」という非難は当然あるわけだが。

アメリカは世界一の精密爆撃技術を誇っていて、例え市街地の中に
軍事施設があってもピンポイントでその建物だけ破壊できると豪語していて、
事実それだけの能力を持っているのだが、
今回、目標選定の段階での間違いがかなり頻発して、文字通りの「誤爆」だったため
非難を浴びている。
ハードウェアの性能は理想に近いのに、運営があまりに大雑把過ぎるということ。

505 :風の谷の名無しさん:02/12/01 11:21 ID:OCr/ufSx
>502
>アメリカ様の空爆で、殺された人たちは何ですか、アレですか、
>殺されちゃったよ、でもアメリカ様の善行による犠牲だから、我慢してよっと。
まず実際問題として、無事故無犠牲で戦争をやるというのは無理なことでしょ。
アンタが言うように実際に殺されてしまった人たちは悔しいだろう、アメリカが憎いだろう。
だけどこういう問題は個人を主体として議論していては何の解決にもならない、
世界という共同体を維持するために個人の犠牲がやむを得ないということは解ってくれるだろうか?
ピンポイント爆撃なんてのが本当に実現すれば、こういう痛ましい犠牲は解消されるだろうけどね。

>今の時代はむいろ、善悪二元がより浸透してるものだと思っていたが。
今時の子供向けの絵本なんかを開いてみると参考になるのでは、
もちろん全ての絵本が反善悪二元の立場で物語を構成しているわけではないが。
そういう本が増えてきたということだ、つまり現代の母親や教師には善悪二元を否定して
「アンパンマン」も「バイキンマン」も最後は仲良しこよしという構成の本がうける。
商業主義の出版業界にあってはうけるものを売る、ということであって・・・。
だけどこういう構成では子供が「悪いことをしてもすぐに許される」という考えを
起こすのではないかと心配しているわけ。
例えばこの「アンパンマン」と「バイキンマン」を警察と犯罪者に置き換えてみれば
如何にこういう絵本の構成が現実から逸脱した突飛なものだかわかるのでは。
それは善悪二元論の欺瞞性をも越えていると思うよ。

>単なる流行
流行だよ、だがそういうことが流行することこそが問題なんだよ、
自分で善悪の判断が着けば、人を殺すことが流行になるわけがないだろ?

506 :風の谷の名無しさん:02/12/01 12:11 ID:DIID+KkA
>>505
>世界という共同体を維持するために個人の犠牲がやむを得ない
そうだよ。
だから、所詮エゴだって言ったのさぁ。勿論エゴが悪いなんて言わないぜ。

>「アンパンマン」も「バイキンマン」も最後は仲良しこよしという構成の本がうける。
そういう次元での、脱二元論化の事か。
それなら納得できる。
走れメロスじゃ、確か最後、王様は追放されたはずなんだが。
教科書だと、私も仲間に入れてくれとかほざいてるしな。


しかし、まぁ、一概にも脱二元論が
ガキの善悪判断(善悪ってもあまりに抽象過ぎるが)を鈍らせる
要因だとは思わないぜ。

一番の原因は、核家族化だと思うんだがどうよ。

507 :風の谷の名無しさん:02/12/01 15:26 ID:3sw7UhRt
496なんだけど、
なるほどなあって感じ。>429氏や1氏の議論

>世界という共同体を維持するためには個人の犠牲がやむを得ない
ドイツやトルコではアメリカ反対の論陣をぶった側が選挙に勝ったし、
最近開かれた某国際会議では、
パウエル国務長官が演説しようと思ったら大変なブーイングだったらしいが。
つまり、アメリカの今回の動きに対しては、
いろんな国でもかなり懐疑的だったり反対だったりするんじゃないの。
日本の報道は極めて偏向しているよ。

ならばなぜアメリカを止められないか、といえば、
誰が一体アメリカのけん制できるほどの力を現在持ってるのか挙げてみよ、と。
テロリスト云々という話があったけど、
そのテロリストだって現地で一定には支持されている。だから活動できるわけで。
・その理由を考えなければいけない、という価値観
・いや、「正義」に反する国は叩かなければならない
という対立が、結構いろんなところで起こっている。

508 :風の谷の名無しさん:02/12/01 16:35 ID:+7bJRvxh
アメリカは世界の警察な訳だが。

誰もケーセツには逆らえません。
逆らえるとしたら、ハクチなガキ共だけです。

509 :ほとり@ o089114.ap.plala.or.jp:02/12/01 16:47 ID:atACZOXI
>>508 あとマフィアね。

510 :風の谷の名無しさん:02/12/01 17:48 ID:5lDhvIap
ケーセツ時代。

511 :風の谷の名無しさん:02/12/01 17:53 ID:nMC6eYRZ
>>507
ヨーロッパ世論にしろ、アメリカにおける反対派にしろ
頭では解っていても、実際先制攻撃となると・・・。
という風な直情的な反対なんじゃないかねぇ?

512 :風の谷の名無しさん:02/12/01 22:05 ID:7ZwkJrik
何かしなければ行けないのは同意するが、戦争が最適な手段だとは思えない・・・
ということもある気がする。
なんかこー、人間の理性を否定してるような感じが・・・直情的なのかもしれないけど・・・

513 :風の谷の名無しさん:02/12/02 04:17 ID:g79acj9s
ジパング読みなさい。

514 :風の谷の名無しさん:02/12/02 05:29 ID:Q1rHz38C
もっと良質な議論が出てくることに期待します。

正義も悪も、もうどうしようもないくらい考え尽くされちゃってるね。

俺には、考えられないや。問題が凄すぎて。これ以上は、もう考えられないよ。

俺達にできることは、「止まれないこの世界で、胸を張って生きるしかない」

精一杯頑張れば、いつかは俺達は理解できる。

そーゆうもんだろ。

正義とか悪とかって。

515 :風の谷の名無しさん:02/12/02 06:24 ID:NM97pwui
>>514
改行を使って詩っぽくまとめてるね。
ちょっとワラタ。

516 :ほとり@ i155179.ap.plala.or.jp:02/12/02 06:34 ID:FlpMweOS
>>514
 プレジャー92だね、なつかすぃ。

 そんなに難しい事じゃないと思うよ、正義と悪。
 色んな人がそれぞれ面白がって色んな立場に自分を置いてるだけ。
 そういう遊び。

517 :風の谷の名無しさん:02/12/02 07:17 ID:x1yAwV2f
ジパングより蒼天航路読め

518 :風の谷の名無しさん:02/12/02 07:48 ID:tEfzgtNH
アニメや漫画での善悪など所詮は作り物。
現実と空想の区別はつけましょう。
アメリカ人やイラク人の死は現実。
語れるような対象ではないしアニメ板でする事でも無い。

519 :風の谷の名無しさん:02/12/02 10:50 ID:zT7iHKXb
正義(justice) の反対は 不公正(injustice) これは人間が作った評価基準
悪(evil) の反対は 善(good) これは神様の評価基準

日本人の神様は世間様なので正義 = 善
だから正義 <=> 悪が成り立つことができる

520 :孫悟空 ◆yGAhoNiShI :02/12/02 14:50 ID:7n1lji+3
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

521 :風の谷の名無しさん :02/12/02 17:25 ID:iW9FgLJH
正義の戦争なんかないって知ってても、『侵略だ』って言われれば腹が立った。
僕たちは右や左に曲がりたかったんじゃない、ただどれも自分の道じゃなかったんだ。

522 :風の谷の名無しさん:02/12/02 18:24 ID:+49UuOXx
侵略だ

523 :風の谷の名無しさん:02/12/02 18:28 ID:x1yAwV2f
腹が立つー!

524 :風の谷の名無しさん:02/12/02 18:37 ID:h/I3N9N4
そ、よかったね。

525 :風の谷の名無しさん:02/12/02 20:50 ID:XgwlLTuX
>>521
ナデシコの最終話予告にそれっぽいのあったね。

ただ右や左と言っても、実際オマエサンらどうよ?
純粋に日本を愛する心はあるだろ?

526 :風の谷の名無しさん:02/12/02 21:28 ID:+bQJvMTA
>>525
所属グループやボスに帰属意識を持つ事は猿から受け継がれる習性ですが、
グループを抜ける若猿はグループ内血縁婚を薄める効果もあるため、
グループを愛する心や憎む心はどちらも種にとっては必要なんでしょ。
反抗期や保守は本能なだけ。
まさに、人間でよかったね。

527 :ももこ:02/12/02 21:38 ID:amrqwdmE
ニッポン大好き!

528 :風の谷の名無しさん:02/12/02 22:08 ID:x1yAwV2f
ファッキンジャップくらい分かるよ

529 :風の谷の名無しさん:02/12/03 00:25 ID:0/TQGJfv
>525
自国の利益は他国の不利益。日本の利益ばっか追求して他国に不利益を押し付けりゃ
恨まれるし嫌われる。かと言って他国に譲ってばかりでは日本はやせ衰えていく。
豊かだけど敵ばっかの国と清く貧しく美しい国とどっちが良いかだな。


530 :風の谷の名無しさん:02/12/03 00:42 ID:wuMpKBbM
>日本の利益ばっか追求して他国に不利益を押し付けりゃ
>恨まれるし嫌われる。
緊張増大→軍事費増大は明らかに日本の不利益です

>豊かだけど敵ばっかの国と清く貧しく美しい国とどっちが良いかだな。
どっちもダメです。
バランスの問題です。

531 :風の谷の名無しさん:02/12/03 00:49 ID:DwIRiVSL
敵の少ない国=多くの同盟国を持ってる国のほうがどう考えたって豊かじゃねーの?
今の世界を見る限りは。

北チョンやイラクは周囲は敵ばっかでしかもビンボー

532 :風の谷の名無しさん:02/12/03 01:00 ID:r/kaP39u
いきなり北朝鮮が日本侵略してきたらそれは悪?

533 :風の谷の名無しさん:02/12/03 01:02 ID:RlmfUo+M
>>532
北朝鮮がちゃんと宣戦布告すれば正義

534 :風の谷の名無しさん:02/12/03 01:03 ID:6FeNhSqV
>>532
いきなりなら当然国際法違反。

535 :風の谷の名無しさん :02/12/03 01:03 ID:tlkmzYJx
>日本の利益ばっか追求して他国に不利益を押し付けりゃ
>恨まれるし嫌われる。
まさに80年代のレーガン政権が日本にやった事だな
自国の双子の赤字を日本に補填させ、プラザ合意による人為的通貨下落で日本に膨大な赤字を背負わせやがった。
それでも日本は米国(ドル)以外の基軸通貨を持たないから
大人しくアメリカについていくしかなく、そのことを反省してかアジア通貨圏構想が90年代後半に出たが
97年のアジア通貨危機で日本発アジア経済圏も潰しやがった。
そして大多数の日本人はアメリカにこんなことされても恨んでも無いし嫌ってもないだろ?
日本は後者「他国に譲ってばかりでは日本はやせ衰えていく」だよ。

536 :風の谷の名無しさん:02/12/03 01:47 ID:1auqfzIf
>>535
近代の日本の国民性だ。仕方あるまいよ。

537 :風の谷の名無しさん:02/12/03 11:52 ID:3x5Hmn6y
>>535
「嫌米」って言葉がバブル以後からよく言われるようになったけどね。
ハリウッド映画も飽きたし、ポケモンがアメリカで大人気だって聞いて
「やったぜじいちゃん」と思った人も多いだろう。
今の日本の状況の元凶の一つがアメリカだってことに気付いてる人は
少なくないと思うよ。

538 :風の谷の名無しさん:02/12/03 12:28 ID:rFAXGw6c
じゃあアメリカ抜きで日本がやっていけるかってーと、まず無理だよな。
多少の不都合には目をつぶるのが大人というものさ。

539 :風の谷の名無しさん:02/12/03 14:25 ID:3x5Hmn6y
まぁ確かにアメリカ抜きで今の日本がやっていけないのはそうなんだけど、
アメリカに依存しすぎてる現状はいかにも不味いので、
もうちょっとほかの方面にも片足を下ろして、じんわりと重心を移すことも
考えるべきだろうな。
でないと、アメリカが言い出した「正義」に、疑問を抱きながらもyesと言うしかないからね。

540 :風の谷の名無しさん:02/12/03 16:18 ID:3vkVYCc/
それに疑問を抱かないのが今の上層部なのだが

541 :風の谷の名無しさん:02/12/03 18:23 ID:3x5Hmn6y
ちょっと前に新聞で読んだ論説。
むかし、海軍の上層部の面々が若い頃に留学した国は、
フランスやイギリスなど何ヶ国かにばらけていた。
陸軍の上層部の面々が若い頃に留学した国は、
ドイツばかりだった(そりゃま、陸軍と言えばドイツかロシアだったしな)。
若い頃の留学というのは非常に思考傾向に影響をもたらす、
早い話が「かぶれる」。
現在の政界、財界のトップが若い頃に留学した国と言えば
アメリカに集中している。
日本が手本とする国として、アメリカはあまりふさわしくないと思うのだが
なんでこんなにアメリカマンセーなのかというと、その辺に原因があるらしい。
二昔前くらいは戦前派が多かったから、アメリカの下についてはいても、
アメリカマンセーではなかったわけなんだが。

542 :風の谷の名無しさん:02/12/03 20:17 ID:12I1Mva5
>>530
>軍事費増大は明らかに日本の不利益です
文脈からして軍隊なんて必要ないと言いたいのか?
国防を放棄した国を亡国と言いますが…。

>>533
ハァ?

>>536
仕方ないで済ましていいのかYO?
ちなみ近代じゃなく戦後だろ、戦前はちゃんと自己主張してきたよ。

>>538
>多少の不都合には目をつぶるのが大人
外務省の役人ですか?
そういった態度が逆になめれてきたんだけどな、日本。
まあ少なくともアメリカに追従している現状は抜け出すべきだろうと思う。

>>541
仮にアメリカ追従の原因が若い頃の留学だったとしても
もっと留学が盛んだった戦前の政治家たちに他国マンセー主義なんてなかった。
その国の文化を愛することはあっても、あくまで自国の利益のために尽くすという志さえあれば
決して他国マンセーになんてならないと思うがね。
まあ自国のために尽くすという全体の奉仕者として当然の考えが
今の政治家に欠落していることが最大の問題だわな。

543 :542:02/12/03 20:21 ID:12I1Mva5
訂正
そういった態度が逆になめられて・・・

でした

544 :542:02/12/03 21:14 ID:qxCLA9BU
やっぱり指摘される前に訂正しとく。

>文脈からして軍隊なんて必要ないと言いたいのか?
ちょっと、いやだいぶ飛躍しすぎてたよw スマソ
ただ国防を軽視しているのは見てとれる。
(というのも軍事費増大といっても、その時の国際環境によっては十分在り得ることであり
>>530の文脈が国防力を増強することそのものが不利益だと言っているように理解できるから)
この40年間、池田内閣の時から実際国防を軽視し、経済だけに力を注いできた日本の現状が
今日の軟弱日本を形成してきたことを理解していただきたい。

545 :風の谷の名無しさん:02/12/03 21:31 ID:OZM2wAjU
つーか軟弱日本を形成したのってなんとか戦争に負けたからなんじゃないかな…
ま、なにが軟弱かよく分からんけどね。
で、それが原因でもう戦争は止めるとかなんとか昔決まったのかな?よー知らんけどね。
間違ってたらゴメン。

546 :風の谷の名無しさん:02/12/03 21:40 ID:3vkVYCc/
もとより、ニホンは軟弱なんだよ。島国なんだから。イギリスと同じ。
でもイギリスは頭が良いから、EUっつー仁義組合形成してるしね。
ニホンはどうよ、東西南北敵だらけだろ。
軟弱にならざるを得ないべよ。

まずは朝鮮を滅ぼすべきだな。

547 :風の谷の名無しさん:02/12/03 21:47 ID:qxCLA9BU
>>545
元凶はアンタの言うとおりGHQの占領政策。
(ウォー・ギルト・インフォメーション・ポルグラム、『真相はこうだ』、東京裁判などなど)
だがその後いわゆる逆コースによって「日本も自立しなさい」ってことで
マッカーサーが再軍備(自衛隊の日本国軍への発展)をすすめたが、
それを吉田茂は拒否した。だがその後「独立」した日本も吉田時代が終わり
鳩山、岸と日本は順調に普通の国へと再生しつつあったのだが、
岸の辞任後、国防云々というのが国民に支持されにくいというので
池田首相は「所得倍増計画」やらなんやらで完全に鳩山、岸路線から脱線。
そして以後いわゆる吉田ドクトリンが続くわけ。

もちろん占領政策を遂行したアメリカへの憤りはある。
だがその後「何もしなかった」日本も反省すべきということ。

548 :風の谷の名無しさん:02/12/03 21:50 ID:qxCLA9BU
ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム、ね

タイプミス大杉w

549 :風の谷の名無しさん:02/12/03 22:04 ID:qxCLA9BU
>>546
そんなことないよ

まあ具体的に例示すると
聖徳太子の対隋外交然り、その後の対支那政策然り、
明治維新然り、条約改正交渉然り、大東亜戦争然り。

間の時期に軟弱日本という醜態を演じたころもあったが、
完全に失墜したのは戦後、この60年間だよ。

550 :541:02/12/03 22:32 ID:3x5Hmn6y
>>542
アメリカマンセーというのはアメリカのために尽くすというんじゃなくて、
アメリカのマネをすることが日本の発展のためになると信じ込んでる、
と、言いたかったんよ。
竹中とか見るとわかるでしょう。アメリカで成功したやり方を日本に持ち込めば
それでうまくいくと信じ込んでる。実体をまったく見ていない。

551 :風の谷の名無しさん:02/12/03 22:38 ID:69csBX7E
なるほど、GHQの占領政策ね。
教えてくれてありがとー。
前にあった「勝った人、集団が善と悪を決める事ができる」
だと、GHQは善で負けた日本は悪かー。

552 :風の谷の名無しさん:02/12/03 22:45 ID:3vkVYCc/
ようは、朝鮮をさっさと滅ぼせばいいんですよ、ザーボンさん。

553 :風の谷の名無しさん:02/12/03 22:46 ID:qxCLA9BU
>>550
勘違いスマソ
竹中がアンタの言うアメリカマンセーであるのは解るんだけど、、、
当方どうも経済はあまりよく解らないので、善し悪しはどうか知らんけどね…。

善し悪しで思い出したが、スレの主旨から逸脱しすぎてますねぇ。
まあ始めからバラバラだったからいいのか。

554 :風の谷の名無しさん:02/12/03 22:49 ID:qxCLA9BU
>>551
そういうことにされちゃうわけよね。
哀しいかな…。

555 :風の谷の名無しさん:02/12/04 02:26 ID:63lX1xhh
日本の正義、それは桃太郎です。

桃から生まれた桃太郎さん、すくすく育って逞しい若武者となり、悪者退治に出かけます。
家来は犬と猿と雉子です。犬の真心、猿の知恵、雉子の斥候、
大将軍の桃太郎は、絹の陣羽織に黄金の太刀。
腰には五色の団子、まるまる太った顔を上げ、くりくりかわいい目をむいて、
やあやあ、鬼ども、あめりか、いぎりす、三千年の昔から敗れたることなき日の本の・・・・

あー、続きがわからん

556 :風の谷の名無しさん:02/12/04 22:28 ID:zUFfNkpK
みんな仲良くしたらいいのに

557 :ほとり@ m191178.ap.plala.or.jp:02/12/04 23:23 ID:Wr4UYFec
 だよね。ほんとにね。

558 :風の谷の名無しさん:02/12/05 01:09 ID:xvlFxiWl
>>556
何か辛いことでもあったの?

559 :_:02/12/05 02:21 ID:DxKhdiac
数が多い方が正義に決まってるだろ。
多くの人が幸せになれるからなぁ。
少数派にとっての正義は黙って駆逐されること。

560 :風の谷の名無しさん:02/12/05 02:36 ID:1CjWX0qn
>>559は正しい事ゆーなー

561 :風の谷の名無しさん:02/12/05 02:55 ID:s1R6SvkH
中国人とインド人は正義か…

562 :風の谷の名無しさん:02/12/05 11:20 ID:ypPrEKtO
>>559
共存して双方ともそこそこの幸せを維持するように考えるのが人類の叡智のはずなんだけどな。
イスラームも反イスラームも、アタマの中が中世暗黒時代に退化してるぞ。

563 :ジングル☆オールザウェイ:02/12/05 12:54 ID:7orx5nTJ
「みんな仲良く」とはいかないようで・・・

564 :風の谷の名無しさん:02/12/05 16:57 ID:iYlKRKTD
>>559
これって数が多いほうがケンカになったとき強いから
意見を押し通せるよって話?


565 :風の谷の名無しさん:02/12/05 19:49 ID:XTFo2IVo
>>559の意見、おおまかには支持する。
民主主義は絶対ではないけど、今は民主主義の時代だからね。
大昔のプラトンなんかは民主主義(衆愚政治)は潜主制よりマシってのみで
軍国制などの強者による支配が事実上最善と言ってる。
しかし今は18世紀のベンサムによる「最大多数の最大幸福」というのが最善ということらしい。

専制主義→民主主義への流れが人類史という観点に立って観たときに、
それが善だったとは誰も言えないだろうとは思うね。
もしかすると一千年後には民主主義の時代が黒歴史になってるかもしれない。

566 :ほとり@ m191178.ap.plala.or.jp:02/12/05 20:01 ID:2SLn/Ehy
>>564 突き詰めるとそういうこと。

567 :風の谷の名無しさん:02/12/05 21:00 ID:zKImpyF0
>しかし今は18世紀のベンサムによる「最大多数の最大幸福」というのが最善
>ということらしい。

うそつけw
功利主義批判なんてのは大昔からあるし、
20世紀後半ロールズの正義論が出て以降、
ベンサムの功利主義なんてのはそのままでは生き残っとらん

568 :風の谷の名無しさん:02/12/05 21:03 ID:0AzhaGJr

ひとつだけはっきりしていることがある。
同胞の命を守るのは絶対の正義だ。

569 :風の谷の名無しさん:02/12/05 21:14 ID:VAU8gbAj
それはアニメの定番だって>>1で定義ずみ
>同胞の命を守る正義側(そして同胞の命を守る悪側)

570 :風の谷の名無しさん:02/12/05 21:34 ID:l5/C22Y5
おいおい、難しい名前とか出すなよ、分かんねぇからw
もっと直感的に考えようぜ。

571 :風の谷の名無しさん:02/12/05 23:58 ID:xQr4UUXY
同胞の命を守るために他者の命を奪うのも正義

572 :風の谷の名無しさん:02/12/06 00:23 ID:CCNjmIXt
単純な二元論アニメ:利己的な理由で、自分の生存に不必要なまでの他者の
財産、領土、生命を奪おうとする。主人公は自分の社会の生存をかけて応戦する。
(あ、今気付いたけど、日中戦争の日本と、日米間戦争のアメリカがこれだ)

もうちょっと進んだ二元論アニメ:侵略側も自己の生存をかけていることが
提示されるが、同時に、もっと平和的な手段がなかったでもないことが暗示される。

二元論でなくなったアニメ:味方側にも言うほどの正義は無いことが最初から
提示される。主人公は、自らの生存の為にのみ戦う。

オレ的には、アニメとしてはどれでもアリだと思うんよ。

573 :風の谷の名無しさん:02/12/06 01:20 ID:Esa0HhqY
富野は映像作品では2番目、小説版では3番目を使い分けしてる
のが関心する。
映像作品はあくまで分かりやすくなきゃな。
分かりやすくしてあそこまで分かりにくいんだが(w

574 :風の谷の名無しさん:02/12/06 01:34 ID:FHBXi0yv
富野じゃないけど、ガンダムはGでも単純な二元論じゃないからなあ。
それにくらべハリウッドの二元論映画は超つまらん。
あきれる。

575 :風の谷の名無しさん:02/12/06 02:28 ID:7ri8qVPs
悪は自立できるが、正義は悪がなければ存在できない。
非悪は悪にとって必ずしも正義である必要はないが、非正義は正義にとって必ず悪だからだ。
つまり、「正義と悪の二元論」とは、正義−非正義という相反する概念の対立の図式なのだ。


576 :風の谷の名無しさん:02/12/06 11:29 ID:CCNjmIXt
>>575
言葉遊びだね。
「悪」という存在がなければ、「正義という名の武力」なんてそりゃ必要じゃないさ。
言葉遊びを続けると、「正義」(英語ではjustis、つまり公正、秩序、裁き)は
日常であって当たり前。「悪」が出現するから「正義」は武力、暴力と言う形で
顕在化するけど、
そもそも「悪」(不正と言い換えるか)が顕在化する前には、不正をなす人の
心の中での公正と不正、理性と利己心の戦いがあるはず。良いか悪いか
わからずに行為をするのは、幼児のみだ。うちに幼児がいるから実感してる。

577 :風の谷の名無しさん:02/12/06 22:13 ID:PUdbYPfY
煙草のポイ捨てをするヤシは悪いことだと思ってるのか

578 :風の谷の名無しさん:02/12/06 22:33 ID:CCNjmIXt
ニコチンはダウン系の抗精神作用があるからタバコ吸う奴は思考力がパァになってる

579 :ミストバーン ◆yGAhoNiShI :02/12/08 03:01 ID:upo1v5SN
↓↓ねえねえ。ひろゆきが出るらしいよ

大阪 テレビ大阪 (日)9:30〜10:00
東京 テレビ東京 (日)9:30〜10:00
名古屋 テレビ愛知 (日)9:30〜10:00
福岡 TVQ九州放送 (日)9:30〜10:00
札幌 テレビ北海道 (日)9:30〜10:00
岡山・高松 テレビせとうち (日)9:30〜10:00
仙台 東日本放送 (土)26:25〜26:55
広島 広島ホームテレビ (水)25:46〜26:16
奈良 奈良テレビ放送 (月)17:30〜18:00
滋賀 びわ湖放送 (金)7:30〜8:00
和歌山 テレビ和歌山 (土)9:30〜10:00

580 :ほとり@ k117072.ap.plala.or.jp ◆joOv7krhxQ :02/12/08 06:22 ID:uEKkoJnh
>>578 一瞬アガってすぐ下がる、ってのが本当。

 タバコうんぬんはともかく、>>577の投稿は結構深いと思います。

581 :風の谷の名無しさん:02/12/08 19:30 ID:iKTGmUr5
>>580
深くもなんともない、ポイ捨ては社会悪だよ。
観念的な善悪論にもっていきたがるのはヒキコモリの特性か

582 :孫悟空 ◆yGAhoNiShI :02/12/09 16:22 ID:97ok2uCq
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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583 :風の谷の名無しさん:02/12/09 16:50 ID:7h3LfLYJ
二十世紀の戦争において、
イギリス・フランスはアジアの「市場」を守ろうとし、
日本・ドイツは自国の「領土」を獲得しようとし、
アメリカ・ソ連は世界の「支持」を得ようとした。
どれが悪かは置いておいて、一番古い戦争をしたのは日本とドイツで、
一番新しい戦争をしたのはアメリカとソ連だ。
勿論、国力の差によって、必要としている物も変わってくる訳だけどな。

584 :風の谷の名無しさん:02/12/09 20:48 ID:pOVvTSwd
日本とドイツが未だ中世にあったのは同意だが、
ソ連も結局の所、最終的に領土獲得に色気を持って参戦した。
ソ連の場合は、「冬でも凍らない港が欲しい」という長年の悲願があったわけだが。
でも結局、日本の東半分を領土にするという目論見は破れてしまった。
中国(中華人民共和国の方)は、未だ現在も領土拡張という
中世的野望から抜けられないようだね。

585 :風の谷の名無しさん:02/12/09 22:50 ID:ZkWvfYxr
>>583
ま、明治以来の日本の戦争に覇権拡大の意図が少なからずあったことは認めるよ。
だが「領土拡大のための戦争だった」というのには反論したい。
まず北の大国ロシアから日本を守るためには朝鮮半島というのは致命的な地域だ。
その半島を確保するための日清・日露の戦争は侵略というよりは防衛的侵攻と言えるだろう。
当時ロシアが朝鮮、満州を支配するというのは日本だけでなく
イギリス、アメリカをはじめ世界にとって好ましくなかった。だから韓国併合、日露戦争は世界が支持した。
もちろん朝鮮の人民にとってそれは横暴でしかない。
だが哀しい歴史だが近代という弱肉強食の時代にあって、それはやむを得なかったと思う。

その後の支那事変については微妙だが、西安事件後の国民党との戦いに
戦線が拡大してしまったのは認めざるを得ない事実だろう。
そして当然支那へのロマンと蔑日感情をもっていたアメリカとの関係は悪化、
石油をはじめ工業原材料のほとんどの輸入がストップしたわけで、
このまま放っておくと日本は明治維新以前の状態に後退しかねなかった。
そこにハル=ノート、日本が生き残るためにはどうしたらいいか、
承認して衰退の一途をたどるわけにはいかない。
当時の内閣は「開戦やむなし」で泥沼の大東亜戦争に突入してしまったわけだ。
だが決して計画的な侵略戦争では有り得ないというのは、当時の日本の危機的状況からも解る。
敢えて言うなら自尊自衛の戦争だったと言えるだろう。

朝鮮戦争中スターリン、毛沢東の支持を得て次々と援軍を送ってくる金日成と戦って
初めて日本の明治以来の外交戦略を理解したマッカーサーは帰国後、
上院軍事外交委員会(米の軍事と外交における最も公的な場)においてこう言っている。
「この前の戦争に日本が誘い込まれたのは、主としてセキュリティ(安全保障)のためである。」
むしろ日本とアメリカの戦争目的は非情に近かったと言える。

586 :風の谷の名無しさん:02/12/09 23:44 ID:pOVvTSwd
最近、何で読んだか忘れてしまったのだが、
日米の緊張が高まっていた頃、日本は米国との開戦を回避するべく
何度も交渉を持っていたのだが、
日本が使った「最終的譲歩」という言葉を誤訳にて誤解した米国が
(日本はさらなる譲歩を用意していたのだが)
ハルノートを突きつけるということになってしまったのだという。
日米はチャーチルの陰謀で迷わされたと言うこともあるのだが。

587 :風の谷の名無しさん:02/12/10 00:24 ID:J15M/Sic
まあだからと言って日本に戦争責任が無かったかというと疑問だけどな。
当時の日本人に中国人や朝鮮人を下に見る感覚が有った事は、
李香蘭の「支那の夜」とか見てみても判る事だし。

と言うか日本の善悪だけを論じるよりも、
歴史の流れを考慮した方が良いと思うんだよな。
武力による支配。
宗教による支配。
貿易による支配。
情報による支配。
そういう歴史の流れに上手く乗った国が世界を支配し、
乗れなかった国は悪とされ、敗れ去る。
アメリカが最もいい例だね。砲兵への支援要請から敵兵の気質、
自軍の装備の欠点まで、情報を最大限に活用し、円滑に伝えることで、
日本やドイツの戦力や兵器が勝っていた時でも勝利を?ぎ取った。
歴史の流れを数学的に解明して、未来を予言出来ないもんかな。

588 :風の谷の名無しさん:02/12/10 14:35 ID:UnQjkTkW
目には目を、歯には歯を… 
 
 
 悪  党  に  は  悪  党  を  ! !
  
  


589 :風の谷の名無しさん:02/12/10 19:12 ID:t+H/3qkR
>>587
戦争責任なんて日本だけにあるものじゃない。
それを勝者が敗者を裁くというような当時の国際法にもアメリカの国内法にも違反した東京裁判によって
アメリカが日本のみに責任を負わせた。明らかに日本蔑視があったのだろう。
こんなエピソードもある、裁判の冒頭において日本の清瀬一郎弁護士が
「この裁判のジュリスディクション(裁判権、裁判管轄権)は何であるか?」と
ウェッブ裁判長に質問したところ「後で述べる」と言ったきり、結局終わりまで何も答えられなかった。
当然だろう、国際法と無関係でアメリカの裁判権でもなければ、中国、ソ連でも有り得ない。

>当時の日本人に中国人や朝鮮人を下に見る感覚があったことは、
>李香蘭の「支那の夜」とか見てみても判る
ま、いろんな本があるからね。
その本だけを見て全てを判断するのは賢明とは言えないなぁ。科学的でもない。
中国人や朝鮮人への蔑視なんて、2ちゃん見ても明らかなようにむしろ現代の問題だろう。
アンタには「生活者の日本統治時代」をすすめるよ。

590 :風の谷の名無しさん:02/12/10 20:04 ID:8ZD2OuQd
真実かどうかも疑わしい「南京大虐殺」が有罪で、原爆投下は無罪。
アメリカって国はいったい・・・?

591 :風の谷の名無しさん:02/12/10 20:14 ID:K6t7uCNS
所詮正義なんて個人個人の中にあるから自分から見た他人の正義が
自分の正義と合わないんなら悪になる。そういった概念を持たない奴には
正義も悪も無いというわけだ

592 :風の谷の名無しさん:02/12/10 20:58 ID:W0MMGBKr
むしろ>>587は「ファウンデーソン」を読め、
つーか読んだからこういう文章なんだろな

593 :風の谷の名無しさん:02/12/10 22:56 ID:J15M/Sic
責任はどこの国にも有るよ。日本にもアメリカにもイギリスにも。
しかし、あいつ等が悪い事をしてるから、自分もやっていいなんて事は
通らない。少なくとも正義じゃないよね。
それならまだ、昔は悪い事をしてしまったが、今はもうやめようという方が
どちらかと言えば正義だ。どちらかと言えば。

支那の夜は本では無く、満州映画会社が作った映画だ。
しかも主演は当時の大スターである李香蘭。
つまり、当時の一般大衆文化な訳だよ。
その支那の夜で、明らかに中国人は我侭で無知で熟れた身体をしてる
かのような描かれかたをして、それが大ヒットしてる以上、
当時の日本人もそういう捉え方をしてたというのが自然だろう。
まあ、政府のイメージ戦略だったかもしれないが、
それだと余計に問題な気もするな。

594 :風の谷の名無しさん:02/12/10 23:55 ID:ehVI0INl
戦争は善ではないと思うな。
だって俺戦争してる国には生まれたくないもん。
それから俺は支那の夜って知らんけど、
東京大震災では無実の朝鮮人が大勢殺されたっていうから、
やっぱり差別はあったんじゃないかな?
差別は人を不幸にするからやっぱり悪だろうな。

595 :風の谷の名無しさん:02/12/11 03:46 ID:Ns0Vka4H
>>593
「支那の夜」については詳しく知らんけど、フィクションではあるわけだろ?
その点「生活者の日本統治時代」は実際にその時代を生きた古老たちのノンフィクションなんだよ。まあ一見してみれ。
>あいつ等が悪い事をしてるから、自分もやっていいなんて事は通らない。
それには同意だが、「自分も悪いことをしたが、君たちも悪いことをした。だから・・・」
という論法はありだと思う。実際ドイツが戦後生き残ったのもそのためだ。

>>594
>朝鮮人虐殺事件
詳しくは知らないけど、デマによるものだとかは聞いたこともある。真相はいろいろと議論されてるけど
>差別は人を不幸にするからやっぱり悪
そうだろうね。2ちゃんねらーに見られる朝鮮人差別は良くないよ。>>552とかね

当時の日本人による三国人に対する差別は、もしかしたらあったのかもしれない。
だが欧米人による差別ほどではなかっただろう、支那には「犬と中国人は入るべからず」なんて
尊大な札を立ててた欧米人の街があったぐらいだからなぁ。

596 :風の谷の名無しさん:02/12/11 11:12 ID:b8iONHGU
>デマによる朝鮮人虐殺事件
まぁ、当時も今と変わりなく(というか、今も当時と変わりなく、なのか)
朝鮮人や中国人には犯罪を犯す奴が多いという認識がバックボーンに
あってのことなんだが。
実際、新聞やテレビのニュースを見てると多いもんなぁ。
ご近所さんとしてそれらの人とつきあってたら認識は違うかもしれんが、
当時はそう言う風に普通につきあう状況は無かったようだから、
よけいにそういうデマを信じやすかったんだろう。
(で、デマでなく本当に悪いことしてたのも少数はいたんだろう。
日本人との比率を考えて特に多いかどうかはともかく)

597 :風の谷の名無しさん:02/12/11 12:59 ID:/nnLjNFz
>>588
ワイルド7かよ(´д`)

598 :風の谷の名無しさん:02/12/11 13:17 ID:CePcJOV0
犯罪を犯すのは男の方が多いという認識は統計的にも正しいし、
実際、新聞やテレビのニュースを見たり歴史を勉強すると、これがまた多い。
だからといって自分が差別される側になるのは嫌なので、
男は男を差別しないのである。

599 :風の谷の名無しさん:02/12/11 14:27 ID:4ZCLKSR/
外国人犯罪の70%強が中国・朝鮮人によるものだからなー。

>>598
>男は男を差別しないのである。
ココだけがわからん。

600 :風の谷の名無しさん:02/12/11 15:00 ID:c1RGShhY
>>598
>男は男を差別しないのである。

すごくよく分かるよ。
確かにそうだね。
>>599君とか特にそう。

601 :風の谷の名無しさん:02/12/11 17:21 ID:TPluZ25T
>外国人犯罪の70%強が中国・朝鮮人によるものだからなー。

在留外国人のうち中国・朝鮮人の割合が多いだけ。
90%ぐらいのはず

単純な比較はできんよ

602 :風の谷の名無しさん:02/12/11 18:08 ID:LKl9TS7z
少なくとも、日本人から見れば、戦前の日本政府は正義とか善とは言いがたいね。
勝つ見込み無しで自滅コースに突き進んであれだろ・・・。
ついでに、今の日本で交戦権のフカーツも考えモノだな。
俺は戦争なんてしたくないし、日本的DQN思想での軍隊生活なんて不可能だ。
ま、ハン板とかを見る限り最前線で働いてくれそうな人はイパーイいそうだから心配無さそうだけどね。

ああ、俺にも日本人がノーベル賞とったり五輪で活躍すれば喜ばしいと思う程度の愛国心は持ってるよ。

603 :風の谷の名無しさん:02/12/11 18:25 ID:7MCXwwmN
>ま、ハン板とかを見る限り最前線で働いてくれそうな人はイパーイいそうだから心配無さそうだけどね。

あいつらはネット専属部隊
前線なんかには逝きません

604 :風の谷の名無しさん:02/12/11 20:07 ID:S06Y00Nf
>交戦権のフカーツも考えモノ
そうだな日本人は中共や北朝鮮の「平和を愛する諸国民」を信頼してれば永遠に平和なんだもんなw
ついでに言っちゃ、日本人が「平和主義」を謳って踊ってれば北が暴発することもないし、
中共と台湾が戦争することもないんだからスゴイよね、日本ってw

全く、フツーじゃないね日本の「平和憲法」って、
これを全世界に広めればイスラエルとパレスチナの戦争も終わるね、きっと
こんなスゴイ憲法を改悪しようなんて、保守派の国会議員はホントバカだよ
それにくらべて共産党や社民党はエライなぁw






嗚呼・・・



祖国日本よ、何処へゆき給ふ・・・

605 :風の谷の名無しさん:02/12/11 21:29 ID:AqWMB/3O
>祖国日本よ、何処へゆき給ふ・・・
戦前よりは今のほうがいいなあ

606 :風の谷の名無しさん:02/12/11 22:30 ID:VbUCz0L5
ま、少なくとも馬鹿げた憲法は改正すべきだろうね。
そりゃ戦前の体制には戻りたくないけどさ、幼児化した外交はどうにかしてほしいね。
軍国主義とまではいかないけど、強い日本ではあってほしい。というのは右翼的ですか?
世界(特に隣国)になめられてる現状は単純に嫌だわな。

607 :風の谷の名無しさん:02/12/11 22:30 ID:lsstFIL2
日本人て自分が差別することにはすごく反応するけど
自分が差別されることには無頓着だねぇ

608 :風の谷の名無しさん:02/12/11 22:57 ID:1eBF6hCq
>>604
皮肉のつもりなんだろうけど、俺は単純に『自分が戦争も軍隊生活もしたくないだけ』なんで。
志願者で勝手にドンパチやる分にはどうでもいいよ。
軍隊フカーツさせて戦争出来るようにしろ、なんて発言したらその責任をとらなきゃならん。

609 :風の谷の名無しさん:02/12/11 23:02 ID:b8iONHGU
なんだかんだ言っても、国内にとどまってる限りは平穏無事で
のんきに暮らせるもんねぇ。
周辺諸国が日本をナメるって言っても、「あいつら羨ましくて劣等感持ってるから
あんなふうに言ってるんだろ」と思えるうちは被差別意識なんて別に感じない。

610 :風の谷の名無しさん:02/12/11 23:17 ID:3ao930+X
正義と悪とシロアリの戦いは4000年の間、絶える事はなかった。

そして・・・



これは、シロアリの物語である。

611 :風の谷の名無しさん:02/12/12 00:31 ID:+sSGCZnr
>>609
>「あいつら羨ましくて劣等感持ってるからあんなふうに言ってるんだろ」と思えるうち
アンタをはじめ殆どの日本人が昭和四十三年から催眠術にかかってるんだろう。
「GNP世界第2位」という催眠に・・・。

612 :風の谷の名無しさん:02/12/12 16:00 ID:c9L2stke
>>609
>なんだかんだ言っても、国内にとどまってる限りは平穏無事で
>のんきに暮らせるもんねぇ
平和ボケってやつだな。ま、こればっかりはどうしようもないがね。
それとも新聞読んでないアニオタは日本を取り囲む国際情勢も知らないのかねぇ。

613 :風の谷の名無しさん:02/12/12 22:27 ID:PfJqwnoQ
なんだかんだ言っても、危機感煽られてもなんにも起きてないしねぇ。
外国人犯罪が増えたと思ったら、いつのまにか日本人が中国人のマネしてるしねぇ。

614 :クロコダイン ◆yGAhoNiShI :02/12/14 16:16 ID:iRbp2hLZ
ひろゆきが出るらしいよ明日(朝)
(;´Д`)ハァハァ
↓放送時間
大阪 テレビ大阪 (日)9:30〜10:00
東京 テレビ東京 (日)9:30〜10:00
名古屋 テレビ愛知 (日)9:30〜10:00
福岡 TVQ九州放送 (日)9:30〜10:00
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岡山・高松 テレビせとうち (日)9:30〜10:00
仙台 東日本放送 (土)26:25〜26:55
広島 広島ホームテレビ (水)25:46〜26:16
奈良 奈良テレビ放送 (月)17:30〜18:00
滋賀 びわ湖放送 (金)7:30〜8:00
和歌山 テレビ和歌山 (土)9:30〜10:00

615 :クロコダイン ◆yGAhoNiShI :02/12/14 16:28 ID:pdh1ulw1
ひろゆきが出るらしいよ明日(朝)
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和歌山 テレビ和歌山 (土)9:30〜10:00

616 :クロコダイン ◆yGAhoNiShI :02/12/14 16:39 ID:/lNw5bGJ
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617 :クロコダイン ◆yGAhoNiShI :02/12/14 17:04 ID:Ygx++2ZI
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618 :クロコダイン ◆yGAhoNiShI :02/12/14 17:15 ID:bTeMF1TO
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  \ ノ   l|ミミミ|  \二二、_/  |彡|      フ
    ̄\  l|ミミミ|    ̄ ̄ ̄  |メ/       \ 絶対見てくれよな!!!
    | \ ヽ\ミヽ    ̄ ̄"'  |/        /
    /  \ヽ、ヾ''''ヽ、_____//       /_
  /  ヽ ゙ヽ─、──────'/|         ̄/
. /       ゙\ \     / / \__
   ───'''" ̄ ̄ ゙゙̄ヽ、__,,/,-'''" ̄   ゙''─

621 :風の谷の名無しさん:02/12/15 06:16 ID:JV2v4moT
軍隊に志願するのも貴いが、とりあえずちゃんと働いて沢山税金納めろや。
現代戦では兵卒の頭数より、高性能の武器と高度に訓練された兵隊が重要だ。
富国強兵は明治時代以上に重要。

622 :風の谷の名無しさん:02/12/15 20:24 ID:pPSuVUKT
>>621
隣の国(中共)が毎年パーセント2ケタ増しの軍拡やってるからなー。
トップが「日本など核ミサイル20発もあれば、この地球上から消滅する」とか言ってるし。

>>613
>危機感煽られてもなんも起きてないしねぇ。
反論する価値もないが、、、。
こういうヤシはたぶん、
今の日本の平和はアメリカの核の傘に守られてるから在るということも認識してないんだろうね。
日本人は反核、反核ばっかだけどなぁ。ま、被爆国としてしゃーない部分もあるけど、
それが国防における呪縛、拘束具になっているのも確かだよ。

623 :風の谷の名無しさん:02/12/15 21:09 ID:qSNNd5Sb
>>622
反論せんでええよ。釣りだから、それ

624 :風の谷の名無しさん:02/12/15 21:16 ID:L+/Sg9xI
でも日本の国防費のほうが中国より多いんじゃなかったっけか?

625 :風の谷の名無しさん:02/12/15 21:31 ID:JM76Nfdk
人件費が大変なんだよ。日本と中国は民間企業でも賃金格差は30倍ぞな。
あっちは徴兵制だし、比較の対象にもならん。

現実に防衛予算が少ないから、部隊移動の高速料金はほぼ自腹じゃぞ。
地上を走れれば良いのだが、部隊移動にはトイレ休憩でSA,PAを使いたい。
(コンビニでトイレを借りるワケにはいかない…のが自衛隊への今の風当たり)
結局、指揮官が出したり、割勘したりするそうだ。

そんな日本を防衛するため、特攻の訓練とかしている自衛官さんには泣けるぞ。

626 :風の谷の名無しさん:02/12/15 23:00 ID:xbzdvqan
阪神大震災のときも救助活動してる自衛官の真横で共産党シンパだかが反自衛隊運動してたらしいし。
幹部はどうだか知らんが、立派だよ。まったく

627 :風の谷の名無しさん:02/12/16 04:57 ID:8Nhd/keg
まあ確実に言えるのは赤松県は最低ということだ

628 :風の谷の名無しさん:02/12/16 14:28 ID:LbT+HwQh
>>627
どこの県のもじりかわからん。

629 :風の谷の名無しさん:02/12/16 17:20 ID:Qqe6sE7/
戦争するやつはアホ
したくない漏れたちは偉い

630 :風の谷の名無しさん:02/12/16 18:46 ID:8oU4hqpK
赤松健

631 :風の谷の名無しさん:02/12/16 21:43 ID:3h8UNVQA
>625
いくら人件費がかからないからって、日本のウン十倍はある国土で
日本よりも安い防衛費ですませてるってのは納得いかんな。

632 :風の谷の名無しさん:02/12/16 22:18 ID:ztvGxUo7
中国の場合「防衛費」というのには違和感を感じるな。
人民解放軍の名の下にチベットをはじめとする各部族を弾圧してるわけだし。
帝国主義以外の何者でもないな。

633 :風の谷の名無しさん:02/12/16 22:52 ID:LbT+HwQh
中国の場合、この次に革命するときはどんな名前の軍隊にするんだろうね。
「真・人民解放軍」とか。

634 :風の谷の名無しさん:02/12/16 23:22 ID:gCZoT5yP
中国の軍隊は国軍ではありません。共産党の軍隊です。
なにより当の共産党が国軍化に反対してます。
今でも軍閥政府なんです。13の軍区の寄合い所帯が中共と呼ばれる国。

これは軍事政府以下の状態です。アフガニスたん〜と同じぐらい。ハァハァ…

635 :風の谷の名無しさん:02/12/16 23:37 ID:tcHrmtxx
中国共産党が尊敬してやまない人物はチンギス・ハンだそうだ。

636 :風の谷の名無しさん:02/12/16 23:37 ID:csB87p8e
漏れは戦争なんかじゃ死にたくないが、戦争したい奴を戦場に送って死なせるのも
国内の血の気の多い奴の寫血するのも悪くは無いかもな。
ちなみに、この方法はキリスト教徒の蛮行として名高い十字軍のもう一つの目的だったと言われている。

637 :風の谷の名無しさん:02/12/16 23:50 ID:tcHrmtxx
別に戦争がしたくて戦争をするわけでなし・・・・
ま、DQNに言っても無駄か。

638 :風の谷の名無しさん:02/12/17 13:47 ID:wEivUvUQ
戦前派って為政者になった妄想でハァハァしてる奴が多いんだよな。

639 :1(499へのレス):02/12/20 18:12 ID:FPiOi34M
>>499

>だがアメリカ以外の情報筋からもイラクがクロであることは明らかだ、

「明らか」にはなっていないと言っているだろうが!
なにも証拠は無いのだから。イラク情勢に詳しい多くのジャーナリストが
イラクとアルカイダとのつながりを否定している。

>幼い子供が、頭がつぶれた父親の亡骸にしがみついて、言葉にならない声を出して、
>悲しみにもだえている」のにも関わらず
>そのテロ組織を破壊することが単なるエゴとでも言うのか?
「テロ組織を破壊する」などと欺瞞を言うな。
復讐はエゴだ。憎しみはエゴだ。人殺しはもっとも許されざるエゴだ。
どんな理由があっても戦争は、殺しは、正しく無い!
戦争に正義も悪もない。
戦争の動機はすべてエゴイズムでしかない。
血で血をぬぐうことはできない。
アメリカにどんな戦う訳があろうと
戦争は正義では無い。戦争は殺し合いだ。
人を殺すことにどんな理由をつけようとも
絶対に正義ではない。
「やれば、恨みが晴らせる」「やらなきゃ、やられる」
「やれば、国が潤う」
それらは単なるエゴイズムでしかない。
ただの一方的な都合でしかない。

640 :1(499へのレス、続き):02/12/20 18:14 ID:FPiOi34M
それで、問題はだ。殺すことを正当化する概念を、
争いを正当化する概念を、未来を担う子供達に連鎖させては
いけないということなのだ。
異文化、異なる宗教、異なる価値観
あらゆるものが、共存共栄できる未来のために
子供達には、理解する努力が必要であることを教え、
慈しみや思いやりの心を育ませるべきだと言っているのだ。
「かっこいいー!がんばれー!ころせー!」
そんな哀しい喝采を喚起するようなものは、もう作ってはいけないのだ。
戦いを扱うストーリーを作るなら、前に書いたように、
>ヒーロー側にも、粛正や略奪や強姦や虐殺などが
>あるストーリーしてもらいたい。
> そして敵役にも人間味を多く持たせ、同胞の死に涙を流したり、
>ヒーローにとどめを刺される直前に、仲間や家族との楽しい思い出を
>思い出し、最後に子供の名前をつぶやき、涙を流し、目をカッと
>見開いたまま血ヘドを吐いて死ぬ。(爆発はしない)
こういうものを作り、
「かわいそー!やめてー!なかよくしてー!」
という言葉を引き出すべきなのだ。
正義対悪の構図によるアニメはつくってはいけない。

641 :風の谷の名無しさん:02/12/20 21:03 ID:61OeYtLo
自虐的な歴史観は厭戦気分や厭世観は引き出すだろうけど、
悪人の為す悪行を阻止する力は持たないよな。
実際、我々現代人が今まさに直面しているのは、「悪人といかにつきあっていくか」
という問題なんだ。
現在直面する問題が異文化の相互不理解と言う問題だったらまだマシなんだが、
現実に目の前に立ちふさがるのは、相互不理解に問題をすり替えようとする
開き直った悪人。
それに立ち向かうのは、明らかに相手への理解を意識的に避けようとしているかのような
開き直った(自称)正義の軍勢。

ああ・・・初代ヤマトの、壮絶な殺し合いの末の「我々は愛し合うべきだった」
というセリフを思い出すよ。


642 :499:02/12/20 22:53 ID:FvTwgkuR
あーあ、待ちくたびれたよ。

冒頭のイラクの話はここで議論したからと言って、なにがどうなるというわけでもないので置いとくとして。
>復讐はエゴ
観念としては大いに賛成だ。だがアメリカってのは何だ?
国家だ。国家として国民の命を何の躊躇いもなく殺害するテロリストにどう対処するべきか。
私は徹底的にそのテロリストを壊滅するべきだと思う。
当然のことながら国家は国民に税金を納める義務を課すかわりに、国民の生命と財産を守る義務がある。
テロリストに国民が虐殺された、いつまたテロの被害が国民を襲うかしれない、
そういう状況で当然テロに対し無策、何もしないというのは許されない。
国家としては失格、いや失格などという軽い言葉では済ませられないだろう。
(ヘタをすると我が国がこの類に属する可能性が否定できないのは、何とも哀しいことである)
また、この場合のテロに対する武力行使は、国家としての単なる復讐なるものではない、
治者としてなさなければならない「事実上の最善」の行為である。
またこれに関し、アンタをはじめもしかすると多くの日本人が
いまだに「話し合いで解決すべきだ、暴力はいけない」などと言うだろう。
無血、話し合いで解決すればそれが最善に決まってる。
先に反論しておくと、話し合いが相互に通じないからテロリストなのであって、
同時に、だからテロリストは暴力に訴えるということだ。
因みに何もテロリストが相手のこのような極端な例でなくとも、
話し合いという解決方法はもはや破綻している。
話し合いで解決が可能なのは「エゴ」のための争いだけだ。
歴史上、宗教間の戦争はそちらかが食い潰されるか、または反抗不可能になるまで争いは繰り返された。
イスラエル、パレスチナを見ても解る、話し合いに継ぐ話し合いの結果が彼の現状だ。
もちろんそれでいいとは思わん、だがそれほど難しい問題なのだ。
どちらかが宗教的譲歩をしなければならない。
これがどれほど難しいことなのかは日本人には理解し難いのだろう。
だがテロリストが相手の場合は、何も宗教間の問題に持ち込む以前に、
アメリカの行為は国家として、「世界の警察」として肯定されるべきものだ。
因みにアンタはアメリカのエゴだと言って聞かないがw、テロ撲滅は世界の是なんだがな。

643 :499:02/12/20 23:10 ID:FvTwgkuR
アンタも言うように人殺しは悪だ。
その人殺しを目的とする悪を壊滅させるためにはどうすればいいか。
(おいおい、まさかまたエゴなんていわないよな)
同じ人殺しという悪でも質に差があることは解るよな?

>>640
最後の一文はともかくとしてだな、ある程度ものごころついてからだったら良いんじゃない?
ただ、俺が言ってるのはもっと幼い子供のことだったろ?どこだったけか>>106だ。
中途半端なレスになってしまったが、詳しいことは>>642等からも読みとってくれ。

それとね、現実の問題とアニメの話は違うからね。(俺も混同して議論していた節があったな)
異文化との相互理解の話と善悪二元アニメの話はこれまた全く異次元の話だと思うよ。


644 :風の谷の名無しさん:02/12/21 00:04 ID:VkZjZGvt
流し読みしたけど
同じ殺しでも悪に質がアル?
その質を決めるのは誰だい?

それは決まっている、世界の警察アメリカ様さま!!
僕らの神様、アメリカ様さま!!
逆らう奴は死刑。逆らう奴は悪。逆らう奴は世界の害悪。
よって神様であるアメリカ様がテロを滅ぼしてくれます。
ああ、ついでに関係ない奴何人か死ぬけど、OKOK、無問題。

アメリカ様「お前は、いちいち殺した虫の数を数えているのかい?」

645 :風の谷の名無しさん:02/12/21 07:35 ID:ZA/9Esef
>それは決まっている、世界の警察アメリカ様さま!!

本気でそう思っているのか?おめでたい奴だな。


646 :風の谷の名無しさん:02/12/21 10:51 ID:RNC3zXZe
>>645
本気でそう思っていると思っているのなら、とんでもなくおめでたいぞ。

647 :499:02/12/21 11:59 ID:TH8NlZl/
>>644
悪の質、
アメリカはカンケー無いとして、同じ悪にも質の差はある。
>>429でも少し触れたが、例えば殺す意図がない事故致死と、
死刑執行や戦争などの任務による有罪人に対する殺人や軍人同士における殺人、
虐殺・テロなどの無関係な人に対する意図的な殺人、
この三者に質的な差があることはいくらなんでも納得出来るだろう。
当然、 [軽]事故<任務<虐殺・テロ[重]だ。
「全ての命は尊い、テロの死もどんな死もとにかく防ぐべきだ」という考えに日本人は至りやすい。
だが現実問題として、より重大な殺人を防ぐために、より軽微な殺人を行うことは正しい。

また、善悪二元アニメに対する意見が根本的に>>1と食い違っているのは、
正義対悪の構図が即、民族または宗教間の関係に反映されると>1が考えているところにある。
俺は>>412のアニメの在り方について、さして異議はない。
ただそういうアニメがあっても良いと言っているだけで、全てのアニメをその構成にすることはない。
また>>482の在り方には、真っ向から反対もしないが賛同しかねるところが多々ある。
ま、そういうアニメがあっても良いことは、良いのだが・・・。
俺がかねてから主張しているのは>>106>>429にもあるように、
その核心は子供に善を勧め悪を懲らしめる心(勧善懲悪の精神)を生むことが重要だと言っているわけ。
この点に対する>1の反論は今までに無い。
さっきも言ったように>1の思い込みにより、民族問題、宗教問題にすり替えられてきた。
それでは聴こう。民族や宗教関係なく、勧善懲悪の精神は必要だろ?>1(また無限ループのような反論は止めてくれよ。)

648 :風の谷の名無しさん:02/12/21 12:45 ID:ugUH0m0g
>>647
>>当然、 [軽]事故<任務<虐殺・テロ[重]だ。
当然、[軽]事故≦任務=虐殺・テロ<<<<<アメ公[重]だ。
・・・・
おや・・・?君の考えと俺と、違うなぁ。なんでだろー、なんでだろー、なんでだなんでだろー
殺人悪に質的な差があるなんて、メチャリマエです。
しかしそれは個人差と深く関係するのでありマウス。
個人間でこんなにも違うなら、団体、ましてや国家間なら、そりゃ真極にもなりマウス。

(丸く言えば)世界平和の為?
殺されちった雑魚平民どもにとっては、なもん知らぬ存ぜぬの世界ですよ。
彼らにとっては、自分達が殺された事が全てなのです。

>より重大な殺人を防ぐために、より軽微な殺人を行うことは正しい
正しい!俺もそう思う!!
だから、アメリカ様は氏ね。テロられて氏ね。
重大な殺人は、「俺にとって」はアメ公による雑魚平民どもの死であり。
軽微な殺人とは、「俺にとっては」テロによるアメ公あぼーんなのです。
・・・・おや、君と(アメリカ様と)考え方が違うなぁ。なんでだろー。

つまりそういう事です。それぞれの立場ですねぇ。
「○○にとって」の○○に何が入るのか。
君の考える質は一方的な考え方によって生み出された物なんですよ。そして俺のもね。

これ総じて、エゴです。
エゴとエゴのぶつかり合いなら、最終的には強い奴が勝つんです。
もし日本がスネオを止めエゴを主張するなら、いずれ滅ぶでしょう。テロも滅ぶでしょう。雑魚平民も無論。

最後に残るのは、アメリカ様さま。
何故なら彼奴等の背後には揺るがぬ真性ジャスティスがあるからです。神。

649 :風の谷の名無しさん:02/12/21 18:34 ID:uFLzHkgK
>>648
>もし日本がスネオを止めエゴを主張するなら、いずれ滅ぶでしょう。
全く逆なんだがね、まぁいいや。仮にアンタの言ってることが正しいとしましょうョ。
日本がスネオだったら、ジャイアンはアメリカだわな、そう言いたいんだろ?
ジャイアンとスネオという例えは悪いが、保護国と被保護国の関係を表しているのだろう。
・・・・・・つまり言いたいのは反米意志だけ強い連中ってのは、
自分たちが守られている状況にありながらその状況を打開しようともせず、
打開する意思もなく(スネオ発言から)、アメリカに文句(エゴ)ばかり垂れてるんだよ。
まず自分(日本の現在の体たらく)を変えろと、今の法や体制で自力で祖国が防衛できるのかと、
文句を言うのは勝手だ、だが自分たちが文句を言っている大嫌いなアメリカに
守られている現状を打破しようともせず恥ずかしくないのかと、そう言いたい。
アメリカに追従していろと言っているのではない、国民一人一人がつまらない反米から脱却するべきなのだ。
自分は反米も親米もアメリカマンセーもないと思っている。
大切なのはアメリカではなく、(現状においては)日米同盟だ。
アメリカの命令なら何でも従うべきだと言ってるんじゃない、
国益に適わないことは主体的に拒否すべきなのだ。
それから重要なのは日本が「普通の国」へと回帰することだ。
被保護国というのは歴史上、自国のことを自分たちで決められなくなって滅んだきた。
あのローマ帝国がその象徴だ。今の日本はどうか、おぉ正に亡国直前ではないか。
日本政府が反米外交を展開すればどうなる?今、日米同盟が廃棄されたらどうなる?
反米を甲高に叫ぶのが好きならwそうすればいい。だが現在の日本はそれなりの恥ずかしくない国なのか?

悪の質に関してはもっと解り易い例えにした方が良かったかなw

650 :風の谷の名無しさん:02/12/21 18:50 ID:uFLzHkgK
>総じてエゴ
根本を探ればエゴ、だろう。
んじゃ我々がもっとも強く主張すべきエゴは何だ?
日本の国益だ、何故一部の人間が「エゴである」日本の国益を損なうような主張を
するのかというのは、ほとほと悩まされますョ。

651 :風の谷の名無しさん:02/12/21 21:22 ID:RNC3zXZe
>>649
「日本をもっと<普通>の国に」という主張には同意。
ただちに重武装国になれとは思わないが、
外交も、結局、軍事力の後ろ盾がないと押し切れない事が多い。
今の拉致問題に関する北朝鮮との交渉にしても、
アメリカの軍事強硬路線を後ろ盾にしてこそ強く出ていられるわけだし。
(まぁ、そう考えると北朝鮮が核を持ちたがる心情もよく理解できるのだが。)
現在の日本はそう言う軍事力の後ろ盾を放棄するという前提を持って
国際社会を生きていこうと宣言したことを未だに支持してるのだから、
もうちょっとその意味を(つまり、きわめて特異な国家の在りようだと言うことを)
考えてやっていかないとなぁ。
現在の状況が普通の国家の姿だと思ったら大間違いだ。

652 :風の谷の名無しさん:02/12/22 00:35 ID:e0SNllsD
648だけどー、なんだなんだ?
>>649
その異様に跳んだ意見は何だ?誰に言ってるんだ?的はLボタンで正確に狙えよ、ご主人。
そんな、そら難しい事なんて言っても、触れてもいませぬよ、旦那。
手前は、単純にアメリカ様が嫌いなだけです。キモイから。それだけです。
そしてそれは、13−18行目の分かりやすい説明(例示)として出しただけです。それ以上の価値は無い。
文全体を読んでよー。木ばかり見ると森は見えぬぞ、たけぞう。
一言も、立てよ国民、アメリカを打ち滅ぼすのだ、ああ、でも、現状維持ね。何て文句は一切言ってませぬ。

拡大過大解釈も、それはそれでステキですが。
最後の文(スネオを止めエゴを主張するなら、いずれ滅ぶ)にカチンとこられましたか?
まぁたしかに、それは真逆かもしれませぬ。しかし、それはここでは全く関係のない事。
まさに石原都知事を叩く女性軍団のようです。神。
手前は単に
499の「重大な殺人を防ぐために、より軽微な殺人を行うことは正しい」
「同じ人殺しという悪でも質に差がある」
に対しての意見を述べただけでありマウス。
手当り次第文句付けたがる性格は、いただけないなぁ。
2、3行ならいいけど、こんなに長いと話の流れが削がれちゃうよ。

>>650(649)
なんででしょうね。ホトホト悩みますョ。
きっと、国益(何かは知らんが)より、目先の私益が好きだからでしょう。

全然予想だにしない所に意見が来て、流石に驚いた。何これ。政治の話?これ。んな、あほな。ちゃいます。
>>648の文の最後のほうで、変に蛇足したのが、事の発端ですか?なら俺が悪い。俺は極悪。
悪の中軸になっちまった。アメリカ様に虐待されます。
こいつぁホトホト困りもんだぜぇ!ハーメルさんよぉ!!

653 :風の谷の名無しさん:02/12/22 02:13 ID:yj1yki03
>>642 国家の都合と善悪は別の時限のはなし  正義を振りかざさなくても戦争はできる

654 :風の谷の名無しさん:02/12/22 02:30 ID:IxVIMNrq
正義も悪もないここにはバロしかない・・・日本アニメが腐った分岐点がこれだ!!!!

http://www.sputnik7.com/vod/anime/index.jsp
癌バスターと名を代えてもパロはパロ。
あらためて見ると・・・・哀しい。
メディアプレイヤーISDN以上を推奨。

655 :風の谷の名無しさん:02/12/22 11:03 ID:C0gbbyv6
>>652
うん、そうです。アンタが悪いんです。
アンタがアメリカの話にもっていくからなのです。
アメリカはカンケー無いのです。
それをあなたが>>648でほぼ90%の文章を反米電波で費やしたから、
これはチョット反論せねばと私は思っただけ。

656 :風の谷の名無しさん:02/12/22 11:31 ID:C0gbbyv6
>なんででしょうね。ホトホト悩みますョ。
「アメ公あぼーん」は日本の国益なのかねぇ?
ま、アンタが「立てよ、国民。アメ公を滅ぼすのだー・・・」と言っていないのは解ったけどさぁ〜
アンタの言ってることは十分国益を無視してますョ。
ということを仄めかしたんだが・・・

657 :風の谷の名無しさん:02/12/22 21:12 ID:SJTs0VDI
age

658 :499:02/12/23 02:35 ID:Zq/9npRc
付け足し

>どんな理由があろうとも戦争は正しく無い
これがポイントなんだけど>>1はさぁ、
「戦争はどんな理由があろうともやってはいけない」と言ってるわけ?
それとも「戦争は悪であるが、やむを得ない場合はある」という立場なのか?
その辺があやふやだから反論しにくいんだよ、まあ「正しく無い」と言ってるというのは
単に「悪だ」とだけ言ってるようには思えんのだけど(前者か?)、どっちよ?
また、いろんなもんをエゴだと決め付けているが、
それは「エゴだからやっちゃいけない、考えちゃいけない」と言っているのか
「エゴだから仕方がない」という立場なのか、どっちなのよ?

因みに、どちらにも言えることだけど前者はトンだ観念論だよ。解るよな?

659 :風の谷の名無しさん:02/12/23 17:13 ID:36piOHRe
手前は、エゴだから仕方がないにイピョウ。

660 :風の谷の名無しさん:02/12/23 19:04 ID:JFOCq7Hn
エゴを否定したら人間は生きる価値がないことになる。
母親が子供を愛するのも、恋人同士がお互いを愛するのも極言すればみんなエゴだからな。

661 :風の谷の名無しさん:02/12/23 19:21 ID:VYt4BeFH
>>659
普通に考えればそうなんだけど、>>1の場合
何もかも全てエゴ→戦争もエゴ→戦争は正しく無い(戦争はやってはいけない)=エゴもダメ

と言っているように思えるんだが、

662 :風の谷の名無しさん:02/12/23 21:12 ID:36piOHRe
>>1はアレだ、極端なんだよ。
世の中、人の数だけ意見があってさ
真極の奴らも当然いてさ
話し合いでかたが付くわけなくてさ
それで争って人が死ぬのさ。人に限った事じゃないけどね。
それを否定しちゃいけない。

でも、>>499のように、テロを壊滅させる事が
絶対善だって考えも危険だよね。
あくまでエゴ同士のぶつかり合いだって、割り切って欲しい。

663 :風の谷の名無しさん:02/12/23 21:38 ID:JFOCq7Hn
エゴを持つことはすべて悪、すべてのエゴから人類を開放しましょうって言うと
宗教思想まで後一歩だよね(w

664 :風の谷の名無しさん:02/12/23 22:30 ID:9BYByv7N
で、どこまでがエゴだと思う?
言い方を替えると、どこまでが許されないエゴだと思う?
すべてのエゴは許されないの?
ただ生きるためにだけ生きていればいいって言うの?一切の無駄を廃して。
人として生きるためには余裕は必要だと思うんだよね。
「あなたの余裕のためにアフリカや南米やアフガニスタンの子供たちの命が」
はいはい。それを言うのなら、数を減らす必要があるんだけどな。
地球環境がすべてを支えきれる所まで。
日本人は減少傾向にあるのに、野放図に増えてるところの負担まで背負いたくはない。

665 :風の谷の名無しさん:02/12/23 23:31 ID:1dGgDAep
>>662
>>499でのテロってのは極端なエゴや極端な理想主義(原理主義)を振り翳すテロのことを言ってるつもり、
そういうテロを撲滅することは善だと思ってる。これは変わらない。
また一般人を破壊の対象にするテロもまた、
如何なる主張を前提としているものであってもこれはくい止めるべきだ。(場合によっては壊滅)
ただ、テロ(恐怖政治)に対するテロってのも考えられるわな、
例えば中共の内陸民族に対する弾圧はテロだと思う。
これに対して民族が蜂起して破壊活動(一般人を対象としない)を行っても、
俺は蜂起した民族を支持する(破壊を支持するわけではないが)、これは俺のエゴということかな。

これも余談だが、アメリカがイラク、イラン、北朝鮮を「悪の枢軸」とした。
(少なくとも北が悪というのはほぼ全面的に支持する)
これを中共がマネして台湾を「悪の枢軸」とするかもしれないw、
ヘタをすればそれで「予測されるテロを抑止するために」先制攻撃なんてのも在り得る話だ。
(これが先制攻撃論の危険なところで、過去にもアメリカの対イラク戦争を支持するレスをしたが
この辺を突かれると困るところだった。そういう意味では全ての根本はエゴということだが、まぁいい)
仮定の話だが、その時の日本がどういう行動をとるのかというのが心配でならないw。
名ばかりの友好関係にある非民主主義国で、さらに同盟国アメリカの仮想最大敵国の中国に協力するのか
国交は無いがアジアでも日本に継ぐ民主主義国で、さらに親日的人民をもつ台湾に協力するのか、
という問題。
まあ、国交が無い現状では仮にも台湾を支持、協力するというのは不可能な話だが、
国交を結んだとしても、媚中政治家がワンサカいるからなぁー、嗚呼・・・。
因みに中立という立場も、同盟国アメリカとの大きな亀裂になるだろうしね。

666 :風の谷の名無しさん:02/12/23 23:44 ID:1dGgDAep
>>664
戦争だけでなく外交もエゴのぶつかり合いであるのもそうなんだけど、
それぞれの場合があるから、一概にどこまでが普通で
どこからが極端な偏狭なエゴなのかというのは線引きできないだろうけど、、、

ただ言えるのは、外国のために滅私奉公する必要はない。
これも無論エゴだが、許されるエゴだと俺は思う。

667 :風の谷の名無しさん:02/12/24 00:23 ID:CrxyHotB
訂正&付け足し

>>665
>そういうテロを撲滅することは善だと思ってる。
ってところ。これ明らかに今までの言説に反してるな。
「善」ではなくて「正しい」にしといてくれ。なに?変わってないか?
その辺は>>647の前半で言ってる通りだから、、、間違い間違い。

ということはどういうことか、と言うと。
>>662
>テロを壊滅させることが絶対善って考え
そんなこと俺は言ってねーYO!!
「やむを得ない」とは言ったが「善」とはただの一言も言って無い!!たぶん
>>665で誘導されて言った以外は、だけど)

668 :風の谷の名無しさん:02/12/24 00:25 ID:kbK7AnGd
>>そういうテロを撲滅することは善だと思ってる。これは変わらない。
それもいいんじゃない?
でも、「極端なエゴや極端な理想主義(原理主義)を振り翳すテロ」ってのは
見方によれば、アメリカにも十分当てはまるかもね。

物は言い様。物は考え様。
そしてここに来て、インフレーション膨張並みにスレタイからずれてきた訳だが

政治の話まで広がれば、正義・悪なんてどうにもならないよ。
(って言うか、個人観でしか計れない正義・悪を話し合う事自体、意味の無いこと)

こんな話にまで発展して、>>1は不本意ではないのか、と。

669 :風の谷の名無しさん:02/12/24 00:38 ID:CrxyHotB
>>668
政治に話に持ち込んだのは元々>>1ではなかったか?

670 :風の谷の名無しさん:02/12/24 01:49 ID:kbK7AnGd
マジかよ。
今更レス読み返すのめんどいし。

で、結局、>>1は何が言いたかったの?
簡潔に分かり易く、かつ、カキュー的速やかにまとめてよ。

671 :風の谷の名無しさん:02/12/24 15:38 ID:fd0m0tjN
アンパンマンぐらいのアニメをとらえて正義と悪の二元論というのは極端
寓話の領域をでないものであって日常的な倫理のあり方を
幼児向けにわかりやすく描いているだけに過ぎない
国際政治などは関係が無い
現代日本に「のらくろ」や「将軍様マンセー」アニメがあるわけでもない

>>1はただの屁理屈

672 :風の谷の名無しさん:02/12/26 01:39 ID:DzBtBNd/
正義も悪も宗教の中にしかない。

673 :風の谷の名無しさん:02/12/26 03:19 ID:N7FXwKBw
>>672
俺はそうは思わんよ。
組織の中で善悪を決めようと思ったら、確かに宗教かも知らんが、
個人的にはいっぱいあるでしょ。負けないこと、
くじけないこと、人を裏切らないこと(あれ、変なフレーズ…)。

なんてゆうか、
国家が正義を行っているなんて、どうして信じられるのか不思議だ。
ここでイラクとかアメリカの話を読んでると。
絶対ありえないじゃん。皆ロビーストとか、企業資本とか、
もしくは「国益」で動いているだけであって、大義名分はあくまで体裁でしょ。
それでも、「大量破壊兵器がなくなるんなら(・∀・)イイ!!や」
「人権蹂躙がなくなるなら(・∀・)イイ!!や」って考えて自分を納得させてる。
おそらく既出な意見だろうけど。民主主義ってのは、
「権力は絶対腐敗する」ってテーゼから成り立っているとしか思えない。
抑制と均衡論然り、報道の自由、あるところでは革命権然り。
その国事行為たる戦争に、
質も何も正義なんかあるわけないと思うんだけどな。

ログ斜め読みなんで、誤読スマソ。

674 :風の谷の名無しさん:02/12/26 12:28 ID:jygyVsDl
「最終兵器彼女」はいいアニメだ。
戦争を扱っているが、正義対悪の構図ではなく
戦いを美化しておらず、間接的・抽象的にだが、
葛藤や悲しみが表現されている。
重厚で深みのあるアニメだ。

675 :風の谷の名無しさん:02/12/26 12:35 ID:32mVa9ni
正義と悪がはっきりしなければ子供の人気は出ないので
戦隊シリーズは原点回帰を狙っている

676 :風の谷の名無しさん:02/12/26 13:09 ID:XB9QgJui
ここは珍しい良スレですね。


677 :風の谷の名無しさん:02/12/26 16:26 ID:jygyVsDl
正義という言葉を使わなくても戦争はできる。
戦争は殺し合い。正義では無い。
命は一律に等しく尊い。どんな命も。

678 :風の谷の名無しさん:02/12/26 16:41 ID:HGN+JYMP
なんか曖昧だね。

679 :風の谷の名無しさん:02/12/27 01:20 ID:76A1EkVN
>>677
少なくともアメリカと言う国は、「正義」という言葉で国民を煽らないと戦争はできません。
戦争行為が本来的に持つ「巨大な罪悪」という本質を、「正義のためにあえて為す」という虚構で
覆い隠さないと、あそこの国民は罪悪感で身動きがとれなくなるから。
劇場的社会なんだよね、あそこは。

680 :風の谷の名無しさん:02/12/27 04:44 ID:q2mNOOI4
劇場国家なのは日本も変わらんと思うが。

681 :世直し一揆:02/12/27 16:21 ID:GbQMSsjH
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い


682 :風の谷の名無しさん:02/12/27 18:49 ID:98Hb0/rz
そうな、「アメリカの正義」とやらは「アメリカ イズ ナンバーワン」という過信を前提としてますから。
先の大戦でもむしろ大義は日本に在りました、と反発覚悟で言ってみる。
ま、少なくとも対テロ戦には少なからず賛同しますがね。

683 :風の谷の名無しさん:02/12/27 19:03 ID:ddFiOwau
イズじゃなくてアズな。

684 :風の谷の名無しさん:02/12/27 19:08 ID:CHJVpfZx
>>674
ああいう戦争の扱い方は卑怯。
ただ単に刹那的な状況設定を作らんがためで、無理がある。

685 :風の谷の名無しさん:02/12/27 19:10 ID:RWvqPNoJ
>>682
そういう意味ではアメ公の挑発にイラクがどこまで堪えきれるのか見物ではある。

686 :風の谷の名無しさん:02/12/27 19:14 ID:OLMHPnC6
>>683
ハァ?
意味は違うがアズでもイズでもアリなんだが、、、
まぁどうでもいい話だけどね

687 :風の谷の名無しさん:02/12/27 21:38 ID:g2CyVVBS
つーかどこまで言っても国益に立脚するレヴェルにまでしかならないのか?
俺は別に日本国と日本人を滅ぼそうとは思っていないが、
日本がアメリカの一州になったり(ハワイみたいに)
中共の自治区になったり(チベットみたいに)
しても、別に平和で豊かならかまわないと思ってるんだが。
まぁ、中共では平和で豊かは無理だろうがな。

688 :風の谷の名無しさん:02/12/27 21:56 ID:5JNNUkZE
>>687
戦争も外交も、その究極は国益を追求すること。
国際関係を語る上で各国の国益を無視した議論など有り得ない。
まあ、スレの趣旨からは激しく脱線しているわけだが、

2行目以降には返す言葉もありません。
ただ我が国の将来を憂うばかり・・・

689 :風の谷の名無しさん:02/12/27 22:15 ID:g2CyVVBS
国民は国家に対する義務を果たし、
国家はそれに見合った安全の保障をすればいいのだから、
その対象が日本である必要は別になかろ?
日本で悪いとは言わないが、みんな国民国家にこだわり過ぎだと思う。
国民、民族と言うのも恣意的な概念に過ぎないわけだし。

690 :風の谷の名無しさん:02/12/27 23:06 ID:76A1EkVN
>>689
まぁわりと同意。
ただ、現状では日本にしがみつくしか自分には生き方がない。
凡人だからな。
才能と度胸を持った人なら、アメリカ国民にでもなって
成功した人生を送れるのかも知れないが、
国を捨てて生きるのは自分にはハードだ。

691 :風の谷の名無しさん:02/12/28 11:40 ID:T2y9enjY
>688だが、

>>689
嗚呼ぁ、、、しかも同意してるヤシもいるのかよ
>国民は国家に対する義務を果たし、
>国家はそれに見合った安全を保障すればいいのだから
なんか社会契約説みたいだな。
要するに純粋に個人と国家が契約してそれぞれの義務を果たせばいい、、、と。
>国民、民族というのも恣意的な概念
ココが問題だ。まぁアンタが国家、民族なんてどうでもいい、という考えならそれは仕様がないことだが、
自分は日本という国土に生まれて、その文化の中で育ってきた、という意思は大事だと思うよ。
アイデンティティーっつーの?それに愛国心かな。(日本人は「愛国アレルギー」だとよく言うが)
恣意的な概念であったとしても、それは人類が人類である限り普遍だと思う。
宗教戦争、民族戦争が絶えないことからも解るでしょ?
まあ、こればっかりはいくら論陣を張ってもアンタの考えを改めさせられるわけではないが

692 :風の谷の名無しさん:02/12/28 13:22 ID:caq1Idsw
>>689
まぁわりと同意。
この際、日本国が日本州になってもいい。当然だけど。
別に平和で豊かで、今までとなんら変わりなければ構わないと思ってる。
それは無理だけどな。

ところで、話はもう元には戻らないのかね。>>1よ。

693 :風の谷の名無しさん:02/12/28 14:05 ID:cSu6c92c
すでにボーダーレス化した経済など、国家主権の限界が現れているのは明白で
ある。外国通貨の交換レートも外国為替市場で決められるようになってしまっ
た今日、国家が自国通貨の価値を管理するということはできない。核管理等の
安全保障問題、温暖化などの地球環境問題などは、国家だけでは解決できなく
なっており、主権の枠を越えた国際協力体制や自治体・NGOによる地域的な
取り組みが求められている。社会の秩序維持・共通善の実現が主権という形を
とって国家の統治機能に集中されていた時代は終わり、国際機関や地方自治体
・民間団体などのより広い社会運営活動に分散する、政治世界の多様化・分節
化が進行しているのである。

694 :風の谷の名無しさん:02/12/28 14:06 ID:NpzASOXa

何このスレ・・・・・・・?

             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
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  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
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  \ \  \___

695 :風の谷の名無しさん:02/12/28 14:14 ID:Sm8s08Pv
>>693
左翼氏ね

696 :通常の名無しさんの3倍:02/12/28 14:40 ID:z3kkRuEs
右翼こそ黙れ。
688のような言い分は正義などではない
右翼が自分の欲望を満たす為だけに我々を利用しようとしているのだ。

697 : :02/12/28 15:13 ID:e98jchnH
>691
>日本という国土に生まれて、その文化の中で育ってきた、という意思は大事だと思う
というが、国家というものは、ひとりの人間の文化を育てるには大きすぎると思うぞ。
少なくとも俺は、日本という国家のうちほんの少しの土地で提供された文化しか持っていない。

で、あんたは国家と国民の関係は社会契約説でなくて何が正しいと考えているんだね?

698 :風の谷の名無しさん:02/12/28 15:14 ID:ogePCHtf
>>687
同意。
日本政府がアメリカ政府の傀儡であることを考えれば、いっそのこと日本国民に
米国の選挙権を与えてしまったほうがよい。当然米国大統領も日本という大票田を
意識せざるを得ないから、あまり一国主義的な政策は打ち出せなくなる。それは
全世界のためにも良いことだ。アメリカ政府は事実上世界を支配しているにも
かかわらず、自国民の利益の代表でしかないことが問題なのだから。

>まぁ、中共では平和で豊かは無理だろうがな。
人口を抑制したい中国が高齢化社会日本を取りこむことはないだろうね。
経済成長も今は昔、大した資源もない。
太平洋進出という地政学的なメリットはあるけど、デメリットのほうが大。

699 :風の谷の名無しさん:02/12/28 18:19 ID:GNLzrvJP
>社会契約説
俺は社会契約説を全否定するわけではないが、
その論理では国家における文化伝統や歴史等はことごとく無視されてしまう。
自然状態で裸の個人が契約を結んで生まれた「国家」というのが実際に在るのかは知らんがw
そのような国家と個人の関係は純粋に利害関係の上にのみ成り立つという図式であり、
そこに歴史も無ければ国民にアイデンティティーも無く、端から機能主義に則っているから内政的に脆弱だ。
国民に利益をもたらさない国家というのは内側からカオスと化し滅ぶ。
現在日本においてそうではない。今の日本は国民に必ずしも利益をもたらしているわけではない。
(これは大変危険な議論だが)
だが、内側から国家を解体して、自分たちに利益をもたらす新たな国家を建設しようという運動など
見たことがない(一部、左翼過激派を除いて、この部類は根本的に革命の目的が異なる)、
それは国家に歴史が在り、国民に少なからずアイデンティティーが在るからだと思う。
まあアンタ等が文化や伝統なんてどーでもいい、
というようなDQNな論理を振り翳すのなら、もはや反論する余地も無いが。
>国家は個人の文化を育てるのには大きすぎる
抽象的で解りづらい表現だが、
>俺は、日本という国家・・・・文化しか持っていない。
それがアンタの地域に対するアイデンティティーであり、
それらを内包する日本文化へのアイデン・・・でも在り得るのではないか?

>>692,698
本気で言ってないことを願います。特に>>698は義務教育を受けたのか疑問だw
アンタ等がいくつか知らんがまさか若い人達ってみんなこうなの?

>>695,696
そういう議論には持ち込みたくない。

700 :風の谷の名無しさん:02/12/28 23:18 ID:jALCru3g
とりあえず赤穂浪士討ち入り事件と忠臣蔵をごっちゃにしている香具師は、逝ってよし。

赤穂浪士討ち入り事件は、武家社会という面子を立てなければ生き残れない
逃げ場の無い社会が生んだ悲劇、赤穂、吉良双方ともに被害者。
あえて言えば事件の元を起こした浅野匠の上

忠臣蔵は、赤穂浪士討ち入り事件を元ネタに赤穂側を善、吉良側を悪とした勧善懲悪の読み物

現実社会で正義などという物は、存在しない正義とか平和などと声高に叫ぶ奴に
限ってろくな香具師は、いなかったのは、歴史のことわり。

701 :風の谷の名無しさん:02/12/29 01:13 ID:1MggviI/
忠臣蔵は、読み物というより演し物、などというこまかいツッコミはともかくとして、

正義を振りかざす奴には確かにろくな奴はいないが、
平和の方は、耳を傾ける価値のある人間もいくらかはいたんじゃないかな。
ま、フィクションの話とは直接の関係はないけど。

702 :風の谷の名無しさん:02/12/29 02:20 ID:Umex1h2W
>>682とか>>692
俺もちょっと衝撃的だな。こういう考えの人って多いのかよ。
(いい加減この話題もいかんけど)

日本で「国民国家なんてどうでもいいよね〜」とか考えているほどに、
アメリカ人がそう考えているとは限らないじゃん。例えば、
日本の下手な外資系企業だと、人事面でも給与面でも大変だ、
という話もまま聴くわけだし(俺の友達も勤めているが)。
国ごとアメリカに献上したらば、
いいように食いものにされるだけだと思うけどな。

>忠臣蔵
12月27日号の週刊朝日のコラムで、堺屋太一氏が忠臣蔵を話題にしている。
彼によると、
「江戸時代を通じてお取り潰しになった大名家は200を数えるが、
主君の仇討ちを実行したものは忠臣蔵ただ1件」だそうだ。
(彼は、忠臣蔵を題材にしたNHK大河ドラマの脚本をやったことがある)
だから、
>逃げ場のない社会が生んだ悲劇
というほど、当時にしても一般的な展開ではなかったんではないの。
でも、浅野匠頭が一番悪い、って意見は好きだな(変な言い方だけど)。
海音寺潮五郎とかも指摘してるけどね。

散々のすれ違いの段、誠に面目なき次第に存知仕る…

703 :風の谷の名無しさん:02/12/29 03:15 ID:SuIaWfpR
>>702
>692は平和で豊かで何ら変わりが無いという事を前提にしているから、
直ちに日本がアメリカに吸収合併されてもいいと言ってるわけではないんじゃない?

704 :風の谷の名無しさん:02/12/29 05:28 ID:CfAcz4zq
アメリカに吸収合併されても平和で豊かで変わりの無い世界がこのまま続くだろうと
考えているところが非常に太平楽な思考。
もっともそんなこと起こりようが無いがね。アメリカにとっちゃ膨大な市場である日本を
そのまま維持していくほうが得策なのは当たり前なんだから。

705 :風の谷の名無しさん:02/12/29 09:09 ID:7ka2MKJ7
>>703
そう。その意味で言ったのに、向かい風ばかりで困ったよ。

っつーか、さっさと軌道を戻して欲しいんだが>>1

706 :風の谷の名無しさん:02/12/29 10:48 ID:9D7+B/rR
茶を濁すようだが
>>703,705
>>692は平和で豊かで何ら変わりが無いという事を前提としているから
平和で豊かな状態が維持されるという条件があったとしても、
自国のことをそんなに軽く考えているのには、俺なんかにとっちゃ驚きだよ。

>>701
「正義」はともかくとして、平和を振りかざす人にもトンでもない人はいるがな。

707 :風の谷の名無しさん:02/12/29 11:16 ID:gS0hjifk
>>706
>自国のことをそんなに(略
まぁ、こんなもん人それぞれだからな。

708 :風の谷の名無しさん:02/12/29 13:27 ID:cRpjt4Iq
>>699
>本気で言ってないことを願います。特に>>698は義務教育を受けたのか疑問だw
マジメですが何か?もちろん日本の義務教育も受けてますが?
ちなみに20代前半

私にとって自由と平和と豊かさを保障する以外に国家の価値などありませんね
そもそも日本の歴史・伝統・文化の中において「国民国家としての日本」が
占める割合など大したものではない。
それは明治以降、必要に迫られてきわめて作為的に「造られた」ものでしかない

709 :697:02/12/29 13:54 ID:WXix4DA8
>699
わからない。歴史は、国家が主役でも、その主役たる国家のためにある物では無いし、文化も個人の
集合、あるいは重なる事も多いが国家そのものとは異なる共同体が作り出す物だと思う。
> それらを内包する日本文化へのアイデン・・・でも在り得るのではないか?
といい始めると、「アジアの国々」なり、「大東亜共栄圏」なり、「アメリカ様の帝国」なりにもIdentityを
持たにゃならなくなりませんか? 別にどうでも良いんですが。

>708
>必要に迫られてきわめて作為的に「造られた」ものでしかない
というより、「造られた」目的が国家の本質ではないかと思うのですが。

710 :風の谷の名無しさん:02/12/29 14:51 ID:i24nfGbN
藻前ら、言葉に振り回され過ぎてるのだよ。

あと、国家云々は板違いだから場所変えれ。

711 :風の谷の名無しさん:02/12/29 16:14 ID:zLe7eHtl
>>709
>歴史は、国家が主役でも、その主役たる国家のためにある物では無い
「国家のためにある」という意味が明瞭に理解できないのだが、
それは「国民のためにある」ということと果たして相反するものなのだろうか?
>文化は、重なる事も多いが国家そのものとは異なる共同体が作り出す物
同意だが、というより世界の国々の全てが民族自決国家だとは当然思ってないわけで
そういう国家は実際に民族同士の内乱が起こりうる不安定な国家だと言えよう。
(>>それらを内包する日本・・・・・・・・)
ただ、少なくとも日本は古代から連なるひとつの歴史、文化系統の延長線上にある。
後に日本人へと融和していったアイヌ民族や琉球民族にも、独自の文化が在り、
またそのアイデンティティーが在るのは承知だ。(勿論そう在ってほしいわけだが)
だが彼等が日本人へと融和していったのも事実だ。
「あなたは日本人ですか?」という質問に「はい」と素直に応えられる人々が
殆どであろう。(あくまで憶測の域を脱していないので間違っていたら指摘してくれ)
日本人が「東アジア文化」にアイデンティティーをもつことは在り得ることだと思うが
アメリカ先住民族がアメリカ、つまり西欧文化にアイデンティティーをもつ必要はない。
>「大東亜共栄圏」なり、「アメリカ・・・・・・・
何故そうなるのか・・・?
これと同じ理由でアイヌ民族に日本文化へのそれをもて、とは言わない。強制されてもつものではない。
どうやら「日本文化」というものを幻想の産物のようにお思いのようだが、
いまや日本文化というのは世界で認められているものでしょう?
認めていないのはお隣の韓国ぐらいのもの(それも極めて政治的な意味合いで)。
そういうものが存在している、ということも西洋にかぶれた現代人には判らないのか?
>>708
どうだろう。これまで鎖国という自文化の中だけで歴史を育んできた国民が
明治以降、国際化の流れの上でその文化を意識し始めるのはむしろ自然であり、
その「国民国家」が既存の文化を前提としている以上、政府の先導のみによって
日本人のアイデンティティーが形成されたとは考えにくい。

712 :風の谷の名無しさん:02/12/29 16:14 ID:zLe7eHtl
と、どれも枝葉末節の議論だがな。
しかし、俺は「国民国家」という単語を一度も使ったことがないのにもかかわらず、
その点に関して、こう複数の人間から集中砲火を浴びるとはどういうわけだ?

713 :風の谷の名無しさん:02/12/29 21:40 ID:9DZo2S1Z
>711
カッコが多くて読み辛い。言ってる事は間違ってないと思うけどね
まあ言うまでもなく国民国家なんてどうでも良いとか言ってる香具師は逝ってヨシ!!だが

714 :風の谷の名無しさん:02/12/29 22:55 ID:gS0hjifk
>>711
どうでもいいが、

海外の多くの日本に対する印象(要は文化見識)ってさぁ
間違いなく未だに、ハラキリとニンジャとスシとイチローでしょ?

俺はハラキリもニンジャも好きだけどさ。文化じゃないよね。
日本文化が本当に世界的に認められてるのか、至極不安なんだが、どうよ。
アニメと陶磁器(だったか?)くらいじゃねの?

715 :風の谷の名無しさん:02/12/29 23:01 ID:SuIaWfpR
>>713
>まあ言うまでもなく国民国家なんてどうでも良いとか言ってる香具師は逝ってヨシ!!だが
何で?

716 :風の谷の名無しさん:02/12/30 00:52 ID:CjlHKZ/w
>>714
庶民単位ではそうかもしれんが、(いやそんなこと無いと思いたいがね。)
少なくとも多数の海外の文化人が日本文化の独特な性質などを説いていたりもする、
戦後に流行った?『菊と刀』などもその例に挙げられる。
また、新渡戸稲造の『武士道』なんかは今だに世界で読まれ、評価されていると聴く。
ハラキリが文化じゃないと言うが、その武士の潔さや君子への忠誠心は間違いなく
日本人が誇ってもいいことだと思うがね。
>日本文化が本当に世界的に認められてるのか、至極不安なんだが
例えば『文明の衝突』の著者であるサミュエル・ハンチントン(聞いたことくらいはある名前だろ?)は、
世界が、西欧文明、東方正教会文明、中華文明、イスラム文明、
ヒンドゥー文明、ラテンアメリカ文明、アフリカ文明、そして日本文明の八つの主要文明からなると指摘し、
日本を孤立したひとつの文明だとしている。
まあ、この説を礼讃し信仰するわけではないが、それほど日本文化というものが
世界でも特殊であるということは言えるだろう。

717 :風の谷の名無しさん:02/12/30 01:02 ID:+FRoQQdH
>>698 人類史上、どんなに栄えた文明も一千年ともったためしは無い。アメリカの天下も永遠ではない。

718 :風の谷の名無しさん:02/12/30 01:08 ID:CjlHKZ/w
>>717
ハァ?
我々が今立っているこの日本国こそ、数千年の歴史をもつ文明ですが?
少なくとも日本ではひとつの王朝が三千とは言わんが、
一千年以上続いて現在まで悠久の歴史を刻んできたわけだが。
まあ、こんなことは小学校でも習ったことだろう?

719 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:02 ID:+FRoQQdH
>>718 文明と文化の違いをわかっていないな、チミ。

720 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:06 ID:1A97GHKH
メソポタミア、黄河、インダス

721 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:09 ID:ZUs+5zuO
すげえカオティックなスレだよなあ。

722 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:27 ID:WMgKVzus
>>719
文明=「あ、ラーメン屋だ初めて見たよ。すげー」
文化=「あ〜、なんか、ラーメン食いて〜から、ラーメン屋いくかな」

723 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:32 ID:Hddubk1s
ラーメン?なにいってんだ?辞書引け、辞書

724 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:37 ID:5zw8hheJ
>>719
アメリカ=文明
日本=文化ということか?

ワケワカラン

725 :ほとり ◆joOv7krhxQ :02/12/30 02:45 ID:G7Ufvvoi
 一つも自分を悪だとする前提に基づいた理屈はないんですよね。
 結局、自分を内包しない別の派閥を悪とする理屈ばっかり。
 宗教戦争と変わらないですね。

 ああ、自分は悪ですよ。まごうことなき悪。

726 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:45 ID:1A97GHKH
「文明」を辞書で引けって、わからないのなら。

727 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:50 ID:XzRMSz7L
人間は正義でも悪でもない。人間はどこまでも人間だ。

728 :風の谷の名無しさん:02/12/30 02:56 ID:5zw8hheJ
まあ普通の人間なら性善説も性悪説も信じていないわな

729 :風の谷の名無しさん:02/12/30 03:04 ID:UxiPiK6o
722のいってる事大体わかるっしょ?
わかんないならちょっとたりないよね

何が足りないんだよとか聞かないでね

730 :風の谷の名無しさん:02/12/30 05:10 ID:P4WdHnW0
結局こいつら雑談したいだけかよ。
アニメと関係ない話する悪人は荒らし、死ねよ。


731 :風の谷の名無しさん:02/12/30 09:18 ID:Ha6UXidw
>>728
性悪説は当然だろ。
お前、生まれたばっかの赤ん坊が、善に見えますか?
やる事といえば、本能に付き従った自己中行為だ。
法が善悪を決めるこの世の中、産まれたての無教養ぶりは悪そのものだ。
教育がそれを善にする。(まぁ善悪なぞ、人間が勝手に決めた範囲でしかないが)

>>716
知識人が日本の文化を認めてくれているのは知ってたけど
結局、物事の中心はいわゆる庶民の範囲だからねぇ。
まぁ、そう言ってもらえると、少しは楽になった。
せめて、未だにチョンマゲしてるとは思って欲しくねぇ。

732 :697:02/12/30 14:10 ID:sTktHFMs
>731
法律は善悪を規定する物では無い。何で短絡的な意味付けをしたがる?

>730
と言う訳で、善悪やら正義やらが何であるかもようわからないんだからしょうがない。
二元論では正義と定義された物と、悪と定義された物の対立にできるから楽なで、
そのうえ、幼少期には感情とか言葉とかも二つからだんだん分れて行くらしいから
そのいみでもまあ合理的な構成になるだろうね。
それを越えた物として、複数の正義を出すと、逆に視点(主人公)が定まらなくなる
で、その閉塞を脱却するために正義も何も無い萌えアニメになった。とか妄想。

733 :風の谷の名無しさん:02/12/30 15:03 ID:Ha6UXidw
>>732
どう考えても法律が善悪を決める物差しだろ。
っつーか、法律以外の定規が見つからないんだがね。
善悪なんて、もとより考えようの無い不毛な問題だからな。

法律で計ってやるのが、解り易く平等だとは思わんかね。

734 :ほとり ◆joOv7krhxQ :02/12/30 15:41 ID:G7Ufvvoi
 後付けでない根拠を持った基準を求めるとすれば、>>731にある本能に付き従った
判断以外にはあり得ないのではないでしょうか。だから人間は性善であるかどうか
以前に、人間そのものが善の基準となる定義なんですよ。
 だからみんな好きなようにやればいいし、その結果生まれてくる自分の自由を奪う
邪魔なものこそが、それぞれにとっての悪であるということなんです。

735 :風の谷の名無しさん:02/12/30 18:31 ID:U8smzJDm
人増えたねぇ。
国家云々の話が自然終結したのは良しとして(ある意味残念だが)
法律で善悪を判断できるか、という問題だが、
基本的には、違法行為=犯罪=悪という構図でいいとは思う、
だが違法だけど合徳、合法だけど悪徳、というような行為は必ず在るだろうね。
だから>>731の「法が善悪を決めるこの世の中」というのには必ずしも同意しない。
個人的には「正義」というものは必ず在ると思うね。
「正義対悪」ではなくて「正義、不正義」と考えるとその両者が見えてくる。
例えば、困っているお年寄りを助けるのは正義であるし、無視するのは不正義であろう。
まあ>>1は戦の上での善悪を言っているわけで、これも少しズレた意見だが。

例えば
東京ミュウミュウにとっての正義は人類をエイリアンの「侵略」から守ることで、
エイリアンにとっての正義は地球を人類から奪還すること、であるという風に
それぞれにそれぞれの正義が在るとする考え方はどうだ?(「ナデシコ説」とでも名付けるか?)
ま、この場合大義においてはやはりエイリアン側の正義色は薄いと言わざるを得ないがね。
ただ「愛するものを守るために戦う」という行為が果たして悪なのかは即断し難いものだけど、どう?
正義対正義という構図になっていまう罠。

736 :風の谷の名無しさん:02/12/31 00:40 ID:sTRjZV0q
亀レスだが>>693-696の流れ
ジオン公国が何故独立戦争を起こしたのか知らない通常の名無しさんの3倍にワロタ

737 :風の谷の名無しさん:02/12/31 02:09 ID:FxgP2KwM
ガノタも地に落ちたもんだな。

738 :風の谷の名無しさん:02/12/31 06:07 ID:rNHNrASj
ローカルルールも守れん悪が正義を語っても意味ないんだが。
いいかげん政治板に逝け、ウザい。

739 :風の谷の名無しさん:02/12/31 08:05 ID:2iya0Fe5
逝くなら哲学板かサロンじゃね?
アニメの話が中心だからサロンかにゃ

ところで
正義と悪の二元論じゃなくて、善と悪の二元論じゃねーか?

740 :風の谷の名無しさん:02/12/31 08:23 ID:rNHNrASj
サロンも微妙に板違いだから今話題沸騰中の1ch.tvでやってくれ。

社会問題
http://1ch.tv/category.php?ca=10
法的考え方
http://1ch.tv/category.php?ca=10&ar=11

741 :1:02/12/31 14:49 ID:tNLbAFUW
「テロ」の撲滅。それが対話による解決であれば
善行であるし正義だ。
だが、その手段が武力行使、すなわち攻撃(殺害)に
よってなされるのならば、それは善行でも正義でもない。
「それでは解決できない」というのは勝手な都合だ。
「武力によらなければ解決できない」ということが
「武力行使は正義だ」ということにはならない。
(そもそも米国の場合平和的解決への努力をしていない)
人を殺すことは如何なる理由があろうとも、正しくない。
「正義」なんか振りかざしてはいけない。殺しは罪だ。
命の重さを考えれば、兵士の命も、「テロリスト」の命も、
赤ん坊の命も、等しく尊うべきものだ。
憎悪はエゴだ。保身のために犠牲を強いるのはエゴだ。
殺しはエゴだ。
「テロリスト」達だって、まんがの敵役のように
楽しんで殺しているわけじゃ無い。
「テロリスト」達も、また自分たちが信じる「正義」の
ために殺し、憎しみのために殺し、なにかを守るために
殺しているのだ。そして、それも同じく正しいことじゃ無い。
善悪の彼岸―物事には善いことと悪いこと、そのほかに
もう一つある。善いか悪いかを決められないことがある。
それを無理矢理、自分たちを正当化し、相手を悪とし、
人命の尊厳を無視して、武力に訴える。
武力によってしか解決しないと言うのなら、「我々は正義だ」
などと欺瞞を吹聴せず、「俺達のためにお前らは死ね」と
いうのが、武力行使の偽らざる本音だ。それを誤魔化し、
正当化している。正しいか悪いかのどちらかで考えなくて
いいじゃないか。人道主義に立ち返り、人命の尊厳という
観点から、中立に、そして冷静に見つめるべきだ。

742 :1(つづき):02/12/31 14:56 ID:tNLbAFUW
戦いを正しいとする娯楽はよろしくない。
子供には戦意を掻き立てるようなものは見せるべきでは無い。
戦争は殺し合い、哀しく空しく無意味なものだ。
協調、共和の精神を子供達に育むべきだ。
戦いに憧れさせてどうする?殺す場面に酔いしれさせてどうする?
平和憲法の下に生まれた我々戦後の日本人の多くは、自分の子供が
「正義のため」と人を殺し、また、殺されるかもしれない
戦争に参加することを好まないはずだ。「平和ボケ」と揶揄する
ガイジンも多いが、それはむしろ日本の財産だ。
もっと優しい、もっと穏やかなアニメをたくさん作ろう。
「正義対悪」の戦いを題材にしたアニメは無くそう。
我々のよりよい未来のために。

>>674
俺も「最終兵器彼女」はいいアニメだと認識している。
戦いから抜けられない切なさと、戦争の虚しさ、
悲しさが表現されていてとてもいい。

>>738
現在ある戦いを扱う多くのアニメの問題点
また戦いを扱うアニメならどういうものが
よいのか、子供にみせるのにふさわしい
アニメとは、といったことについて議論している。
アニメサロンという板については知らなかったので
勘弁してほしい。

743 :風の谷の名無しさん:02/12/31 17:48 ID:Wou0T7X1
1キター(・∀・)
でも長いからやっぱ読まない俺

744 :風の谷の名無しさん:02/12/31 20:34 ID:guh83ZRI
>>741
人命の尊厳とか言ってるが、テロこそがその尊厳を蔑ろにして
一般市民を意図的に無差別殺害してるのであって
そのテロリストに命の尊厳も糞も無い、というのは言い過ぎだが、
命の尊厳を絶対だとするのはむしろ危険だ。
テロリストに死刑を執行することまでもテロと同罪だと言ってのけるのにはむしろ関心するよw
あー前もって言っておくが、
この文を読んで「テロリストに対する死刑執行」=「米国の対テロ戦」=けしからん!
というような単純かつ独りよがりな思い込みで非難するのは止めてくれな。
>>742で俄にイデオロギーがかったレスしているが、
平和憲法とやらを「」も付けずに素で書いちゃう>>1には何を言ってもしゃーないかもしれんなw
そういう意味で言うと、今年は日本の平和ボケがモロに露見した年だったが
>>1にとっては無力wだったわけか。
「日本の財産」とか言って国家日本を意識しておいて、国家の主権を悉く無視しているのはわざとかな?
6〜9行目のくだり、「平和主義」を日本の鉄壁のように考えているようだが、
日本がいくら「平和憲法万歳!平和主義万歳!」と言って謳歌しても、
そんなものが他国に何の拘束力ももたないことを>>1やその論師たる護憲派は考えたことも無いのだろう、
いや、知っていながら意図的に無視しているとみえる、普通の人なら既に気付いていることだろうと思うがね。
ちなみに平和ボケを憂えているのは、むしろ日本人で在るべきなのだがね。

アニメの話にもどると、>>1は勧善懲悪アニメを全て否定しているわけだが、
その点に関してはゴチャゴチャ言うより>>671に尽きるのではないか。

745 :風の谷の名無しさん:02/12/31 22:29 ID:Wou0T7X1
サザンライブ映んねぇ。糞暇。鬱だ・・・>>1のレスでも読もう。

難しい事は分からんがね。
>>戦いを扱うアニメならどういうものがよいのか、子供にみせる云々〜
例えばどんなのがいい?

それと、俺は子供がアニメから受ける影響ってのは、
君が恐れているほど、そんなに強くは無いと思うんだがね。
実際に、君の言う危ういアニメによる影響って、どれほどのものなんだい?

>>744
>そんなものが他国に云々〜
結局、そこが行き着くところ。
例えどんなに頑張って、平和万歳、戦争放棄最高、ゆーても
全人類手を取り合って共に歩もう、とかしない限り何の意味も無い。

殺る前に殺れ、とは言わないが。殺られる位なら殺れ、の心意気は不可欠だろ。

それと、テロとテロ撲滅は別次元。同罪以前に、比べる事自体おかしな話。
テロ側から見れば、テロ撲滅はけしからん事だし
撲滅側から見れば、いわずもがな。

むしろ、無差別を目的としたテロ側は、その標的を射たが
テロ撲滅は、その意図を外した(それこそ結果的に無差別殺人な)訳で、さて、どうしたものかねw

746 :風の谷の名無しさん:03/01/01 05:43 ID:njkeC5Av
そして
>全人類手を取り合って共に歩もう、
ということが、実際に可能なのか?という問題の帰着点はどう考えたって否なわけだ。
それこそ、世界全土を統治するような支配者が現れて全人類の自由を制約しないかぎり、である。
平和の代償として彼の国のように支配を好まない者は強制収容ないしは粛清されなければならない。
武力による恫喝なしには全人類をまとめることは不可能なんだよ。パラドックスってやつ。
この点が>>1等の考えが抽象論である所以なんである。

747 :1:03/01/02 15:18 ID:z+AICYHe
もう一度書くが、「国を守る為には戦争がさけられない」ということが
「戦争は正しい」ということにはならない。
理由がなんであれ、人を殺すことは正しくは無い。
「話し合いによる平和的解決ができないから、武力によって葬り去ることは正しい」
ということにはならない。
戦争に「正義」という言葉をくっつけるべきじゃないと言っている。

748 :1:03/01/02 15:47 ID:z+AICYHe
近づいている米国のイラク攻撃。
米国のイラク攻撃の目的は、石油の利権と、反米勢力の拡大への懸念だ。
イラクと米国の対立は湾岸戦争からだ。
それまで米国はイラクに武器を供給し、中東におけるイスラム勢力の拡大を
抑えるために利用さえしていた。
ビンラディンにしても然り。米国はかつては利用していた。
ソビエト連邦の崩壊により、新たな敵として目をつけられたのが
イラクやビンラディンだ。
米国はどんな国であれ、自国以外の国が国の外に勢力(政治的影響力)を拡大することを許さない。
独裁政権であっても(たとえばパキスタンなど)勢力拡大をはからなければ放置する。
常に自国が頂点に君臨しなければ気が済まず、なにものも逆らうことを許さない、それが米国だ。
今回アメリカがやろうとしているイラクへの武力行使には正当性が(国際法上)無い。
それゆえに多くの国から反対を受けている。
イラクとイスラム原理主義との関連性には証拠はなく、大量破壊兵器は米国も持っている。
一体どこに「正義」を主張する余地があるというんだ。

このように、戦争には様々な思惑があり、また双方が同じように「正義」を掲げ
まんがのように「正義と悪」で割り切れるような単純なものではない。
戦争における「正義対悪」の構図は虚構であり、欺瞞である。

子供のころにそんな「正義」があると信じこませ、異質なものを排除することを
「正義」と信じこませるアニメは見せるべきでは無い。
双方に様々な思いがあること、争いに「正義」はありえないこと
争うことの悲惨、そういうことを解らせるものを見せるべきだ。

749 :ほとり ◆joOv7krhxQ :03/01/02 15:55 ID:J1I833hr
>>747-748 全面的に同意。

750 :風の谷の名無しさん:03/01/02 16:19 ID:LYeAOKH6
となると、やっぱマクロス最高となるわけだ

751 :風の谷の名無しさん:03/01/02 16:21 ID:L3dPDtk6
>748
間違ってないけど突っ込んどこ

>イラクと米国の対立は湾岸戦争から

正確にはイラクのクエート侵攻までね。で、実は
アメリカはそれを事前にイラクから知らされてんだが
「侵攻?イイヨ」みたいな返答したんだ。

752 :風の谷の名無しさん:03/01/02 16:28 ID:r4bF0I0q
>748
言ってる事は正しいがアメリカが単純に悪だという偏りを持つ厨房が生まれる罠

753 :風の谷の名無しさん:03/01/02 16:40 ID:I7VTWBq+
>748
お前朝まで生テレビ見ただろ

754 :風の谷の名無しさん:03/01/02 16:43 ID:orj+82wu
空想的平和主義者>1
在日米軍はおろか自衛隊も廃止しなきゃならん罠

現実問題としておれはそんなの嫌だね

755 :風の谷の名無しさん:03/01/02 16:54 ID:KPw0fkW/
いちは、おかばやしのぶやすだいせんせい

756 :ppp:03/01/02 18:00 ID:mB/YF2gI
国粋主義は史上最凶のカルト宗教だ。
やつらが権力を握った国に悲惨な現実が
襲いかかっているのを目の当たりにしながら
大方の日本人はまだそれを理解できていない。
理解させないように、バレないようにする糞ウヨが多い。

ウヨはカルト。
カルト信者に普通の話は通じない。


757 :風の谷の名無しさん:03/01/02 18:21 ID:z+AICYHe
>>754
「正義」を主張しなくても戦争はできると言ってるのだが

758 :風の谷の名無しさん:03/01/02 18:22 ID:g2D0dyIN
>>754
今こそ可愛いロリを元首にして完全平和主義国家じゅりt

ごあskdw

759 :風の谷の名無しさん:03/01/02 18:26 ID:xqDTcjpg
>>757
>「正義」を主張しなくても戦争はできると言ってるのだが

現実にそんな連中はいません

760 :風の谷の名無しさん:03/01/02 18:50 ID:z+AICYHe
「最終兵器彼女」「マクロス」他には?何かいいのある?

761 :風の谷の名無しさん:03/01/02 19:01 ID:3xgj0jbo
はだしのゲン

762 :風の谷の名無しさん:03/01/02 19:43 ID:KPw0fkW/
決断なんてどうだ

763 :風の谷の名無しさん:03/01/02 23:53 ID:VkFcuA2O
>>748
現実問題としてな、今日本の領土に攻撃を加える可能性の高い国家として北朝鮮と中国があり、
日本の領土に不法に出入りする部隊を持つ国として北朝鮮、日本の領土を不法に占拠する国として
韓国があるわけだ。
これらの国々から大規模な攻撃が加えられたら日本としても応戦し、撃退しなければいけない
わけだが、そうなった状態を普通の神経では「戦争」と呼ぶ。
で、そういった戦争にも、正義も悪もなくどちらも悪いというわけか?
日本はもはや他国に侵攻するという形の戦争をするつもりはなく、戦争と言えば基本的に防衛戦に
なるわけだが、それも正義とは呼べないわけか?
で、これまで作られてきた多くの二元論的アニメでは「侵略者を撃退」という形をとっていることが
多いわけだが、その場合にも主人公側が正義であるというふうに表現するべきでなく、
侵入してきた無法者を追い返すことも悪いことだと子供に教え込まなければ教育上宜しくないと
主張するのか?
俺は、それはいささか宜しくない子供に出来上がってしまう恐れ大だと思うんだがなぁ。

764 :風の谷の名無しさん:03/01/03 20:15 ID:WbbgcKZd
>>748
戦争における「正義対悪」の構図など、これまで誰も肯定していない。
アニメの問題に関しては、去年にも言ったが、善を勧め悪を懲らしめる倫理的在り方を様々な逸話をもって
子供に示しているだけであって、そのお話に戦争を煽動するような内容も、特定の国家・団体に対する
敵意を高揚するようなイデオロギーも盛り込まれていない。
あとさー、今時極左も含めて99%の文化人が非武装主義なんて否定してるんだよ。
日教組教育の真っ直中にいる消防厨房でもあるまいし、もっといろんな本を読みなさい。
現に核ミサイルを保有し、尚且つその矛先を日本に向けている国家が周辺に厳然と在る、
ということことをお忘れなく>>747-749

>>756
こういうヤシは別にほっといてもいいんだけど、馬鹿が信じるといけないので言っておくと
日本で国粋主義が権力を握ったことは過去現在一度もないし、
「国民に悲惨な現実が襲いかかっている」のは、
それこそ北朝鮮であり、スターリニズムであり、文革時代の中共なりであって
いずれもマルクス以降の流れをくむ共産主義、社会主義がもっともその言葉に合致する。

あと>>1
自分の主張ばっか書き並べるのでなくて、他人のレスに対する返答もしないとこっちもつまんないよ。

765 :ノーマッド ◆44OgSvmJJs :03/01/04 18:46 ID:KGFRmRgV
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766 :ノーマッド ◆vkSUbcHrtA :03/01/04 18:59 ID:KGFRmRgV
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767 :ノーマッド ◆kXEIijNLsI :03/01/04 19:19 ID:KGFRmRgV
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768 :ノーマッド ◆ja0dhk2g3w :03/01/04 19:34 ID:KGFRmRgV
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769 :ノーマッド ◆BtsvW4nYC2 :03/01/04 20:03 ID:KGFRmRgV
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770 :ノーマッド ◆LFXmWHtNUk :03/01/04 20:21 ID:KGFRmRgV
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771 :ノーマッド ◆WIYLEOZoXU :03/01/04 21:17 ID:KGFRmRgV
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772 :風の谷の名無しさん:03/01/05 15:50 ID:lYYMdovV
>>764
>日本で国粋主義が権力を握ったことは過去現在一度もないし、

第2次大戦時の日本は国粋主義が政権を支配していたと思うが
神社を海外に輸出するあたりはどう見てもな

(北朝鮮が残っているが)冷戦後十年も経つのに「反共」しか唱えられず、
「反共」さえ唱えれば自己が正当化できると考えているウヨは幼稚だと思うぞ

773 :風の谷の名無しさん:03/01/05 19:06 ID:quLHfagl
>>772
北朝鮮はいずれ滅ぶだろうけど、中国が・・・
大陸中国が残っている限り、
反共ウヨとハリウッドと政治サスペンス作家はネタに困らないと思うyo。

774 :風の谷の名無しさん:03/01/05 20:53 ID:mhMpTwwc
>>764
んじゃ何が権力を握ったの?

775 :風の谷の名無しさん:03/01/05 21:16 ID:TlkfUkR+
>>772
国粋主義というのは、あくまで戦意高揚のためであり、
また国家の進路を左右するようなものではないわな。
ま、神社の海外建立自体は国粋主義に基づくものだろうが、
政権を支配した、というのはちょっとナンセンスだな。
>冷戦後十年も経つのに・・・
はぁ?アンタの頭の中では俺が10年間ずっと反共だけを主張してきたことになってるわけか?
妄想もたいがいにしなYO。
それとも「右翼」全体に対して言ってる?
狭い見識でものを言うのは幼稚だと思うぞ。

>>773
中国こそ100年と保たないと思うがね、絶えない労働紛争に民族問題、欺瞞的な「経済発展」
共産党という政府が残ったとしても現在の中国という大国は間違いなく崩壊或いは分裂するでしょ。
インターネットの普及とWTOへの加盟で崩壊に拍車がかかったしね。
北朝鮮もいずれ滅ぶだろうけど、内部からの崩壊はまだまだ時間がかかりそうだな。
ま、洗脳がどの程度のものなのかによるが

776 :風の谷の名無しさん:03/01/05 21:22 ID:TlkfUkR+
>>774
何故そう何かに支配させたがるんだ?
強いて「支配」と言うなら、「お国のために」という精神だろうかな。
この言葉を聞いてアレルギー反応を起こす人間がいるかもしれんが、
政治家なら当然もっておくべき精神だと思うよ。

777 :風の谷の名無しさん:03/01/07 00:26 ID:i7pbqEAu
政治家と公務員は国民と国家に尽くすべきだわな。

778 :風の谷の名無しさん:03/01/07 15:19 ID:AgcmtvDN
ここの右翼ちゃんを見てると日本人は王権神授説を信じているのだとついつい思ってしまうよ。
国家が神様みたいに大事なんだろうねぇ。こういう手合いは。

ま、アメリカ様に与えられた権利をせいぜい大事にしなよ。

779 :1:03/01/07 15:40 ID:T0S8ov5B
>>763
人を殺すことに「正義」があってたまるか。
人間はどんなに罪を犯しても人間であることに変わりはなく
悪(悪魔)では無いのだ。
赦しにこそ正義がある。
古来より、多くの宗教で語られているように、善は赦しであり、
悪はその逆、怒り、恨み、蔑みである。
これは倫理・道徳上の問題であり、現実にそれが実行できるか
どうかは別の問題だ。
が、少なくとも罪を罪とも思わず、賞賛・賛美することは座視しがたい。
負い目を感じず人を殺す、また殺しを賛美する、そういったことは
あってはいけない。
子供たちにそういう正しい倫理観を与えるには
赦しの大切さ、敵意の醜さを教えるものを見せるべきだ。

戦争はおおよそ「守るため」「正義のため」と称して行われる。
「侵攻」という言葉は侵攻する側は用いない。
「正義」と「悪」はコインの裏と表。
反対側から見れば相手が「悪」になる。

780 :風の谷の名無しさん:03/01/07 16:42 ID:3ySGESAy
>>779
どこぞの宗教関係の方ですか?
許す事が正義か。
ああそうだな、許す事は大切な事だよ。
だがその許しと共に罰が必要な事もわからない訳でもあるまい。

許しとは、常に上の者が下の者に対して行う行為だ。
(ここでの上下とは恐らく戦勝敗者だろう)
侵略されて手放しに「はい、許します」は単なる服従と同次元。
許しを与える前には、自分より下に、つまり相手を負かせねばならない。
それが相手に与える罰であり、それに必然的に供なうのが死だ。

それと、物事の本質は極小単位にはないよ。法則なぞ有る訳が無い。
色々複雑に絡み合った中に、それ相応の答えがある。
今回の「正義・悪」では、それを判断するのが個人の倫理観、要は独断だ。
>>1が、人を殺す事は全て悪と思うなら、それでいいよ。好きになさい。
でも俺はそうは思わないが、ね。
自分が死ぬくらいなら、相手を殺しますよ。そして俺はそれを悪とは思わない。

781 :風の谷の名無しさん:03/01/07 17:48 ID:5JQ83CTX
>780 これは仮令話ですが。
ある国が侵略を受けました。その国は負けつづけましたが、最後に、
生き残るため、禁じられていた武器を使ったので、侵略軍を何とか
追い払う事が出来ました。勿論、侵略者も禁じられていた武器は
持っていたのですが、その使用は侵略目的を無にするので行い
ませんでした。

この場合、侵略された側のした事は「罰」なんですかねぇ。
「仕方ない事」と貴方の言う正義っぽさをにじませた「罰」とは大きな
違いがあると思いますよん。

元々 悪⊇仕方ない事⊇罰 というつもりなら別に否定しませんが。 

782 :風の谷の名無しさん:03/01/07 18:23 ID:3ySGESAy
>>781
ああ、そうだな。
相手を負かせる事を罰と言ったのはあからさまに間違いだな

まぁどの道、>>1に言いたかった箇所については何も変わらんが。

783 :風の谷の名無しさん:03/01/07 22:30 ID:nd+4bQxS
>>779
軍隊の仕事は「相手を殺すこと」ではないよ。
相手の侵攻の意図を挫く、相手の防衛の意志を挫く、それが達成できれば
命まで取る必要は全くない。
むしろ、なるべく少ない死者で目的を達成することが軍隊としては良いとされる。
ただ、その過程で死者は出る。それをことさらに忌避して目的を達成できないのは
軍隊としては本末転倒。
戦争状態における軍人と言う存在は、人であって人とは扱われない。
それは相手も同じことという相互協定の元に戦争は行われる。
そのルールの下で、道徳上の罪とかいうのは物知らずだ。
がしかし、兵士とて確かに人である。敵兵の命を一切取らずに戦闘に勝利する
軍人がいたならば、称賛を勝ち得るだろう。敵兵を皆殺しにする将へのそれより
遥かに勝る称賛を。

784 :風の谷の名無しさん:03/01/07 22:56 ID:xIZBREFo
>>1
アンタだんだん主張がエスカレートしてるね。
>>779のような理屈が意味を成し得るのは、
すべての人間が「四元徳」を完備しているときのみであるのだが、
現実にはそのような最善の人間は誰一人として存在しない。
だから人を殺すという行為が次善行為である場合も世の中には多々ある。
>子供たちに・・・
アンタは豊かで平和な日本の中にしか視点がない。
じゃあアンタは、実際に自分の子供をアメリカなりテロリストになり殺された人々に対して
赦しの大切さを説いてくればいい。間違いなく瞬殺されるだろうがな。
そして豊かさと「平和」を謳歌している日本人への軽蔑を世界に拡散させるだけだ。

北朝鮮に日本人が拉致されました、許します。
北朝鮮が日本にミサイルを打ち込みました、はいもちろん許します。
報復なんてとんでもございません、
どんなに多くの国民が虐殺されても、金正日ひとりを暗殺するのもまた悪です。
我々は如何なる悪も行使致しません、
その代わり我々に襲いかかる悪が如何に惨憺たるものであったとしても我々はそれを許容します。
>>1は>779の一体何処に善や秩序を見出しているのだろうか?

785 :風の谷の名無しさん:03/01/07 23:03 ID:xIZBREFo
「博愛には厳罰」
誰か様の格言、>>1は覚えときなさい。

786 :風の谷の名無しさん:03/01/08 01:02 ID:q0H9Lgcu
まあ、「正義」を「悪」の対義として用いてる時点で>1はアホ決定なんだが

787 :風の谷の名無しさん:03/01/08 01:12 ID:uHUFLO7K
まあ、こんなスレで長文書いてる奴らは全員アホ確定なのだが

788 :神崎士郎:03/01/08 15:44 ID:3d19CZsD
戦え……お前たちにできることはそれだけだ……

789 :風の谷の名無しさん:03/01/08 16:16 ID:ApKjYkm9
世間の常識では
常識が正義で非常識が悪
つまり非常識なアニオタはウィルスあつかいですわよ

790 :風の谷の名無しさん:03/01/08 19:22 ID:RePnD7lf
そうか。じゃあ>>789はウィルスか。

791 :風の谷の名無しさん:03/01/08 23:25 ID:6rTcKq3I
極悪非道の正統派アゲブラザーズがどの
スレに何組いたのか今では知る者はいない。
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J

792 :  :03/01/10 05:31 ID:28ZQNe6I
>>1
ええやんけ。
善悪二元論て大事だぞ。
たいていのバトルもんは主人公たちも人殺してることになるんだから、無理やりでもいいから大義名分をしっかりつくらなきゃ。
ほんとうに鬱入った暗い話になるぞ。
おめーも作り手に回ったら分かるよ。

中学生以下向けは二元論。
大人向けは多元論。
これ創作のセオリー。

793 :ほとり ◆3gHcHjYZNE :03/01/10 05:40 ID:k48djjQG
 その点、やっつけるのがコメットやメテオだといいですね。(笑)
 みんなが死なないために仕事をするんだから、これは単純にイイモンですよね。
 でもあれは誰かと戦うヒーローってより、何かを守るために働くファイヤーマン
とかのほうが近いのかな。

 そういえばもともと"アンパンマン"という作品は、勧善懲悪のヒーローモノに
対するアンチテーゼ的な作品だったようです。
 やなせさんいわく、世の中の不条理は、何者かをやっつければ解決するという
もんでもない。真の正義とはかっこ悪くて、自己犠牲なものである、みたいな
コンセプトから作られたそうです。
 仮面ライダーやウルトラマンのようにカッコよくはないけど、真にみんなとって
助けになるヒーローってのはこういうものなんじゃないかって。

 そう考えるとあの作品は、バイキンマンやらが出てきたところで、もうどうでも
いい娯楽作品になってたわけですね。
 結局、ワルモンがいないと成り立たないんでしょうね。娯楽作品として。
 だからそういう風に割り切って、楽しむべきは楽しめばいいんじゃないですか。

794 :風の谷の名無しさん:03/01/10 07:04 ID:sy5jSgGk
現代社会では命をかけてまで戦うほどの
大義名分がなくなってることにみーんな気づいてるから
正義どうこうじゃなく好きか嫌いで戦ってるの
「お前ムカツクからぶっとばす。後のことなんて知るか」的なセリフよく見るでしょ
自分の信じる正義って要するにただの好き嫌いであることが多いから
動機を形骸化した社会正義にではなく個人の嗜好に帰結させてるだけなの
俺ゲームのシナリオライターやってるけどやっぱ企画会議でこういう話は出るのよ。
で、最近頓に思うのは10代前半の子供たちでさえ
社会正義の立場に立つ(またはその立場で語る)キャラに嫌悪感を示すのよ
だから1が思ってる以上に子供は与えられた二元論には敏感だよ

あと>1、宗教は厳密には万人に救いや許しを与えないよ
宗教が許しを与えるのは自分の教義を信じ、敬い、奉る人だけだよ
信じないやつを邪教徒として迫害するように

まあ作品を商品にする立場としては>792に同意

795 :風の谷の名無しさん:03/01/10 09:01 ID:+JH6jBRB
個人の嗜好というよりも、己の属するコミュニティを狭義なものに
限定して、その防衛が、“結果的に”日本や世界や地球を守って
しまう…というあたりが、現在における「物語内戦争のモチベーション」
としては、最も妥当な落とし所になっているのではないか。

♪戦うことが勇気と思わないけど 守りたいよ、君のその笑顔

ってやつだ。「勇気」を「正義」に換えるとよく分かる。

796 :   :03/01/10 12:45 ID:yIBKb2qD
はははっ。
ただのアニメ批判のスレかと思ったら、真性厨房の1がいるスレだったんだな。

>人を殺すことに「正義」があってたまるか。

1、おまえはイラクのような権威主義国家や、ラディンのような無差別テロリストの心理ってものが分かっていない。
おまえが理解しているのはあくまで、民主主義的な博愛主義の精神でしかない。
いまは、人文科学もそれなりに発達しているから、テロリストや原理主義者の精神性といものもかなりのレベル解明されつくしている。
やつらはやつらなりの社会正義を振りかざしてるんじゃなくて、ただたんに幼児的全能感がまだ克服されてないだけなんだよ。
要するに幼いんだよ、精神レベルが。
こちらが譲歩したところで、やつらの要求はとまらんぞ。
自らの自己神聖と自己肯定が認められるまで、限りなく増長する。
鳩首会談にうつつを抜かしているあいだに、つぎつぎと条約を破っていったヒトラーのことを忘れたか?

原理主義者が望んでいることは2つだ。
自分の全能感が満たされること、それが不可能なら熱狂のうちに死ぬこと。

アルカイダの戦士は、殉教すれば、天国に行って大勢の美女に囲まれて暮らせると信じている。
そう信じているうちに、死なせてやれ。

滅びの美学に酔ったテロリストを、熱狂のまま殺してやることは、正義なのだよ。

797 :風の谷の名無しさん :03/01/10 12:48 ID:i9ZGiOcy
殺しあうのが 正義でないと 知って戦う戦場だけど〜 ♪

798 :風の谷の名無しさん:03/01/10 13:43 ID:OmXUnfM5
原理主義者全員がそうだと思ってもらうと悲しい。
極一部の過激派がさ、凄まじいんであってさ。
一応、頭の端っこにでも留めておいてくれ。

799 :風の谷の名無しさん:03/01/10 14:46 ID:a6EMw86b
「あんたが正義の戦争を嫌うのはよくわかるよ。かつてそれを口にした連中に
ろくなヤツがいなかったし、その口車に乗って酷い目にあった人間のリストで
歴史の図書館は一杯だからな。だがアンタは知っているはずだ。『正義の戦争』と
『不正義の平和』の差は、そう明瞭なものじゃない。
平和という言葉が、嘘吐き達の正義になってから、俺達は俺達の平和を信じる
ことが出来ずにいるんだ。戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、いずれ実態としての戦争に
よって埋め合わされる……そう思ったことはないか?
その成果だけはしっかり受け取っていながら、モニターの向こうに戦争を
押し込める。ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。いや……忘れた
振りをし続ける。そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下されると」

「罰?誰が下すんだ?神様か?」

800 :風の谷の名無しさん:03/01/10 14:51 ID:QJ3DzK6J
君は、「力が正義ではない、正義が力だ!」とヤバいセリフを
毎週オープニングで叫んでいたヒーローを知っているか!

801 :    :03/01/10 15:03 ID:hJoOzhDU
>>798
原理主義者はつねに過激派です。というか、トートロジーです。

802 :    :03/01/10 15:09 ID:hJoOzhDU
>>799
そのパトレイバーのセリフも、ポストモダン過ぎないか?
冷戦期ならともかく、いまの対テロ戦争の時代からすると、けっこうズレた認識だと思うぞ。
俺は映画のなかでそのセリフを聞いたとき、(゚Д゚)ハァ? 今どきなに言ってんの、って感じだった。
押井の頭は、全共闘のころのころから進歩しとらん。まあ、伊藤のイデオロギーなのかもしれんが。

803 :風の谷の名無しさん :03/01/10 15:21 ID:iYwGrHW9
>>800
>「力が正義ではない、正義が力だ!」とヤバいセリフを

正論だろ?
正義とはより大衆に魅力的に映るイデオロギーのことだ。
魅力的であればあるほど、多数派の支持を獲得し、それは大きな力となっていく。
勝利は大兵に有りとは、孫子以来の鉄則。
小手先の情報操作や戦術的小細工じゃ、その力をくつがえすことはできない。

ポストモダン的な価値相対主義に慣れすぎて、正義はいくらでも捏造できると考えてんじゃないの?
大衆はそれほどバカじゃないさ。

804 :風の谷の名無しさん:03/01/10 15:41 ID:LPyqHSao
>>795
おいおい、勇気と正義は全くベツモノだよ。
痴漢の勇気≒痴漢の正義?

争いの無い未来は あの扉の向こう側♪
GKのOPはここら辺が安っぽい

805 :神楽 ◆uDn/Hs7u9w :03/01/10 16:12 ID:Ltpinp77
>>802
アンタの言葉の使い方が訳分からん。
っつーか「今どき」だからこそ成立してる台詞な気がするが。

806 :風の谷の名無しさん:03/01/10 16:19 ID:QGjcyqBH
>>805
「湾岸戦争は無かった」とでも言いたいの?
現実にパワーを行使する主体(アメリカ世論)に対して
影響を持たない言葉を「ごまめのはぎしり」と呼ぶよ。

807 :神楽 ◆uDn/Hs7u9w :03/01/10 16:24 ID:Ltpinp77
>>806
いや、>>802の1行目自体が俺には解読不能ってコトです。
ついでに>>799を分かりやすく解説してくれませんか?

808 :風の谷の名無しさん:03/01/10 16:32 ID:RvTwASzQ
アニメのセリフに意味なんかないだろ。
考えるだけ無駄。
ただなんとなく難しそうな格好いい単語を並べてるだけだよ。
つまりここのレスと同じ。


809 :神楽 ◆uDn/Hs7u9w :03/01/10 16:35 ID:Ltpinp77
>>808
あの台詞を読んで、そうとしか思えないってのは、
少し読解力に欠けてる気がしないでもないよ?
たしかに無意味だが、衒学性を帯びた自己中心的な台詞はたくさんあるとは思うけど。

810 :風の谷の名無しさん:03/01/10 16:38 ID:QJ3DzK6J
まぁ、>>808みたいなコト言ってそれで心の中が片づく人は、
それはそれで幸福なのだろう。

>>799の引用は、映画を観て前後のコンテクストを踏まえて
みてみると、後半部が主眼であるように思われる。
>>805の「『今どき』だからこそ」というのも、そのような
意味合いではないか?

811 :風の谷の名無しさん:03/01/10 16:44 ID:RvTwASzQ
>>809
ああそだね。娯楽作品としてしかアニメは見とらんしね。
あの平目メガネの心情とその最後はおもろかった。
ただそれだけ。


812 :風の谷の名無しさん:03/01/10 16:51 ID:QGjcyqBH
>>802の「そのパトレイバーのセリフも、ポストモダン過ぎないか?」
は、そもそもポストモダンを知らないと分かりにくいです。

ポストモダンというのはフランスの哲学者グループの始めた哲学運動です。
いろいろな難しげな事を言ってましたが、中でも
「(戦争を正当化するような)絶対的価値は存在しない」(1) という主張があり、
それを>>802 さんは>>799と結びつけて指摘したわけです。
戦争が正当化されない以上、平和も正当化されず、
(1) を延長すると、「正義の観点からは戦争と平和を区別することが出来ない」(2)
「戦争と平和を区別することは出来ない」(3)
みたいな話になりますが、
パトレイバー2の公開後に湾岸戦争と言う絶対的な現実としての戦争が出現し、
「(3)みたいな言葉はタワゴト」(4)
という考え方が支配的になりました。

ここまでOK?

813 :風の谷の名無しさん:03/01/10 16:53 ID:rd8getTe
>811みたいな意見が、ポストモダニズム?

814 :風の谷の名無しさん:03/01/10 17:01 ID:QGjcyqBH
>>813
答えはイエスであり、ノーであります。
日本でポストモダンを支持した若い人々の考えとして
「作品は快楽・娯楽として優れていれば良い」
というのがありました。
その考えを哲学的に補強するのにポストモダニズムが提唱した
「大きな物語は今や存在しない」(J・F・リオタール)
は役立ちました。

しかしポストモダニズムそのものは別に快楽主義を
正当化するための運動では無かったと思いますよ(ちょっと弱気)

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい:03/01/10 17:02 ID:ZD7d4qwY
>>812

1.湾岸戦争は1991年、「機動警察パトレイバー2 The Movie」の公開は
  1993年で、湾岸戦争の方が先である。
2.「絶対的な現実としての戦争」は「戦争を正当化するような絶対的価値は
  存在しない」というテーゼを否定していないのではないか?

816 :風の谷の名無しさん:03/01/10 17:09 ID:rd8getTe
>813 即レスサンクス

817 :風の谷の名無しさん:03/01/10 17:12 ID:RvTwASzQ
で、面白いこと以外に、あのセリフになんか理由あんの?

818 :風の谷の名無しさん:03/01/10 17:20 ID:OmXUnfM5
要は、さっさと>>1が降臨しろって事だな

819 :風の谷の名無しさん:03/01/10 17:23 ID:QGjcyqBH
>>815
1. すいません。
2. その議論は二つの部分に別れます。
まず第一に、ポストモダニストに自らのテーゼを否定させるためには、
現実の戦争は無効でした。別の材料が必要なのでしょう。
第二に、そもそもテーゼに対して直感的な懐疑を抱く多数派がいて、
彼等はポストモダンについて興味もなければ勉強の時間を割くつもりもなく、
ただうさんくさいことを述べているな、と遠巻きに眺めていたわけです。
そして現実の戦争に接するや、ポストモダンのテーゼは否定されたとだけ判断しました。

あとパト2に話を戻すと、>>799はテーゼを肯定するものでも否定するものでもない、
というのが私の解釈です。
押井さんの主題はどの作品においても決定論(パト2では「いずれは大きな罰がくだされる」)であり、
パト2における戦争論は決定論に観客を導くための撒き餌です。

820 :風の谷の名無しさん:03/01/10 17:47 ID:QGjcyqBH
>>799 について、正義や不正義、戦争や平和について意見を述べる演出意図が
まるっきりないとは言えないけれど、それが主題ではありません。(要するに撒き餌)
押井さんにとって、それらは本質ではないのです。
ですから、たとえばあの作品を「日本は不正義の平和であったから、
柘植が正義の戦争を起こして鉄槌を下した」と解釈するのは誤りです。
押井さんがやりたかったのは「すべては定められていた」というの世界観を
フィルムの形で世に示すことです。
柘植も、南雲も、後藤も、一切の登場人物はあらかじめ運命として定められていた通りの道筋を
宿命的にたどった、ということです。
>>799 の荒川のセリフは、荒川や後藤を包み込む決定論的世界のありようを
神に預けられた言葉として述べているにすぎません。

821 :風の谷の名無しさん:03/01/10 18:33 ID:hZ1qaNuM
>>820
頭3行だけ同意

822 :風の谷の名無しさん:03/01/10 18:58 ID:4Hg2Lhh2
押井は無神論者、宿命だとか神の言葉だとかは在り得ん。
それにしても>>820はよっぽどのバカか天才だな。

823 :風の谷の名無しさん:03/01/10 19:16 ID:OmXUnfM5
押井はサンサラナガの続編でも作ってればいいんだよ

824 :風の谷の名無しさん:03/01/10 20:44 ID:QGjcyqBH
パト2の特徴が荒川という特異なキャラクターであることは
誰もが認めるところでしょう。
荒川が何を語り、何をしたか整理することによって、
パト2の本質に迫ることができます。

荒川の役割は何か。
「柘植の元同志であり、柘植の行動阻止を企図するも、最終的には地底で逮捕された」
その説明は柘植事件の中での荒川の役割です。
パト2が柘植事件のドキュメンタリーに過ぎないのでしょうか。否。
柘植事件における特車二課の活劇を描こうとしたものでしょうか。否。
パト2は柘植事件を通して別の何かを描こうとしたフィルムです。
具体的に申しましょう。
パト2が単に柘植事件に材を得たドキュメンタリーあるいは活劇であるならば、
少なくとも柘植の過去の描写、南雲と柘植のやりとり、
あるいはおなじみ特車二課の面々の描写に尺を割くべきだった。
荒川のこんなセリフ、あんな行動を描く必要はなかった。
従ってそこにこそパト2の本質が秘められていると考えられるのです。

続きを聞きたい人はいます?
結論は >>820 でやっちゃったから、ここで止めるべきかも、ですけど。

825 :風の谷の名無しさん:03/01/10 20:55 ID:tEjFMpRl
1は「ごめんよぉ」って、罪を自覚しながら戦争しろって言ってんじゃ?

826 :風の谷の名無しさん:03/01/10 20:59 ID:Xvf0eq/u
何だよ冬の新番かと思って来てみたら厨の独り言じゃねーか

827 :風の谷の名無しさん:03/01/10 21:12 ID:Ec0cDa34
どこをどう見れば冬の新番組スレに思えるのかと小一時(略

828 :風の谷の名無しさん:03/01/11 00:01 ID:P30qRoui
お前ら、仮面ライダー龍騎見ろ!
こんなとこで議論するより100倍は役に立つわ!

829 :風の谷の名無しさん:03/01/11 00:38 ID:nGSERG1H
あれのどこが役に立つの?

830 :風の谷の名無しさん:03/01/11 01:26 ID:ccabULWT
>>829にすげなく流されました
仮面ライダーなんて、格好よくなった時点で終わりよ。
外見怖いのに、正義の味方〜みたいなコンセプトだろ多分、石の森さんは。いや知らんけど。

831 :1:03/01/12 16:18 ID:JM+V0kid
快楽計算の上に存在するものではない。
そういうものは、道義とはまったく無関係だ。
そんなものを道義にくっつけるのは、正当化というものだ。
罪は罪として自覚しなければならない。
ほんとうの道義に立ち返れば、おおよそ人間は
罪を犯さずに生きることは難しい、罪深い人間が
他人を断罪する権利などあるのか。
道義のなんたるか、まずは宗教関係の本の一冊でも
読むべきだ。
道義の根幹を見失わせる娯楽は子供に与えてはいけない。
子供のうちに正しい倫理観を与えなければ、利己主義を
ほんとうに正しいと思い込むことになりかねない。
現に「俺が楽しいからそれでいい」と悪びれない者も多い。

>自分が死ぬくらいなら、相手を殺しますよ。

俺も殺されそうになったら、相手を殺してしまうかもしれない。
そして俺はそれを正しいとは思わない。
罪を自覚し、その罪を、残りの人生を懸けて、どうやって償っていくかを考える。
俺は自分が死にたくないからといって誰かの命を奪うことを、自分勝手なエゴであり
罪だと認識している。
この場合、相手の命、相手の尊厳のために、自分が殺されたとしても
攻撃をしないのが正しいのだ。実利と倫理は別次元。
「罪とは何か」を子供にわからせるものを見せなければならない。
罪を罪だと自覚しないことがもっとも罪深い。

>>784

君へのレスもおおむね780へのレスと同じだ。

832 :1:03/01/12 16:21 ID:JM+V0kid
>>786
「正義」の対義語が「悪」などと言ったおぼえは無いが?
「正しいか間違いかを決められないことがある」と書いたはずだが?
ところで「対義」などという単語は無いぞ。アホはどっちなんだか。

>>792
暗くても戦いを扱うなら中立にするべきだ。
頭の柔らかいうちに中立な視点を与え、協調の大切さを教えるべきだ。

>>793
子供は娯楽を消化する能力が乏しい。
アイデンティティーを確立する時期に好戦的なものを見せてはならない。


>>794
刷り込みというものがある。反発しながらもそれに寄り添ってしまうだろう。
だいいち第二次成長期まで自我は完全には確立していない。
幼児はまるっきり自我を持たない。
思春期に道義とリアリズムの間で葛藤する。
子供のときに基本的な倫理より、エゴイズム満載の「正義対悪」を
見せていれば、基本的な倫理が欠落してしまう。

>宗教は厳密には万人に救いや許しを与えないよ

そんなことはない(少なくとも俺の知るいくつかの宗教では)
宗教の理念は万人に赦しを与える。迫害をするのは人間であって
宗教ではない。

>>796
勉強しなおせ。

833 :風の谷の名無しさん:03/01/12 16:22 ID:JM+V0kid
アメリカはバイオレンス映画の影響か、「人一人殺せないようじゃ男じゃない」
というような考えがあるらしい。
どうりで警官が(裁判にもかけずに)死刑執行をする野蛮な国なはずだ。

834 :風の谷の名無しさん:03/01/12 16:25 ID:REEbVNae
>>1
いいからアニメごときで口泡とばす自分の姿を鏡でよくみろ

835 :風の谷の名無しさん:03/01/12 16:27 ID:irfUJ8Yr
            /´ ̄>‐'"´ ̄`ヽ、
           / ___/ ,.-‐-、〈{(')}〉\
           } // /     `ー '`ヽヽ、
          / // /     /   ヽ `ヽ!
        〈// //    //     l丶 ヽ
        //{// /-/‐/、| l i   , i | i  ヽ
        {/  〉{ //∠l/__ヽ!{  _/_l/,!/ }  ヾ!
    r、-、 / /-|ヽ|∧|` |!ir'}` ヾノ ____l`「/ l ハ}
    | ヽ,>" ̄´ヽ」`| ト´ ̄     ´{ir'}!´レ'// ノ  このスレの方達は
    |/´-‐‐    |\| | ̄i|     ' `二「ル´   むさくるしいですとか
    / __,;==-─‐、__|ヾ、ト、_l|   ` 〃/}     汗くさいですとか
   _|_{ | |__________ ヽ、!,-‐`ーr‐'ニi ̄|〃{   女性とお付き合いできないですとか
   {彡| `ー----、_>´  \\´フ ̄//j ̄\    寂しいですとか
   〉__}____,.-‐‐'/    、 ヽ 〉 〉|  /_ノ」ニ二ニヽ
  /_____{ |   /     ヽ / /〉! i_//     〉   思われないのですか?
 /    ヽヽ---ヽ___/ゝ /ー'ー'l | /___/     /
 l    / / ̄ ̄\/`フ   | l | {/}`ー---‐/

836 :風の谷の名無しさん:03/01/12 16:41 ID:9KTgVKfu
>>831は1行目からいきなり意味不明なところが凄い(w

837 :風の谷の名無しさん:03/01/12 17:09 ID:CyajoxZi
>>1は凄いなぁ。
とてもじゃないが、俺はそんな真性イイ子ちゃんにはなれない。

>道義のなんたるか、まずは宗教関係の本の一冊でも
>読むべきだ。
宗教関係の本っつーあまりと言えばあまりにも漠然としたもんを提示するのか、おまいは。
俺が作った新興宗教の、これまた俺が作った本を読んでも、おまいの望む道義とやらに辿り着けるのかな。
道義云々、おまいがその場で説明しろよ。話はそれからだ。


>この場合、相手の命、相手の尊厳のために、自分が殺されたとしても
>攻撃をしないのが正しいのだ。
その根拠は?
正しいのだと断言したからには、何かしらあるだろう。
その「正しい」の、おまいの考える定義は何だ。道義か?その道義とやらなのか!?

・・・・
宗教関係の方でしたか、すみません。地獄は嫌です。天国に逝きたいです。

838 :1:03/01/12 17:55 ID:JM+V0kid
>>837
まじめに対話する気も無いようだな

839 :風の谷の名無しさん:03/01/12 18:54 ID:CyajoxZi
>>1に逃げられました。

840 :風の谷の名無しさん:03/01/12 21:16 ID:e0R1PChs
>>831-832
ま、暇なのでたびたびレスしてたが、流石にだんだんダレてきたな。
>>1君、もしかして凄〜く手の込んだ釣り?
・・・つーわけで例によって今夜も暇なので釣られてみる。

>ほんとうの道義に立ち返れば、・・・他人を断罪する権利などあるのか。
法、またそれを司る司法を認めなければ、この世に秩序など無くなる。
人間が人間を裁くことができなければ誰が裁くのか、全知全能の神か?神の代理人か?
そのような思想が過去に様々の悲劇をもたらしたことは言うまでもない、
(人工物である)法が人を裁くのは不正義なのか?
それとも人が「ほんとうの道義」とやらを完備していれば、法など必要ないというのか?
人が性善ではないことは言うまでもないが、
たとえ全人類に>>1の言う様な「崇高な」道義を徹底したとしても(無論そんなことは不可能だが)、
殺人は起こる。なぜなら人(動物)の本能は利益追求(利己主義)だからだ。
道義的行動などを絶対実践できるほど人間はバカではない。

>俺も殺されそうになったら・・・罪を罪だと自覚しないことがもっとも罪深い。
ゴチャゴチャ言う必要もないだろ、もういっぺん読み返してみろ。そしてそれからよーく考えろ。
嘘を嘘だと認めないことがもっとも見苦しい。
>実利と倫理は別次元
>これは倫理・道徳上の問題であり、現実にそれが実行できるかは別の問題
ま、この辺が逃げ場でもあるわけだが、それが解ってれば十分でしょ。
それが解ってるのに何故道義だの「罪」だの非現実的なことを抜かすのか、大いに疑問だが。

あと宗教に関しては>>794が正しいよ。「最後の審判」などからも明らか。
まさかアンタの言う宗教にキリスト教が入っていないなどとは考えられないしな。

841 :風の谷の名無しさん:03/01/12 21:16 ID:e0R1PChs
>>1の言う「基本的な倫理」ってのは何だったっけ、非暴力と「赦し」だったよな?
んじゃ、例えばイジメに対して見て見ぬふりをするのは倫理的行動かい?正義かい?
俺はそうは思わない、
悪の暴力には同じ暴力という手段を使ってでも対抗するのが「≒正義」というものであろう。
非暴力不服従?ハァ?より多くの犠牲を生み出すだけ。
話し合い?ハァ?非現実的。「実利と倫理は別次元」。

ところで>>1が評価してた「最終兵器彼女」、1話だけしか見てないが主人公が気に喰わん。
周囲の人間が愛する故郷なり愛する人なりを守るために戦ってるというのに自分だけ平和かまして、
虚無主義に浸ってるところが激しく腹立たしい。

842 :風の谷の名無しさん:03/01/12 21:53 ID:CyajoxZi
>>841
>最終兵器彼女
まぁ、リアールな人間を登場させれば、むかつくのも当然だ。
結局全員自分可愛さだからな。誰でも、自分だけ平和かましたいだろ。

とりあえず、>>1は逃げんな。

843 :風の谷の名無しさん:03/01/12 22:22 ID:KGrp8rXh
>>831
>道義の根幹を見失わせる娯楽は子供に与えてはいけない。
>子供のうちに正しい倫理観を与えなければ、利己主義を
>ほんとうに正しいと思い込むことになりかねない。

>「罪とは何か」を子供にわからせるものを見せなければならない。
>罪を罪だと自覚しないことがもっとも罪深い。

うんうん。社会が「これが正義だ」と共通認識として持っているはずの概念をちゃんと教えずに、
「社会は間違ってる」「大人は信用できない」「善悪なんて分けられない」
なんてあいまいな疑念を子供のころから刷り込むと、罪を罪だと自覚できない
(ゆえに自分は正しい、と勝手な思い込みを持って不全をなす)子供が量産されるよね。
ここんとこの教育の荒廃の結果がここ10年くらいの以上犯罪の増加。
ちゃんとした指針を与えないもんだから安易な結論を教えてくれる宗教に走って
矛盾だらけの教義を鵜呑みにして教祖の言いなりになったりね。
やっぱり、子供のころから「悪いことは悪いんじゃい!」とガツンと教え込まないとね。

844 :風の谷の名無しさん:03/01/13 11:03 ID:KF9JRHxy
>>843
それをさりげなく教えるはずの特撮番組なんかは
今や若奥様向けのハァハァ番組に成り下がったからなぁ(´д`)
子供むけアニメもゲーム・グッズ化しやすい相互バトル物が多いし

もうだめぽ?

845 :風の谷の名無しさん:03/01/13 15:04 ID:8egFRlbX
要するに>>1の「正しい倫理観」とやらが現在のお粗末な教育に立脚しているだけ、つまり>>1は現役厨房。
こりゃ益々日本の未来が思いやられるわ。

846 :風の谷の名無しさん:03/01/13 16:38 ID:vs7lUyfI
やっと結論が出たな

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