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萩尾望都 (6)

1 :花と名無しさん:02/09/07 19:52 ID:XGJgXJC5
萩尾望都さんの作品群について、ファンもアンチも普通の読者も
忌憚の無い意見・感想をどうぞ。

前スレ
萩尾望都(5)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1018111053/l50

過去ログ・関連スレは>>2





2 :花と名無しさん:02/09/07 19:57 ID:XGJgXJC5
過去ログはこちら】
(1)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/943/943459796.html
(2)http://salad.2ch.net/gcomic/kako/980/980342609.html
(3)http://choco.2ch.net/gcomic/kako/996/996629760.html
(4)http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004442612/l50



3 :サイカトグ祭り ◆90PSyCHA :02/09/07 20:00 ID:???
新スレだな! オメデトー!
 /川川    | / ⌒ヽ /
∠|| ゚∀)    |(・∀・ )⊃
  ∪─⊃    ∪_/
⊂/_____|
  ∪∪

4 :花と名無しさん:02/09/07 20:15 ID:???
>>1さん乙カレー

5 :花と名無しさん:02/09/07 21:37 ID:???
バルバラ胃潰どうよ

6 :花と名無しさん:02/09/07 23:32 ID:???
>>1乙カレー

7 :花と名無しさん:02/09/07 23:38 ID:QsmzvIm1
バルバラ胃潰おもしろくなってきた。
過去の事件とのからみがどうなるのかわからないけど、
萩尾さんでスラプスティックが出たのってはじめてじゃない?
どう料理するのか。
おもしろくなったところで一ヶ月休みはツライ。

8 :花と名無しさん:02/09/08 09:04 ID:YGhAvCYS
自分の母親が萩尾望都のファンで
トーマの心臓とかを家で読んでるんですけど
僕はどうしたらいいですか。

9 :花と名無しさん:02/09/08 12:23 ID:???
>8
「お母さん漫画好きなんだな」と思って放っておくか、
自分も萩尾を読んでお母さんと話合わせおけ。

10 :花と名無しさん:02/09/09 05:00 ID:???
>>8
漫画なんて無害な趣味だよ。
そりゃレースの服とか着始めたらとめるべきだけど

11 :花と名無しさん:02/09/09 05:16 ID:???
男子にトーマはきついって。ホモやし。

俺も親がトーマ好きの知った時はショック&混乱したナーw

12 :花と名無しさん:02/09/09 10:07 ID:aa2Non9F
「風と木の詩」ぢゃなかっただけマシだと思って下さい。

13 :花と名無しさん:02/09/09 11:25 ID:iaF58EV3
ト−マはホモじゃないよ! 少年としての時が、、、、。とかいってるでしょ? 友情の話だよ。
うんでもホモとして読むのもありだけどさ。 ミステリ作家の森博嗣も好きって公言してるし、君もトライだ!

14 :  :02/09/09 11:33 ID:???
残酷な神にいかないように
さりげなくSFへ誘導すべし・・(w

15 :花と名無しさん:02/09/09 12:05 ID:???
お父〜まの腎臓。(by猫十字社)

16 :花と名無しさん:02/09/09 15:49 ID:???
おれ風木持ってるけど・・・・・

17 :花と名無しさん:02/09/09 16:03 ID:???
厨房の頃にキャンディキャンディ派と
トーマ、風木派にクラス内が分かれてて
男女関係なくコミックが回されてたけどな〜


18 :花と名無しさん:02/09/09 18:46 ID:???
キャンディキャンディ派とトーマ派…
おんなじお年ですか?

19 :花と名無しさん:02/09/09 23:49 ID:???
漏れは兄がトーマ好きだった(;´Д`)

20 :花と名無しさん:02/09/10 01:57 ID:???
トーマがまたスタジオライフで上演されるそうです。
去年のBS放送がなかなかよかったから、今回は見に行こうかな。

21 :花と名無しさん:02/09/10 03:10 ID:???
一般人から見たら少年愛もモーホーでしかない罠・・・(;´Д`)エーン

22 :花と名無しさん:02/09/10 04:18 ID:qsMFWaBZ
素朴な疑問ですが、パンパネラになると精神年齢の発達はどうなるのでしょう?
なんかアランを見ていると、あまりに子供っぽい言動が目に付くので
気になりました。
そうゆうものは経験によって培われていくものだと思うのですが、
主人公達に14歳特有の不安定なものをすごく感じるような…。
200歳の貫禄と14歳の青さの同居がポーの魅力の一つ?

23 :花と名無しさん:02/09/10 04:54 ID:EeQQm9/t
「ポー」は老いることのない永遠の少年、少女という存在が人間の
世界を通り過ぎていく話だから老成してしまえば意味がないのでは。

あまり現実との整合を考えると「空想科学読本」になってしまう。

24 :花と名無しさん:02/09/10 05:08 ID:???
経験というのは長く生きることと同じではないでしょう。
親もなし理解者もなしでは、そういう真っ当な経験を
積む場がほとんどなかったのではないかと思うのだけども。
アランが普通に社会生活に参加していたとはとうてい思えない

25 :花と名無しさん:02/09/10 05:18 ID:???
なるほろ。
エドガーは大人と同居教育された期間があるものね。
アランは人間だったころよりも子供っぽく見えるけども
エドガーによっぽど甘やかされてたんだろうか
一週間とか見るとそれっぽいな‥

26 :花と名無しさん:02/09/10 05:56 ID:???
アランはどうして死んじゃったのかな?打撲傷?
吸血鬼でも打撲で死ぬのかな。


27 :花と名無しさん:02/09/10 14:00 ID:???
さすがに炎にまかれたら燃えるんじゃない?


28 :花と名無しさん:02/09/10 21:44 ID:???
マット・ソーンが↓のページで
ttp://www.matt-thorn.com/liminality.html
「はるかな国の花や小鳥」について語っていて、
その中でエドガーのことを次ぎのように言ってる。

Although Edgar has a century and a half of experiences,
they are all the experiences of a fourteen-year-old boy.
Maturity is not gained simply through the passage of time,
but through specific culturally and biologically defined experiences.

何年生きてるにしても、ずっと14才の少年として生きてきた
わけで、大人扱いもされないしハゲもしない。そうなると精神年齢の
発達のしかたも普通の人間とは違うわけだ。

29 :22:02/09/11 22:15 ID:dH/4d0ku
成る程。経験値よりも、社会的な扱われ方によって
精神年齢は大きく左右される訳ですね。
人生設計や経済的不安等とは無縁のポーは、心も老いることは無いのか。
堂々としたエドガーと比べて、先生の時計を平気で盗んだりする
アランの幼稚さに対して感じた疑問が解決しました。
でもいとこにキスをされて走って逃げていた時を思うと、
晩年のあのタラシっぷりは見事な成長を遂げたと言える…。

30 :花と名無しさん:02/09/11 22:27 ID:dH/4d0ku
前スレでも少し話題になってたけど、彼らのお金の出所の謎は
物語の隠れた魅力の一つかも。
大して働かなくても安定した生活が出来るエドガー達を見ていると、
村上春樹の小説の主人公を思い出してしまいます…。

31 :花と名無しさん:02/09/12 09:38 ID:???
神出鬼没な所見ると絶対空き巣とかやってそう。馬車襲ってたし。
それか大物財界人バンパネラが口座開いててみんなカード持ってるか。

32 :花と名無しさん:02/09/12 10:42 ID:???
あれが描かれたときはまだ皆で窓口に並んでいましたよ
カードはその後10年以上後と思う

33 :花と名無しさん:02/09/12 11:19 ID:???
あのー、「ポー」のラストをどう捉えているか聞いてみたいんですが。
とりわけオービンの「彼(エドガー)は実在しないまぼろしか・・・
いいや、少年はいた」っていうところどう思うのか。

34 :ごめん。愚痴だあ。:02/09/12 18:00 ID:mj8/LEcy
親を選べたらいいのにな〜とメッシュ等この人の漫画を読みながら思ったよ。
ここまで酷い親じゃないけど、うちの親も最低な部類に入るから気持ちは分かる、、。

はあ〜暗くなっちたよ。私ごとですが16年会ってない親父とどう言う話すればいいかね?
25にもなって親の事なんか考えたくも無いんだけど、普通の家みたいに「家の中の子供」
になりたかったな〜。守ってほしかったよ。おかげでこんな逞しい女になっちたし、、、トホホホ。
狂ってしまえればもっと楽になのに。そうすれば人から守られたのにねえ。

再会の一言めは、やっぱり「あっれ?!ハゲた?」かなあ。

うわ〜会いたくないな、、。でも、、、微妙!
皆さんならどないします?

35 :花と名無しさん:02/09/12 22:05 ID:???
>>33
エドガーは確かにいたんだけど、幻の様に消えちゃって
幻だと思わないと悲しすぎるって言うか・・・
だからそう言うのかな〜と思ってました

>>34
今がどんなに辛くても今を通り過ぎればまた人生は続いてる・・・
そんなモンよ
いやなことは咽喉元過ぎれば熱さを忘れる様にいつか薄れる時も来る
ガンガレ〜〜〜!

36 :花と名無しさん:02/09/12 22:15 ID:6M4Mn6lU
>>33
エドガーは実在していたのかどうかも分からなくなる位、
現実感の薄い少年だったということでしょうか。
特にオービンはエドガーの影ばかり追いかけて、妄想的な思想にとらわれていた
だろうし。何か「一週間」の女の子達もアランに同じ様なこと言ってましたね。

ラストとは言え無いでしょうけど、私はアランの
「エドガーにとって僕はメリーベルの身代わりで、僕にとってエディスは…」
という台詞の「…」部分が大変気になります…。
普通に考えるとシャーロッテなんでしょうか?
私はエドガーでは無いかと思ってしまうのですが。
気紛れに(?)自分を甘やかしたり突き放したするエドガーの代わりに、
彼とそっくりの顔で自分を好きになってくれるエディスを仲間にしたかったのかな…?
と。



37 :花と名無しさん:02/09/13 00:13 ID:???
普通に考えて「僕にとってエディスがメリーベルの身代わり」
と考えていたが。
エドカーとそっくりの顔のエディス、についてあんまり深く
考えなかった。

38 :33:02/09/13 07:11 ID:???
そう!「一週間」。
私もあれが思い浮かびました。
結局エドガーたちは存在しないのです。
しかし、存在した。
どちらが正解ということはなく。彼らは(現実の)世界の外側にい
るのです。外側だから「存在しておらず」、外側に存
在するから「存在している」のです。だから「一週間」の女の子た
ちのようにとりのこされる。


だめだ、うまく表現できない。神秘主義みたいなもので「ラーギニー」
みたいな世界だと言いたいんだけど。。

39 :花と名無しさん:02/09/15 03:28 ID:???
ポーは視点が人間だからねえ。


40 :花と名無しさん:02/09/16 04:22 ID:???
オービンも「一週間」のお嬢さん達も、
エドガーとアランが二人揃って出没した時に遭遇している人達ではなく
エドガ−単体、アラン単体とでしか会ってない、ってことは影響してないかな。

目の前の少年のことを、自分達以外に知る人が周囲にいなけりゃ
なまじ印象的な存在なだけに、もしや自分達の願望が作りだした夢想?と
考えてしまいがちになりそうな気が。

そういえば二人揃ってセットの幽霊とか妖怪って、ないなあ。

41 :花と名無しさん:02/09/16 13:30 ID:???
>そういえば二人揃ってセットの幽霊とか妖怪って、ないなあ。

例えばシャイニングの双子の女の子の幽霊みたいなん???

42 :花と名無しさん:02/09/16 22:12 ID:mctRLsUg
双子は2人でワンセットだからなあ。

43 :花と名無しさん:02/09/16 22:59 ID:???
そうえいば、以前テレビでキンキキッズが
幽霊もたまには二人で出て来てトークの一つもしてくれれば
親近感もわくのに、などとを言っていた。
(剛くんが霊感が強くて良く遭遇するらしい)
コンビならではの発想か。

エドガーとアランが仲良くぼけつっこみしてりゃ
誰も二人が化け物とは、そりゃ思わんだろうな…


44 :花と名無しさん:02/09/17 03:54 ID:80y9fH4A
復刊.comで、萩尾女史の「ストロベリーフィールズ」の投票を
お願いします。
ト−マの心臓の後日談です。
定期的にこの板にかきにきます。
よろしくお願いします。 http://www.fukkan.com/vote.php3?no=1541

45 :花と名無しさん:02/09/17 06:45 ID:???
>エドガーとアランが仲良くぼけつっこみ

うおお、見たいw

46 :花と名無しさん:02/09/17 11:49 ID:???
月刊flowersってバックナンバーの注文できないの?
バルバラ読みたいよ…

47 :花と名無しさん:02/09/17 20:31 ID:???
>46
書店で取り寄せて貰えるよ。ただし半月以上かかるが。
送料かかってもいいんなら
出版社に直接注文するといい。すぐ送ってくれる。

48 :花と名無しさん:02/09/18 00:24 ID:???
「スター・レッド」のヨダカとラバーバに萌え。
ラストまで読んでから、ラバーバの火星に行く直前のモノローグを
読み返すと、こういう意味があったのかと不気味ににやけてしまう・・・。

49 :花と名無しさん:02/09/18 00:53 ID:???
46です。47さんありがとう。

50 :花と名無しさん:02/09/18 10:45 ID:???
今夏トーマの心臓で出会い、萩尾さんの漫画手当たり次第読みました。
復刊が待たれているというストロベリーフィールズも読んだから多分全部読んだのかな。
昔とはずいぶん絵柄変わってますね。
他のスレも読みましたが、かなり批判もあるみたいですね。
私は残酷〜の表紙だけは以前から知っていたんですが、違和感のあるカラーで
「多分読んでも好きにはなれない」と思っていました。

読み始めると、どうして今まで知らなかったのか後悔しました。
この人こそ、漫画家という感じがします。
カラーの絵や違和感を感じていた絵、全てが五臓六腑に染み渡り、という感じです。
こんな色づかい、こんな構図、こんな心理描写、初めてのものばかり。
よくありがちなテーマであっても印象的なシーンやセリフや表情があるのはすごい。
次々と新しい目を教えてくれた萩尾さんに感謝です。
信者の仲間入りです。

51 :花と名無しさん:02/09/19 14:36 ID:???
>50
ほんじゃ、仲良く語ろう、ここで

52 :花と名無しさん:02/09/19 19:41 ID:???
そういえば昔、渡辺淳一の「失楽園」が流行ってたな。

人生の夕暮時─不倫の末心中するんだっけ、お〜過激。

萩尾氏の「午後の日射し」は同じような題材だけど不倫に走らず
「午後の日射しが、やわらかい。」でおわるんだよね。

皆しゃん、どっちが良かろうかの?

53 :花と名無しさん:02/09/19 21:21 ID:f1vVNmwm
100まで生きて不倫し続ける

54 :花と名無しさん:02/09/20 07:12 ID:???
>カラーの絵や違和感を感じていた絵
カラーでも表面的な色彩の美しさ、だけじゃなく感覚に訴えてくるものが
あるんだよねぇ…。ため息つきたくなるというか、そこが信者にはたまらん……。

55 :花と名無しさん:02/09/20 09:07 ID:???
>>54
そうなんですよね。
なんか赤や青でキラキラしてる絵とかすごいっすよね。
ただ「きれい」とは全然違う感じ。
絵がうまいってのはどういうことなのか考えさせられる。

56 :花と名無しさん:02/09/20 20:45 ID:5r8puoyo
これって既出かもしれないけど体験として。

私は演劇部で、先輩達が前に『半神』を上演していたのを見ました。
野上秀樹(だったと思う?)が脚本として直していて、すごく数学的な部分もあったのだけれど
すごくの萩尾望都『半神』が表現されていた。
舞台でもやはり萩尾望都は素晴らしかった。


57 :花と名無しさん:02/09/20 23:32 ID:???
子供の頃は萩尾作品は好きでもなく嫌いでもなくって感じだったし
いろんなマンガ家さんの作品読んでて
萩尾作品ばっかり読んでたわけじゃないのに
子供の頃に読んでたのは?って聞かれると真っ先に萩尾望都って出て来る
他にもっと萌えた作家さんのことは名前もうろ覚えで
今は他人から言われると「そう言えばそんな人いたな」って感じです

特にカラーの表紙が今でもはっきりと隅々までぱっと頭に浮かぶ
私の場合、萩尾さんのカラー絵って心の底辺に刷り込まれる感じなんです
これって私だけかな〜?
>50さんの五臓六腑に染み渡るってのも凄いと思ったけど
考えて見たら私もだわ

58 :花と名無しさん:02/09/21 04:25 ID:???
ストロベリーィフィールズにのってる湖畔の家(?)は2色刷りだけど
2色とは思えない表現力にびっくらする。


59 :花と名無しさん:02/09/21 04:48 ID:???
>56
「野田秀樹」っす(若い方なんだろうなあ…トオイメ)
脚本読んだけど、個人的には別物だと思った。

60 :花と名無しさん:02/09/21 08:36 ID:cNWmTTXR
半神ハ ユージー ノ モノローグ ノ ヨウニ 進行スル(一人称単視点!)デモ 絵トシテノ 視線ハ 誰ノ モノデモ
ナイ!神ノ視点─ハンシン!
コレッテ 劇デハ 表現デキナイヨネ?

61 :花と名無しさん:02/09/21 11:33 ID:???
               
                   

62 :56です:02/09/21 22:11 ID:zRww6joT
>>56さんや>>60さんの言うとおり、流石に舞台では実際の『半神』を完全に表現する事は不可能です。
完全にはユージー(舞台上ではシュラという名前でした)のものには出来ず、
そこで家庭教師という役を置いて物語りは進行します。
話は全然違う方向へと進みます。
ですがやはり原作の面白さか野上氏との相乗効果もあり、漫画とはまた少し違う『半神』が
そこにはありました。


63 :お局様:02/09/21 22:38 ID:???
>56
59も読んだら?

64 :六十:02/09/22 17:02 ID:???
>>56 ニ 異義ガ アッテ レス シタ ノデハ ナイヨ

純粋ニ マンガ表現 ノ 可能性ニ ツイテ 発言シタカッタ

65 :花と名無しさん:02/09/23 17:53 ID:???
↑カタカナって読みにくい・・・(w

66 :花と名無しさん:02/09/24 16:49 ID:???
残酷な神のイラスト集って買いですか?

67 :花と名無しさん:02/09/24 19:53 ID:w67JoNx5
>66
買いです。きっぱり。

68 :花と名無しさん:02/09/24 20:11 ID:???
ありがとう!
買ってきまつ。

69 :花と名無しさん:02/09/24 21:37 ID:???
「トーマ」(アガペー)読んで「風木」(エロス)に流れたけど。
「風木」(エロス)の方がイイ!


セ、セルジュ・・・
ジルベール・・・

70 :花と名無しさん:02/09/24 22:06 ID:???
>>69
おぉ〜!同じような人がいる!

でも30超えたくらいからまた戻ってきちゃった


71 :56です:02/09/25 19:55 ID:PVJFZcO/
>>63さん、
ごめんなさい、>56じゃなくて>>59の間違いでした。



72 :花と名無しさん:02/09/25 19:59 ID:???
「恐るべき」や「風木」の少年たち─彼らの生き方、存在のなん
と美しいことだろうと思う。


彼らが在るから救われるし、この世が生きるに値するものと思える。

73 : :02/09/25 20:40 ID:???
>>72
おいおい・・・。


74 :72:02/09/25 20:53 ID:???
何か?

75 :73:02/09/25 21:02 ID:???
いや、悪かった。


76 :72:02/09/25 21:20 ID:???
>「悪かった」?
なに、綾つけとんじゃボケ

厨房放置とかおもってんだろゴルァ!!

ダレガチュウボウダ

77 :751:02/09/25 21:29 ID:???
>>「悪かった」?
>なに、綾つけとんじゃボケ
>厨房放置とかおもってんだろゴルァ!!
>ダレガチュウボウダ

↑このカキコ読んで、↓を読むと

>「恐るべき」や「風木」の少年たち─彼らの生き方、存在のなん
>と美しいことだろうと思う。
>彼らが在るから救われるし、この世が生きるに値するものと思える。

うん、確かに美しいものが必要不可欠な方なのね と納得する(藁




78 :751:02/09/25 21:30 ID:???
あら?
クッキー残ってた
恥ずかし・・・、逝ってきます

79 :花と名無しさん:02/09/25 21:45 ID:???
>美しいものが必要不可欠

あなたみたいなのが居るからですよ(w

それから、予防線ならはらなくてもいいですよ ワラワラ

80 :72:02/09/25 23:04 ID:???
73さんへ
煽ってごめんなさい。
ごめんなさい・・・

哀しくなってしまった。「美しいものが必要不可欠」
・・その通りです。

81 :花と名無しさん:02/09/26 01:44 ID:???
>>79
予防線って?
本当に>>73とは別人よ
>>73さんがかわいそうじゃない、そんな書きかたしたらぁ〜

82 :花と名無しさん:02/09/26 07:34 ID:???
>72
ネタだろう。


83 :???:02/09/26 23:56 ID:sikgx8AR
すいません、「あそび玉」って、どの単行本に掲載されていますか?


84 :花と名無しさん:02/09/27 00:04 ID:WLIxsrDr
>83
作品集第二期 9 の「半神」に入ってる。


85 :???:02/09/27 00:20 ID:TGBzKZvz
>84
早レス、有り難う。

86 :花と名無しさん:02/09/28 01:41 ID:???
この人ってなにで連載してるの

87 :花と名無しさん:02/09/28 03:39 ID:uRNqak+e
フラワーズ だよ

スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1031238007/l50

公式サイト
ttp://flowers.shogakukan.co.jp/

88 :花と名無しさん:02/09/28 05:46 ID:Hjk0VPp6
「あそび玉」って原稿紛失で
雑誌コピーを版におこしてるんだよね?
初めて再録された時、コピーの滲みを必死に
ホワイトで修正する話がエッセイマンガになってたけど
これも単行本に収録されてるのかしら?

89 :花と名無しさん:02/09/28 12:39 ID:???
作品集の「半神」には「あそび玉」のエッセーマンガも載ってます。
1頁だけどね。

90 :花と名無しさん:02/09/29 15:03 ID:3xX8purx
昔、古本屋で立ち読みした雑誌(少女コミック?)で、一族の精霊たちが
集まる集会があるのだけど、主人公の少年は飛ぶ事さえできず、姉は眠った
まま精神は離脱できて、自由に遠くまで行来出きる。
といった、内容だったと思うのですが、これは萩尾さんの作品でしょうか。
今思えば、絵が似ていたように思うのですが。

91 :花と名無しさん:02/09/29 15:28 ID:???
↑「集会」だと思われ。ちなみに小学館文庫ウは宇宙船のウに収録

みんな残神スレに逝ってここは過疎が厳しくなりそうだ。

92 :花と名無しさん:02/09/29 19:35 ID:qM/04T4E
>91
有り難うございます。
当方、つい先日「AーA’」から入った萩尾初心者です。
これから、読みまくりです。


93 :花と名無しさん:02/09/29 19:37 ID:???
ガムバレ

94 :花と名無しさん:02/09/29 20:05 ID:???
>91
でもそこら辺は原作ありだかんね!


95 :94:02/09/29 20:06 ID:???
もとい、>91ぢゃなくて >92だす。

96 :花と名無しさん:02/09/29 20:23 ID:jUaeYK0S
「集会」はブラッドベリの原作では
続編というか、同じキャラクターの他の話もあるね。
萩尾版のほうがウエット。
原作はもう少しユーモラスな印象がありました。
あーしかしブラッドベリもマザーグースも
萩尾作品で知った私・・・
ヴァン・ダインの「僧正殺人事件」とかも。

97 :花と名無しさん:02/09/29 20:57 ID:FCY0fbsw
天才ノ 最モ 高貴ナ 作品ハ 世ノ 衆愚凡俗ニハ 永遠ニ 開カレヌ ママ ノ 世界デ アル
天才ノ 本当ノ 値打ハ 天才ニ シカ ワカラナイ

98 :花と名無しさん:02/09/29 21:17 ID:???
萩尾の作品はなんであんなに詩的なんだろ。
「霧笛」の爺さんのコメントはほんとに素晴らしいと思う。

99 :花と名無しさん:02/09/29 21:26 ID:???
どのこめんと?

100 :花と名無しさん:02/09/29 21:31 ID:FCY0fbsw
象徴詩ノ ヨウ ダネ

現実ノ 枠ヲ 出レ ナイ 物ハ 逝ケ

101 :花と名無しさん:02/09/29 21:33 ID:???
72?


102 :花と名無しさん:02/09/29 21:36 ID:FCY0fbsw
私デスカ

103 :花と名無しさん:02/09/29 21:39 ID:???
うん。

104 :花と名無しさん:02/09/29 21:59 ID:Pa3Y+CCY
私ハ 観照ニ 同化シ 表象トシテノ 美的世界ガ 顕現スル 時ノ 特異点デス

105 :花と名無しさん:02/09/29 22:29 ID:???
どのこめんとよ?
愛し過ぎて・・・ってやつかい。

106 :花と名無しさん:02/09/30 22:21 ID:???
トーマでドイツに憧れ、早20数年。来週末、初めてドイツ行ってきます。
最も、短いツアーなので馴染みの街を訪ねる余裕もないけど、
ケルン、ボン、ウィースバーデン(星が落ちてきそうなほど晴れて欲しい★)、
車両切り替えたコブレンツ、カールスルーエ、本当にあるのがおかしいくらい。
“涼やかなボーデンの夏…”は終わってるけど、そば通るかな。
モー様、ありがとうございます(*^^*)


107 :花と名無しさん:02/10/01 02:43 ID:gPoHl2gA
うらやますぃ〜〜〜〜。
ギーゼンの駅で彼に出会わない様注意!

108 :花と名無しさん:02/10/01 03:05 ID:???
>>106
薔薇のあるとこなら
エドカーとアランにあえるかもね

109 :花と名無しさん:02/10/01 19:57 ID:???
子供のころ始めてポーの一族読んだ時のことです

エドガーとアランって空腹の時はバラのお茶飲んでたよね
つい自分と比較して考えてしまうので
水分ばかりで固形物が食べられないと満足できないんじゃ・・・?と
疑って読んでいました
こっそり誰も見てないところでバラの花びらとかを
バリバリ食べてるかもしれんと想像したりしてた


110 :花と名無しさん:02/10/02 01:49 ID:r6wJM+D9
今日「1999年の夏休み」をみますた。

(゚Д゚)ゴルァ!!!!ってな話になりさがってますた。

脚本書いた奴逝っちゃってください

111 :花と名無しさん:02/10/02 03:17 ID:5BsDbm7D
あ、それ観てみたかったんだよね。 子供の頃一度観たが。
深津ちゃんね。 なんか声がアテレコなんでしょ?


112 :花と名無しさん :02/10/02 07:18 ID:pTQet4Uy
風木を何気なく古本屋で立ち読んでショックを受けた
小学六年生の夏。
男同士の愛があることを知り、それから世の男性は
高校生になると皆あんな恋愛するんだと短期間とは言え
思っていた当時の私は逝ってよしですか?

113 :花と名無しさん:02/10/02 07:52 ID:???
それをなぜここに書く?

114 :花と名無しさん:02/10/02 08:03 ID:???
まあまあ、いいぢゃありませんか。

>112 ワラタよ
そこいらの男子高生があんなことしてたらコワー

115 :花と名無しさん:02/10/02 14:25 ID:???
イグアナの娘読んだけど、かなり失望しました。
萩尾さんっていう作家さんには失望の連続です。
ポーはかなりマシだったけど、トーマ・残酷・半神・イグアナ・百億の昼と
駄作の連続。
マスコミでの評価と、本当の実力が乖離し過ぎている。
萩尾さんを過剰評価してる人たちは死んで欲しい。
これ以上、被害者を作るな!

116 :花と名無しさん:02/10/02 14:47 ID:???
アホか。
自分が評価できるものを読まんかい。

117 :花と名無しさん:02/10/02 20:01 ID:???
私も萩尾望都のよさはトンと分からなかったりする

今、19歳だけど
リアルタイムで見ていた人たちとの落差があるのかな?

70年代当時の二十四年組あたらしさとか、
「イグアナ」の衝撃ってなかったし、まあカフカがあるのもあるけど

118 :花と名無しさん:02/10/02 20:33 ID:???
私はリアルタイム読者のおばさんです。
たぶん何度もガイシュツの話だけど、萩尾望都は昔から多数派に支持されてた
わけじゃないよ。
当時から萩尾望都のよさがトンとわからなかった人はたくさんいたし
今の10代でもはまる人ははまるでしょ。少数だとしても。
まあたしかに「萩尾望都の衝撃」みたいなものは今はないだろね。

好きなものは各人違うんだからみんな本当に自分が好きなものみつけてね。
あたりまえのこと蒸し返してスマソ。

119 :花と名無しさん:02/10/02 21:13 ID:???
死んで欲しいなんてひどいよ・・・

それで被害者ぶるのもよくわからないよ。

120 :117:02/10/02 21:33 ID:???
「自分の好きなものをみつける」
─そういうことではありません。

比喩として─私が出来ることは文芸批評家であって、作家ではない
私に天才はない。
けだし、文学的感受性の限界であって理屈で捉えられても実感と
して想到できない。
そういうことです。

121 :花と名無しさん:02/10/02 21:44 ID:F6avJhHF
私今21歳だけど、萩尾先生大好き、尊敬してます。
勿論好きな物だけ読むのもいいけど、芸術としてのレベルの
高さを理解できないのは理解できない。
ト−マの奥深さを読み取れないだけでしょ?
同年代の代表ぶらないでくれ。
私は好きだ。自分なりの解釈の仕方もできる。

122 :花と名無しさん:02/10/02 21:47 ID:???
120はほんとに170なんだろうか…。
文章をどっかから引っ張ってきたっぽい。

123 :122:02/10/02 21:48 ID:???
スマソ、170じゃなくて117だった。

124 :花と名無しさん:02/10/02 22:08 ID:???
>まあたしかに「萩尾望都の衝撃」みたいなものは今はないだろね。

んなこたぁない。

125 :花と名無しさん:02/10/02 22:19 ID:???
好みの問題じゃないんですか・・・と言ってみるテスト
私はとっても好きだから友達に薦めたら
「気持ち悪いし、ゴチャついた話で入りこめない」と言われたよ


126 :花と名無しさん:02/10/02 22:22 ID:???
>>125です
お薦めしたのはトーマ、イグアナ、11人の3作
一応全部読んでみたと言ってました

127 :花と名無しさん:02/10/02 22:53 ID:???
トーマ、イグアナ、11人、それぞれ違うタイプの名作だね。
ヘッセが好き、という友達になら萩尾望都勧めてみるのは良いと
思うが。
「気持ち悪いし、ゴチャついた話で入りこめない」と思う人、
結構いそう。全部読んだ後なら誠実な感想だと思うよ。


128 :花と名無しさん:02/10/02 22:56 ID:???
世代の違いじゃなくて感覚の違いでしょ。
私なんかまだ16だけど好きだよ。
初めて読んだのは「ケーキケーキケーキ」で13か4だったと思う。
「最近よくある漫画が薄い感じがして物足りない」と漫画好きの(年上の)人にいったら
「萩尾望都でも読んでみたら。」と言われて図書館で検索してみたら、
ちょうどそれがあったから(なぜかそれだけあって、あとは左手のパズルしかなかった)
それにしたけど、最初に手を出すのにはちょうどよかったと思う。
お菓子とか作るのも食べるのも大好きだったから

そのあと、色々読んでみたけど残神は怖い、痛い、気持ち悪い印象しかない。
好きなのは11人いる!とケーキケーキケーキとスター・レッドとポーの一族と半神。
半神読んだ時には鳥肌がたって、凄い漫画ってこういうのなんだろうな…!!と思った。濃い。

129 :花と名無しさん:02/10/02 23:08 ID:???
訪問者貸したら、こんな少女漫画もあるんだね〜〜凄く面白い!て感心された。
誇らしい気持ち…
私ならトーマとかは勧めないな。なんか人を選びすぎるとこありそう。
銀の三角も好きなので貸すことあるけど今のところ誰にもいい感想はもらえない。
あの気が遠くなる感覚果てしなさ共有したいのになぁ〜

130 :117:02/10/02 23:08 ID:???
>125
好みの問題ではありませんキッパリ
天才の問題です

科学なら感性、形而上学なら理性、芸術なら天才がそれぞれの世界
を読み解く能力。といった具合です

131 :117:02/10/03 00:08 ID:???
ああ、わたしは光だ。
わたしは夜でありたい。
わたしが光に包まれていること、これこそがわたしの孤独だ。

132 :花と名無しさん:02/10/03 00:08 ID:???
>129
訪問者を貸すのは正解かも。あれ泣けるし。
感動してほっといてもトーマ読むかもしれないし。

133 :花と名無しさん:02/10/03 00:37 ID:???
えらくギスギスした雰囲気のスレですね…
      彡
          彡       彡   彡
              ヒョオオォォォ・・・
        .∧ ∧
       ヾ(,,゜Д゜),)       彡
        人つゝ 人,,
      Yノ人 ノ ノノゞ⌒〜ゞ
    .  ノ /ミ|\、    ノノ ( 彡
     `⌒  .U~U`ヾ    丿
             ⌒〜⌒


134 :花と名無しさん:02/10/03 00:53 ID:???
あの気が遠くなる感覚果てしなさ共有したいのになぁ〜

同意。
萩尾作品の特徴だよね。

135 :花と名無しさん:02/10/03 01:26 ID:???
お前等がなにを作品の理解と呼んでいるか底がしれる

136 :花と名無しさん:02/10/03 04:05 ID:???
嵐はスルーしようよ、みんな。
好きな人は好き。嫌いな人がいたからって関係ない。

137 :花と名無しさん:02/10/03 04:35 ID:???
まあ、せいぜいわかったつもりの"深い"ごっこでもやってなさい。

娯楽として消費してるだけでしょ?

138 :花と名無しさん:02/10/03 05:46 ID:???
ポーの掲載があと十年遅ければ爆発的に人気を得たとは思われない
高度成長や全共闘の反動として、70年代に無風状態をむかえた
という背景があってこそ受け入れられた
70年代好きで70年代的作風の吉本ばななの「八十年代は
寝てました」という発言はわりと有名

この時代のコンテクストを体現したリアルタイムの読者が感じたアウラを
今の世代に共有できるはずがない。

139 :花と名無しさん:02/10/03 19:23 ID:???
ふ〜ん。そうなのか。
吉本バナナは何の関係が??

140 :花と名無しさん:02/10/03 20:18 ID:???
私は今ではええ年の大人ですが小5で11人ににはまった。
当時ベルバラが大ブームだったが目じゃないくらい転んだ。
それからポー、トーマと同時並行で一気に進んだ。
恐るべき子供たちやメッシュあたりでだんだん作風が変わっていったのが
悲しかったが、銀の三角やマージナルはもう最高でしたね。
残神もあのエンディングにさすがとうなったし、職人肌で今でも現役で勝負できる
稀有な才能の人だと思う。

141 :花と名無しさん:02/10/03 20:56 ID:???
新作が本格的な漫画だったんで安心したよ。
絵プラス詩もどきでお茶を濁されたら悲しいと思ってた。

142 :花と名無しさん:02/10/03 21:54 ID:???
>>141
同意

新作読むために創刊からフラワーズ買い始めたんだけど
隔月連載とかでもう萩尾さんは作品を
量産できる年齢じゃないんだと思ってちょっと哀しくなった
もともとコミックス派だったので
作品のクオリティーも全然落ちないしそんなこと気にしてなかったから
インタビューでも後10年は描きたいとか書いてあって
「死ぬまで描いて」って言いたい

143 :花と名無しさん:02/10/03 22:19 ID:GydAWh/x
「A-A'」「フラワーフェスティバル」すばらすい。


144 :,:02/10/03 22:21 ID:1Iak+Xwc
韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします。
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます。
闇組織による、海外の強姦輪姦ショーや硫酸風呂に生きたまま入れられたりします。

●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 韓国キリスト教の宣教師。 100人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影し、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦19人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、18歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 8人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 4人毒殺。帰化人
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)
,,,,

145 :花と名無しさん:02/10/03 22:40 ID:???
>141
萩尾さんの新作って10月号?もう出てるの?
う。。気がつかなかった。

146 :花と名無しさん:02/10/03 23:05 ID:???
隊長!「物語」しか理解できないヴァカを発見しました!!

147 :花と名無しさん:02/10/03 23:23 ID:???
>145
萩尾さんの新作は9月号からだよ。
今売ってる11月号は休載。



148 :花と名無しさん:02/10/03 23:42 ID:???
>147
サンクス。うかつ…(がくり)

149 :花と名無しさん:02/10/03 23:52 ID:???
銀の三角もトーマと同じように人を選ぶと思うけどなあ。
つうか萩尾望都先生自体が人を選ぶ漫画家ではある。

150 :花と名無しさん:02/10/04 00:00 ID:???
>>128
激同。どんなに仲の良い友達でも感覚ちがうな〜って
思うことある。
友達が篠原千絵のマンガを貸してくれたが
どこが良いかちっともわからなかった。
私は「残酷…」を貸したが理解不能だったらしい。
私は山岸凉子も持っているが、もうそれは
彼女が好まないだろうと思い貸さなかった。


151 :花と名無しさん:02/10/04 00:30 ID:???
おい!だれか、「天使の擬態」の解釈を聞かせてくれ

152 :花と名無しさん:02/10/04 00:55 ID:???
>>151
えーと、それってどういう話しだっけ?
内容はそれぞれちゃんと覚えてるのに、タイトルで思い出せない。

153 :花と名無しさん:02/10/04 01:17 ID:???
短篇で日本を舞台にしたお話

「天使になれるかしら」と主人公の女子大生が鎌倉の
海辺で睡眠薬自殺を計るが、偶然男にハケーンされ未遂。
その時の男が大学の生物学の講師としてやってきて・・・でわかるかな

154 :花と名無しさん:02/10/04 01:22 ID:???
>>153
ああ、わかった!ありがとうー。

155 :花と名無しさん:02/10/04 01:26 ID:???
萩尾ファンの私はリアルタイムで読んであの話はとくに感心しなかったのだが
特にファンではない友人はえらい感動していたな。<天使の擬態
萩尾ファンは読者を選ぶかもしれないが、萩尾さん自身はエンターティナーなので
ファンじゃない層も読ませてしまうテクがあるのだとその時思った。

156 :花と名無しさん:02/10/04 04:32 ID:Lk6YlZY6
そういえばト−マと11人とイグアナは好きだが、ポーはあまり「こない」な。
基準は自分でもよくわからない。
しかしト−マ好きだ〜〜〜!!
何度読んでも新たな発見が有る。
たのすぃ〜〜。

157 :花と名無しさん:02/10/04 05:14 ID:Lk6YlZY6
>>122
こんな質の悪い文章を引っ張って来てどうする。。。
>>117
それから、科学は感性じゃなくて科学的直感力じゃない?
芸術も天才じゃないだろう。
誰も認めない芸術家をキティという。

はっ!!! こんなこと蒸し返して!!!
私こそチュウボウだ、逝ってきます!!!

158 :花と名無しさん:02/10/04 05:33 ID:???
よし、逝ってこい!

159 :花と名無しさん:02/10/04 06:25 ID:???
>>157
>>120はハイ・コンテクスチュアルな文章になってるからそこは解って
もらえてるかな?不勉強なもので「科学的直感力」なるものは聞い
たことがないが私はセンスデータ還元主義をとって感覚所与から
出発するものとして感性といってるんだが。
まあパースの言うようにアプダクションには情動が関係しているかもしれないが
あと芸術観に関してはショーペンハウアーの影響を受けてるから思弁的だと
いう批判なら受け入れるよ

160 :花と名無しさん:02/10/04 07:58 ID:Lk6YlZY6
(´ゝ`)ぷぷぷ

161 :花と名無しさん:02/10/04 08:03 ID:Lk6YlZY6
>>159
じゃあショウペンハワ−が読書は無意味だっていってたことも当然知ってるよね?
きっと君のような人のことを逝ってるんだね。

162 :花と名無しさん:02/10/04 10:06 ID:???
159は偉そうなこと言ってるように聞こえるけど、人の言葉を持ってきてるだけじゃん。
どんなにつたなくても自分の言葉で語ろうよ。なんか哀れだ。

人を選ぶっていう言い方はいい意味でもあると思う。
一つだけ選ぶっていうのは出来ないかなぁ。
萩尾さんって作品全部トータルで萩尾ワールドって感じがする。
作品全てに言えると思うのはある一コマの表情で表現してしまうとこ。
やっぱりすごい。

163 :花と名無しさん:02/10/04 10:53 ID:???
グレンスミスの日記なんてたしか24ページしかないんだよな。
あの時代の流れ具合をあのページ数でおさめたというのがすごい。
無駄なコマもないし。
今の若手のマンガが薄く感じるのはエピソードを引っ張ってページ数
稼いでるから。

164 :161:02/10/04 14:23 ID:/TctHBBV
間違えた。。。ショウペンハワ−じゃなくてショウペンハウエル。。。
恥ずかしい。

ところで>>163のゆうことはわかるなあ。
それでかア。 無意味な顔のアップとか精神風景がいやに多いよね。このごろの少女漫画。
萩尾さんったら惜し気もなく引き出し開け放題(わら

165 :花と名無しさん:02/10/04 15:00 ID:???
萩尾さんって考えてみたら多作だよね
一つの話を何年もかけてずっと連載して
マン画家人生で2〜3作って言う人もいるのに
どれ読んでも中味の詰まったクオリティーの高い作品を
ポンポン描いてるような・・・

イメージだから間違ってたらスマソ

166 :花と名無しさん:02/10/04 15:52 ID:???
バレエ関係の漫画が好きでした。『感謝知らずの男』とか『ローマへの道』とか『フラワー・フェスティバル』。
長編よりも短編も方が好きです。


167 :花と名無しさん:02/10/04 16:32 ID:???
「天使の擬態」の解釈、や、やってくれぇ〜

168 :花と名無しさん:02/10/04 17:12 ID:???
>167
いきなり解釈って言われても…。
自分がどう解釈してるか書けばレスもつくと思われ。

169 :花と名無しさん:02/10/04 17:23 ID:???
「天使の擬態」はなんか岩館真理子っぽかった。
古き良き集英社系漫画のような雰囲気。
萩尾さんの作品にしては異質な気がする。

170 :花と名無しさん:02/10/04 17:31 ID:???
>>163
同意。
半神なんか16ページだよ。

171 :花と名無しさん:02/10/04 17:46 ID:???
ほら、誰か解釈してやれよ
萩尾望都のよさがわ・か・るみなさん ワラ

>168は自分で解釈できないんだね ワラ
>169おまえのは単なる感じたこと

萩尾ファンってこの程度?萩尾さん可哀相。

172 :花と名無しさん:02/10/04 18:04 ID:???
煽りわかりやすいね。
>167は教えてチャンのようなものだから答える義理もない。
それに漫画の良さを味わえれば、解釈なんてどうでもいいよ。

173 :花と名無しさん:02/10/04 18:05 ID:+TylGTcu
「天使の擬態」って、自殺未遂のヤシか。
基本テーマは、

昔別れた男の思い出(傷心)を振り切って成長していく女の子。

「天使の擬態」の意味は、
天使=純真な女の子(この場合、主人公を指す)
擬態=心の傷に触れないために、わざと先生に対して冷たい態度を取る。

最後は「擬態」を止めて、素直な気持ちを先生に告白。
確かに萩尾漫画としては特異な位置にあるかも。

174 :173:02/10/04 18:08 ID:???
まあ絶対的な解釈ではないと、付け加えてこう。

175 :花と名無しさん:02/10/04 18:19 ID:???
>>173
煽られて書き込みしない方がいいよ。
解釈なんて、そんな簡単なものじゃないから。
読者それぞれのレベルで楽しめればそれでいいと思う。

176 :花と名無しさん:02/10/04 18:28 ID:???
解釈なんてどうでもいいだぁ
また、羞恥心もなく怪奇な自己主張するヤシがでてきたな
いずれにしろ、萩尾望都言いたいこともわからず読んでるわけだ

自分のオナーニの道具にさえなればいいんだね

177 :173:02/10/04 18:35 ID:???
>>175
私は>>167に自分の解釈を答えただけだ。
そりゃ解釈は簡単じゃないだろう。でも、「考えないで感じろよ」みたいな
返答は、私は無責任だと思う。自分なりの解釈を持ってるのなら、それを
提示するのも空虚なことだとは思われない。
それに解釈が漫画の面白さに深みをあたえてくれることだってある。少なく
とも私にはそういう経験があるから。

178 :花と名無しさん:02/10/04 18:51 ID:C7SqAjmY
167です。173さんありがとう
私の解釈はちょと違います。
萩尾さんは人間は天使になりたくてもなれなけど、
そのことを嘆くわけではなく称揚と受け入れるのがイイと言ってる
のだとおもた。
このことはよく考えると重要なことがわかる。人間とはいかなる
ものか、世界内の天使と人間の位置を萩尾さんがどう
とらえているのかということ

トーマは天使たちの物語だから天使-人間を萩尾さんがどうと
らえているかはトーマ解釈にも関わるし

179 :175:02/10/04 19:44 ID:???
>>177
解釈が必要ではない、と、考えているわけではないですよ。
ただ、作者本人が分からないままに描いている作品も多く、
解釈と呼べるものは、そう簡単には出てこないと考えてます。
作者本人がその作品に必要とした労力ぐらいを使わないと…。
それほど難しいんじゃないでしょうか。
例えば173さんが書き込みされたもの、
これは物語の説明であって、解釈とは言えない気がします。
お気に触ったら、ごめんなさい。

180 :花と名無しさん:02/10/04 20:01 ID:???
自分の好きな解釈で読めばいいのでは?
作者の手から離れた時点で作品は読者のものになる。
10人いれば10人それぞれ解釈が違って当然だし。
どれが正解というのは無いと思うよ。
それぞれの解釈を楽しみましょうよ。
作品のテーマや言いたいことはきちんと作中に示されてるわけだから。


181 :花と名無しさん:02/10/04 20:25 ID:???
>180
おもわない。
安易に相対的な態度をとるのはアノミーしか生まない
二十世紀の知の営みが絶対を求めてことごとく相対しか見いだせ
なかったのは事実だと思うが
それをわかった上であえて相対的な態度は取らない

182 :花と名無しさん:02/10/04 20:52 ID:???
萩尾さんの作品にはどうしてこんなに沢山の人が
解釈をしたいと望むのかしら?
それ自体良いとも悪いとも思わないんだけど

読者には@ただ楽しめれば良いと思う人
    A作品の雰囲気に浸り直感的に自分の心に触れると思ってる人
    B文学や芸術のように色んな解釈をつけたりすることを楽しむ
     あるいはそうする価値があり、そうするべきだと思っている人
の3種類くらいに分かれるのかしら?
色んな人がココには集まってるなと思って拝見しておりまつ

183 :117:02/10/04 21:04 ID:???
>182
感心しました。
みごとな批判だとおもいます。
あなたの知的な人間像までおもい浮かぶようです。

184 :花と名無しさん:02/10/04 21:07 ID:???
181>
じゃああなたはそういう解釈でいればいいのでは?
人は人なので安易に押しつけないでくださいね。
相対的な態度を取りたくないならそれでいいんじゃない?文句つけませんよ。
何をもって相対的なのか不明ですが。
でも所詮あなたもただの一読者であって勝手な解釈つけてるうちの一人だと思いますけど。



185 :花と名無しさん:02/10/04 21:19 ID:???
私は独断や盲信で言ってるのではないよ
これまで学んできた結果、相対的な態度をあえて否定せざる
を得ない必然性があるとおもってます

それからあなたの言説だと「自己言及のパラドックス」におちいって
「決定不可能」になるしかないよ。

186 :184:02/10/04 21:20 ID:???
おっと釣られてしまったカコワルイね。
まあ私も文庫になって出たときなど巻末に、的ハズレな評論家の
個人的解釈やとんちんかんな感想なんかが出ていたり怒るたちではあります。
ああいうのは作家さんに近い感覚を持った人に書いてもらいたいと思うよ。

>183
私はAでつ。発展すればBかな。

187 :花と名無しさん:02/10/04 21:31 ID:???
>185
あなたの相対的な態度ってそもそもなんですか?
具体的に言ってくれませんか?そうしないとその必然性とやらも理解できかねまつ。
個人的な解釈を楽しむというスタンスがなぜ「自己言及のパラドックス」になるんでしょう?
あまりにも説得力に欠けるのでまた釣られてみました(w
喧嘩売ってるわけじゃないのでスレのみなさんスルーしてくださって結構でつ。

188 :花と名無しさん:02/10/04 22:29 ID:???
相対的な態度=ひとそれぞれの解釈でいいじゃん、絶対的な
解釈なんてない!

自己言及のパラドクスは>184に対して付けたものです

私は相対的な態度を取らないと言っている。
しかし、「そういう解釈でいれば」とあなたが言ってしまえば
相対的な態度をとっているあなたが相対的な態度をとらないこと
を認めてしまう。
かたや相対的な態度を取るといいつもういっぽうで
相対的な態度を取らないこと認めるというパラドクスに陥る

189 :花と名無しさん:02/10/04 22:38 ID:xM8ZTHMh
お、落ち着け〜〜〜みんな。。。


190 :花と名無しさん:02/10/04 22:52 ID:xM8ZTHMh
>>188
はもうコテハンにしなよ。
結局 この人は
>>117  なのか?

まあでもみんな落ち着いて〜〜。 難しい言葉を使うのがカッコイイと思ってるチュウの煽りに煽動されるな〜〜

191 :花と名無しさん:02/10/04 23:00 ID:xM8ZTHMh
といいつつおもしろいので釣られてカキコ。
>>184  は、君が絶対的な態度をとることを相対的に認めているのでは?
別に矛盾は感じないけど。 「絶対的」であることが既に相対化されてんだよ。
多分。だけど、この場合、絶対的な態度、の反対語が相対的な態度とは思われないんだけどなあ。
阿呆でごめん。

192 :花と名無しさん:02/10/04 23:02 ID:???
おちけつでageはヤメロ…

193 :188=117:02/10/04 23:10 ID:???
悪のりしてみる
>191 なるほど、絶対は相対をはらんだ概念だと?
でも、相対を孕むか否かは「決定不可能」なんだよねぇ(言語ゲーム)

194 :花と名無しさん:02/10/04 23:33 ID:???
おいおまいら!みんなコレ見てマターリ汁!

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Spotlight/4330/

195 :191:02/10/04 23:38 ID:???
ごめん、下げんの忘れてた。
いや、相対が絶対を孕んでいるのではといってみただけ。
絶対は一元的だけど、相対は多元的構造が期待できるんじゃないかと。
なんかわけわからなくなってきた。 ここは何板なんだ〜〜。
これも萩尾先生のお力か。。。

196 :180=184=186=187:02/10/04 23:46 ID:???
>>191
フォローありがとう。そのとおり。
188が「相対的でない=絶対的」と言い張るならそれでいいでしょう。
それは個人の自由だ。でもそれを押し付けるなと私が言ったのは、
あなたの言い分も相対的に尊重しているから。

私は絶対という言葉はこの世に存在しないと思う人間なんですよ。
それが人間の手によるものであるならなおさらね。
それ自体がもしかしたらあなたの言うところの「相対的でない」ことに
なるのかな?

だとしても私の論理では別にパラドックスでもなんでもない。
仮にパラドックスだとしてもだから何だ?
私は言論の自由を保障された人間である以上、他人から
決め付けられるのは不愉快だと思う自由は認められている。

19歳くらいだと実社会も知らないし、いろいろ哲学的なことふっかけたく
なるお年頃だよね(w

ゲームしたがるのもわからんではないが、相手を論破したいならもうちっと
具体的な説得力が欲しいとこだね。

でもこれ以上はスレの住人に迷惑がかかるので今後一切どんな煽りが
あっても出てこないのであしからず。

197 :花と名無しさん:02/10/04 23:51 ID:???
萩尾信者風相対性理論と萩尾信者風唯一無二(絶対)の理論
のお時間でした・・・NHK風に


198 :花と名無しさん:02/10/05 00:09 ID:???
萩尾スレまだこんな感じでやってたのね。
アンチさんで山岸信者の人のレスとか面白かったわ。

199 :117:02/10/05 02:21 ID:???
196に反論しても>>182は反論の余地もないのでもうしません。
煽るのももうやめます

200 :花と名無しさん:02/10/05 02:44 ID:???
.。o○ ( なぜ〜か、よしながふみスレの流れとシンクロニシチー)

201 :花と名無しさん:02/10/05 03:17 ID:???
まあこれはこれでおもしろかったけどね。v
少女漫画板らしく微笑みつつカキコしましょ。

202 :花と名無しさん:02/10/05 05:42 ID:???
「天使の擬態」って若い子の話を書こうとしたようだけど、中絶したエピソードとか
古臭さい、とってつけたような印象がある。
私は萩尾さんのなかではどうでもいい駄作の部類。ほんとに描きたい話だとは
思えなかった。これマニアの感想。



203 :花と名無しさん:02/10/05 06:34 ID:???
残酷な神〜を読んで、痛く感動した私は皆さんの萩尾作品語りを読みたくでココに来ましたが








ココハダメポ…

204 :花と名無しさん:02/10/05 06:46 ID:???
>203
ここは基本的にマターリスレだからね。過去のアンチスレに
「残酷」や漫画の面白い議論があったけど、そこで語り尽くした感じがあるし、
煽りに乗っ取られ堕スレと化して消えていった。過去スレを当たってみたら?



205 :花と名無しさん:02/10/05 07:35 ID:???
>203
残神なら、単独スレが別にあるよ。
ルール違反とは思うけど、そこは結構語ってる。

206 :花と名無しさん:02/10/05 16:32 ID:???
>202に同意よ。
「天使の擬態」作者が萩尾さんでなければ、
今頃は絶版レベルの作品。

207 :花と名無しさん:02/10/05 18:52 ID:???
萩尾さんはなぜ自殺者が天使になれるという前提をたてる(登場人物に思い込ませる)のだろう?
自殺者は絶対天国には行けないのに。

それとも殉死ってことなのかな?
あ、「ト−マ」と「天使の擬態」のはなしね。

208 :花と名無しさん:02/10/05 19:11 ID:???
でも「天使の擬態」では「つくづくずうずうしいと思うわ」
と気付いて「せめて天使のふりでもしていよう」と
"擬態"のままでいることを肯定するんだよね

209 :花と名無しさん:02/10/05 19:32 ID:???
>>207
そりゃキリスト教の教義では?
「天使の擬態」の主人公はそんなところには拘っていないように思いますが。
進化論だって勉強してるしね。
トーマの方は…翼いらない、とトーマに言わせている(ユーリの頭の中で、でしたっけか)
彼自身は天国に行くつもりなんかなく、自身は地獄におちたとしても
ユーリの心を救うために彼の命を投げ出したのでしょう。
結果としてそれは献身ということになり、作品の中の彼は救われています…よね。

210 :花と名無しさん:02/10/05 20:04 ID:???
進化論(近代科学)をもってくるのが面白いね。「トーマ」と
違って「翼はえない?ダーウィンが言ってない?」だもん

211 :花と名無しさん:02/10/05 21:20 ID:???
ん? 現代ではキリ教でも進化論を肯定してるよ。ただあの人たちはその働きかけは神がした、といってるだけさ。
でも一応「天使」のほうでも神父さんでてきたりしてるよね。
てかキリスト教以外で天使の概念ってあるのか?(無知)
「天使」の主人公が日本的に天使を解釈してたってことかな?

キリ教では少年愛も禁止してるしねえ。


212 :花と名無しさん:02/10/05 21:31 ID:???
この作品の場合
天使=神に仕えるような神聖で純粋、無垢な存在ということだろう
とりわけ天使ということではなく翼のある存在だということでしょう

213 :花と名無しさん:02/10/05 21:47 ID:6Aa58DgW
でも、主人公が翼をあげたかったのは、堕胎した子供だよね?
ある意味もともと純粋。。。
やっぱ天国にいたる翼のことだと思うんだけど。
最後の審判の日にあらわれる。
主人公が日本人だからって、モチーフ自体はキリ教じゃないのかなあ。
萩尾さん、詳しそうだし。

214 :花と名無しさん:02/10/05 22:06 ID:???
う〜ん、赤ちゃんに翼が欲しかったのかなぁ?あの場面そうみるの?

でも他の多くの作品が萩尾さんの主観的で詩的世界なのにこの作品は
主題が明確でいいたいことがよくわかる

215 :花と名無しさん:02/10/05 22:27 ID:???
イスラム教にも天使いるでしょう。

216 :花と名無しさん:02/10/05 23:47 ID:???
日本風にいうと天女かな〜?
人が死ぬと五色の雲にのって天女がお迎えに来って言うの
有名なお寺の彫刻とかで見た事あるけど・・・

天使とは遠いかなー?

217 :花と名無しさん:02/10/06 00:22 ID:QIPqHxy0
>>215
そうなんだ。知らなかった。
>>214
シロウが「君は赤ちゃんに翼をあげたかったんだな」みたいな台詞いってた。
堕胎も大罪だよね。
天女はちがうんじゃ。。。でもそういう道教的思想もはいってるかもね。



218 :花と名無しさん:02/10/06 14:40 ID:F/fxTgcn
「セーラヒルの聖夜」って知ってますか?
離ればなれに育った双子の物語です。以前話題になったことありますか?

219 :花と名無しさん:02/10/06 15:05 ID:???
ユダヤ教は天使を重要視してるでしょ。キリ教より。

220 :花と名無しさん:02/10/06 18:36 ID:FQqiV/aB
>218
「セーラヒルの聖夜」知ってるよ。
牧師さんの「あなた達は不幸ですか?」という言葉に感動した。


221 :花と名無しさん:02/10/06 23:08 ID:GHRf3x8/
>>219
わざわざ「天使の擬態」に神父がでてくるのに???
まあでもプロテスタントよりカソの方が天使に関して重要視はしてるだろう。
プロテスは聖書主義だからね。
でも翼を持った人間、という形の天使を、ユダヤ教が持ってるのかなあ?
翼は後世のキリ教画家の創作でしょう???

222 :花と名無しさん:02/10/06 23:54 ID:???
ここで簡単にキリスト教的観念もちだす人いっぱいいるけど
ぞっとしないなあ。実際に信仰してる人からみれば萩尾さんのは異端だよ。
どっちかというと東洋思想な方向だと思うんだけど…。

223 :花と名無しさん:02/10/06 23:58 ID:???
キリスト教の知識がある人は機会があればウンチクたれたいと
思ってるだけじゃないの?


224 :花と名無しさん:02/10/07 00:10 ID:???
確かに。
不確かな知識でもって不確かな知識の当否を検討する
だけの質問・雑談スレになってる。
検討にレスを費やす分中身が薄れてる。

225 :花と名無しさん:02/10/07 00:35 ID:???
「天使の擬態」だけど
主人公の女性は別に赤ちゃんに翼が欲しかったわけではないと思う

堕胎してしまった子は天使になって救われたんだ(自分を責めるな)
という(文脈)メッセージを男与えたということでしょ

226 :花と名無しさん:02/10/07 01:25 ID:???
「セーラーヒルの聖夜」ガ ドウカシタ ノ カ

227 :花と名無しさん:02/10/07 03:50 ID:gVGQ+JSi
>>224
それが2ちゃんねるでは。。。
いろんな読み方を知りたいがために自分の読みをカキコしてるだけなのに。
でも萩尾さんの一定の作品を解釈するためには一応キリ教は頭に入れておいた方がいいと思う。実際。

知識って言うか、常識の部類だと思うけど。

228 :花と名無しさん:02/10/07 04:32 ID:???
誰かサイフリートのスペル知ってる人〜〜。
教えてナも〜〜。

229 :花と名無しさん:02/10/07 06:43 ID:???
ユーリが自分に翼がないって固定観念のように呟いてるのはやっぱり
キリスト教の教えのせいなのか?
なんか物すごく考え方が縛られているような気がしたが。



230 :花と名無しさん:02/10/07 07:07 ID:???
トーマ、サイフリート、レドヴィ

231 :218:02/10/07 14:38 ID:ZZvh+Wrh
「セーラヒルの聖夜」かなり昔に読んだけど、当時とっても
懐かしい思いをしたのを覚えてます。うまくいえないんだけど
きっと昔そこに自分がいたような不思議な感覚…。ストーリーも
好きだけど、背景や雰囲気みんな大好きでした。

232 :花と名無しさん:02/10/07 15:15 ID:???
>229
現状打破願望のせいだと思う

233 :花と名無しさん:02/10/07 15:59 ID:???
翼喪失のモチフ、萩尾さんだけでなく
あの頃、それ以降も他の作家さんによく見かけますが
オリジナルはどこにあるんでしょーかね。

234 :花と名無しさん:02/10/07 21:48 ID:???
サイフリートという名はドイツにはないらしい。
どこかの国にはある、とも言いがたい。

235 :花と名無しさん:02/10/07 23:00 ID:JRtN5i/2
>>234
でもドイツ名が多いロマサガにサイフリートという敵キャラが出てるらしい。
顔は未確認。
でもその時3人の少年を幽閉するのだが、そのうちの一人の名前が何とトーマ!

ああ一体。。。。

236 :花と名無しさん:02/10/07 23:57 ID:???
ついでに言うと、トーマもトマスの短縮形としてなら
あるかな? 程度らしい。

237 :花と名無しさん:02/10/08 17:19 ID:???
私は「天使の擬態」っていい作品だと思うよ。
ただねえ、ある程度年齢いかないとわかりにくい作品ってあるでしょう?
「午後の木漏れ日」だっけ?
平凡な主婦の葛藤を描いてたの。
あれも似たような立場や年齢や経験なんかがないと分かりにくかったり
感情移入しづらかったりすると思うよ。
その時読んだ時に車にぶつかったような衝撃を感じないと「いい作品」って言えないのかな?
後からじわじわと味のでてくる作品も多いと個人的に思っています。

238 :花と名無しさん:02/10/08 17:56 ID:???
午後の木漏れ日も学校へ行くクスリも好き

でもさ、平凡な主婦の葛藤っていうか、よくあそこまで描けるよね・・・
感情自体はさ、若者に嫉妬したり、熟年期の迷いだったり、どんな生活してても感じるものだけど、
主婦に当てはめてリアルなのがすごいなあ

学校へ行くクスリなんかは、高校時代私の支えになってました
毎日何かが辛くてもあれを読むと、ああこれだけでいいんだよ、と心が軽くなってました

239 :花と名無しさん:02/10/08 21:30 ID:E5GwcDWg
いま21だけど、未婚だけど、午後の木漏れ日に感情移入できたよ。
解る〜〜って思った。

多分この頃加齢が気になるのと、普段バイト先でチュウたち相手にしてるからだろう。。。

240 :花と名無しさん:02/10/09 19:16 ID:???
『午後の木漏れ日』じゃなくて『午後の日差し』だと思われ
この作品、つばめと不倫に走ることなく「午後の日差しがあたたかい」
と現状を肯定(諦念とともにうけいれた?)というモチーフは
『天使の擬態』の「天使のふりでもしていよう」と共通してる

241 :花と名無しさん:02/10/10 01:50 ID:???
旦那がキモイ顔のやつだっけ?
それだけが強烈に印象に残っている…

242 :花と名無しさん:02/10/10 19:24 ID:J13ZjL3j
今日「百億の昼と千億の夜」買ってきました。
「マトリックス」の原点といわれてるみたいなので
楽しみです。これからゆっくり読みます。

243 :花と名無しさん:02/10/10 19:31 ID:???
危ない丘の家、文庫本ゲットするかどうかお悩み中
おもろい?

244 :花と名無しさん:02/10/10 20:52 ID:???
危ない丘の家は初期の萩尾さんが好きな人ならたぶんおもしろい。
私は好きだけど評判は必ずしもよくない。
個人的には三部あるうちで「あぶないアズにいちゃん」と
最後のが好きで、まん中の義経ものはあまり。
最後の話の設定は手塚の「すべていつわりの家」を思い出したよ。

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/10/10 22:32 ID:+qyQcBJN
あぶない丘の家
最後の話は泣いたよ。


246 :花と名無しさん:02/10/11 00:18 ID:???
義経と弁慶の話を読んで生きててヨカッタと思った私のような人間もいます。。。
トーマもポーも残神も他の短編もSFも大好きなんだけど、あれはなんか別格です

247 :花と名無しさん:02/10/11 08:36 ID:???
自分は「あぶない丘の家」はそんなに好きではないなあ。
萩尾さんの好きなものいっぱい詰め込んだ話、って感じ。
ただ、あれだけ詰め込んでそんなにクドくなってないところは
萩尾さんのすごいとこだとは思ってる。

248 :花と名無しさん:02/10/11 18:39 ID:???
秋のドラマでトーマが原作なのってなんでしたっけ

249 :花と名無しさん:02/10/11 18:40 ID:???
部屋片付けてたら、文庫のモトちゃんと感謝知らずが二冊づつありました(;´Д`)

250 :花と名無しさん:02/10/11 19:47 ID:???
マトリックスの原点? ZENZENか

251 :花と名無しさん:02/10/12 07:27 ID:???
マトリックス観てたら百億の世界観と似てるところがあるなと思ったんだけど
コンピュータが人間の夢をコントロールしてるというやつ。
SFではよく使われてるような気もするけど映画監督が押井守とか読んでる
漫画オタクなら百億観てても不思議ではないけど。

252 :花と名無しさん:02/10/12 07:49 ID:???
映画監督つながりだからじゃない?押井とは

253 :花と名無しさん:02/10/13 23:17 ID:???
>>254
何なんですか?

254 :花と名無しさん:02/10/13 23:18 ID:U642ezhc
>>253
何でもないです。

255 :花と名無しさん:02/10/13 23:19 ID:???
>>256
暇なんですか?

256 :花と名無しさん:02/10/13 23:34 ID:uU5Y594j
>>255
暇でもないです。 

257 :花と名無しさん:02/10/13 23:36 ID:???
ではさよおなら。
>>258

258 :花と名無しさん:02/10/13 23:38 ID:uU5Y594j
>>257
そんな、待って下さい!

259 :花と名無しさん:02/10/14 04:42 ID:???
なんだなんだ?w

260 :花と名無しさん:02/10/14 11:35 ID:rZpliddP
話もどってすまんけど
「午後の日差し」は話そのものより
セリフにつく「、」や「。」がうっとーしくてイヤだった。
青年誌ってなんでセリフに「、。」つけるんでしょう?
すごーく違和感。読みづらい。

261 :花と名無しさん:02/10/14 15:42 ID:???
>>260
おかげで、センチメンタルな印象を持たなかった
手法の一つじゃないのかな?

262 :花と名無しさん:02/10/15 17:45 ID:6oxvdBTp
手法の1つっていうより
掲載誌がそういう慣例だからじゃない?
小学館の学習雑誌と同じ・・・

263 :花と名無しさん:02/10/17 23:55 ID:+aFNRkqH
続きを早く読みたいバルバラ!


264 :花と名無しさん:02/10/18 00:25 ID:???
いつ発売だっけ?フラワーズ次号

265 :花と名無しさん:02/10/18 01:51 ID:???
10月28日発売

266 :花と名無しさん:02/10/18 01:57 ID:???
>>265
ありがとう!!

267 :花と名無しさん:02/10/20 05:11 ID:???
絵はおそるべき〜の頃が好きだな…
あぶない丘の家の絵柄はあんまり好きじゃない。

268 :花と名無しさん:02/10/20 10:33 ID:???
最近あぶ丘読んだんだけど、
ギャグの間の取り方がこち亀っぽかった。キャラクターの表情も。
萩尾さん、当時はまってたのかな・・・?

269 :花と名無しさん:02/10/20 10:54 ID:???
萩尾さんは掲載誌によって、出力調整できる人だからな。
勿論、手抜きという意味ではなく、読者年齢を見て、難易度を変える、と言う意味だけど。
でも最近それがあまり当たらなくなってきた感じ・・・。

270 :花と名無しさん:02/10/20 22:03 ID:???
>268
あぶ丘は、本当てんでわからなかった…
あれにギャグってありました?

271 :花と名無しさん:02/10/20 23:08 ID:???
最近の子供は情報過多だからね。

272 :花と名無しさん:02/10/21 13:27 ID:???
あぶ丘は傑作。。。私の中で(w
なんか読んでてドキドキワクワクする
萩尾さんが楽しそうに描いてるのがイイんだろうな
2巻で「僕お兄ちゃんがいてよかった。義経かわいそう」ってところで
(なんでか知らないけれど)もの凄い衝撃を受けて、高校三年だったんだけど、
進路を変えた(w

273 :花と名無しさん:02/10/22 00:09 ID:???
あぶない丘読んだ時、「萩尾さん男の趣味かわった?」と思った。
男の子たち幼すぎ。まだああいうのがかわいいと思えない。
ていうか4話で完結だよね?

274 :花と名無しさん:02/10/22 00:20 ID:???
あぶない丘と海のアリア、あとフラワーフェスティバルの絵って
妙に目が大きすぎるのでいまいち好きじゃない。
特にフラワーフェスティバル、男女の体格差がない・・・

275 :花と名無しさん:02/10/22 01:32 ID:+BRdsS/g
萩尾望都 イン ドイツ 

ttp://www.okada.de/jing/moto/jing-moto.htm

276 :花と名無しさん:02/10/22 05:17 ID:???
日本でやってくれないかなぁ。萩尾先生に一度でいいから生でお会いしてみたい!



277 :花と名無しさん:02/10/25 00:24 ID:P+DqeOXV
萩尾望都描くオバQか・・・・

278 :花と名無しさん:02/10/25 06:24 ID:???
赤っ毛のイトコでこまわりくん描いてたよね。


279 :花と名無しさん:02/10/26 02:13 ID:h9VZsxO1
うん、描いてた描いてた

280 :花と名無しさん:02/10/27 03:02 ID:B0uN91l4
発売は明日か。早売りゲットした人が羨ましいぞ!!

281 :花と名無しさん:02/10/27 23:32 ID:???
>251
マトリックスの監督は押井守のファンだそうです。
マトリックスは押井作品へのオマージュ…ということをインタビューで話していました。
でSF板の百億〜スレにあったのですが、
近ごろ押井守が「百億の〜」を映像化したいと発言していたそうな。

282 :花と名無しさん:02/10/28 00:54 ID:???
マトリックスは、押井守の「こうかく機動隊」へのオマージュです。

283 :花と名無しさん:02/10/28 06:47 ID:???
スレ違いですが
自分も押井守好きで一連の映画「甲殻機動隊」とか漫画読んでたんですよ。
マトリックスのCMで、ポーズとか、ファッションとか、なんとなく
連想させるところがあったから、もしかしたら見てるのかなと思ってたら
そうでした。押井守の虚無感というか、空間の表現力は「百億」と通じるところが
あるかもしれないですね…。やっぱりアニメですよね?





284 :花と名無しさん:02/10/28 07:10 ID:???


285 :花と名無しさん:02/10/28 20:16 ID:kpDmi6PV
いいんだ、いい作品さえ書いてくれれば。
隔月連載でも泣かないぞ。でも休載はしないでね・・・

286 :花と名無しさん:02/10/28 20:37 ID:???
今月号って萩尾さん描いてます?

287 :花と名無しさん:02/10/28 21:00 ID:POddFnPM
描いてますよー。
今から読む。

288 :281:02/10/28 23:58 ID:???
>283
SF板・百億の夜と千億の昼
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1012202366/l50
以下コピペです
 
 検索してみたらこんなん出てきた
 以下SF大会での押井談

 >お亡くなりになる数年前から光瀬龍の本もほとんど出版されなくなり、
 >このまま埋もれようとしている。この作品を残さなくてはならないと僕は思う。
 >ずっとずっと前から僕は光瀬龍の「百億の昼と千億の夜」を映画にしたいと
 >企画書も書いたことがある。僕は「百億の昼と千億の夜」を、今でもやりたい。

実写ともアニメとも言っていないけど、作りたい気持ちはある…てことですな。
実現の可能性は低そうだけど、ぜひ見たいなあ。

289 :花と名無しさん:02/10/29 00:19 ID:2JXDiXdQ
バルバラは前回の方がインパクト強かったけど今回も最後にまた
意外な方向に発展して再来月が待たれます。
父親のこと「あんた」って呼ぶのにリアリティがありました。

290 :花と名無しさん:02/10/29 00:22 ID:nsESXybA
【定期コピペ推奨(゚∀゚)】ニュース実況・北朝鮮問題スレから発祥のサイト
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
拉致被害者や救う会にメッセージを届けたいという声が挙がりました。
直接メールを送るのは会の負担になってしまうと思い、サイト上にてメッセージを公開することになりました。

集まったメッセージを取りまとめて家族会・救う会へ送付、もしくはサイトアドレスの紹介という形を取ってメッセージを届けたいと考えております。

北朝鮮による拉致被害者および家族会・救う会へのメッセージを募集しております。
どうぞよろしくお願い致します。

アドレスはこちら↓
http://blueribbon.easter.ne.jp/


291 :花と名無しさん:02/10/29 00:29 ID:???
トキオとかシズネという名前は別の作家の作品を思い出させる。
わりと印象的な名前なのになんで使うんだろ。

292 :花と名無しさん:02/10/29 00:52 ID:???
トキオと聞くと、諏訪野チビ猫しか思い浮かばん・・・

293 :花と名無しさん:02/10/29 01:41 ID:???
キリヤの剣舞見て、昔萩尾さんがブルース・リーの映画見て美しいと思ったと
書いてたの思い出した。
キリヤは謎が多い。大黒も端役じゃないのかも。

294 :花と名無しさん:02/10/29 03:09 ID:???
いいねぇ〜攻殻機動隊
マトリックソはクソだったけどゲロゲロ
あんなんで「攻殻〜」を理解してるつもりかしら。

295 :花と名無しさん:02/10/29 16:43 ID:???
押井信者いい加減にしれ。
スレ違いやん。

296 :花と名無しさん:02/10/29 20:12 ID:METi3b4H
アオバのオジイチャンはドイツと日本のハーフときいて、
ドイツにいた渡会と今後何か関連性が出てくるのかとちらっと思った。

297 :281:02/10/30 00:58 ID:???
>295
スマンょぅ。
同じ趣味の人がいて嬉しかったんだよぅ・゚・(ノД`)・゚・。
>294
過疎のSF板にもぜひお立ち寄り下さい…。

298 :花と名無しさん:02/10/30 01:55 ID:???
萩尾信者だけど、押井はダメな性質です。
映像作家としては文句なしにトップレベルだと思いますが、
なんというか感性が少し幼稚な気がするんですよね。ごめんなさい。

299 :花と名無しさん:02/10/30 06:01 ID:???
押井守は映画監督で、原案や漫画は志郎正宗だったね。マトリックスの監督は
志郎正宗も好きなんだろか?スレ違いで申し訳ないけど。
>感性が少し幼稚な気がするんですよね
なんとなく、わかる気がする…。キャラとか見ると。女性も無機質だし。

バルバラ、なんか、複雑な展開になってきてますね。サスペンスSFファンタジー
っぽいのかな。重厚な感じじゃないけど、全然OK。
萩尾さんが描く、男のコのキャラって可愛くないですか?あんまり、リアル
タイプより、漫画っぽく崩してあるのが好きです。







300 : :02/10/30 06:09 ID:???
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

301 :花と名無しさん:02/10/30 20:51 ID:IFN9kkK5
前回も今回も謎また謎。萩尾さんは全体を考えてから毎回の話を
書いてるんだろうな。読者の期待を思いっきりふくらましてから
しぼませるようなことはしない人だと信じているよ。

302 :花と名無しさん:02/10/30 21:10 ID:???
SF板過疎なのか、まあSF自体が今やしたびだが

士郎正宗!仏教用語の"縁(エン)"とか「セルロイドの人形にも魂が宿ることも
あるんだぜ」とかこういう"文学"(あるいはカルト)が独特の深みに
なってるね。ゴースト(魂)のお話だからね
合理的な世界が好きなアメリカとの大きな違いだな

押井も正宗もディテール(銃とか)はイイねぇ〜

303 :花と名無しさん:02/10/30 21:51 ID:MVSIumhy
新入り萩尾信者というか、トーマ信者です。
あのラスト、鳥肌がたちました。何度読んでも新しい発見があるし。
11人いる!も、SF嫌いの観念をくつがえされました(王道SFじゃないにしろ)
話の流れと違くてすみません。なんかメッシュ読んでたら一人で
勝手に盛り上がってきてしまって・・・。
ポーは難解で私はいまいちなんですが、まだしっかり読み込んでなくて、
読み込めば理解できる、または新たな発見もあるんでしょうか?
そんなこと書いてる前に読めよって感じですが、
ファンの方の意見を聞いてみたいので。

304 :花と名無しさん:02/10/30 22:43 ID:arDoF0gM
私もトーマ信者で、ポーも大好きですがトーマほどじゃない。
でも美しい話だと思います。読み込めば読み込むほどいい。
何十年の愛読に耐えるストーリー群。
「メリーベルと銀のバラ」から年代順に読んでみるのも一興ですし、
トーマと同じドイツの寄宿学校が舞台の小鳥の巣から読むも良し。

305 :花と名無しさん:02/10/30 22:46 ID:???
ポーの一族の、エドガーがアランを連れて行くときの
「君もおいでよ、一人では寂しすぎる」ってセリフが印象的だな。
俺もいつかこのセリフ言われてみてえ!って思ってるんだけど、一度もないんだな。
あと、アランがメリーベルにプロポーズする場面のメリーベルの
「私達と一緒に遠くへいく?ときをこえて遠くへいく?」ってセリフも好き。
これも言われてみたいセリフだな。
なんか、日常生活が嫌で嫌で逃げ出したいって思っていたときに読んだせいか、
すごく印象に残ってるんだな。まあ、今は社会復帰して退屈だけど平和な日常を
送っていて、まあこんなもんかな、って思っているから、今読んでも衝撃は
ないんだけどな。



306 :花と名無しさん:02/10/30 22:57 ID:f//JbPr3
萩尾さんのネームの流れ方が好きです。
少女まんが家には珍しい理科的な言葉運び。
他の多くの漫画家さんて部活は美術部で大学は美大か文学部で
みたいなことを連想するようなネーム運びでうんざり。

バルバラ面白そう。毎回期待しちゃう終わり方だ。
この先どうなるんだろうどうなるんだろう。わくわくドキドキ。
ちび猫気分。

私のfavoriteは「3月うさぎが集団で」と「この子うります」

307 :花と名無しさん:02/10/31 00:10 ID:???
ポーもいいけどトーマが深い。

308 :花と名無しさん:02/10/31 00:28 ID:QcQYD9Wk
レスありがとう。
「一人じゃさびしすぎる」の台詞思い出したら、せつなくなってきた。
やはりストーリー展開に重点を置いた作品なのですね。
むしょうに読みたくなったので、三度目読んでみます。
ざっと色々読んだところ、初期(発表年代がわからないので、
絵の感じで判別)の作品が好きっぽいです。中期〜今は哲学的でも、
ドライな感じで、初期は割とウェットな気がします。
初期のもので「これは」という、みなさんのオススメを
よければ教えてください。中期〜今がドライというのが
間違ってるかもしれませんが(新入りなので)。

309 :花と名無しさん:02/10/31 00:33 ID:???
トーマも深いがポーはいい。

310 :花と名無しさん:02/10/31 00:42 ID:???
「トーマ」だけどさぁ

レドヴィが良いな、登場人物。
周囲との共感性が乏しく、みんなの外側にいるんだけど
感受性が鋭く、反応の少ない見かけの裏で豊かな内面の精神世界が
息づいていて、詩的な空想。熱烈な宗教心。人間愛の理想。
そういうのを抱えてるんじゃないかしら
盗癖があって「神様が愛してるのは善い人間だけです、罪人は救われない」
とか。理想主義的なんだよね。それで盗むのかしら。ああこの子の考えを垣間見たいと思ってしまう

311 :ウザければ見なかったことに:02/10/31 01:06 ID:???
そーいや、前スレかな
ポストモダンの話がちょこっとでたけど(>>900さんまだいるかな)

「11人いる!」って「大きな物語」だと思うんだけど、やっぱり現在から
見るととまどう「大きな物語」が自分の周りにないから。
でも「大きな物語を語らなければ」っていう要求があるから一面
時代にあってるか。 トーマとか見ると「西洋との差異」に自覚的
になってしまう(笑)その辺楽しくない。でも構造主義的に読めない
かと密かに画策してまつ

312 :花と名無しさん:02/10/31 01:17 ID:iCjsZZJ2
私もレドヴィ好きだ。ただの盗癖ある問題児じゃなくユーリに
「それでも〜よりずっとましです」と言い返す気の強さ。
トーマの話の運びになくてはならない人物。

313 :花と名無しさん:02/10/31 01:36 ID:rcR3P14Y
レドヴィ、悪循環の無限ループの中にいる子というイメージ。
勝手な解釈ですが。

それにしても、当時の萩尾マンガは、これが少女マンガだったのかと
驚きます。大人の私ですら、まだ読み解けてない部分もあるだろうし、
そういった難解さを持ち併せつつ、少女マンガとして少女のニーズにも
応えていて、支持されていたわけでしょう?本当にスゴイ。

314 :花と名無しさん:02/10/31 03:28 ID:???
子供だからこそ頭でこむずかしく考えるより、全身でその世界に浸れたんだと思う。
初めてポーを読んだのは、人間だった頃のメリーベルよりもまだ幼かったけど、
「メリーベルと銀の薔薇」は快い酩酊に誘ってくれた作品。
未だに雑誌見開きの扉絵を開いた瞬間を憶えてる。(紙の色まで・・・)
抱き合った幼いエドガーとメリーベルの愛らしさは、一生ものの贈り物です。

315 :花と名無しさん:02/10/31 09:22 ID:???
>>306
「この娘うります」
私はお父さんとプランタンの二人がすきだな。

316 :花と名無しさん:02/11/01 16:55 ID:elhPIh82
「ポー」の話に戻るけど、あれはどの本でも発表順に収録された例がないよね?
発表順に読まなきゃ、伏線の効果がでないのに。
あれだけうまく伏線を張ってるのに、勿体無いことこの上ない。

萩尾望都は、編集部に文句つけなかったのかな?
収録順=発表順にしろ!って

317 :花と名無しさん:02/11/01 18:05 ID:???
伏線の効果?分ってない人間かも・・・

私は、赤本ので読んだけど、別に言われてるほど酷くはなかったなあ。
むしろアラン登場で始まりアラン消滅で終わる、
エドガーとアランの話として綺麗にまとまっていたような気がする。
メリ−ベル好きの人にはそれがムカつくのかもしれんが。

318 :花と名無しさん:02/11/01 18:14 ID:???
誤解を招きそうな書き方をしてしまったので、補足。

>メリ−ベル好きの人にはそれがムカつくのかもしれんが。

メリーベル関連の話が、時系列をぐちゃぐちゃにされて、
って意味です。

私にとっては、メリーベルってのはエドガーの思い出の中に
生きてる永遠の美少女って印象なんだけど(生身の印象が最初っから薄い)
きちんと発表順で読んでる人には、早くに死んでまった薄幸の美少女
って感じなんでしょうか?


319 :花と名無しさん:02/11/01 19:15 ID:???
メリーベルが大好きだったから、大判の一巻で早々に死んじゃった
時はすごくショックだった。アランとか正直どうでもよかったよ・・・。


320 :花と名無しさん:02/11/01 22:12 ID:???
>316

321 :花と名無しさん:02/11/01 22:18 ID:???
すみません、間違って送信ボタン押しちゃいました…

>316
小学館ハードカバー版はかなり忠実に作品発表順に再録されていますよ。
私はあれでポーを初めて読みました。
あの順番で読むと、作者のシリーズの構成能力の高さに驚嘆します。
そしてラストシーンが「ああ、あれはそういう意味だったのか」と胸に迫って切ない。
コミックスではあそこまで感動できなかっただろうなあと思います。

322 :花と名無しさん:02/11/01 23:04 ID:???
初版本のコミックスで読んだけどあれが発表順でいいのかしら?

323 :花と名無しさん:02/11/01 23:32 ID:JbHUhXGQ
「すきとおった銀の髪」が最初に発表されたんだべ?

324 :花と名無しさん:02/11/01 23:40 ID:???
ポーは時を越えた物語だから順番などどうでもいいようだけど
考え尽くされた構成が絶対アル!

325 :花と名無しさん:02/11/01 23:43 ID:???
>>321
私もハードカバーで読んだ。
物語がさりげなく始まるあたりがすごい。

326 :花と名無しさん:02/11/01 23:54 ID:???
>322
コミックスはページを調節するために
順番がかなり入れ変わってます。

327 :花と名無しさん:02/11/01 23:59 ID:???
ランプトンは語るとエディスの最後の終り方(オービンの独白)がなんともいえない。

328 :花と名無しさん:02/11/02 02:14 ID:4SnlnkIs
私文庫所有だから順番めちゃくちゃ(怒
幸い、なぜかポーは発表年月が一作ごとに
記されてるから、順に読んでみよう。

メリーベルは私の中で、マンガ史上最も美しい者四天王に入ってます。

329 :花と名無しさん:02/11/02 02:39 ID:ou3og+yJ
>>328
あとの3人は誰じゃ?

330 :花と名無しさん:02/11/02 02:42 ID:???
メリーベルマンセーな女の気持ちが解らん。「美しい!」っていうのが
評価されるわけ?

331 :328:02/11/02 03:21 ID:???
かなりベタなんで恥ずかしいですが、風と木のジルベール、
ベルばらのオスカル、銀河鉄道のメーテル。

332 :341:02/11/02 03:25 ID:???
あ、でも、美しいと好き(マンセー)は違います。
私は、ポーならアラン、風木ならセルジュマンセーなんで。
スレ違いでごめんなさい。

333 :花と名無しさん:02/11/02 03:39 ID:???
私にとってアランはマンセーというより萌えだな。
あのちょっとイタタな性格も含めて
かわいくってかわいくってかわいくって。


334 :花と名無しさん:02/11/02 04:20 ID:???
いい!いい! ジルベールにアラン
ジルベールは奔放で美しかった。
アランの性格─イイですねぇ〜、かわいい、確かにかわいい。

335 :花と名無しさん:02/11/02 07:20 ID:???
雑誌+コミックス(初版)で読んでたけど、発表順にはそんなに拘りはない。
それこそ時を超えた物語なんだし、全編が頭の中で美しい霧の中、絵巻物として
繋がっている。
コミックスの1巻でエドガー達がアランと出逢い、メリーベルを亡くし
新たな旅立ちを初めるけど、それがアランの出会うまでのエドガー達、
ポーの一族の長い時を知りたいって欲求を呼び覚ますよ。
特にメリーベルとエドガーの生い立ちや、なぜポーになったのか、とか。

グレンスミスの日記とか短編は、確かに発表は早いかも知れないけど、長い時の中で
人間達とのポーの関わり方として読み込んでいける隠し味になっている(だけな)ので、
厳密に発表順で読まなければいけないということもないと思う。
もちろんコミックス収録から漏れていたら論外だけど、ちゃんと入ってたし。

そして三巻でほぼ現代(二十世紀)に入って、エドガーとアランのその後が語られる
わけだけど、コミックスの構成として拙いとは思わないけどな。
あと、愛蔵版とか文庫で初めて読んだという人は知らないかと思うけど、コミックスは
異例にも(?)三巻ほぼ同時発売されました。
(三ヶ月間で毎月一冊ずつ。連載中はコミックスにならなかった)
で、コミックスが当時脅威の売れ行きだったもので、急遽ポーの続編(4、5巻)が
雑誌に載るようになった(オファーが来た)とか言う、記事も読んだ記憶があります。

336 :花と名無しさん:02/11/02 08:04 ID:???
自分的には、エドガーのパートナーはあくまでアランで、
アランの裏旋律みたいな感じでメリーベルがらみのエピソードが
時々に奏でられるという改編後の構造で満足してるんだけど、
作者本来の意図としては
前半エドガー+メリーベル→後半エドガー+アランの話
という流れなのか…?

メリーベルの話は、エドガーがアランに寝物語にでも語って聞かせてる
んだろーと勝手に納得してたよ(ワラ
(そんな過去の女にヤキモチを焼くアランがかわいい…)

以前webで細かい年表をみつけて計算してみたら、
エドガーが一緒に暮らしてたのはメリーベルとのほうが
時間的には40年ばかし長いんだよね。
アランと暮らした期間は100年に満たなかった。


337 :花と名無しさん:02/11/02 14:02 ID:???
>336
はぁ?
メリーベルはエドガーの妹でアランはメリーベルが好きだったんだよ
なんか大きくカン違いしてない?

338 :花と名無しさん:02/11/02 14:45 ID:???
>>337
336じゃないけど、別に勘違いしてないと思うよ。
エドガーの妹だってことも、アランが好きだったことも知らない訳ないじゃん。
私もアランはメリーベルにやきもちをやいていると思うよ。

339 :花と名無しさん:02/11/02 15:21 ID:???
アランの台詞を拾ってきた。
「メリーベルだってロビン・カーだってどうでもいいじゃないか
ぼくのことだけ考えてくれなきゃいやだ!」(小鳥の巣)
「ぼくのことなんか・・・どうせメリーベルのかわり
だもんね」(はるかな国の花や小鳥)

アラン・・君が好きだよ
ぼくのものになってよ。

ぼくじゃだめなのか・・・
(リアルで♂ですが)

340 :花と名無しさん:02/11/02 15:27 ID:???
ひょっとして337は、アランがグロフ先生の時計を盗ったのは
「メリーベルが好きだったから」とか思ってる?

と書きながら、いまさら気が付いたんだけど
「ポーの一族」で、エドガーがアランの目の前でローザの焼き絵を割っちゃうのって、
「小鳥の巣」で、アランがエドガーの目の前で時計を沼に放り投げちゃうのと
ちょうど対になってるんだね・・・う〜ん、うまいな。


341 :花と名無しさん:02/11/02 15:50 ID:???
>>336の"過去の女"っていう言い回しにひっかかったんじゃない。337は

342 :花と名無しさん:02/11/02 15:53 ID:U+CF8qdT
337はDQN

343 :花と名無しさん:02/11/02 15:55 ID:UmSDg3wM
337を吊せ!!

ツルセ!ツルセ!ガヤガヤ

344 :花と名無しさん:02/11/02 16:05 ID:rZvzeQQF
>336
メリーベルはアランの裏旋律って、すごく的確な表現。
私もそんなイメージです。

345 :花と名無しさん:02/11/02 16:26 ID:???
構成だけ見ると、
進行形>エドガー+アラン
回想形>エドガー+メリーベル

現在の物語=主旋律に、過去の物語(裏旋律)が重なっているよね。
エドガーのように長い時間を生きるものにとっては、
過去の出来事もすぐ昨日のことのように思い出される時が
あるのだろうと思うので、時には裏旋律が前面に出る回もあるけど。

アランは、メリーベルに好意を持っていたのは確かだが、
エドガーのメリーベルへの思いから彼女に嫉妬していたよね。
なんか、普通の恋愛関係でも微妙なそういう三角関係あるよね。。

346 :花と名無しさん:02/11/02 17:41 ID:lxCn5Fhf
アランにからんでくる女の子はやたら多いんだけど
エドガーは人間だった時代から
なんか女ッ気ないですね。
ディリーちゃんくらいか?

347 :花と名無しさん:02/11/02 18:19 ID:m2rebw6d
エドガーは思春期にさしかかったあたりで時をとめちゃったからね。
シーラとかエルゼリみたいなお姉さま達にクラッとくるようだし。

348 :花と名無しさん:02/11/02 19:00 ID:???
エドガーは、ちょっと近寄りがたい雰囲気(カリスマ)があるので
普通の女の子じゃ、おいそれと声をかけられないのかも。
アランの魅力はその逆で、本人にヴァンパネラの自覚が薄いところとゆーか。
下手するとメリーベルよか子どもっぽいし。
あとアランて、人に好意や関心を持たれるのが基本的に好きそう…



349 :花と名無しさん:02/11/02 19:01 ID:???
ははは、お姉さまにクラッと(w

350 :花と名無しさん:02/11/02 19:17 ID:???
まあ、「エディス」を読めばわかるけどエドガーは人間たちと
交じれないことを自覚してるけどアランは分かってないんだろうね

351 :花と名無しさん:02/11/02 20:14 ID:4d2we+P2
ポーの話はもういいよ。。ポーは小鳥の巣が好き。
何故なら、どっかトーマの...に雰囲気似てるでしょ?
やっぱりトーマ、とーま、Thoma!なんです。。

352 :花と名無しさん:02/11/02 20:22 ID:IkF71ALy
トーマの心臓では 六角メガネが もうすこし
魅力的だったらなと思った。

353 :花と名無しさん:02/11/02 20:44 ID:???
六角メガネ...確かにダサかったな。でも、魅力的にしたらさ、
なんか話しのスジが逸れそうじゃん...。なんか妙にエロチック
になっちゃってさあ!?
結局、「トーマ」じゃ誰が一番人気があんの?
やっぱオスカー>ユーリ>エーリクの順かな。ヘルベルトは意外と
ファンがいそうだな。

354 :花と名無しさん:02/11/02 21:05 ID:???
そうかなあ、私には六角メガネ十分魅力あったけど。

355 :花と名無しさん:02/11/02 21:18 ID:???
>351
そういうドキュソな話題のもってき方はどうかと。
それに割合でいけば、トーマのほうがいい加減にしてくれってほどループだよ。

356 :花と名無しさん:02/11/02 21:41 ID:???
>353
私はユーリだなー。実際にいたら疲れそうだけど。

357 :花と名無しさん:02/11/02 21:59 ID:???
ポーをリアルタイム読みしてた人に質問なんですが、
最終話って、物語内の時間が読者の時間(1976年)に追い付くじゃないですか。
今現在のロンドンに、エドガーもアランもいるのかもしれない、って気分も束の間、
アランは消滅、エドガーは行方知れずになって幕は閉じるわけですが、
それってすごいショックだったですか?

なんか、発表順に強い思い入れのある人って、
もしかするとエドガーやアランと一瞬でも同時代人であった実感が
影響してるのかな?って気がしたんで…勘違いだったらごめんなさい。

すみません、トーマの話をしたい人は、かまわず続けてくれていいんで。
>353
ちなみに自分は、昔はユーリだったけど、今はあれのどこがいいのかという
感じになった…


358 :花と名無しさん:02/11/02 22:30 ID:???
>355
ごめんごめん、確かにそうだね。
それで話題に乗らないんだね。でも、ポーには正直そんなに
魅力を感じないんだ。何故だ〜?俺が男だからかね?
ちょっと絵的にきついんだ、抱擁シーンとか..。すぐに1ページ使って
夢の世界へ飛んでいっちまうだろ?
そういや、ポーって、エドガー、アラン、ポーなんだ、今気がついた。。


359 :花と名無しさん:02/11/02 22:32 ID:dVpatcVQ
>352ー354
八角眼鏡だYO!!
なぜ誰も突っ込まない!?

360 :花と名無しさん:02/11/02 22:46 ID:MVIDVEEX
つーか名前で呼んでやれぽ…

361 :花と名無しさん:02/11/02 23:03 ID:???
このスレ何人オトコいるんだ?かくいう私もオトコだが
>>358
「トーマ」どこがそんなにイイの?

362 :花と名無しさん:02/11/02 23:08 ID:???
>359
私も突っ込みたかったんだけど、なんかあまりにさらりと語っているので、
突っ込むのに気が引けた・・・

363 :花と名無しさん:02/11/02 23:10 ID:dVpatcVQ
>358
遅ーっ。
ポーの時点で気付いた。

私もユーリ派だ。
サイフリの気分で見るのさ。

364 :花と名無しさん:02/11/02 23:12 ID:???
ユーリは萌えキャラ。オスカーはツボキャラ。

365 :花と名無しさん:02/11/02 23:38 ID:???
トーマやポーって、ドラマCDとかないのかしら。
サントラもないんだよね?

366 :花と名無しさん:02/11/02 23:42 ID:LTHq5rwM
最初にポーのコミックス買ったときは萩尾マンガなら何でもいいから
読みたい衝動にかられてて、タイトルを見て「アッシャー家の崩壊」
みたいな話かな、まあ何でもいいや、と思った。全然違ってたけど。

367 :花と名無しさん:02/11/02 23:57 ID:???
>357
ポー、トーマほぼリアル読みしていたけれどキャラとの時代共有感はあったよ。
トーマがリアルだったんでユーリやエディスと同じ年だったのか自分の中では意味あった。
ポーは今でもまだ続いているんだと思ったしドイツのギムナジウムにはユーリやオスカーがいそうだとも思ったね。

368 :花と名無しさん:02/11/03 00:10 ID:???
高橋留美子の「人魚シリーズ」と「ポー」のシリーズ。似てると思
わないかい

369 :花と名無しさん:02/11/03 00:14 ID:+3FhvgLj
>>357

リアルで読んでいた者です。
「エディス」で同時代に追いついた時の感想は
こいつ若く見えるけど頭ん中の価値観はすんごい爺いなんだよな、だった。
だってそこらの80や90の爺さんでさえあれだけ固いんだから、ウン百歳ったら
もうどれだけ頭が固いやら。
 アランが塵と消えた時の最初の感想は「あちゃ〜、やっちゃったよ」
次は「この時代に追いついちゃったから消すしかなかったのかな〜。」だった。
アランは塵と消えたけどエドガーが消えた証拠はない、とアル中が一升瓶を
逆さに振るようなことをしつこく考えていた。今でも。
 「小鳥の巣」のラストでキリアンのその後を描くようなことが描かれていたから
それを描くときエドガーもスイっと出すのかしらとも考えていたけど、その後で
すご〜く絵柄が変わっちゃったから、「ああ、もう描かないな。」と今は諦めている。
でも私はキリアンの子孫がどうなったかすご〜く知りたい、今でも。
ー遠い者どもよー バンパネラの血はキリアンの体内に深くしずんで存在した
それは潜在的な因子として子孫にうけつがれてゆき・・・はるかに思いはせ・・・
思い・・・はせ・・・それはもっと後の話となる
 だからさ、どんな話よ と思ったわけ。待ち続けて30年なんですけど。

もう、30年前の感性はいくら化け物萩尾といえども無いだろうな〜。
こんなところでいいですか?

「トーマの心臓」は最初たぶん編集部に評判悪かったらしくて、熱烈な萩尾ファンだった
友達は「編集部からつぶされそうなんで応援して下さい」という直筆の手紙をもらっていた。
当時は自分の描きたいものを描こうとすると、なかなか大変な時代だったのよ。
「トーマの心臓」や「小鳥の巣」からドイツに興味を持って、ケストナーや
マンを読みふける少女時代をすごしちゃったわ。 以上

370 :花と名無しさん:02/11/03 00:20 ID:???
トーマがリアルか‥。私は90年代に青春を送ったヤシなので、
リアルなマンガとゆうと岡崎京子とかになるんだけど
10代の終わりに読んだトーマで深層心理を突かれた気がしました。
そうゆう意味ではリアルかもなぁ。なんか変な文ですね、すいません。

371 :352:02/11/03 00:23 ID:J5DUu3H9
>>359 >>360 >>362
最初に6角メガネと言い出したものです。
ポーもトーマもetcetc 実家にあるのに 話に首突っ込みたくなって 
「う〜ん あのメガネカクカクしてたな?5角じゃおちゃらけてるし
よし 6角や」とウロカキコしてしまいました。たしかに6角でも
カクカクしてる罠。ベリースマソ!

>>357
私はリアルタイムじゃないけど 最終回見たあと
しばらく ぼうぜんと夢ごごちで かってに
その後のグッドエンディング 考えたりしてましたよ。
かなり ショックでした。

372 :花と名無しさん:02/11/03 00:38 ID:fNYUq/TE
わたしは11人いる!で入ったのですが
ポーはなんとなく怖くて、かなり大人になってから読みました。


373 :花と名無しさん:02/11/03 01:06 ID:???
ポーが一番好きだな。

374 :花と名無しさん:02/11/03 01:06 ID:???
トーマもポーも
本当の意味で耽美だよね。

アンティークと称した人がいたが、
なんか分かる。

375 :花と名無しさん:02/11/03 01:18 ID:???
「トーマ」再考
「トーマ」ハ 異世界マンガ デアル
世界ノ 在リ方 ヲ 示ス ト 共ニ ソノ際 ニ 宗教ノ 持ツ 意味・意義ニ 言及スル 力ヲ モツ
宗教ガ 総合的ニ 世界ヲ 提示シテイル カラ ダ

376 :花と名無しさん:02/11/03 01:29 ID:???
375よ・・・
異世界だとは思うが、そんな宗教的なもんじゃないと思うが・・。
性のタブーをキリスト教にからめているだけで、トーマの死もキリストのモチーフだけど、宗教観に学問的に提起するようなものはなかったと思うが。

あまり入れ込みすぎない方がいいと思われ。

377 :花と名無しさん:02/11/03 01:39 ID:???
オスカーが好きだー!
でも、作品としてはポーのほうが好きかなあ。
発表順で読んだことってなかったな。今度試してみよう。

私はリアルタイムでは読めなかったけれど、
ポーの終わり方ってとても納得できたものだったかも・・・スッキリしたとは言えないんだけれど。
なんとなく、彼ららしい終わり方というか。

378 :花と名無しさん:02/11/03 01:59 ID:???
しらふで話すよ。犀利な文だ、あなた頭良いね
永井均がマンガで哲学してたけど。同じ、あれみたいなもんだ
入れ込み過ぎてるわけではないよ
「宗教観に学問的に」解釈をしたいんじゃなくて詳論しないけど科学
がやってることなんか世界を同語反復してるみたいなもんで
じゃあ世界がどこから来たんだよって感じでそれにこたえる鍵が「宗教」だと
注:教義はどうでもいいよ
それと「トーマ」の世界の提示の仕方が重なる(?)って話

379 :花と名無しさん:02/11/03 05:47 ID:???
>357
リアルタイムで読んでたひとりです。(発表順に思い入れなし)
ショックというか、とても美しいもの、永遠を垣間見るようなラストでした。
あのラスト一ページは、現代に追いついたからこそ光を発していると感じます。

エドガーが一番好きだからかな。
アラン消滅よりも、物語のうまさの方に感銘しました。

380 :花と名無しさん:02/11/03 09:19 ID:???
>357
発表順に思い入れがある者ですが、
読んだのは数年前、20歳過ぎてからでした。
同時代人という感覚はちょっとありませんが、
萩尾作品は構成の妙を楽しむ一面があるので(「銀の三角」とか特に)
それがバラバラになっちゃうのは惜しいなと。


381 :花と名無しさん:02/11/03 12:29 ID:???
>378
良かった…。逝っちゃってなくてよかったよ。
いや、失礼しますた。 

科学が神の実証する為に始まったっていうのは哲学史で
習いましたんで(w、「世界の同語反復〜」の詳細説明は必要ないですし
>じゃあ世界がどこから来たんだよって感じでそれにこたえる鍵が「宗教」だ
には同意っす。
結局、宗教でもトーマでも
「世界はどこからきたのか?」
「自分は誰なのか?」
という疑問を発して、自らそれに答えようとしているように見える。

宗教が答えを提示するっていうか、人間の精神自体が答えを求めて
宗教を必要とするような気がするな。
(特別な宗教や、教義を指している訳じゃないけど)

だから、一生懸命生きている人は、その人なりの宗教観を
持っている気がするね。
スポーツ選手しかり、レーサーしかり。 結構信仰心厚い人多いしな。
究極的なところに行くと、人は精神の拠り所を求めずにはいられないんだろう
と思う。
今は「宗教」という言葉だけで少々うさん臭さを感じてしまう
時代だから、「宗教」という形を取らずに、色々な分野で
宗教観というと語弊があるが、信じるものを探そうとしている気がするね。

少年漫画見ても、「強さ」を求めたり、
少女漫画見ても、「恋愛」にそれを求めたり。 まー色々だね。
精神的な拠り所というか、究極的な何かを求めて、
試行錯誤しているように思える。

382 :381:02/11/03 12:32 ID:???
すっ、すみません。
気づいたらこんな長文に。。
しかも禿げしくすれ違い。 これじゃ荒らしだ…。

お話続けてください。 

383 :花と名無しさん:02/11/03 15:24 ID:???
そんなエヴァンゲリオンでも語るようにトーマを語るのが
男の子は好きなんでしょうか?
(男性じゃなかったらすまそよ)

384 :花と名無しさん:02/11/03 16:04 ID:???
今ポー読み終わった。
結構萩尾作品色々読んでるのに何故か今ごろになってやっと。
一回目に読んでるうちから早く読み終わって再読したいなんて思ってた。
一回目で泣いて感動して、読み終わっちゃうのが寂しいっていうのと正反対だ。
読み終わるのはちょっとは寂しいけど同時に本物の感動はこれからだ〜♪って思える。

最後江戸川が死んだのか行きつづけたのか考えたけど、
バンパネラの苦悩の最大の部分が死なないってことなんだから、
自分の意思では消滅できないはず(もし江戸川が火のついた家の中に
残って死んだらそれは自殺だから)。みなさんどうすか?



385 :384:02/11/03 16:13 ID:???
とはいえ最後を読み返してみるといかにも死んだっていう描写だな。
もう明日へは行かないというネームとともにオスカーの過去に
人物が走馬灯になってるし。やっぱり作者の意図が死だとすると
自殺とバンパネラの存在にはどう折り合いをつけるんだろう

386 :花と名無しさん:02/11/03 16:33 ID:???
ヽ(;´Д`)ノオ、オチツケー

387 :花と名無しさん:02/11/03 17:01 ID:???
いや、ある意味すごいよ、萩尾漫画。
人をここまで作品に引きずり込む力を持った作品描けるんだから。
同時代の人だけでなく今読んでる読者も巻き込む力持ち続けてるんだよね。

自殺とバンパネラの存在?
自殺だっけ? エドガーって。
死なら、 「死」=「バンパネラの救い」だと思うが。



と熱く語ってみて、386さんを挟んでみるテスト。
ごめんっ、ごめんっ、386さん。

388 :花と名無しさん:02/11/03 20:27 ID:???
エドガーは花と散ったのだと思うよ。

389 :花と名無しさん:02/11/03 20:37 ID:???
>388 良い表現ですね。

390 :花と名無しさん:02/11/03 20:38 ID:???
やはり耽美よのう…。

391 :花と名無しさん:02/11/03 20:40 ID:???
あっ、本当だ。
エドガー自死を選んでる(?)
アランの裾が時計にはさまって階上から落ちる。
蒼白のエドガーの顔。何かを見つめる眼。
「パリン、パリン」
花瓶のようなものが二つ割れる(アランとメリーベルの死のメタファー?)
何かを思い出したようなエドガー。メリーベルの記憶表象
赤ちゃんの頃まで遡る走馬灯。水浸しのバスルームから発見された
というエディス

アランの死とメリーベル(の死)を想って、同じ孤独な永遠の存在
を失って・・エドガーは何を・・・?

392 :花と名無しさん:02/11/03 20:43 ID:a60LTX7i
ポーはリアルで読んだ者ではありませんが、発表順には思い入れがあります。
といっても、エドガー&アランか、エドガー&メリーベルかという事ではありません。
それを言うのなら、発表順に読んでもエドガー&アランがベースで、メリーベルは裏になってます。
それより、伏線なんですよ!
エドガーが何度も過去を思い出したり、他人に自分の過去を話したりしてますが、
初期に発表されたものは、ほとんどまだ語られてない部分の切り抜きなんです。
だから、読者は未だ知らないエドガーの過去に何があったのか、わくわくしながら読むことができるわけです。
ちょっとずつネタばれされていく構成は、すごく楽しめると思いますよ。

393 :花と名無しさん:02/11/03 20:48 ID:a60LTX7i
最初の短編集で、人間の目から見たヴァンパイアたちを描いて、
次に、エドガー視点に移って、多くの謎が解明される。
ラストに向かうストーリーに行くと、また人間の視点に戻る。
ここで、エドガーたちはまた謎の存在にかえる。

394 :花と名無しさん:02/11/03 20:57 ID:???
>392
>ちょっとずつネタばれされていく構成は、すごく楽しめると思いますよ。
本当にそうですね。
>>393で語り尽くされてるが、上手いんだよね、この人、話し運びが。
ポーの展開は、洗練されてるね。
なんでこんなに上手いんだろう。

でも、あまりに重いテーマの時は耐えがたくなるが、
本当はどんな方なんだろうな〜。

395 :花と名無しさん:02/11/03 21:06 ID:???
グレンスミスの日記じゃないけど、
私も今もどこかにポーの村がある気がしてなりません。

脳内ヨーロッパかもしれんけどw

396 :花と名無しさん:02/11/03 22:06 ID:???
映画「インタビュー・ウィズ〜」のDVD観てると「ポー」を読みたくなるんだけど…

>>357
リアルで読んでましたよ。消防の頃ね。
時代が近づいてきて、いつか自分もエドガーに遭遇することがあるかも…
なんて夢を見れる年頃だったもんで、ラストはショックっていうか寂しかったかな。
でもエドガーはもう生き続けなくていいから幸せなんだろうか、とも思った。

397 :花と名無しさん:02/11/03 22:11 ID:???
エドガーは、もう生き続けることなく、
今はアランとメリーベルのそばで安らかにしていると思いたい。

インタビュー・ウィズ・バンパイアを思い出すと、
ポー見たくなるな〜、私も。

ポーのが雰囲気の捉え方とか数段優れていた気もするが、
小説版でもなかった、
映画の少女バンパイアとそのママみたいない
バンパイアが、処刑で日にあたり滅した時のシーンで
少女の見事な赤毛が残ったシーンは鮮烈だった。

バンパイアの滅するシーンというのは、一種独特の哀愁というか、
なんともいえない気持になるな〜。
メリーベルの時も衝撃だったけど。

398 :花と名無しさん:02/11/03 23:16 ID:a60LTX7i
インタビューウィズヴァンパイアは、消滅というより焼失という印象(w

インタビューウィズヴァンパイアの原作は映画より数倍おもしろいね。
何より田村隆一の訳がすばらしい。
やたら「ポーの一族」と話が似てるのが気になるところ。
刊行がポー初出の数年前というのが…。

399 :花と名無しさん:02/11/03 23:25 ID:???
>398
映画と小説、私はどちらも良かったな。
髪の毛残る方が、哀愁出ていて良いシーンだと思ったけど。 個人の好みだね。
ちなみに私はポー→Interview with Vampire(映画)
→夜明けの〜バンパイア(小説)
の順に診ました。

ところで小説の方、ポーの刊行の数年前だったんでしたっけ…。
ふーーーん。

パクリかな…

なーんて、軽いレスはしないよんw
よく分からんしウマーであればどっちでも良い。
そして、どっちもウマーだったので。 フォッフォッフォッ。

400 :花と名無しさん:02/11/03 23:39 ID:5pG1FtVW
絵柄はトーマやポー、11人いる!のころが良かった。
最近のは、目がグリグリしてて好きじゃない。
メリーベルなんて、いかにも少女漫画チックだけど、かわいいよね。
20代前半ですが、感性が古いのかなあ?
ひかわきょうことか、好きなんだよねえ。

401 :398:02/11/03 23:40 ID:a60LTX7i
私もパクリカナ…とは言いません。
わかんないし。

402 :花と名無しさん:02/11/03 23:47 ID:???
>400
私もメリーベル、可愛いと思う。 アンティークだけど、好きだなw
ひかわきょうこ、とかも好き。
今風の絵柄ではないけどね。

ところで、397の
>ポーのが雰囲気の捉え方とか数段優れていた気もするが、
は言い過ぎました…。
ポーはポーで独特の雰囲気を持っていて、単に自分がそれが
好きだったというだけで、
小説(原作)は別の良さがあったのに。。
そしてはまっていたのに、自分。

403 :花と名無しさん:02/11/03 23:47 ID:???
>やたら「ポーの一族」と話が似てるのが気になるところ。
>刊行がポー初出の数年前というのが…。

ここでも何度もループしてる話題だけどさあ、
きちんと調べてから書けよ…

404 :花と名無しさん:02/11/03 23:50 ID:v9mlA+Ad
インタビュー・ウィズ・ヴァンパイアもポーと同じく耽美な感じで割と
好きだな。映画より小説の方がより幻想的な美を感じたが。
ただ、私の場合、ポーの一族より先にインタビュー・〜(映画)を
見てしまったため、その後ポーの一族を読んだ時に大したインパクトが
感じられなかったのがなんとも…。

405 :花と名無しさん:02/11/04 00:17 ID:???
インタビュー〜のスレでも萩尾スレでも検証されてたネタですが、
結論を言えば
「アン・ライスがほぼリアルタイムで連載を読んでいれば
 盗作することは可能」
ってことです。あとは各自過去ログ読むか
創作された年や年代を調べて想像してください。ってことで。

406 :花と名無しさん:02/11/04 00:59 ID:???
「盗作することは可能」っていうオチで片づいたってことは「盗作した」と思ってる人が多いってこと?

407 :花と名無しさん:02/11/04 01:13 ID:???
>>406
さあ?どうでしょうね。
創作年代などの客観的な事実から
どう考えるかは各自の勝手ですからわかりません。
1970年代初めにアメリカでリアルタイムで
日本の少女漫画雑誌の連載を読めるのか、
アンライスの亡くなった娘とインタビュー〜を
創作した時の逸話についてはどう思うか、
それぞれ解釈は勝手ですしね。
上記の点についても色んな異論反論が出てたので
過去ログを読むことをおすすめしておきます。

408 :花と名無しさん:02/11/04 01:35 ID:???
出た順はどうなのですか?

409 :花と名無しさん:02/11/04 01:37 ID:???
>>408
http://www.google.com/intl/ja/
あとは過去ログを。

410 :花と名無しさん:02/11/04 01:58 ID:???
個人的な意見としては、今ならともかく70年代のはじめに
アメリカ人が日本のかけ出しの漫画家の話盗むとは思えない。


411 :花と名無しさん:02/11/04 02:17 ID:???
憶測だけで語っても無意味でしょう。
ただの好奇心でも、いい加減な発言はしない方が良くないかな?
本当に突き詰めたいなら、
自分の責任において調べて発言すべきだと思う。
私見だが。

412 :花と名無しさん:02/11/04 02:21 ID:2qlT38Eo
アン・ライスは69年にインタビュー〜の基になる同名の短編を既に
執筆してたらしいです。娘さんを白血病で亡くしたのが72年で、
長編版を完成させたのが73年ということです。
私個人として類似は偶然のものではないかと思いますね。
アメリカは日本に比べ漫画に関してはほぼ未開の地といってもいい所だし
おまけに30年近く前の時代ともなれば、日本の漫画情報がアメリカに
入っていたということ自体、可能性が低いような気がします。


413 :花と名無しさん:02/11/04 02:22 ID:???
398は萩尾がパクってたと思ってる時点で二重にイタいんだが。

414 :花と名無しさん:02/11/04 02:39 ID:???
若い男二人組の吸血鬼ものっていうのは
そんなに異色なんでしょうか?
この二人に先立つ類似作品(映画でも小説でも戯曲でも)というのは
皆無なの?


415 :花と名無しさん:02/11/04 02:39 ID:???
398は断言は控えていると思うよ。

ぶっちゃけ面白ければどっちでもいいよ。
超個人的な感想で申し訳ないが、両方楽しめたし、それぞれ違った良さがあったし。

そもそもバンパイアという昔からあるモンスターを主役にしてるんだから、
類似点あって当然という気がする。
指摘する方も、過去スレで検証したらと勧める方も、なんか気にしすぎでないかなあ。

416 :花と名無しさん:02/11/04 02:50 ID:???
ほのかな同性愛嗜好、耽美主義、
この2つの趣味が揃う人って、わりといそうだよね。

永遠をさまよう二人の少年(青年)、
いかにも嘆美派 ホモ好きが好んで使いたがる究極の設定だが、
一番色っぽく背徳的ない永遠を生きる生物(?)といったらバンパイアだろーなぁ。
私でも思いつくよ。
もっとも思いついたところで、私にゃ作品としてまとめる事など出来ないだろうが。

417 :花と名無しさん:02/11/04 03:15 ID:???
いずれにせよ、無神経な発言じゃあるよね…>398
事実誤認してるのは明らかだし、
たとえ断言は避けていても、ああいう書き方をすれば
話の蒸返しになるのは自明の理でしょう。
どうでもいいと思ってる人なら書き込まない、余計な一言だと思う。

で、個人的な見解を言わせてもらえば、
パクりとかそういうことではなく、ここまで似た設定や趣向が同時期に発表されるというのは
単なる偶然とは思えない。
ライスにしても萩尾にしても、元になるネタは何か有るはずなわけで
(それは別に創作の過程において普通にあることだから、恥ずべきことではないし)
つまり同一の素材に刺激を受けて、結果同じようなものを思いついた可能性は
十分あると思ってる。
例えば、ボウイあたりが美青年吸血鬼に扮した写真とか。
当時の音楽シーンはまるで知らないので、例はそれこそ思いつきだけど。


418 :417:02/11/04 03:24 ID:???
あ、なんか前半の書き込みが感じ悪すぎ…
398の書き込みがマズいってだけで
398はもう来るなとか、そういうことじゃないんで。

419 :花と名無しさん:02/11/04 03:40 ID:???
ユングの集合的無意識とか、シンクロニシティとかかも(w
自分で書いていてもうさん臭いと思うが。
私霊感とかはない方だと思うけど、最近そうとしか思えないことがあって。

不謹慎な事だし、さっき書き込もうとして失敗したんだけど、
なんとなく怖くなってきたのでやめときますが。

我ながら胡散臭いとは分かってるんだけどね。

420 :花と名無しさん:02/11/04 04:08 ID:LJTQ1PRm
私ニ トッテ 最善ノ コト ハ ト道ヲ 誤ラレル 諸君ハ 重ネテ 道ヲ 誤リ ツツ 言ウ

421 :花と名無しさん:02/11/04 07:05 ID:???
>つまり同一の素材に刺激を受けて、結果同じようなものを思いついた可能性は
>十分あると思ってる。

同意。映画とか、小説とか、触発されたものが同じとか。
それにしてもどうしてああ、良く似てるのか、パクリじゃなかったら
それはそれでミステリィーだよねぇ。
主人公が葛藤しているところとか、キャラクターとか、ここまで似るもの
なんだろうか?



422 :花と名無しさん:02/11/04 09:51 ID:???
ライスも萩尾も有名所だから偶然がパクリだなんだと注目されてるだけで
同時期に同じような作品を世に出すなんて珍しいことじゃないんじゃないのか?
例を出せと言われても困るがな。

関係ないけどポーの文庫の
「ライスのインタビューウィズ〜はパクリじゃないか」ってあとがきは品が悪いと思った
そういうことはポーの文庫ではなく他の本や雑誌で言ってほしかったよ。

423 :花と名無しさん:02/11/04 10:11 ID:RzDFMpMc
>「ライスのインタビューウィズ〜はパクリじゃないか」ってあとがきは品が
悪いと思った

同意。あれは萩尾ファンとしてもちょっとイタかった。どう見てもインタビュー
〜側の情報に無知な感じがしたし(映画だけ見たという感じ)、公共の場で他人の
の作品を盗作扱いする重みを理解しているとは思えなかった。ちょっと軽はずみ
すぎると思う。
まぁ、萩尾さんが大好きって気持ちは分かるんだけどね。


424 :花と名無しさん:02/11/04 11:03 ID:???
パクリじゃないとは、著作権にかかわる問題なので、書かねばならない状況だったんじゃないかな。
いや、冷静にみて。

425 :424:02/11/04 11:24 ID:???
あ、422よく読んでなかった。
「私のはパクリじゃない」なくて、「ライスがパクリじゃないか」
って書いてたのね。
そりゃ、問題だわ…。 ごめん。

じゃーもう相当にこじれてるのかな〜。 既に。
問い合わせが過去殺到してたりとか。

426 :424:02/11/04 11:27 ID:???
わわ、425訂正
×「私のはパクリじゃない」なくて、「ライスがパクリじゃないか」
○「萩尾のはパクリじゃない」なくて、「ライスがパクリじゃないか」
だね。
文庫本のあと書きは、萩尾自身でなく、他の人が書いたんだよね?

427 :花と名無しさん:02/11/04 11:45 ID:sM208yYF
あとがき書いたのは宮部みゆき

428 :花と名無しさん:02/11/04 12:03 ID:???
そうなんだ〜。 427さん、どうもありがとう。

まー本気で著作権問題になったら、賠償金とかいう問題になるからな〜。
小林○星とかが訴訟起こしたりしたのは、お茶の間でもよく
知られているであろう…。
迂闊な発言だとは思うけど、既にクレームが入ったことはあったのかな?
後書きに書かないと、初読の読者からまた同じ問い合わせが来ると
思って載せたとか…。 う〜ん。

冷静にみて、同じネタを扱うことってあるが…、微妙だね。
シャ○ール「影をなくした男」のストーリーを読んだことがないのに、
自分が作品で取り上げてしまったネタがあったとコメントしていた人いたし。
(ドイツ在住女性作家)
ゲ○戦記とクリ○ラの類似性だって、それなら取り上げられちゃうのかな…。
魔法世界の類似性は、どちらもケルト神話やドルイド信仰がルーツだから
共通の素材使っただけだと思うが。

分かりやすいところでいえば、
白雪姫のパロディとか、不思議の国のアリスのオマージュとか、
例を挙げればキリがないんだけど、こっちは明らかにパクリとか以前の
段階に来てるよね…。
どの線からパクリになるのかな?
まだどちらもパクリと決まったわけでもないけど。

私個人でいえば、あまり興味ないのだが、(どっちもウマーなので)
気になる人はいるんだね〜。

429 :花と名無しさん:02/11/04 12:57 ID:???
アゴタ・クリストフの「悪童日記」を読んだ時も
森脇真末味の「ブルームーン」シリーズにあまりに似ていてびっくりした。
でもクリストフがパクってるとかは、別段思わなかった。
ライスと萩尾の問題は、発表時期の微妙さが、やっぱり後を引く理由の一つなんだと思う。
パクリか否かというより一種のミステリって感じで、興味はあるな…

ついでに、パロディ、オマージュの問題でいえば
今、日本で耽美吸血鬼ものを書(描)いたら、
まず間違い無くポーのことが指摘されるっしょ。
既にポ−自体がパロディなりオマージュの対象となってるよね。
そういう意味で、やっぱり美少年吸血鬼ものってのは
それだけ衝撃的だったちゅーことだよな。
だからこそどっちが先か?ってことにもなるんでしょう。



430 :花と名無しさん:02/11/04 14:38 ID:???
>それだけ衝撃的だったちゅーことだよな。
なるほど。

正直、どっちもウマーと楽しめた私って幸せ者の部類だな…。
「そーいえば、ポーっぽいなぁ」程度で、後は忘れてたよ〜(汗。

「青年」と「少年」という違いで、また二人の関係も
「愛憎、父のような存在への反発」と「憧憬、保護者のような愛情」
と、結構微妙に重きをおく点が違っていたね。

ところで、オマージュでもパロディでもいいが、
新たに「耽美吸血鬼」ものを新しく描いてみようと
チャレンジする漫画家なり小説家、現れないものかな。
前2作がすばらしい出来なので、ヘタレたのが見たい訳じゃないけど、
チャレンジしがいのありそうなテーマだよね。



431 :398:02/11/04 14:40 ID:/v69QQZe
ごめんなさい。
パクリを示唆したつもりはないのですが、配慮が足りなかったと思います。

私が気になっていたのは、パクリかどうかではなく、
日米で同時期にふたりの女流作家がそっくりな話を書いたという偶然の妙です。
吸血鬼の自意識や苦悩を描いた作品が新しい発想だったのは両者とも一緒ですし、
少女ヴァンパイアとふたりの男性ヴァンパイアという構図、同性愛、すべて珍しいことではあります。

この二作品以降、日米とも、吸血鬼といえば悩める者との設定が定着してところがあります。
吸血鬼ジャンルを変えるほどの影響を持った作品です。
あるいは、二作品以前にそのようなコンセプトがあったのか?
それとも、本当に偶然に日米で同じ時期に革命(笑)が起こったのか?
そうだとすれば、この時代にそんなコンセプトが登場し得るような何事かがあったのか?
すごく気になると思いませんか?

とまあ、すいません、最初から詳しく書いておくべきでしたね。

ただレズビアンの吸血鬼は大昔からあったのですが。
面白いことに、インタビューウィズヴァンパイアの続編では、
レスタトがかなりのマザコンとして描かれているんですね。
私はアランを連想してしまったのですが、女流作家はマザコン男を書くことが多いのかな?
という疑問も感じたりしたんです。

そして、その後のヴァンパイアクロニクルズは、ポーとは大分違う路線に走りましたし、
そこが日米における異人に対する意識の違いがでていておもしろいなぁ。
などと思ったわけです。はい。
本当に、お騒がせしました。ごめんなさい。失礼いたしました。

432 :花と名無しさん:02/11/04 14:45 ID:???
>431
そんなに謝らなくても大丈夫だと思うよ。
そんなつもりで書いたのではないことは、なんか皆わかってるっぽいし。
気にするな〜。。

純粋な好奇心で知りたいってのはあるのも分かるし。
ただ「著作権問題」になると、結構シビアな話になるから、
ちょっと皆ナイーヴになっただけだと思われ。

もし偶然の一致であれば、私も思わずそのミステリーのが
気になるな(皮肉じゃなく)。
いや、あり得るとも思っているので。


433 :花と名無しさん:02/11/04 15:02 ID:bDvVRnjK
パクリとは多少話がずれるけど、インタビュー〜のクローディアは
自分が大人の女性になれないことに深い悲しみを感じていたのに
対して、ポーのエドガー達にはそれをあんまり感じなかったな。
彼らの悲しみは移り行く時代と人々に置き去りにされることであって、
大人の体に成長したいというような欲求は薄かったような。

ポーは少年・少女のまま時が止まることをある意味、神聖視している印象。
大人にならない者は穢れのない尊い存在だと。
実際、オービン卿やリデルのようにバンパネラを追い続け、憧れる人物が
登場しているし。ロマンの方を重視しているように見える。
アン・ライスの場合、幼い愛娘を亡くすという実体験があるため、永遠に
子どものままであることにロマンというよりは悲劇性の方を強く感じたのかも。

434 :花と名無しさん:02/11/04 15:29 ID:???
>>433
いや、シーラを殺した医者に「10年早い」みたいなことを言われて、
10年たっても子供のままだと嘆くシーンがあったよ。
いつまでたっても成長できないと。

435 :434:02/11/04 15:32 ID:???
メリーベルもアーネスト(だったっけ?)に告白されて、
「私はいつまでたっても13歳のままだから恋なんてできない」と悲しんでいた。

436 :花と名無しさん:02/11/04 15:38 ID:???
433じゃないけど、
たしかにメリーベルは大人になれない事を悲しんでいるシーンはあるね。

アランは子供のままの姿を嫌だと思ってなさそうだったけど。
エドガーは…どうかな? 彼の思考は全てわからないな(w。

永遠の少年に大して、ポーの方が、憧憬やロマンとして描いてる分、
ライスより肯定的的ではあると思う。

メリーベルが裏旋律なので、彼女の「大人になりたいのになれない」という
悲しみよりも、アラン&エドガーの「子供のまま時を止めた永遠の少年」
の方が作品全体を見ると、前面に出ているかな〜。

437 :花と名無しさん:02/11/04 16:10 ID:???
確かにポーではそんな深くは書かれてないね。
リデルとか時々出てくるけど
クローディアだって、悩みよりレスタトへの恨みの方が強く感じたし

438 :花と名無しさん:02/11/04 16:45 ID:fb29oUSH
確かにメリーベルがエドガーに言った「わたしたちはいつまでも子どもで
いられるの。だからいつまでもはるかな国の花や小鳥の夢をみていていい
のね」っていう台詞からはあんまり子どもの姿に縛られてるって感じは
しないね。アランに至ってはそんな悩み以前にバンパネラとしての苦悩も
ないみたいだったし。「エディス」の終盤でようやく苦悩に目覚めたようだが。

439 :花と名無しさん:02/11/04 17:23 ID:???
>>436は作品内で萩尾望都が成熟して老いていく身体を周到に対峙
させているという決定的に重要な視点が欠けている。

440 :花と名無しさん:02/11/04 18:53 ID:XqH6tOy2
>438
うーん、それは、悲しみと喜び(御幣があるけど)表裏一体の言葉かな?と
思いました。メリーベルがアランの裏旋律のように、その言葉にも
裏旋律があるのかなと。私見ですが。

441 :花と名無しさん:02/11/04 19:39 ID:???
>439

436は評論のつもりで書いた訳ではなく
433,434,435の流れを受けて書いたものなので、
他にも沢山、色々抜け抜けだと思います…(汗。
ポーに「大人にならず、時を越えて生きていくことの哀しさ」が
ないとは思ってないですが、
ポーには、少年のまま時を止めた少年像への憧憬「も」ある
というのが、アン・ライス作品と比較しての感想です。

私はどっちもウマーと思ったほうなのですが、
スレの流れ上一応、かなり個人的な感想になりますが比較してみました。>>442

442 :花と名無しさん:02/11/04 19:40 ID:???
「大人になれないこと」については、
書いていたら、>>433の前半と一緒になりました。
(433の方が断然上手くまとまっているが)
ただ、>>440>>435のご指摘を付け加えたい(メリーベル)。
メリーベルは、エドガーの前で、ヴァンパイアになりたくなかったと
言わない優しさもあったのではないかなぁ…と、私見ですが。

「人間であろうとする意志」については、
望まずにヴァンパイアになったという共通点のある
ルイとエドガーを比較してみると、
エドガーは静かに反発しており、半ば悟ったようなところがある一方、
ルイはレスタトに復讐や束縛からの解放を求め続ける。
この性格の違いが、ストーリー全体にも影響していそうです。

ポーの村やポーの一族の設定は、夜明けのヴァンパイアにはないものですし、
一方、クローディアとルイの純愛については、ポーにはないものかな。

全てが比較出来るわけではなく、同じテーマでも重点の置き方が違うし、
全く違うテーマが盛り込まれていたりもするし…。
夜明けは、父と息子の葛藤。 レスタトとルイとクローディアは
擬似家族なーんて見方もあるし、
一方ポーには大人になる一歩手前の少年達の感性などがある。
やっぱり違う話なんだなぁ…という所に行き着いてしまった。

443 :花と名無しさん:02/11/04 22:46 ID:???
おまいら!!
今夜BS1でAM1:00からドストエフスキーの「罪と罰」やりますよ。
「トーマの心臓」好きには必見かと。
ビデオで撮って明日見てね。

444 :花と名無しさん:02/11/04 23:12 ID:???
不老不死のヴァンパイアなのになんでポーの村に
老人がいるの?老人を一族には加えないよね?

馬鹿なこと聞いてるかな?ドキドキ

445 :花と名無しさん:02/11/04 23:16 ID:???
>443
おお、情報サンクス。

446 :花と名無しさん:02/11/04 23:18 ID:/v69QQZe
それを言ったら、大老ポー&老ハンナも…。
ふたりとも名前に「老」の字がついてるし、最初から年寄りくさい。

447 :花と名無しさん:02/11/04 23:20 ID:???
>444, 446
今まで気づかなかったよ。 本当だ〜。
ヴァンパイアの長なのに、………何故??(ドキドキ。

448 :花と名無しさん:02/11/04 23:22 ID:/v69QQZe
>ポーには、少年のまま時を止めた少年像への憧憬「も」ある

これは年をとって老いていくばかりの人間の視点からの憧憬だね。
グレンスミスの日記の中とかにでてくるけど、すっかり老人になってしまって、
後は失われたものを追うだけになってしまった人間が永遠に憧れを抱いてる。
でも、当の吸血鬼の視点に立つと、歳を取れない(=大人になれない)、変化がないことは
大きな悲劇であると描いている。
つまり、ライスでは「時の止まった存在」の苦悩しか描いていないけど、
ポーでは歳をとりすぎて多くのものを失ってしまった「人間」の苦悩も描いて、
合わせてアンサンブルにしているんだと思う。

449 :花と名無しさん:02/11/04 23:24 ID:???
さらに気になるのが、ポーの村にいた召使さんたち。
永遠に使用人してるんですか?

450 :445:02/11/04 23:27 ID:???
>443
ん? トーマ好き?
好きは好きだけど…。
ああああ、

っていうか、私、またまた「大島弓子」スレにいるのと
間違えてしまった…。 
大島弓子は罪と罰で漫画描いてます。
なぜだ、自分。
大島ワールドと、萩尾望都、そんなに類似性ない気がするのに…。

451 :花と名無しさん:02/11/04 23:30 ID:3WUfjOcF
>357
どヒンシュクな亀レスなんだけど・・・
「エディス」は前・中・後3回連載だったと思うんだけど
プランタンが出てきたり、エドガー女装したり、
なんかコミカルな出だしだったので
まさかあんな深刻なラストで終わるとは思わなかったよ。
ポーの最終話ともうたってなかったし。
(まだ続きを描くんだと思ってずっと待ってた。キリアンの件もあるし)
いまだに「エディス」は当時の後味悪さを思い出すので読み返せないです。
話の流れとめてすまそ。

452 :花と名無しさん:02/11/04 23:37 ID:???
>>451
あれをリアルタイムで読んだら辛いでしょうねー
1,2巻を読んでから間をおいて3巻を読んだ私でも、かなりきつかったです

453 :花と名無しさん:02/11/05 00:17 ID:cGWtG+hM
>448
インタビュー〜の方に人間としての苦悩、永遠への憧れがないとは
思わなかったな。映画にも出てきたと思うけど、娘を亡くし、傷心の
まま、一人ぼっちで人形を作り続けてる女性が出てくるんだよね。
その人は自分もヴァンパイアになってクローディアと共に生きていき
たいと望むわけ。彼女は明らかに人間の命の儚さを悲しみ、けして
死ぬことのないクローディアの永遠性を求めていた。
関係ないけどこの女の人の境遇もアン・ライスのものとかぶるな。


454 :花と名無しさん:02/11/05 00:24 ID:???
>>453
たぶんライスの一部なんでしょうね。
その女性はヴァンパイアになったとたんに殺されてしまうわけだから、
結局、ライスは永遠の子供を求める親のエゴを否定したんじゃないかな。

455 :花と名無しさん:02/11/05 00:33 ID:???
愛蔵版で読みましたが、エディスの回から最後は唐突で、私もええ?みたいな感じで取り残された気持ちになりました。
皮肉かもしれませんが、そのラストのせいで、
余計鮮烈にエドガーがどこかでまだ生きているような気がしてしまうんだけど。
(下手な擁護のつもりでもなく)それにしても、キリアンの話はすごく気になります。

ポーの村の使用人はバンパイア(使用人は家族で代々仕えたりする)で、ポーが領主というか貴族でバンパイアの血統。村人は人間ですよね、たしか。


456 :花と名無しさん:02/11/05 00:37 ID:???
>>455
人間なんですか?
バラしかないのに、どうやって食べてるんだろ?


457 :花と名無しさん:02/11/05 01:04 ID:???
ライスの夜明け〜の視点は女性からのもの(クローディアや子供をなくした女)で、
ポーは、永遠の少年の視点が色濃いんですね。
勿論、双方、ルイという青年、
メリーベルという恋を知っている少女もいるけれど。

主人公の青年と少年の違いにばかり目がいってたので、見落としていました。

永遠(不死)をさまよう二人といえば、清水玲子のジャックとエレナがいました、そういえば。
こちらはロボットだし、エレナは中性ですけど。
愛する人が死んだ後も生きつづけなければならない絶望と、
救いとしての道連れがいたという話です(私にとっては)。

458 :花と名無しさん:02/11/05 01:10 ID:???
>456
ごめん、聞いていいかなあ。
ちゃんと読んでないでしょ・・・?

459 :456:02/11/05 01:28 ID:???
ちゃんとと言われても困ってしまうんですが、、、
何を?ですか?

460 :花と名無しさん:02/11/05 01:44 ID:???
過去ログ読むとか以前の段階だね・・。
作品ななめ読みで質問、そして本当に興味があって聞いてるようにも思えない・・
ポーの村と一族の設定にほころび見つけたいだけなのかな・・?

ところで、ライスの夜明けとポーについては、
私は二つの面白い作品を並べて優劣つけようとする事には
なんの意味もないと思ってます。
また、そういう競争としての議論には加わる気はないです。
単に双方の良さを楽しむならいいけど。
両方読んだ者の意見ですが。

461 :花と名無しさん:02/11/05 01:48 ID:???
>>460
誰も優劣をつけたりしてないと思いますが....

462 :456:02/11/05 01:51 ID:???
いや、ななみ読みじゃないんですが…。
別に綻び見つけることに喜びを見出している人間でもないんですが…
申し訳ないんですけど、
本気で何のことを言われているのかわからないんです。
ごめんなさい、許してください。
とゆーか、説明してくれると助かります。

わからない私がおかしいとのことなら、消えます。
ごめんなさい。


463 :花と名無しさん:02/11/05 01:56 ID:???
えっ、消えろなんて言ってませんよ!
462さんは、なにが知りたいのかな?

464 :456:02/11/05 01:57 ID:???
「ちゃんと読んでない」と思われた理由です。

いや、すいません。
こんな事はどうでもいいことですよね。
消えます、荒らしてしまったみたいで失礼しました。

465 :花と名無しさん:02/11/05 01:59 ID:???
別に逝かなくつもいいですよ〜。
ポーを読んでひかれてこのスレ見つけた方ですか?


466 :花と名無しさん:02/11/05 02:00 ID:???
エディスってコミックス見ると最初の方に「時の輪よめぐりめぐれ」ってのが
あって最終回を暗示してるように見えるけど雑誌掲載時にはなくて
加筆された部分なのかな?

467 :花と名無しさん:02/11/05 02:31 ID:???
456さんは、ポーの「一族」ではない村人が人としてどう生きてるか
聞いているのかな?てゆーか書いてて自分でもわかんなくなってきた。
ところで、話を戻して悪いんですが、エドガーが死んだかどうか、
自死を選んだように伺えるけど、実際どうなんだ?
DQNなんでわかりません。なんかスレ汚しスマソ‥

468 :花と名無しさん:02/11/05 02:35 ID:???
>466
愛蔵版にも
時の輪よ めぐれめぐれ
という頁ありましたが、連載当時読んでいた方じゃないと分かりませんね・・。 うーん。
しかしこんなページがあったとは!

469 :花と名無しさん:02/11/05 06:22 ID:???
なんかちょっと遅くなったけど、私は「ポー」と「夜明けの〜」が
似てると思わなかった、ヘン(?)なヤツです。

バンパイアっていうのは欧州、そしてキリスト教圏では馴染みのある
モンスターというか土地(墓場)に纏わる影・異形ですよね。
だからバンパイアをモチーフに扱ったものは、ブラム・ストーカーの「吸血鬼」が
一躍脚光を浴びる前からあったわけです。

また似てるという指摘に、ふたりの少年・青年と少女の配置と関係が言われている
ようですが、パクリという言葉が出てくるほどの類似性とは思いませんでした。
13才の少年か二十代半ばの青年かということは、とても大きな違いがあると思います。
「ポー」は発表媒体が少女漫画雑誌ということもあり、主人公が少年なのは一面
避けきれないことでもあるでしょう。
それを踏まえて構成されたテーマであり、物語です。
それは「夜明けの〜」についても同様でしょうが、特に「夜明けの〜」では、
主人公が少年では成立しないと思います。
実際、当時いくら貴族であれ、13才程度の子供が自由に移動したり振る舞える
権限は、自分の(親の)領地内や館内でなければ少なかったと思われます。

内容やテーマについての掘り下げを、上でいろんな方が考察されてらっしゃるように、
私も違いを感じます。
それゆえにモチーフやパーツが似通っていても、物語的に類似性を感じませんでした。

最後に、物語構成で3人の主要登場人物を出すのは、物語の奥行きや幅を出す手法として
常套手段です。同一性ではなく、他性を用いるのも。
その点でも、彼等三人の配置に引っ掛かりを憶えるほどの類似性を感じませんでした。
長くてスマソ…

470 :花と名無しさん:02/11/05 08:36 ID:???
私は似ているとは思いましたが、パクリとは思いませんでした。
よくあるモチーフなのかな?と思った程度ですが、気になる人が多いのもこのスレ読んで分かりました。
私も不思議だったのは子供であるエドガーとアランがどうやって旅をしていたか。
今見てみたら、保護者のシーラたちが消滅した後、全くの他のポーと接触していなかった訳ではないんですね。 ピカデリー〜の回を見ると会いに行ったりしている。 また、空き家(館?)や公園の施設に泊まったり結構苦労もしてるね。


471 :花と名無しさん:02/11/05 08:41 ID:???
まだ指摘されてませんが設定上の大きな違いの一つに、ライスのバンパイアは日にあたると焼失するところがありますね。
映画観たら昼間に移動できないんで大変そうだった。。

472 :花と名無しさん:02/11/05 12:02 ID:pToWn9kw
「エディス」は「一週間」みたいな小さなエピソードの物語だと思ってたのよね。
エドガーが子孫たちにちょこっと関わって、またどこかへ去ってゆく・・・みたいな。
なんか途中から話の方向変えた印象も受けるんだけど・・・
萩尾さんがもうポーは描きたくなくなってたとか・・・
最初からああいう展開の予定で描いたのかなぁ?
「エディス」終了後のエッセイマンガで、読者から
「なんでアランを殺したの」と抗議の手紙が殺到して
遅ればせながらお葬式をした・・・というイラストの中で
コタツに入ってる萩尾さんとエドガーの絵があったんで
エドガーは死なせたつもりじゃないんだな・・・と思いました。

473 :花と名無しさん :02/11/05 12:51 ID:???
こたつに入ってるエドガー見たかったなあ。

474 :花と名無しさん:02/11/05 16:15 ID:???
>473
萩尾さん「あれ あんただれ?」
エドガー「だれでしょ」
というセリフつきでした。>こたつエドガー

475 :花と名無しさん:02/11/05 17:46 ID:???
私はアランもエドガーも死んだと思ってなかった。。。
作者はエドガーだけがまた旅をするということにしたのか。


476 :花と名無しさん:02/11/05 18:30 ID:???
文庫版では最後に『とってもしあわせモトちゃん〈番外編〉』
を掲載し、エドガーの生死に対する一応の答えとしてる
さすがに、自分の作品を自分で解説するなんて羞恥心のないことは
できないだろうし、それでもいわば苦心の策としてさりげなく
言いたかったのかもしれない

477 :花と名無しさん:02/11/05 20:09 ID:???
エドガー その永遠の存在によせて

「おお、薔薇 純粋な矛盾 喜びよ
このように数多くの瞼のなかで
なんぴとの眠りでないという」

478 :花と名無しさん:02/11/05 20:12 ID:???
>476
あのジュニアはそういう意味だったのか?
私はエドガーが元祖で、エロガーはそのギャグ、というかパロの意味でのジュニアかと思ってたが。

479 :花と名無しさん:02/11/05 20:39 ID:???
「あっちはシニア こっちはジュニア」だっけ。 

「モトちゃん」にはテレビ局の人?の役で
エドガーとアランがちょこっと登場してる。

480 :花と名無しさん:02/11/05 21:06 ID:???
>>478
うん、ジュニアっていうのは君の捉えてる通りじゃないの。
私が言うのはあの番外編を掲載するという文脈メッセージだよ

481 :花と名無しさん:02/11/05 21:24 ID:???
インタビュー〜は、パクリとかそんなこと以前に
「ああ、英語圏の作家は実写化が簡単に実現するからいいな〜」
というのが第一感想だった。
ポーを、かねがね映像で見てみたかった自分としては
もうそのことがただただ羨ましくて。

はなはだしくズレた感想ですまそ。

482 :花と名無しさん:02/11/05 21:38 ID:???
読者の判断に任せたのかと思っていたよ・・<エドガーの生死。
もし生きつづけているのなら、
と思うと色々な想像が膨らんでしまう。


483 :花と名無しさん:02/11/05 21:48 ID:???
ロック歌手にだけはならないでいてほすぃ(w

484 :花と名無しさん:02/11/05 22:05 ID:jx8l//Ce
ポー、実写化するなら、ミュージカル調になりそうな予感が。
語りかけたり、歌いかけたりするような台詞多かったし。
でも歌って踊るエドガーってのも微妙ですね。

485 :花と名無しさん:02/11/05 22:21 ID:???
実写化どうしてもやりたいんならイギリスでやってね。


486 :花と名無しさん:02/11/05 22:26 ID:???
実写化…は、漫画があまりに好きなだけに
どうしても色々気になってしまう気はするが、
「英語でしゃべってるエドガー」は見たいかな。


487 :花と名無しさん:02/11/05 22:43 ID:???
エルゼリの台詞ってこんな感じ? すごく好きなんだけど。
一応韻は踏んでみたが、英訳できる方プリーズ…。

...... Here is a love,
you can touch if you hope.

This is your love,
and your sister's love.

It's better to have a place that it can go to,
and better to have someone that you send roses to.

488 :花と名無しさん:02/11/05 22:47 ID:a8iSteNV
エドガーは出てこないが、ポーを原作としたバンパネラものは宝塚で演劇化されたらしいね。

ところでバンパネラって、バンパイヤとは違うの?
以前に激しく既出だったらごめん。

489 :花と名無しさん:02/11/05 23:17 ID:jx8l//Ce
う〜ん、どうなんだろ。バンパネラは萩尾さんの造語っぽいけど。
エドガー達って吸血を食事だと言ってたけど他にも色々食べたり
飲んだりしてたよね。クッキー、紅茶、赤かぶetc…。「小鳥の巣」では
普通に学食、食べてたし。あれはなんなんだろう。

490 :花と名無しさん:02/11/05 23:36 ID:???
小鳥の巣でエドガー達が演じた「お気にめすまま」を本気で見てみたかった。

>487
You won't weep for me if I died, will you?
!!
Edger..! Edgar!
Don't leave my side.

う〜ん、殺し文句だ…。

491 :花と名無しさん:02/11/05 23:42 ID:???
ttp://www.matt-thorn.com/liminality.html

"You picked the roses for your sister?" (she asks)
"Those were for a friend. But he's not my sister."

". . . This is love: to stretch out your hand and give.
"Your love. Your sister's love.
"It's good to have a place to go. It's good to have someone who'll take your roses."



492 :花と名無しさん:02/11/05 23:42 ID:???
実写ならば、キング・ポーはクリストファー・リー、
老ハンナはマギー・スミスのカメオ出演できぼんぬ。
独英合作で、小鳥の巣んとこはちゃんとドイツ語でやってほしいなあ。
(二人きりのときだけ英語会話)
などと好き勝手に語ってみる。

493 :花と名無しさん:02/11/05 23:47 ID:???
>490
「!!」の所で、アランはエドガーがビシバシ叩かれてるんだよね…ハハハ。
でも確かに殺し文句だよね(w。

指を怪我したテオに、なにげに包帯巻いてあげているエドガーが好きです。
面倒見のいいところが、ちょっとオスカーに似ている…。

494 :花と名無しさん:02/11/06 00:00 ID:???
>491
サンクス! こんなサイトもあるんですね。
あのエルゼリの言葉、ずっと気になっていたんだけど。
send roses より take your rosesの方が雰囲気出ていてよいわ〜。

ついでにあのサイトのちらちらっと読んできたけど、とってもデジャヴ。
今このスレ探したら、>>28 でガイシュツだったのね。
マット・ソーンって有名な方なの?(教えてチャンでスマソ)
14歳のままで何百年も生きているエドガー達は、普通の人間が老いながら
長く生きるのとは別の成長を遂げる(?)というの、
結構気になります。 (まー普通の人間は何百年もは生きられないけれども)

495 :花と名無しさん:02/11/06 00:05 ID:???
487=494です。
上の文章走り書き状態になってしまってますが、ごめんなさい。

496 :花と名無しさん:02/11/06 01:19 ID:???
マット・ソーンは11人いる!、 A-A'、 4/4、 X+Yを英訳した人。
大学教授であらせられる某漫画家のエセーにちらりと出たことがある。

497 :花と名無しさん:02/11/06 01:53 ID:???
>492
独英合作の小鳥の巣、観てみたいですね!(w
キリアンとエドガーの会話はこんな風になるのでしょうか〜。
うろ覚えですが。

Ja
Wie Ich habe gesagt
Cook Robin...!
Ich habe getotet...!

Hore endlich auf!!

Warum weinst du? Ich spreche!

Es ist dir egal, was andere machen!


lch denke nicht dass Ich habe nicht ihm gemacht.

あのドイツ語の堅いような音調で
二人の少年をが口論。 なんとなく萌え。

498 :花と名無しさん:02/11/06 02:05 ID:???
Cock Robin じゃねえの?

499 :花と名無しさん:02/11/06 02:29 ID:???
なぜにこんな時間まで人がいるのか?
さすが2ちゃん。

ドイツ語だ〜(汗。
497たん、最後gemochtでは?
gemachtなら、ロビンに何かしたのかドキっとしてしまったではないか。
ウムラウト省いたんだね。
っていうか独語の課題やってないよヲイ(汗。


500 :花と名無しさん:02/11/06 04:08 ID:vQapyCBF
>498
ドイツ語はさっぱりなのだが、Cook Robinであるといっておく。
本来はコックロビンだけど、なぜか萩尾さんはクックロビンにした。
なぜだろう? ちなみにどこの地方にもクックロビンで歌われてることはないそうだ。


とりあえずポーの3巻読んでからカキコしなよ。

501 :花と名無しさん:02/11/06 06:07 ID:???
ちょっと話ずれるけど『トーマ』でエーリクだったりエリーク
だったりするのはなんでかな?ドイツ語詳しい人わかりませんか?

うちのはコミックス8刷とかだけど今のだとどっちかに統一してあるのかな。

502 :花と名無しさん:02/11/06 07:22 ID:???
実写はなぁ…イメージが合わないと辛い。
別に金髪碧眼だったらなんでもいいってわけでもないし。

好きな人には悪いけど、「インタビュー」のブラピに笑っちまった口なので…
まだキアヌの方がイメージに合うよ…(ドラキュラ映画でも、人間だったけど)

503 :花と名無しさん:02/11/06 07:54 ID:???
>500
あれは、やっぱり作者の意図的な綴り違えなの?(ヴァンパネラみたいな)
コックかクックかは別問題としても
欄外註の「Cook Robin=オスのコマドリ」は普通に考えればスペルミスだよね?
498じゃないが、てっきり誤植なんだとずっと思ってた…



504 :花と名無しさん:02/11/06 08:26 ID:???
cockと綴って、クックと発音させるのが、この場合の正解?でしょう。
なんでかっていうと幼い萩尾さんの耳には「そう聞こえたから」みたい。
ちなみに独語ならcookはkochだよね。(cで始まらない)
www2u.biglobe.ne.jp/~torisan/%83%7C%81%5B%82P.html

505 :花と名無しさん:02/11/06 12:22 ID:???
ポーの実写化はエドガー役選びが難しそうだな。
演技よほど上手くないとあの緊迫感もお笑いになってしまうし、
演技力に加えてあの年頃の人(もしくは見える人)を探すのも大変だろうね。
お金と才能があれば自分たちで実写化してみたいが(w
小鳥の巣と、メリーベルが消滅した回を特に・・
妄想だが楽しいや。

506 :花と名無しさん:02/11/06 15:17 ID:???
「寄宿舎」とか「テルレスの青春」とか「さよなら子供たち」を見るたび、
ちきしょーーーーー萩尾映画がみたいぜ…と思う人間です。
お互いの耳の下にそっと唇を寄せてほくそ笑むエドガーとアラン…ああ。


507 :花と名無しさん:02/11/06 15:18 ID:???
ていうか、逆か。
そもそも、萩尾的なるものを連想させるからこそ
上記のような映画(ビデオ)を見続けちゃうんだな。
やっぱり永遠に実現しないほうがいいのかな…

508 :花と名無しさん:02/11/06 20:50 ID:/GDWfL8K
今回の「バルバラ」、注目点はやっぱり

「中田プロシュート」

でせうか。

ポー話に割り込んで申し訳ないのですが
新作の話題も欲しいので、ちょっとふってみる。

509 :花と名無しさん:02/11/07 02:14 ID:???
>502
私はクルーズにワロタ。

ポー映画化は見たいけど恐いなぁ。どんな人選でもガカーリしそうで。

510 :花と名無しさん:02/11/07 04:29 ID:???
でも、みんな忘れてないかー?
白人の子供って、頬っぺたピンクなんだよー(w
血色がすごくいいんだよー。
ピンクの頬っぺのエドガー…。
メイクで白塗り…ムムム。

511 :花と名無しさん:02/11/07 07:24 ID:???
やたら血色のよいエドガーってのもなんだかなぁ。

しかしエドガーは血縁をみるかぎり
あのまま成長していたら
チャラい兄ちゃんになってた可能性もありそうだ。

512 :花と名無しさん:02/11/07 19:26 ID:???
ダレン・シャンやアン・ライスを愛読するチャラいエドガー…


513 :花と名無しさん:02/11/07 20:55 ID:???
チャラい兄ちゃんでもいい。オズワルド系の美形になるならば。
イギリスにならきっとエドガーを演じられる少年がいる、と英国映画
フリークの私は思う。

514 :花と名無しさん:02/11/07 21:34 ID:???
チャラい兄ちゃんでも結構。
っていうか、普段チャラくてもいざって時は冷静そうなエドガー萌え(w
生真面目なエドガーの方がどっちかっていうと想像つかないんだが。

>513
英国映画フリークとは!
私はあんまりよく知らないけど、前見た時は
英国人ってやっぱり顔白いよ…。

ドイツの子供達超かわいかったけどね。 金髪に白い肌に
ばら色の頬。
エドガーも色白ではあって欲しいけど、唇とかは赤いだろうし、
頬も少しピンクでもいいんでないかと(w。
田舎町なんかだと、お散歩してるおばあさんが、
道を通りかかった子供を、よしよしとか頭なででた。
でもほんっとーに可愛いので気持わかる!!
のんびりした所だったから、普通にそういう光景が見られたよ。

いると思う。探せば。
やっぱり、お金と才能があれば、探しに行くぞよ…。

515 :花と名無しさん:02/11/07 22:00 ID:???
>501
コミクス持ってる方って多いのかしら? うらやますぃ。
私が持っているのは愛蔵版だけど、エリークとなっているのは
気づかなかった。(見落としてるだけかもしれないけど)

他のスレでも、「チェーザレ」か「チェザーレ」か?という疑問
持っていた方がいたけど、どちらも正しいそうな。
カタカナ表記の限界というか、聞こえ方によるのかなぁ。
憶測ですみません。 他にご存知の方いらっしゃればいいんだけど。

516 :花と名無しさん:02/11/07 22:41 ID:e5Mglbcg
トーマの心臓をはじめて読みました。
何度も読む価値がある作品だな。と思った。

517 :花と名無しさん:02/11/07 22:48 ID:???
新しい方かな。 歓迎です〜。
やっぱりトーマとかポーから入る人って多いのですね。
私はポーからなんですが。 

518 :花と名無しさん:02/11/07 22:49 ID:???
よし。

519 :花と名無しさん:02/11/07 22:50 ID:???
>508さん、ごめん。まだ新連載読んでないの…。
新しい連載がどうなってるかも気になる。
ネタバレとかあまり気にしない方なのですが、
皆さんはいかがでせう?

520 :花と名無しさん:02/11/07 22:55 ID:???
>518
?

521 :花と名無しさん:02/11/07 23:29 ID:???
>>518
なんかワロタ。

522 :花と名無しさん:02/11/08 00:04 ID:???
>501
辞書引いてみたけど、発音記号的には「リー」と引っぱるのは
liと綴る場合のようでした。
エーリヒErich  エーリカErika エーリスEris
エリーアスElias エリーザベトElizabeth エリーゼElise

本来ドイツで男子名だと、エーリヒErichってのが一般的で、
エーリクErikだと北欧風になる模様。
ただ、フランスだとエリックEricって発音になるので
例えば、母親が好んでフランス風にエリークと呼ぶ…なんてのは
あり得ることだと思います。(あの母ちゃんならあり得そうだし)

エーリクっていえば、彼の姓のフリューリンクは、春って意味ですよね。
彼らしい良い名だと思います。ユーリの7月と対にさせてるんでしょうね。

>515
私は選集判で読んだけど、やっぱり特に気づかなかったです。


523 :522:02/11/08 00:14 ID:???
そういえばロシア名のイーゴリやウラジミールは
最近、本国風の発音に近いからって
イゴーリ、ウラジーミルと書くケースが増えてるみたいなので、
もしかしたらElikなら、デンマークやスウェーデンあたりじゃ
エリークと言うのかもしれないです。


524 :522:02/11/08 00:16 ID:???
すみません。
Elik → Erik
ですね。

525 :花と名無しさん:02/11/08 00:41 ID:DzUjLoJo
新連載はとーーーーーーってもおもしろいよん。コミックスまで待つ人も
いるでしょうが私はもう待てまへん。でもこの次は2月号。。。

526 :花と名無しさん:02/11/08 01:05 ID:42btSGdK
ガイシュツだったらすみませんが、萩尾さんの小学館の漫画文庫版は表紙を
書き下ろし(最近の絵になってるから)してますよね?ポーだけは当時の絵みたい
に見えるのですが、理由分かる方います?ちょっと気になったもので。

527 ::02/11/08 02:22 ID:sMwJeaeH
元のコミックだと連載順で「一週間」「エディス」
の順だから、いたく感動した。
近年本の「ランプトンは語る」「エディス」の順では
落差が小さくてしっくりこない。


528 :花と名無しさん:02/11/08 02:34 ID:???
>>526

確かに『ポーの一族』は、昔の絵ですね。やっぱり連載開始から
30年近くたってるので、できるだけ元の絵を生かしたかったのでは?
でも、それならなんで『トーマの心臓』は、最近の絵なのか?
エーリクがジェルミ風になってまつね。

529 :花と名無しさん:02/11/08 06:04 ID:???
ポーの一族久しぶりに読んだ見たけど、ほんと服装とか、当時の文化
調べて良く描いてあるあると思う。最近はこういう漫画もうあんまり
ないよね。

530 :花と名無しさん:02/11/08 09:20 ID:mLdI3puH
ランプトンだったかどこかに
エヴァンズ家の家系図が載ってたよね。
あの中に「16歳どうしで結婚」とわざわざ書いてあるカップルがあって
昔から気になってるです。
いつか番外編で描く予定のエピソードだったのかな、とか。
萩尾ラブコメのノリで読んでみたいよん。

531 :花と名無しさん:02/11/08 11:43 ID:???
「ポーの一族」あまりに昔の本なので読み返すとぺりぺりページがはがれそう…
今の作風もいいけど、あの頃の作品は空気感まで伝わってくるようで好きだな。


532 :花と名無しさん:02/11/08 21:28 ID:xFXca3Qo
文庫を出すにあたって、トーマの方にはこれっていうカラーの絵が
なかったんじゃないかな。
私はトーマの方が好きだけど、絵はポーの方が良いのたくさんあるし
それを使いたかったんだろうと推測する。

533 :花と名無しさん:02/11/09 00:30 ID:nbkcpKQm
文庫ポー1巻も当時の絵ですか?なんか最近の絵に見える。

534 :花と名無しさん:02/11/09 00:59 ID:NkfeZroC
なんだよこれ・・・
http://akasaka.cool.ne.jp/kickback/

535 :花と名無しさん:02/11/09 01:08 ID:???
トーマって週刊誌連載だよね?
扉絵ってどうなってたんだろ。
現行時読んでた人いる?

536 :花と名無しさん:02/11/09 01:09 ID:???
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")

537 :花と名無しさん:02/11/09 01:23 ID:???
トーマの全扉絵は
テレビランド増刊イラストアルバム「萩尾望都の世界」徳間書店
に載ってます。

538 :花と名無しさん:02/11/09 01:39 ID:???
>527
なるほど!
ランプトンは、オズワルドーの子孫、グレン・スミスの日記、小鳥の巣、など
今まで散りばめられていたエピソードが初めて一同に揃う為
新たな展開の導入部に思えるんですよね。
全ての謎を解き明かす新展開への期待に満ちた勢いで(愛蔵版では)リデル、ホームズと小話がつづいた後、連載エディスを読むので
つい肩すかしをされたような感じがしてしまう。
各ストーを見事にパッチワークした中で、ランプトンだけ少々異質。
ランプトンの二色刷りの絵の中のエドガーを見たのが初めての萩尾作品との出会いにつき思い入れ深い回なのだが。

539 :花と名無しさん:02/11/09 01:56 ID:???
×各ストー
○各ストーリー

一週間→エディスの流れはいいかもしれないw。

ところで、週刊誌
掲載だったんですか?
ちょっとびっくり。
構成が練られていて、様々なエピソードを惜しみなく出し、引っ張ることなく一作で使い切るので
週区切りで作った作品という感じがしなかったのだが。
あと、扉絵コレクション見たい〜。
情報ありがとうございます。

540 :花と名無しさん:02/11/09 03:03 ID:???
週刊誌掲載も扉絵コレクションも
トーマの話だったんですね。
勘違いしてた・・・(汗
Entschuldigung...

541 :花と名無しさん:02/11/09 03:05 ID:???
>>535
リアルタイムで読んでいたおばさんです^^;。扉絵は、第1回目が2色刷で
あとは全部一色刷でした。一度だけ『トーマの心臓』が、少女コミックの
表紙になった事があって、それはもちろんカラー。
エーリクが本を持って微笑んでいて、少し後ろにオスカーが立っている絵です。
当時は、本当に発売日が待ち遠しかった。あんなに毎週楽しみにした漫画は
後にも先にもトーマだけです。
今でも実家の押入に、雑誌からの切り抜きが段ボールに入れて保管してあります。

542 :花と名無しさん:02/11/09 03:12 ID:???
535さんじゃないが、541さんが羨ましいですなあ・・・。

543 :トーマの扉絵:02/11/09 23:42 ID:e7g9SHSu
トーマの心臓の連載時の原画は初期を除いて読者プレゼントになって散在しています。
カラー原稿は表紙にふさわしいカットはほとんど描かれていませんでした。

544 :花と名無しさん:02/11/10 01:16 ID:???
>543
読者プレゼント!
めっちゃ豪華だねえ…。今も原画持ってる人いるかな。

ポーはカラー表紙がたくさんあって文庫の表紙にもしやすくて、
トーマはそういう絵がなかったってところが真相っぽいね。
連載している時、トーマは後半で人気が出たらしいので
あんまりカラーもらえなかったのかも。

今日、本屋で萩尾さんの文庫眺めてきました。
ポーの他は訪問者とスターレッドが当時の絵だと思います。

545 :花と名無しさん:02/11/10 05:56 ID:zZz/Ss9D
スターレッドの絵は今見ると、こんなかわいい絵かいてたのかと驚く。

546 :花と名無しさん:02/11/10 07:55 ID:Vm4Rw5fy
スターレッドの頃は、急に絵が
コロコロ丸くなって・・・
この絵でエドガーを描いて欲しくないと思った読者が
たくさんいたはず。

547 :花と名無しさん:02/11/10 07:58 ID:???
マーガレットでブラットベリの短編を描いてた頃のプクり方が
一番激しい。

548 :花と名無しさん:02/11/10 08:43 ID:???
>546
「ヴァンパアネラも激太り!?」と女性誌に
かかれるエドガーとアラン(W


549 :花と名無しさん:02/11/10 09:16 ID:oOMVHz49
訪問者の頃のオスカーがむちむちしてて気持ち悪い。
内容とかよりもそっちのが気になってあんまし読んでない。

550 :花と名無しさん:02/11/10 09:40 ID:yufsOIzA
前にトーマの原画がなんでも鑑定団に出てたような気がする

551 :花と名無しさん:02/11/10 10:58 ID:???
萩尾さんって才能無いと思う。
絵は下手な癖にカッコつけの激しい絵だし、ストーリーはアイデアの閃きは感じるが、
物語をまとめる力が不足してる感じ。
過大評価され過ぎなんだよ、この人。

552 :花と名無しさん:02/11/10 11:12 ID:fg9xCICx
おお、久々にアオリきたーーーー!!!
わはははは。
いやあ素晴らしいねえ。
2ちゃんねらーに才能ない呼ばわりされる萩尾さん萌え。


553 :花と名無しさん:02/11/10 12:08 ID:???
>543
情報ありがd。
萩尾望都の作品って首尾範囲広いよね。
メッシュだけでも名前を残せる作家だと思うが、
ポーにトーマに、スターレッドに、マージナルに
銀の△に、11人いる!に、挙げきれない。
どれも、どこかしら「萩尾」テイストなんだけどさ。


一発屋さんでも、最高!と思う作品一つだけ残す人もいるし、
漫画というもの自体が、趣味性(好き嫌い)を避けることのない、
すなわちその客観的公準を見定めることの極めて難しい分野だけれども、
多産型の作家でありながら、多様なジャンルを手がけ、ある一定の水準の
レベルを達成しており、佳作は数多く、一部の読者に名作、傑作と
思わせる作品を一つ以上残している。

既に少女漫画界(いや、小説家など他分野にも評価は高いかな)で
ある一定の評価を得ている漫画家の評価に異議を唱える以上、
「〜って感じ」位の論理では本当に「煽り」やる気があるのかい…
と脱力してしまうよ。


554 :花と名無しさん:02/11/10 16:25 ID:???
鑑定団見たけど違う回かも〜かずある著名漫画家色紙を押さえて
萩尾さんのがダントツで高かったんのはみた。がいしゅつかな。
数十万じゃないかな?
それがなんの絵だったかは覚えてないんだけど
絵入り(カラー)のサイン色紙、もともとそうゆうの
ほとんど書かない人だから貴重てのもあって。
持ってた香具師はちとマニアっぽくて嬉しくなかったけど…

555 :花と名無しさん:02/11/10 19:16 ID:???
「萩尾さんはこんなに評価高いんだぞっ!」なんて
必死に対外的な評価の例を持ち出してくる萩尾信者に萎え。
自分の価値観に自信が無い証拠。

556 :花と名無しさん:02/11/10 20:08 ID:???
主観的に話せば盲目的信者
客観的に語れば自分の意見に自信がない
何を言っても気にいらないんでしょう。
萩尾を嫌いな人を無理に好きにさせるつもりはないので今後はスルーさせて頂きまっせ。
勝手につぶやいてればいいよ。

557 :花と名無しさん:02/11/10 20:09 ID:???
>555
>「萩尾さんはこんなに評価高いんだぞっ!」なんて
>必死に対外的な評価の例を持ち出してくる

わけじゃないと思うよ。単なる話題。
自分の価値観に自信がないような信者はいないんだよ。


558 :花と名無しさん:02/11/10 20:34 ID:???
イグアナの娘って、娘がイグアナに見えるというのは比喩表現かな。
なぜ嫌うのかという心理は、説明がつかない感情。
それをイグアナだからと置き換えると、すんなり当てはまる。
人の負の感情はつきつめても意味がないからなあ。
つきつめようと悩むより
行動をちょっと変えてみたり
気にしない方がいいんだろうね。

559 :花と名無しさん:02/11/10 20:47 ID:???
スキでない漫画スレみたいのに、萩尾さんがかかれると
すぐ擁護にくる信者イタイ。
他の作家とはレベルが違うのよ!というような
ゴーマンな信者のいる漫画はそれだけで読む気なくすよ。

560 :花梨:02/11/10 20:53 ID:???
>>559
そういうことをここに書きにくるあなたも同類だと思うけどvv

561 :花と名無しさん:02/11/10 21:05 ID:???
それはお気の毒様でした。
でもその書き込みは私ではないし、
違うスレの話をここに持ってこられても・・。
信者にも色んな人がいるんでしょう。
信者といってもわざと大げさに呼んでいるだけであって
組織的に宗教団体つくったり布教活動をしているわけでは勿論なく、
作品を語りたい者がただ語っているだけのスレです。
忌憚のない意見をマターリしようという趣旨だから作品についての冷静な批評ならばスレ違いにはなりませんが。
気持ちが納まらないのならそのスレで決着つけてもらえませんか。


562 :花と名無しさん:02/11/10 21:14 ID:???
トーマの扉絵原稿当たった方っているんでしょうか?
トーマ、ポーあたりのアンティークな絵が好きなんですが。

563 :花と名無しさん:02/11/10 21:57 ID:6kZ46h4B
イグアナの娘、私は素直にお母さんがイグアナの国から来たんだと
受け取っています。

564 :花と名無しさん:02/11/10 22:45 ID:???
萩尾さんファンには銀の三角って評価高いって聞いたけど、
俺、あの作品意味がわかんないんだけど。というより意味なんてないのかな。


565 :花と名無しさん:02/11/10 22:59 ID:???
SF苦手もしくは興味ない方?
私も得意な方ではないが、パラレルワールの概念がない人が読むとワケ♪ワカ♪ラン♪状態になるのかな?と推測。
昔マトリックスを観に行った時、一緒に行った友人が疑問がいっぱい、全然わからなかったと言うのでビックリしつつも説明した事があります。
(理解しないまま終わったが)
ちなみにこの友人、卒業式で成績優秀者として
表彰受けた子。
頭の良し悪しではなく
非現実の架空の世界観や概念で遊べるか
現実的でないのでいまいち受けつけないかという
違いでしょうか。

566 :花と名無しさん:02/11/10 23:01 ID:???
>>558
私は自分の形質が自分の娘に受け継がれてく恐怖というか嫌悪感のようなものを描いたのだと思ったよ。
子供が自分に似てくると恐いっていうし、あの親子は生まれた瞬間からその恐怖と対峙してるし。
あ、あと558のいうように理由の無い生理的嫌悪、っていうのも感じた。

567 :花と名無しさん:02/11/10 23:28 ID:???
イグアナは、理由がわからず親に嫌われたと感じてしまった人に、なにかしら残してくれる作品かもしれない。
自分なりにどうしても納得のいかないことに、憎まずに決着をつける為に必要な物語だと。
を例えどんは突拍子もないものでも憎しみに捕われずに生きるには
ファンタジーが必要な時もあるんだと思う。


568 :花と名無しさん:02/11/10 23:30 ID:???
自分の形質が受け継がれることへの嫌悪・・
ディープだですなぁ・・


569 :566:02/11/11 00:06 ID:???
あ、あと男親と女親は違うらしいし。男親は自分に似てくる子供、嬉しがりそうだよね。

あるいは、自分の嫌いな部分(=イグアナ)をうつす鏡やコピーとしてイヤなのかも。
同類嫌悪?

トーマのあたりが好きだから、最近のはあんまし好きじゃないんだけど、イグアナは好きだなあ。
なんか偉そうに語ってごめんよ。

570 :花と名無しさん:02/11/11 00:11 ID:???
>>568
ディープだけどわかりやすいよ。
私子供いるけど、自分の悪いところは似て欲しくないと思うもん。
無論、何があってもあそこまで自分の子供を憎悪できないけど、
たまに「こういうところ、すごく自分に似てるな〜」と思うと、嬉しい反面ぞっとしたりもする。

母親が死んだ時に、娘が「自分にそっくり」って気付く、っていうのはどういう事の象徴なのかしらん。



571 :花と名無しさん:02/11/11 00:19 ID:Ki4r1l2T
私はイグアナの娘の気持ちがすごくわかる。
私は親に心理的虐待を受けていた(らしい)のですが、
子供の頃から、なぜか自分の本当の姿を他人に気づかれてはいけないと怯えていて、
もし本当の姿を見られたら絶対に嫌悪されると思い込んでいた。
それは自分が卑屈な気分になって、そういうふうに「思っていた」わけではなく、
もう生まれもっての性というか、決まったもので絶対に変えられない当然のことだった。
大人になって、カウンセラーと話し込んでいるうちに、初めて変だとわかったくらい。

イグアナの娘は、たとえば私の感覚みたいに、他人に嫌悪されることが決定してる人の感覚を表現したんじゃないかと思う。
思い込みでもそういう考えでもない。その人にとって「事実」になっているってこと。

うまく説明できなかったけど。

572 :花と名無しさん:02/11/11 00:21 ID:???
銀の△はBack to the futureのように過去を変えれば未来も変わるという設定で何度も実験的にやり直す。
あ〜、でもSF概念とは違う所でつまずくのかもね。
萩尾望都の作品によく出るテーマ、
逃れられない運命をどう生きるかについて描くのが作者の創作源泉にあると思うが(スターレッドもポーも銀の△も。
レッドは運命に逆らい、
エドガーは悟っている感じ、銀の△の王の子は無為)銀の△はSFの手法を用いて逃れようのない呪われた運命という設定をつくり出している。
テーマに興味のない人には、この設定に意義が見出せないから意味不明なんだろうな。

573 :花と名無しさん:02/11/11 00:42 ID:???
>571
いわんとする事はなんとなく分かる気がします。
小さい子供にとって親は絶対的すぎるから
気付かない事は多いよね。
親を疑いもしないというか、
なにかあると自分の方が悪い、隠さなければと思ってしまう。
一般的な話で申し訳ないが、完璧な人間はいないので完璧な親もいない。
だから時には親も間違っているのに、自分が悪いと思ってしまうという子もいる気がする。
それで大人になっても親は親なので呪縛から逃れられなかったりして。
心細くても自分意志・判断で一歩踏み出せば
運命の方向を少し変えることができたらいいね。

574 :花と名無しさん:02/11/11 01:06 ID:kFFhj71i
銀の三角わかんないけど萩尾信者でつ。

575 :花と名無しさん:02/11/11 01:35 ID:???
幅広い作品描くので
色んな読み方があるだろうし
分からない作品があっても
不思議でない。

そういう私は残神が読めないのだが、最終巻だけ買った。
でも信者かな?w

でも萩尾望都がさっぱり分からない人は
健康で仕合せなのではないかと
時々思う事があります。

生きていればなにかしら傷はつくから
本当に100%健康な人なんて
いないとは思うが。

576 :花と名無しさん:02/11/11 01:47 ID:???
なんだか詩のようだね。

>母親が死んだ時に、娘が「自分にそっくり」って気付く、っていうのはどういう事の象徴なのかしらん。
普通に魔法が切れたと思ってた。
象徴として解釈すれば、自分が劣っているから、異質だから嫌われてると思ってたのに、同じだから嫌われていたと気付いた、とか、娘自身、母のように老いることへの抵抗感とか。
あとは、自分(リカ)も子供を愛せなくて悩んでたから、母の信の気持ちを知っての邂逅とか。

諸説ありそうだね。
母と重なって虐待のチェーンが切れたってことかなあ。

わかりづらくてごめんよ。


577 :花と名無しさん:02/11/11 02:21 ID:???
>ひっそりと賛同

578 :花と名無しさん:02/11/11 03:08 ID:jNe44ZU/
>>551
お!しばらく来ぬうちに・・・
>>115と同じひと?私は115に「私もとんとよさがわからない」(>>117
みたいなレスをした者だが、たしかに信者には痛い人がいるな・・・
アンチ臭いレスは推定有罪。作品の理解も鉄面皮の怪奇な主張とか

579 :花と名無しさん:02/11/11 03:58 ID:???
>551は実績という言葉を知らないのだろうか?
創作という世界、自分の腕一本で30年もの間、現役で走り続けてこられたと
いう事実だけを見ても、才能の有無を計ることは出来るはず。

>578
信者に痛い人がいると言うより、あなたのような人は、別の意味で痛い。
まるで治りかけた傷のかさぶたを、わざと剥がして血を出すみたい。
間を置いて舞い戻ってくるのは、そのせい?
煽りと言うより、そんなに自分のことをこのスレの住人に分かってほしいのかと
なんだか哀れになる。

580 :花と名無しさん:02/11/11 04:09 ID:???
でも別に実績だけを認められても私個人としては嬉しくない。
っていうかそんな必要無いでしょう。
分からない人は分からなくていいし、自分だって分からないものに良い評価しようと思わない。
みんなに作品を読ませてみんなに驚嘆してもらおうなんて思わないな。

私はローマへの道とかダンスものも大好きだけど、私の周りの人はいいって言わないし。
すごい作品でもテーマが重いから嫌がる人も多いよ。
確かに読むの疲れる。さっと読めない。
でもだからこそ私にとっては大事な漫画家だし、他の人はそうじゃないんでしょう。
どちらにも言えることだけど、お互いを否定してるから意味のないレスになってるのでは?
もちろん信者と自分で呼んでる人の方が許容度は広い気はするけど、
それは萩尾スレだからでしょう。好きだから自信があるだけ。

581 :花と名無しさん:02/11/11 04:11 ID:???
580ですが、煽りっぽくて読み返して鬱。
熱烈な信者です念のため。。。

582 :578:02/11/11 04:58 ID:???
萩尾望都には非常に教条主義的なファンが多い、作家性があるんだと思うけど。
それって作品主義、機能主義ではないわけです。つまり萩尾望都
だから受け入れられる。こういうひとは他にあげるなら
永井豪とか浅田彰なんかがある、こういう人って一度偉業が認められて
あとは大したことしてなくてもオーラがあるでしょ、だから創りだす
ものの実質的な内容なしに評価されたりする。だから実績と一言で
括るのはよくない。

583 :花と名無しさん:02/11/11 05:08 ID:???
(続き)で、こういう作家性、固有名って90年代以降、国内外的に
衰退したよね、また年代の話になるけどその辺りのバックグラウンドの
違いは大きいんじゃないかしら。今真剣に作品を批評しようとする
と難しくて時代の見取り図とか作家、テクスト間の示差性って計りにくい
からね、その辺り加味して評価されるってことを考えないと

584 :花と名無しさん:02/11/11 05:16 ID:???
>578
どのスレいっても批判的なこと書いたら信者から攻撃されるに
決まってるでしょうが…。
といっても551なんかは好き嫌いの感想で批判などにはなっていない。
面白くないと思ってても皆いちいちスレで正直な感想述べない
もんなんだよ。

585 :花と名無しさん:02/11/11 05:34 ID:???
>>584
おもしろいこと言うね。
君の言い方だと歪んだ評価してると暗に認めたようなもんだよ。
それから、どこでも批判して攻撃がかえってくるのは分かるけど
普通に反動がある分にはわざわざ言わないって

586 :花と名無しさん:02/11/11 05:40 ID:???
>578
>教条主義的なファンが多い
どの辺のレスを言ってるんですか?キリスト教の知識がある人たちのこと?
学問持ち出してるから自分も話についていけなかったけど。

>実質的な内容なしに評価されたりする
中には、そういう人もいるんだろうけど、自分は駄作と思える作品は
読みません。本当に内容がなかったら見放します。ファンなのに、この辺は
シビアです。


587 :花と名無しさん:02/11/11 06:39 ID:???
>585
>歪んだ評価
そんな大袈裟なものじゃなく、年齢感性の違いで面白いと思えるものは
違ってくるでしょ。痛いのはそういうことをまったく考慮しない人。


588 :花と名無しさん:02/11/11 07:08 ID:???
586さんと一緒で私もシビアだよ。
私が評価するのは自分の価値観で数作以上はまった作品があるから。
特に萩尾望都だからと期待して読んだ訳ではないが、
エッグスタンド、メッシュ、ポー、トーマ、訪問者などに。
たとえばトーマなどは最後に疑問があり全てに同意はしないが、
色々深く考えさせられた作品で評価している。
萩尾作品だからといって盲信的に内容を問わず
評価している訳ではないよ、私も。
嫌いでもいいけど脳内信者像にレスされても・・・
マターリ作品語りや他愛ないキャラ話してたのに。
作品について冷静な批評なら議論に意味があるけど。

589 :588:02/11/11 07:45 ID:???
自分の価値観での評価と世間での評価がたまたま一致しただけ。
それで実績があると認定。
萩尾作品の盲信(教条主義?)とは違います。
実績ある作家について、スレでまたーり話してるタイミングに
作品の批評にもならない段階で感情先走りで
(理論武装なしで)カキコするのは余計なお世話だろうが、
無防備すぎるよ。
信者(一部か一人?)にレスしたいなら
該当者発見したら他所でやってもらえませんか。
作品解釈の話なら他の住人も参加もできるけど個人的な話になるとスレ違いでつ。

590 :578:02/11/11 09:08 ID:???
誤解を招いているようなので、強調しとくが私は551とは別人だ。

それから、「ファンは萩尾作品を盲信で評価している」と単純化
されては困る「作家性」について述べてることにも留意していただきたい

(徹夜してしまた・・・)

591 :花と名無しさん:02/11/11 09:45 ID:???
教条主義的なファンが仮に多かったとして、それも一つの才能では
ないかと思うんですが・・・。例えば萩尾ファンから見て、同じ話を
他の人が描いてつまらなくて、萩尾さんだと面白く感じてしまったり、
また萩尾作品だと駄作でもなんとなく意義あることに思えたりとかしても
それはそれで凄いことじゃないでしょうか?

592 :578:02/11/11 10:18 ID:???
>>591
まったくその通りです。

593 :花と名無しさん:02/11/11 15:04 ID:???
萩尾信者って面白いね
普通はこれだけ思いっきりアンチな人が来ると厨房荒れするんだけど
しっかり意見を戦わせてて、これはこれで読んでて面白い
そういう私も信者ですけど

イグアナの娘ってみんなすごく深いとらえ方してるのね
この間、職場の女の子が結婚して子供が生まれまして
女の子のお母さんとウチの母が話した所では
女の子は別れたお父さんに顔が似てるとかで我が子なのに癇に障るらしい
それでずっと苛め様としてるんじゃないのに気が付いたら苛めてて
苛めてる事に気が付くとすごく悪いことをした気になって「ごめんね」って
抱きしめて可愛がるっていうのを繰り返してたんだって
そうしたらその女の子も生まれた子供が癇に障ると押えられなくなりそうって
そのお母さんに相談に来たらしい
そして、そういうところが似てしまった自分の娘がやっぱり癇に障るらしい

イグアナの娘ってこういう心理状態を描いた話なのかしら?
ちょっと状況は違うと思うけど




594 :花と名無しさん:02/11/11 16:14 ID:???
私は、まだ未婚(つーか学生)なんですけど
そういう話を聞くとなんかゾっとしちゃう。

>そして、そういうところが似てしまった自分の娘がやっぱり癇に障るらしい

このへんとか。
いつまでもお嬢さん気分の母親を憎んでる自分自身もまた
そんな母親の形質を受け継いでいて、
当の母親からはそのことでまた憎まれる。ああこわい。
イグアナもですけど、残神の母娘の関係も彷佛とさせられる。

萩尾作品を読んでると、ときどき
母性なんてもんは存在しないんじゃないかと、
とても暗たんとした気分にさせられます。
息子の場合は、恋人として振舞うことでまだなんとか折り合いが
つけられるが、娘の場合はまさに梅図の「洗礼」の世界かと。

萩尾さん自身が子の親の立場に立ったことがなく、
おそらくこれからも娘の視点からのみ
世界を書こうとするせいなのかもしれませんが。

595 :594:02/11/11 16:17 ID:???
誤)萩尾さん自身が子の親の立場に立ったことがなく、

正)萩尾さん自身が子を持つ親の立場に立ったことがなく、



596 :花と名無しさん:02/11/11 19:56 ID:XI7kgOHD
親にもいろいろいるんだよね。あたりまえだけど。
同じ顔してても旦那は憎くて娘はかわいいのは何故かと
自分で不思議がるような親がむしろ多数派じゃないか、と
私なんかは思うけど。


597 :花と名無しさん:02/11/11 20:07 ID:???
>593
私も小さい頃、母親にいじめられて、泣いてると「ごめんね」って
今度は意味なくすごく可愛がられたりしてました。
可愛さ余って憎さ百倍状態だったのかもと大人になってから思ったけど
そうゆう似てる部分に嫌悪感っていう見方もあるって気付かされました。
そう考えるとイグアナも理解できるなと。

598 :花と名無しさん:02/11/11 20:42 ID:???
>>597
怒ってしまってから「しまった!」って思うんですよ。
自分もいい親とは言えなくて、怒った後に自己嫌悪…
で、寝る前にゆっくりお話するんだけどね。
愛しすぎて気になりすぎて、心配が募って怒ってしまう。
他人からよく似た親子だって言われると、自分の嫌な部分も似てしまっているのかと
すごく心配になる。子供を怒ると同時に自分の欠点も攻めているのかも。

>594
萩尾さん自身が子を持つ親の立場に立ったことがなく
そうかもしれないですね。自分が出産した時、母親に持っていた不満やわだかまりが
吹き飛びました。子供を産むって大変なことだ、それだけでも素晴らしい。
ダメな母親なんていないんだ、って。
萩尾さんが子供を持っていたら全然違う作品が誕生したでしょうね。

599 :花と名無しさん:02/11/11 21:27 ID:???
萩尾さん子供いなかったんだ、知らんかった。反省。
私も子供いないけど、なんとなく子供が癇に障るっていうのはわかるかも。
私の場合、小さい頃周りに自分より小さい子いなくて世話やいたことないから、そういう慈しむ心が未発達なんだけど(典型的末っ子)、イグアナ姫も姫ってぐらいだから、きっとわがまま放題で未発達なんじゃないかな。

>595
私も「洗礼」思い浮かべたよ。 スレ違いかと思って黙ってたよ。
母から観たら「逆洗礼」だし、娘から観たら「洗礼」だよね。

600 :花と名無しさん:02/11/11 22:47 ID:???
600

601 :花と名無しさん:02/11/11 23:43 ID:KdRwOp16
偉いよね、子供いる人は。

602 :花と名無しさん:02/11/12 00:00 ID:???
誰も憎しみを持って生きたいわけじゃないんだよね。
わだかまりが消えたり許せた人は
自分を縛っていたものから解放されたんだと思う。

人を憎む時自分も苦しむんだよね。

ジェルミとサンドラの事を考えるといちがいに図式化できないけど。
上手くいえないが。

603 :花と名無しさん:02/11/12 00:04 ID:???
そうだね
子供いないんだけど、子供のいる人が成長するのって理解出来るよ
でも理解できたからって、幼児がギャーギャー騒ぐの目の前にして
子供のいない私が毎日忍耐できるかって言うとそれは別の話で・・・
自分がイグアナにならないとは言えないよね

604 :花と名無しさん:02/11/12 00:15 ID:???
>>603>>601へのお返事です

605 :花と名無しさん:02/11/12 00:41 ID:???
子ども、産んだだけじゃ偉いとはいえないだろ…育ててかないと。
放置だって立派な虐待だ。
母親って、子ども産めばなれるものなの?
ジェルミがイアンに「僕を産んで」と言ったのは
僕を育てなおして、ってことなんだと思ったよ。


606 :花と名無しさん:02/11/12 02:30 ID:???
>605
その通りだと思います。

まあ子供を産んだ時感動するという人は
きっと子育ても頑張るとは思いますが・・・

私もまだ子供を産んでいないけれど子供に恥じないでいい人間になりたいな。
自分に本当に自信があればきっといい母親になれると思う。
愛があるのに間違ってしまう母親は未熟で自信がないだけだと思うから。
サンドラはジェルミを愛していたのにジェルミを苦しめた。
愛はオールマイティじゃないし
愛があれば全て許されるというのは幻想だと思う。
愛は全ての免罪符にはならない。
愛がなければ何も始まらない気もするが。

607 :花と名無しさん:02/11/12 03:12 ID:???
>萩尾さんが子供を持っていたら全然違う作品が誕生したでしょうね。

これって、どうだろう?
もちろん子供を産み育てるってことが大変だってことは分かるし、それによって
本人のいろんな部分が変化することも想像できるし、納得もできるけど、「全然
違う」とまで言われると首を傾げたくなる。

三つ子の魂、百まで、って言われるぐらい、成人するまでに人格形成って出来て
しまっていて、創作するということはその内面が形を変えて外に溢れ出して作品に
なるということでしょう。
子供を産むまでの二十数年の土台があってこそのことだから、全く違うとまでは
いかないと思う。

それに子供を産んで育ててなくたって、年齢を加算することによって、変化も当然
あるわけだし、子供を産めなかったからこその視点っていうのも存在すると思う。
体験することによって得られる視点と、体験することによって喪失する視点、
ひとりの人間が両方の視点を同時に持つことは出来ないからね。

608 :花と名無しさん:02/11/12 09:51 ID:???
>>578
>君>>115と同じひと?

はい、そうです。
わたしは>>551>>115です。




609 :花と名無しさん:02/11/12 10:01 ID:???
>>582
>それって作品主義、機能主義ではないわけです。つまり萩尾望都
>だから受け入れられる。こういうひとは他にあげるなら
>永井豪とか浅田彰なんかがある、こういう人って一度偉業が認められて

そーいえば、私は萩尾作品では、ポーだけは嫌いじゃないな。
あそこら辺の威光がまだ残ってるのかな?
「イグアナの娘」とか「残神」とか「千億の昼・・・」とか「半神」とかは
全部駄作だとしか思えなかったんだけど、ポーの頃の水準をもし保てたら
大した作家になってたかもね。

610 :花と名無しさん:02/11/12 10:10 ID:???
>>583
わたしは、後追いで、24年組読んだんだけど
萩尾が一番才能無いと思った。
初期の頃の作品はそうでもないけど、中期・後期の作品なんて
心理学を中途半端にかじった人間が難解っぽく高尚っぽく書いてるだけに見えた。
わたしに限らず、後追いで読んでる若い層の中で萩尾って意外と評価低いんだよね。
萩尾を評価してる人ってリアルタイムで萩尾作品読んでた人だと思う。
当時は衝撃だったんだろうけど、今読むと・・・


611 :花と名無しさん:02/11/12 12:34 ID:???
>608
リアルタイムで読んでないけど
イグアナ、半神は評価してます。
萩尾のなんちゃって心理学に失望する気持ちなのかな?
それは分かるけど萩尾はユング・フロイトの影響受けてるからしょうがない気がする。
ユング・フロイトの全てを私は否定はしないけど
この辺りは話が長くなり板違いになるので割愛します。
萩尾作品は読者へのカウンセリングではなく
むしろ苦しんでいる萩尾自身が模索しながら描いているだけだと思う。

私が評価するのは自身の苦悩・模索の道筋を第三者に明確に伝える萩尾の巧みさ。


612 :611:02/11/12 12:50 ID:???
608にだけ宛てたレスではありませんでした。

萩尾は救う為に描いてるんでなく
救われる為に描いてる気がする。
読者が救われようと模索する過程に共感しているだけで、萩尾は共感してもらおうとかは気にしてなさそう。。

最近の人が共感できないというのも分かる気がするし人それぞれなので反論する気はない。
ただ私が萩尾を評価するのは、共感だけではなく
第三者に萩尾が自分の世界を伝えるペンの力・・かな。
それがあるから世間でも評価されているんだと思っていたが。

613 :花と名無しさん:02/11/12 14:59 ID:???
>私が評価するのは自身の苦悩・模索の道筋を第三者に明確に伝える萩尾の巧みさ。

確かに他人に「解ってほしい」みたいなメッセージは感じないよね
日記のように見えるんです
1日の出来事を日記に書いて心の整理をつけて安眠できるようにするもの
それをたまたま私達が読んでるようなそんなところがある
だから作品についての意見とかも読むとは思うけど
あくまでもマイペースで「こう描けば読者が喜ぶだろう」っていう
狙って描いたところがないなーと

614 :花と名無しさん:02/11/12 16:15 ID:???
自分が読んでみたいものを書いてるんじゃないの?
だけど、やっぱり生活する為に書いてるんだと思うけどな。
つまりはお金のため。

それと、やっぱ、子供は生んでみないといかんわ。
うんでやっと一人前って気がする。生んでないけど。

615 :花と名無しさん:02/11/12 17:53 ID:???
評価って、何を基準にいってるの? >ALL
私は好きなものを好きと言う理由で何度も読んで、感想持ったから他の読者と意見交換してみたいって思ったからカキコしてるんだけど。
才能だの評価だの、あんたらどこのお偉いさんだよ。

>614
>子供は生んでみないといかんわ。
>うんでやっと一人前って気がする。生んでないけど。
この発言は子供を産めない・産まない人間への差別発言と取っていいですか?


616 :花と名無しさん:02/11/12 18:13 ID:???
最近萩尾先生の作品を一気読みしたのですがやっぱ凄いですね。。。
一番好きなのはエッグスタンドです。
風潮にこびず、自分のスタイルを確立しているところがかっこいいです。
でも、時折描かれる勤勉な大学生たちはちょっとまぶし過ぎですw

617 :花と名無しさん:02/11/12 19:51 ID:???
評価は、冷静な視点で論理的に語ること。
素直な感想も批評(評価)も両方とも私は書き込みしています。
このスレはアンチもファンも忌憚のない意見をどうぞというスレなので、
アンチの人が来ても一緒に語れるよう心掛けてます。
趣味や嗜好の違いは語っても並行線だが
冷静は評論だったら意義のある意見交換ができるかもしれないので
評価の話になりました。
評価や評論のレスが不愉快でしたらごめんなさい。
逝きます。

618 :花と名無しさん:02/11/12 20:40 ID:???
>>608
やっぱり同じひとですか。駄作とまで断罪するとはすごい(笑)

619 :花と名無しさん:02/11/12 21:04 ID:???
>615 私は好きなものを好きと言う理由で何度も読んで、感想持ったから他の読者と意見交換してみたいって思ったからカキコしてるんだけど。
才能だの評価だの、あんたらどこのお偉いさんだよ。

そういうあんたはどこのおえらいさん?他の人の感想を平和に聞けんのかね?
だから何でも「差別発言」なんてかみつくんだね?
きりきりしてる人は逝って下さい。



620 :花と名無しさん:02/11/12 21:45 ID:???
けんかはやめて〜。

おえらいさんとか言われて、ちょっと傷き、逝ってきますとか
書いたから余計荒れたのかと反省…。
617=611=612で、前からこのスレにいる住人です。。

マターリしてるのが好きなんだけど、最近アンチさん
同一人物か複数(二人くらい?)来てますよね。
ただ単に荒らしたり嫌い〜って負の感情をぶつけていくだけの人はスルーさせて頂きたいが、
ちゃんと読んで疑問に思った人達が書き込みし、それがただの嫌がらせじゃ
なければ、>>1 にあるように、意見交換するのも一興かと思ったんですが。。

私とかが、評論のレス等しながら、アンチの人達とのらりくらり(w
レスを続けていたのが嫌だったのではないかなあ…と思い反省もしたんだが、
正直萩尾望都は私も好きだし、アンチの人で「ポーの一族」は
いいと言ってる人がいたから、チョト嬉しかったりして。
私もポーが一番すごい…!と思ったかな。
それは、ここのスレでマターリ話しているうちに、だんだん
作品への読み方が深くなり気づいたことです。

でもたしかに、アンチの人に作品についての意見交換の場を
マイナスな方向にばかり持っていかれ続けるのは
ちょっとキツイかもしれないね。
作品についての批評ならば、アンチの人と語るのも意義が
あると私は思うんだけど、そればかりが続けば
ちょっと居心地が悪くなるのは分かる。
ごめんなさいね。。

621 :620:02/11/12 21:46 ID:???
あと、615は言い方は悪いしキツイいし、私も「おえらいさん(あの一言が…)」
とか言われて「う…っ」と思ったけど、
614の最後の二行をもし子供が読めない人が読んだら
もしかしたら傷つくかもしれないね。
614さんはそういつつもりで書いた訳ではないだろうから、
615さんの言い方はかなりきつ過ぎると思うし、
619さんの言うようにきりきりしてるのかな…とは思うんだが。

長文ごめん。


622 :花と名無しさん:02/11/13 00:04 ID:2g3yBoXJ
好きな作品も嫌いな作品もある、というファンの方が信じられる。
ここのスレでも「萩尾先生の作品は全部好きです」という書き込み
見たことないように思うが。目が拒否しているのか?

623 :花と名無しさん:02/11/13 00:22 ID:???
何を隠そう、私は萩尾信者でありながら絵が嫌いなのだわ
だから萩尾さんのイラスト集とかは絶対に買わない
妙に骨の柔らかい登場人物達が気持ち悪いと思う事もある

でもストーリーは好きなのよ
時々現実に戻れなくなるほどに・・・
たいていのマンガは絵が嫌いだとストーリーに填まれないから
なんか良くわからない精神性みたいな物で自分の中にあるものが
パズルの様に重なるのかなと思うんだけど、本当のところはわかりません

624 :花と名無しさん:02/11/13 00:25 ID:???
>622
少なくとも、私はそうでつ。<好きな作品も嫌いな作品もある

このスレに限らず一般論ですが、
自分が好きな作品を他の住人が嫌いという場合が微妙だよね。
だからってアンチではないだろうし、信者失格でもない…。
ただ、好きな作品を「面白くない」という人がいたら、住人同士だから
なおさら「こんな所がいいんだよ」「いや、なんと言われても面白くない」
とか(単純な例えでごめんだけど)、なかなかマターリ逝きませんかな。
やっぱりお互い譲り合うというか、少々我慢が必要かもね。
一辺倒マンセーもアンチも息苦しいかな、私は…。
だけど、好きな者だけのマターリ平和スレっていうのもいいけど。
このスレはどっちなのかな。
>>1だけみると前者だが、後者が好きな人には辛いのかな。。
どうなんでしょ、皆様。。

625 :花と名無しさん:02/11/13 00:34 ID:???
>623
>でもストーリーは好きなのよ
>時々現実に戻れなくなるほどに・・・
この部分にはげしく同意。。

萩尾望都の精神構造が自分にかぶさる感じ。
だから、すごいパワーがあるんだよね。
だから読んでいて少々疲れる時もあるが、
読み始めれば、ディープにはまってしまいます。

この人を凄いと思うのは、そんなに好きでもない…と思っている筈なのに、
読んだら引き込まれる所。 しかもグイグイと。
やっぱり最高の漫画家の一人なのだった、私の中で。
偉そうでごめんなさいですが、実感なのです。。

メッシュは本当に感動しました。 精神的にすごく近くにいる人のように
感じて、本気で心配したり考えたりしてしまった。
ポーは作品として凄く完成度が高いし、無条件に好きです。
それにしても、最近このスレで知った、パタリロのクックロビン音頭が
「小鳥の巣」に対する驚きだったとは。 あの回は特に凄いですよね。。
トーマは、時々出てくる人と小難しく語るのも一興。
(他の人、迷惑だったらごめんなさい 荒らす気はない…)
イグアナ、半神、短編集、銀の△、
忘れてはいけないエッグスタンド。。漫画でここまで描けるのか…と
思った。
やっぱり、萩尾信者なんだが。。

駄文すぎてごめんなさい。
時々とても美しい文章書く方がいらっしゃいますよね。
そういう人のレス読んだ時私って…と鬱になるんですが。。

626 :花と名無しさん:02/11/13 00:35 ID:???
>>1だけみると前者だが、後者が好きな人には辛いのかな。。
どうなんでしょ、皆様。。

言われすぎは辛いね、確かに・・・
好きな物は好きだし、キライな物は嫌いで解るんだけど
スキな物を徹底的に叩かれると「にゃにお〜!」って気分が盛り上がる時もあるね

627 :花と名無しさん:02/11/13 00:40 ID:???
>626
わかります。 理性の切れ目っていうか(笑。 自分もそういう時あります。

冷静さを保ちながら、実はちょっぴり意地になってあくまで感情に走らず論戦し、
論理的に説得、布教、それでだめならやんわり撃退している時あります、
自分…(鬱。




628 :花と名無しさん:02/11/13 00:47 ID:???
やんわり撃退は言いすぎか…。
あくまで冷静に接し、相手のアンチ気分を萎えさせる。。
お互い傷つけ合わない方法かと。
難点は、消極的な方法なので時間が掛かることと
スレを消費してしまうことだ…。
思わぬ収穫もあったりするけど。<アンチの人との意見交換の中にもまれに。
実はこの作品だけはいいと思う、とアンチの人が言ったり、
論戦する為に作品をもう一度深く考えるきっかけになったり。

だけど、マターリはしないよね。 皆様のスレなんで行き過ぎてたら
どうぞ止めてください。 今回止めてくれた方ありがとう。 620でした。。

629 :花と名無しさん:02/11/13 00:53 ID:???
>610
私は今まだ若い年齢ですが、萩尾さんを高く評価してます。
ジャンル問わず、割といろんなものをたくさん読むタイプです。
煽りじゃなく真面目に、610さんが評価している作家を知りたいです。
よければ教えていただけませんか?できれば具体的な評価ポイントなども。

630 :花と名無しさん:02/11/13 01:05 ID:???
萩尾作品は、ジャンルが多岐にわたってるから、「あれは好きだけどこれはダメ」
というのがあっても全然おかしくないよねー。

私はどの作品もわりと面白く読めるけど、「マージナル」が一番好き。
このスレではあまり話題になってない気がするんだけど、他にマージナル好きな人いる?

なんだか流れに割り込む感じの話題なんで、一応さげとこう。

631 :花と名無しさん:02/11/13 01:08 ID:???
>630
マージナルも好きw。
結構萌え系で読んでいた私ですが、だめ?
そういえば、A-A´とかとも感じ似てませんか?

632 :花と名無しさん:02/11/13 01:15 ID:???
マージナル、好きです。リアルタイムで読んだときにはそんなに
おもしろいと思わず、そのままにしてましたが文庫を読み直して
見直しました。エゼキエラ因子がらみの話に感動。



633 :花と名無しさん:02/11/13 01:16 ID:???
>>631
あっ、こんなに早く同志が見つかったv
私も萌え感も持って読んでましたよ〜(w
あの世界観、設定ってとっても好き。

A-A´も感じ似てますね。
やっぱり萩尾さんのSFは面白いなあ。

634 :花と名無しさん:02/11/13 01:18 ID:???
>633
早すぎましたか(w

男←→女に変換する設定けっこうありますよね。
11人いる!のフロル、
A-A´、マージナル。
その辺りも共通点かと。

635 :630:02/11/13 01:22 ID:???
リロードせずに書き込んでしまった。

>>632
ああいうしっかりした設定のSFには、他ではなかなかお目にかかれないと思うのは私だけかな?
私は信者とはいかないまでのファンだけど、マージナルの完成度は凄いと思ってます。
ちなみに、あの頃の絵柄&カラーの雰囲気も好き。

>>634
いえいえ〜、嬉しいでつ(w
ああ、その3作品全部好きかも。

636 :花と名無しさん:02/11/13 01:26 ID:???
前スレに、メイヤード萌えって人結構いたよね。
アランのイタいとこが可愛いってのに通じるものがあるかと。

637 :花と名無しさん:02/11/13 01:27 ID:???
>632
リアルタイムで読んでらっしゃったんですか?
萌えて読んでいたのに、エゼキェラ因子の設定忘れてしまった
私って…。 
今確認のためぱらぱらめくったら、思い出しましたが
超面白そうなんですが〜。
読み直そう〜w

638 :615:02/11/13 02:14 ID:???
たしかにきつい言い方をしたと思い、ちょっとまじで反省してます、ごめんなさい。
私がいらだってたのは、私のレスの前に展開されてた議論をみたから。
読者(消費者)に作品・作家を選ぶ権利はあるとは思うけど、才能とか評価とか上から観た視点が多かったから、ちょっと何様?って思っちゃって。
私は別に信者じゃないので、好きも嫌いも入り交じってるけど(中期以降絵が嫌いでもともに読んでない)、作家ってのは別に読者に媚びるために作品描いてるんじゃない(と思っている)し、もしそうだったら単なる萌え漫画になるだろうし。

でも614の子供うめて一人前、ってのはやっぱ産みたい、あるいは産めと期待されてる人には辛すぎる言葉だと思う。
私自身はそんな状態ではないけど、同性(だよね?)としてそんな不用意な発言はやめてほしい。

つまり、要約するとごめんなさいってことです。 傷付いた人たち、ごめんなさい。


639 :花と名無しさん:02/11/13 03:30 ID:???
そうね。614のあの発言は、私も無神経だと思ったよ。
不妊治療してたり、なかなか妊娠できなくて悩んでる夫婦に
「お子さんまだですか?」と天気の話題のレベルで話を振るのと
同じだよね。
本人に全く悪気はなくても言葉の暴力になり得る、ということが
一昔前に比べて随分世間的に認知されてきたはずだけど、それでも
こういう人はいなくならないね。

640 :花と名無しさん:02/11/13 05:48 ID:???
過敏反応という気がする。614は別に産めない人を馬鹿にしてるわけでも
ないんだし。それより、子供産んで人間的に成長するというのは
人生経験と言う意味では経験を積んだだけで、全然別物だと思うよ。
子供に自分のエゴぶつける人もいるんだし。「イグアナの娘」も
ありがちな話だよね。
私は萩尾さんの漫画は他では味わえない感覚を味わえるというか、人間観察や
ストーリィ構成なんかも好きだけど感覚や感情の表現が凄いなと思う。
(上手く表現できない…(涙))半神のラストシーンみたいな、ああいう主人公の
感覚の表現は萩尾さんならでは、と思うよ。
たぶん、その辺の感性が合わない人はよくわからないんだと思う。


641 :花と名無しさん:02/11/13 08:16 ID:???
うん、614の意見もわかるな。でも、「一人前」って発想が・・
生んでても一人前じゃない人もいるし。
確かに子供生まなかったらいつまでも自分が子供で
いられるけど、生んじゃったら、どうしても大人に
ならざるを得ないとこがあるよね。それが
いい事なのかわからないけど、不特定多数への
敵意は減る気がする。
あ、スレちがい。

642 :615:02/11/13 08:36 ID:???
アオリとして普通にスルーされると思ったんだけど、ちゃんとまじめに答えてくれてる人たちがいたので本当に申し訳なくなった。
私も大人としてまともに書き込めば良かったです、反省。

643 :花と名無しさん:02/11/13 08:51 ID:???
615、いいひとじゃんか。よしよし。

644 :花と名無しさん:02/11/13 10:00 ID:???
マージナル好き〜!メイヤード最高!。
ナースタースが最後「愛してるってすがって言ったわよ!」ってところで鳥肌が立った。
というか、好きな作品も嫌いな作品もあるものなの?
私、嫌いな作品て無いんですけど・・・これって盲目信者・・・?
うーんと、「ケーキケーキケーキ」と「セーラヒルの聖夜」くらいかな、読んで楽しさが分からなかった。
でも別にキライじゃない。
バレエもSFもコメディもポーもトーマも残神も日常ものも画集もエッセイも全部好きです。
ちなみに萩尾さんを知ったのは6年前。トーマの文庫でした。

645 :花と名無しさん:02/11/13 11:06 ID:???
マージナルってどんなんだったかな〜
たった1人のマザーに子供生んでもらってそれを村全部の子供として
育てる話だったっけ?

火星に移住した人達が第○世代とかってって数えていって
もう地球に帰りたくて帰りたくてって話はナンだったかな?

話が多すぎて昔読んだのはゴチャゴチャになってる〜〜〜
読みなおそうかな・・・
ブクオフとかで揃えて

646 :花と名無しさん:02/11/13 12:41 ID:???
>645
マージナルはそれで大体(w正解。
火星の話は「スターレッド」ですね。
この辺、脇キャラがいい味出してて好き。

ナースタース良かった…「愛のほかは全部」泣けた…

647 :花と名無しさん:02/11/13 16:02 ID:???
以前マージナルを読む前にここを覗いて
てっきりナースタースというキャラクターが主役級キャラ
だと思い込んでしまったので、拍子抜けでした。
ナースタースの告白ってそんなに感動的でしたか?
私はなんか唐突なように思えたんですけど・・・。
「スター・レッド」のエルグの最後のモノローグも同じとまどいが・・・。
でも読み返してみたらまた違う感想になるかもしれないなあ。

648 :花と名無しさん:02/11/13 16:42 ID:???
>>647
644です。
そう、唐突だと思った。そして訳の分からない鳥肌が立ったの。
「もしかして・・・」と。
それで「愛の他は全部くれると言った!」ってとこで「え?え?」。
次に読み返してメイヤードで号泣。
萩尾さんて言葉より絵で表現すると思う。
残神でもそうだけど、流してたところの表情に読み返して「ああ!」という発見があるよ。

649 :花と名無しさん:02/11/13 19:06 ID:???
>>646
>ナースタース良かった…「愛のほかは全部」泣けた…

うー、今でも鳥肌ぞわぞわ。

650 :花と名無しさん:02/11/13 20:09 ID:KhqBD9WT
どうして言わなかったんですか?
言ったわよ。足にすがりついて泣いて頼んだわよ、

のナースタース萌え〜。

子供の頃、よくお互いの考えてることのあてっこをした、
というところにも萩尾さんらしさを感じた。

651 :花と名無しさん:02/11/13 20:36 ID:???
愛のほかは全部くれると言った・・には私もガーンと来てジーンとしますた。
長島のように擬音語ばかりだがw


ああ家に帰って読み直したいな〜。

652 :花と名無しさん:02/11/13 20:55 ID:QI0qtNWn
話の流れと違くて悪いんですが、11人いる!と続編東の地平西の永遠
両方とも素晴らしい作品だと思うんですけど、東の〜を、
敢えて優れたSF作品である11人〜の続編にする必要がない気がするんです。
続編を描くなら、また徹底したSFにすべきかと。
敢えて東の〜を11人〜の続編にした要因は何なんでしょう?

653 :花と名無しさん:02/11/13 21:49 ID:0k5pxtnw
11人いる!のキャラ達が萩尾さんの脳内で勝手に動いて
1つの物語を作ったから。自分で書いた同人誌のようなもの。

654 :花と名無しさん:02/11/13 21:53 ID:???
11人いる!は、萩尾作品にしては軽い調子だったからね。

あのキャラと設定で、長期連載のSF学園ドラマが作れそうだけど、
萩尾さんだからやらない。んだろうな。たぶん。

655 :花と名無しさん:02/11/13 22:02 ID:???
11人〜の学園ドラマ、ギャグ絵では書いてたよね。
タダとフロルの単なるいちゃいちゃなんだけど。
あれ、かわいかったな〜。文庫には入ってるのかな?

656 :花と名無しさん:02/11/13 22:06 ID:eafO82u6
スペースストリートがあるじゃん。
短期連載だったけど・・・・
学園ドラマというには語弊があるけど・・・

657 :652:02/11/13 22:11 ID:QI0qtNWn
>653
同人のようなものということで納得しました。しかし、東の〜は、
あれだけストーリーテリングの巧妙な内容なんだから、
やっぱり他の設定で描いてほしかったな、なんて。

>655
文庫に入ってますね。フロルがかわいい。

658 :花と名無しさん:02/11/13 23:31 ID:1mCGSWZs
20代前半ですが、もとさんファンです。
ただ、「昔の」もとさんファンと言ったほうが良いかな。

前の話のむしかえしになるかもしれないけど、
もとさんのフロイト・ユング的な話は、私も好きじゃない。
やっぱり傑作と思えるのは「トーマの心臓」「ポーの一族」「11人いる!」。
ちょっと前に「トラウマ」って言葉がはやったけど
「トラウマ」をまんま漫画にしちゃったような感じが最近の作品にはある。
読んでて気持ち悪いんだよね。
顔も目がグリグリしちゃっる絵も、魅力を感じない。

「残神」も、途中でウンザリしちゃったし。
これからは、初期のころのような、あっさりさっぱり話を書いてってほしいと思うのですが。
ドロドロしたのはもうやめてください。

659 :花と名無しさん:02/11/13 23:37 ID:???
「トーマの心臓」もトラウマの話だと思うけど…。

660 :花と名無しさん:02/11/13 23:43 ID:???
萩尾望都さんの筆が深いところまで見事に描きすぎいるため、
そういう重さに向き合わされることを望んでいない読者には
人によっては嫌悪感を持ってしまうんではないのでしょうかね。。

トーマの心臓もトラウマの話だけど、パブリックスクールもので
耽美な感じが残っていた。
最近はそういう耽美なものは排し、サイコドラマに視点を絞っているので
それが辛い読者がいるのでは…。

私としては味付け、飾り方が変わっただけで、萩尾望都の中身は
過去の作品も今の作品でも変わっていないと思うのですが。。
耽美なのは、私も好き。
サイコドラマは、嫌悪感はないですが、時々重く感じることが
あります。  でも、残神に再トライしてみようかと思っている
今日この頃。

661 :花と名無しさん:02/11/13 23:47 ID:???
>>658
全部じゃないけど同意
トラウマ一本槍じゃなくて
そう言うのは味付けで使われてる位が読みやすいとは思うな〜
トラウマでドロドロになった残神は読み終わった後で
現実に帰るのに時間掛かっちゃったしね


662 :花と名無しさん:02/11/13 23:49 ID:???
バランスが大事だという事でつね。。
661を読み、残神再トライをどうしようか揺れる…。

663 :花と名無しさん:02/11/13 23:51 ID:???
今の連載中の話って、どんな感じなんでしたっけ。。
ネタバレしないでいて下さっているようですが、(ありがとう)
明るい感じなのでしょうか?

664 :花と名無しさん:02/11/13 23:56 ID:???
バルバラは・・・
今のところトラウマとかサスペンスとかっていうドロドロには成ってないな
SFでも良いし、サスペンスでも良いし
今からなんのジャンルになるかわからないみたいな感じ
まだたった3回しか連載してないのに色んな所に話の尾ひれが広がって
読者からはこんな話とは言えないな〜

665 :661:02/11/13 23:59 ID:???
>>662
面白いと思ったけどねー
こういう話は小説で読みたかったよって言うのが正直な感想でつ


666 :花と名無しさん:02/11/14 00:02 ID:???
残神は、一気読みしたらズドーンときました。
続けて読むと、登場人物それぞれの変遷が胸を打った。
確かに現実に帰るのに時間かかる作品かもしれないけど、
それだけ力のある作品だということじゃないかな?
前半の追い込まれたジェルミの、心の動きがなぞるようにわかった。
私は面白かったけど、心理学を学んだ事ある人には、鼻についちゃうのかな。
>>662、読みたいと思った時に再トライしたらいいんでは。

でも、目が気持ち悪いというのは>>658同意…。
性格からいってグレッグはあの目でいいんだけど、
みんな目がでかくなってギラリとしてちょっとどうかと思った。
あと、脚と尻が気持ち悪い時がある。なんか反り返ってる感じで。

667 :花と名無しさん:02/11/14 00:06 ID:WO1yCUc5
バルバラはまだ全体像が見えない。結果が予測できるようでは困るけど。
でもおもしろいのは確か。
私は今の眼がグリグリの絵も嫌いじゃないです。トーマの頃のやわらかい
表情はもう描けないんだろうな、と思うと辛いけど。
年寄りなので、フラワーズスレなどで萩尾さんの絵が古い、と若い読者に
言われてもどう古いのかわからない。


668 :花と名無しさん:02/11/14 00:06 ID:???
目がデカイのは昔の絵でも同じ。
線が太くなったよね。あと骨を意識して描いてる。
私はどちらも好きだけどな。
昔の絵では残神は描けなかったような気がします。
どちらの良さもあると思うけどな。

669 :花と名無しさん:02/11/14 00:10 ID:???
668だけど、バレエ好きになったってのとも関係あるのかな?
人間の肉体の美しさみたいなのに興味を持ってるように思う。
ポーとかの頃は精神性の方に比率をおいてる感じ。
私は24歳だけど(年寄りなのか若いのか微妙)、最近の絵には最初抵抗があった。
でもバレエもの読むとそれから全く平気になったよ。
ポーの絵でバレエものしてたらギャグみたいになってたと思う。正直。

670 :花と名無しさん:02/11/14 00:15 ID:???
>664
情報ありがとうございまつ。

ユング・フロイトは知った当初はめちゃめちゃはまりその後反後期(定型への当てはめ、
もしくはあちらの世界にあまりにも行き過ぎるので)、
両極端を一通り経て今は落ち着いているので
萩尾センセの漫画に出ていても
鼻につくという事はないですよ。

671 :666:02/11/14 00:30 ID:???
絵に関して悪口だらけみたいになってしまった。
もちろん、今の絵も今の絵の良さがあると思います。
確かに今の漫画を初期の絵で描かれたら笑ってしまう。
ポーやトーマの頃の絵は可愛らしいけれど、
あの絵ではもう今の話は描けないよね。耽美すぎちゃって。
絵柄の移り変わりを見ていると、描く話に合わせているのか、
うまく変わってきたなーと思う。
私はメッシュやエッグ・スタンドの頃の絵が一番好み。

>>670
そういうものなんですか。反後期…ひとつ勉強になりました。

672 :花と名無しさん:02/11/14 00:58 ID:???
反抗期の間違いでした。
学問的ではなく比喩表現。
マンセーした後、考えが深くなり疑問が生じて離反。
また反抗から戻り適度な距離間で考えられるようになったが
反抗期みたいだな〜と思って(笑。

わけわからん話題ですみません。

さてマージナル読んでから寝ますw

673 :花と名無しさん:02/11/14 01:19 ID:???
私はどの時代の絵も、その物語に合ってて好きだけどな。
むしろ物語があまり好みでないと、絵も苦手っぽい。
萩尾さんだと「恐るべき子供たち」「ゴールデン・ライラック」が
苦手と言うか、読み返したいと思わない物語。

それ以外にも、連載ものは中盤ぐらいの登場人物がしっかりペンに
馴染んだ頃の絵が好きかな。
結構、変わってるよ。

674 :花と名無しさん:02/11/14 01:31 ID:???
ゴールデンライラック、好きじゃなかったけど、読み返して号泣したよ・・・・。
気が向いたら読み返すのもいいと思うよ。

675 :花と名無しさん:02/11/14 01:36 ID:???
読み返すのが怖い。。。

676 :花と名無しさん:02/11/14 01:46 ID:???
読み返すのが恐いってわかる!
私はトーマが恐い。読む度に心臓えぐられる気持ちになる。
終わりが近づくと妙に悲しいし。でも何度も読んでしまう。なぜだろう?

677 :花と名無しさん:02/11/14 07:07 ID:???
「エッグスタンド」あたりの絵は目がギョロっとしてて確かに
キモチワルイ。リアル嗜好を追求しすぎるとどうもきもちわるい方向に行って
しまうことがあるみたい。

>「トラウマ」をまんま漫画にしちゃったような感じが最近の作品にはある。
「残酷」も心理描写は非常に丁寧に描いてあって読み応えはあるんだけど、
ほじくらないくていい傷をあえて見せてるような気が自分もした。
神経が弱いほうへ引きずられていくような。
漫画は娯楽という基準から見ると失敗作なのかもしれないけど、読み終わって
普段意識してないことを深く考えさせられるのは「残酷」の醍醐味だ。



678 :花と名無しさん:02/11/14 08:03 ID:+AtNJDTf
>677
わたしも「エッグスタンド」の頃の絵は苦手だ。
「エヴァンズの遺書」あたりの絵が大好きだったので。
今もどちらかと言うと、硬筆な昔の絵が好きだなあ。

たしかエッセイマンガで、誰だったか外タレのコンサートに行って
「体がきれい!筋肉が美しい!」と絶賛されてた事があった。
そのへんから興味が人間のリアルなカラダの方に行ったのかなぁと。
あと「ストロベリーフィールズ」の対談で
母源病と「子供たちの復讐」について語ってますね。
病んだ親子関係みたいなのにはその頃から興味を持ってたみたいですね。

679 :花と名無しさん:02/11/14 08:37 ID:???
私はエッグスタンドの頃より残神の絵が怖いので苦手。
でも話とマッチしてるせいだと思う。

680 :花と名無しさん:02/11/14 12:42 ID:???
とりあえず、
 ※ユング・フロイト
って言われると、気になる。

萩尾望都の作品は、フロイト(神経症・トラウマ)は関係してると思うけど、
集合無意識としてのユングは、全く関係ないと思うのだが。

まぁ、関係ないので、sage

681 :花と名無しさん:02/11/14 12:44 ID:???
20才過ぎてから初めてトーマの心臓読んだけど、自分が何をなくしたのか嫌というほど思い知らされました。

682 :花と名無しさん:02/11/14 13:54 ID:???
>680
ヘルマン・ヘッセ経由 < ユング

集合的無意識は、分かりやすい所ではエッグスタンド(戦争←→少年などの人々の心のリンク)に感じた。
後は世界観の端々に。
ユングにはアニマ等の原型論や東洋思想の影響も他にあります。
フロイトの弟子で全てね説明をリビドー(性欲)で説明しようとするフロイトに
疑問を抱くようになり後に決別。
私は全体として萩尾望都の世界観からユングを感じることがあるので・・。
板違いsage

683 :花と名無しさん:02/11/14 18:22 ID:???
ユングの専門は分裂病(今はこの言い方はしないが)
SF系の話によく出てくるボーダーっぽい主人公は
ユングの影響受けまくりだと思うよー。
実世界が舞台のお話のほうに、フロイトの影響は大きいような
感じ。あくまでも感じ、だけど。

684 :スレ違いごめんなさい:02/11/15 00:08 ID:???
ユング・フロイト=なんちゃって心理学と呼ばれるのは、理論を乱用・誤用しやすいせいがある為です。

また、そもそも人の心理を科学的に証明することも難しい為、
心理学はその成立が難しい学問であります。
そこで、実験系の厳密に科学的な数値・反応による実験系の
心理学徒からは、ユング・フロイトは「なんちゃって心理学」と言われたりもします。

憧れだけでカウンセラーになりたいと志願する学生も爆発的に増え
(私も昔その一人でした)、余計評判を落とした向きもあります。

私が>>661を書いたのは、萩尾の作品に激しく失望し、
「持ち上げていた人は死んじゃえ」というようなレスをした人の
心理状態を憶測して踏まえて書いたものです。
なので、萩尾望都の漫画は作品であって、カウンセリングのための
ものじゃないから…と伝えたかっただけでした。


685 :続き(最後):02/11/15 00:09 ID:???

少女まんが魂で藤本由香里と萩尾先生が対談されておりますが、
マネージャーの人のコメント
『萩尾さんは自分のことをまんがに描いて、それに共感する人が
「先生なら私のこと、わかってくれますよね」ってファンレターを
くれるけど、でも、どちらも魂の孤独はあるんですけど、じつは
自分のことで精一杯。 それが共感を呼ぶシステムなんですよ。
萩尾望都の。」
という文章も頭に残っていたからかも知れません。

単に萩尾作品=なんちゃって心理学、というつもりはありませんでした。
もしそう見えたとしても、萩尾先生のせいではなく、
ユング・フロイトの理論自体がそうですから…と。
後、今自分のレスを読み直すと、確かに高見から見下ろした言い方になっていて
非常に恐縮でした。
ちょっと偉そうな気分になっていたのかも知れません。
分析などして失礼でした。。
ごめんなさい。。

(蒸し返すつもりでなく、心理学うんぬんの話は未消化のまま
しこりに残したくなかったので。。)

長文ごめんなさい。

686 :花と名無しさん:02/11/15 00:47 ID:???
×661
○611

687 :花と名無しさん:02/11/15 01:22 ID:???
>>684
私は高見から見下ろした意見とは見ていませんでしたよ
正直なところを言うと心理学はとっても苦手な科目だったので
ユングもフロイトも専門書で読むのは嫌いだったし、今も嫌いです
けれど、萩尾さんのマンガ読んでると必要に迫られるような感じを受ける事があって
ちゃんと勉強しとけばよかったと思う事もシバシバです
時々わかりやすい言葉で簡単に説明してくれる分には良いと思いますよ

これはあくまでも私個人の意見なのでそういうのが鬱陶しい人もいるのかな?
どうですか?皆さんは

688 :花と名無しさん:02/11/15 01:31 ID:???
心理学って誰にでも当てはまるものではあるけど、
それぞれが絶対に共有出来ない部分ってのもあるわけで。
そこを見誤ると危険だと思う。
何かを共有している感覚を声高に叫ばれると不愉快に感じる人もいる。
そういう人は共有出来ないモノがあるっていうことが分かってるんだろうし、
そちらに重点をおいてるのかもしれない。
反対にこういう漫画や心理学で誰かと共有しているという感覚が強い人は
断絶を直視出来なかったりそれ自体に傷付いたり。
どちらの感覚も大事だと思う。ただ、どちらにも行き過ぎないこと、かな。
独りよがりになったり自己憐憫に陥ったりしながら分かっていくことじゃないかな。

689 :花と名無しさん:02/11/15 02:07 ID:???
>687
心理学ネタを続けるつもりはありません・・・。
このスレで色々気付かされる事の方が多いし、普段はマターリしていました。
スレが荒れ気味の時だけ理論武装はしましたが。
萩尾先生は、私が読んだ心理学関連の本とヘッセは網羅され血肉とした上で描かれていると色々な作品から感じますので
心理学の理論をあてはめやすくはありますが、
自分は共感しながら読む方がやっぱり面白いです。

>688
そうですね。
試行錯誤してみないと分からないと思います。

お二人ともレス多謝です。

690 :花と名無しさん:02/11/15 04:49 ID:???
しかし、萩尾望都にフロイト・ユングの影響があるんだろか
一例として>>682のようにエッグスタンドに「集合的無意識」を見いだせる
かもしれないが見いだそうと思えば見いだせるぐらいのもの
ではないのだろうか
影響されて萩尾望都は描いたんだろか。エッグスタンドならハイデッカーの
実存論的に見ることだって可能ではないか?かといって影響されたとまで思わないが

691 :花と名無しさん:02/11/15 08:48 ID:???
ユングの 影響 という表現に深い意味はありませんでした。
影響はあると思いますが、インスパイアされたとも言ってないし、
ユングだけの影響とかも言ってないし・・(汗

有名所なんでユングの名前は知らなくても
使っている言葉や考えはあると思いますが・・・コンプレックスとか。

またーりしてきていたので理論武装ごっこは
するつもりないのでやめませんか

真面目に語るならスレの趣旨から外れるし
他所でやりましょう。
もっとも私はハイデガーについては日本語訳の実在論を一二度通読しただけなので
深い議論に参加できないて思いますがw


692 :680:02/11/15 12:33 ID:???
少なくとも、残神とか読むと、萩尾望都は、フロイトは読んでるっぽいと思います。
確かに、SFに出てくる境界例っぽい人は、神経症じゃないけど、ユング。。。どうかな?

私が、ユング・フロイトと言われることに書き込みしてしまったのは、
ユングとフロイトは、全然違う理論だし、フロイトは心理学ですらなく、
所謂、精神分析としか言いようがないと思ったからです。
(原著は面白いです。人文書院版をお薦めします。)

ちょっと拘ったレスを付けてしまってスミマセンでした。
既に、スレ違い・板違いになってしまってますので、これ以上この件のレスは
ここでは控えます。


693 :花と名無しさん:02/11/15 15:45 ID:???
いや・・・興味深かったよ。

萩尾作品に沿ってマターリこの類の話が続くのは、
私個人は歓迎。
発言は全くできないけど、読んでて面白かった。

どこかのスレで、作品をずっと丁寧になぞってるとこあるけど、
残神も分析っぽいことに時間をかけるタイプの作品だと
常々思ってたので。

694 :花と名無しさん:02/11/15 16:37 ID:???
>>691
それは本来学術的なタームが一般的な意味で日常語彙として使われる
ということでしょう?それが君の「影響」なのか。やっぱり君が
作品を読むとき自分にとってそういう読み方ができるというレベル
でしょ、そのレベルでなら私は『半神』にラカンの「影響」を指摘しちゃう

>>692
フロイトは心理学・精神医学理論としてではなく文化理論として注目さてるな。

695 :花と名無しさん:02/11/15 19:00 ID:???
>694
コンプレックスは、ユングの認知度の例として取り上げました。、
学術用語が一般化しても誤用される事の少ないものだし、良い例だったので。
萩尾の作品から感じるユングは、一般に浸透している以上の知識を感じるんだが。
出先からのレスなので宜しければ後でまた。。

696 :花と名無しさん:02/11/15 23:21 ID:???
個人的に思うことは・・・心理学の漫画じゃないから、萩尾さんの中の心理学について語っても意味が無いと思う・・・。
そこは本質じゃないような・・・。
表現家として心理学をかじっているのも方法として使うのも分かるけど、
そこを議論しても本末転倒のような気がするよ。
残神の中でベン先生はあくまで傍観者だった。
萩尾さんにとっての心理学もそんな感じがしなくもない。
少しスレ違いだけど、大島弓子さんも心理学の影響あるよね。
どちらにも言えるけど、表現する際に分かりやすいから使ってるって感じがする。
うまく言えないけど、血肉になってるってことかな。
なので個人的には「何々の影響」とか言っても意味無い気がするんだけど、
だからといって新しい話題提供出来るって訳でもないので、マターリ続けて下さい(w

697 :680:02/11/15 23:30 ID:???
じゃぁ、萩尾作品に沿ってということで、、、(^^;

>>694
『半神』にラカンの影響ですか。
 ※ユージーがユーシーという、未だ把握せぬ「対象a」を異物として感じていたのだが、
  自己を分離された後に鏡像を介して、遡行してユーシーを「他ならぬ自己」として改めて見出していく
と見ることもできますね。うーむ。

ただ、半神の作品としての面白さは、私は
 ※ユージーの視点から語られる「語り」と、表現としての神の視点から描かれた絵と
   それをユージーの心の声と読めなくもない、地の文が接合する
という「文学っぽい」ところに惹かれたというところがあります。簡潔なのに複雑な視点の交錯。

ちょっと忘れてしまったのですが、(今、私も出先で、手元にコミックスがないので)
 「憎しみも かなわぬほどに お前を憎んでいたよ。
  愛情も かなわぬほどに お前を愛していたよ。」
(でしたっけ?) というセリフに、グッときてしまったのを覚えています。


698 :花と名無しさん:02/11/15 23:47 ID:???
695です。 帰りましたがチョト酔っ払いw
心理学の影響は 
>血肉になってる  
に全く同意でありまぁす。

過去作品においてはまだ「まんまユング」っていうのがあり、そのあたりユング彷彿としますた。
上手くいえず羅列になりそうで控えておりましたが、書き込んでよいものか…
知らない人にとっては、ユングなんか語ったらデムパだと言われそうだし…(汗。
マターリなら良いかなぁ。

ユング自身デムパの自覚があったようで、迂闊な表現を避け、
その論理は弟子への直伝以外許さないような節がありました。
晩年まで一般に自分の著作を世に出さず、セミナーの冊子くらいで持ち出し
禁止だったらしいw  誤解を招きやすいから。

エッグスタンドのラウルの言葉で
「戦争は人間の心の中にある欲望か何かの炎が狂ったように
次からつぎへと人へ引火してとめどなくもえひろがる大火事だ」>集合的無意識、共時性
引火>ユングが例として挙げたスウェーデン・ボリの火事の予知を連想
続きの「もともとこの凶気は人間の中にひそんでいてときどきもえさかるのかもしれない」
>ユングが、ナチスをヴォータンの復活と呼んだこと。
ヘルマン・ヘッセを読んでるなら間接的にもユング入ってると思われ。(デミアンはもろ…)
半神>自分の影(無意識)
後、何かの短編、心の中に白いレンガ(良心)と黒いレンガ(悪い心)で
お城を造るという比喩のあった漫画。>意識と無意識を統合して「自己実現」を図るというユングの曼荼羅思想。

私は萩尾さんは間違いなく一時期(エッグスタンドのあたり)
ユングを熱心に読まれていたのではないだろうかと思った理由であります。
そして血肉化しちゃってもう、萩尾望都の一部になっていそう。。
どのようなモチーフや論理も血肉化しちゃうあたりが、天才的だと思い待つ<萩尾望都。
以上…。

699 :花と名無しさん:02/11/15 23:50 ID:???
>697
Σ(゜□゜|||)
リロードする前にカキコしてしまいますた。
ごめん。。 ロムります。 (酔っ払いを許して…)

700 :花と名無しさん:02/11/15 23:59 ID:???
いやいや酔っぱらいさんの意見、すごく興味深いです。
それらの作品のキーになってるとこだし、確かに、って感じ。
造詣が深いとそういう読み方するのねー。面白いです。

701 :花と名無しさん:02/11/16 00:08 ID:t1KC/fhF
私は高校の時にデミアン読んではまったが、ユンクだったのか。
知らなかったよ。

702 :花と名無しさん:02/11/16 00:26 ID:???
>701
ヘッセがユングの集合的無意識の思想(?)を受けてはいると思いますが
ヘッセの才能がなければ作品は生み出されなかったと思います。

ヘッセは後年ユングの弟子の治療を受けてます。
当時治療に訪れる患者は非常に知識があり
後にユングの弟子(そして余談だが恋人)となった女性がおりますが
心理学や精神分析は治療の現場から生まれた臨床的な学問で
患者といっても学問的に貢献する人がいたらしい。。
まんまユングは語弊あるので補足。
私見ではヘッセはユングの影響というより
考え方が共鳴しただけという気がしまつ・・


703 :花と名無しさん:02/11/16 00:43 ID:???
>697
半神そのラストの台詞私もズドーンと来ました・・・

当時ユングにはまっていた為、
自分が認めたくない(=無意識の)自分、すなわち自分影と自分の話として読みました。

自分の影を統合する事でだんだん完全な自分へ近づいていくっちゅーのが自己実現らしいんですが
一生かかっても完成しないような大仕事なんだって。
もう一人の自分を愛よりもっと深く愛していたよおまえを
憎しみもかなわぬほど憎んでいたよおまえを
に物凄い何かを感じました・・・
うまく言えんのです。
それを16Pで描いちゃうんだから(略。

704 :花と名無しさん:02/11/16 00:44 ID:???
私は難しい話はわからないので、それはともかく、
SFにでてくる現実と虚構の曖昧な人物とかは、私には離人症を彷彿とさせましたね。

705 :花と名無しさん:02/11/16 00:50 ID:???
>704
それ分かります。
内的感覚が伝わってくるんですよね。
そこに吹いている風すら感じられる事があったり
悪夢のような感覚を共有して体験したりする時も。


706 :花と名無しさん:02/11/16 01:10 ID:???
>>704
あ、やっぱそうなんだ・・・。

707 :花と名無しさん:02/11/16 01:14 ID:???
私のはなんちゃってユングなので
やっぱりデムパ気味になった・・・(汗

デムパついでにいいかな・・
昨年のテロの1、2日前の夜帰宅途中の道で
ふとバベルの塔という単語が頭に唐突に浮かび
暗い顔の求道者みたいな男のイメージが浮かび
奇妙に思ったことがあった。
その時は、将来書くかもしれない(まずこの文章力、考えの浅薄さでは無理なんだが、
たまにぼんやりドリームをみるw)
小説のネタにこのイメージ生かせるかなとか思い忘れてました。
バカバカしいし薄気味悪いし、それに不謹慎な気がして家族に少し話しだけでやめた。
ごめんなさい。

708 :花と名無しさん:02/11/16 01:24 ID:???
あ〜書いてすっきりさせてもらいますた。
マヂで言ったらデムパ確定だよねw

精神的にやばめの人で芸術的才能ある人はいますが
皆がそうではない。

良い作品を作るには無意識の(やばめの)力が不可欠ですが
それを作品にまとめるには理性というか健常な精神がないとできない。

患者の父がこの子は才能ありますよね?とユングに聞き
ユングが残念ながらあなたの娘さんはただの精神病者です
といった話があるよ・・・ナム。


709 :花と名無しさん:02/11/16 01:42 ID:???
話を蒸し返すようで悪いが
>>698
具体的にどこにユングを感じたか分かったがどうもユングに結びつ
けるのは恣意的に感じるな

710 :花と名無しさん:02/11/16 01:54 ID:???
>709
じゃあ私がユングにはまってたからそう見えたってことでいいです(確証バイアスw)

ユングは下手するとデムパまる発信だが
普遍的な人間の心的世界を記述した。
だから萩尾望都のような天才的な漫画家が
心理を掘り下げて描いた時同じように普遍的なものに行き当たり表現した。
たまたま同じだったが、普遍的なことなのでそれは自然。
いかがでしょうかね?

人間に共通の無意識の層があるっていう
集合的無意識の話に計らずも接近してしまったが・・(汗

711 :花と名無しさん:02/11/16 03:57 ID:???
>710
こまったなぁ(ポリポリ

ただデンパではないよ、ユングも君も。
湯川秀樹もブタに生まれ変わらないと、ある人の調査の結果わか
ったわけだし・・・ははは

712 :花と名無しさん:02/11/16 09:07 ID:???
>707
求道者ってのはわからんけど、とりあえずバベルの塔は結構な数の人が思い浮かべたと思うのだが。
そんなに電波な発想ではないと思うよ。

713 :花と名無しさん:02/11/16 10:09 ID:???
>712
テロの前日か前々日なんでし。

そういう方結構他にもいたのかな・・?
タイミングが・・
まあ気のせいだとは思う。
なのですまん〜。

湯川話を知ってらっしゃるという事は
文化長官(でしたっけ?)の本読んでますね?
私は彼の信者でしたが
哲学をディープにやって人に
真剣に色々質問された時論理的に説明が全くできなかったんですよ・・
(その人は年下のペコちゃんみたいな可愛い子だが今まで論破された事がないという強者w )
今思えば自分の不勉強のせいだが
それ以降デムパと自嘲。。
誤用しやすいんでイタタにならんよう自戒してまつ。

714 :花と名無しさん:02/11/16 10:09 ID:???
>>707
自分にも似たような経験があるので、決してデムパとは思わないけど
人に言うのは勇気がいるよね・・・
ユングがデムパっぽいって始めて知ったし

人間って自己実現って言うものを目指すような求道者でもない限り
自分の普段意識してないダークサイドを自分の中に見てしまったりするのって
恐怖感が伴う様に思うんだけど
>「憎しみも かなわぬほどに お前を憎んでいたよ。
> 愛情も かなわぬほどに お前を愛していたよ。」
このセリフって自分の中のダークサイドを影の様にボンヤリ映し出して
気味が悪いと思ったデスよ
追い詰められた表情描くの萩尾さんって上手いし、危機迫るものが有ったな〜(w




715 :花と名無しさん:02/11/16 10:19 ID:???
×哲学をディープにやって人に
○哲学をディープにやってた人に


哲学はもっとわからんのだが
その子の影響でハイデガーちょっくら読んだが・・
哲学って証明はいらんのかな?
私は直観思い込みがままあるんで
説明求められると情けないくらいアホを露呈するんでわかった気になってるだけの事が多いのかもしらん・・
ポーやトーマの話とかもこのスレ来て
皆様のレスの深さに感心させられたりしたし。

716 :花と名無しさん:02/11/16 10:44 ID:???
>714
ありがとう。
そして同感<自分のダークサイド〜
ユングはオカルトっぽいという認識が一般にあるみたい。
(日本では、今ね文化長官らが日本的風土に沿った形に導入して、
臨床心理学に影響力持ってるけど)
私は結局心理学の道には進まなんだが
ユングの理論は学問にするにはあまりに無意識のほうに行き過ぎて
ユング本人以外で理性で支えながら展開できる人がいないんだと
今は思っています。


717 :712:02/11/16 10:54 ID:???
>>713
ごめん、よく読んでなかった。
テロ前のことだったんだね。テロ映像みて思ったのかと。

それはちょっとあんまないと。
テロ後は口に出さないだけで思ってる人多そうだけど。


関係ないが田口ランディの3部作読んでみるといいかも。
パクリなのはわかってるのでここでは叩かないでね。
電波っぽいけど、結構納得してしまう。


718 :花と名無しさん:02/11/16 13:52 ID:???
>717
田口ランディ未読ですが読んでみまつ。
(パクリとは叩かないですがw)

影響とかの有無はともかく、ユングと萩尾望都の話を
していたら萩尾望都の才能にあらためて気付かされてしまった。
僅か数十ページであれだけの表現が出来るんだからなぁ…。


719 :花と名無しさん:02/11/16 14:19 ID:???
>711
湯川さんの話は、文化長官さんではなく、
昆虫博士学者さん(?)の本でしたっけ…?
忘れました。。
ああ、ちょっと気になってしまった…。
スレ違いスマソ…。

720 :花と名無しさん:02/11/16 19:36 ID:???
集合無意識というと、私はキラのESPが他者の内なる願望に感応して増幅される
のをまず思い出す…最後の洪水はグレ−トマザ−の暴走って感じだし。
ユングと萩尾さんの接点というと、自分は、登場人物の個性や役割が、
元型イメージのタイプやその機能に、とてもうまく対応してるのに感心させられる。
作者が意図していたかどうかはさておき、神話や伝説のように「良くできた物語」
を解釈する一手法として、初期作品にも適用可能かなあと思う。
それこそハヤオくんの領域って感じだけど。
萩尾せんせはハヤオせんせとは面識ないのでしょうか?

721 :花と名無しさん:02/11/16 20:16 ID:???
そういえばハヤオせんせと語れそうだよね、小1時間と言わず一晩でも
風の谷のナウシカとか萩尾さんが書いたらどうなるのか
物凄く興味あるな

722 :花と名無しさん:02/11/16 21:47 ID:???
>721
一晩と言わず一週間くらいになりそうw
面識があるかどうかは、聞いたことないですなぁ、そういえば。
竹宮恵子さんとかとは対談してるんだけど。。

萩尾先生がこういう漫画を描いたらどうなる?っていうの
結構あるよねw
風の谷〜なら……… ナウシカ禿しく苦悩していそうだなぁ……。
それに、ナウシカは少年になっている気がする。

723 :花と名無しさん:02/11/16 22:17 ID:???
きゃー!
でもアスベルは男の子のままだよね…!

724 :花と名無しさん:02/11/17 01:00 ID:???
苦悩するナウシカ・・・
戦争で傷付いた風の谷の村人全員の意識が一つになって
普通の女の子でしかなかったナウシカの傷ついた心と共鳴して
ナウシカはスーパーガールに変身しオウムの行進を止める・・・
みたいな話になるのか?

アスベルはナウシカを苛める悪役かそれとも敵国の王子様?
これまた苦悩しながら国の政策の前に自分の意思を貫けないで
ナウシカに意味深な愛の言葉を残して去って行くとか?

やめよう・・・(w
このまま妄想爆発になるとスレ違いよ、どこまでもって感じになりそう

725 :花と名無しさん:02/11/17 02:25 ID:???
とりあえずクシャナは絶対王子になってるだろうな…

726 :花と名無しさん:02/11/17 03:36 ID:???
萩尾先生がナウシカってかなり無理が。。。
つうか、ハヤオみたいなココロの黒い人と話が合うとは到底。。。
って思ってるの漏れだけ?

727 :花と名無しさん:02/11/17 06:33 ID:???
ナウシカはナウシカで気に入っているので、あえて萩尾さんで語られ直しても
ほしくない感じ。

マージナルは多少そうかもしれないけど、萩尾さんの視点はあくまで人間で
環境そのものとの関わりを主題にした作品はないと思う。

728 :花と名無しさん:02/11/17 07:47 ID:???
同じSFファンタジー描いてても萩尾さんは内面的なものに行くけど、
宮崎さんは動的なイメージがあるし
萩尾さんとアニメはあんまり結びつかない気がするな。絵柄とかも全然違う。
でも対談するなら読んでみたいな。


729 :花と名無しさん:02/11/17 12:11 ID:???
726を読んでふと、ハヤオ氏との対談はありえないかもしれないな〜と。。
萩尾氏がハヤオ氏、案外マターリしない組み合わせかもしれませんね(w
もし実際にやるような事があったら、見てみたいけど。。

萩尾さんとアニメってあまり聞きませんが、今まであったんでしょうか?
(TV放映化、映画化の話)
私は好きな漫画が原作となってアニメになるのは
期待はずれになることが多いので、特にやらなくてもいいかな〜
程度なんですが、ふと。。




730 :花と名無しさん:02/11/17 13:52 ID:???
「11人いる!」は80年代前半ごろに映画化されたよ。
キャラがまるで萩尾さんテイストでなくて原作を熱烈に読んだ
自分にとってはイメージダウンだったよ。萩尾さんの作品については
アニメ化は避けたほうが良いというのが個人的な感想。
トーマの心臓なんてやられたらきっと顔中漫画の縦線と汗マークが
消えないだろうな…。
「イグアナの娘」も菅野美穂主演のドラマ化されたけど、ストーリィは
だいぶ違ってたよね。


731 :花と名無しさん:02/11/17 13:55 ID:???
ハヤオ氏は心黒い人なの〜?



732 :花と名無しさん:02/11/17 14:00 ID:???
>731
赤い人じゃない?

733 :花と名無しさん:02/11/17 14:12 ID:???
ハヤオ氏は、どうしても
「美少女のパンチラ好きな監督」のイメージが拭えない。
弟子のアンノ氏が「あの人は美少女と本気で結婚したいと思ってるんですよ!」
と言ってたのが印象的。

734 :花と名無しさん:02/11/17 14:16 ID:???
>729のハヤオ氏は文化長官の方でつ。

ハヤオ氏には、宮崎さんと、河合さんと混同が起きてますね。。

735 :花と名無しさん:02/11/17 14:25 ID:???
>731
11人いる!の映画化は知りませんでした。

>トーマの心臓なんてやられたらきっと顔中漫画の縦線と汗マークが
>消えないだろうな…。
ははははは…… 
そうですねぇ。
(゜□゜|||)とか(゜_゜;)とかばかりになりそうだ…。

イグアナは原作と全く違うものとして見てましたからあれは
あれでいいけど、
萩尾作品の原作のテイスト残したままアニメ化や実写化って
夢のまた夢なのかな。。
(アニメはいいけど、実写化が特に見てみたい気が)

>733
宮崎ハヤオ氏の裏テーマは「美少女のパンチラ」だと私も思いまつ(笑。
しかし、それもまた良し。

萩尾氏の裏テーマはなんだろう? (いくつかありそうだけど)
マージナル昨日再読しましたが、レッドの最後と似ていますね。
星の復活<=(影響)=個人の意志 みたいな感じで。。
この辺り萩尾氏の好む一つなのかな?


736 :720:02/11/17 14:37 ID:???
>734
ですよね。
私はしばらくなんでナウシカが出てくるのか理解できず、真剣に悩みますた。
ま、私がハヤオくんなんて書き方したのが、そもそもの原因なのですが。

737 :720:02/11/17 14:52 ID:???
混乱の発端でもあるし、一応「ハヤオくん」の説明しておきますね…

河合隼雄(かわいはやお)
>>713>>716の言う文化長官というのがこの人です。(正しくは文化庁長官)
本邦におけるユング心理学の草分けというか権威というか。
>>720で書いた「ハヤオくんの領域」というのは、
ユングの元型理論を使って、東西の昔話とか古典の名作を解釈する本を
いくつも出しておられるからです。
臨床心理学というよりは文学論(物語解釈論)として私は面白いと思ってます。


738 :花と名無しさん:02/11/17 15:05 ID:???
734ですが、
河合ハヤオ(隼雄)=文化長官=ユングを日本に紹介
で、宮崎ハヤオ(駿)=ナウシカの作者
ですた。。

ついでに>>722で竹宮惠子と対談してるのは河合氏の方で、
「風木」愛蔵版一巻の巻末であとがき書いたりもしてまつ。

>720 に同意。
「作者が意図していたかどうかはさておき、神話や伝説のように「良くできた物語」
を解釈する一手法として、初期作品にも適用可能かなあと思う。」にも禿しくw

萩尾さんってやっぱ天才かもしらんな。。
いや最近このスレで色々書いているうちに、行き当たった実感。。
本格信者になったのかな…?(笑
(漫画を娯楽としてだけ求めている人には向いてないと思うけどね。
 それもいいと思うが。)

河合氏との対談は、今まで聞いたことがないですね…。
河合氏は腹黒い方で(よくも悪くもw)、海千山千ですからねぇ。
今まで竹宮、柳美里、その他色々な作家さんと対談されてますね。
漫画では竹宮さん以外に見たことないけど。。
萩尾さんとの相性が興味だけですが、気になるな。
あの河合氏の細目に安心するか、それとも「美少年、美青年」が好きなので
受け付けないかw
それは冗談としても、インタビューが実現したら興味深いだろうなぁ。

739 :738:02/11/17 15:07 ID:???
リロード遅れました。
>臨床心理学というよりは文学論(物語解釈論)として私は面白いと思ってます。
同意です。

740 :花と名無しさん:02/11/17 23:39 ID:???
マンガは娯楽でなければならないと思ってる者ですが、萩尾さんの
すごいのは、哲学と芸術と娯楽がうまく共存しているところな気がします。
この三つを兼ね揃えているばかりかバランスがいいというか。

741 :花と名無しさん:02/11/17 23:41 ID:???
追記というか訂正です。
共存というより、もはや共鳴だと思いました。

742 :花と名無しさん:02/11/18 00:26 ID:???
そう言えば、萩尾さんは共鳴って好きだよね。カトルカース、海のアリアで
使ってる。

743 :花と名無しさん:02/11/18 00:42 ID:???
>740,741
禿しく共鳴。(w

連日ユング語りしてしまいましたが萩尾作品読んでいる人は逆にユングを読んでも
新鮮な印象は受けないかもしれません。
半神などは漫画で短いから入りやすくそして深い何かを的確に伝わって来る。
百聞は一見にしかずというか。
萩尾作品は哲学的な面だけに注目しても
色々語りたくなるけど
作品の深みに到達できるまでには到底いきません。
駄文すまそ。

>742
海のアリアに共鳴ってありましたね。
あの話好きでした。
もう一つの話は未読なので捜してみよう・・・!

744 :花と名無しさん:02/11/18 00:49 ID:???
スターレッドでも杖が共鳴してたね。
レゾナンス、だったっけ。

猫の名前でオクタビアンとか、
不毛な地(何だっけ、題名忘れた)ではオクターブ家とか、
音楽用語は多いな。

745 :花と名無しさん:02/11/18 00:53 ID:???
そう言や、残神スレって落ちちゃった?

>>744に書いた「不毛な」ってマージナルだった(;´Д`)

746 :花と名無しさん:02/11/18 01:20 ID:???
ナースタースとメイヤードって読んでいて切ないですね。

いや最近再読したばかりなんで・・・w
新連載評判良いようですね。
他板で期待したレス見かけました。
マロンの今の若者が知らなそうな良質の漫画スレダったかな(うろ覚えですまそ)
若い男の子が萩尾望都読むべきかな?と質問していた
話題の一環だったかしら・・
いや全く別のスレだった気もするが忘れた。
あちこちで萩尾作品の話題見かけるんで。

747 :花と名無しさん:02/11/18 01:22 ID:???
モトというお名前自体モツアルトからきているのではないかと
どこかで読みました。お父上が音楽好きでお姉さんか妹が
小夜とか。

748 :花と名無しさん:02/11/18 01:56 ID:???
モザイク・ラセンでも共鳴出てきてなかったっけか。


749 :花と名無しさん:02/11/18 02:21 ID:???
モト←Mozart
なるほど。
豆知識だが得した気分だ。
ご本人もクラシック好きなんだろうか。
私はEvgeny Kissinファン。
少年の頃はトーマに出てきたら上級生からお茶会に呼ばれそうな美少年でした。
ミーハーというなかれ。演奏にに魅了されてまつ。
音楽に共鳴し陶酔して弾くが
同時に超絶な技巧を持った希有なピアニストでつ。
3年位前のアークヒルズでアンコールの一曲で聴衆を完全に引き込みました。
演奏が終わった瞬間我に返り1、2秒後拍手と言葉にならない感嘆のうめき、ブラボーと叫ぶ人、泣きながら連れに礼を 言う人。共鳴の瞬間でした。

750 :花と名無しさん:02/11/18 04:37 ID:???
ポーの一族
始めて読みますた。よくある表現だけど、
読んでると綺麗なガラス細工をバリバリ食ってるような気になる・・・

やっぱりスターレッドが一番好きかなぁ。
なんかムヅカシそうなレスが続いてたね。邪魔してごめんね。続きをどうぞ!

751 :花と名無しさん:02/11/18 06:10 ID:???
>748
出て来てましたよ。共鳴。
音叉が重要な役割を果たしてたし。
ここでは「モザイク・ラセン」って不評なのかな。
私は結構好きだけど。

752 :花と名無しさん:02/11/18 07:19 ID:???
私も大好きです。娯楽ファンタジーで凄くわくわくしながら読んだし、
キャラクターも美形ぞろいで背景も奇麗だしほんとに目を楽しませてくれる。
封印を解く鍵がA音(だったっけ??)の共鳴とか、良く出来てるな
と思う。



753 :花と名無しさん:02/11/18 08:22 ID:???
そうそう、A音。
初出誌で「エーおん」とルビが振ってあってちょび萎え。
ここはルビ振るなら「アー」にしてほしかったりして・・・

754 :花と名無しさん:02/11/18 08:32 ID:???
444ヘルツだっけ?
そのシーンかっこよかったなあ

755 :花と名無しさん:02/11/18 08:56 ID:???
蒸し返すようだけど、みんなは漫画に娯楽性がないと駄目だと思う?
娯楽性の意味自体曖昧だけど、私は漫画も他の芸術と同じ基準でいいと思う。
だから、エンターテインメントじゃないけど面白い文学作品や映画って一杯あるじゃない?
漫画もそういう面白さだけでもいいと思う。勿論エンタテインメントだけもありだし。
ある意味漫画と映画って、一般の人による捉え方として似てると思う。
完全にエンタテインメントとして商業ベースでやる映画を造る監督もいれば、
芸術として造ってる監督もいるみたいに、漫画も両方のグラデーションがあっていいと思う。
監督も

756 :花と名無しさん:02/11/18 10:05 ID:xTqe3EI1
☆☆つばさのパーティー☆☆
行く人いますか?
5000円です。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/3493/1220.htm
        クリスマスワッショイ!!
 ☆ \\  クリスマスワッショイ!! //
 +  + \\ クリスマスワッショイ!!/+ ☆
       \\  ☆         /
  +   ◯             ◯  ☆
      ヽ ̄\    /⌒>○/ \    +
  ☆   / 翼ヽ  / 雲ヽ|  / 雪 ヽ       +
.   +  (二二二) (二二ニ) (二二二)  +  ☆
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ノ  ) ) )       ☆
 ☆    (_)し' し(_) (_)_)  ☆





757 :花と名無しさん:02/11/18 10:51 ID:???
>>755
そんな議論があったかどうかは既に覚えてないけど(全部読んでるくせに)、755の意見には全面的に賛成。
どっちもあり。エンタメも芸術も。

758 :花と名無しさん:02/11/18 11:17 ID:???
萩尾さんのお父様は、アマオケでヴァイオリンやってったって
ご本人が何かの対談で云ってたような…ストロベリーだったかな?

759 :740:02/11/18 13:12 ID:???
萩尾さんがよく共鳴という言葉を使ってるなんて考えもせず「共鳴」と
使いました。後でレス見て、そういえばと思ったけど、無意識下で
萩尾ワールドに洗脳(?)されてるのかしら?そろそろ本気で信者かもw
ちなみに私もヴィオラ(ヴァイオリンのチョト大きいの)やってたけど。

760 :花と名無しさん:02/11/18 20:57 ID:???
クラシック好きな方結構多いのですね〜。
私は子供の頃ピアノと、最近までは声楽♪
私も共鳴という言葉は無意識に使ってましたw

お父上はアマオケ出身なんですか。。ヨーロッパが作品の舞台に多いのもなんとなく納得。

761 :花と名無しさん:02/11/18 23:51 ID:y+BvM9ue
海のアリアはできの悪い点もあるけど好きだ。
「おまえは歌った」のところ、良かった。

762 :花と名無しさん:02/11/19 01:15 ID:???
ちょっと話題からずれるけど
萩尾さんの事全然知らなくて、作品もコミック派だったものだから
萩尾さんが人間だという気がしてなくて
このスレ読んでてご両親のこととか書いてあって
「人間なんだな〜」ってシミジミ思っちゃった
私にとっては萩尾さんの描くマンガはちょっと訴えるものが深すぎて
作品だけが天から降ってくるように感じていたんです(w

763 :花と名無しさん:02/11/19 04:30 ID:???
私も作者と作品は切り分けて考える方。
漫画や小説に限らず、映画も音楽も俳優やミュージシャンなどのプレイヤーも。
だからプライバシーに興味無し。
でも、人間だってことを忘れたことはないです。
プライバシーに興味がないのは、純粋に作られた世界だけを楽しみたいがため。
論文とか書くならともかく、下手にバックグラウンドや内面を知っちゃって
興冷めするのはつまらないので…。

764 :花と名無しさん:02/11/19 07:59 ID:???
作家の私生活に興味を持つのと
作品の背景に興味を持つのとでは
意味が全然違うと思うんだけど。


765 :花と名無しさん:02/11/19 08:47 ID:???
うん、そうだよね。雑談で相槌打っただけで
作品と区別つかなくなってるわけではないよ。
作品の話だけを純粋にしたいなら
話題振ってくれれば乗るよ!

766 :花と名無しさん:02/11/19 11:01 ID:UEhnQQ4U
残神のイラスト集買った方います?
買った人の感想聞きたいです。


767 :花と名無しさん:02/11/19 13:51 ID:???
「人間なんだな〜」ってわかるなぁ。でも、人間だからこそ、あんな
人の深層心理に訴えかけてくるものが描ける=萩尾さんも苦悩したり
することがあるからだって最近は思うようになりました。
竹宮さん(本当は彼女を引き合いに出すのは嫌なんだけど)だと
なんとなく神様ってより人間らしさをすごく感じるんだけど。
同じく煩悩や人の業について描いてても、なんとなく竹宮さんのほうが
身近な感じがするのは、なぜなんだろう?ちなみに私は萩尾信者ですがw

768 :花と名無しさん:02/11/19 20:45 ID:o5xF1opd
残神は好きじゃなかったけどイラスト集は買ってよかったと思った。
凝った絵がたくさんあって中身が濃い。

769 :花と名無しさん:02/11/19 21:28 ID:???
勘違いされてたかも。。

ガイシュツのユングの物語解釈と
作品から作家の精神分析をする病跡学は全くの別物でし。念のため。

後者は私は好かんでつ。
前者はなんで萩尾さんの作品はこんなに多くの人を引き付け共鳴wさせするのだろう・・・
と考えることでつ。

田口ランディまだ読めてない(汗

画集はまだ見てないが
残神あたりの絵が多いのかな?
色んな時代の絵も好きだが
マージナルあたりの感じが得に好きでつw

770 :762:02/11/20 00:56 ID:???
>>763,>>767
レスありがとうございました
嬉しいです、人間が描かないと描けないものだし、マンガって

作家の私生活に興味を持つとか、そう言う話って言うんじゃなくて
私が本当に萩尾さんの作品に心から惚れ込んでるところがあるんだろうな〜って感じです
マンガの中だけで凄く満足できちゃって
他の事が目に入らないみたいな・・・
作家の私生活も作品が作られた背景もどうでもよくなる時が多くて
ただ萩尾ワールドにとぷんっと浸かっていたいような
そんな話なんです

だからユングの話で分析されてたのを見て「みんな凄いな〜」って
感心してしまって、同時に萩尾さんの話もチラッと聞けて
楽しかったですよ〜
紛らわしいこと言って気分害した方がいたらすみません

771 :花と名無しさん:02/11/20 01:20 ID:???
>770
いやいや、すごいわかりますよー。
私も萩尾作品に惚れ込んでて、「こんな話を描けるなんて
どんな人なんだろう?どうゆう生活を過ごしてこんな話を
描けるんだろう?」って、実は少し興味あります。
下世話かもしれませんが(汗
私も普段は何にしろ作品にしか興味ないタイプなんですけど
萩尾さんとなると、もうなんか別になっちゃうみたいです(W

772 :花と名無しさん:02/11/20 01:25 ID:???
762さん、気分害してなどいないですよ〜。

ユングネタはちと内輪受けっぽくなってしまい
こちらこそなんかすみません>ALL。

スターレッドのヨダカとラバーパの組み合わせが好きでした。
この話で途中で主人公が××じゃうなんて、
リアルタイムで見た人は驚いただろうなあ・・・。

773 :772:02/11/20 01:38 ID:???
リロード遅れたなり・・・

萩尾さんはなんつーか作品の舞台裏が見えない気がしますね。
というか読んでる最中は話に完全に引き込まれ夢中になるので
他のこと考える暇がないというか・・(笑!

このスレでマターリしたり議論になった時考えると
色々想像は発展していきますかが・・・

いったん考え出すと、こんな話を描き出した人凄い〜!と興味出て来まそうですね(笑


774 :花と名無しさん:02/11/20 02:44 ID:???
ラーギニー辺り難解すぎて私は読解不可能でした(泣
萩尾信者なのに、ついてけない自分のボンクラ頭が情けない。
本当に萩尾さんて、どんな方なんでしょう。

775 :花と名無しさん:02/11/20 05:41 ID:???
私は「銀の三角」、はじめは意味わかりませんでしたよ。何回か読み直して
やっとストーリィがわかったというか、素晴らしさが実感。
時間の流れとか、よくあれだけ複雑な構成ができますよね。SF描ける人って
凄いと思う。


776 :766:02/11/20 09:29 ID:CR21Heup
>768
イラスト集の感想サンクス!
本屋ではピチッとビニール梱包されてるので
中身が分からず、迷いまくってました。
連載の第一回からずっと雑誌のをスクラップしてたからなあ。
今日、買ってきます!

話変わり、残神の最終巻、初版だけ栞がついていたけど、
あの栞はいろんなバージョンあるんでしょうか?
正直、ジェルミのカラー栞が欲しかった・・・。

ミーハーな質問ばっかしてすみません^^;。

777 :花と名無しさん:02/11/20 09:48 ID:D1WOhXnj
ポーの一族の
エドガーやアランの誕生日及びプロフィールって何か情報ありました?
どなたか知っていれば教えてください

778 :花と名無しさん:02/11/20 20:02 ID:???
確かエドガーは萩尾さんと同じ誕生日になってたような・・・?

779 :花と名無しさん:02/11/20 21:00 ID:7O3jgMnl
あの栞は一種類だけだと思います。

はい、エドガーは萩尾さんと同じですね。

780 :花と名無しさん:02/11/20 21:04 ID:???
エドガーって萩尾作品の長男って感じがする。 
やっぱりエドガーだよね!(意味不明だがw

781 :花と名無しさん:02/11/20 21:35 ID:???
萩尾さん、ポーならエドガー、トーマならエーリクが好きらしいね。


782 :花と名無しさん:02/11/20 22:00 ID:???
>781
お好きなのが「ポーならエドガー」は分かるんだけど、
「トーマならエーリク」?

私もエーリク好きだけど、てっきりオスカーだと思ってました。。
いや、なんとなく。


>774
ラーギニーはミューズの神話知ってると、なんか入りやすいかも。
ミューズは音楽(music)の語源でつ。
ギリシア神話で、(インスピレーション)を与える女神たちだそうで。

このお話では女神は7人w
その女神の一人と恋をした男は、急に現実世界に呼び戻された。
実はラーギニーっちゅー名前のついた七面構成のコンピューターを
直す技術者で、調整中に事故にあった技術者が2ヶ月間夢を見ていたと。
フル回転でコンピューターに生かされていたのは、ひょっとしたら
コンピューターの一面(女神の一人)がこの技術者の男に
恋をしたせいかもしれない…っちゅー話みたい。
コンピューターがもし意志を持っていたら、7人の女神のようだったと。
サイエンスと神話の融和が美しいお話ですな〜とか評論されそうだねw



783 :花と名無しさん:02/11/20 22:37 ID:???
血液型とかどこかに乗ってませんでしたっけ?

784 :花と名無しさん:02/11/20 23:18 ID:???
>782
「 私は、『ポーの一族』の主人公のエドガーというタイプが
 すごく好きなわけです。冷酷無比というような感じのところ。
 ところがさ、またギムナジウムのほうではエーリックという、
 すごい甘えん坊の子が出てくるでしょう。あれがすごく好きです。」

(「ストロベリーフィールズ」p70.71)

785 :こんなのもあった:02/11/20 23:24 ID:???
I: 牡羊座の人は、どんな人なんですか。
H: がんこだね。それから、目標物を見つけたら、それに向って
迷わず突進して行くタイプなんですって。
I: 自分ではそういう性格だと思う?
H: 思います。がんこです、すごく。
I: たとえばそういうものに対してがんこであるんですか。
H: 作品に対してがんこだし、ものの見方がすごくがんこね。

エドガーも意固地なとこはあるかも…

786 :花と名無しさん:02/11/20 23:27 ID:???
>784
エドガーの「冷酷無比というような感じのところ。」に納得。
(782ですが、疑ったりソースきぼんぬって意味ではなく
ただの雑談だったです〜、念のため)

ストロベリーフィールズyahooで検索したら、
新書館から出てる萩尾望都センセのエッセイ、詩画集
トーマの心臓の後日談収録 なのね。

興味深いので探して見よう。。 見つかるかな。
情報ありがとう(・∀・)。

787 :785:02/11/20 23:27 ID:???
誤)I: たとえばそういうものに対してがんこであるんですか。

正)I: たとえばどういうものに対してがんこであるんですか。


788 :784:02/11/20 23:31 ID:???
>786
>(782ですが、疑ったりソースきぼんぬって意味ではなく
>ただの雑談だったです〜、念のため)

こちらにも別にそういう意識はないのでダイジョブ。
せっかくだし生の言葉を載せたほうがいいかなーと思った。


789 :花と名無しさん:02/11/20 23:36 ID:???
>788さん
そうですか、よかった(ほっ。
レス有難うございまつ。

早速さらに検索していたら、復刊ドットコムのサイトが出てきた…
まさに
ガ━━━(゚Д゚;)━━━ン

なんかとってもとっても欲しくなってきたんですけど、
古本屋で探して見ます。
見つかった時は、印税とかにならなくてごめんなさい、萩尾先生…。
でも、手放す人も少なそうという罠。

どんな対談集なのか、よかったら教えてくださいな〜。

790 :花と名無しさん:02/11/20 23:47 ID:???
復刊ドット・コムで復刊されたらそれも買えよ。

791 :784:02/11/20 23:56 ID:???
すまそ、風呂に入ってますた。

>789
本はヤフオクを検索してみると良いよ(コソーリ)

対談は、対談相手が自分のこと喋りすぎで少々ウザい。
内容はイギリス留学の話、マンガ制作の過程などの作品に関連したことから
少女時代の話とか(巻末に御家族の写真あり)、初恋の話とか、
料理の話とか、偏執的なファンへの話とか、私生活や素顔を知りたくない
というファンは読まないほうがいい部分もある。

今、写真を見てたらご兄弟は、姉・小夜、妹・和歌子とあるね。
あと名前は出て無いけど弟さんが一人。

792 :花と名無しさん:02/11/21 00:02 ID:???
>790
な、なぜ命令系? 萩尾先生以外の人に、それを命令される筋合いはないぜ…。
でもまぁ、基本的に好きな作家さんは新刊で買うようにしてるんだけどね。
復刊したら、そうしますw

>791
有難う。。 790さんは784さんと別人でしたか。
そうですか…<内容。
私生活や素顔については詳しく知ろうとはそれ程思わないけれども、
マンガ政策の過程は興味とってもあるので、
探して見ます。

793 :774:02/11/21 02:04 ID:???
>782
DQNの私にもわかりやすい解説ありがとうございます。
再読したら感銘受けそうだわ。

>775
銀の三角を今日買ってきましたが、理解できないだろうなぁ(ナキ

794 :花と名無しさん:02/11/21 18:59 ID:???
>793
百回読んだらムズカシイことも分かると関羽が言ってたような、
関係ないレスですまんです。

残神の一巻を今日買って参りました。
連載当初おとっつあんが死ぬまで怖く読めなかったけど、
残神スレも読んだし(最初の衝撃から)時間も経ったしと思ったのです。
が、やっぱりちゃんと落ち着いて読めませんでした。
怖い展開になるかと思うと、ついさらさらと飛ばし読みになってしまふ・・・。
一巻だけで止めとくべきか、
いつか落ち着いて読める日のために買っておくべきか・・・?
買わずに後悔するよりは、買って後悔しろですよね、きっと。



795 :花と名無しさん:02/11/21 22:44 ID:???
>>794
でも一番最後は凄く未来を感じるエンディングだったよ

796 :花と名無しさん:02/11/22 12:24 ID:???
>795
買っとくべきってことですね、きっと。
買っときます。

797 :花と名無しさん:02/11/22 19:39 ID:???
>793
理性と感性の両方で感じる感動があった
銀の△
あの感覚、まさに「快感」で忘れられない



798 :花と名無しさん:02/11/22 23:36 ID:???
>>793
『銀の三角』、わしも最初読んだ時は、「?????」ですた。
でも何回も読み直したくなる作品なのです。

吉野朔美は、雑誌『クレア』の10年前の企画「少女マンガベスト100」で
『銀の三角』を1位に選び、
「私の中でこれを越える作品はもうないだろうと思います。」と
言っていますた。

799 :花と名無しさん:02/11/22 23:39 ID:???
>>782
うんうん、私もオスカー好きな印象受けたよ。
だって他の作品にも出てくるしね、オスカー。
(「訪問者」では主人公だし、妖精の話にも助手として出てきた。)
あまりに好きだから、名前を出すのすら恥ずかしいってところじゃないかと
邪推してしまうのですが。

ところで、「トーマの心臓」大好きなのですが、どうも最近の作品には興味を惹かれなくて。。。
同性愛を前面に出しているのもキライ。
最近ので、話がそれほど重すぎなくてポップな感じで読める楽しい作品ってありますか?


800 :793:02/11/23 00:06 ID:???
わかった!わかりました、ラーギニー!
頭と心の両方で理解できました!
みなさんありがとうございます!
ああ、次は銀の三角楽しみだぁ。


>799
11人いる!なんていかがですか?私も好きな作品です。

801 :花と名無しさん:02/11/23 01:53 ID:???
801

802 :花と名無しさん:02/11/23 02:07 ID:???
最近ていつごろのこと言ってるのかなー。
「あぶない丘の家」は最近だろうか?
話がそれほど重すぎなくてポップな感じで読める楽しい作品
のような気がするのだが。


803 :花と名無しさん:02/11/23 02:09 ID:???
>>799
そんなに最近!ってわけではないですが、私は「フラワーフェスティバル」とか好きです。
バレエものですが、他のバレエものに比べても軽い感じで楽しめると思います。
もう読んでたらごめんなさいまし。

私も萩尾先生はオスカー好きだと思ってたけど(私もオスカーマンセーw)、
オスカーはなんというか、実際の人間関係に例えれば、
恋愛対象にはならないんだけど、一緒に飲みにいったり、腹割って話したり、
気を遣わずに付き合えるような異性の友達。って感覚なのかな、と。

わかりにくくてすんません・・・あくまでも私の勝手な解釈です。


804 :花と名無しさん:02/11/23 08:41 ID:???
>803
「ローマへの道」のレヴィもそんな感じだよね。

805 :花と名無しさん:02/11/23 10:24 ID:???
理想の男が好きな男とは限らないってことなのでは。



806 :花と名無しさん:02/11/23 14:17 ID:???
そうそう、理想と現実は違うのよ
一緒だと思っても時間がたつと理想と違うところが見えてくるし〜

807 :花と名無しさん:02/11/23 19:00 ID:???
感謝知らずの男(文庫版)を買いました。

うーんおもしろい。。
>799
最近とはいえないかもしれないが、
面白かったYO。
本当に凄いね、この人。。。
今連載しているそうですが、雑誌…を買ってみようかな。
少女漫画雑誌を買うのは1年ぶりかもw

808 :花と名無しさん:02/11/23 21:24 ID:nG/z1oz3
フラワーズにこの次バルバラが載るのは2月号だからね。

809 :花と名無しさん:02/11/23 23:58 ID:???
>808
に、二月号・・!?
今から2ヶ月も先だなんて、一体・・。
長期連載(残神)後だから、ちょっと保養しながら
描かれているんでしょうか。。

810 :花と名無しさん:02/11/24 00:03 ID:9bh74Ylw
みなさんレスありがd♪ここはとても良いスレッドですね。

>>800
「11人いる!」は読みました。あれも大好きです。が、最近の話とはいえない気が〜。
>>802
「あぶない丘の家」も読みました。もうちょっと最近のがいいなあ。

「フラワーフェスティバル」と「感謝知らずの男」は読んでないです。
読んでみようかな? 
説教臭くなくてほんとうにエンターテイメントっぽい作品を読みたいのですが、最近はなかなか見つからない。。。
恋愛ものも家族ものもどうでもいいので冒険ものや夢実現ものが読みたいです。

811 :花と名無しさん:02/11/24 00:14 ID:Rch5baqb
マッチ一本火事の元!ポーの一族萩尾望都!

812 :花と名無しさん:02/11/24 00:16 ID:???
>810
冒険ものや夢現実もの・・・なら、
異色な感じですが、「マージナル」をオススメ。
夢実現ものではないけど、冒険っぽい感じはあるかな。
映画のように楽しめる感じ。

萩尾作品はどれも説教臭くはないと思うが、
レスを読んでると、810さんが求めるもエンターテイメントって
なんなのだろう?

私はエンターテイメントとして文学・心理学・SFなんでもござれな
雑食タイプなんですが、810さんのレス読むと「エンタメ」=
底抜けにご機嫌な冒険活劇かサクセスストーリーという印象なので、
ドラゴンボールとか読んではいかがでしょう? 昔だけど。
(いや、あれ私好きだったけど。 特に初期w)

萩尾作品でいえば、小難しいのが苦手じゃなければ、
銀の△がエンターテイメントとしてオススメw
あの不思議な空間を一緒に楽しめる同志きぼーんw 

813 :花と名無しさん:02/11/24 00:32 ID:???
>説教臭くなくてほんとうにエンターテイメントっぽい作品を読みたいのですが
バレエだったら「フラワーフェスティバル」
ファンタジーなら、「モザイクラセン」
SFなら「スターレッド」ちょっと難しいけど「銀の三角」
ラブコメディなら昔のものだけど「この娘売ります!」
あたり、萩尾先生のエンターティメントが満喫できると思いますが。



814 :花と名無しさん:02/11/24 00:43 ID:???
>810
「あぶない丘の家」より後に書かれたものは残酷な〜の他、
「午後の日差し」「学校へ行く薬」「帰ってくる子」、それに
今連載中のバルバラだけなので、バルバラが好みに合う作品に
なるのを祈るしかないですね。

815 :花と名無しさん:02/11/24 00:58 ID:???
私はどっちに転んでもウマーだなw<連載
2月号か・・・ 情報有難うございます>808

816 :花と名無しさん:02/11/24 07:18 ID:???
「この娘売ります!」良いな。
楽しくて、可愛くて、キャラはたっているし。
これとか「キャベツ畑の遺産相続人」「精霊狩り」シリーズとかの
どたばたスラップスティック、好きだ。
映画好きで昔のミュージカルとかも見るんだけど、
それの品良く楽しい雰囲気と似てるなあ、踊ってるし(w

817 :花と名無しさん:02/11/24 07:18 ID:???
久しぶりにここに来ました。やっぱいいスレだな〜。
最近じゃないけど、「真夏の夜の夢」は面白いと思った。
デカイ愛蔵版で見たのかなんなのか忘れたけど、
植物がドーム状に閉じるとこは本気でびびった。
あの人の絵ってすごく感覚的で肉感的だよな。なんか感触が伝わるというか。。。
最近の絵は不評みたいだけど、私は昔のより(漫画としては)好き。。。

純粋に楽しいのは一番は危ない丘の家かな、好きな人多くて嬉しい。
オススメしてる人多いけど、フラワーフェスティバル、マージナル、A−A’
辺りは何も考えなくていいですね。
萩尾さん本人はミステリーは不得意って言ってたけど、完全犯罪も私は面白いと思いました。
「不得意っていうより、これ他の漫画家が書いたら普通に良作だよ!」と思ったよ。

818 :花と名無しさん:02/11/24 07:24 ID:???
さっきメッシュを読み返しました。
一番最初に読んだときなんか辛くなった記憶があって
読み返すの躊躇してたんだけど、
今回は辛いところはなかった。むしろ面白かった。
最初は何が嫌だったんだろうな〜とちょと不思議です。

819 :花と名無しさん:02/11/24 07:35 ID:???
>814
>「午後の日差し」「学校へ行く薬」「帰ってくる子」

うわー、「帰ってくる子」読みのがしてるよ、わたし…。
どなたかご存知の方、いつごろに発表された作品で、どんな系統の話なのか
教えてくださると嬉しいのですが。

820 :花と名無しさん:02/11/24 07:43 ID:BZuIEazp
えっ、A−A’は色々考えちゃったよ・・・
趣は異なるけどトーマと同じくらいのショーゲキを受けました。


821 :花と名無しさん:02/11/24 08:01 ID:Rch5baqb
まっち一本火事の元!ポーの一族萩尾望都!

822 :花と名無しさん:02/11/24 10:05 ID:lKx41ePg
このスレを読んで「トーマの心臓」を買い直したけど、面白い。
無駄が少ないんだよね。
前も言われていたけど、メインの人物だけでなく、リーベ、レドヴィ、アンテ、ヘルベルト、
ブッシュ先生、キンブルグ氏、シュヴァルツ氏、バッカス、シャール、ユーリ母と、ちょっとした人物や
ちょっとした場面も魅力があったりよく描かれていたり。
昔は、ユーリに感情移入していて、でもオスカーファンだったんだけど、
読み直してみると、エーリクが好きだな。
過去スレでの、聖書に出て来る善玉タイプっていうのが言い得て妙。
ただ、キイとなるトーマがあんまり魅力的に映らないのが難ですね。
一番好きな場面は、校長先生が倒れた時のユーリとオスカーの場面。
ユーリって、三原順さんの「はみだしっ子」に出て来るグレアムと重なる気がするんですが…。

「ポー」はエドガーがやはり魅力的だ。
でも好きなキャラは、オズワルド、ロジャー(エドガーが記憶を失った時の方の)、
エディスの兄の方のヘンリーというエヴァンス家の皆さん。

「マージナル」や「フラワーフェスティヴァル」も面白かったですね。

823 :花と名無しさん:02/11/24 12:43 ID:jRLrO3ql
個人的に「ポー」のラストの赤ちゃんエドガーとママのシーン(カット?)が何故か泣けます…。
そこだけ見ても泣ける…。
自分が持っているポー〜の本は萩尾望都全集のヤツなのですが(当時文庫版が出て無かった
為)、あれって全4巻の表紙を合わせると一つの絵になるんですね。この間まで気付かな
かった…。絵が新しめにみえますが書き下ろしだったのでしょうか?

824 :800:02/11/24 14:09 ID:???
>810
ごめんなさい、「最近の」というのを読み落としてました。
11人いる!は私のSF食わず嫌いを改善させられた作品っす。
チョト古いかもだけど、ハーバルビューティなんかは?
あー、でも、夢実現モノではないか・・。
(今携帯からなので過去ログチェックできず、既読だったらゴメソ)

825 :817:02/11/24 15:01 ID:???
うん。衝撃を受けたし、こういうのを待ってた!!!!って感動した。
でも内容はいつも私が考えていたようなことで、それもエンターテイメントに仕上がってて
という意味で何も考えずという表現をしたの。
わかりにくくてごめんなさい。

826 :817:02/11/24 15:02 ID:???
>>825
>>820さん宛です。。。

827 :花と名無しさん:02/11/24 17:23 ID:???
萩尾望都さんのA−A´などは、性転換の設定や
火星の設定とか色々他作品から何となく繋がっている感じのものが
あるので、それらを既読の方には、ワンクッションあるのは事実かも。
私はそれでも毎度ショーゲキ受けたりしてますが・・w

色々考えさせられるのに、作品として仕上がってるのが見事で。。
ところで、残神については、全巻読んでないのですが、
ひょっとして今までで一番長い連載なのではないでしょうか?
そういえば・・。

これを描こうと思われた動機とかって何かインタビューや情報は
あるのでしょうか。

828 :花と名無しさん:02/11/24 17:35 ID:???
ああっ、825さん、私は817のニュアンス何となくわかってますた。
827で同じような事言ってすんません〜!

岡田あーみんスレを見たら、作者マンセーぶりがいっそ心地良かった。
(スレ住人に非ず。上がっていたので覗きました)
いや〜、信者スレってなんかいいネ。
萩尾さんベタぼめしたいんだけど、理性でストップをかけているワタクシ。。

829 :花と名無しさん:02/11/24 18:21 ID:???
あーみんスレ住民です。
あーみんはやっぱ引退してるとこが重要だと思う。
萩尾さん現役だからなあ。

ギャグ漫画スレはマターリしやすい。荒れてきてもギャグで戻せるから。
まあ萩尾さんの力は認めざるを(略

830 :花と名無しさん:02/11/24 18:29 ID:???
>829
ですね。
現役・ジャンルの違いで難しいというご指摘鋭く論理的なのに(至極納得)
小ネタを混ぜるあたりにがにくいネ!

鳩胸クルックーだけが、10年以上経っても脳内から忘れられない萩尾スレ住人でした。
後は、給食のスープネタ(かたくり粉が固まってるのだが、ぱぴぃの
○ロが混ざってってやつ・・ プクク。)

スレ違いスマソ。
ひょっとして萩尾スレ、あ−みんスレ掛け持ちですか?(個人的興味・・で
まともやスレ違いすみません)

831 :829:02/11/24 18:50 ID:???
基本的に両方のぞいてます。
全然雰囲気違うんだけど。
それにしてもよく「力を認めざるを(略」 がネタだとわかりましたね。
前スレでかなり話題だったんだけどw

ギャグ漫画も好きだしシリアスも鋤だな。
激しくスレ違いごめんなさい。

832 :花と名無しさん:02/11/24 19:10 ID:PYFPDY9D
>822
いろいろ同感です。
まず、無駄が少ない。単行本を少しずつ読んでみたことがあったんですが
その時に連載時はここで1つの話だったんだろう、というのが予測できました。
1つ1つの話に見所があって、しかも次にはもっと盛り上がるのに感心。
弁護士なんかも一場面に出るだけなのにかっこいい台詞を決めて強い印象を残します。

私も年経るにつれてエーリクのよさがわかりだしました。ユーリの言う通り、
「君を見てると過去におこったあらゆるやさしいことを思い出す」ような子
なんだと思います。逆にトーマは既に死んでしまった人なのでわざとそうして
いるのか、人物象が薄い気がします。

「はみだしっ子」を読んだ時はグレアムはユーリに似てると思いましたよ。


833 :花と名無しさん:02/11/24 20:33 ID:???
>831
レスありがd。
そうですか〜、ジョークには知性が必要だというが、
ギャグ&シリアス両方いける831さん(・∀・)イイ!!

ところで、「はみだしっ子」のグレアムとユーリ
性格も外見(黒髪)も年頃も重なるところありますね。

トーマは故人なのであえて人物像を薄いのかも・・というのに納得です。
私も彼が生前どういう少年だったのか少々気になり、
「トーマの心臓」の原型といわれている「11月のギムナジウム」を
見てみました。
ここでのトーマは、水色の目の(香料入りの)砂糖菓子と呼ばれ
委員長(ユーリの原型?)に、
「あんなに何を考えているか分からない子もいないな・・・  
誰に対しても人あたりがよすぎる分だけナゾだね  
きれいだな、あの子は・・」等と言われています。
たぶん、トーマは生きている頃も自分の多くを語らない分だけ、
ことさら、周りの人にとって天使のような子だったのでしょうか。
そんな彼が、ユーリに手紙を残し自殺したのだから、衝撃だったろうなぁ・・。

834 :花と名無しさん:02/11/24 20:40 ID:???
>833
私もはみだしっ子読んだときグレアムがユーリとかぶりました。

ここのスレ、マターリしてていいと思うけど、竹宮さんスレで
チョトだけ叩かれてて悲しかった・・・。


835 :花と名無しさん:02/11/24 21:10 ID:???
>834
竹宮スレにはいったことがありませんが、それはご災難。。 
             SS
まぁ、お茶でもどうぞ 旦

836 :花と名無しさん:02/11/24 21:25 ID:???
>>834
まあいいじゃないの・・・
叩いて人もこのスレの住人だったそうだから
この雰囲気が良いって言ってくれるときもあるよ

837 :花と名無しさん:02/11/24 21:27 ID:???
>834
あ〜、見てきましたYO!
「ペダンティズム」って言われてたやつでしょ?
小難しい言葉皆さんよく知ってるねぇ。
学者ぶってるって意味なのかな。

別にそうとも思わないけどなぁ。 深いごっこっていうか
ここでのレスより確実に、作品のが実際深いような気が・・・(汗。

ま、マターリが好きだけどね。
そういう「ごっこ」は卒業した大人の人たちも多いし、
「ごっこ」をしてみたいお年頃の人もマターリ見守ってくれてるし、
それはそれでええんでないかね?
それが嫌なスレ住人の方もいたみたいだね。
何もよそ様のスレ言ってまで書かなくてもいいと思うけど・・・
ま、叩かれたっつーてもあの程度だし
逆に、このスレで書くのは控えてくえてたんだね(・∀・)。

838 :花と名無しさん:02/11/24 21:29 ID:???
× このスレで書くのは控えてくえてたんだね(・∀・)。
○ このスレで書くのは控えてくれてたんだね(・∀・)。

くえてた・・・って一体。 すびばせん!

839 :花と名無しさん:02/11/24 21:43 ID:???
別に気にしなければ?まぁスレの雰囲気に合わせることもそこそこ大事なんでしょうけど。
私は竹宮スレも、萩尾スレも楽しませてもらっております。
竹宮スレは最近ロスマリネとジュールの話題で盛り上がってて楽しい。
でもここも好き。
過去スレを読んでみたけれど「トーマの心臓」についての分析や皆さんの解釈を
興味深く読ませていただきました。
そうやって話しながら、読んでいた時には自分の中で定かでなかったことの意味が
わかってきたりするのも、こういうスレの魅力だと思いますけどね。
そういう私は大元は、それこそここで話題に出ている三原スレの住人だったりするのですが。
あそここそ、長文が多いけど(笑)やはり作品の様々な場面に意味がわかってありがたい。
何にせよ、ペダンチズムを気取っているようには見えないけどねー。

840 :花と名無しさん:02/11/24 22:07 ID:???
>839
ざーっと今の竹宮スレだけROMって来ました。
もとは、トーマと風木の比較から引き合いに出されたのね。。
私も両作品ともどっちとも好き。

性描写をトーマで描かなかったことを、なんだかメッシュや残神で
再チャレンジしているようにも思えるんですが、うがち過ぎかな?

ユーリはサイフリートに手篭めにされちゃったんだろう・・とは
思ってましたが、竹宮さんより萩尾さんの方が性の領域をタブーとして
重く捉えている気がします。
でも、だからこそ、ユーリの苦悩があるわけで・・

難解なところもあるけれども、再読すると
今まで注目していなかった登場人物の気持を追いかけていくと
奥深いんですよねぇ・・(822さんのレスで、ガイシュツですね…!)

841 :花と名無しさん:02/11/24 22:18 ID:???
このスレにはあーみんスレ住人、竹宮スレ住人、三原スレ住人、
色んな人がいるんだね。
私も過疎スレ何件かとあと少年漫画板にもちょこちょこっと
顔出してますw
萩尾スレはお気に入りの一つw

842 :花と名無しさん:02/11/24 23:01 ID:t7Dxi7Ri
「帰ってくる子」は幼稚園児の弟が事故で死んだけど、中学生の兄には
今でもその子が見える、という兄と両親の心理ドラマといったらいいかな。
軽くはないです。
文庫の「イグアナの娘」にも収録されてるけど「異形」とかいういろんな漫画家の
作品を集めたアンソロジー本にも入ってるんじゃなかったかな。
悪くはないけど萩尾作品としては平均以下だと思う。心理ドラマとしてありきたり。

843 :花と名無しさん:02/11/24 23:15 ID:???
自分がやってしまったしょうもない話(?)で恐縮なんですが、
ヒッキーになってしまった幼い頃からの友人に
「イグアナの娘」を勧めました。
会えないので手紙で。
それについて返事はありませんでしたが、引かれたのかな・・?

人が理解しあえない相手を許す時を表現したら
あの話のような感じになるのではないか・・と
自分が感銘を受けたからなんですが。
「感謝知らずの男」に出てきたお節介な同じアパートの男のように
お節介もしくは失礼なことをしたのか・・と気になりました。

844 :810:02/11/24 23:55 ID:???
わーものすごく回転速度が速いですねー。ついてけないよー。

>>812
ドラゴンボールですか?それはまた求めるものとはチョト違うような。。。
まあ好きですけど(w
自分も文学でも映画でもSFでもなんでもおっけーな口です。
だからモトさんの昔のマンガに惹かれてしまうのですよ〜。
モトさんの影響で、ドストエフスキー読み始めたくらいですし。

ただ最近の少女漫画は、恋愛の話や家族の話が多くて食傷気味なのです。
ちょっと日常から離れた世界に浸れる漫画が読みたいよ〜と、
それならモトさんの世界がいいなあと思ったのですが。
いかんせん最近のモトさんの漫画は絵柄もこわくて寄り付けない感じだったのです。
でも、これを機会に
みなさんに勧められたのを手始めに読んでみようかな―と思います。
また読み終わったら感想カキコしに来ます。
わくわくする話に出会えたらいいなあ・・・♪

845 :花と名無しさん:02/11/25 00:37 ID:???
>844
>モトさんの影響で、ドストエフスキー読み始めたくらいですし。
ドストエフスキーファンとしては興味あるな。
具体的にどういう関連があるんでしょうか?

846 :834:02/11/25 01:20 ID:???
なんか嫌な気持ちになってしまった方がいたらごめんなさい!
別に腹立ったとかそうゆうわけじゃないので。私自身、竹宮さんも、
竹宮さんスレも好きですし。しかも、新井理恵スレ住人でもありますw
でも、ここは2ちゃんではありえないくらいマターリで、すごく好き。
皆さん親切で、厨な質問にもこころよく答えてくださるし。

>835
お茶ありがとう。ご馳走様です。

847 :花と名無しさん:02/11/25 01:30 ID:RtTSBUlL
A-A'、4/4 、X+Y は好きだった。マージナルと共通するモチーフが出る。
クローン、共鳴、性転換、氷詰めの死体。


848 :花と名無しさん:02/11/25 01:38 ID:???
別に謝る程の事ではないと思われ・・・。
気にしすぎだと思うよ!


849 :花と名無しさん:02/11/25 02:27 ID:???
萩尾スレってマロンとかSFとか、いろいろあるんだね。知らなかったよ。

850 :花と名無しさん:02/11/25 06:12 ID:???
>840
最近読み返したわけじゃないから確信を持っては言えないけど、
ユーリは性関係を持つことになった罪悪感以上に、サイフリートの
暴力やサドぶりに惹かれた自分に気がついて、自分のマゾっけなども
含めての罪意識を持ったんなんじゃないかとも思いますた

851 :花と名無しさん:02/11/25 07:01 ID:???
>842
ありがとう。
萩尾さんの本は全部最初に出版された版型で持ってるので、文庫の方に
載ってたとは気が付きませんでした。
「異形」コレクションも見逃してたな…

重い話は平気&好きなので、それ一本のために文庫を買うか、「異形」を
探すか、マンガ喫茶に行くか…悩む所です。

852 :花と名無しさん:02/11/25 22:28 ID:???
850さん鋭い!
自分の中の「何か」wに気づいて、罪の意識を持ったのですね。
その通りだと思いました。
まぁ、体だけやられるよりも、精神的に自分の悪に気づかされたのが
深く堪えたのかもしれないですね。。

>849
それは私も知らなかった!
マロンにはありそうな気はしたけど、SF板にまであるのか〜。
SF作品多いし、納得wだけど。

>847
ですよね〜。
なんかシリーズ物を見ている感じがして楽しいw
萩尾ワールドがあるような感じ。
あと、それの現実版に、海のアリアがかすかに含まれそう。
この話結構好きでした。
先生が変わった名前だった気がするのだが、
今手元になくて思い出せない・・。

853 :花と名無しさん:02/11/26 05:18 ID:???
誰かポーの一族の年代表作ってくれないかなぁ
メリーベルがバンパネラになる前の時代から順を追って知りたい
俺の頭の中はもうグルグルだ〜



854 :花と名無しさん:02/11/26 06:12 ID:???
>853
検索しようよ…。
ttp://www.cafebleu.net/hagio/works/poe.html
ttp://www2.plala.or.jp/eiko/review/r02_4.html

855 :花と名無しさん:02/11/26 06:26 ID:???
>「はみだしっ子」を読んだ時はグレアムはユーリに似てると思いましたよ。
皆さんも感じてたんですね(藁。
似たタイプだけど、グレアムには萌え萌えだったけど
ユーリファンには悪いけどどうもユーリは好きになれなかったなぁ。


856 :花と名無しさん:02/11/26 11:18 ID:???
私もそのまんまグレアム→ユーリ、
アンジー→オスカーを思い浮かべながら読んでました。
アンジーにも「オレじゃだめなのか?」みたいな台詞があったし。
グレアムは救われたのかな・・・

857 :花と名無しさん:02/11/26 15:21 ID:???
ユーリは、サイフリートとかトーマとか、男の趣味が今一つ謎・・
彼等がユーリにとっての一種の彼岸で、ポジとネガで、トーマはイエスで、
とかって作品的な役割は分るのだが
彼等個人が備えてるであろうはずのユーリを惹き付けるほどのオーラが、
作品から今一つ感じられん…印象が薄いっていうか。
仕方ないので、いろいろ自分で行間から補完して勝手に納得してます。


858 :花と名無しさん:02/11/26 21:16 ID:8oWhmHSX
私は違うタイプの男2人同時に好きでいることが頻繁にあるので
ユーリの気持ちはわかる。でも自分の中に良い種と悪い種があって、
とは思わないけどな。

859 :花と名無しさん:02/11/26 22:24 ID:???
857さんは同時に二つのタイプに惹かれた
ユーりの気持ちが分からないといってるのではなくて
サイフリートとトーマのどこに
そんな魅力があったのかわからないと
言ってるのではないでしょうか>858

というのは私も同意なので…
さいふりーとがもしオスカーみたく
いい男だったらば…






860 :花と名無しさん:02/11/26 22:27 ID:???
あるいはトーマが男心を弄ぶ小悪魔チャンだったらば…



861 :花と名無しさん:02/11/26 22:49 ID:???
サイフリートの魅力(というかアクの強さ)はなんとなく分かるんだけど、
(この時点で逝ってよし……とか言わないで…っ)
トーマは陽炎のようで、いまいちピンと来ないなぁ…。

>トーマが男心を弄ぶ小悪魔チャンだったらば…
なら見てみたいが。
タイプとして、風木のジルベールみたいな高慢美形小悪魔ではなくて、
無意識なんだが男心を結果としてもてあそぶようなタイプ…。
普段は皆に人あたりがいいのに、自分(ユーリ)にだけはちょっと違う姿を
見せるような二面性があるとか……。
それでもって、あくまで天使(純粋)なんだけど、という少々屈折したタイプ
だったら……
例えば…という妄想だったんだけど、あんまり上手くなかったねw ごめん。sage。

862 :花と名無しさん:02/11/26 23:20 ID:Z3yrJPLW
サイフリートは頭脳明晰、美形、不良、と三拍子そろっている。

863 :花と名無しさん:02/11/26 23:28 ID:???
短篇の「城」ではセックスが在る。そして殺人未遂のあと自殺未遂を
計る人間まで在る。すべて突発的に、平然と。
「トーマ」では神経症で入院の経験のあるエーリクは活発でよくケンカする。
こういうのは作者の世界に対する感覚を感じることが出来る気がする
萩尾望都には世界に敏感におびえを感じ、自己の世界に逃避
するような、デリケートな感覚を持つ人間は絶対に描けない
それに描けてもいない世界に対して恐怖心をもって生き続けている人間の
ことなど萩尾望都には分からないのではないか

864 :花と名無しさん:02/11/26 23:37 ID:???
や、だからその設定にリアリティがないって話なのでは。
私も視覚的にもエピソ−ド的にも説得力ないもん。
風変わりとは思うけど、カリスマは感じられん。

こういうこと書くと、彼等はユーリの内なる感覚が外部に投影された
表象に過ぎぬのであって…とかって言われちゃうのかもしれんけどさ(ニガワラ
心理学本でも哲学本でもなくてマンガなんだし、
活字だけじゃなくて絵がついてんだし、
分かりやすいキャッチーな人物造形はある意味必要と思うよ。


865 :864:02/11/26 23:40 ID:???
回線切って書いてたら本当に言われてたよ(爆笑)
いやあ形而下の人間ですまんね。

866 :花と名無しさん:02/11/26 23:43 ID:???
>863
反論しようと思ったんだけど、ある意味その通りかも。

反論しようとしたのは、彼女は自分の世界に没頭・集中するタイプに
見えるから。(他の人のことはあまり目に入らなそう。 彼女は
半分冗談だが、ご自身のことを『明るい自閉症』と呼んでいた)
これは自己の世界に逃避しているように見える。

だけど、すでに「明るい」自閉症という辺りから、
自己の世界に「逃避」している訳ではなく、
強い何かを感じるので、世界に敏感におびえている訳ではないかも
しれませんね。

彼女はとてもセンシティブな人だとは思うけど、強さがあるせいか、
それが「逃避」という形を取らず、「没頭」という形になる。

ただ、彼女が世界に対して恐怖心をもっていないという事はないけど、
確かに持ち「続けて」はいませんね。
どんなに重く苦しい作品でも、ラストに必ず『救い』のようなものがあるのは
そのせいなのかな。

867 :花と名無しさん:02/11/26 23:52 ID:???
866=843でした。
興味ない方、すみませんが読み飛ばしてください。

その幼馴染とは双子のようにいつも一緒にいた子で、
特に7〜10才位の4年間、共通の世界で暮らしていました。
あまりに仲良すぎて、学校の担任の先生にクラス替えの時
あえてば別々にされた位でして、
(これは私達が他の友人とつき合わないのを心配して。)
中途半端な友人でしたら、押し付けがましい事はしなかったんだけど、
それでも矢張り分かった気になっていただけなのかもしれないな…。
自分と同じ人間のような気がする近かった友人なのだが…
そう思うと、ナースタースとメイヤードのエピソードは、
本当に、真に迫ってきます。

866のレス書いた後、863さんが843に対するレスのような気がしたので。
すんません。

868 :花と名無しさん:02/11/26 23:54 ID:???
>864
>こういうこと書くと、彼等はユーリの内なる感覚が外部に投影された
>表象に過ぎぬのであって…とかって言われちゃうのかもしれんけどさ(ニガワラ

私ユングの話に乗りましたが、そんな事は言わないよ。 
恥ずかしいのでやめてくれ…。(964さん自身の発言ではないのは
分かってるんだけどさw)

869 :花と名無しさん:02/11/26 23:57 ID:???
868訂正
864さんの自身の発言ではないのは分かっている…の間違いですた。

サイフリート=美形に見えないっちゅーのは画力のせいでは?
怪しい魅力は出ていたが…っていうか、八角メガネが今でも気になるんだが。

トーマについては、トーマの心臓よりも11月のギムナジウムでの方が
魅力が出ているように思われ。

どうでもいいけど、オスカー萌えw


870 :花と名無しさん:02/11/27 00:09 ID:???
私、心理学系の話はまだいいんです。
内容はペダントリーでも平明な書き方をしてくれてるから
コミュニケーションの意志が感じられる。
でも哲学系の書き込みをする人の文章、本当にモニョってしまって
なんとかならんのか?と思うんですが…自慰行為にしかみえんのよ…





871 :花と名無しさん:02/11/27 00:13 ID:???
864さんはなんか勘違いしてまへんかな?

話題交錯してないかい?

小難しい語題を弄ぶ趣味はないんで、要するに真性ユングヲタで萩尾信者だよ。

信者のくせにモザイク・ラセンをまだ読んでなかったので読んでる途中w
なんかマージナルと銀の△と海のアリアと残神とかあぶ丘も
ちょこちょこっと混ざった感じだね。
オモロイ!

872 :花と名無しさん:02/11/27 00:18 ID:???
>>870
爆笑しながらハゲドウ

873 :花と名無しさん:02/11/27 00:19 ID:???
>870
禿同。
いきなり前後のレスの流れからすっ飛んだ、
自分だけの前提を当然のように書く文章がわからない。

874 :花と名無しさん:02/11/27 00:20 ID:???
要するに男の趣味が悪いと。
加えて男運も悪いと>ユーリ

875 :花と名無しさん:02/11/27 00:24 ID:???
871でしたがリロード遅れ・・

私は平明にしか書けないだけなんです(笑
それからやり過ぎには反省ですねん・・

哲学さん(前は時々半角カタカナで書いてたのかな? ひょっとして。それからトーマ好き?)

もしかして竹宮スレでジュールについて、
卑怯と取るかかどうかの話題していたお二方だろうか?
感じ方の違いなだけでジュールの分析は同じという・・あてずっぽうだが。
単なる好奇心でゴメン。

876 :花と名無しさん:02/11/27 00:38 ID:???
はいはい、ユング話に関わった二人が出てきたんで
もうひとり、かかわった私もカキコするか、ははは。
私は小難しい話は原則的にネタとして楽しんでる。ディレッタントで
学問をやるつもりはないから本気ならここには書かないな
少女漫画板の民度は低いし、学問板なら恥ずかしくて書けない
でたらめも書いたよ〜んv はははははは

877 :花と名無しさん:02/11/27 00:42 ID:???
ぶっちゃけトーマを語ったらどうなるかな?

煽りじゃなく、あえて精神性をあまり重視せず語ったらどーなるんだろう?
(お遊びなんでこの作品をおとしめるつもりはなし)
ぶっちゃけ男同士のキスシーン多すぎないか?

ユーリなにげにオイシイところ持っていきすぎでないか?
トーマ、オスカー、エーリク、
あ、ヘルベルトもwユーリらぶ。
ハーレムなのに出家した所に
極めてストイックはものはエロチシズムだなwと。
あ、これってペダンティシズム?
なんちて。

ついでにぶっちゃけバッカスは何歳だ?

878 :873:02/11/27 00:52 ID:???
>876
「心理学系の話はまだいい」という>871には同意してるし、ユング云々は気にしていない。
私が心底何言ってんだろう…と思うのは、ここ最近のレスだと>>863

>短篇の「城」ではセックスが在る。そして殺人未遂のあと自殺未遂を
>計る人間まで在る。すべて突発的に、平然と。
最初のこの2行が何なのかわからない。レス番もないし。
エーリクと並んでいて例えのようだから、
デリケートな感覚を持つ人間はこんなことしないよということ?

私には非常に読みにくい。他人に向かって書く文章というものがあるだろうと思う。
レス全体もだから何なんだという感想しか出てこない。
そして半角カタカナが異様に多いのも一体何なんだ。

879 :花と名無しさん:02/11/27 00:59 ID:???
出家したといっても砂漠に1人で住むわけではない。
トーマ、オスカー、エーリク、ヘルベルトが
ギド、ヘルマン、ミヒャエル、クラウスに変るだけだ。

880 :花と名無しさん:02/11/27 01:02 ID:???
・・・・自意識過剰の余り、一人相撲をしているような人がいるかな〜。

881 :花と名無しさん:02/11/27 01:03 ID:???
>>877
そういう遊び心、私は好きです(w

>>878
>半角カタカナが異様に多い

携帯からの書き込みなのでは、と思ったけど、
携帯からあの独り言ぽい長文を書き込んだことを想像するとちょっとガクブル。

ま、匿名掲示板なんだし、何を書き込もうが自由なんだけどさ・・・
>私には非常に読みにくい。他人に向かって書く文章というものがあるだろうと思う。
これに同意します。

882 :花と名無しさん:02/11/27 01:09 ID:???
>ハーレムなのに出家した所に
>極めてストイックはものはエロチシズムだなwと。

確か萩尾さんがマンガ制作の過程を語ったエッセイマンガみたいなので
ユーリの黒髪とヘアスタイルはリストがモデルだと言っていたように
記憶してるんだが、
リストってのはモテてモテてモテて困っちゃって(女にだが)
そりが原因で出家したんだよね。
でも法衣に身を包んだリストさまって素敵〜〜〜!!って、逆に人気が
出ちゃったらしいが…
そして風木のオーギュもリストがモデルらしいが…


883 :花と名無しさん:02/11/27 01:13 ID:???
じゃあきっと、あの後ユーリには女の子達との
健全wな生活が待っているんだね。

リアルタイム読者じゃないんで、こういう話は面白い。

884 :花と名無しさん:02/11/27 01:22 ID:???
>882
オーギュとユーリが同モデルから……いや〜っ!(ワラ。

ところで一番初めに読んだ頃、風木のカールとユーリって
ポジションおんなじだな〜とオモテタが、むしろジュールね。 納得。 
ぶっちゃけ、S繋がり…。 ごめんなさい。

>879
>ギド、ヘルマン、ミヒャエル、クラウス
正直ワカラン。 誰でつか?

>883
そりは、一番ショックかも。 ガ━━━(゚Д゚;)━━━ン

885 :花と名無しさん:02/11/27 01:23 ID:???
× むしろジュール
○ むしろオーギュ

単なる書き間違いだが、ジュールというのもあり……?

886 :花と名無しさん:02/11/27 01:24 ID:???
>>875
はい「哲学さん」であります
よくお気付きですね、その通りです。あの半角カタカナの文体は
まだ捨ててないのできっかけがあればまた現れます。
ジュールはマゾですね、そう思ってます。(このことは竹宮スレには書いて
ないけど)

887 :花と名無しさん:02/11/27 01:26 ID:???
やっと気づいたよ。あのスレ住人の嫌がらせなんだ。

888 :花と名無しさん:02/11/27 01:30 ID:???
>886
ジュールはサドじゃないかい?

あのぅ、デmパ気味にイタタな感じがのレスするのは芸風ですか?
割とフツーの人な所がある気がするんだけど、
時々ちょっと陶酔してるよね(いや、煽りじゃないんだけど、
かなり不躾でごめん。)
本当に、どうも拒否反応ある人いるみたいだったので・・・。
私はわざとやってるならシュールだなぁ…と思うが、その冗談は
冗談スレスレな感じで、なんかおやじギャグがねた滑りして寒くなってる
気がする。
真性なら、もう何も言うことはないんだが・・・・(というか理解不能だ)

>887
え? 嫌がらせなの? どのスレの?

889 :花と名無しさん:02/11/27 01:47 ID:???
>887
ちゅうかかなりの割合で掛け持ちしてると思われ…
半角男は本来は萩尾スレの人で、今だけ竹宮とかけもちしてるのでは?

半角男さあ、岡野玲子スレとかどう?
その芸風は今ならバカ受けだと思うんだけど。


890 :花と名無しさん:02/11/27 02:10 ID:???
すごい割合で掛け持ちと思われ・・・私も掛け持ちです。
住人大分被ってる気がするから、スレ同士の対立みたいなのはヤなんだけどな。

あちらはあちら、こちらはこちらでマターリいきましょうよー。

891 :読み飛ばしてくれてok ゴメン:02/11/27 02:31 ID:???
>863
こういう事だよね?
『萩尾もセクース描いてるよ、「城」で。
 話は変わるが、あの話では殺人未遂した後自殺未遂とかする人を平然と描いてるね。    
 他にもエーリクが神経症なのに、活発でケンカ好きだったり。
 こういう例から、作者の世界に対する感覚が伺いしれる。
 つまりは、神経症の人間や自殺を図ったり殺人を犯すような
 人間の視点で世界を描けていないのだと思う。
 なので世界(や他者)に恐れを抱き、自分の世界に逃避するような
 デリケートな感覚を持つ人間を、萩尾さんは絶対描けないと思う。
 (世界を恐れる人間の視点からの世界を描けていないのだから
  世界に対し恐怖心を抱き続けて生きている人間の心理も描写できていない
  という論旨です。)』

上の文章は私なりの解読だが、あってる?
何度も同じこと反復して書いてるし、もうちと分かりやすく書いた方がいいと思うが。

863さんは、世界を恐れる人間の感覚を知っているのでしょうか。
だから、萩尾氏の世界観は甘く見えるのでしょうか。

かといって、それでもある部分共鳴できるところがあるから無視もできず
尚更、萩尾氏の描写の甘さが気になるのでしょうか。

私は萩尾氏は深いと思うけど、自分の世界に逃避するようなタイプでは
ないのは確かかも(どこかでも書いたな…)

そういう話題がしたかったら、もっとタイミングを選んでというか、
せめて分かりやすく書いた方がいいと思うよ。
萩尾漫画好きな人は、深いところが分かる人が多い気がするし。
ディープになり過ぎる場合は、スレの雰囲気見て書き込みした方がいいとは思うけど。

892 :花と名無しさん:02/11/27 02:44 ID:???
ところで、時々ある流れを無視した書き込みって、
どっかからのコピペってことない?
半角の人がどうかは知らないけど。

以前アンチスレで論理的(?)アンチとして
褒められてた(…?)のとか(ポーはだめだったけど…ってやつ)
あれは実は某まんがサイトの方のパクリだったし。
しかもところどころ都合いいように改竄して。

893 :花と名無しさん:02/11/27 03:03 ID:???
竹宮ファンの方々に迷惑かけかねないので強調しておく
竹宮スレでここを嫌がらせに来ようとしてるなんてことはないし
竹宮ファンだから萩尾スレを荒らすなんてこともありませんので。

>>888
現実に適応できないから、本を読み、世界を解釈して自分を
位置付けようとする。ナルシストでデンパまで飛ばす、それが私の実態です。

894 :花と名無しさん:02/11/27 03:07 ID:???
>>893
ここをしばらくロムってましたが・・・
ごめんね、あなたに興味無い
分かりやすく話してくれて話題が広がったり共有したり議論出来るならいいけど、
自己満足ならもう飛ばしますね

みんな結構掛け持ちしてるんですねえ
私はこのスレと吉野朔実のスレをロムる程度です
トーマやポーの単行本、愛蔵本、文庫本と何種類も買って読み比べるのが最近の暇つぶしでっす

895 :花と名無しさん:02/11/27 03:56 ID:???
>>891
ありがとう。
わざわざ読み返してくれたんだね、助言までしてもらえて・・
ありがたい。


君に読み取ってもらった理解でだいたいいいです。
どうも萩尾望都は強い、というか世界に対する安心感を獲得したんだ。と、
私には思える。

896 :花と名無しさん:02/11/27 07:11 ID:???
ここは萩尾スレですよね?
>895のナルシズムを満足させるスレではないと思うのですが?
わけの分からない、或いはわざと読みにくくさせたレスにいちいち解釈を
つけてレスを返すのは、ナルシズムを助長させるだけなのではないですか?
進んで会話や談義に参加しようとしない自己満足の呟きデンパは、
スルーしない限り、いつまでも続くと思います。
正直、お腹いっぱい…

>894
私も掛け持ち派です。ほとんどROMですけど、5つくらい。
何種類も揃えたい気持ちはあるけれど、収納場所がネックで二の足踏んでます。
小説本でさえ、年末には整理して所持数を毎年一定に保ってるので…。
ああ、また整理の季節が近づいてきた。

897 :花と名無しさん:02/11/27 07:55 ID:???
心理学哲学は立派な学問だとは思うけど自分は苦手なので長文はほとんど
スルーさせてもらってます。わかりにくいレスもパス!でもちゃんと読んでる
人もいて凄い…。


898 :花と名無しさん:02/11/27 08:38 ID:???
891だけど895よ・・人の話に耳を貸したほうがいいと思う。
今後もそんな感じなら、スルーします。

さて、今日は寒いけど天気いいね!
あたしゃ萩尾スレからしばらく離れまつ。
モザイク・ラセン読み終わった頃また来るかも・・

899 :花と名無しさん:02/11/27 09:40 ID:???
>>896
894ですが、収納は困ってます。
私は小説よりもドキュメンタリー物、写真集、簡単な医学書などが多いんですが、
1万冊くらいあるんじゃないかな・・・・・。
漫画だけでも2千冊です・・・・。
基本的に読めればいいので、カバーは外すし(読みにくいから)、ページ折るし
赤ペンでチェックしたり感想書いたりして、売れないし愛着湧くしで処分できないです。
萩尾さんの漫画だけは透明ケースに入れてます。
空気にあまり触れなければ劣化が遅く、読むとき以外取り出さなければ
何年経っても白い紙のままなのです。
トーマの文庫をしまい忘れて紙が劣化したものを読んで、「最初に読んだときと印象が違う」
と思い、単行本で買い直したら紙の色(ベタじゃないところ)の色でかなり違って見えたのが最初です。
なんか普通の人には痛いと思われ、ファンには当たり前と思われそうなレスで、すみません。

900 :花と名無しさん:02/11/27 10:26 ID:???
横レスで、突然すいませんが、

>「トーマ」では神経症で入院の経験のあるエーリクは活発でよくケンカする。

神経症の人間が、活発で喧嘩をしてたらおかしいのでしょうか?
神経症の人は活発なわけがないし、喧嘩も普通はしないと?
神経症なんてわりと世の中にはたくさんいますけど、いろんなタイプの人がいますよ。
当然エーリクみたいなタイプがいてもおかしくないと思う。
神経症だからと、色眼鏡で見るのは差別じゃないでしょうか?

901 :花と名無しさん:02/11/27 10:31 ID:???
>>900
自己満足したい方のようなので、スルーでいいんじゃないんでしょうか

902 :花と名無しさん:02/11/27 13:26 ID:???
>>896

>>895>>891への返礼としてのみ書いたんだけどなぁ
・・・まぁ、多言すまいよ

>>900
合理的に判断してのことではなく、直観的なものなので・・

903 :花と名無しさん:02/11/27 20:31 ID:???
ほ、放置プレイ・・・ハァハァ

904 :花と名無しさん:02/11/27 23:57 ID:/t7e6MQn
ここは萩尾スレですよね?

905 :花と名無しさん:02/11/28 00:06 ID:54Oj0h+o
Oh, yeah!

906 :花と名無しさん:02/11/28 00:27 ID:+1B4WCJl
最新作は何ですか?
最近のことよくしらない。

907 :花と名無しさん:02/11/28 00:48 ID:???
「バルバラ異界」。フラワーズに連載中。先月号が三回目で、次は2月号。
一回目はよくわからないファンタジーだと思ったが二回目以降がぜんSF。
先が見えない展開にファンの期待は高まるばかり。

908 :花と名無しさん:02/11/28 00:49 ID:???
>906
「バルバラ異界」です。フラワーズに連載中(今回は休み)。

最近買ったあぶないシリーズ面白かった。
残神とかバルバラだと絵やらが古く感じるのに、あぶ丘は気にならない。
昔の漫画として読めるからかな?

萩尾望都って、(作品の発表から)ある程度経ってから読んだ方が
ストーリーの楽しさ中心に読めていいかも知れない…

909 :花と名無しさん:02/11/28 01:02 ID:???
おっと、もう機能回復か。かなりのヴァイタリティだね

910 :花と名無しさん:02/11/28 01:06 ID:+RA2htYf
バルバラまだ目を通したことないんですが
どんな絵柄ですか?
現代っぽい服装?

911 :花と名無しさん:02/11/28 01:21 ID:???
>910
未来の話なんだけど、現代の服が少し変わった程度。
下のリンクは、フラワーズの2月号予告。バルバラの絵が載ってる。
http://flowers.shogakukan.co.jp/magazine/magazine_008.html
少年よ、ヘッドホンはフードの中でよくないか。

912 :花と名無しさん:02/11/28 01:45 ID:???
今年最後の出勤日の帰りにフラワーズを買うか。

913 :花と名無しさん:02/11/28 02:03 ID:???
>911
確かに(w
聴こえないじゃん。
いや、これには何か深い意味が…?


914 :花と名無しさん:02/11/28 10:06 ID:D+tLUC3M
そうか最後の出勤日に発売か・・!
忘年会は一次会で切り上げて本屋に寄ろうかな・・

たのしみ
情報さんくす

915 :花と名無しさん:02/11/28 12:19 ID:FTTyel9H
私もあぶ丘や海のアリアは
最近読み返して面白いと思った。
リアルで読んでた時は、萩尾さん不調だよなぁと思ってたのに。

916 :花と名無しさん:02/11/28 12:45 ID:SBfwHw8o
海のアリアなにげにいいよね。

ポーを子供の頃読んだきりだったが声楽やり始めた時タイトルにひかれて買ったら
私が今まで漫画で読んだことないような話で。
その後溯ってコミクス買い集めました。
密度が濃いので得した気分になります。

917 :花と名無しさん:02/11/28 16:51 ID:YZlXseCt
母親が「ポーの一族」を連載でリアルに読み、50過ぎた今も
萩尾望都コレクション、大事に大事にしています。

子供は「ポーの一族」、よく分かりません(w。
でも、そんな子供でも、「感謝しらずの男」シリーズは大好きです。

あのバレーシリーズまた連載してほしいー。





918 :花と名無しさん:02/11/29 00:33 ID:8vROH1gm
ポーが発表された頃にうまれた者です。はじめてポーを読みました。
キリアンの話が気になって過去ログを見たら、続編はないって
ことで残念。メリーベル降霊の時消えたあの人はどこへ逝ったんだろう。
記憶喪失のエドガーを迎えにくる時のメリーベルがカコイイ!美しい。

919 :花と名無しさん:02/11/29 15:15 ID:???
ポーっていつ頃発表されたんだろう?
長いこと萩尾信者してるけど、連載してるのを雑誌で読むのは
「バルバラ異界」が始めてです
いつも本屋さんのコミック売ってるところでしか
お目にかかってない・・・(信者と言えるのか不安になって来た)(w

920 :花と名無しさん:02/11/29 20:21 ID:2+Ncpbpa
私もコミクス派で雑誌で読んだことはまだない自称信者。。。
リアルタイムポー読みの方ってチョト羨ましい。
なんか分からないという人もいるみたいだけど
小鳥の巣とグレン・スミスの日記なんて
あまりに名作で言い表せないくらいなんだが・・・


そっか、そういう時に殿下とクックロビン音戸を踊ればいいのね!

921 :花と名無しさん:02/11/29 21:08 ID:???
はい私いまいちポーの良さ・すごさがわかりませんでした。
トーマはほんと信奉してるんですけど。
でも前にこのスレで「エディス」の前に「一週間」があった、というのを見て、それはすごい。。。と思ったことが。
ちゃんと発表順に読むと、また感慨深い。。。

何か変な文章ごめんよ。

922 :花と名無しさん:02/11/29 21:17 ID:+gJNJJtX
ぽーを読んでぞくっとした場面の一つにね、
エドガーの幼少時代の話で
おじさんが
ほうらメリーベルをお空へ放り投げるよ
という脅しです。
メリーベルをあやしているふりをした・・・

蒼白になったあどけないエドガーが妹のために茂みから出てくるシーン。

なんか凄い迫力があった。
大人と子供の駆け引き。

923 :810:02/11/30 00:53 ID:2bF8vatT
みなさんのオススメの「フラワーフェスティバル」読みました。
もう、すんっっっごい、良かった!!
めちゃめちゃ感動しました。
こんなに面白い漫画に出合えたのは、ほんとーに久しぶりです。
主人公のひたむきさや自然さが、いいなあ、と思いました。
「わたしは大和撫子よっ」というところが、可愛かった♪
いい作品を紹介していただき、感謝してます。
やっぱりモト先生はいいですねえー。ちゃんと脇役も立ってたし。
サンダーもなかなか魅力的なキャラですね。
ただ、将来もっと相性の合う人とペア組むことになったら、
「ごめん、ぼくの勘違いだった」って言って、そっちの人とラブラブになりそうな予感。
そんなことまで想像させてしまうのも、醍醐味ではありますが。。。


924 :803:02/11/30 02:25 ID:???
>>923=810
あ、よかった〜♪
もしかしたらもっとSFちっくなものをすすめたほうがよかったのかも?と思ってました。

925 :花と名無しさん:02/11/30 09:24 ID:???
>>922
そのシーンも、伏線につかわれてたよね。
メリーベルやエドガーが人間だった頃の話(メリーベルと銀のバラ)をやる前に、
メリーベルが死んでアランが仲間になる話(ポーの一族)で、
エドガーが眠っているときに夢のシーンとして一瞬でてくる。

926 :花と名無しさん:02/11/30 09:25 ID:???
>>921
私は愛蔵版で読んでので、正確な発表順に近いもので読めたファンです。
当初は、伏線と構成のうまさにうなりましたね。

927 :花と名無しさん:02/12/02 00:35 ID:SgRfH2rZ
45分からNHKBS2で「トーマの心臓」放送age。

928 :花と名無しさん:02/12/02 00:49 ID:dklthsy8
リアルタイムで雑誌で読んだ初めての作品が
「メッシュ 耳をかたむけて」だった30代女です。
それ以来ほとんど雑誌で読んでるんじゃないだろうか…
もちろん立ち読みも含めて。

今このスレに書き込んでる人って年令構成どれくらいなんでしょうか。
10代でめっちゃ萩尾ファンとかいう方がたくさんいたら
すごく嬉しいんだけど。

929 :花と名無しさん:02/12/02 01:17 ID:4vQVM0nA
>>927
はじまったけど、これはしかし……

930 :花と名無しさん:02/12/02 01:53 ID:???
日本人でもいいからせめて同じ年頃の男の子に演じてほしい

931 :花と名無しさん:02/12/02 02:23 ID:???
>930
そーすると内面を出すのが難しく
内面が出せる頃には外け(略
舞台だから多少は誤魔化せるけど、テレビは・・・

ポーで印象に残ってるのが、メリーベルがエドガーを殺そうとしてやめるところ。
先にエドガーに「やらないの?」とか言われなかったら、どうしたんだろう、
メリーベル…
ああいう風に先回りされると、怯んで相手に泣きながら抱きつく・・・って
悪事がバレた子供みたいだなぁと思ってしまいますた。
あれはあれで、好きなシーンなんだけど・・・

932 :花と名無しさん:02/12/02 02:34 ID:???
やらないな、と思ったからエドガーが「どうしたの?早くおやり」と
きいたのだと思う。メリーベルはいずれにしろできなかった。
エドガーの方はメリーベルのために生きていたのであって、彼女が
人間界で幸せになることが確実なら散ってしまってもよかった、というか
早く散りたかった。

933 :花と名無しさん:02/12/02 02:55 ID:???
>932
そうだよね・・・メリーベルはどっちにしてもできなかったよね・・・
でも・・・なんかせつないなあ、エドガー・・・
メリーベルに、幸せになって欲しかっただろうに。

934 :花と名無しさん:02/12/02 03:17 ID:???
>928
ネットで年齢はどうでもいいけど、10台の萩尾大ファンここにいます(挙手!)
どの時期のも好き。
基本的に文庫本になってる漫画しか買わないので、他に読むのは
24年組が主かな。あと勿論手塚とか。日本で育ってないので今の流行もの
を知らないってのもあると思うけど、本を読むのと同じ感覚でまんが
も楽しんでます。アメリカ人の友達には漫画についてコミック・ストリップ以上の
のものだっていう認識がないひとが殆どでさみすい。一度奮発して
大切な人にアドルフに告ぐの英語版プレゼントしたけど高かった〜
(しかも感想聞けなかった...)



935 :花と名無しさん:02/12/02 09:44 ID:???
バンパネラになりたい
日本にポーの村はありませんか?

936 :花と名無しさん:02/12/02 13:48 ID:???
>>935
外場村

937 :花と名無しさん:02/12/02 15:16 ID:Wq+Jauz1
舞台版「トーマの心臓」みた人
感想キボンヌ

938 :花と名無しさん:02/12/02 19:41 ID:FRIyrs68
>舞台版「トーマの心臓」
BSの、昨日やってたやつでしょうか?途中で見るのやめちゃったよ…
大人の男達が演じていることに無理を感じてしまいました。私は。
申し訳ないけど、お顔の美しく無さに耐えられなかった。

939 :花と名無しさん:02/12/02 20:42 ID:???
>>938
同じくです。
途中からフィギュアースケート世界選手権見てしまいました

940 :花と名無しさん:02/12/02 20:55 ID:???
大人がやってるのか・・・見なくて良かった。

>>939
スレ違いだが。
世選じゃなくてグランプリシリーズじゃないか?

941 :花と名無しさん:02/12/02 23:19 ID:???
>934
あ、そうなんだー。
時々元気な書き込みしてるのは934さんだったのかなぁ?
ところで、コミック・ストリップってなぁに?
やっぱりアメリカ(かな?何となく)では漫画って日本みたいに
沢山はないのかな?
少女漫画と共に育ったw私には、いまいち想像がつかないんだけど・・・。

942 :花と名無しさん:02/12/03 00:31 ID:???
皆様、「1999年の夏休み」はどうですか?
私は公開当時14歳とかその位でしたが、それでもちょっと・・・ですた。

舞台版は、昨夜見損なってしまった〜。
そっか、大人の男が・・・そっか・・・じゃあ「1999〜」のほうがまだマシなんかな。

943 :花と名無しさん:02/12/03 01:09 ID:cxsZUtTe
舞台版のトーマって、もしかしてスタジオ・ライフのかな?
実は気になって見に行ったことがあります…
萩尾さんも公認の舞台なんだよね。信じられなかった…
なんか美形の男性を集めて耽美な話ばかりやっている劇団でしたが、
(団員募集の文句が「容姿端麗な男性募集」だった)演出も芝居も
学芸会レベルで、男子校の文化祭を見に来た気分になりました。
でもすご〜〜〜く人気あるみたいですね。女子に。
ちなみにトーマに行ったときは、劇場に入ったとたんにギムナジウムの
制服姿の美形(だったりそうでもなかったりする)の男性たちが、
「ようこそシュローターベッツへ!」と叫んで迎えてくれて、
あまりの恥ずかしさ、その近くを通りたくないあまりに、トイレも
我慢してしまいました。
でもなんというか、いろいろな意味で面白かったです…

944 :花と名無しさん:02/12/03 01:11 ID:YEqKTd2P
きのうのトーマ、男ばかりだったのでエリザベートも男かと期待してたが
省略されてたな。祖母役はしゃべりが下品だ。
エーリク役はごつくなかったのが救い。でもあの人男としてはずいぶん
小さいんじゃない?

945 :花と名無しさん:02/12/03 02:21 ID:aPKA8Q40
このスレであまり話題に出ませんが、「帰ってくる子」がすごく好きです。
昔の漫画家も面白いんだな〜などと思いながら文庫でポーやトーマを
読み始めた時だったんですが
帰ってくる子を読んだ時、「まだまだ現役の方なんだ〜!」と感動しました。
イグアナと帰ってくる子の2作はえらく母親に対して優しく肯定的に
描かれていて、あれ?モー様どうしたんだろう、この時!とあとから
思いました。なんとなく肯定の雰囲気が大島弓子を思い出したり。

946 :花と名無しさん:02/12/03 02:25 ID:m7zQQBbW
モー様自身はスタジオライフがかなりお気に入りのようで
マネージャーの城さんとよくみにいらっしゃってますよ(w

947 :花と名無しさん:02/12/03 02:40 ID:GHoM216w
http://www.media-0.com/user/gotosex/
     モロ見えワッショイ!!
     \\  モロ見えワッショイ!! //
 +   + \\ モロ見えワッショイ!!/+
                            +
.   +   / ̄\  / ̄\  / ̄\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)


948 :花と名無しさん:02/12/03 07:29 ID:???
>943
>「ようこそシュローターベッツへ!」と叫んで迎えてくれて、
金縛りに遭いそうだな…。タダ券もらっても行かないほうが懸命だろう…。
「トーマの心臓」は萩尾さんだけのものにしておいたほうが良い…。


949 :花と名無しさん:02/12/03 09:21 ID:???
生身の日本人がどんなに逆立ちしたって、
金髪碧眼の美少年なんぞ演じられないからこそ
日本ちゅう国にはマンガやアニメという表現手段が発達したんだと思ったんだが・・・

見たく無さでいったら

日本人キャストで原作まま→日本人キャストで日本を舞台に脚色→アニメで原作まま→欧米人キャストで原作まま

って順で見たくないぞ、自分は。



950 :花と名無しさん:02/12/03 10:09 ID:o/OPJ0yH
>>949
禿同!
「欧米人キャストで原作まま」で見てみたい
ヨーロッパの映画監督でだれかつくってくれんかな〜

エーリクみたいなカワイイのはごろごろいそうだけど
ユーリ役さがすのは難しいかも・・・
オスカーは?

951 :花と名無しさん:02/12/03 10:48 ID:???
顔が・・・・なのは覚悟していたので。
しかしあれで、あの原作風の喋りをするのが、オカマっぽいというか
お笑いっぽい。
余程イメージが合うのでなければ、口調は自然にした方がいいと思うのですが。

952 :花と名無しさん:02/12/03 11:52 ID:N9c9adys
>950
「べるばら」の二の舞。 

953 :花と名無しさん:02/12/03 18:54 ID:???
西欧人キャスト─少年─で、映画ならいい線いくと思うな。
実際、全寮制の学校を舞台にした映画は観たことある、少年キャストで。
なかなかかわいかったけど。同性愛(性処理)も描かれてたなぁ

954 :花と名無しさん:02/12/03 22:08 ID:Qsx6MNFG
新スレ立てていいですか?

955 :花と名無しさん:02/12/03 22:24 ID:???
>953
それって「if もしも・・・」のこと?
他にも全寮制モノの映画があるんなら見てみたいなあ〜。

956 :花と名無しさん:02/12/03 22:24 ID:Qsx6MNFG


http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1038921666/l50

957 :花と名無しさん:02/12/03 22:26 ID:???
新スレ立てました

萩尾望都(7)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1038921666/l50



958 :ひとりごと:02/12/04 01:33 ID:???
自分は萩尾さんと○○さんと△△さんの大ファンだ。
この3人が同じくらい好き、尊敬してる、という人は
たくさんいるだろうに、この板のスレの雰囲気がそれぞれ
全く違うのは笑える。

959 :花と名無しさん:02/12/04 01:44 ID:J8W5z6jc
>958
笑いなさ〜〜〜い〜〜〜

960 :花と名無しさん:02/12/04 06:34 ID:???
>955
モーリス

961 :花と名無しさん:02/12/04 07:37 ID:HmcuELIh
1,999年の夏休みじゃなくて?

962 :花と名無しさん:02/12/06 16:52 ID:piqZQdEN
>>960
モーリスは確かにゲイの話だったけど、間違いなく少年ではなかったよ。

963 :花と名無しさん:02/12/06 16:52 ID:???
トーマの心臓、海外の日本漫画ファンのサイトではYAOIに分類されてるんだね。
ちょっとショック...。

964 :花と名無しさん:02/12/06 16:55 ID:???
>959-962
新スレ立ってるんだから、こっちにレスする時はせめてsageなよ

965 :山崎渉:03/01/12 23:38 ID:???
(^^)

966 :花と名無しさん:03/01/14 17:58 ID:???
               

967 :花と名無しさん:03/01/14 17:58 ID:???
                 

968 :花と名無しさん:03/01/14 17:58 ID:???
                                   

969 :花と名無しさん:03/01/14 17:58 ID:???
                       

970 :花と名無しさん:03/01/14 17:59 ID:???
                         

971 :花と名無しさん:03/01/14 17:59 ID:???
                             

972 :花と名無しさん:03/01/14 17:59 ID:???
                       

973 :花と名無しさん:03/01/14 17:59 ID:???
                        

974 :花と名無しさん:03/01/14 18:00 ID:???
                

975 :花と名無しさん:03/01/14 18:00 ID:???
                      

976 :花と名無しさん:03/01/14 18:00 ID:???
                                          

977 :花と名無しさん:03/01/14 18:01 ID:???
                                

978 :花と名無しさん:03/01/14 18:01 ID:???
                     

979 :花と名無しさん:03/01/14 18:01 ID:???
                                                    

980 :花と名無しさん:03/01/14 18:01 ID:???
                      

981 :花と名無しさん:03/01/14 18:02 ID:???
次スレ

萩尾望都(7)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1038921666/l50

982 :埋め立て:03/01/15 05:05 ID:???


983 :埋め立て:03/01/15 05:05 ID:???


984 :埋め立て:03/01/15 05:06 ID:???


985 :埋め立て:03/01/15 05:06 ID:???


986 :埋め立て:03/01/15 05:06 ID:???


987 :埋め立て:03/01/15 05:06 ID:???


988 :埋め立て:03/01/15 05:06 ID:???


989 :埋め立て:03/01/15 05:06 ID:???


990 :埋め立て:03/01/15 05:07 ID:???
 

991 :埋め立て:03/01/15 05:07 ID:???
 

992 :埋め立て:03/01/15 05:07 ID:???
 

993 :埋め立て:03/01/15 05:07 ID:???
 

994 :埋め立て:03/01/15 05:07 ID:???
 

995 :埋め立て:03/01/15 05:08 ID:???
 

996 :埋め立て:03/01/15 05:08 ID:???
 

997 :埋め立て:03/01/15 05:08 ID:???
 

998 :埋め立て:03/01/15 05:09 ID:???
      

999 :埋め立て:03/01/15 05:09 ID:???
      

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終了

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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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