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◆天上の虹◆Part3 by里中満智子

1 :花と名無しさん:02/01/25 00:43
1月11日にやっと18巻が発売。
これからも年1冊ペースで刊行予定だそうで…
いよいよクライマックスへの序章!
讃良さまの目指す律令国家の成立を彼女は見届けられるのか?
氷高と新田部のお見合いはどうなる?
宮子はなぜ狂ってしまうのか?
人麻呂と不比等の対立は?
過去のコトも、これからのコトも、歴史ネタも含めて、マターリ語り合いましょう。

天上の虹(過去スレ)
Part1
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=976202860&ls=50

Part2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/998068686/l50

2 :花と名無しさん:02/01/25 10:56
2げっちゅ♪

3 :花と名無しさん:02/01/25 15:05
19巻、来年まで待てない…(遠い目)

4 :花と名無しさん:02/01/25 19:51
何だかもめてるようだけど…
せっかく立ててくれたから、age…。

5 :花と名無しさん:02/01/25 19:57
>4
もめてるのは1のせいだと思いますよ。
こちらは2ch内ルールを説明申し上げているのに
自作自演で自分擁護かますし……

謝罪と、「今度から気を付けますね」の一言で済む
問題だったと思います。

6 :花と名無しさん:02/01/25 19:57
>4
もめてる?って?

虹って、文庫本出ているんだね。(常識だったらゴメンナサイ)
それに「長屋王〜」も「女帝の手記」も。
今あるコミック&ハードカバーは売って
文庫本を揃えようかな。場所もとらないし…

7 ::02/01/25 20:01
>5
私、旧スレで擁護というか
「別にいいんじゃないの?」という擁護的な発言はしましたが
1ではないです…
自作自演もあるかもしれないけど、一応お知らせしておきます。



8 :花と名無しさん:02/01/25 20:03
900ちょい過ぎで新スレ立てるのって
もめるコト〜?
ここってこんなにウルサイ板だったの?
楽しい場所だったのに、なんか萎え(T_T)だよ。


9 :花と名無しさん:02/01/25 20:06
まぁまぁ。
>1さん、お疲れ様です。
でも今のところ少女漫画板での新スレ移行は前スレ936さんの説明通りなので次から参考にしてください。

あんまりレスの活発でないスレだと勝手に立てても問題にならなかったりするんだけど、数年に1度(泣)の新コミック発売時期だったしね…
今まで2年も3年も待たされていたことを思うと、「1年に1冊刊行予定」っていうのはむしろ喜ばしい。
本当に来年19巻が出てくれるのなら・・・

10 :花と名無しさん:02/01/25 20:08
それだけ「虹」がみんなから愛されてるってことで!
楽しく行きましょう♪

11 :出張:02/01/25 20:40
亜弓「いいこと・・、一年よ!一年あなたを待つわ。
一年後に19巻を出さなかったら私あなたを一生軽蔑するから」

12 :花と名無しさん:02/01/25 21:08
皇太子を決める御前会議に新田部皇子がいないのは何故だろう?
もしかして18巻68ページの顔のない人が、新田部なのでは?

13 :花と名無しさん:02/01/25 21:21
>亜弓さん
それはむしろおたくの作者さまに・・・

14 :花と名無しさん:02/01/25 21:29
>>8
なんだかある場所を思い出したよ…

15 :花と名無しさん:02/01/26 10:08
新田部って
今まで虹に出てこなかった
濃そうなキャラだよね。
氷高とどうなるか、楽しみだわ。

16 :花と名無しさん:02/01/26 10:25
1、謝罪しろ。

17 :花と名無しさん:02/01/26 10:34
前スレが上がっているのでage。

ところで、前スレの946とかって、まさかと思うけど1の自作自演じゃないよね?
自分自身を叩く低劣なレス入れて、自分を叩いている人を逆に叩かせようと
いうのでは…
ごめん、飛躍し過ぎかもしれないけど、IDがあった頃に実際にこの板でそういう
事があったもんで。
1には擁護者が一杯いるようですが、1本人はどう思ってるの? 擁護してくれ
てる人がいるから自分は正しいとか思ってないよね?

ご本人が「気を付けます」と一言言えば済む問題だと私も思うよ。


18 :17:02/01/26 10:36
前スレでしつこくたたき合いが続いているようだから言うんだけどさ。

19 :花と名無しさん:02/01/26 10:55
16みたいな輩は無視するとして。
>17
ここまで来たら1も表に出て来れないかもよ。
私も1が最初の段階で「これから気をつける」と言えば済む問題だったと
思うけど、事ここに到ったら、出て来にくいのではないかなぁ。
>1
これから気を付けようね。

20 :花と名無しさん:02/01/26 11:00
この板、このスレに限らず、引っ越しルールを無視して引っ越すと、
大抵こういうモメ事が起こるよ。だからこそ引っ越しルールは
なるべく遵守。無駄に1を庇うやつがいるからモメ事が大きくなるんじゃない?。
ところで前スレのアレってただのコピペだよね?。>ひろ○き

21 :花と名無しさん:02/01/26 11:27
では今度は本当に揉め事は終了ということで。

19巻、待ち遠しいage

22 :花と名無しさん:02/01/26 12:40
19巻読んでやって長屋〜を読んだときの疑問点が解決。天上の頃までは
皇太子制度(皇帝の長子が皇太子にって言う意味で)ってなかったのね。

葛野はもう出番なさそうだなー。太田もはたして出てくるのかどうか。
そしてヒトマロは簾巻かれて捨てられてしまうのか。

23 :花と名無しさん:02/01/26 15:19
永井路子さんの「美貌の女帝」を読んだ。
あの作品では、氷高と○○が恋仲になるんだね。
そういう解釈もあったのか、と興味深かった。
(これから読もうと思っている人がいたら困るので、いちおう伏せ字)
里中さんは、氷高にこれからどんな異性をぶつけるのかな?
史実でも「美しい」と言われているし、血筋にも恵まれているし、
一生独身で通したいきさつがどう語られるのか、楽しみ。


24 :花と名無しさん:02/01/26 16:24
age

25 :花と名無しさん:02/01/26 16:39
>>15
新田部って最初舎人皇子の母の新田部皇女のことかと
思ってしまった。

乳母の里の地名とかを付けるから
名前では男女の区別ができない。
泊瀬部だって崇峻天皇の諱でもあるし。
何でこんな名前の付け方にしたんだろう?

26 :花と名無しさん:02/01/26 16:41
まあ氷高との仲、という言葉ですぐわかるんだけど
一瞬?と思ってしまった。

27 :花と名無しさん:02/01/26 16:42
氷高は、あの新羅の王子様以外には恋しないような気がする・・・。
したとしても、皇室のためという負荷がかかっての、義務のような恋愛かも。
無邪気に「あの人が好き」と思ったりはしなさそう。
19巻で、あの氷高が理性も忘れてのめりこんだ挙句に、身分違いとかで
引き裂かれるような新キャラが出てくれるといいなぁ。

28 :花と名無しさん:02/01/26 16:44
>25
それって、世界史でエリザベスだのなんだのが何回も出てくるのに似てる。
これで世界史にはどんなに苦労したか・・・(涙)。

29 :花と名無しさん:02/01/26 16:53
大体が養育した氏族の地名とかだよね?
うののさらら様はどこからきたんだろう?

30 :花と名無しさん:02/01/26 17:06
>29
うの郡とさらら郡があったと思う。いまいちうろ覚えだけど
だからうの皇女・さらら皇女・うののさらら皇女と呼ばれるとか。
2氏族から養育されるなんて、さすがさらら様・・・。

31 :花と名無しさん:02/01/26 17:20
讃良なら大阪府寝屋川市にあるけど(通学路だった)
読み方は「ささら」。『虹』は「さらら」さま。

32 :花と名無しさん:02/01/26 17:26
でも良い名前だね。地名でも
「良きを讃ふ」だから。

33 :花と名無しさん:02/01/26 17:58
奈良朝に入る前までは「音」しかなくて、それ以前は神代文字?
奈良朝になってから「音」に当て字したそうだから、私的には「さらら」が正しいような
気がする。
※綺麗だからという贔屓目もある(笑
「さらら」に当て字して「讃良」、漢字の読み的には「ささら」なので、2説出たのかも
と思ってみたりして。

34 :29:02/01/26 21:16
>30
さんくす!
勉強になりました。

35 :花と名無しさん:02/01/27 16:49
「さらら」って、耳で聞いても字で書いても、割と現代でも違和感がないよね。
これで、主人公が「大田」とか「但馬」だったら・・・。まんま地名or人の苗字だし。
もう何年も読んでるので慣れちゃったけど、初めて読む人はちょっと驚くね。
個人的には「十市」「穂積」「氷上」「高市」なんかは好きな名前。


36 :花と名無しさん:02/01/29 14:30
18巻で終わるのかと思ってたら、まだ続くのね。
わ〜い、嬉しい♪

・・・一方、すんごくエネルギー使って覚悟(?)したので
ちょっと拍子抜けしてしまったことも否めない。
エネルギー返せ〜!(←誰に言ってるんだ?(笑))

37 :花と名無しさん:02/01/29 19:59
>35
氷上も地名ですよね、読みは「ひかみ」だけどキレイな漢字だと思います。
但馬も氷上も両方とも兵庫県の地名ですが、そういう繋がり名づけたのかな?

私の一番好きな名前は氷高です、本人の気高くて美しいイメージに
ぴったりだと思います。


38 :花と名無しさん:02/01/29 23:44
>但馬も氷上も両方とも兵庫県の地名ですが、そういう繋がり名づけたのかな?

皇族は生まれたときに地方の豪族なんかを後ろ盾として育つので、
その土地の名前で呼ばれたりするので。
まさか先生が名づけたと思ってるわけではないですよね?


39 :花と名無しさん:02/01/30 11:04
いくら何でも思っていませんよ、一応、現役史学科ですので(^^)
氷上の実家関係が兵庫県かと思ったんです。
先生の書く事などすべて鵜呑みにする方は、ここでは少なそうな気がしますが…。
個人的に氷高の妹(今、名前が出てこない…)を異母に描いてて
すごく嫌だなぁと思ってます。

40 :花と名無しさん:02/01/30 11:13
>39
吉備だよね?
先生、史実に基づいて描いてます…って違うじゃないのーと思ったな。

最近気が付いたんだけど、吉備の髪型、御名部と一緒だった。
まるで高市と御名部がラブラブの様でちょっと嬉しかったな。
高市が死ぬところで十市のことばかり考えてるのが凄く嫌だったので。
どうしても全て受け身で流されっぱなしの十市は好きになれない…。

41 :花と名無しさん:02/01/30 20:41
高市いわく「人生の喜びも悲しみも、十市と共にあった」ってことだし。
私は一途な高市と、最強のネガヒロイン十市のカップリングは好き。
でももし十市が死ななくて、おつとめを終えて出てきたら、二人は結ばれた
かなー?私は十市が身を引くような気はするんだけど。

42 :花と名無しさん:02/01/30 22:45
私は逆に、吉備の髪型十市っぽくしてくれー!と思ったよ(w
せめて子孫でもって高市&十市のマターリ結婚生活を再現して欲しかった。
けど、御名部の姪だしそっちに似ている方が自然だね>吉備。
ビジュアルだけで言うならあの髪型嫌だぁぁぁ。なんかババってるよ。


43 :花と名無しさん:02/01/30 23:11
>>39
 新人物往来社の「女帝の全て」(タイトル間違ってるかも)の元明天皇の章に
元明天皇の子供として文武(かる)、元正(氷高)と書いてあって、
いまいち関係が不明だが吉備内親王というふうに記述してあるのを見た事がある。
立ち読みだったので詳しくは覚えてないけど、この部分だけは『天上の虹』との関係で
印象に残ってる。里中先生はこの本を参照したのかもしれない。

44 :花と名無しさん:02/01/31 02:17
>40
草壁の子は、3人とも元明天皇の子とするのが一般的ですが、
実際にこれを明記した史料はないかと思います。
なので元正・文武の母を元明と記しても、吉備の母は空欄にする史料あり。
吉備の母親を元明とするのは、吉備の位(霊亀元年に三品)
などからの、推測による定説です。
なので、決して「史実」を変えて描いてるわけではありませんよ〜。
(「史実」=史料に明記のあるもの、とするならば)

45 :花と名無しさん:02/01/31 05:16
あのう、突然別の話題になりますが、どなたか本当にあった怖い話という
雑誌を読まれた方、いらっしゃいますか?
本物の霊能力者の人が持統天皇の〜って話でした。
歴史をかじった人間なら誰しも「史料がない部分が(またはあっても)
実際どうなっていたのか知りたい!」と思うでしょうが、こういう形で
信じるか信じないかの世界にしろ、一つの答えが出ていたので面白かったです。

キトラ古墳は志貴または磯城皇子の墓ではないかと推論もありました。

46 :花と名無しさん:02/01/31 18:43
キトラ古墳ね、誰のお墓なんだろうか。

47 :花と名無しさん:02/01/31 21:06
文庫で6巻(持統天皇即位)までをやっと読了した。
最初の頃は、「なんじゃコリャ…学習雑誌向け良い子の伝記ダイジェストか」と思った
くらいヘタれたけど、だんだん迫力出てきますね。(レディコミ風の)

思ったんですけど、大津皇子って本当に皇后を念頭におかずにあの計画立てたのだと
したら、本当にオマヌケなんですけど…
誰が見たって皇太子その人より皇后の力の強いのなんか歴然でしょう。数ある妃の皇子
を抑えて我が子を即位させるために、どんな手だって使うのは解りきっているのに。
証人も天皇自らの書き物も何にもないくせに言葉一つだけで後継者の入れ替えなんか
できるわけなかろうに。
もっとこの辺の解釈、信憑性のあるものに描いてほしかった。

48 :花と名無しさん:02/02/01 00:24
>>47
長岡版(眉月の誓い)だと、もう少しましかも。

そもそも、天武天皇の病床にぴったりはりついている分、皇后(持統天皇)サイドが
圧倒的に有利だろうしねえ。じわじわと追いつめられていき、気づいた時には
既に時遅しだったとか>大津

49 :花と名無しさん:02/02/01 01:26
>45
え、志貴なんて推論もありました?
政治に影の薄い志貴、なんかこう、脚光を浴びて欲しいよ(w
磯城もあれっきり消えましたねぇ。
史料がないからなんともいえないんだろうけど。

50 :花と名無しさん:02/02/02 22:14
志貴は,歌の世界ではちょっとは脚光浴びてるよ。百人一首にはいってた
ような……(うろおぼえ)。

51 :花と名無しさん:02/02/02 23:07
天上の虹なつかしい〜。
昔はまったんだんけど、大津が死んでから一気に冷めた記憶が・・
でも続き出たんだ?
買いに行かなくちゃ〜。


52 :花と名無しさん:02/02/02 23:51
>>50
 百人一首には入ってなかったと思うけど、万葉集には良く出てるようです。
いちばん有名なのは「いはばしる垂水の上のさ蕨の萌え出づる春になりにけるかも」かな。
中学校か高校の時の教科書にのってた。

53 :花と名無しさん:02/02/03 00:06
>>52
私、なぜかその歌大好きで印象にのこってる。
その当時は、天上も知らなかったのに。

学校の授業で額田王の歌にあこがれたな。

54 :50:02/02/03 07:33
>52
勘違いでした。百人一首に入ってたんじゃなくて「いはばしる〜」の
方でした。中学の教科書にのってたような。
フォローどもです。


55 :花と名無しさん:02/02/03 23:56
額田は「にぎたつに〜」の歌が載ってましたっけ?
志貴のさわらびの歌と一緒だったような気が・・・
ほかにどんなのがあったかな>国語の教科書
さすがに、教科書に恋の歌はなかったと思うが。

56 :花と名無しさん:02/02/04 00:33
氷高は、続日本紀(?だったっけ)に
美人だったという記録があるけど、
額田って「美人」だったという証拠がどこかにあるの?
詳しくないもんで、知ってる人がいたら教えてほしいな。
天智にも天武にも愛されたのは
とっても美しかったのか、
男を立てるのがお上手な尻軽女だったのか、興味あり。

57 :花と名無しさん:02/02/04 00:36
 「東の野に炎の立つ見えてかへり見すれば月かたぶきぬ」柿本人麻呂
がのってたような。


58 :花と名無しさん:02/02/04 02:44
>>55
大海人と額田の「紫」の歌、教科書に載ってましたですよ。

59 :花と名無しさん:02/02/04 02:58
>56
当時は大陸風美人(ふくよか)が全盛だけど、かなり綺麗だったと思う。
娘の十市があれだけ武市に愛されたのもその血を継いでたからだろうし。
少なくとも兄弟で取り合うならそれだけの価値はあったんでしょう。

60 :花と名無しさん:02/02/04 09:32
つーか、美人でもてるのは良くて、美人じゃないと
尻軽ってどういう発想だよ。

61 :花と名無しさん:02/02/04 13:56
>>52
百人一首の万葉集版があるんですよ。
もしかしたら、志貴の歌もそれにあったかも。

62 :花と名無しさん:02/02/04 15:23
>60
テクニシャンという意味では

63 :花と名無しさん:02/02/04 23:04
美人、美人でないといえば、讃良さまはどうなんでしょう?
中大兄に 顔はおちににている、っていわれていたけど、
おちってそれなりに美女だったのでは?
だとしたら、讃良さまも・・・。

64 :花と名無しさん:02/02/04 23:17
まあ不細工ってことはないでしょう。主役だから。若い頃はかわいかったのに
ふけこんでからは・・・。

昔持ってた学研から出てた小学生むけ(そのわりに詳しい)の
「人物歴史」とか言う本では、「讃良は美しい姉が産んだ大津の皇子が
位につくのが許せなかった」という記述と共に、でかいほくろをつけた
讃良さまがオーラを背負ってやぶにらみをしてる絵がついてた。
そのせいでイマイチ美人とは思えなくなった。

65 :花と名無しさん:02/02/05 01:00
史実で「美しい」と言われてるのは
氷高と推古天皇だけなんでしょ。
あと後世では檀林皇后とか。
美しかった人って、なんらかの記録が残ってることが多いのよね。
持統天皇は、歴史上かなり有名な女帝なのに、
容姿については全く触れられていない…
ということは…。


66 :花と名無しさん:02/02/05 01:10
虹の讃良は、きれいに描かれてるから、
大海人の絶倫ぶりがやたらと鼻についてイヤだったけど、

もしも讃良のお顔がブーだったら、見方が変わるなあ(W
壬申の乱のときも、大海人は
「別に付いてこなくてもいいけど…」と思っていたのに
讃良が「いやっ!!置いて行かないで」と粘着でくっついて
いったのだったりして…
そしてブーでヤキモチ焼きで恩着せがましい讃良にウンザリした
大海人は、逃げるように他の女の家を渡り歩いた とか。

67 :花と名無しさん:02/02/05 10:44
単に子供が1人しかいなかっただけの事で「空閨が多かったのでは?」と
思うのは早計だと思う。>実際の持統

68 :花と名無しさん:02/02/05 21:00
でも一夫一婦制じゃない世界では、讃良サマにはメスとしてよりも政治力を買っていた
んだろう、大海人サンは。
あれだけ奥さんいれば、一人に回ってくる夜の回数って減るだろうし。

関係ないけど麻雀って中国の皇帝の奥さんたちが、夜のお当番が回ってくる暇つぶしに
発明したゲームらしいよ。どれだけ長く夜離れが続いても退屈しないくらい面白いんだ
とか。。。

69 :花と名無しさん:02/02/05 22:38
額田の実際の容姿については分かりませんが、
高校の授業で「当時の美人は現在のように容姿だけではなく
教養も高くないと美人とは言えない、だから皆さんも知性のある女性に・・・」
と先生が言ってた憶えがあります。
だから見た目の容姿が美しいとか、尻軽女とかの基準ではなく、
とても文才のあった彼女だったから、愛されたのではないかと思いました。

70 :花と名無しさん:02/02/06 11:47
>69
そうだね。額田は文才はバリバリだよね。

十市の歌って何も残ってないのは何故だろう。
高市の残した歌には激しく萌える。

71 :花と名無しさん:02/02/06 19:40
十市が壬申の乱で大友と一緒に千葉のほうに逃げた、という説があって、
千葉のどこだかの神社の祭神になってるらしい、十市。安産の神様だって。
その神社に十市が詠んだ歌があった。紹介してた人は「口語訳するのも
馬鹿らしいほどストレートな歌」と言っていたが、
あんまり意味分からなかった。ああ、馬鹿な自分・・・。


72 :花と名無しさん:02/02/06 23:03
63です。
讃良さまの史実の要望はともかくとして、虹での
設定はどうだったんでしょう?
お母様の遠智娘は天智天皇にかなり愛されていたみたいだし、
似ているなら、美人かなと。天智天皇が「顔は遠智似〜」
っていった場面では、「性格は俺に似ている!」といわれてショックを受ける
讃良が目立ってしまっているのですが・・・。

ちなみに天智に愛された順は、
額田、はしひと>おち>>>>>やかこ>鏡>>倭姫
と思っています。どうなんでしょう?


73 :花と名無しさん:02/02/06 23:24
>>72
確か単行本の裏表紙に「美しいひと」って記述があったような(讃良さま)
恐らく虹の中では美人という設定なのでしょう。
太田とか大伯、御名部あたりはどうなんだろ?


74 :花と名無しさん:02/02/06 23:33
美人といってもいろいろタイプがあるからね。

太田→やさしげな美人
大伯→↑に同じ。はかなげ。
氷高→切れるような美人

ごめん、ボキャブラリーがない……

75 :花と名無しさん:02/02/07 02:53
太田&大伯は癒し系って感じ。
顔は飛びぬけて美しくはないけど、男性は落ち着くような。
氷高は、中谷美紀みたいにとってもキレイだけど、ドライなイメージ。
額田は派手でフェロモンも出てる美人って感じ。
十市は薄幸そうな美人のイメージ。桜井幸子とか宮沢りえみたいな。
「虹」だけから受けた勝手なイメージ。
私もボキャブラリーがない…許せ
氷高は史実でもクール美人で通ってるね。


>72
倭姫、「虹」では中大兄からずいぶん失礼な扱いを受けてましたが、
長岡作品の「夢の奥城」ではとっても愛されてます。
そして、讃良の母(おち)は、寵愛を受けている倭姫に
キッツイいやみを言う、感じの悪い女の設定。
作者によって書き方がいろいろで面白い。






76 :花と名無しさん:02/02/07 07:29
作者によって人物の描き方が違うと言えば、今読んでいるのが「裸足の皇女」。
山辺皇女が虹に比べてガッツのあるお姫様になっている。
大津をたきつけて蘇我氏の再興を図ったり。虹の山辺は弱弱しかったのにね。

77 :花と名無しさん:02/02/07 09:04
日本史板にこんなのありました。
『虹』の話題も出てるので、興味のある方行ってみてください。

↓大津皇子の正妃山辺皇女
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/995862275/

78 :花と名無しさん:02/02/09 02:38
そういえば、明日香皇女と新田部皇女って同母姉妹なのに、
姉妹って感じの会話がありませんねー(顔も全然似てないし)
大江・川島や泊瀬部・磯城・忍壁・多紀、
紀・穂積とか他はちゃんと兄弟の会話があるのに。
細かい所だけどちょっと気になりました。

79 :花と名無しさん:02/02/09 02:46
>78
そういえばそうだね
強いて言うなら中大兄の娘ばっかりで集まった時に
"どうして大江どのは来られないのでしょう"(新田部)
(大江どのは川島様が亡くなってから世間をはばかっておられるから・・・)(明日香モノローグ)
"具合が悪いみたい"
くらいのかな(明日香が病気になる回 セリフとかはかなりうろ覚え)

80 :花と名無しさん:02/02/09 03:31
>79
そうなんです、そこの会話が他人行儀で全く姉妹という感じがしなかったので、
「?」と思いました。
まぁ里中先生もそんなとこまで気にしてられないと言う事かな・・・・。


81 :花と名無しさん:02/02/09 09:54
>80
あれは、忍壁のことで讃良に異常に気を使っている明日香が
天然で無神経なことを言っちゃう姉をフォローしようとして
空回りしてるんだと思ってたよ。後の伏線として。

新田部は若い頃も大海人に「育ちがいい」とか言われてるだけだよね。
先生が忍壁を気に入ってるのもあるんだろうけど、
明日香は可愛く生き生き描かれてるのに新田部ちょっとかわいそう。

82 :花と名無しさん:02/02/09 11:04
明日香が病に伏せった時、僧侶を増やした(ウロ覚え…)りして
「たかが皇女一人の為にこんなに税金(だよね)を使うなー!」って思ったんだけど、
明日香ってサ、どこが、そんなにキーパーソンだったの?
讃良さまは忍壁の事もあって、パフォーマンスしたのかしら?

83 :花と名無しさん:02/02/10 15:31
「愛生子」をうちの夫は、「あいなまこ」と読みました。
オマエそんなにナマでやりたいのか?と思いましたね。

84 :花と名無しさん:02/02/10 16:32
>税金使うな

そういう視点で言ったら
虹の登場人物は全員落第だよ。
みんな奴婢なんかとは隔絶した世界に住んでて
彼等から見たら天上のような宮に住んで。
まず時代が違うんだし。

讃良さま、実は身分差別の厳格化進めてるんだよね。
公民は公民、奴婢は奴婢、という。
作品でいえば、五百重は実際には新田部に敬語使って
頭下げて話していたと思うけどな。

85 :花と名無しさん:02/02/10 16:34
里中さん有害マンガ騒動の時は反対のコメントしてましたが、
児童ポルノ法へのコメントはないのですか?

86 :花と名無しさん:02/02/10 19:17
>82
今だって、たかが皇女一人の子ども部屋を作るために
2000万円以上も税金を使ってる人たちだよ。
(しかも、それを責める人はほとんどいない)
ましてやあの時代、皇族は神に等しかったんだから
当然の使い方なんじゃないの? 当時としてはね。


87 :花と名無しさん:02/02/11 01:22
讃良さま美人疑惑・・・。
卒論で取り上げたけど「美しい」って記述なかった気がする・・。
いや〜ん!讃良さま美人じゃなきゃいやー!!

88 :花と名無しさん:02/02/11 01:54
>82
明日香皇女って、ちょっと謎ですよねー。史学でも。
持統天皇が彼女の家に行幸したり、彼女のために僧を出家させたりと
日本書紀に書いてあるけど、そのへんの理由はわからないです。
(「天上」ではああいう理由づけがされていましたけど)

明日香皇女に夫がいたことは、柿本人麻呂の挽歌を見ると確実ですが、
(しかも、彼女が死んだときに夫はまだ生きていたらしい内容)
では、当時生きてて、かつ皇女につり合う男性は、誰?というのがまた謎。
 ・明日香が死んだとき、忍壁はまだ生きていて、年齢も釣り合う。
 ・忍壁には、他に皇女の妃があったことを記す史料がない。
 ・明日香の挽歌を詠んだ人麻呂は、ほかにも忍壁に歌を献じている。
などの理由から、明日香=忍壁妃説が定説化はしていますが。

89 :花と名無しさん:02/02/11 01:57
あと「書紀」の天智天皇の后や子供を列記した記事で、
明日香皇女、新田部皇女の順番で書かれているのが気になる。
これを単純に解釈すると、明日香がお姉さんでは?
そう考えると、新田部が天武妃で、明日香がその息子の妃というのが
納得いかなくなるんですが・・・。考えすぎ?

単に、大海人の趣味で新田部になったのかもしれんが(w
「天上」ではまだ子供だが、って中大兄からもらうんでしたよね。

90 :花と名無しさん:02/02/11 02:11
もしかしたら何か特殊な才能があった人だったのかも。
額田みたいに予知夢を見たりするとか、
手かざしで人を癒せるとか(藁
でもそんな人だったら斎宮になるかしら。
(史実と関係なく今思い付いたことを言ってます、すいません)

91 :花と名無しさん:02/02/11 16:47
>89
忍壁は草壁や大津と同年代ではなく、
高市と草壁の間の年代だったという解釈もあるらしいです。
そして新田部と明日香の年が近ければ
壬申の乱前後にすでに忍壁・明日香が結婚していた可能性もあり。
また忍壁だけが天皇と同じ宮に住んでいた説もあるとのこと。
先に忍壁と結婚した明日香と一緒に宮にいた新田部が天武に見初められ、
ということかもしれません。(妄想)

92 :花と名無しさん:02/02/11 17:00
「ほんとうにあった怖い話」読んだ方いますか?

93 :花と名無しさん:02/02/11 20:19
ところで、18巻時点の持統帝のころの斎宮はだれだろう?


94 :花と名無しさん:02/02/11 21:11
記録には残ってないみたい?

95 :花と名無しさん:02/02/11 21:12
大海人さまの皇女だったか、田形皇女だったかのような……すごい
適当言ってるので、だれかフォロー頼みます。

96 :花と名無しさん:02/02/11 21:22
>95
田形っていうと紀ィとか穂積の妹だっけ?

97 :花と名無しさん:02/02/11 21:42
>95
おおくが退任してから文武天皇即位までは記録上ではいないようです。


98 :花と名無しさん:02/02/11 22:22
珂瑠の妻って、宮子以外は「ひん」なの?
紀氏や石川氏の方が藤原氏より格上と思っていたけど・・・

99 :斎宮:02/02/11 22:28
確か泉皇女(川島・大江の妹)も斎宮になってるはず。
大津事件のあと斎宮になったとして、川島死亡で退任か?
うろ覚えなのでスマソ。
田形皇女は、伊勢神宮へ遣わされた記事が書紀にあるけど
虹で十市と阿閉が伊勢に行ったのと同じような感じと思われ。


100 :花と名無しさん:02/02/12 01:28
持統天皇自身が女なので、斎宮を必要としなかったのかと考えられています。
文武が即位してから多紀、泉、田形の順で斎宮になったようです。
このへんの斎宮に関する記述(続日本紀)には不明な点もあるんですが。

しかしもし、斎宮には未婚の皇女が選ばれていたとして、
退下してから結婚したのだとしたらけっこうみんな晩婚ですね。
「天上の虹」の中で多紀は既に結婚していますが、
志貴との結婚の時期は、伊勢を退下してからと考える説もあります。
(井上内親王と白壁王のように)
田形は、万葉集の記述によれば、後に六人部王と結婚したようですが、
六人部王の出自は不明。高市の子かなぁ?なんて思うのですが・・・
泉については、結婚したことを示す史料はありません。
というか、斎宮になったこと以外、ほとんど史料がありません>泉
大江や川島との年齢差はどれくらいあったんでしょうね。

101 :花と名無しさん:02/02/12 01:28
ほんとうにあった怖い話

102 :花と名無しさん:02/02/12 01:37
>98
続日本紀の原文では、文武が即位した元年(697)の記事では
宮子を「夫人」、紀・石川の2人を「妃」としています。
が、和銅6年の記事でこの2人は「嬪」になっています。
どちらが正しいのかは不明。でも宮子は夫人ですから、
2人は元々は宮子より上と考えてよいのではないでしょうか。

103 :花と名無しさん:02/02/12 01:58
>91
あ、私もそれ考えました・・・。
壬申の乱の頃に明日香と忍壁が結婚していて、後から新田部が結婚。
「懐風藻」の川島皇子の年齢の記述(35歳で没)を信じるとすると、
忍壁の生年は658年よりは遡れないと思うのですが(あくまで川島>忍壁)
それだと忍壁が18歳になる676年には舎人皇子が生まれちゃうんだよなぁ。
みんな結婚早かったのかな。
もっとも、やたら史料の年齢の記述で逆算するのは危険ですけど。

↑のように忍壁は高市に近く、大海人の第2子という説もありますけど、
天上の虹では草壁・大津・忍壁が近い年齢として描かれていますね。
でも、あのへんの皇子の話スキなので、あれでいいや。
(磯城は里中先生が描かれたのより、上の年齢だったのではと思いますが)

104 :花と名無しさん:02/02/12 02:00
紀ぃより妹田形のほうが珂瑠と年が近いと思うのに
10も年上の紀ぃが妻なんだね。
紀ぃ・田形姉妹も10歳以上年の差があって
田形では結婚してもすぐ出産できないとかの理由?

105 :花と名無しさん:02/02/12 09:43
>104
姉妹だから姉を先に・・・という考えでは?
と、前に誰かがいってたような。

106 :花と名無しさん:02/02/12 13:02
でも、いずれ珂瑠が天皇になったときの皇后として妃が必要、と言ってませんでした?
で、珂瑠にふさわしいといえる独身の皇女はいないってさららさまが言ってたような…。
だから私はもう田形の方は結婚してるか、誰かの元に嫁ぐのが決定済かと思ってました。

107 :花と名無しさん:02/02/12 18:13
↓歴代斎王一覧
http://www.museum.pref.mie.jp/saiku/jiten/itirann/itirann.htm

108 :花と名無しさん:02/02/12 21:01
天上の虹より、長屋王残照記のほうがよくまとまっていて面白かった。
聖武はこれまで読んできたマンガの中でもベスト3に入れるヘタレ男だ!!!
んも〜見事にヘッポコで、最高だった。
光明子(アスカベ)はよくあんなのについてやってけたな〜。


109 :花と名無しさん:02/02/12 21:15
男をだめにした女べスト1は十市かな。
十市は、女友達が一人もいないだろうな(変わりに男の保護愛をくすぶる)



110 :花と名無しさん:02/02/12 21:16
>98
嬪と夫人について。私も謎です。
最初の方で尼子娘が「私は嬪だから・・・」といっていたが、
その時点で嬪と夫人の区別があったの???と不思議に思いました。
で、その場合、姪娘とか遠智娘はどちらに分類のつもりだったのでしょう。
何かの記述で嬪とかいてあったのですが、
それだとさらら様とあへが高市、大友と同ランクになってしまう・・・。
私は里中先生の考えは、夫人or妃(中央豪族か皇族出身)から
生まれていたら天皇になれる、という解釈。
だから、建が生きていたら天皇になれた=壬申の乱も起こらなかった、
ということだと思っているのですが・・・。
どうなのでしょう?




111 :花と名無しさん:02/02/12 22:39
聖武天皇は『手記』を読んでむしろ同情した。
天皇は「なりたくてなれるものではない。やめたくてやめられるものではない」
っていう言葉、重い。
『帝王聖武』って本があるけど
それによれば聖武天皇は決してひ弱ではなくて
「帝王」の名に相応しい壮大な国造りを夢見た天皇
とされている。

人によって解釈はいろいろだね。

112 :花と名無しさん:02/02/12 23:04
聖武帝感かー他の人作品ではわりと恰好良く描かれていたよ。
それに史実はどうだったのやら。
ただ、里中さんのキャラは極端なんだよね。
ダメダメどこまでも悲観的で卑屈なタイプとか、自分だけの愛がすべてよ!とつつ走るタイプ
とか、逆に、前向きすぎてひきそうなタイプとか強がりすぎてぎすぎすしたタイプとか
ごく普通のほどよくバランスの良い人物・・いたっけ?

113 :花と名無しさん:02/02/12 23:13
>>112 ごく普通のほどよくバランスの良い人物・・いたっけ?


あえて挙げるなら『手記』の吉備真備かな。


114 :花と名無しさん:02/02/13 01:36
>>110
天智
【皇后】倭姫王
【嬪】 遠智娘、姪娘、橘娘、常陸娘
【他】 色夫古娘、黒媛娘、越道君伊羅都売、宅子娘
天武
【皇后】さらら皇女
【妃】 大田皇女、大江皇女、新田部皇女
【夫人】氷上娘、五百重娘、おおぬ娘
【他】 額田王、尼子娘、かじ媛娘

書紀の立后記事ではこうです。
天智の「嬪」=天武の「夫人」です。中央豪族の娘ですね。
「他」に分類される女性たちは呼称ありません。後宮の女性という扱いで。
110さんが書かれてる尼子娘のセリフは大津が生まれたときでしょうか。
「私は夫人に過ぎないし」と言ってるシーンがあります(嬪ではなく)。
天智の後宮で夫人という言葉が使われたかどうかはわかりませんが、
この場面での「夫人」と、天武後宮の夫人(氷上たち)とは違います。

115 :花と名無しさん:02/02/13 02:31
>>114
 【他】に分類されている女性たちは、采女で寵愛された人たちなのでしょうね。


116 :花と名無しさん:02/02/13 22:53
里中さんは、草壁・軽・聖武たち3代をどうしてこうダメダメ男に仕上げたのか。
人の性格って血筋よりも育ちで形勢されるはず。
親に似るというのは親本人が育てていれば似るだろう。
だが、皇子さまじゃ、乳母、お付きの方が面倒をみているはず。
ようは、(何代も繰り返して)育せ方を間違えたんだよ!

117 :花と名無しさん:02/02/13 23:20
>114
レスどうもありがとうございます。
子供の頃読んだときには、確かに夫人っていっていた気がしますが、
この間読んだときは、嬪ってかいてあった気がしました(勘違いだったらスマソです)
・・・それはともかくとして、尼子娘はどういう意味合い
で夫人にすぎないっていったのでしょうね〜。
単に妃じゃないっていいたかったのでしょうか。


118 :サムソン・フォード:02/02/14 01:29
舎人、新田部の両皇子ですが、
「天上の虹」18巻の彼らが年をとると
「長屋王残照記」2巻のようになると考えると……。

119 :花と名無しさん:02/02/14 15:12
>>115
彼女達は、いわゆる宮人ですね。
額田も鏡も『天上』では采女という扱いになっていましたが、
子供を産んでいない人は書紀には記録されていませんから、
実際にはもっと大勢お手付きの女性がいた事と思われます。
(中には臣下に下賜された女性もいて、鎌足の長男定恵は孝徳の、次男不比等は天智の胤だという説もあります。)
後宮の女性の地位の呼称については、この頃は天皇の代替わり毎に改定されているので、
後世で同じ呼ばれ方をしている人が、必ずしも同じ階級出身とは限りません。
初期には見られなかった定員等も、文武の頃には定められています。

120 :119:02/02/14 18:10
119の補足です。
『養老律令』に定められた後宮職員令には、
 妃=2人・・・四品以上
夫人=3人・・・三位以上
 嬪=4人・・・五位以上
とあり、品号は皇族にしか与えられないので、妃は皇女に限定されます。
ですから、『続日本紀』に見られる"紀朝臣竃門娘・石川朝臣刀子娘を妃となす"の記述は誤りであると考えられ、
里中先生は混乱を避ける為にも、最初からこの二人を嬪、宮子を夫人としたのでしょう。
ちなみに、『飛鳥浄御原令』にこのような後宮女性の定員に関する記述があったかは定かではなく、
『日本書紀』を読む限り
天智・・・皇后=皇女、嬪=大臣の娘、宮人=それ以下(「天智紀」の記述による)
天武・・・皇后・妃=皇女、夫人=大臣の娘、その他(「天武紀」の記述による)
という出身による、呼称の分類があったに過ぎないと考えられます。
これらが改められ、はっきりと明文化されたものが律令で、この時初めて、
妃=皇女、夫人=大臣の娘、嬪=それ以下
という分類が定められたと考えられます。
ちなみに唐では、夫人と嬪は区別しましたが、妃は夫人の称号に過ぎませんでした。
日本では推古朝前後から複数の后=妃の中から一人の大后(のちの皇后)を立てるようになっています。

121 :花と名無しさん:02/02/14 18:40
>119
子供を生まないと記録してもらえないんですか?
女は子供を生んでなんぼ、というふるい考えなんですね。
(まあ、この頃は古代だけどさ)

122 :花と名無しさん:02/02/14 19:42
>>121
和女と立野の立場の違いが、まさにそれですよ。
単なるお手付きのでは采女将来が無いからこそ、
和女はどうにかして穂積の子が欲しかったんです。
まして、精力絶倫(W)の大海人なんて、
お手の付いた女性というのは計り知れなかった事でしょう。
子供のいる妻があの人数なんですから、全部はとても列記できなかったかと。

123 :花と名無しさん:02/02/14 19:46
>>121
そうそう。
だから、書紀の「天智紀」には鏡や額田の名前は書かれていないよ。
そこがまた憶測を呼ぶとこでもあるんだけどね。

124 :花と名無しさん:02/02/14 23:21
そうか・・・・女って人格もへったくれもないんだね。
原始女が太陽だった時代っていつだ?

125 :花と名無しさん:02/02/14 23:32
子どもがいないのに天智の正妃になれた倭姫とか
織田信長に愛された濃姫とか、寧々とか
かなり魅力的な人だったのだろうか。

126 :花と名無しさん:02/02/14 23:58
>125
身分が高かった(取りあえず、天智の妻で唯一の皇族倭姫)と
実家の後ろ盾があり夫の出生に役立てたから名前が残ったのでは?
それに、彼女らは婚礼をあげているので正室に疑いもないし、記録に残るわけだし

127 :花と名無しさん:02/02/15 02:25
天智の正妃になれるような身分って倭姫だけって
虹でも本人がブチブチ愚痴ってたね。
それなら十市を娶っちゃえばいいのにと思ったけど
かわいい息子を優先したのか・・・

128 :花と名無しさん:02/02/15 04:36
長岡作品では倭姫が他の妃よりも
魅力的な人だったのもあって
正妃になれた…という設定になってる。
天智は愛する倭姫に子どもがいないのを気遣って
母を失くした
大津と大伯を手元に引き取って育てたという設定だったり。
真相はわからないけど、そういうのも素敵。

129 :花と名無しさん:02/02/15 13:54
この時代って、正史(「日本書紀」「続日本紀」)だけじゃなくて、
歌集からも人間関係が伺えるから面白いよね。
しかも、正史に出てこない人に限って、「万葉集」とかに歌が取られてる。
弓削とか額田とか人麻呂とか。
「懐風草」なら大津とか大友とかね。
誰と誰が実は恋人だったなんて、正史には絶対載せられないもんなあ。

130 :花と名無しさん:02/02/15 13:59
長ってかなり長生きして子孫もたくさんいるのに
これといった地位についてないし、皇族の妻もいないみたいだよね。
川島→弓削のとばっちりで日陰者になってしまったのかな。

131 :花と名無しさん:02/02/15 16:14
>>126
え?
倭姫と天智って公式に婚礼挙げてるんですか?
天皇になった時の立后式ではなくて?
だとしたら、古代にもあったんですね、そんな行事。

132 :花と名無しさん:02/02/15 16:19
>>127
そう言えば、天智の娘は4人も天武に嫁いでるのに、
天武の娘で天智に嫁いだ皇女っていないよね。
兄に嫁がせるには若すぎたのかな。
そういや、二人の年の差って諸説あるもんなあ。
そういう意味じゃ、額田が天智の元に行ったのは、
やはり政治的なものだったのか...

133 :花と名無しさん:02/02/15 16:19
>131
そういう態度って嫌われるよ。

134 :花と名無しさん:02/02/15 17:10
>132
天智と天武は兄弟じゃなくて従兄弟とか
天武は新羅系の人だった、とか諸説あるもんねえ。
たしかに天智が天武の娘を一人もヨメにもらってないのは変だね。
あの時代だったらオッサン(天智)と少女(天武娘)の結婚なんて
おかしくないだろうに。
この時代ってはっきりした事実が掴みきれなくて
神がかり的なところが好き…

135 :花と名無しさん:02/02/15 17:21
そうだよ〜。
十市よりも、大江や新田部の方がもっと若いのに
天武(オッサン)に嫁いでるし・・
虹では、大友が「十市が欲しいんじゃー」とゴネたからという設定だが
実際は何なんだろうね。


136 :花と名無しさん:02/02/15 17:53
そういう謎が歴史家の心をくすぐるのね。
壬申の乱も天武方に新羅系の渡来人が大勢加勢したとかいうし。
本当に兄弟だったのか〜?

十市の件は、さすがに母親と娘を一緒にヨメにするのは
気がひけたのかなあ?
後宮に母も娘もいたら、オゾマシイよね。



137 :花と名無しさん:02/02/15 18:23
そっか、額田と十市いっぺんにはいくら古代でも
オゾマシイよね。
十市の次っていうと大伯かな・・?でも孫だし(汗
その次となるとはつ瀬部とかになるのかな、さすがにこりゃ無理かな。

有間が女だったらね・・または孝徳天皇がもっと子供を産んでいたら・・


138 :花と名無しさん:02/02/15 22:52
>137
おぞましいっちゃおぞましいけど、親子丼って大昔はよくあったらしいよ。
時代が下ると藤原薬子というのが出てくるけど、彼女は実は帝の妃になった娘の
後宮で、娘婿にあたる帝とデキちゃった、という事実。
現役じゃないから細かいこと忘れたけど、「薬子の変」ってあったでしょ。
クーデター騒ぎになるくらい帝がお姑さんにゾッコンだったとか。

139 :花と名無しさん:02/02/15 22:59
間人を別とすると、小足媛(有間の母)しか出てこないもんね。孝徳。
尤も、この人は元は皇子じゃなくて姉が天皇に嫁いだために回ってきた
・・・って感じだから、そんなに女いなかったのかもしれないけど。
でも、舒明にはもっと子供がいたんじゃないか?と思う。
古人大兄、天智、天武だけでなく。蚊屋皇子が消えすぎ。

140 :花と名無しさん:02/02/16 20:12
激しく時代も国も違うけれど
楊貴妃も息子の妻だったのを皇帝が奪っちゃったんだよね

141 :花と名無しさん:02/02/18 10:56
age

142 :花と名無しさん:02/02/18 20:19
ヒマだったのでちょっとやってみた。
天武の皇子皇女年齢考察
650年代・十市・高市・忍壁
660年代・大伯・草壁・大津・はつせ部・穂積・但馬
670年代・長・弓削・紀ィ・磯城・多紀
680年代・田形・新田部・舎人

なんか忘れてる人がいそう・・・。「虹」はちょっと不自然な所もあるよね。


143 :花と名無しさん:02/02/19 00:32
氷高とかると吉備の年齢差も、
それぞれ2歳以上あったような気がするが
18巻では氷高とかるは1つ違い、
かると吉備もどっちが年上だかわからないような書かれ方だったし。
氷高と新田部って実は同い年みたいですね。
(氷高誕生の巻で、大海人がいおえを訪ねたシーンでやはり赤ん坊の新田部登場)
新田部ふけすぎ・・・


144 :花と名無しさん:02/02/19 03:49
>142さんのを見て最初の子と最後の方の子が
30も歳離れてるなんて・・・改めて天武の絶倫具合を実感(w

145 :花と名無しさん:02/02/19 13:56
>>143
「長屋王残照記」では、吉備が"お兄様"と呼んでたので、一応軽が年上でしょう。
しかし、吉備だけ異腹の設定って何か意味があったんだろうか...
まさか、紀ィ亡き後の正妃に吉備を、な〜んて事ある訳ないよなあ。

>>144
とは言え、傑出した人物は何故か若い頃の子供に多いよね。
「天上」の天武は、壬申の乱以前に殆どの妻を娶った事になってるけど、
実際は壬申の乱後だったんだろうね。
戦勝品として、兄の娘達を次々と自分のものにする天武。
横には、怖〜い顔した讃良様が...

146 :花と名無しさん:02/02/19 19:04
>137
後深草院と「とはずがたり」の作者もそうじゃない?親子丼
母親が初めて天皇に性の手ほどきをしてその後嫁いで娘が2歳位で亡くなる。
その時から源氏物語よろしく目をつけていたとか。(母親の遺言だったかも)
14歳位の時に無理矢理だった。

147 :花と名無しさん:02/02/19 20:33
>>146
まあ、あれは源氏物語をかなり意識した作品だから、どの程度までが真実だったか。
あと、事の真偽は結局不明だったからこれは違うかもしれないけど、
「女帝の手記」の光明子・阿部親子と仲麻呂とか、
宮子・光明子と唐帰りの僧(名前忘れた)とかもね。

148 :サムソン・フォード:02/02/19 20:58
>>142
舎人の生まれた年を調べてみたところ、676年でした。


149 :花と名無しさん:02/02/19 21:06
吉備の年齢も謎だけど、自分としては長屋王の年齢のほうが謎。
676年説と684年説があるんだよね?ほぼリアルタイムで歴史を追っていたのに、謎。
676年説だと、十市生存中に御名部と結婚していたことになるから、高市の性格を
考えて684年にしたのかな?それに、676年に生まれてたら、血筋的にベストカポーと
思われる氷高と、なぜケコーンしなかったのか疑問が湧くし。
684年生まれだと長屋のほうが4歳年下だし、年齢の釣り合いから考えて685年前後に
生まれたと思われる吉備とケコーンするのも妥当かなー、と思ったり。

150 :花と名無しさん:02/02/19 22:20
長屋王の子供たちってその後の人生どうなんでしょうか?
ながこの子は一人獄死で一人流され。他の人が分からない。

吉備は死ぬとき割とあっさり。もっと藤原氏恨むかと。恨んでいいよ、本当に
ながこは長屋王の無念を子供たちに言葉どおり伝えたようですね。

151 :花と名無しさん:02/02/19 22:21
  

152 :花と名無しさん:02/02/19 22:22
たしかに、長屋と氷高の方がベストに思えるよ。
どうして氷高と結婚しなかったかが気になる。
長岡さんの方は、長屋の浮気に嫌気した氷高が結婚に悲観的になったから独身を
貫き通したとなっているけど、天上ではどう書かれるか楽しみ。

153 :花と名無しさん:02/02/19 22:24
729年。
「何食わぬ顔の長屋王」
・・・・・・・

こんな年号覚えてる自分が鬱。。。

154 :高師直:02/02/19 22:37
わしは左大臣長屋王の子孫じゃ。
疑うならば系図集を紐解くがよい。

(あくまで系図の上でだけど、ほんとだよ。)

155 :一條天皇中宮定子:02/02/19 22:38
わたくしも長屋王さまの子孫でございます。

156 :花と名無しさん:02/02/19 22:40
>150
確か全員ひどい殺され方だったと思うけど。
謀反の罪で獄死ばっかりでない?>息子たち

157 :花と名無しさん:02/02/19 23:29
残照記の方では
「私は長屋のために命をかけるのよ」みたいな
氷高のモノローグがあったので、そういう思いに至るような
エピソードキボーン!>天上

永井さんのでは、吉備に寝取られちゃったよね(萎)
っつーか、長岡さんのも元々は氷高&長屋カップルだし、
結構、「この二人ラブラブだったのでは説」の人多いのね。
天上では吉備がなかなか出てこないなぁ。あへも氷高とカルの心配ばかりだし。


158 :花と名無しさん:02/02/20 01:53
>155
スレ違いだけど藤原定子好きだなあ、長屋王の子孫なんですね知らなかった。
関係ないけど、最近よく貼られてる枕草子のコピぺの出来には感心してます

天上で里中先生は吉備と氷高を異母にか描かれていますけど、
私は吉備の母親かカノコかと思うと萎えます(失礼・・・)

159 :花と名無しさん:02/02/20 02:00
昔読んだ小説では、長屋と吉備の子はみんな死亡、
側室長我子の息子3人と娘1人は生き残るが、
後に謀反の疑いで、1人が裏切って生き残り、他の2人は獄死、
娘は幼少時に出家する…と書かれていた。

ちなみにその小説は杉本苑子の「穢土荘厳」
奈良時代好きには力強くお奨めする。

160 :花と名無しさん:02/02/20 02:02
長屋と氷高について…。
かるの姉の夫=義理の兄=権力持つようになる
長屋じゃあかるをバックアップするっていうよりライバルに
なりかねんからやめたのでは。
なんで吉備はOKかというと…妹だからとか。我ながら説得力無し。

長岡版だと氷高・不比等とかありませんでしたっけ?
長岡版不比等はかっこいかった。

161 :花と名無しさん:02/02/20 03:42
>158
定子さまが長屋の子孫なんて初耳だけど。

162 :花と名無しさん:02/02/20 07:21
素朴な疑問
 ここじゃすぐに長岡版は、とか長岡作品は、とか長岡さんが
 話題になるのに、長岡さん自体のスレは長生きしないのか。
 たしか前はあったよね。それなりにもりあがってたみたいだけど。
 遅作なのは里中さんも一緒なのに。。。

163 :花と名無しさん:02/02/20 17:13
高階氏は長屋王の子孫(長蛾子の血を引いている)の子孫だよ。
で、定子や伊周の母親は高階氏出身だから、長屋の子孫と
いうことにはなるでしょう。

164 :163:02/02/20 17:26
>高階氏は長屋王の子孫(長蛾子の血を引いている)の子孫だよ。

高階氏は長屋王の息子(長蛾子系)の子孫です、のまちがいでした。

165 :花と名無しさん:02/02/20 17:40
>>147
近年まで門外不出だったと聞きました。公にでてはまずいという事でしょうか。
天皇さまの事ですから。この女性、現代でいうと飯島愛(W
しかし無理矢理でもその男性に頼っていくしかないというのは女として悲しいです。
あと思った事、僧侶は無(性)欲ではなかったのでしょうか?>阿じゃ梨、道鏡
安陪は一生独身だから一生処女かと思ってたけど違う?

166 :花と名無しさん:02/02/20 18:11
長岡作品てここにはよく出てくるけど、
私は1つも読んだことがないので、わかりません。
どこの出版社から単行本出ていますか?
今度、立ち読みしてみよう(買うほどじゃないけど)

167 :花と名無しさん:02/02/20 20:15
長岡さんの作品は秋田書店のボニータコミックスから出てると思う。
絵がちょっと古いので(身内すずえとかではなく、昔のレディコミみたいかな)、
とっつきにくいかも知れないけど、本当に歴史が好きなんだなーと思う。
「虹」と同時代を描いているのに全然見方が違って、すごく新鮮。
個人的には藤原不比等主役の「眉月の誓」、倭姫主役の「夢の奥城」が好き。
虹好きで歴史好きなら読んで損はないかも。ブクオフで探してみて。

168 :花と名無しさん:02/02/20 20:56
長岡作品からこの時代に興味もつて虹を読み始めたなあ。
たしかに、この方の話は歴史に対して好感もてるよ。
「夢の奥城」と大伴家持の話しが好きかな。

169 :花と名無しさん:02/02/20 22:27
私も「夢の奥城」「眉月の誓」「初月の歌」(←家持話)が好き。
「眉月の誓」を読む前に「天離る月星」を読んだほうがいと思う。
「眉月…」では「天離る…」の事件がもとで
不比等の考え方が変わることになってるから。
私もこのスレ見て、長岡作品を立ち読みだけするつもりでブクオフ行ったけど
全部買ってしまった。
でもALL100円だったし、いい話だったから良かった。
売らずに手元に置くつもり。

ただ、史実に基づいていない史&首のシリーズは幻想すぎて好きじゃない。

170 :花と名無しさん:02/02/20 22:41
意外と長岡さんきっかけに入った人が多くて嬉しいかも。
自分もその1人だし。
ただスレはすぐ消えるんだよね。
現役で今も書いてる人なのに。

171 :花と名無しさん:02/02/20 23:31
>>164
 確かに高階氏は長屋王の子孫だが、在原業平が斎宮と密通して生まれた男子が、
高階氏に引き取られ高階師尚と名乗り、その子孫が定子の母の高階貴子だから、
血はつながってないよ。

172 :花と名無しさん:02/02/21 00:17
おお、長岡先生の話題が!
ごめん、私も結構好きなのです。
「眉月…」の讃良様も好きだし、共感持てる。
「夫と共に築き上げた浄御原を我が血を受けた軽に譲りたいと思って何が悪い」と
不比等に言い放つ所なんか頷ける。
この時代を題材している他の人は、河村さんがいたけど、いまいちだった。この人は
戦国を描いていて欲しいのよ。

173 :花と名無しさん:02/02/21 07:22
私も長岡先生のも好き。特に草壁がすごく綺麗で、優しいんだよね。
私はやはり大津より草壁派

174 :花と名無しさん:02/02/21 14:53
>172
私も長岡作品の讃良すき。(里中先生のももちろん好き。)
>夫と共に築き上げた浄御原を我が血を受けた軽に譲りたいと思って何が悪い
このセリフ、私も頷いたよ。
女のエゴかもしれないけど、気持ちわかる!

>173
里中作品と違って、草壁と不比等がいい奴なんだよね。
どっちが正しいのかは、今となってはわからないけど、
ひとつの作品だけで、
歴史上の人物の人柄を決め付けないほうがいいと思うので、
長岡作品も里中作品にも出会ってよかった。

永井路子さんの小説と、里中作品だけしか読んでなかったら、
不比等=嫌な人というイメージだった。



175 :花と名無しさん:02/02/21 20:18
ところで、長岡さんと里中さんとも史実に基づいて書いているためか
似たような出来事があるよね。それで気になったのが、
1、高市は、不比等に遠隔操作された但馬に毒盛られて死んだ。
2、不比等が讃良様に「貴女は近江の帝の娘だから、父君が定めた法にのっとって
即位した」と言った。
3、大津は死んだけども、愛人には子供が宿っていた。
これは、史実なのでしょうか?


176 :花と名無しさん:02/02/21 20:20
天上では、山辺は妊娠しないのを悩んでいたのに、
長岡作品では、山辺には子供がいるもんね。(粟津王)


177 :花と名無しさん:02/02/21 20:34
自分は長岡版大津が好き。「眉月の誓」で大津「否!」って叫ぶシーンが特に。
虹だと有馬が同じような立場に立たされるんだけど、
大津の方が潔く、だからこそ痛々しくて泣けてくらぁ、ちきしょー。
大名児も野心満々の小悪魔っぷりがイイ。
ただ、この人の書く大友、あんまりだぁ。虹の大友、好きなのにー!!

178 :花と名無しさん:02/02/21 22:18
里中さんの不比等も憎めないかな。
たとえ、藤原氏の権力を得るためにあの手この手と非情なことを尽くしていても、
国家の為に尽くしているのは真実だし、長岡さんの不比等に毒されたからなか、
それでもさわやかに見えるの。
里中さんのキャラでショックをうけたのは、大津の姉(名前ど忘れ)かな。
近親婚はうんざりなのに・・・なにも美しい姉弟愛を邪な姉弟愛にしなくても・・・

179 :花と名無しさん:02/02/21 22:32
>178
どこかであの大伯・大津姉弟は肉体関係があったというのを読んだのだがソース失念。


さいとうちほも高市・十市・大友の三角関係漫画描いていたけれど高市のヘタレぶりに本を処分してしまった。

180 :花と名無しさん:02/02/21 23:27
>178
自分も長岡さん作品読むまで、藤原四兄弟って大嫌いだった。
幼少期の複雑な環境や父親の死後の親族争いで、
権力を手に入れようと決意する過程が描かれていて、見る目が変わった。

一つ気になってるのが、不比等と五重郎女の事。
あれって、いくらなんでもタブー中のタブーなのになんで許されてるの?
他に前例ってあった?

181 :花と名無しさん:02/02/22 00:02
>180
藤原鎌足は、帝の愛人を下賜されているから、
(天武は亡くなっているけど)その辺と同レベルの器量範囲内だったのでは。
すごいスキャンダルと噂になっただろうけど、あとは讃良さまさまが許したからかな・・と想像する。

うん、藤原4兄弟もそんなに憎めないよ。
政治的にみても、天皇家にあんな威勢が良い分家があったら、驚異だし、
世の乱れのもととなるから排除されるはず。
長屋王は天皇家に並ぶ権勢を得た代償としてああいう結末になるべきだったというか、
結局死にたくなければ、皇太子達を殺し自分が皇位をつくしかなかったと。

182 :180:02/02/22 00:16
>181
ああそういえばそうでした。
不比等と兄の定恵って、どっちも天皇の元妃でしたよね。
この兄弟の数奇な人生を見ると、つくづく鎌足の底力を感じます。
相当の特別扱いですよね。

183 :花と名無しさん:02/02/22 00:18
>181
すいません。
元妃の子供です。
説明が足りませんでした。

184 :花と名無しさん:02/02/22 00:56
私は長岡作品読んだことないんだけど、里中版不比等も好き。
子供の頃の不比等と定恵の話入れてあったり、里中先生も
不比等をただの悪い人に描こうとは思ってないんだなって感じた。
天邪鬼なもんで、大友、草壁、不比等、と一般的にはいい人には
思われていない人に肩入れしちゃう…(さらら様も)

185 :174:02/02/22 01:29
書き方がまずかったですが、
里中作品の不比等は、そんなにキライじゃないです。
すごく半端じゃない努力をしているし。
ただ、里中作品の中では長屋王〜の4兄弟のイメージが悪くて。
あの作品の4兄弟は本当に本当に、憎かった。

あと永井路子さんの「美貌の女帝」では、
不比等は、私の好きな氷高や阿へに恥をかかせたり、困らせる役になっていて、
さらにすごい醜男に描かれているので、
(永井さんいわく「細目、タレ目、デブ、首が肩に埋まっているらしい…オイオイ(^^ゞ)
どうしても不比等&藤原4兄弟のイメージが悪かったんですよね。。

でも長岡作品を読んで、
不比等と4兄弟のイメージが180度変わったんです。


186 :花と名無しさん:02/02/22 19:48
草壁ってそんな悪いやつかな〜?私草壁好きだったよ。むしろ
大津のほうが強引で、馬鹿(計画性があるようでない)だと思った。



187 :花と名無しさん:02/02/22 20:26
草壁と大津は陰と陽、繊細と豪放、わざとはっきりと性格づけをしてるよね。
その方がマンガとしても面白い。実際はあそこまで正反対じゃないだろうけど。
河村恵利の「天つ雷鳴」は、二人が似たような性格で、あんまり面白くなかった。
自分は里中版の草壁は苦手。一緒にいると互いに気を使いまくりそう。あへは偉い。

188 :花と名無しさん:02/02/22 20:55
>187
でも草壁にも愛情もって描いてたと思う、虹は。
自分の従者たちが「この皇子のそばにいると安らぐ」と感じて、狩や弓矢がヘタ
でもちっとも皇子を馬鹿にしないで仕えているのはちょっと良かった。
サララが息子をちっとも理解できなかったのに、従者や妻はわかってたんだよね。

189 :花と名無しさん:02/02/22 21:06
私の不比等デビュー(?)は、日本の女性ばかりをシリーズで漫画
にしてたのの橘美千代の巻。
これって卑弥呼、そとおり姫(ごめん漢字忘れた)から始まって、
現代までの女性たちをレディース系の漫画家が交代で書いてたんだよね。
ここの話では珍しく美怒王とかもでてきたし、元明と不比等と
美千代の三角関係とかでわりと新鮮だった。
そのあと長岡作品にいったので、後から読んだ里中さんの男臭い
不比等は違う意味で新鮮だった。かな?

190 :花と名無しさん:02/02/22 21:43
>189
えっえっ、そんな漫画あったの?
それは見たいかも、歴史物がすきなので。
今も読めると嬉しいです。
して、絵柄はどんな風でしたか(複数の人が描いているだろうけど)?

191 :花と名無しさん:02/02/22 22:23
>190
たしか世界文化社からでてました。
卑弥呼から、おらんだお稲や和宮あたりまでだったかな。
時代順で、一人の女性で一冊。それぞれが独立していて、違う漫画家が
描いてるので、話もキャラだても全くちがってた。
だいたい一人の漫画家さんが時代の違う2人を描いてたと思う。
3人とか1人だけの人もいたけど。
レディース系の漫画家が多かったから報わぬ恋にもっていってるのも
多かったような記憶があります。
(淀君では秀頼は大野修理の子説をとってるし。)
印象に残ってるのは、橘美千代、光明皇后、藤原薬子、日野富子、
淀君、出雲お国、北斎の娘王維(うっ、漢字が。。。)、オランダお稲、
和宮あたりかな。
時代が重なるように人選してたからほとんどの時代を網羅してたと思うよ。
けっこうあったもの。20冊以上は絶対あったはず。
古本やいけばまだあるんじゃないかな。
ちなみに里中さんは描いてませんでした。



192 :花と名無しさん:02/02/22 22:31
>191
それ、読んだことあるかもしれない。
淀君と紫式部のマンガ、子供の頃見てすごく印象に残ってる。
けっこういろんな人のがあったんだね。

193 :花と名無しさん:02/02/23 07:40
私も大津の方が苦手だな。大津が有能ってのも草壁に較べてってだけで、高市なんかに
較べても別にそんな有能ってわけでもないと思う。今でも最初だけできて後には目立たない人
だっているわけだし。 大津って最低

194 :花と名無しさん:02/02/23 10:51
私も193さんとおなじで、虹の大津は好きじゃない。
どこが嫌いなわけではないけど、なんだかすきになれないのは
何でだろう。

195 :花と名無しさん:02/02/23 11:35
う〜ん・・・。やっぱり虹で大津が良く見えちゃうと
主役であるさらら様が良く映らないからじゃないの?
同等の理由で草壁も・・・。でも草壁って他でそんなに悪く書かれてるの?

196 :花と名無しさん:02/02/23 14:20
草壁が文句なしの有能男だと、大津を殺す意味がなくなっちゃう
からなではないかいな。
世論も大津を後押しする気にもならないわけだし。
大津が良く言われるのは早く死んだもの勝ちってのが大きいのでは。
母親も早く死んでるし、武市等とはちがって、さららんとは全く
同じ立場でしかも同母腹の姉。
彼女が生きてれば、あんたなんか。。。って、さららんのこと嫉妬
してた人は多かったのではないかな〜。


197 :花と名無しさん:02/02/23 14:21
日本人は判官贔屓だからね。大津なんて、望み半ばで権力におしつぶされて…
という風に見えるのでは。そうすると、大津のライバルは悪く書かれがちだよね。
そういう点で、虹での草壁はいいとおもうんだけどね。

198 :花と名無しさん:02/02/23 16:57
>181
なるほどな〜と思った
長屋王家は上宮王家と同じような存在になってしまって
似たような運命をたどったのかもね

わたしは大津も草壁も憎めなくて両方好きで
ふたりがすれ違っていくあたりは読むのがつらかった・・・
好きな場面はさららが大海人の形見の下着きて泣く所

199 :花と名無しさん:02/02/23 17:58
長屋王、一家滅亡じゃなくてよかったー子孫がいたんですね。
せめてものなぐさめ。今までは太めのおじさんってイメージ
してたんですけど残照記読んで変わった。
私もあの話の4兄弟好きじゃない。

200 :花と名無しさん:02/02/23 19:35
無知麻呂・マッチョ(「浅葱色の風」近藤勇)
房前・たれ目   (思いつかないけど、どうでもいい脇役系に多い) 
馬飼・正統派男前 (「4階のミズ桜子」の芝くん) 
麻呂・黒目    (「4階のミズ桜子」の天王寺くん) 

正統派男前に何パターンかあるけれども、里中さんの書く男の基本は、
この4パターンなんじゃないかと思ったり・・・。

201 :花と名無しさん:02/02/23 19:48
ところで大津の母・太田が生きていれば当然皇后になったというけど、
あの壬申の乱で大海人の勝利には讃良さまの働きにおうところが多かったし、
な〜んとなく儚げで一歩下がった妻のような太田では無理でしょう。
しかし・・・・本当に姉だからということで太田を皇后にしたら、
讃良さまの政治における才能が見出されずに、
律令も国造りもさらに遅れていたかな・・・
太田皇女が早世したのは、大海人としても国家にとしても
運がよかったといえるな。

202 :花と名無しさん:02/02/23 20:18
そうかもね。天武天皇も実は一番大切に思ったのは額田でなく、讃良だったりしてね。

203 :花と名無しさん:02/02/23 20:45
天武「あれは弱い女ではない!さららに対する侮辱だぞ!」
言うことはカコイイのだが、やや見当違い。もっとさららを大事にしてやれよ。
少なくとも、かじ姫と大江と新田部と五百重は、政治上特別娶る必要ないでしょ。
(大江と新田部は多分史実では乱後の入内)


204 :花と名無しさん:02/02/23 21:16
天智・天武は色好みの帝王兄弟だから(笑)

205 :花と名無しさん:02/02/23 23:44
> 203
「おさびしいから病気になったのではないでしょうか」という
高市の方が、事実をきちんと把握していたよね。

206 :花と名無しさん:02/02/23 23:54
てゆうか、大海人ってほんとに女心がわかってないというか。
大田の時も、看病してんだか自分の欲求満たしてるんだかわかんなかったし。
大海人とサララ夫妻って政治的結託が強いってだけでOKだったんじゃないかな。
やたらとサララが女として愛されたがりチャンなのが正直キモかった。
大海人が最期に本当に愛を感じていたのが額田だったのでよかった。
サララ好きじゃないもんでさ。

207 :花と名無しさん:02/02/24 00:01
里中さんの持統はやたらいいこちゃんで、いろいろ理由をこじつけて
正当化してるし、大海人との愛を強調してるけど、なんか実際は
天武の妻というより、天智の娘という方に執着してたような気がする。


208 :花と名無しさん:02/02/24 00:13
でも天上の持統は、女性を血統の良し悪しや容姿でランク付けしないトコが
わりと好き。
だってきっとこの時代、女の場合血筋と容貌が全てだったと思うよ。

209 :花と名無しさん:02/02/24 00:16
さららは壬申の乱後から苦手。彼女、ちょっと不器用だよね。
カナーリ誤解されたし。そういう意味では可哀相。

大津が入閣したとき「おねえさまが生きていて下さったら、大津が
後継ぎになって、草壁がこんな思いもすることはなかったのに」
といってて、ボウゼン。彼女の親バカぶりが・・。

210 :花と名無しさん:02/02/24 00:20
でも、草壁の方が兄じゃなかったけ?

211 :花と名無しさん:02/02/24 00:22
血統の善し悪しや容姿でランク付けしないとこないかな〜。
赤兄の娘にはだいぶこだわってたじゃん。その子孫にも。
赤兄自体にこだわるのは、あの話の流れでは無理ないけどさ。
次世代身内の縁組みにもそういう視点いれてたし。

212 :花と名無しさん:02/02/24 00:30
永井路子作品でも赤兄の子孫を皇后につけることにコダワリを見せてたね。
でもいくら自分たちが倉山田石川麻呂の血統だといってもだいぶん血が薄く
なってると思うんですけど。

213 :花と名無しさん:02/02/24 00:38
石川麻呂の血統というより、天上の虹では初恋の人だった
有馬を追い込んだのが赤兄だったのにひっかかってるんでしょ。

214 :209:02/02/24 00:52
>210
そのまま、おねえさまがご存命ならおねえさまが皇后になって、必然的に
その息子=大津が後継ぎになる・・・という言う理論だと思う。
おおたが正妃で、さららはただの妃。

215 :花と名無しさん:02/02/24 01:13
持統、蘇我のおじいさま、有間の件でつらい思いをしたのに
自分も父親と同じ事をしている。

216 :花と名無しさん:02/02/24 04:35
>215
だから天智の「俺の血を一番濃く受け継いでいるのはお前だ!」
発言が有るんでしょう。さららは当時否定してたけど。


217 :花と名無しさん:02/02/24 17:12
大田が皇后になったとしても、さららは「私の方が大海人様を理解できる。
お姉さまは安らぎを与えるだけ。私は違う。なぜなら私は戦友だから」とか
言い出すだろうな、絶対。そして草壁には「皇后にはなれないけれど、
あの方の後継ぎはお前なのよ。大津に負けるんじゃありません!」
とか尻を叩きそう。

218 :花と名無しさん:02/02/24 17:26
今気がついたんですが、天虹の不比等って、
「アトンの娘」のホレムヘブ(だったかな)と
同じ顔と性格してますね。

219 :短井路子:02/02/24 18:21
永井路子作品はまあ好きだけど、
でもこの人は歴史上の人物の好き嫌いが多い。
讃良に対してはそうでもないけど、
建礼門院とか千姫はかなり嫌っている。
まあ、ぼおっとしている様な女が嫌いみたいね。
でもさあ、会ったことないのに、
伝聞情報で人を嫌う人の方も好ましくないと私は思うよ。

220 :花と名無しさん:02/02/24 18:59
わたしも219さんに同意。

なにも考えてなさそうなお嬢さんが嫌いみたいね。永井さんは。
けど、どんなひとだって、じぶんなりに多少考えていきてるだろうに・・・


221 :花と名無しさん:02/02/24 19:05
立場や身分が高ければ高いほど、悩みも深いと思う。
自分の発言にどれだけ責任がいるか考えたら、軽軽しくは言えないだろうに、
と、現代の皇族を見るたびに思う。

222 :花と名無しさん:02/02/24 19:42
じゃぁ、私も永井さんに嫌われそうだな。
永井さんは淀ギミもあまり好きじゃないみたいね。

223 :花と名無しさん:02/02/24 19:49
私は、歴史上の人物を悪く書きすぎるような話って苦手だな。
いくらストーリー上を面白くしようと、
あんなその人物にうらみあるのか・・?と思えるような設定にするのは嫌。
逆にこれまで悪役あつかいされている人をよく書くような、
長岡さんや河村さんとはいいなと思う。勿論、一部の例外があろうと
里中さんもこれらの非道に及んだ心理とかちゃんと描いてあるしね

224 :花と名無しさん:02/02/24 20:53
でも別に永井さんはそれ程悪く書いてないよ。ただ自分のエッセイみたいなやつで
嫌いです。って書いているだけで。ちゃんと読みましょう。

225 :花と名無しさん:02/02/25 09:43
永井先生の本が話題になってるので、
『歴史のヒロインたち』という対談集を読んでみました。
その中で、額田王について大岡信と語っているのですが、
額田は晩年あの大島さん(中臣朝臣大島)と結婚していたかもしれないという記述を発見してショックを受けました...
何でも、大島の妻に比売(ひめ)朝臣額田という人物がいたとか。
初耳だけど、それ踏まえて「天上」では大島が額田にモーションかけてたのね。
それにしてもこの本、持統天皇については全く対談になっていない(どうも、対談相手が持統を好きじゃないらしい)のが気になるなあ。

226 :花と名無しさん:02/02/25 18:17
>225 対談
私も賛成。相手の男、讃良を「ボインちゃん」と言っていた。
讃良をデブだと思い込んでいるんだね。

227 :花と名無しさん:02/02/25 18:44
地頭はでっぷり太ったおばさんを思わせるよね。(エルロイ大叔母様みたいな)
でも永井版では持統の容姿については描写ないけど、元明(アヘ)については
肉付きよい美女だって書かれてる。
虹のアヘを見ると確かにそんな感じだったよね。でもアヘ皇女って虹の中では
かなり好きです。早くに未亡人になって、それもダンナの晩年は若いのに痴呆症
患者を診るほど苦労してるのに、ずっと一人身を通して根性座ってた。
登場パターンはそっくりなのに、紀皇女なんかワガママぎっちょんだと思うな。
但馬にしても、一途というよりバカ女としか思えない。なんで夫が許すんだろう。
不貞そのものというより、生き方、人生の処し方が好きじゃないな。

228 :花と名無しさん:02/02/25 19:04
>>226
まあ、この時代の上つ方は、牛乳やチーズを食されていた訳ですし、ボインでふくよかさんの方が美しかったのでは?
残っている壁画とか見てもそうですよね?
中国でも、楊貴妃とかはふくよかだったと聞きますよ。
あの対談相手は、ただ単に女性で偉大な人というのを認めたくないんだと思います。
仮にも、歴史学者のクセにね。

229 :花と名無しさん:02/02/25 19:34
>>228
永井さんの対談の相手の男の人は分からないけど、男の人って
女の偉業とか認めない人いるよね。

ふう。


230 :花と名無しさん:02/02/25 20:38
私は永井さん好きだなぁ。中学生の頃、「世間を騒がせた女たち」シリーズ
片っ端から読んで歴史に興味持ったし。平安時代の中宮安子が羊水破裂したのに
「水を生んだ」と騒がれたとか、面白いエピソード拾ってくるよね。
歴史上の人物に対しては、書く人の主観で変わってしまうし、それはそれで面白い。
額田だってはかなげ美人、野心満々悪女、肝っ玉母さん、慈愛深い女神、才女、
いろいろなパターンがあって面白いとは思うな。

231 :花と名無しさん:02/02/25 21:51
昔の壁画とかだと、奈良時代って確かにふくよかな体型。
顔も下膨れで目が細いし、渡来系の美女なんだろうな。
そこから平安期に移行していくわけだし、
現代の美人とは全然基準が違うと思った。

232 :花と名無しさん:02/02/25 23:04
>219-220
ちょっと違うんじゃない?
「乱紋」読んでみそ。徳川家忠の妻の話。
ぼおっとして、何も考えてなさそうな主人公を
肯定的にきっちり描いてるよ。
 
天上の話じゃないんでsage。


233 :花と名無しさん:02/02/25 23:43
私も「乱紋」読んで、お督の無欲さや流されないトコ好き。
永井先生は今の視点から、この人がこういう行動をとってたら違った
と言うのが判るから納得できる書き方してると思います。
でも嫌いかもなー。

234 :花と名無しさん:02/02/25 23:51
230さん 中宮安子でなく 一条天皇女御元子でない?

235 :花と名無しさん:02/02/25 23:53
私もあへ大好き。天上の虹で一番好きかも。綺麗だし、かしこいし優しいし
強い。 額田と同じくらい理想の女性だよね。

236 :花と名無しさん:02/02/26 15:08
>219-220
永井路子氏の嫌いな「ぼぉ〜っとしたお姫様」には実在のモデルが
いるんじゃないかと私は睨んでいます。

彼女は「歴史を騒がせた夫婦たち」の源実朝の章で
そういうぼーっとしたお姫様と結婚して幻滅して
「荒れに荒れて別の女性と心中してしまった男性を私は知っている」
と書いているんです。

それでですね。さらに大胆に推測すると、この心中事件って
ひょっとして、昭和天皇皇女と結婚した旧華族家の当主が、
他の女性と不倫の果てに心中した事件のことじゃないかと……。

天上の虹には全く関係ない話題だし、ここで書いたことも
まるっきり私の憶測です。すみません。

237 :花と名無しさん:02/02/26 18:11
ぼ〜っとしたお姫様...
芥川龍之介の『六条宮姫君』(だっけ?)の主人公もそうだよね。
でも、あくまで現代人から見てって話だから、当時としては逆に美徳だったりもする訳で、
瀬戸内寂聴さんなんかは、『源氏』の女三の宮なんかを究極のお姫様として褒めてるし。
まあ、そういう評価の人達って、確かに歴史的に活躍したとは言えない人物が多いんだけどね...
だからと言って、それはその人自身の責任じゃ無いと思う。
大体、あれだけ評判悪い千姫ですら、言われてるほど悪女じゃ無かったって話だし、
その時代時代に都合の良いように解釈されるのなんて歴史では当たり前の事なんだから、
本当は違ったかもしれないと思うと、気の毒かも。

238 :花と名無しさん:02/02/26 18:24
>232-233
大河ドラマ「春日局」や「葵」見てから「乱紋」を読むと何でこんなぼ〜っとした
人に書くかな?と思ってしまう。(私は途中で挫折しました。)

239 :花と名無しさん:02/02/27 00:29
先ほど懐かし板に里中満智子スレ建てさせていただいた者です。
良かったらお立ち寄り下さい。
基本的に全作品オールオーケー状態になってます。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1014736644/l50

240 :花と名無しさん:02/02/27 00:34
昭和天皇皇女と・・・・そんな事件あったのか・・・・
私は太宰かと一瞬思ったが。
違う話でゴメン・・・・・

241 :花と名無しさん:02/02/27 00:35
>237
千姫って全然悪女じゃないと思う。
むしろお市以来の不幸の歴史を背負っちゃった印象が強い。
最初の結婚は勿論、二度目の結婚でも夫や子供に死なれて、
耐え忍んだ人生って気がする。
あまり関係ないので、下げときます。

242 :花と名無しさん:02/02/27 09:26
>>241
「葵三代」とかもあったし、最近でこそ可哀想な人生だったという評価だけど、
徳川時代には豊臣の人間として見られていた為、淫乱な毒婦(藁)というのが一般的な千姫像でした。
大阪城落城の際救い出してくれた武将がブ男だったので、秀忠が約束したにも関わらず嫁にはいかなくて別の美男子のところに走ったとか、沢山の男を引き入れたとか、そりゃあもうスゴイものでした。
歴史って、ホント時の政権の都合の良いように書き換えられるよね。

243 :花と名無しさん:02/02/27 10:49
千姫の「美男子との2番目の結婚」は、祖父の徳川家康の遺言なのにね。

244 :花と名無しさん:02/02/27 10:54
あ、まるで「美男子とケコーンさせろ」と言ったかのようだ!Σ(´Д`;)
「曾孫の本多忠刻とケコーンさせろ」って名指しだったらしいじゃん?>家康の遺言

245 :花と名無しさん:02/02/27 23:54
って、242さんの一般的な千姫像って、酷い濡れ気味というかぜんぶ虚像。
だって、「沢山の男を引き入れた」こんなの史実でないよ・・
(もっとも江戸の民衆から出た話という)
だいたい夫の愛人の子の助命嘆願した所なんて善人でない?

246 :花と名無しさん:02/02/28 00:36
そういえば秀頼の子、女の子は殺されなかったんだよね。
で、千姫が後見人になって面倒見たらしいですね。

247 :花と名無しさん:02/02/28 00:41
>245
側室の子のうち、男子は無理だったけど、姫は助かってるものね。
出家して表舞台からは消えたけど、千姫との交流は続いてるし。
自分自身の子供はなかったけど、秀頼との間にちゃんと愛情があったと思う。
そうじゃなきゃ、ああいう行動はとれないだろうし。

やっぱりあの大阪城の生き残りだから、おもしろおかしく言われたんだろうね。
そういう意味では未だに誤解されてるのがかわいそうだと思うよ。

248 :花と名無しさん:02/02/28 04:55
>>245
そうだね。242さんのは江戸の庶民達のあいだに伝えられていた伝説。
明治以降は歌舞伎や講談の題材にもなったみたいだけど。
この話は作り話の可能性が高いってなってるし、実際には再婚相手の死後
30歳の若さで出家して貞淑な未亡人として生きたみたいだね。
秀頼と側室の子供の養母になって援助してあげたり
家光の子供の母代わりになったりもしてるしね。

249 :花と名無しさん:02/02/28 07:09
さて・・・。そろそろ天上の話題を・・・。

天武の血をある意味一番濃く受け継いでるのは
大津で良いのかな?絶倫具合とかも(w

250 :花と名無しさん:02/02/28 14:37
>>245
>>248
242さんも、俗説だって事はよく分かってて、例えとして千姫の事書いてるみたいだよ。
ただ単に、歴史はその時の主権者の都合の良いように解釈されて利用されるからって事言いたかったんだと思う。
だから、永井路子さんの人物解釈もそれはそれでありだけど、必ずしもそれが実像ではないでしょって、そういう話だったんじゃ...
で、「天上」のキャラについても同じ事が言えるってとこで本来の筋に話が戻るのでは?
藤原氏に都合よく書かれた「日本書紀」「続日本紀」、
歴史の表舞台に出て来れなかった人達が大活躍する「万葉集」、
時の政権に敗北した人物が名を連ねる「懐風藻」、
これらを史料として作り上げた作品、それが「天上」...
まあ、本当のところが分からないから、人物解釈等にはかなりの創作も入るけど、
それが逆に魅力的な時代だよね、古代は。

251 :花と名無しさん:02/02/28 15:55
>249
虹での天武皇子を並べてみると
高市:ルックスは一番似てる。性格は母似。
草壁:祖母の越智似。
大津:天武似。
忍壁:母似。
磯城:顔も性格も?どっちかといえば天武系?
穂積:根が自己中な性格は母系?
長:母似。(将来的に子沢山は隠れ天武似?)
弓削:ひがみっぽさは叔父川島似。
舎人:母似。
新田部:母系が強い感じでも天武もかなり入ってる。




252 :花と名無しさん:02/02/28 20:04
ひがみっぽさは叔父川島似
・・・・笑った。

253 :花と名無しさん:02/02/28 20:57
ルックスは草壁が一番美しかったんだろうね。

254 :花と名無しさん:02/02/28 20:57
新田部は計算高そうなトコが叔父不比等にも似てるかな。



255 :花と名無しさん:02/02/28 23:30
不比等伯父もそうだけど、五百重母も計算高そうだったな・・
ただ、新田部は初登場感が高いのでこれからの活躍が楽しみだ。

256 :花と名無しさん:02/03/02 00:30
今って最新刊は何巻?
ちょうど図書館にあったから、読んでる最中。でも文庫6巻で終わっちゃって、
しょうがないから長屋王借りたのさ。

257 :花と名無しさん:02/03/02 09:33
>256
図書館に「長屋王…」が置いてあるの?
なんていい自治体なんだ!うらやましいぞ!
私は一昨日、古本屋で一冊380円も出して購入したばかりだ(涙)。
ちなみに、スレのタイトル通り、18巻が最新です。

258 :256:02/03/02 13:44
>257
本当だ、スレタイにちゃんと書いてある…見てなかった、ごめんなさ〜い。
うちの図書館(都内某所)は文庫マンガが充実していてとても素敵なのです。
それもけっこう新しいのでうれしい限りです。
私は図書館で虹の存在を知り、読んだけれど、早く最新刊まで揃わないかなと
願っているのです。(タダなんだもーん)

259 :花と名無しさん:02/03/02 13:51
>>258
もしかして町〇の図書館ですか?
ホテル・ザ・エ〇シィの内部に組み込まれてる。

260 :花と名無しさん:02/03/02 14:05
>259
ううん、違います。東京の東のほうですよ。
ホテルの中に公立図書館があるの?それはすごい。。。
話題が直接関係ないのでsage。

261 :花と名無しさん:02/03/02 19:30
今じゃ「あさきゆめみし」と並んで、学校の図書館に置かれる漫画らしいね。
虹を読んで、それで歴史に興味を持つのもいいんじゃない?
お仲間が増えるのは嬉しいな。
ただ学校の図書館だと、完結するより自分が卒業するほうが早いという諸刃の剣。


262 :花と名無しさん:02/03/03 23:51
やむをえない事情があって、恋人と別れました。
やっぱりつらいなあ。
阿倍が仲麻呂の本心を知って病床についた、道鏡と出会う直前の頃の
気持ちが、今はよくわかります。

263 :花と名無しさん:02/03/05 22:03
>>261
>今じゃ「あさきゆめみし」と並んで、学校の図書館に置かれる漫画らしいね。

歴史の勉強を期待して読み始めたんだけど、時代考証が…うーんイマイチです。
なんか今風の応接セットみたいなのでくつろいでいたり、なんかヘン。
あさきゆめみしがあまりにもゴージャスで平安そのものだったから、余計ギャップが
ひどかった。。。内容は面白くて読めるんだけど、建物や装飾品がね。
でもあの時代紙がまだあんまりなくて木簡で通信してたというのは初めて知った。

264 :花と名無しさん:02/03/05 22:26
>263
>でもあの時代紙がまだあんまりなくて木簡で通信してたというのは初めて知った。

↑こんな人に時代考証を語られたくないんですけど(´д`)


265 :花と名無しさん:02/03/05 22:48
>263
平安と飛鳥・奈良では思いっきり文化も生活形態も違うんだが…。
大陸式ってことを忘れてるのだろうか?
椅子も机も既にあったのだが…。

266 :花と名無しさん :02/03/05 23:03
>>263
正倉院展行ってみてね。
秋にやってるから。


267 :花と名無しさん:02/03/05 23:04
入鹿が板葺き宮で首チョンパされた時の有名な絵があるけど、
思い切り平安調に描かれている。
まさかあれ見て、飛鳥・奈良も平安ぽいと思っていた・・なんて事はないよね?
奈良時代は完全に大陸風味(唐代の中国)だったし、
平安遷都後もしばらくはその香りが残っていた筈。

/参考までに/
西暦686年頃・持統即位。
西暦894年・菅原道真が「もう唐の文化はいらない」って事で遣唐使を廃止にする。
西暦1000年頃・あさきゆめみしの時代。

※持統の時代の風俗は、唐の風俗とそれほど変わらないと思います。やや規模が
小さい程度ではないかと。

268 :花と名無しさん:02/03/05 23:14
>今風の応接セット

当時は椅子式の生活だったはずだよ。畳がないから。
平安時代と女性の衣装の違いを見てもそれは分かるよー。
源氏物語の時代とどう違うのか読み直してみるときっと面白いと思う。

269 :花と名無しさん:02/03/05 23:19
後世に描かれた絵では奈良時代の人物も平安装束だったりするから、
誤解してる人が多いのかもね。
百人一首は平安風に統一されてるし。

>263
一度奈良に行くことをお勧めします。
平安とは違うゴージャスな世界があったんだよ。
奈良の大仏も昔は金ピカだったって事は知っててね。

270 :花と名無しさん:02/03/06 03:35
あのまま椅子と机の生活を捨てなければ
日本人の体型はもっと良かったんじゃないかとか言ってみるテスト。

「天上〜」の物語は大化の改新から始まったけど、実はその前の
上宮王家崩壊くらいから書いてほしかったなぁ。
入鹿と中大兄との間の確執みたいなものとかさー。
って主人公はさらら様だから関係ないのか・・・。

271 :花と名無しさん:02/03/06 05:09
そうか、草壁って良く考えたら祖母のおちに似てるんだ。
繊細で傷付きやすくて精神にも異常をきたしてしまう・・・。

健皇子があのまま成長していて言葉が不自由でなかったら
天智天皇の後継ぎは彼だったろうか?それともおちは皇族出身ではないから
やっぱり大海人が皇位継承者として名乗りをあげてくる?

272 :花と名無しさん:02/03/06 07:17
ていうか、内装がビンボーくさいと感じたことは何度も。。。
狭くない? 天皇家だったらもっと広い家に住んでて普通だろうし、宮殿も。。。
閣議やってるところも何度も出てくるが、テーブル小さい。
コマ割の問題なのかなんなのか。

273 :花と名無しさん:02/03/06 09:30
デッサンとかなら里中さんは確かに変なところがあるけど
>272さんの言ってるのはもう個人的な感じ方じゃないか?
もっと言えば、因縁つけてるみたいだぞ?
宮殿だってこの時代はしょっちゅう建て替えてるんだし、
閣議(会議?)ったって一同揃っての御前会議は少ないよね?
「当時の」天皇家はどのぐらいが「普通」なのか私は知らないけど、
テーブル小さいからビンボーくさい、考証が変だって言われても…
「そうだね!あなたの言う通り!」とは言ってあげられないなあ。
具体例を挙げて「実際のテーブルはもっと大きかったんだよ」とか、
家具・内装がストーリーや時代とどう関わるのかって話なら
面白くなるし好意的なレスもつくと思うよ。

ここはマンセー意見が多いから期待が大きかったのかな?
別に2ちゃんで100%賛成されなくてもいいんだから
無理に欠点見つけなくてもいいんだよ、263さん。
他の歴史漫画もいろいろ読んでみればいいと思う。

274 :花と名無しさん:02/03/06 11:33
ああ、263=272なのね...
ちゃんとお勉強して、せめて飛鳥・奈良時代と平安時代の区別付くようになってから、偉そうな事言って欲しいものですわ。
国風文化なんてのは平安以降の話だよって事ぐらい、小学校で習わなかったのかしら。
それまでは大国、唐がお手本だったから、日本人も支配階級の方々は、ベッドにテーブル、靴を履いた生活をしていたの。
それにこの頃は、牛乳をコップで飲んでいたし、ヨーグルトやチーズも食べていたから、仏教思想の浸透した平安時代より、よほど大陸的で今の私達に近い暮らしよね。
やんごとなき女性が馬に乗って外に出ることが出来たのもこの時代までの事だし、
見た目だけ煌びやかな平安とは一味違って、私は好きよ。
それにしてもこの人、もしかして「竹取物語」のかぐや姫も十二単着てたと勘違いしてないかしら?
平安初期までは、女性の衣服はいわゆる唐衣よ。
↓のURL、風俗博物館のだから行ってみるといいわ。
日本服飾史ってとこから、衣服の移り変わりの歴史が見られるわよ。
http://www.iz2.or.jp/index.htm
まあ、この時代の考証なんて、知識の乏しい素人さんに分かる程簡単なものじゃないのよ。
大河ドラマが鎌倉以降しかやらないのは何故か分かる?
家具の配置、大きさなんて、この間の『北条時宗』の時でさえ色々言われていた位難しい問題なんだから。
まして、史料ですらロクに残っていないような時代を、簡単に再現できると思う?
専門家にだって難題なのよ。
まず、最低限の事をお勉強したら?
ここに人達に笑われているようじゃ、まだまだね。

275 :花と名無しさん:02/03/06 11:54
この頃って、ちょうど移行期ですからねえ。
作品中にも何度となく、唐文化と大和文化の戦いみたいな話出てきたでしょう。
額田のように大和言葉で歌を作る万葉歌人VS大友・大津のように漢詩にかぶれた若者達から始まって、
人麻呂VS不比等の構図に至るまで。
里中先生は、ちゃんと分かって描いてらっしゃいますよ。
衣食住はビジュアルだけで判断できてしまいますから見る方は楽ですけど、それだけに先生は人一倍気を付けていらっしゃると思います。
実際、藤原京の発掘で、それまでより都が大きいと分かった時点で描き直しをした、とあとがきに書いてらっしゃいましたし。
それに、文化って精神的なものですから、新しいものが良い、と簡単に変える訳にはいかなかったんです。
この頃が平安より劣る訳ではありません。
むしろ、グローバルな視点でものを見ていた、国際的な時代と言えるのではないでしょうか?
実際、シルクロードの終着地は日本でしたし、
胡人(ペルシア人)や林邑(ベトナム)、天竺(インド)から多くの外国人が日本に来日していたのもこの頃です。
奈良の大仏開眼に立ち会ったのも、そういった人達でした。
いろいろな国があって、その中で追いつけ追い越せで外国の文化を吸収して立場を確立出来て、
初めて日本という国が独自の文化を築けるようになる訳です。
独自と言いつつ、やっぱりルーツは大陸にあるんですけどね、意外と知られていないのでしょうか?
(雅楽とか、仏教とか)
そう言えば、近年も日本は同じような事してましたよね。

276 :花と名無しさん:02/03/06 11:58
>>263は、日本史板に逝くといいかと思われ。
常識を勉強して帰ってくるか、叩き出されるか、道はどちらかだ。

277 :花と名無しさん:02/03/06 14:01
>276
私は日本史板住人ですが、263みたいなのは叩かれるどころか、
「ハァ?(゚д゚)」「シロートハケーン(ワラ」の一言で切って捨てられるというか、
頭ごなしに相手にされないと思・・・(´д`)

278 :花と名無しさん:02/03/06 14:49
>>263
『天上』読んで木簡を初めて知ったとの事ですが、長屋王邸発掘の時あれだけ騒がれたのに、ご存知なかったんですか?
そんな常識も知らないあなたになら、『天上』でも十分歴史の勉強になってると思いますよ。
『あさき』は所詮、原作付きの漫画です。
決して歴史モノではありませんので、誤解のなきよう。
批判するなら、まず正しい知識を身に付けて下さい。
余談ですが、平安時代に入っても紙はかなり貴重で、高貴の方でも簡単には手に入れられませんでした。
(この時代ですら、下の始末は草や木を乾かした物、もしくは自分の手で処理していたのです。)
つまり、清少納言も紫式部も、パトロンがいなければあれだけの文学作品は残せなかったという事になります。
時代は違いますが、司馬遷の『史記』は竹簡に書かれていました。
木簡も竹簡も、削ればいくらでも書き直せますし、墨は保存状態が良ければ何百年でも残りますので、貴重な史料なんです。
分かりますか?
資料ではなく、史料ですよ。

279 :花と名無しさん:02/03/06 15:56
まあまあ、そんなに皆で言わなくてもいいんじゃネーノ?
>263も歴史の勉強したいならちゃんとした資料を読んで勉強した方が良いと。
つーか、漫画で興味持って歴史を勉強したいと思う人は結構居そうだけど
歴史の勉強したくて漫画読むのって…ヴァカ?

このスレが荒れ気味なのは珍しいな。

280 :花と名無しさん:02/03/06 16:12
そもそもここは少女漫画板なのに「歴史の勉強を期待して読み始めた」と書いてるところに、>>263の浅はかさが滲み出ているのです。
所詮漫画の話だから、適当に批判しても反論は来ないと思ったのか?
結果、自らの知識の浅さを露呈→>>272で必死に応戦するも、あえなく返り討ちに遭う、と。
ま、最低限のおべんきょはしてから来いという事で。

281 :花と名無しさん:02/03/06 16:18
>263がアホなのは確かだけど、ウンチクたれはもうお腹いっぱい。

282 :花と名無しさん:02/03/06 16:22
>>279
勉強の為に漫画を読む...確かにそんな人、あまりいなさそうですね。
『三国志』とか『あさきゆめみし』は高校の古文の先生に無理矢理読まさせられたけど、
あれらも雰囲気をつかむ為と割り切らないと、描いてある事丸呑みして信じてしまったら非常に危険だし。
かと言って、いわゆる学習漫画じゃ大味だし、ま、やっぱり漫画は興味を持つきっかけ程度と思わないとね。
興味を持てれば、自ずと知識も広がるというものだわ。

283 :花と名無しさん:02/03/06 16:28
>>281
まあまあ、いいじゃないですか。
『天上』時代を愛するが故、DQNの>>263を放置出来なかったってとこでしょう。
書いてある事は中々面白いと思うし。
この勢いで平安時代を貶められたら、ちょっと嫌だけどね。
文化も時代も全然違うってとこに263が気付けなかったのが、そもそもの発端。

284 :花と名無しさん:02/03/06 16:48
>283
は げ ど う

ただし、これ以上ぶっ叩くと263が荒らし粘着厨房に変身しちゃったら
かわいそうな気もするので、そろそろ潮時かもね。>叩き

285 :花と名無しさん:02/03/06 20:09
天智も天武も息子たちも話題に出るのに、なぜか大友だけ話題に出ないねー。
私は好きなんだよなー。頭でっかちで、へたれの部分も含めて。
ホントあと二十年若遅く生まれたらよかったのに・・・。
大津も草壁も弓削も、きっと高市だって、大友と同じ状況で天皇の位について、
大臣が揃ってアホだったら、ああなるって。

286 :名無しさん:02/03/06 22:14
大友はガキの頃は髪型も含めてスネオみたいないけすかない奴だと
思っていたが、大人(とりわけ壬申の乱あたり)から
いい奴でこいつも子供なりに母の血筋を感じて
頑張ろうとやっきになって育ってきたんだな・・・
などと思うようになった。立ち上がっても、頼れる父は死んでいないし
十市はさららや光明皇后や阿閇のように頼もしい強い妻ではなく
心は他の男に傾いていて・・・ましてや鎌足や史のように切れ者の部下もいない。

287 :名無しさん:02/03/06 22:24
少なくとも、大津よりは読者が同情出来るような描かれ方してると思う、大友は。
確かに少年時代はへたれでどうしようもない奴だと思ったし、
十市への愛情表現とかは少々屈折し過ぎで気に食わないけど、要は凄く不器用な人なんだよね。
彼の悲劇は、結局そこにあった気がする。
自分で望んで、後先考えずに大博打打った大津とはエライ違いだ。
『懐風藻』に漢詩残してるけど、中々頭の良い人物だったとみたいだよ。
時代が許してれば、普通に天皇やってられたんだろうね。

288 :263:02/03/06 22:30
>>ALL
べつに、歴史の勉強マンガでしようと思ったっていいじゃん。
何なの?ここの人たち。
すっごく、ムカつきました。
しょせん糞マンガのファンってこの程度だよね。
『あさき』の世界の方が、よっぽど豪華で素晴らしいよ。
ちゃんと時代考証もされてるし(W

289 :花と名無しさん:02/03/06 22:35
>288
みんなそれなりに心配してるんだよ。
漫画には限界があるんだから。
まだまだ日本史自体、分かってないことが多いんです。

現段階で出来る範囲の努力をして作者は描いてるんだから、
そういう風に貶めるのはよくないです。

290 :花と名無しさん:02/03/06 22:39
>263
なーんだ。あさきマンセーがいいたかっただけか。
要するに、天上が気に食わなかったわけね。
あさきだけ、読んでれば?(w

291 :花と名無しさん:02/03/06 22:43
里中さんが讃良さまにしばしば
「近代国家」と言わせてるから
「古代、中世、近世、近代って区分はここ百年でできたものでは?」と
余りにも20世紀的だと思ってたんだけど
当時の人間にとっては自分達の時代が「現代」であって
隋や南北朝の頃の中国が「近代国家」なんだよね。

当たり前のことだけど、そういう所に気付かされた。
下手に時代劇的な言葉遣うよりはいいかもね。
「〜じゃ」なんて近世の言葉だろうし。
どのみち完全な再現なんて無理。

292 :花と名無しさん:02/03/06 22:44
自分はあさきも好きだけど、天上は別の良さがあると思う。
原作書いた紫式部の時代は女性も文学を書けて恵まれてるけど、
それはそれだけ穏やかな時代だったということ。

奈良時代はまだ宮中の闘争、戦乱、遷都に振り回される動乱の時代でもあった。
当時の人々の本心を知るには、歌集を読むしかない。
とっかかりは漫画だけど、そこから学ぶ方向は自分次第で変わると思う。

293 :花と名無しさん:02/03/06 22:54
ここの人たちって、一旦スケープゴードができると
みんなでよってたかって叩く傾向があるようですね。
その習慣はやめた方がいいと思われ。


294 :花と名無しさん:02/03/06 22:59
>>288
「あさき」も女性の服装とか結構時代考証に間違いあるんだけど……。
「天使と戯れてる」とか、何じゃそりゃ(日本の宗教には天使はおらんだろ)
な台詞回しもあるし……。

「あさき」は傑作だが、問題点も多い漫画。
くれぐれも「あさき」を鵜呑みにするなよ。ハジかくぞ。

ちなみに、「日出処の天子」は読んだかぇ?
貴方にはあれを読んだ感想も聞いてみたいところだ。

295 :花と名無しさん:02/03/06 23:13
まあなんにせよ,マンガ読んで歴史に興味がもてたらいいことだと思うよ。
最初は鵜呑みにしたりもするけどさ(私もそうだったけど),自分で興味ができて
文献読んだりしたり。もちろん,楽しみでよむひともいると思うけど。
ひとそれぞれ。

天上の話にそろそろもどしていい?

296 :花と名無しさん:02/03/06 23:15
>295
異議なし!<天上の話にもどす

297 :花と名無しさん:02/03/06 23:16
263はとうとう逆ギレ?

298 :花と名無しさん:02/03/07 01:25
263さんはまだリアル工房とか若い人なのかな・・・・
私も小学生高学年の時に天上の虹やあさきゆめみし、ベルばら、王家の紋章で
歴史や古典に興味を抱くきっかけになって
歴史の世界にのめりこみ、日本史ではないけれど
大学では史学科でした。だから歴史を学ぼうとして漫画を手にとることは
決して悪い事じゃないと思う。学校側もそれを期待して
図書室にこういった漫画を置いてるわけだし。

好き嫌いがわかれるのは仕方がない事だけど、すんなり読んだままで
それだけで批判したり盲目的に持ち上げるのではもったいないよ。
少しでも調べてみるとそれぞれに感心する作者独自の解釈をしていたり、
数ある学説のなかから一つをとっていたりするし、??と疑問を抱くような
間違いじゃないの?と思う部分も沢山あるのだから
ちらっとでも本格的に調べても損はないと思うよ。自国の文化・歴史なんだし。
結果的に感想として貴方にとってこの漫画は気に入らなくても
あの時代に紙ではなくて木簡を使って通信していたとわかった事は
まるっきり無駄な事ではなかったと思うのだけれど・・・・。

個人的には、あさきゆめみしは心理描写はともかく
平安時代の室内様式や風俗など大分わかっているところがあるし
建築物も残っているので天上の虹より描き易い点が多いと思う。
何より紫式部が書いた原作があるのだから、どうしてこの人が天皇になったか
どうしてこうなったかはすでに出来ている。
でも、天上の虹の舞台である時代はまだまだわかってない部分も多々ある。
長屋王はなぜ殺されたかなども推測として真実味のありそうな説はあっても
明確に「〜だったから」と文章で残されているわけでもないし、
長屋王の住居や生活スタイル自体、木簡を解読して予想するしかない。
その分、里中先生はあさきを書いた大和先生より更に苦労してる
部分もあると思われる。

299 :花と名無しさん:02/03/07 01:33
当分無理だろうけど、天上の虹が完結したら番外編読みたいな。
皇極・斉明天皇の若かりし頃とか。
幼い中大兄や大海人、間人に入鹿なんかもまじえて。
あとは太田皇女が生まれる前の新婚夫婦の遠智と中大兄や、
釆女として宮中にくるまえの額田王のエピソードとか。

300 :花と名無しさん:02/03/07 01:54
スレに関係ないネタですんません…

>>291
古代、中世、近世の時代区分の概念は、西洋ルネサンス期にできました。
ルネサンス前のキリスト教の影響が大きかった時代=中世、
それ以前の時代(古代ローマやギリシアなど)=古代、
これからの時代=近世 てな分け方で。
時代が下ると近世だの現代だの付け足されます。

で、この古代中世近世の時代区分って西洋と日本で同じ年代を
指すわけでなく、あくまで便宜上都合のよい分け方に過ぎないんですよね。
中国なんか清時代までは古代という考え方もあるくらいですから。

あーなんか書いている内容がめちゃくちゃですみません。
> 当時の人間にとっては自分達の時代が「現代」であって
> 隋や南北朝の頃の中国が「近代国家」なんだよね。
ここ同意です。

301 :263:02/03/07 08:32
この作品、やっぱり変。
何で着物にイヤリングとかして靴履いてる訳?
日本人が朝鮮人みたいな服着てるのもおかしいし。。。
話は面白いと思うけど、みんなどうして気付かないの?
あ、人物のバランス悪い(頭でっかち)のは、作者の力量の無さ?

302 :花と名無しさん:02/03/07 08:41
>391
だからーこの時代は大陸がお手本だったって皆さんが
ちゃんと貴方宛に分かりやすく教えてくれてるでしょう?
貴方の中での昔の日本てみんな十二単なの?

303 :花と名無しさん:02/03/07 08:46
>263
>>274-275をちゃんと読んだ?何で貴方が理解出来てないのかの方が謎・・・。

304 :302:02/03/07 08:50
ごめん。
>貴方の中での昔の日本てみんな十二単なの?
これは訂正。いくらなんでもそんな人は居ないよね。

305 :花と名無しさん:02/03/07 09:10
>>301
>何で着物にイヤリングとかして靴履いてる訳?
>日本人が朝鮮人みたいな服着てるのもおかしいし。。。
あれは高松塚古墳の壁画の服装をベースに描いているのだよ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/iseki/200011/15-1.jpg

306 :花と名無しさん:02/03/07 10:26
>日本人が朝鮮人みたいな服着てるのもおかしいし。。。

煽りだとわかっているけどあまりにもドキュソなのでひと言・・・

もう一度スレはじめから読み返してみたら?
それともリアル消防?読めない漢字でもあったかな??

307 :花と名無しさん:02/03/07 10:54
293は正味だろうけど、それ以降の本人のレスは完全に煽りだろうね。
反論出来ない厨房が逆ギレすると、よくこういう態度になる。
認めるのは辛いが、女・子供がよくやる・・・(ヒステリーとか酔ったフリと類似)。
あくまで頑迷な厨房を気取り、
「私は最初からただの煽り。こいつらは私に踊らされてるんだ!」
と思う事によって、自分のプライドを保とうとしているんだよ・・・・(´д`)

つー訳で放置しましょう。

308 :花と名無しさん:02/03/07 13:25
もうやめましょう。どっちもどっちです。

↓↓↓ では、天上の虹についてのカキコをどうぞ! ↓↓↓

309 :花と名無しさん:02/03/07 14:20
次巻、19巻は来年の同じ頃に出るってことでしょうか。
それまでの間には、もう他の大作を手がける予定はないのかな…?
ギリシア神話も面白かったけど、やはり天上の完結を望んでしまいます…
ギリシア神話、ハードカバーもよいけど長屋王や女帝の手記のように
廉価版になってくれるといいんですが。
長屋王でハードで集めたのに、後に廉価版が出てびっくり…。
ハードカバーの方が書き下ろしカラーがついてて豪華でしたがw


310 :263:02/03/07 14:55
はぁ?
だって、私の読んだ事あるかぐや姫は、ちゃんと十二単だったよ。
>>274の言ってる事の方がおかしくない?
それに、百人一首だって持統天皇は十二単着て畳に座ってんじゃん。
私何か間違った事言った?
何で厨房扱いされなくちゃいけない訳?
みんな頭おかしいんじゃない?

311 :花と名無しさん:02/03/07 14:58
歴史の先生に聞いてみましょう。鼻で笑われるのは貴方ですよ。

312 :花と名無しさん:02/03/07 15:05
274の口調はやりすぎじゃないの?
関係ないけど貫頭衣って今はやりの重ね着ワンピースとそっくりだね。

313 :花と名無しさん:02/03/07 15:32
>>312
確かに>>274の口調はやり過ぎだけど、>>263に対する静かなる怒りが感じられて中々笑える。
274の言ってる事はすこぶる正しい、と言うか、ああなるほどなと私は思ったんだけど、
真性アフォの263にその内容が理解出来る日は果たして来るのだろうか...
誰か言ってたけどホントにリアル消防?
日本語読めるのかしら。

314 :花と名無しさん:02/03/07 15:44
>308
どっちもどっちってねぇ・・
言えば偉いと思ってるのかな? 原因(263)があるから現在があるの。
どっちもどっちなんて言ってもなにも解決しないですよヽ(´ー`)ノ
つーか、相手がデムパならともかく、本気で考え違いをしているようなら、教えて
あげるのも親切だとは思う。

>310
>だって、私の読んだ事あるかぐや姫は、ちゃんと十二単だったよ。

かぐや姫の成立は奈良・飛鳥頃ですよ。風俗や服装もだいたい天虹と同じでしょう。
それなのに何故絵本の中のかぐや姫は十二単を着ているか?
それこそが時代考証無視の結果だったとご理解下さい。
現代のように奈良・飛鳥時代の風俗が研究される以前に、かぐや姫は「絵」で表現
されてしまった。そしてそれが日本人の確立したイメージとして浸透してしまった。
それだけの事です。

>>274の言ってる事の方がおかしくない?
>それに、百人一首だって持統天皇は十二単着て畳に座ってんじゃん。

すでに上の方でどなたかが同じ説明をしていますよね。百人一首に収録された歌は
飛鳥時代〜平安末までのおよそ600年の間に作られた歌から100首を選んでいる
わけです。絵札にする時、服装や風俗を統一しただけの事でしょう。ていうか、単に
奈良・飛鳥時代の服装や風俗を知らない絵描きが、自分の理解出来る風俗に合わせて
描いただけでしょうけど。

>私何か間違った事言った?
>何で厨房扱いされなくちゃいけない訳?

叩かれたからって逆ギレして、てこでも自説を曲げないゾという態度が「厨房」なので
あり、あなたの最初の書き込みや、認識不足をさして「厨房」と嘲笑されているわけでは
ないですよ。

>みんな頭おかしいんじゃない?

本気で言っているのなら、あなたの頭がおかしいんですよ。
まぁ、自分の間違いを認めたくないばかりに意地になっているんでしょうが。

・・・マジで自分の言動を信じているなら、どうぞ先生に訊いてくださいナ。

315 :花と名無しさん:02/03/07 15:49
かぐや姫と百人一首で…十二単だからって、間違ったこと
言ったかって開き直って罵倒…
ほんと、現役中学生なんじゃないの…?
それより気の利いた小学生の方が余程知識が豊富だけど。

ほんと、310のことをそのまま学校の先生に言ってごらん…
低空児扱いされるのがオチだけど。

316 :花と名無しさん:02/03/07 15:51
>263
たのむから、博物館行ってみて。
あるいは学校や図書館にあるだろう写真資料を開いてみて。
古代日本(古墳時代)の上流階級の人は、耳飾をつけ、靴も履いて、
和風ドレスみたいな服を着て、女性は髪を高く結い上げてたんです。

「天女の羽衣」っていう七夕の物語があるでしょう?
あれはもともと中国から伝わった物語なんだけど、
あんな感じの衣装が奈良時代の貴族の女性の姿なんです。

お願いだから、十二単が日本人の元祖だと勘違いしたままでいないで。
奈良時代と平安時代の間には、100年の隔たりがあるんです。
明治と昭和の間にも100年の年月が開いているように。
和装にも長い長い年月の間に流行や流れがあって、
中世から近世に至るまで、絶えず変化してきたんだよ。

一体いくつなのか知らないけど、昔は歴史の授業の時に副本があって、
縄文〜近代に至るまでの服装の歴史が写真で見られたんだけどな。
今はそういうのないんでしょうか?
誤解したままだと、自分が恥をかくよ。

317 :312:02/03/07 15:51
>>313
こないんじゃない?今までの反応からするに。
それより274の口調しか目が行かず、バカにされてる!むきー!ってなったんだよ。
>>314
どう考えてもデンパじゃん。
308の言いたいのは、「話が通じないと思われる相手にいつまでも構うのも、
時間とスレとエネルギーを無駄にするだけ、
だからそれ以上263の神経つついても良い事ないんじゃない?」ってことでしょ。

318 :花と名無しさん:02/03/07 15:56
なんていうか、日本の教育レベルが心底心配になったよ。
社会の先生、大丈夫なのか?
最低限のことは子供にちゃんと教えてくれ。

319 :花と名無しさん:02/03/07 15:59
リアル消防ならともかく、
これが厨房・工房なら、かなりやばい。
今まで歴史に全く興味がなかったことがよく分かる。
これを機に勉強してください(涙

320 :263:02/03/07 15:59
何よ、電波電波って。
私はちゃんとした高校生です。
歴史だって成績良いんだから。

321 :花と名無しさん:02/03/07 16:02
>317
つーか「どっちもどっち」って、場が荒れているのがイヤな人がよく
言うけど、それって正直ムカつくよ。ケンカ両成敗にしたいんか知らない
けど、この場合に妥当だったのは「どっちもどっち」じゃなくて、
「263なんかほっとけ」だろ?

つか仕切るなよ。

322 :花と名無しさん:02/03/07 16:03
>320
いやデムパなんて思ってないよ。
はっきり言ってあんたマジでしょ?
ますます救いようがない(ワラ

323 :花と名無しさん:02/03/07 16:05
263のドキュぶりは別格として
274はじめとして歴史ヲタさんたちの
口調にもチョト腹が立つよ・・・

324 :花と名無しさん:02/03/07 16:08
>322
一度歴史の先生に天上見せてみればいい。
「これって十二単じゃないです。変です。靴も履いてます。
おかしいですよね?」

先生が「君の言う通りだよ。この衣装は変だ」と言ったなら、
あなたの学校の先生もおかしいことは確かです。
まともな教師なら、「変じゃないよ」というはずです。
ためしてみて下さい。

325 :花と名無しさん:02/03/07 16:10
>324
ごめん。
322じゃなく、263=320の間違い。
もう議論には疲れました。

326 :322:02/03/07 16:12
>324
なんで私に言うの・・・(´д`)

327 :花と名無しさん:02/03/07 16:13
>>320
ワラタ

328 :花と名無しさん:02/03/07 16:15
おまえらおめでてえな。 オモシレー。


329 :花と名無しさん:02/03/07 16:17
沢山釣れたね、263の勝ち。

330 :花と名無しさん:02/03/07 16:20
なんかもうどうでもいいよ。
この先623が人生で大恥かこうが自分には関係ないし。
いくら頭が良いつもりでも、一般知識ぐらい身につけてほしい。

何言っても無駄でしょ。
ずっと無知を曝け出して勘違いしてればいい。

331 :花と名無しさん:02/03/07 16:21
>>323
そお?
成敗!って感じで小気味良かったけどな?
あれ読んでなお反論書けるんだから、263はある意味凄い奴だと思たよ。

332 :花と名無しさん:02/03/07 16:22
ケタ外れのバカだと思ったけど。

333 :花と名無しさん:02/03/07 16:25
成敗!ってかー・・・・・・・・

334 :花と名無しさん:02/03/07 16:27
昔読んだG研の学習漫画に出て来た藤原薬子の衣裳は、唐衣とも十二単ともつかないものだったけど、あの頃が移行期になるのかな?
そう言えば、『源氏物語』の中にも、末摘花の家人達は昔ながらの格好をしてるってエピソードが出てくるけど、ちょうどそういう時期だったんだろうね。
274が書いてくれたHP見たけど、衣服の移り変わりって中々激しいよね。
当世の流行もあるし。
思えばその後の日本の女性の着物って十二単の流れになっちゃったけど、個人的には天上時代のものの方が好きだなあ。
でもそうしたら、日本の民族衣装もチマ・チョゴリもどきになっちゃうかな?

335 :花と名無しさん:02/03/07 16:31
あー末摘花が源氏に贈った衣装も唐衣(?)かなんかだったね。

336 :263:02/03/07 16:32
何で先生まで変だって言われなきゃいけない訳?
理解不能。
うちの学校進学校なんですけど。
ここの人達、みんな学者かなんかなの?

337 :花と名無しさん:02/03/07 16:36
>336
普通に歴史を勉強したものには常識だから。
高校クラスを教える先生なら、専門は違ってもちゃんと分かるはず。

338 :花と名無しさん:02/03/07 16:37
衣裳の話出てるから便乗するけど、平安時代の女性って何を履いていたの?
風俗博物館の写真見て、平安初期までは靴履いてるの分かったんだけど、その後は袴が長くて見えん...
この頃から足袋に草履かしら?
お姫様は外出しないから、必要無いっちゃ無いんだけど...
そういや、この間お雛様で確認しようと思ったら、やっぱり足見えなかった。

339 :花と名無しさん:02/03/07 16:39
ここは263と遊ぶスレですか?

340 :花と名無しさん:02/03/07 16:42
>338
そもそも外に出る必要がないもんね。
牛車に乗ってお出かけしても、御簾越しに祭り見物ぐらいでしょ。
歩く必要がないから、足腰はかなり弱かったとか。
参拝の時には草履ぐらい履いたと思うけど。

341 :花と名無しさん:02/03/07 16:53
>340
いい加減な情報や流言が多い2ちゃんにしては、
常識的な事言ってると思うけれど。

作品に関して偉そうに文句付けてるくせに、
言ってることに中身が伴ってないから、263は電波だと言われるんでしょう。
しかも全然学ぶ姿勢がなくて自分は頭がいいのよ!ではね。

まともに相手してるほうがバカを見るだけ。
作品語りたいんで、後は日本史版に行くことを勧めます。

342 :花と名無しさん:02/03/07 16:56
『天上』初めて読んだ時、讃良様が平気で馬乗り回してたのでかなり驚いたけど、
この当時は高貴の女性の外出ってまだ普通なんだよね。
どうしても古代女性のイメージって、最初は平安のお屋敷の中にいるお姫様の方を想像してしまうもん。
やっぱり、女帝の時代は違うね。
わざわざ女性の馬の乗り方や髪型についての詔が出てるの後で知って、面白いなあと思った。

343 :花と名無しさん:02/03/07 17:14
263さん、まずあなたは274さんがリンクしてくれた風俗博物館の
服飾史のページはご覧になりましたか?または図書館や博物館で
風俗史について調べましたか?学校の歴史の先生に聞きましたか?
その上でまだあなたが「いーや、絶対にかぐや姫も奈良時代の女性も
十二単だった!」と言い張るのなら、事実を受け止められない頑固者か
変な人・電波ととられても仕方がないでしょう。

知らなかった事は別に恥じゃないよ。私だってこの漫画読むまで
こういう格好しているとは思っていなかったもの。
(十二単とは思ってなかったけどね)
口調はきついけど、最初の方に色んな人(普通の一般の人もいれば、歴史好き、日本史を
専門的に学んでいる人もいる)が
「そうじゃないんだよ。実は〜なんだよ。良かったら勉強してみてね。
博物館行ってみてね。」言ってくれたんだから
「へー、そうなんだ。知りませんでしたー。」と書き込むか心で思えば
すむだけの話じゃないのかな?上から物を言う感じの書き込みもあったので
反発してカーっときちゃうのもわかるけどね。

344 :263:02/03/07 18:20
高松塚の壁画があの時代のものなら、『天上の虹』の衣裳と髪型はやっぱおかしいよ。
風俗博物館の写真見たけど、全然違ってるジャン。
嘘描いてるって事いい加減認めたら?

345 :花と名無しさん:02/03/07 18:28
263さんはネタでしょ?い、いくらなんでもさあ…

346 :263:02/03/07 18:47
>>345
はぁ?何で?
見ろって言うから見てやったのに、次はそれかよ。

347 :花と名無しさん:02/03/07 18:59
天上の話の内容の方に戻しちゃ駄目でしょうか?
流れはここの住人さんがつくるのでなんとも言えないんだけど…。


348 :花と名無しさん:02/03/07 19:01
教えたがりババァうぜえ。
いいかげんに放置しろよ。
知識があるのはよーーーーーーくわかったからさ。

349 :花と名無しさん:02/03/07 19:02
>>346
貴様は日本史板にスレ立てて向こう行ってくれ。

350 :花と名無しさん:02/03/07 19:04
>>349
それはいくら何でも>>263がかわいそうかと(笑)
ボコボコにされちまうっしょ。

351 :花と名無しさん:02/03/07 19:06
>>249
作ってやれよ、日本史板に。
悲惨な263のいるスレ。

352 :花と名無しさん:02/03/07 19:07
日本史板に変なスレを立てるのはやめましょう。
せめてくだらない質問スレに誘導してやれ。

353 :263:02/03/07 19:13
で?
344への反論、マトモに出来る奴いない訳?
どいつもこいつも、勝手な事言ってるけど、
所詮その程度(W

354 :花と名無しさん:02/03/07 19:18
>>353
「天上の虹」の服装は基本的には高松塚古墳の服装ベースで、
同時代の唐・朝鮮の女性の服装も参考にしているようです。

髪型ですが、蘇我越智娘や鏡女王の髪型はやはり高松塚ベース。
他の女性のは女子埴輪の髪型をベースにアレンジしているようで
すね。

他に質問はありますか?



355 :花と名無しさん:02/03/07 19:22
衣装博物館見てきたけど「天上の虹」時代の女性の服装は
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/fukusei/15.htm
http://www.iz2.or.jp/fukusyoku/fukusei/17.htm
あたりでしょ?
そんなに違うかな。

356 :花と名無しさん:02/03/07 19:29
まあ感性はひとそれぞれ。実際写真を見てみると,絵ともまた
印象が違いますね。前単行本のほうで,里中さんが「高松塚のはたぶん
フォーマルウェアを描いたのでは…」と着物の左前のことにも触れてました。
(うろ覚えですが)

髪型は人物の特徴にもつかわれている感があります。

357 :花と名無しさん:02/03/07 19:30
263のほかにも
「教えたがりばばあ」とか変な事言ってる人いるね・・・。

知識ある人には寧ろ色々語って欲しいよ。
素直に聞いとけばいいものを。

358 :花と名無しさん:02/03/07 19:33
一晩ですごいことに・・・のんびりお話をみていたのに(涙)
でも、263の態度にはカチンときたな。
こんなあほ放置するより成敗したくなる気持ちがわかるよ。




359 :花と名無しさん:02/03/07 19:43
『女帝の手記』で阿部が五節の舞踊ってるけど、
あの衣裳ってやっぱり平安時代の十二単につながるものがあると思う。
『あさきゆめみし』にも五節の舞姫出てきたよね。
両方の絵見比べて、妙に納得した記憶がある。
逆に、『あさき』に出てくる斎宮の衣裳や髪型・飾りなんかは奈良時代のものと通じるものあるし、
衣裳の変遷の歴史って面白いなあ、と素直に思てみたり...
裙は時代がくだると裳になったのかなあ、とか。

360 :花と名無しさん:02/03/07 19:55
>>357
祭り嫌いな人はそう感じるのも仕方ない。

361 :花と名無しさん:02/03/07 20:11
耳飾、首飾りなどは現物が残っているけど衣装については現物が残っているわけではない。
絵画だって、少ないうえに当時は「歴史公証」などという概念が無いから必ずしも
正しいとは限らない。
そんな乏しい状況なので、まだいくらも服飾史の常識が覆るかもしれないし、
あくまでも現代の創作物なので、作者の想像に任せる部分も多いとは思う。
が、今の段階で最良の考証を採用しているこの作品に、
ろくに物を知らない分際で嘘呼ばわりはないだろう。

362 :261:02/03/07 20:17
スイマセン、私があさきの話題を出したばっかりに、電波ちゃんを召喚して
しまったようで(例えとして出しただけなのに・・・)。
何とか話題を変えようと大友くんを振ってみたのだけど、玉砕したし。
263が嘘云々言ってたけど、私は手塚治虫「火の鳥・太陽編」を最初に読んだので、
十市はてっきり大友に惨殺されたと思ってたので、虹で生き延びてたと知ったときは
ショックだった。

363 :花と名無しさん:02/03/07 20:23
前にコミックスの巻末で「悪人の持統天皇を善人に描くなんて許せない!」
というお手紙に対し、先生が真摯に回答していたけど、
アレって263と同様のイタタだったんだろうなと、里中先生に同情。

里中先生、BSのアトム全集にご出演だ〜
みんなこっちで口直ししましょ。

364 :花と名無しさん:02/03/07 20:37
>261
私も同じこと思いました。
火の鳥読んで、十市は大友に殺されたって思ってて
虹みて、驚いたよ。イメージ全然違うよね。

365 :花と名無しさん:02/03/07 20:50
そりゃ、古代史なんて史料少ないし、漫画家のイメージ次第で
いくらもふくらむよね。
先に読んだ方のイメージがどうしても強くなるけど…
「天上の虹」はすごくよくできてる。

366 :花と名無しさん:02/03/07 20:57
何を最初に読むかで人物の印象は確かに変わる。
自分の場合は大和さんの「天の果て地の限り」が最初に読んだ奈良マンガ。
でも子供心に日本人なのに金髪・長髪は変だなと疑問は感じたよ。

少女漫画とはいえ天上は資料の少ない中、かなり努力して描いてると思う。
無論、これからどんどん新たに遺物が発見されれば、
矛盾だって増えるだろうけど、面倒でも挑戦する姿勢はすごいと思う。
まだまだ開かれてない古墳に、謎は眠ってると思うけどね。

367 :花と名無しさん:02/03/07 21:02
巫女の埴輪とかを見るとでっかい耳輪や腕輪をしているので
天上の虹の時代の女性がそういった装飾具をつけていても不思議は
ないと思うよ。以前、研修旅行で行った群馬に耳飾館というところが
あったが、この時代ぐらいの耳飾りが沢山展示してあった。

衣装に関しては、風俗博物館の衣装(>>355さんが出してくれた上の方のやつね)
大和時代の釆女などの朝服(朝廷での儀式などで着用する服)だから
あれで正しい。ただし、さららのように身分高い女性は
通常服にしろ礼服にしろ355の下の方に近く、更に華やかな装いだった
と思われます。薬師寺の女性の坐像の服装もああいった感じだし。
里中さんはどちらかというと355の下の方の奈良時代〜平安初期の服装を
中心に取り入れているようですね。でも十二単着せるより全然まともな感覚。
髪型は、何やら色んな種類があったようなので
多少アレンジはしてあるけれど全く嘘ではないはず。
間人のような髪型は二つ髻といって上代の代表的な上方だし、
白村江の戦い以後からのさららの髪型も同じくポピュラーな
一つ髻をベースにしたもの。阿閇のような茶巾寿司(w
のような一つお団子の髪型もあった。

興味のある方は今はなき京都書院から出ている
『日本の女性風俗史』(編:切畑 健)を眺めるだけでも
面白いですよ。


368 :花と名無しさん:02/03/07 21:04
自分は「火の鳥」のハッチャケ十市と凛々しい美少年大友が好きだったので、
「天上の虹」のナルヒロイン十市とへたれ大友はちょっと違和感あったかも。

でも、今じゃどっちも大好きだー!想像の翼が広がってヨイ。


369 :花と名無しさん:02/03/07 21:07
誰か、ニール大友マンセーの人いる?

370 :花と名無しさん:02/03/07 21:10
大和和紀の「天の果て地のかぎり」は額田王と中大兄と大海人の
三角関係を中心に描いたものだよね。あれも面白かった。
でも、あれも奈良時代じゃないのに奈良時代風の
衣装にしてなかった?ついでにいうと椅子やテーブルもでてきてた。
ということは、263が愛するあさきゆめみしの作者
大和和紀も263のいうところの「嘘」ついてる事になるね。(w

もっとも井上靖の小説『額田大』の表紙もああいう衣装だけど。

371 :370:02/03/07 21:12
誰だよ、額田大って。(鬱
額田王だよ。逝ってきます・・・。

372 :花と名無しさん:02/03/07 21:12
手塚さんの火の鳥とか、石森正太郎の日本の歴史とか、
少女漫画だけでなくいろんなジャンルの人を読み比べるとおもしろい。
奈良時代ってマイナーだけど、その分作家さんも力の入れ方が違うから。
いろんな説や解釈があって個性が出てる。

373 :花と名無しさん:02/03/07 21:17
「天の果て地のかぎり」も矛盾はあるけどドラマとしておもしろい。
当時の少女マンガの美形風だから、手足も長くて見栄えがいいし。
ツッコミたくなるけど、少女マンガだからね、で通ってるし。
それぐらい寛大な心で読んでもらいたいものだ。


374 :花と名無しさん:02/03/07 21:19
漫画には誇張や美化がつきもの。映画でもドラマでもだけど。
「あさき」も「天上」も、連載始めたころと終盤では描きこみが
まるで違って、いかに作者たちがこの作品を描くに当たって
勉強したかわかる。

375 :花と名無しさん:02/03/07 21:20
細かいところを突っ込んで悪いんだが、現在までの天上の虹の時代は
奈良時代とは言わないよね?元明天皇(=阿へ)が
平城京に遷都した710年からを奈良時代というんでない?
学校でそう学んだ気が・・・違ってたらスマソ。

376 :花と名無しさん:02/03/07 21:23
自分は大和さんも里中さんも両方好きだからな。
どちらもいいものがあると思うけど。

ついでにマイナーでSF入ってるけど長岡さんも好きだよ。
不比等がこれほどかっこよく見えるマンガはない。

377 :263:02/03/07 21:26
あの衣装にベスト着せたり、袖口にレース付けてるのはやっぱり変だと思う。
古代の日本に、んなもんあった訳? 
誰だったかはフルート吹いてるしさ。
ホント、滅茶苦茶だよね。
第一、あの妙ちきりんな髪型だって、どうやりゃ出来るっての?

378 :花と名無しさん:02/03/07 21:27
つか、「天上の虹」と「あさきゆめみし」は
元々同時期に同じmimiで連載されていたものなので
リアルタイムで並行して読んでた人も多いはずです。
そういう私もこの2作品が好きで中学生のくせにmimiを読んでたので
(そりゃ他の話なんかまったく分かりませんでしたよ)
両方読んだ上でどっちかが変というほうが理解できません。
源氏物語の時代の前にこの天上の時代が、
ついでに言うとその数十年前には処天の時代があったという
歴史の流れみたいなものは必然的に分かるもんだと思ってたよ。

学校で習う歴史なんか嫌いで、
それこそ漫画で歴史を知っただけの私でもね。
     ↑
   これは決して悪いことじゃないと思います

379 :377:02/03/07 21:28
マジレスして損した。一応263の味方もしたつもりだったんだが。
377を読んでやっと確信したよ。ネタ決定。

380 :花と名無しさん:02/03/07 21:29
分かると思うけど379=378です。

381 :花と名無しさん:02/03/07 21:29
>263
雅楽をご存知ですか?
笛、抄、琴、古代にも楽器はありました。


382 :花と名無しさん:02/03/07 21:31
>263
日本史版に逝ってくれ。
相手にする価値もない。

383 :花と名無しさん:02/03/07 21:33
>>381
揚げ足とりで悪いんだけど、"抄"じゃなくて"笙"だよ〜ん。
雅楽で使うのは、龍笛・笙・篳篥・琵琶・鞨鼓・琴。
昔だと尺八もか。(正倉院に残ってる)
263は多分、何巻かの口絵で阿へが吹いてた横笛の事を言いたかったんだろうけど、
あれは竜笛と思われ。

384 :花と名無しさん:02/03/07 21:35
263も頑張るねぇ。ほどほどにしてお風呂にでも入って暖かくして寝なよ。

385 :345:02/03/07 21:35
やっぱりネタだよね?ネタと言ってよ〜
イタ過ぎる〜

386 :花と名無しさん:02/03/07 21:37
>263
中国史を勉強したほうがいいと思う。特に古代史。
思想・政治・文学・文字、それらが少しずつ大陸から渡ってきて、
日本に定着し、近代国家としての体制が整ったのが奈良時代。

古代に何もなかったと思ってるみたいだけど、
文化水準も知的レベルも、きっとあなたよりは上です。

387 :花と名無しさん:02/03/07 21:38
あさきゆめみしとか、ざ・ちぇんじ! なんて素敵にジャパネスク
あたりを読んでいると笛って男性が演奏する楽器という
イメージがある。女性は琴。
でも処天でも大姫が「これでも笛は得意ですのよ」って
言ってたし平安時代以前は女性もよく笛を吹いたものなのかな?
携帯しやすいし大仰な準備なしに気軽にふけるのもんね。

388 :花と名無しさん:02/03/07 21:38
まあ揚げ足取りとは言えこれだけ読み込んでもらえば
里中先生も本望かと。本人にツッコんだら
「想像で描いたところや間違いも多いわよ」
って美しいお顔であっさり言ってくれそうだし。

389 :花と名無しさん:02/03/07 21:39
163ネタケテーイ。

390 :花と名無しさん:02/03/07 21:40
まちがえた、263だった。。
逝ってくる。

391 :花と名無しさん:02/03/07 21:42
>>388里中女史はたしかにあっさりとこんな厨房受け流しそうだね…
それこそ本物の知性と教養の持ち主だわ。
ムキになって反論する自分に反省。

392 :花と名無しさん:02/03/07 21:47
ネタって言うか、途中から違う人になってるような気がするなー。
なりきりだったら文体とかも凝った方がいいぞ。

◎勝手に今後の展開予想
テレホになる頃本物の263さんが現れて
「○○○以降は全部騙りです。お騒がせしてすみません。」と
謝ってくれる。本物は素直なかわいい中学生だった。
喜んだスレ住人が再読を強力に薦める。

一方263(偽)はトリップをつけたりしてひとしきり暴れる。
小学生でも分かるようなイタイつっこみを必死にする。

根気強いスレ住人がネタと知りつつ一つ一つ歴史的観点から説明

新スレになるころ263(偽)が飽きて祭り終了。

393 :花と名無しさん:02/03/07 21:50
消防の頃初めて読んだ時は天智より天武のほうが好印象だったけど、
大きくなるにつれなんか天武より天智のほうが好きになってきた。
天武は施政者としては確かであっただろうけど、
男性としてはどうだろう。讃良の苦しみなんかわかってないし
「嫉妬や甘えはお前らしくもない」と言い放つし
泊まっていくことは少ない。平気で彼女の前で他の女性の事を言うし。
豪放磊落というかデリカシーに欠けるというか・・・そこが
長所でもあるんだけれど。

結果的には御名部と高市は静かな夫婦愛を育んだけど、
天武が褒美として無理矢理結婚を命令した時なんかは嫌な気分になった。

394 :花と名無しさん:02/03/07 21:52
ここで騒ぐだけならかわいいものです。
263はくれぐれも現実世界で痛い子ぶりを発揮しないように。
自分が笑われるだけだよ。

395 :花と名無しさん:02/03/07 22:02
>>392
祭らんでいいっちゅうに!

396 :花と名無しさん:02/03/07 22:05
>>374
禿同。
十二単って描くの難しい。まして「あさき」みたいに十二単着た登場人物に
いろいろ自由なポーズ取らせたりしたら、下手な漫画家だったらデッサンボロボロ
になるでしょ。
大和先生は多分相当文献見たりデッサンしたりして研究していると思うよ。
ひょっとして自分で十二単着てみたかも(^^)

里中先生にしたって相当勉強しているよね。
「パワートーン」ってスクリーントーン貼り用ソフトに、確か「里中トーン」
なる華麗なトーン集ありましたよね。
http://www.mode.co.jp/press/pressback200104.html
猛勉強の副産物でこんなもんまでできちゃったんだぁ。

397 :花と名無しさん :02/03/07 22:11
>>393
私も天武あまり好きじゃない〜。
有間さま(←なぜか「さま」をつけてしまう。笑)とか
草壁が好き。

でも、どういう生き方をしたいかによって、誰が良いか
変わってくるかもしれない。
ビッグなことやったろー!とか思うんだったら、少々
性格に難アリでも、実行力のある天武の方がいいかもね。
讃良の「お父様よりも偉くなる!」っつー野望を実行する
んだったら、もし有間さまが生きてても、天武の方を
選んだかもしれない。

398 :263:02/03/07 22:16
>>392
はぁ?
何言ってるの?
頭おかしいんじゃない?

399 :花と名無しさん:02/03/07 22:21
ここの人って大人だなあ。
アオラーちゃんが来ても、荒れるどころか
さりげなく良スレ度が高まってる。

400 :花と名無しさん:02/03/07 22:30
アカン、私
次に263がどんなイタタ発言するか
楽しみになってしまっている

鬱だ・・・

401 :花と名無しさん:02/03/07 22:48
そりゃ、263ちゃん(偽も?)が出てからこのレスの伸びを見たら、
楽しみにしちゃうのはあなただけじゃないとわかるはず。
イタタ度はよろしいし、それに対する住人の優雅な応対もよろしいし…
でも398は煽りとしては零点。
もっとおもしろい突っ込みいれて欲しいものですね。

402 :花と名無しさん:02/03/07 22:52
私は長岡さんの大友から入ったので、
大友、不運な人と思い、里中さんで大友、ふびんなやつのぅ。
だから、大友>大海人かな。  だが、高市さまとだと。高市>大友

403 :花と名無しさん:02/03/07 23:15
・・・ここにカキコしてる人たちって、実生活ではどういう振舞いをしているの?

404 :花と名無しさん:02/03/07 23:26
私は普通の人ですが。
というか、某スレと違って、ここは普通の方々の集まりにしか思えませんが。
…天上の虹ファンだから、女帝のような振る舞いをしてるとでも?w

405 :花と名無しさん:02/03/07 23:38
久しぶりにのぞいたら、ずいぶんと雰囲気の悪いスレに(爆)。
逝ってきます・・・;

406 :404:02/03/08 00:10
>405
ごめん。私のせい?私の方が身をひきます…

407 :花と名無しさん:02/03/08 09:17
『天上』時代の女性の髪の長さって実際どんなもんだったんでしょうか?
一体どのくらいあれば、あのお髷が作れるのだらう...
そ言えば、"40過ぎたら女は髪を結わなくても良い"という勅がありましたよね。
結える長さって事は、せいぜい腰ぐらい?
作品中では結構みんなバラバラですよね。
十市とかはかなり長いけど、平安時代の女性と比べると全然という感じ。
これ読んだ後に『あさき』とか読むと、平安時代の女性って凄く抑圧されてたんだなって思ってしまいます。
あの長い髪と十二単は、女を外へ出られなくする為だったんじゃないのかな、と。
お風呂だって好きに入れない、日を選ばなきゃ髪も洗えない。
そこ行くと、飛鳥・奈良の頃は馬で外に行ける、温泉にも入れる。
女帝の時代の終わりと共に、女性の時代も終わった感じがします。
平安時代も一見華やかで好きではあるんですけどね、どうもマイナスのイメージがあるなあ...

408 :花と名無しさん:02/03/08 10:05
今日は263祭りしないの!?
もう電波っぷりが楽しみで仕方ないよ。


409 :花と名無しさん:02/03/08 10:24
日本史板のいくつかのスレにここのURL貼ったけど、
「アホは放置しなさい」と言われたよ。>277の予想を
当たってた。

410 :花と名無しさん:02/03/08 10:25
277の予想を×
277の予想は○

411 :花と名無しさん:02/03/08 10:58
そろそろ春厨が湧いてくる時期だもん。
つか、263のレスを見て「春が来たんだなぁ」と和んでしまったよ…。

なんだかんだ言ってこのスレの人優しいね。
263に正しい知識を与えようとしてくれてるのが何で分からないんだか。

412 :花と名無しさん:02/03/08 11:58
やっぱり古代史はほとんど映像化もされてないからなあ。
でも去年NHKで放送された聖徳太子での中谷美紀とか、
かなりいいイメージで貴族女性の雰囲気出てたのに。
あれは飛鳥時代だけど、微妙に奈良っぽい雰囲気も入ってた気がする。

古代日本ドラマももっと増えてほしいものだ。

413 :花と名無しさん:02/03/08 12:17
>>412
あの時代って白黒のイメージがあるけど、
カラフルできれいでしたね。
虹をドラマ化したらきれいでしょうね。
(ただし、皇族やその周辺だけ)

414 :花と名無しさん:02/03/08 14:50
>>>409
をいをい、よせやい。
263、マジで向こうに行っちまったぜい?
↓『くだらな質問』スレの727、そうだろ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1005111739/

415 :414:02/03/08 14:52
あ、誰かが成敗しに行った...

416 :花と名無しさん:02/03/08 15:19
あんれまぁ、エレガントにボコられてるわねぇ。

>>263さんのイメージする飛鳥時代ってそもそもどんなもの?
「あさき」と「天上」は同じ時代だと思ってらしたのかな?
これ以上煽られるのはかなわんが、真面目に話してくれるのなら
個人的にはもう少し>>263さんと話してみたい気がするんだけどね。

>>338
がいしゅつかもしれんが、平安女性の外出時にはサンダルの
ようなもん履いてたそうです。
これ、なぜか「王都妖奇譚」安倍晴明が履いてたりします。
「王都」作者岩崎さんは巻末で
「時代考証無視なんだけど、この時代の男性の履物が美的に好きでは
ないので敢えて晴明には女性履きを履かせた」
というようなことを解説してらっしゃいました。

417 :409:02/03/08 15:51
>414
そこに貼ったのは私じゃないよ。
私が貼ったのは自分が常駐していた平安時代関係のスレ。最近そこ、レスが
ないから活性化の為に貼ったけど、だーれも相手してくれなかった。
「ワラタ」「放置しろ」くらいだたよ(´д`)。
日本史板にも里中さんの天虹スレあったから最初そこに貼ろうとしたけど、
もうdat落ちしてたみたいなんでね。

418 :花と名無しさん:02/03/08 15:54
>>416
うんうん。
私は、>>263の言ってる"『あさき』とのギャップ"というのがよく分からなかった。
"『あさき』が平安そのもの"という発言からすると、やっぱり時代を混同してるのかな。
実際、大化の改新が起こったのが645年、壬申の乱が672年だから、
『天上』から『あさき』まで、少なくとも150年以上の時間差があるのよね。
今を基準に考えたって、150年も前なんて言ったら建築物や生活様式、
人々の服装も違っててむしろ当然のような気がするけど...
頭柔らかくしないと、歴史なんて理解出来ないと思うなあ。

419 :花と名無しさん:02/03/08 16:28
紫式部が源氏物語書いた時代は西暦1000年頃。源氏のモデルとされた
藤原道長は同時代人だし、もうひとりモデルとされた源高明はそれより
数十年昔って感じ。それを考えたら、

持統天皇誕生→645年。
持統天皇崩御→702年。

源高明が900年代初期の人で、道長は900年代後半〜1027年の人。
少なく見積もっても250年の差があると思う。

420 :花と名無しさん:02/03/08 16:40
わあい、今から250年も昔なんて言ったら、バリバリ江戸時代じゃん。
>>263の感覚って、チョンマゲ結ってる侍とか日本髪のお姉さん見て、
「日本人の癖に、髪の毛高く結い上げて着物着てるし、変な刀なんか挿してる。絶対おかしい。」
って言ってるようなものだよなあ...
いくら飛鳥・奈良とは言え、縄文・弥生時代じゃあるまいし、1年の価値は重いよ。
進歩進歩の連続に決まってるじゃないか。

421 :花と名無しさん:02/03/08 16:45
ついでに、「あさき」で引用している「国宝・源氏物語絵巻」は
式部の時代から約百年後に描かれてて、厳密には服装も違うらしいけど…
ま、あちらはもともとフィクションで、いずれの御時にか、だからアバウトで
いいんだけど。

422 :花と名無しさん:02/03/08 17:00
初心者な質問でごめんなさい。
平安初期って厳密に言うとどこまでですか?
例の風俗博物館のHP見に行ったんだけど、上の方に平安初期ってある以外は、
院政時代のとこまでいつのものと書いてないのでよく分からなかったのですが。
藤原薬子とか、あの辺りは完全に初期なんでしょうけど...

423 :花と名無しさん:02/03/08 17:28
263を援護するわけじゃないけど、服飾史をこのくらい知らなくても、
受験にはさほど影響ないかも…
かぐや姫云々だって、世間的には「雑学」のうちじゃないかな。

424 :花と名無しさん:02/03/08 18:43
>423
服飾関係のことが話題になった原因は263だが、
少なくとも421-422はすでに263のナンバーは出していないんだから、
それを受けて違う話題に持っていくべきでは?
「擁護じゃないけど」なんて前置きして蒸し返す元を作っているのはあなたですよ。

425 :花と名無しさん:02/03/08 18:48
>423
てーかさ・・・

受験関係ない。
雑学のうち。

で、それが何か?
ここの人は誰も263を「こんなんじゃ受験に失敗する」とか「これくらい常識」とか、
そういう主旨の叩きは別にしていないと思うけど。

426 :花と名無しさん:02/03/08 18:50
>>422
自分もうろ覚えなのですが、894年の遣唐使廃止あたりが境目なの
ではないかしら。

遣唐使時代=唐と国交があった頃は、日本人も唐の華やかな文化に
憧れて唐風の服装をしていましたが、894年の遣唐使廃止後は、
他国の文化を学ぶ機会がなくなって、次第に十二単のような
日本固有の文化(国風文化)が発達していった、というところ……かな。

そうそう、こんなページがあったでよ。今読み始めましたが
わかりやすいです。
ttp://www.246.ne.jp/~hiro-1/nihon/genshikodai/top.htm





427 :414:02/03/08 18:54
>>417
スマンスマン、てっきり。
平安スレの方は気付かなんだ。
しっかし、あっちの人達も冷静だあね。
食ってかかってはみたものの、案の定バッチリ返り討ちにされてるよ。

428 :花と名無しさん:02/03/08 19:01
>422
よく知らないけど・・・

平安時代/西暦782年-1190年。
単純に三分割すると、136年づつですね。>初期・中期・後期
するってーと、

初期→782-918(50代桓武-60代醍醐)
中期→919-1054(醍醐-70代後冷泉)
後期→1055-1190(後冷泉-82代後鳥羽)

こんな単純な分け方ではない?(゚д゚)>日本史

ついでに持統天皇は41代。

429 :428:02/03/08 19:02
>426
ひゃー レス書いていたら 赤っ恥、ショボーン

430 :花と名無しさん:02/03/08 19:13
>>422
ま、初期は>>426の言うように、道真の遣唐使廃止まででせう。
全盛期は間違い無く道長の時代として、
後期は院政時代からかな。

431 :426:02/03/08 19:13
>>429
いや、私もビミョーに間違ってるような気がしてきた(汗

平安初期・中期・後期の時代区分って、政治史と文化史とでは
ちょっと違うような気がする。

432 :花と名無しさん:02/03/08 19:40
>>423
受験に影響無いって...
そもそも>>263の失礼極まりない言動・態度が問題になってた訳でしょ?
別に263に教養が無くって恥かこうが、受験に落ちようが、私達には関係無いし、はっきり言ってどうでもいい事。
ただ、ここの人達は親切だから、煽りにもちゃんと答えて、丁寧にレス付けてあげてただけの話。

433 :花と名無しさん:02/03/08 20:09
>>407
私も、そう思いましたよー。『あさき』の時代の女(上流階級のヒト)って
窮屈な生活を強いられていたんだなぁって。
あんな、布団(?)みたいに重たそうな衣装着て、一体どんな発想が
できるのだろうかって。貧しい庶民のほうが、自然で(必然的に)健康的な
生活をしていたのでしょうな。原作者の紫さんは客観的にそんな
宮廷生活を藁っていたのでしょうかねぇ。

『虹』と関係ない話なのでさげ!


434 :花と名無しさん:02/03/08 22:50
393様へ
私も同意見。天智の方がすき。
おおともだって天武に較べて実力なかったみたいなことかかれているけど実績か。。

若かったししょうがないよね。逆に天武だって若い頃駄目だったジャン。

435 :花と名無しさん:02/03/09 12:07
今回の18巻では、宮子が狂うようには見えなかったが…?
(子作りにハリキリそうな雰囲気だけは読めたが…)
人麻呂と不比等の対決と宮子と関係あるのかしらん?


436 :花と名無しさん:02/03/09 13:31
宮子はただひたすらに かる を誉め殺しして
例え他の女性のところへ行く事にも理解あるふりをして
それどころかその女性が かる にひきつけられるように
アドバイスをする生活に孤独感を覚えるのじゃないかな・・・。
宮子はかるを愛してても、かるは宮子に優しくても愛してるとは
あまり感じられないし。父の不比等からは道具のように後継ぎを産め産め
うるさく期待をかけられてるし。

437 :花と名無しさん:02/03/09 13:56
宮子が気鬱の病に罹るのは、出産が原因という話きいたけど。

438 :花と名無しさん:02/03/09 14:27
歴史にもしはないのだが、もしあのまま太田皇女が生きていたら
やっぱり大津が後継ぎになったんだよね。
そうなったら
戦友としてだけで女として見てもらえない→草壁だけが生きがい
の讃良にはすごく精神的に辛い事となっただろう。
ひ弱な草壁より元気な大津を大海人は溺愛するだろうし。
大海人は立場上とはいえ色んな女を娶り通うから、
清らかに生きたいと願う太田だって嫉妬に苦悶するだろう。
ましてや安らぎを与える優しい女である太田には
夫と父親(中大兄)の対立をみて夫の方をとり、父の夫への疑りを
なくすために病気のふりをする夫を支えるなんて無理そう。
たとえうまく大海人が出家しても雪山を越えての吉野行きや
吉野でも厳しい生活は病弱な彼女には大変すぎる。
壬申の乱でも馬にまたがり進軍したり、士気を高める為に
「あ、神のお声が・・・!」なんて芝居もできないだろう。

要するに太田がいても何の役にも立たず壬申の乱の成功には
いたらなかったと思うんだけど、どうよ?


439 :花と名無しさん:02/03/09 17:04
初期のころ「お姉様は妻・私は戦友」という感じにさららは
割り切っていたような。だから,壬申の乱のときは「戦友」として
夫を支えたでしょう。太田は都に残ったまんまで。

さらら,利用されてる…。

440 :花と名無しさん:02/03/09 19:26
うん。太田が生きていたら天武天皇即位はないかもね。
戦力の差とかをみても大友の方が上で勝てる見込みあったのだけど、
大海人は、自分は正しい血統だというところを最大限につかった勝利かな。
そのため、さららを利用するしかなかったと。


441 :花と名無しさん:02/03/10 00:10
ずっと前に、本編終了後に番外編が読みたい・・・というのがあったが、
私も読みたいんだが、もはや昔のキャラは違う顔になってしまうような
気がしてなぁー・・・有間や間人あたり。
個人的に、間人はもう少し美人に描かれても良かったのにって思ってる。

442 :花と名無しさん:02/03/10 16:28
間人って、顔の中心にすべてのパーツが固まってて、さらにいつも口を尖らせている
ように見えるんだよねー。
まださららが子供の頃は、間人と中大兄の禁断の恋がメインのコイバナだったねー。


443 :花と名無しさん:02/03/10 16:53
間人が額田と対等かそれ以上の美人さんに描かれていれば良かったのにね。

444 :花と名無しさん:02/03/10 20:24
さらら→大海人って、「愛」に関してはお腹イッパーイっていうぐらい
描かれてるのに、それと背中合わせである「憎」の描写が殆どない。
そのせいで、さららの人物像が浅くなってしまっていると思う。
なんかもったいないなぁ・・・

445 :花と名無しさん:02/03/11 23:00
ものすごくどうでもいいことだが、
有馬を失って涙にくれるさららをなぐさめるのが「抱くこと」ってどうよ大海人?
こいつは昔から「抱くこと=愛の表し」だと思っていたのか?
大田の時といい・・・

446 :花と名無しさん:02/03/12 00:19
作者は忘れたが、「万葉時代の人々は肉体を伴わない愛を知らなかった」と
断言(!)してた本があったなー。
ほんとに大海人ってそのまんま・・・・

447 :花と名無しさん:02/03/12 02:30
>>445
激同。どさくさに紛れて手篭めにするなよーと思った。
まだ幼さの残る姪を・・・・。
でも抱く事=愛情表現 なんだよ。彼にとっては。

448 :花と名無しさん:02/03/12 14:28
>446
泣いてる讃良を手篭めにしたり、
弱ってる大田を抱きまくったりしている大海人を見て
ゲーと思ったが、
>万葉時代の人々は肉体を伴わない愛を知らなかった
↑そうなのよね。
当時は、情報雑誌や、ロマンチックな小説も、映画も、ドラマもなかったんだもんね。

最近、明治天皇まで側室がいたことを知ってビックリ。(無知でスマン)
つい最近までそうだったんだーって。
それから、明治天皇の前・平安京の最後の孝明天皇の時まで
皇后や側室に藤原姓の女性がたくさんいるんだけど
これはみんな藤原氏の人たちなのかしら?
明治天皇以降は全然出てこなくなったけど。
こういう人たちの末裔って今は皇族扱いなの?


449 :花と名無しさん:02/03/12 14:34
昭和天皇が側室を持たなかったのよね。彼は宮中の女官制度も変えたり
してる。リベラルだったのかしら?当時としては。
大正の終わりのあたりに一夫一婦制の法律ができたんだっけな…。

>万葉時代の人々は肉体を伴わない愛を知らなかった
国も時代も作者も違うけど,天は赤い河のほとりでもカイルが
そんなんいってたな。


450 :花と名無しさん:02/03/12 14:54
香淳皇后は4人連続で女の子を産んだので、後継ぎの男子が生まれるかどうか
皇室の存続を心配した側近が、昭和天皇に側室を持つ事を
すすめたんだけど「人心に反する。良子だけでよい。」とか言って天皇は
断固拒否したそうな。

>>448
正室は一条家とか公家のなかでも摂家など名門中の名門出身の女性
なはずだけど(昭憲皇太后は一条家、貞明皇后は九条家の生まれ)
側室も庶民ってことはなくそれなりの公家の家柄だと思うよ。
そもそも天皇や東宮時代に知り合うんだから、基本的に
女官がお手つきになる場合が多いでしょ。
明治天皇を産んだ中山一位局も女官じゃなかったっけ?

天上の虹以前から釆女もしょっちゅうお手つきになってたわけだし、
源氏物語などの平安文学読んでても尚待なんて天皇の愛人になるケースが
多々あったみたいだし。
さすがに今はそういう事はないのかな?

451 :448:02/03/12 15:13
>449
へえ〜。昭和天皇の後宮への考え方って
当時としては革新的だったんじゃないかな?
時代の流れもあったんだろうけど。
虹の絶倫・大海人なら
>人心に反する。良子だけでよい
なんて絶対言わないだろうね(W 

>450
>そもそも天皇や東宮時代に知り合うんだから、基本的に
>女官がお手つきになる場合が多いでしょ。
ふむ。じゃあ後宮のなかに、藤原氏ゆかりの女性が
たくさんいたってことなのかしら?
歴代天皇の配偶者を調べると、
虹の時代から、1866年に崩御した孝明天皇の時代までの
ほとんどの天皇の側室に藤原姓の女性がいるのよね。
みんな藤原氏ゆかりの人だったら、不比等の血ってすごいな、と。(千年以上も…)
藤原姓の人が皇后になっているのは、
1158年に即位した二条天皇の藤原育子皇后までなんだけど。

後は、450さんのおっしゃるとおり、九条家や一条家の女性が
皇后になっているケースがほとんどですね。

>明治天皇を産んだ中山一位局も女官じゃなかったっけ?
柳原愛子さんという女性のようです。








452 :花と名無しさん:02/03/12 15:14
>>450
まあ、天皇からしてみれば、
政略でお輿入れしてきた御正室とよりも、
自分で自由に選んで手を付ける権利がある(と言っては言葉が悪いかもしれませんが)
女性との方が、当然子供は出来易いですよね。
時代は全然違いますが『とわずがたり』なんか正にその世界ですし。
恋愛結婚された今の天皇なんかには縁の無い話では?
最も、秋篠宮にはタイに男の子がいるというまことしやかな噂がありますが...

453 :花と名無しさん:02/03/12 16:10
天皇家の一夫一妻制を事実上確立したのは大正天皇から。
皇后が男子を4人産んだので、後継ぎ生産用の側室を置く必要が
なかったのです。

>>451
>後は、450さんのおっしゃるとおり、九条家や一条家の女性が
>皇后になっているケースがほとんどですね。
それがな、なんと、九条家や一条家も、実は藤原氏。
平安時代の終りに、藤原氏が増えすぎて
あの人もこの人も藤原さんになってどうしようもないので
「一条の藤原さん」
「九条の藤原さん」とか分けて呼ぶようにしたので、
いつの間にか「一条家」「九条家」というのが
苗字になっちまったのです。
大正天皇皇后も実は藤原氏なんです。
まこと、不比等の血は凄いと思います。

ちなみに、皇后を出したのは藤原氏と皇族以外には、
平氏源氏橘氏が各一名のみ(磐之媛などの超古代の皇后は除いて)。
その意味で、東宮妃美智子様の登場は衝撃的だったと思いますよ。
明治維新後の藤原氏貴族は殆どが華族となって、東京に住みました。
当然今でも旧華族として隠然たる勢力を保っているようです。
今でも学習院大に入学すると、旧華族の子供がちらほらいるみたいよ。

454 :451:02/03/12 16:25
>>453
453さん、ありがとう!
疑問が解決されました。
虹の時代からの天皇の配偶者(皇后(中宮)、側室(女御))を
ずっと調べていて、
途中まで藤原○○さんだらけだったのに、
途中から九条家や一条家が入ってきたので
なぜ?どこから?と思っていたんですよね。
全部藤原氏から分かれてきたのですね。納得、納得。
不比等の血は本当にすごい。

455 :453:02/03/12 16:51
>>454
喜んで頂けて逆に凄く嬉しいです(^-^)
「天上の虹」のおかげで誰かとこんな話が出来るのは
とても楽しいことですね。

ちなみに、なぜ「一条」「九条」といった呼び方になったのかは、
私の知識では良く解らないのですが、そういう呼び方を
するようになったのは、鎌倉時代頃だそうです。
後はもっとお詳しい方の登場を期待いたします。

それと、思い出したんだけど、細川元首相って母方が近衛家の
人でしたよね。
藤原氏は政治の世界でも……未だ、現役……ドヒャー。
不比等マンセー。

456 :花と名無しさん:02/03/12 17:06
>>448
>明治天皇を産んだ中山一位局も女官じゃなかったっけ?
>柳原愛子さんという女性のようです。
明治天皇の生母は中山慶子だよ。
柳原愛子(二位の局?)は、大正天皇の生母。


457 :花と名無しさん:02/03/12 17:11
もっと日本史に詳しい人に聞かなければわかないけど、
一条家、三条家などの呼び方・苗字は元々平安時代あたりに
屋敷が構えてあった大通りからとったんじゃないかなーと思ふ。
ほら、京都って碁盤の目のような造りで昔から道も
〜大路とか〜小路とかいう呼び方だったので、
三条大路にある屋敷に住んでるから三条さんなのかなと思って・・・。
有力貴族ほど内裏に近い大路に住んでたらしいし。
近衛御門大路、正親町小路、鷹司小路・・・
この辺みんな当時の大内裏に近いよね?んで、この路の
名前がつく家柄は摂家とか清華なので。

でもそうなると九条家が謎だー。
九条大路なんて都の端っこで治安も良くなかったはず・・・。

458 :花と名無しさん:02/03/12 17:27
>457に補足〜

藤原氏を例にしますと、藤原忠通の子に近衛基実と九条兼実がいます。
父親の忠通の時までは、称号の扱いでしたが、子の時代になると近衛家が近衛北室町東亭をそして、
九条家が九条富小路亭を本拠とし歴代が継承するようになり、”苗字”化して行きます。
家号の付け方にも種類があります。
     1.家長の住居である本邸の所在地名から由来 例 近衛、九条
     2.山荘のある京都近郊の地名から由来    例 山科、醍醐
     3.祖先の建立した葬堂(寺院)から由来     例 西園寺、徳大寺

だそーです。

459 :花と名無しさん:02/03/12 18:08
日本の天皇家というのは、中国の後宮や徳川家の大奥などとは違い、
もともと家柄の正しい女性しか入内出来ません。上の方のレスで
ありますが、尚侍などは、役職付きの天皇の妻という身分です。

天皇の妻ではなく、あくまで宮中で働く女性である「女房」という立場の者
さえ、中流以上の貴族しかなれませんでした。

天皇の妻にはなれない、あくまで職業婦人に過ぎない中流貴族の娘を
現代の身分に置き換えると、「県知事の娘」といったところでしょうか。
天皇家に嫁げるのは、各省大臣の娘でしょう。
皇后になれるのは、総理大臣の娘だと思われます。

460 :花と名無しさん:02/03/12 18:13
じゃあ歴代天皇の側室だった人たちのなかに
庶民の娘はいなかったんだね。
そりゃあ美智子妃ブームになるわけだ。

徳川家の大奥だったら、八百屋の娘でも
将軍に気に入られてお世継ぎを生んだら
いきなり○○院扱いなのにね。


461 :花と名無しさん:02/03/12 18:30
>>460
だからこそ、身分制など無くなった筈の現代ですら、
皇族・華族にはそれなりのプライドがあって、
一昔前は、美智子様も散々いじめられた、と。
しかし、血統にこだわったハーレムって世界でも珍しい気がする...
いやはや、想像もつかない特殊なところですな。

462 :花と名無しさん:02/03/12 19:05
「女帝の手記」読み返したんだけど、ものすごく絵が雑だよね。前からメイン以外の
人間はアシさんが書いているのか、妙にバランス崩れてたり、カマっぽかったり、
ヘタクソだったりしてたけど、そういう問題じゃないってくらい雑。薄墨使って
いるせいか、画面全体がぼやけてるし、1ページ辺り2・3コマしかないし。
文庫だと縮小されているから気にならないんだけど、自分はハードカバーなので、
紙の質も悪くて、見るたび黄ばんできちゃってる・・・。
できれば、虹を完結させたあとで長屋王と女帝の手記を書いて欲しかった。
そうすれば、長屋王に出てくる年取った新田部や舎人ももう少しマトモに描かれたかな?

463 :花と名無しさん:02/03/12 19:55
>461
世界でも珍しいのかな?
私もそんな気がするけど、でもヨーッロッパとかはやはり血筋重視のような気がする。
西洋はよく知らないんであくまで印象ですが。
でも絶対に日本の皇室ほどじゃないでしょうね。>血統主義
あと、世界にもさほど類を見ないと思うんですが、日本は血統と同等くらい、「徳」も
重視された気がする。宮中で乳兄弟を過失致死させた天皇が廃位になってますが、
西欧だと、「それが何か?」って感じだと思うし。
ある学説によると、天皇の後宮が他国と比べて血なまぐさくないのは、
お互いに血統や身分が拮抗している為、相手を粗略に扱えなかったからだって。
あと、天皇もそうだけど、基本的に「下々の者に対して手本となるべし」という思想が
根底にあるので、あまり品のない事は出来ないでしょうしね。
阿閉の

「辛かったけど、皇族だから我慢しなくてはと思ったのよ!」

という思想がバリバリ受け継がれている気がします。>天皇家

464 :花と名無しさん:02/03/12 19:56
話かわるが、
草壁…なんだか父親として最悪の分類にはいりそうな気がする。
最新刊で阿開が氷高の結婚問題で悩んでいたよね。吉備もあと3、4年
するときっと悩むだろう。娘の夫なんて父親がかってに決めていた気がする
ので、可愛そうなあへは父親の役目もまっとうしなければ、いけないんだなと
こう思うと草壁は妻に対して残酷すぎる

465 :花と名無しさん:02/03/12 20:50
>463
確かに、日本の皇族の歴史って世界の王族に比べると
血なまぐささは少ないね。
大津の事件なんて、諸外国の王族の血なまぐささと
比べると、吹けば飛ぶような…
大友も、長屋王も、大津も、一応は
プライドを持たせる形で死に追いやってるし。
中国だったら体バラバラ、
ロシアだったら死ぬまで牢獄に幽閉、
ロンドンだったら拷問死させられてるよね。

466 :花と名無しさん:02/03/12 20:51
> 462
女帝の手記は、4巻までは月1冊のペースで刊行していたから、
絵が雑になってしまうのは、仕方がない。
でも、アレだけの内容を月1冊で出していたのは、
やっぱりすごいでしょ。

ただ当時気になったのは、
阿倍と仲麻呂が始めてセックスしてから次のセックスするまでに
数年が空いたみたいだけど、
「手記」の書き方だと、ほんの数ヶ月という書き方だということ。

467 :花と名無しさん:02/03/12 22:08
>464
でもあの草壁だから「氷高にふさわしい男・・・」と悩んじゃって
結局あへのお世話になりそう

468 :花と名無しさん:02/03/12 22:19
>467
あへ、そして讃良お母さまもね…。
長岡作品の草壁は強い年上女性に囲まれすぎて
男にちょっぴり興味を持ってしまう設定ですが(W
確かに周りが強烈だと男は疲れちゃうかも。

469 :花と名無しさん:02/03/13 00:49
>>463
ヨーロッパは、大雑把にいうとキリスト教の教義により
正式に結婚した夫婦から生まれた子供=嫡出子 であり
正妻(結婚の秘蹟を受けた女性)と妾の間には厳然とした区分けが
あります。だから、妾の間に先に子供(庶子)が生まれていても、
実際に家を継ぐのは、正妻の子供です。
正妻の間に子供がいなかったら、血統を遡る。
(たま〜に庶子でも王位を継いだ人とかいますが。)
財産分与の問題とかも絡んで、その辺は結構シビアな血統主義です。

東洋だと、トルコや中国の皇帝は後宮を持っていて、そこに入る
(入れられる)女性は全国各地はたまた外国出身、身分も様々。
皇帝の寵愛を受け皇子を産めば平民だって皇后も夢じゃないけれど、
いったん寵愛を失えば下手すれば罪人として処刑されることもある。

日本の天皇の後宮って、考えてみると特殊ですね。
男性でも訪れることができるし、なんてったって宦官がいない。
天皇の外戚になって実際の権力をふるうために、不比等以来
代々の藤原氏が画策した結果で、中宮・皇后になれる女性は
皇族出身か五摂家(一条・二条・九条・近衛・鷹司家=藤原氏の
中でも摂政・関白になれる家柄)出身だとばっちり身分規定したり。
(たまーに時の天皇や東宮につりあう娘がいないっつって
親戚の娘を養女にして入内させることもやってますが。)

天皇の跡継ぎも、産まれた順ではなく母親の血統が大きくものをいうし、
西洋と東洋の中間みたいな特殊なシステムですね。

470 :463:02/03/13 01:26
>469
西洋はシビアというよりも、最初から「妻か愛人か」という問題ですね。
これは現代の一夫一婦制の国家に於ける、歴然たる区別。
ブルボン朝の公式寵姫さえ、愛人にすぎず、愛人は家族ではない。
日本の天皇家の場合、「妻か愛人か」ではなく、
基本的に入内した女性は全員が正式な妻であり、愛人ではない。
たくさんの妻の中から特に皇后を選ぶのであり、
彼女らは全員が家族であるところからからしても。

>母親の血統が大きくものをいうし

讃良や元明・元正まででしょうね。
藤原氏の台頭は、皇后は皇族出身であるべしの矩を覆してしまった。
権力者というよりも、その時に父親がどれだけ勢力があるかがポイントになってしまった。

471 :463:02/03/13 01:29
権力者というよりも、その時に父親がどれだけ勢力があるかがポイントになってしまった。 X
血統というよりも、その時に父親がどれだけ勢力があるかがポイントになってしまった。 ○


472 :花と名無しさん:02/03/13 01:47
日本の皇室って、后妃が血統第一なのは皆さんの言われる通りなんだけど
その后妃の更に母方を辿ると、結構身分の低い家柄だったりする。

江戸時代は中宮の子で即位した親王とかはあまりいなくて
帝の生母の大半が「上流の下」「中流の上(以下)」クラスの公卿出身の
典侍だったりするから。光格天皇には町医者の血も入っていた筈。

母方も含めて系図見ていけば、華族だって
十分平民の血は入ってるのに、美智子さま苛めがあったのは
そういう発想はなかったからだろうか。


473 :花と名無しさん:02/03/13 02:10
>472
「典侍」は上臈だよ。位は従4位。かなりの身分だ。

474 :花と名無しさん:02/03/13 02:11
あの氷高に釣りあう男・・・どれも役不足って感じなんだよね。
個人的には最新刊の会議での模様を見る限り
かど野なぞいいと思うのだが。知的だし冷静だし・・・
ちょっと達観してる感じだけどなかなかハンサムだし。(w
でも近江側の人間として閣僚から反発もでるだろうし(特に史ね)
大友の血筋だからちょっと血統的にいまいちだし
何よりかど野自身が静かな生活を好むからなぁ。

475 :花と名無しさん:02/03/13 02:12
>472
鎌倉幕府に政権を奪われてから幕末まで、天皇家は不遇の時代。
平安時代や、明治以降の時代と比べるのはおかしい。

476 :花と名無しさん:02/03/13 02:17
でも、香淳皇后だって母方の祖母は確か町人出身の妾だけど

477 :花と名無しさん:02/03/13 02:22
>470
>権力者というよりも、その時に父親がどれだけ勢力があるかがポイントになってしまった。
紫式部が仕えていた、中宮彰子の父親・藤原道長は
娘のダンナ(一条天皇)とすこぶる気が合っていたらしく、
天皇の側室はALL道長つながりの女子。
皇后・藤原定子、藤原彰子、
女御・藤原義子、藤原元子、藤原尊子

本当に父親の力がモノを言ってたんだなあ。

478 :花と名無しさん:02/03/13 02:22
確か江戸時代には摂関家とかのいいとこのお嬢さんはみんな
徳川幕府は将軍の正妻として嫁いだケースが多くなかった??



479 :花と名無しさん:02/03/13 02:25
血筋が良くても後見となる男性がいなきゃダメって事か・・・
源氏物語の桐壺更衣だって元はお父さんは大納言だったのに
お父さんが死んで力が弱くなったから
普通の女房ごときになめられてたもんね。

480 :花と名無しさん:02/03/13 02:26
今の天皇家で伝えられている「伝統」のかなりの部分は
「不遇の時代」に根拠が求められるのだから、この時代を
元にして語ってもいいと思ったんだけど・・・。

典侍は上臈といっても、明治天皇の生母の家
中山家ははっきり言って中流公家だよね。
家格で言えば五摂家とは比べものにならない。

明治時代の宮中の制度も江戸時代の継承だし。

481 :花と名無しさん:02/03/13 02:31
>478
お飾りの御台所ですがな。世継ぎを産んだ人はいない。
どうやら産ませないよう注意していた気配も。

482 :花と名無しさん:02/03/13 02:35
>477
どの辺に「父親の力がモノを」と仰っているのか微妙なのでアレなんですが・・・
定子は道長つながりで皇后になったわけではなく、道長の兄である道隆が
先に政権を握り、その上での立后ですよ。道隆が早世した為、政権争いで
道隆の息子の伊周と叔父の道長が争い、道長が勝ち、娘の彰子を入内させ、
すでに皇后の定子がいるのに、無理矢理自分の娘を皇后にしてしまったわけです。
あと、道長が仲良しだったのは一条天皇というよりは、一条の母親である
東三条院です。彼女は道長の姉であり、甥の伊周より道長を溺愛していました。
伊周が政権争いに敗れたのは、叔母の鶴の一声だったそうです。

483 :花と名無しさん:02/03/13 02:40
>478
徳川家光の妻の、鷹司孝子さんとかね。

>481
>どうやら産ませないよう注意していた気配も。
ありがち。コワー

>479
昔あさきゆめみしを読んだときは、
「たかが女房のくせに、偉そうに桐壺をいびって、コノヤロー」と
と思っていたけど、よく考えると
当時の女房達って庶民はお顔も見れないような
中流貴族の娘さんなんだよね。
それに有力な後見人がバックにいれば、かなり強気だったんだろうな。




484 :花と名無しさん:02/03/13 07:14
徳川将軍の正妻は公家から迎え、その正妻には子どもを持たせ
ないことというのは春日局以来の掟だったというのをどっかで
読んだよ。
どっちも外戚に力を持たせないためらしい。
あと、側室に庶民の娘が多かったのは、仮腹思想と、丈夫な
子を得るためだったともあった。
一番わかりやすいのが秀吉と家康の側室の出自の差。
秀吉は名家の娘ばかりに手を出し、家康は庶民の娘ばかりに
手をつけた。子どもの数はみてのとおり。
もっともこの二人の場合はたんなる好みだったんだろうけどネ。

485 :花と名無しさん:02/03/13 08:40
>>482
それで思い出したけど、関白道兼(道長兄)の娘は道兼死後、
後一条天皇の皇后威子(道長三女)の女房として
宮廷に出仕することになったんですよね。
世が世なら皇后にもなれた身分なのに、父に死なれたばかりに
従姉妹に仕える身に。運命とは残酷だ。

いくら血筋が良くてもこんな人もいるくらいだから、
やはり皇后に実家のバックは大切だ。
血筋は良かったけど、母も母方の実家も失った讃良さまが
皇后に冊立され、その後天皇位にまで上ったのは、
ほんっとうに壬申の乱における功績が大であり、
また個人としてずば抜けて優れた実力の持ち主
だったからなんだろうな〜。

改めて彼女の素晴らしさに思いを馳せてみる。
そして彼女亡き後の天皇家を守り抜いた安閉さまの凄さにも。


486 :花と名無しさん:02/03/13 09:15
>485
>血筋は良かったけど、母も母方の実家も失った讃良さまが
>皇后に冊立され、その後天皇位にまで上ったのは

単に時代でしょう。
讃良の時代は、「皇后になれるのは皇女だけ」だったわけですから。
だからこそ、実家もクソもない倭姫も皇后でいられた訳だし。
平安時代だって、いくら後見がいないからって、内親王自身が女房になる
なんて事はあり得ないです。内親王の子女まではどうか知らないけど。
内親王および皇女と、所詮は臣下・藤原の元大臣の娘では、そもそも
身分が違いますよ。

>世が世なら皇后にもなれた身分なのに、父に死なれたばかりに
>従姉妹に仕える身に。運命とは残酷だ。

現代に置き換えると、就職先にあぶれた高卒の女の子が、本来なら
大卒しか雇わないような企業を経営している叔父に下っ端事務員として
縁故で雇ってもらうようなものでは・・・・
それほど悲観するような事ではないと思うよ。いやでも悲観するか・・な?


487 :花と名無しさん:02/03/13 10:01
なんか日本史板みたいな話になってきたね。

>>486
>だからこそ、実家もクソもない倭姫も皇后でいられた訳だし。
あれは仕方ないんじゃないですか。皇族で天智の妻であったのが確実
なのは倭姫王だけですし。
(額田王は天智の妻じゃない説も有力ですからね)

個人的には、壬申の乱終結後の大海人は、血筋正しい後継ぎを二人も
設けてることだし、この際倭姫王とケコーンして吉野方と近江方の融和を
図るという手もあったと思うんですよね。
それに草壁・大津の後継者争い問題を考えると、乱後すぐに讃良を皇后に
したのは事態を混乱させるという意味でむしろマイナスかもしれません。
讃良が皇后に選ばれたのは、やはり壬申の乱における活躍への恩賞、
天皇補佐役としての活躍への期待、そして多分彼女への愛故、でしょう。

>内親王の子女まではどうか知らないけど。
宮家の姫なら女房・乳母共に「源氏物語」に例があります。
内親王がその身分のまま女房になった例はさすがに存じませんが、
内親王が身分を廃されて平民に落とされた例はありましたね。

>現代に置き換えると、就職先にあぶれた高卒の女の子が、本来なら
>大卒しか雇わないような企業を経営している叔父に下っ端事務員として
>縁故で雇ってもらうようなものでは・・・・
その例えはちょっと違うでそ。
むしろ、選挙に落選した国会議員が生活に困って仲間の国会議員の秘書に
なるとか、浩宮皇太子妃に落選した旧華族の人が雅子様の女官になるとか
そんなイメージじゃないかね。

488 :花と名無しさん:02/03/13 12:20
>487
>あれは仕方ないんじゃないですか。皇族で天智の妻であったのが確実
>なのは倭姫王だけですし。

皇族出身の女しか皇后になれなかったのはただの事実ですよ。
話の流れを読みましょう。
486は485の
「讃良さまが 皇后に冊立され、その後天皇位にまで上ったのは、
ほんっとうに壬申の乱における功績が大であり、 また個人としてずば
抜けて優れた実力の持ち主 だったからなんだろうな〜」
に対する言及です。
讃良が当時皇后になれたのは、一番血統が良かったのと、年齢順。だから
太田が生きていれば、太田が皇后になっていたと、何度も言われている
わけです。本人の功績は無関係です。だから斉明も元明も天皇になれた
んです。
あと、何故当時皇女しか皇后になれなかったかというと、推古の例でも見える
ように、当時の法律で皇后は天皇即位の権限があったからですよ。

讃良が実力者であり、壬申の乱の功績が高かったことも事実ですが、それは
たまたま名と実が一致していただけのこと。讃良は「名」だけでも充分皇后・天皇
の■がありました。偶然資質も伴っていたからこそ、史上で特別視される
だけで。

489 :花と名無しさん:02/03/13 12:25
>個人的には、壬申の乱終結後の大海人は、血筋正しい後継ぎを二人も
>設けてることだし、この際倭姫王とケコーンして吉野方と近江方の融和を
>図るという手もあったと思うんですよね。

何故 倭姫が大海人とケコーンΣ(´Д`;)?!

>それに草壁・大津の後継者争い問題を考えると、乱後すぐに讃良を皇后に
>したのは事態を混乱させるという意味でむしろマイナスかもしれません。

マイナスじゃないでしょう。てゆーか、壬申の乱当時、草壁と大津はまだ幼少。
ずっと未来の後継者争いより、皇后を決める方がどう考えても先決でしょう。

>讃良が皇后に選ばれたのは、やはり壬申の乱における活躍への恩賞、
>天皇補佐役としての活躍への期待、そして多分彼女への愛故、でしょう。

壬申の乱直後もその後も何故 倭姫が大海人の妻の名かで一番身分が
高かったのは讃良です。たとえ壬申の乱の功績がなくても、讃良が皇后に
なるのは当然ですよ。




490 :486:02/03/13 12:41
>>内親王の子女まではどうか知らないけど。
>宮家の姫なら女房・乳母共に「源氏物語」に例があります。
>内親王がその身分のまま女房になった例はさすがに存じませんが、
>内親王が身分を廃されて平民に落とされた例はありましたね。

「内親王」位のままで女房になるはずはありません。
内親王位は皇女なら誰でもなれるというわけではありませんからね。
それをふまえた上で申し上げています。

>むしろ、選挙に落選した国会議員が生活に困って

受け取り方の違いだと思いますが・・・
485さんは「従姉妹の侍女になること」の哀れを言っているでしょう。
近い血縁者の風下につくのと、他人の風下につくのとでは微妙に違う
気がしますよ。

491 :486:02/03/13 12:45
>488訂正/■→資格

>489訂正/
>壬申の乱直後もその後も何故 倭姫が大海人の妻の名かで一番身分が
>高かったのは讃良です。たとえ壬申の乱の功績がなくても、讃良が皇后に
>なるのは当然ですよ。X

壬申の乱直後もその後も、大海人の妻の中で一番身分が 高かったのは讃良です。
たとえ壬申の乱の功績がなくても、讃良が皇后になるのは当然ですよ。


492 :花と名無しさん:02/03/13 13:01
お前らこちらへどうぞ

日本史板「平安貴族間の政争」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1009215061/

493 :花と名無しさん:02/03/13 13:04
>492
少しは平安バナシも出てくるけど話題の基本は飛鳥時代だしナー

494 :花と名無しさん:02/03/13 13:35
でも日本史板に逝っちゃってホスィ気がしないでもない(・∀・)

495 :花と名無しさん:02/03/13 14:14
>>488
>皇族出身の女しか皇后になれなかったのはただの事実ですよ。
荒れぎみのところツッコミ申し訳ありませんが、梅原猛か永井路子の
読みすぎでは?そんなに単純に割り切れる話ではないですよ。

磐之姫、敏達皇后広姫、宝皇女など、本人が皇女でなかったり、
もっと身分の高い皇女を差し置いて皇后になった方は、
あの時代にも探すと結構いらっしゃいます。
また、皇女でなくとも蘇我氏出身者なら皇后になる資格があったと
いう説もあります。

>489
>ずっと未来の後継者争いより、皇后を決める方がどう考えても先決でしょう。
「称制」にするって手もあったかもよ。

つーか、日本史板にお逝き>知ったかぶりちゃん

496 :495:02/03/13 14:22
>>495
>>489
>>ずっと未来の後継者争いより、皇后を決める方がどう考えても先決でしょう。
>「称制」にするって手もあったかもよ。
あ、ここは全くの間違いなのでこの部分は取り消します。

うっかり口出しした自分がアフォでした。まず日本史板に逝くわ。スゴスゴ。

497 :花と名無しさん:02/03/13 18:38
>495
>>皇族出身の女しか皇后になれなかったのはただの事実ですよ。
>荒れぎみのところツッコミ申し訳ありませんが、梅原猛か永井路子の
>読みすぎでは?そんなに単純に割り切れる話ではないですよ。

梅原ギライ、永井ギライの私ですので、そういう決めつけられ方は
正直アレなんですが・・・
私が申し上げている「皇女しか皇后になれない」は、「天上の虹」が
描かれている時代についての話なんですが。
発端は>486の

>讃良の時代は、「皇后になれるのは皇女だけ」だったわけですから。

ですよ。
他の時代に於いては皇女がかならずしも皇后になれたわけじゃない事くらい
存じていますよ。
全体の流れと、そもそもはここは天虹スレだという事を理解した上で発言
して頂きたいものです。

>つーか、日本史板にお逝き>知ったかぶりちゃん

日本史板ではコテハンですが何か?
ていうか、うっかりだかどうかしりませんが、何故喧嘩ごしで語られるのか
不思議だ。

498 :花と名無しさん:02/03/13 18:54
日本史上初の女帝は推古。
皇后は女帝になれるという先例が立った以上は、
臣下が天皇位を嗣ぐことがないよう、
「皇女以外は皇后になれない」
という規律が出来て当たり前。
以来不比等の娘である光明子が皇后になるまでの期間(つまり天虹の期間)、
皇后は皇女に限るとされてきた。
これは女官通解にも見えるただの現実だよ、495さん。

499 :花と名無しさん:02/03/13 19:16
天虹の18巻で、奇しくも葛野が言っていたように、本人の実力を重視して
跡継ぎを決めることこそが、そもそも骨肉の争いを生む元となる。
だからこその大宝律令制定でしょうね。本人の実力が無関係になったからこそ、
「外戚」というものが蘇我氏の頃よりもずっと意識され、とうとう臣下の安宿媛が
皇后になってしまった。
つまり、大津と草壁の時代までは、実力主義が根強かったわけですよね。

讃良とタッグを組んでいる(かのような)草壁VS大津

そして大津は敗れてしまった…ホロリ

500 :花と名無しさん:02/03/13 19:19
>474
ちょっとおせっかい。
「役不足」は意味が違うよ。詳しくは辞書参照。


501 :485:02/03/13 19:21
あわわわわ……。

>>497
>ていうか、うっかりだかどうかしりませんが、何故喧嘩ごしで語られるのか
>不思議だ。
いや、うっかりではなかったんですが、
こちらとしては軽い気持での雑談だったので、
497さんの猛烈なる反論に仰天しました。
自分がこうまで叱られ軽蔑されるようなことをしでかしたのかと、
反省しきりです。

私、どうやらいろいろと日本史上の常識において
間違いをしでかしたようで、申し訳ございませんでした。
そろそろこのスレの話題の範囲から逸脱していますし、
ここは場をわきまえて手打ちをして頂けませんか?
もし>>497さんがこの話題を続けたければ日本史板で「天上の虹の時代考証」
というタイトルのスレでもたててそこで続けませう。

あ、差し支えなければ日本史板におけるコテハンのヒントを教えて
頂けないでしょうか。
日本史板での貴方の書き込みを読んでみたく存じます。

502 :花と名無しさん:02/03/13 20:20
(´д`)・・・jyu*ito*oniha*aruni*ara*u

*←伏せ字

503 :花と名無しさん:02/03/13 20:20
そ、そろそろ漫画の話に戻っていい?

女帝の手記って、若いオトコマエが安積親王と淳仁天皇しかいない。
仲麻呂も道鏡も聖武天皇もみんなオッサンだ。
大伴家持、吉備真備、橘諸兄・奈良麻呂親子、皇位継承候補の親王たち、
けっこう男性出てくるのに、揃ってヘンな顔…。ナンデカナー。


504 :花と名無しさん:02/03/13 20:50
>503
それは作者の愛の差かも(笑)

505 :花と名無しさん:02/03/13 21:14
吉備真備がオトコマエだったら
話の流れがおかしくなっちゃいそうだね。
おい!なんで優しくてオトコマエの真備を遠ざけて
オッサン仲麻呂に惚れるんだよ!
と合点がいかなくなりそう。

506 :花と名無しさん:02/03/13 22:48
>>501
日本史板住民だが、>>497みたいなデムパなんざ知らないよ。
書き込み見たけど、知識も、高校の教科書レベル。突っ込みどころ満載。
あんたは謝る必要なし。気にするな。

507 :花と名無しさん:02/03/13 22:56
>506 ポカーン(゚д゚)

508 :花と名無しさん:02/03/13 23:01
あのー・・・
497の言ってる事って、ただの事実なんだけど?
501だって別に間違っているというよりは、
会話の流れが読めてなかっただけでしょ?

497は「讃良の時代は皇女しか皇后になれなかった」と言った

501は「全時代を通して皇女しか皇后になれなかったと497は主張している」と思った

という誤解だよね。
>506は喧嘩が楽しかったので煽ってるのかもしれないが、おかど違いだよ。
ここが日本史板ならまだしも、もう終息しているすれ違いの話題をわざわざまぁ・・・

どっちがデムパだか。

509 :花と名無しさん:02/03/13 23:06
あげ

510 :花と名無しさん:02/03/13 23:09
彡    ビュウウウ…
          彡
  彡        
        .∧ ∧    寒いなオイ…
       ヾ(,,゚Д゚),)
        人つゝ 人,,
      Yノ人 ノ ノノゞ⌒〜ゞ
    .  ノ /ミ|\、    ノノ ( 彡
     `⌒  .U~U`ヾ    丿    シベリアにて

511 :花と名無しさん:02/03/13 23:10
506は煽り。放置しましょう。

512 :花と名無しさん:02/03/13 23:16
こういう内容で盛り上がらざるを得ないのは里中さんが
一年に一冊しかださないからだよ。
お役所のなんたら委員なんてやってる暇があったら
漫画描け!

513 :花と名無しさん:02/03/13 23:18
>>507-511まで同一人物でしょ。
痛いところをつかれたようで(クスッ

お前さん、日本史板じゃなくてコヴァ板常連でしょ? 
決めつけるような、相手を見下すような論調にすげー見覚えあるんだよね。


514 :花と名無しさん:02/03/13 23:19
>506
>日本史板住民だが、>>497みたいなデムパなんざ知らないよ。

こっちもあなたみたいな無知な人は知らないよ(w

>突っ込みどころ満載。

じゃあ突っ込めば?
悪態つきたいだけでしょ、アンタ。

515 :花と名無しさん:02/03/13 23:19
>>487
ここは我慢してください。このスレをこれ以上荒らさないように。

516 :花と名無しさん:02/03/13 23:20
あああ。里中さん、せめて半年に1冊出せるように頑張って。

517 :花と名無しさん:02/03/13 23:20
自作自演厨まで出たか・・・・
自作自演するやつほど、他人を自作自演よばわりするんだよなる
察するに501=506=513。論理で勝てなかったのがよほどくやしかったらしいね。

518 :487=517:02/03/13 23:22
>515
すいません、514を入れてしまいました。

ついでに訂正。
>自作自演するやつほど、他人を自作自演よばわりするんだよなる ○
自作自演するやつほど、他人を自作自演よばわりするんだよな。X

519 :487=517:02/03/13 23:24
>508
フォローサンクス。

520 :花と名無しさん:02/03/13 23:26
513は506は煽り。放置しましょう。

521 :498:02/03/13 23:30
487=517。
気持ちは判るが無視しよう。
相手は大宝律令も女官通解も読んだことのないヴァカだ。

522 :花と名無しさん:02/03/13 23:39
蒸し返しになっちゃうかなと思って飲み込んだ疑問、ついでに
書いていいかな?
ウザーだったら逝きます、すいません。

>495
>磐之姫、敏達皇后広姫、宝皇女など、本人が皇女でなかったり、
>もっと身分の高い皇女を差し置いて皇后になった方は、
>あの時代にも探すと結構いらっしゃいます。

たとえば誰?

磐媛は当時の名族葛城氏だからこその「皇后」だよね。
この頃は天皇家自体の勢力そのものが葛城氏と拮抗
していたわけだし、一緒に語るのはちょっとなー。
場合によっては、この時代は天皇家も一豪族とえらく
変わらなかったらしいので、こと葛城氏に関しては、
臣下というよりは共同統治の相手と考えた方がいいと思う。
あと、広媛や宝皇女は一応王族では? 
額田王とは段違いに天皇家に近い血筋の筈。
葛城氏以降、光明子以前に臣下から皇后になった人なんて
いないと思っていたので、是非知りたい。

523 :花と名無しさん:02/03/13 23:59
>518
細かいつっこみだが、○と×が違うyo !!

524 :花と名無しさん:02/03/14 03:01
しつこく反論する人って
このスレが立った時に
旧スレでさんざん文句言ってた人と似てる

525 :花と名無しさん:02/03/14 08:45
>>522

>>495じゃありませんが、私の知ってる範囲で。

1.磐媛
>この頃は天皇家自体の勢力そのものが葛城氏と拮抗
>していたわけだし、一緒に語るのはちょっとなー。
この人はそもそも実在しなかった説も根強いですね。
「長屋王残照記」でも
元正に「伝説上の存在……」と言われてたような。

でも、
>この頃は天皇家自体の勢力そのものが葛城氏と拮抗
>していたわけだし、一緒に語るのはちょっとなー。
>場合によっては、この時代は天皇家も一豪族とえらく
>変わらなかったらしいので、こと葛城氏に関しては、
>臣下というよりは共同統治の相手と考えた方がいいと思う。
この説を採用すると、今までの貴方の主張と矛盾が
発生するかも。
例えば、蘇我氏出身の皇后が一人くらいいてもおかしく
ないってことになっちまいませんか?

2.広媛
この人の父息長真手王には皇族出身説と息長氏出身説
の両方があるので、彼女の本当の身分は現行の資料で
は結論を出しがたいというのが実情でしょう。
臣下だとしても、この時代の息長氏はそれこそ葛城氏と
同じく天皇家の共同統治者(というより天皇家は息長氏の
出身という説もあるくらい)とも考えられます。

3.宝皇女
この人は敏達天皇のひ孫なので4世王の女王です。
額田王の父の鏡王は用明天皇の孫という伝承があるので
同じく4世王の女王と考えられます。
単に"法律上"で言えば二人とも同格。
(但し額田には5世王説もあるので、そうなれば宝皇女より
は下だな。6世王である神功皇后よりは序列が上だが)
それより個人的には、こんな宝皇女がなぜ「皇女」と呼ば
れているのか、また、舒明には田眼皇女というれっきとし
た皇女の妃がいたのに、4世王でしかない宝皇女(しかも
この人舒明とは再婚なんだよね)がなぜ皇后になり天皇
になったのかの事情がすごく謎なのです。
その辺の事情をもしご存知でしたら教唆願えれば嬉しい
です。

でもこんな濃いぃ話をこのスレッドで続けちゃマズいよ(笑)
日本史板でも食いつきのいいネタでしょうから、向こうで
別スレ立ててくれませんか? 喜んでついていきますよ。

526 :522:02/03/14 09:32
>525
>変わらなかったらしいので、こと葛城氏に関しては、
>臣下というよりは共同統治の相手と考えた方がいいと思う。
>例えば、蘇我氏出身の皇后が一人くらいいてもおかしく
>ないってことになっちまいませんか?

しかし現実にはいないわけですし。>蘇我氏の皇后
そもそも古代の葛城氏と天皇家の勢力は匹敵してるけど、
蘇我氏はそれほど天皇家に匹敵していないのでは?
いえ、少々語弊がありますが。
蘇我氏は稲目以前はどこでなにをしていたんだと言われる
くらいの地位ですし、そもそもが大陸系。馬子の勢力は
大したものだったでしょうが、天皇家をしのぐほどではありません。
蘇我氏が天皇家に匹敵したのはようやく入鹿の頃だと思います。
この頃なら、確かに蘇我氏の娘の立后は可能だったかも
しれませんが、実現してません。
なにしろ蘇我氏の専横に切れた葛城皇子が大化改新を
起こしたわけですから。
私が訊いたのは「葛城氏が勢力を誇っていた時代」は非該当、
それ以降の時代〜光明子以前の臣下出自の皇后のことです。

広媛と宝皇女のことですが、私なりの解釈がありますが
長くなるので割愛します。ただの解釈ですし、厳密に言えば
525さんの説を否定するような内容でもありませんから。

ただ私が引っかかったのは、>495の

>もっと身分の高い皇女を差し置いて皇后になった方は、
>あの時代にも探すと結構いらっしゃいます。

ここです。

>この説を採用すると、今までの貴方の主張と矛盾が
>発生するかも。

ん?
今までの説とは?
どなたかのレスと勘違いされていますか?

527 :522:02/03/14 09:45
>別スレ立ててくれませんか? 喜んでついていきますよ。

正直、自分でスレ立てる気はないですよ。
だって私は訊いただけですからね。>臣下出自の皇后

528 :花と名無しさん:02/03/14 10:09
>>527
では、あくまでもこの板で続けたいということですか?

529 :522:02/03/14 10:19
>528
ちがうちがう、ウザかったら逝くと言ったでしょ。
多分525さんは知識がある人で、中立の立場から教えてくれたんだと
思うけど、私は495本人に訊きたかっただけなんです。だって495さんって
恐らくなにか誤解していると思ったから。訊かれることによって過去レス
読み返して、自分の勘違いに気づいてくれたらいいなって思っただけです。
だから以降は放置でよろしくね。

>508で気がつくと思ったんだけどねぇ・・・>495

530 :花と名無しさん:02/03/14 10:37
じゃあ終了という事で(・∀・)
あ、ついでにあっちにスレ立ててきたので続きはそっちでやれやてめー等


531 :花と名無しさん:02/03/14 11:33
>>529
ごめんね。525=495ですわ。オホホ。

532 :531:02/03/14 11:34
>>530
あ、失礼しました。ではこれにて私も日本史板に戻りますです。

533 :花と名無しさん:02/03/14 12:21
>531
日本史の勉強が不足しているようなので当分ここに来なくてヨシ(w
鍛えてもらいたまえ

534 :530=533:02/03/14 12:23
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1016067724/へどうぞ(・∀・)

535 :花と名無しさん:02/03/14 12:54
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

536 :花と名無しさん:02/03/14 12:55
age

537 :花と名無しさん:02/03/14 13:47
えーと・・・。531は春厨でしょう。放置の方向で。
522さん、腹は立つでしょうが堪えてくださいね〔≡_≡;〕



538 :花と名無しさん:02/03/14 14:07
最近このスレ、祭りが続くねえ。
短期間に恐るべき伸び方だ。
今回のは、なまじ中途半端に知識がある(と思い込んでる)から始末が悪い。
>>263の馬鹿さ加減が可愛らしく見えてくるよ...

539 :花と名無しさん:02/03/14 14:36
大津の謀反の所読んでないんですが、有間さまの時のエピソードとか
出てきました?(古い話&教えて君ですいません。)

540 :花と名無しさん:02/03/14 15:31
前スレでもそうだったけど、
歴史論議になるとケンカ祭りになるね。
この辺の時代ははっきりした資料が少なくて
専門家の間でも意見のぶつかり合いがあるんだから
ちょっとかじったくらいの素人の意見がぶつかり合うのは当然か。
新田部の顔が一昔前の男前風だとか
弓削の態度が情けないというネタで盛り上がりたい。

541 :花と名無しさん:02/03/14 17:46
>>540
弓削って穂積と同じぐらいしょーもない男・・・。
どっちも散々愛しているとかささやいてやる事やっといて
最後は保身のために逃げに走って関係を否定したからなぁ。
天武天皇も色々女性関係があったけど(薬草狩での額田との件とか)
逃げ隠れする事無く責任を持ってたからまだ許せるよ。



542 :花と名無しさん:02/03/14 18:09
誰かががいしゅつレスで書いていたけど
天智・天武時代は「生きるか・死ぬか」という
殺伐とした空気が流れていて、
肝の座った男性キャラが多かったね。

天武と大津が死んでからは
政情も安定してきて、マターリとした空気になってきたせいか
度胸のない保身に走る男性キャラがイパーイ


543 :紀ィの憂鬱:02/03/14 21:12
もしかしてアタシって、宮子を盛り上げる為だけの存在?

544 :花と名無しさん:02/03/14 22:09
そーかもね。
庭の鶯でもご覧になってきたらいかが?

545 :紀ィ。:02/03/14 22:28
カミュの戯曲「カリギュラ」で、
主人公(皇帝カリギュラ)が
月が欲しいのだ、不可能を可能にしたい・・・みたいなこと言ってました。

偶然なんでしょうか?



546 :花と名無しさん:02/03/14 23:42
>538
激しく同意

547 :花と名無しさん:02/03/14 23:53
546は春厨か?

548 :花と名無しさん:02/03/15 00:18
>535 そうだね。


549 :花と名無しさん:02/03/15 04:26
あのー、前のレスの話をもってきちゃうけど。
天虹の時代(飛鳥〜奈良)は男女の恋愛は肉体関係だけだったとかいう話。
でも万葉集でも恋愛のせつなさを詠んだ歌は結構あるし、今でも通じる感情だと思う。
(例えば大津皇子と相聞歌、高市皇子の十市皇女への挽歌等)

たしかに若かりし大海人のようなタイプも多かっただろうけど。

550 :花と名無しさん:02/03/15 21:13
18巻で、弓削が穂積に対して「君」って言ってるのが
大変ビミョーなことだけど気になった。穂積はお前より年上だろ。

弓削の不倫ばれる、の一方で立野が子供を生む。と予想

551 :花と名無しさん:02/03/15 22:22
> 550
違うよ、立野は本当は妊娠していなかったんだよ。
弓削を怒らせたときに、屋敷にいさせてもらいたいがゆえに
うそついたんだよ。

現代もそうだけど、
「妊娠した」ってウソつく女は、ホント何をやらかすかわからないね!

552 :550:02/03/15 23:38
>551
いやなんか、釆女のわりに出てきすぎだからさ、立野。
今後、本当に妊娠していたっていうオチもなくはないかと思って。
里中先生が梅原氏の本を参考にするのなら、弓削には子孫がいるし・・・。

553 :花と名無しさん:02/03/16 01:02
キトラ古墳見てきた。
っていっても中は見れないから、盛り上がった山を見ただけなんだけど。
18巻の弓削の醜態を見た後だったから、不思議な気分。
(弓削である可能性が高い、ガイドブックに書いてた)

554 :花と名無しさん:02/03/16 13:00
それにしても、この時代は何ヶ月位で妊娠した!って判るのかな。
月のものが止まったら、「もしや…?」ってなるのかしらん。
かなり時代が上がっても不確実なようだが?

555 :花と名無しさん:02/03/16 17:08
女「ウッ」バタバタ・・・洗面所へ
男「?」
女「あなた,ややが・・・」
こういうノリでは。

556 :花と名無しさん:02/03/16 17:27
洗面所・・
なんかいいネ☆

557 :花と名無しさん:02/03/16 22:28
> 555
つわりって、あんなに急に戻したくなるものなの?
私は妊娠の経験がないんだけど。
ただ、私はよく乗り物酔いを起こすのだけど、
徐々に徐々にむかむか感が強まっていくのだけどね。

558 :花と名無しさん:02/03/16 23:27
>557
個人差もあります。なんともなさそーな人から出産まで苦しむ人も

559 :花と名無しさん:02/03/17 07:23
>555
それは少女漫画のお約束ではあるけど、現実とは違うでしょ(w
 
まあ、>554ってとこだろうね

560 :花と名無しさん:02/03/18 09:51
>>557
現役妊婦がお答えします。
私の場合は、二日酔いの酷い時(いわゆるゲロゲロ状態ですね)と同じような状態が24時間、約5ヶ月もの間続きました。
ご飯の炊けた匂い、香水の匂い、化粧品の匂い、シャンプーの匂い、お酒の匂い、タバコの臭い、挙句に旦那の匂いまで受け付けなくなり、
最後には脱水症状を起こし、入院して点滴を受けたものです...ふう。
>>558さんが仰っているように、人によっては生まれる直前まで吐き気のある人もいて、
実際私の友達は、産んだ瞬間「ああ、スッキリした。」って感じだったと言っていました。
また、一口につわりと言っても症状は吐き気(いわゆる吐きづわり)だけなく、
吐き気があっても空腹感を感じる食べつわり、無性に眠くなる眠りづわり、胸の張り、嗜好品の好みの変化、不安感などが起こる人もいます。
人生24年、妊娠して初めて、>>555さんが書いていらっしゃる、ドラマ・漫画でよく見られる場面は嘘だという事を知りました。

「天上」では最初の方で、大田と讃良の妊娠の話が出てきましたよね。
花の香りで安らぐから、お腹の子は女の子だわと大田が言ったり、
あの時讃良が、月のものは〜と数えていたのが、今あらためて読むととても印象的です。

561 :花と名無しさん:02/03/18 14:16
>>560
ひえ〜、二日酔いが24時間?
つわりって大変なんですね...
>大田と讃良の妊娠話
そう言えば、最初の方そんな場面ありましたよね。
私の子は女の子だから、大海人の後継ぎを産むのは讃良、あなたよって大田が言ってたような。
他にも、壬申の乱の最中に讃良が流産したり、
和女のハメ婚(?)があったり、「虹」も結構生々しいエピソードが満載ですよね。

562 :花と名無しさん:02/03/18 19:22
>560さん
よくぞ耐えた!
まだ経験なしの私には耐えそうもない。しかも、子供産んだら3時間おきに
哺乳って、あたしが死んでしまうわ。
やはり母は偉大だ。

563 :554:02/03/18 22:39
いや〜、妊娠ネタで皆さんこんなにたくさんのレスを…なんだか、すみません。
560さん、がんばって下さいね〜ご出産!

讃良さま、もう一人くらい子供が欲しかったのだろうな。。
できれば男児を。そしたら、大津に対する態度も違っただろうしねぇ。
ま、歴史に「もしも」ってつーのはナンセンスかもしれないけどサ。

564 :花と名無しさん:02/03/18 22:51
ほんと、「もしも」壬申の乱で流れた子が
無事に生まれていてしかもそれが讃良に似た
しっかりした男の子だったら・・・。
大海人はその子を後継ぎにしたかなぁ?
でも、やはり大津は「母上が生きてらしたら必ずや後釜は
俺のはずだった。」みたいな思いが心のどこかに
あるだろうからやはり乱を起こしたのだろうか。年上だし。

あとは、亡くなった子供をダシに使うのもなんだけど
讃良が壬申の乱時にひそかに赤子を流産していて
その上夫や皆に心配をかけまいとひた隠しにして気丈に
振舞っていた事を、もし大海人が後に知ったら
彼はもう少し違う接し方を讃良にしてくれていただろうか。

565 :花と名無しさん:02/03/18 23:20
讃良はきっとじぶんはそういう女の部分を求められていない事がわかっていて
流産のことを隠したんだろうね。
気丈だと思った。
560さん、元気な赤ちゃん産んでね。

566 :花と名無しさん:02/03/18 23:21
・・・だけど、大海人。
本当に讃良の流産気付かなかったのか!?
実は、知ってて知らぬふりとかはない?
妻の流産気付かない夫ってなんだかなー

567 :花と名無しさん:02/03/18 23:23
唯一大海人を独り占めできて、厳しい生活だけど
幸せだった吉野での日々で授かった子供が
流れるって悲しいだろうね・・・。

568 :花と名無しさん:02/03/19 01:33
さららの流産ひた隠しを仮に大海人が後で知ったとしても
里中さんの描くこのキャラの場合は、「うっとうしい」
って感じるかもしれないと思った。
隠すことが、じゃなくて、さららみたいな女が健気なこと
しても、、、っていうのりで。
前に別のところでなかったっけ?
さららが私はそんなに強くないっていっても、強くみせ
続けてればそれが本当の姿になるんだ、みたいな。
下手すると、隠すことを政治的に利用したんじゃみたい
な邪推されるのがおち。かも。

569 :花と名無しさん:02/03/19 01:40
もし568さんの言うような態度を大海人がとったら
株大暴落。特に女性読者に大ひんしゅく間違いなしですな。

570 :花と名無しさん:02/03/19 01:54
でも里中作品にはこういう顰蹙男がけっこう多い。
大海人も妻を一人ずつ批評した時あったじゃん。
あれだけでもけっこういたかったよ。

571 :花と名無しさん:02/03/19 19:31
大海人の妻達で一番、五百重が一番かわいかったのに…
18巻ではもう、見る影も無し…

572 :花と名無しさん:02/03/19 19:45
もしもに戻るけど、流産した子が女の子だった方が旨く良きそうな気がする。
有力な皇子に嫁がせて(もしかして大津かも)、娘夫婦に後嗣を譲って、
孫が生まれれば、自分の血を持つ物が天皇になれるし、その孫に氷高を
嫁がせれば、草壁サイドの血もたてられる。
・・・・世の中旨くいかないものです。

573 :花と名無しさん:02/03/19 20:48
妻として満たされてた時に出来た子供が失われるというのが、
うまいというか(ストーリーとして)、辛いというか。
そしてそれを大きな事を成す為の犠牲と考える事で乗り越えたさらら様。

574 :花と名無しさん:02/03/20 03:43
ほかの人が指摘してたけど
『虹』に出てくる大海人の后妃は
「子供を産んだ人」だけなんだよね。

日本書紀に名が載っていない采女で
その場限りの寵愛受けた人とか描いたら
顰蹙どころじゃない。

天智帝の曾孫桓武帝は、女官に袴を緩めに穿かせて
「婦人を御するに便ならし」めたとかいうし。
その場限りの単なる欲情で、というのも多かったんだろうな。
『虹』の大海人はあれで相当女性に気を遣ってるというか
ちゃんと一人一人に向き合ってる方だろう。

575 :花と名無しさん:02/03/20 07:36
そういう時代なんだから、その場限りの者がたくさんいたって
しかたがないんだと思うんだよね。
私はかえって大海人がいろいろ理屈をこねて、この女はここが
この女はあそこがよくて、自分には必要なんだとかやってると
ころがいや。浮気した男がもっともらしくいいわけしてるみた
いでさ。
たんに、気に入ったっ!うぉっっしゃ〜っっ!!!
のほうが器がでかいというか、なんというか。。。
いや、たんに私の好みで話してるんだけど。

576 :花と名無しさん:02/03/22 00:17
杉本苑子の「天智帝をめぐる七人」という本を本屋で見つけて
わくわくしながら読んだのだがさららちゃんがブサイクで嫉妬深いいやあな
女にされていてかなり萎え。大海人はさららちゃんを身分のために正妻にしただけで
カケラも愛してなかった、そのために額田とは険悪で口も聞かない、いう設定。
いくらなんでもひどいよ〜。

577 :花と名無しさん:02/03/22 02:47
私は「あさき〜」でも大后が好きというひねくれ者なので、
性悪さららもそれはそれで。
それが多数派な人物像なんじゃないのかなあ。
昔読んだ和歌マンガでも草壁のために大津を殺したってされてたし。

578 :花と名無しさん:02/03/22 13:31 ID:8TfbEmq5
初めて読んだ作品のイメージって、刷り込まれちゃうかも。
私は手塚治虫の「火の鳥太陽編」がこの時代との出会いだったから、
数年後に虹を読んで、大友のニールっぷりにものすっっごいショックを受けた。

579 :花と名無しさん:02/03/23 14:23 ID:???
>578
やっぱりそうなのかな〜。大津を殺したの仕方ないじゃん、大津が天皇に
なってたら逆にさららちゃん&草壁が殺されたりどっかに流されたりして
たかもしれないんだし〜(べつにアンチ大津ではないです。念の為)って
思ってしまう・・・。

580 :花と名無しさん:02/03/23 17:54 ID:FvLsa/TI
実は史実では大津は多分無実だったろうな
と思う。日本書紀で具体的に彼がどんな方法で謀反を企んでいたかを記さず
ただ「謀反が発覚した」「死を賜った」とあるけど
で、その後に彼の詩の才能を褒め称えている。

漢文の史書ではこういう書き方で暗に
「無実である」と示すことがあるらしいよ。
一番なのは延々と生前の功績を書き連ねた後「○年○月死刑になった」と
突然記すものらしい。

581 :花と名無しさん:02/03/23 23:24 ID:T2gppfRU
どうなんだろうね、本当のところは。
角田文衛氏の論文で、「大津が謀反を企てていた」と言うのがあるよね。
まるで見てきたかのように書いてありました。
それを採ってる漫画って多いのかな。里中先生のもそんな感じだし。

582 : :02/03/23 23:35 ID:z3EFgwQU
角田説はトンデモだという意見も多いよね。
私は数冊しか読んだことないのであれこれ言えないけど。

583 :花と名無しさん:02/03/25 03:54 ID:AhSY6SLY
もし大津が後を継いでいても皇族の妻が男子を産んでくれたとも
限らないよね。病弱・ヘタレでも
聖武天皇がいた事による文化的価値は大きいんでなかろうか。
大津とその血筋の場合はそこまで寺院建立に積極的じゃなさそう。
それに不比等がなにかと仕掛けてきて揉めそうな感じがしないでもない。

584 : :02/03/25 10:24 ID:RAa.IdlU
一見スレ違いじゃないっぽいけど、その実、果てしなくスレ違いじゃないか?
歴史にもしもはあり得ないのに、脳内推論を展開されてもなー・・・
で、「私はこう思う」という他意見が出てきて、また議論に発展すか?

585 :花と名無しさん:02/03/25 12:38 ID:PZyaJRu.
歴史に「もし…」はないというけど、なかなか583番さんのもおもしろいよね。
私は歴史漫画とわかりつつ、脳内では「私が作者だったら歴史変える」と
思ったことが何度もある(ちょっと漫画に入れ込み過ぎか)。

586 :花と名無しさん:02/03/25 13:30 ID:Yz1nmHqA
というか、歴史をベースにした漫画はフィクションだらけで
作者の脳内推論・夢だらけじゃん。
天上の虹でも間人と天智が近親相姦だったり
人麻呂と高市が一夜の慰めあいをしたり・・・・。
処天にしたって厩戸が超能力者でホモだぞ。

587 :花と名無しさん:02/03/25 13:58 ID:PZyaJRu.
>処天にしたって厩戸が超能力者でホモだぞ。
ワラタ。確かにそうだ。

588 :花と名無しさん:02/03/25 16:48 ID:U21kBz9U
> 586
中大兄と間人との関係は、わりと事実っぽいですよ。
有力な説らしいです

589 :花と名無しさん:02/03/25 22:46 ID:4JWV7QYY
間人…上に乗ってるよね。
積極的…いやん☆

590 :花と名無しさん:02/03/25 23:31 ID:ACrvWICk
人麻呂と高市はマジびっくりしたんですが。
何故いきなり人麻呂を抱くよ……。
何の考えがあってあのエピソードになったのか聞いてみたい。

591 :花と名無しさん:02/03/26 00:40 ID:???
>588
中大兄が間人と近親相姦(タブーを犯した)ため天皇位につくのが遅れたと、
何かの番組で力説されてるのを見たことがある。
公の電波で公言されるくらいだし、かなり有名なのかと思った。

592 :花と名無しさん:02/03/26 10:21 ID:iMSnstOg
>>586
中大兄と間人の関係って、考徳天皇の和歌からの推察でしょ?
"鍵をかけて飼っていた私の馬を、一体誰が見たんだろう"っていう奴。
実際に間人は、難波京にご亭主残して、中大兄と共に飛鳥京に去ってるし、
この説自体は割と有名なエピソードだから、里中先生独自の創作話って訳ではないよ。
同母同父兄妹の近親相姦は、天皇家では軽皇子の先例もあった事だし。

593 :花と名無しさん:02/03/26 10:23 ID:???
>>590
そりはやはり、高市の死の際に人麻呂が奉った挽歌への長い長い伏線だったのだと、
思うしかないのだろうねえ。
あと、連載当時の世相?

594 :花と名無しさん:02/03/28 14:52 ID:L7aqsnQc
大海人の妻批評はかなりヒンシュクのようですが。
実際にはあれほど、個人個人に入れ込んでなかったかもね。
「書紀」に載ってるのは子供を産んだ女だけだから、
さほど情が深くなくてもその為に、妻として後世に名前を残してるのかも。
もっとも、「子供の数で愛情は決められないわ」by かじひめ
・・・という感じのセリフもありましたが。虹には。

595 :花と名無しさん:02/03/28 14:57 ID:L7aqsnQc
中大兄と間人は、>>592さんが書かれてる通り、
和歌からの推測で、そういう説になってるんですよね。
あと、中皇命として中継ぎで即位したのが間人だというのも、
推測ですよね(虹でもそうなっているけど)。
こっちは信憑性が高いんだっけ??

596 :花と名無しさん:02/03/28 15:05 ID:pq2aGXxw
あの頃って、恋愛に関しては
不倫、ホモ、近親相姦、etcなんでもありの
ゆるい時代だったのかな。

597 :花と名無しさん :02/03/28 16:14 ID:U2IKFsNc
>596
日本書紀によると、讃良の時代より400年前は、
とりあえず男色禁止だったようです。
ただし、讃良の時代よりやや下る大友家持は
男色疑惑ありなので、この頃には解禁だったのかも・・・

同父同母の近親相姦は木梨軽皇子の例もあるとおり、
感覚は現代と変わらなかったんじゃないかな。

598 :花と名無しさん:02/03/28 18:29 ID:???
でも異母兄弟ならいいんだよね確か。
そのへんの違いがよくわからん(w

599 :花と名無しさん:02/03/28 19:15 ID:BRDcA/GM
「まさか、聞き違いでは?」
なんて天皇の前で声に出すかなあ、弓削よ…

600 :花と名無しさん:02/03/28 19:36 ID:Hxt7A0NU
>>598
この頃は通い婚で、子供は母親の実家で面倒見てたでしょ。
だから、異母兄妹の場合、成長してから出会っても兄妹と思えない場合が多いらしいよ。
一緒に育つ訳ではないから、タブー感も薄いんだろうね。

601 : :02/03/28 20:05 ID:WP7I8zhg
私は人麻呂とのホモシーンより、その前の高市が、蒲生の薬狩りでちゅーしたのに、
実は大友との子を妊娠してた十市に「昼間の口付けはなんだったんだ!
女は心と体を使い分けられるのか!!」って怒ってたシーンに納得いかなかった。
望まない結婚と妊娠で、一番辛いのは十市なのに。
この頃の高市って、青いわー。大津・草壁にない青さがある。

602 :花と名無しさん:02/03/28 22:17 ID:VZ9CkGKQ
この頃の異母兄弟というのは、今でいう従兄妹の感覚ではなかったのでは?
と考えている。
一応血のつながりはあるけど、同じ家で成長するわけじゃないし、
恋愛してもオッケーな存在だしね。

603 :花と名無しさん:02/03/28 22:30 ID:Khoe3Jlw
>日本書紀によると、讃良の時代より400年前は、
>とりあえず男色禁止だったようです。
男色禁止令が出されてたということではないよね?そういう
風潮だったということ?

604 :花と名無しさん :02/03/28 22:30 ID:9Fiqq8.s
>602
そんな感じたろうね。

605 :花と名無しさん :02/03/28 22:36 ID:9Fiqq8.s
>603
禁止令と言ってもいいと思います。

606 :花と名無しさん:02/03/28 22:43 ID:JTg9tI9o
Part1のスレの1です。
久しぶりに来てみたら、こんなにもスレが成長していて
とてもびっくり!と嬉しいです。
みなさん、これからもよろしくお願いします。

607 :花と名無しさん :02/03/28 22:58 ID:???
萎え萎え(´・ω・`)ショボーン

608 :>601:02/03/29 00:14 ID:.gP2V6Vg
ああ、それ私も思ったな〜。

それじゃ高市、アンタは十市に、大友との夜のイトナミを
拒絶しろというのか(一体どういう方法で?)とか、
もしや女は好きじゃない人相手なら妊娠しないという器用な
真似ができるとでも思っとるのか、と問い詰めたい。

609 :花と名無しさん:02/03/29 00:23 ID:qeS/CIhE
いや、当時(と言っちゃっていいのかな?少なくとも虹世界で)は、
子供が出来る=愛している とか言う図式があるようなのです。
額田が中大兄のものになってから、子供が出来ないことを
「俺のことは愛してないからだろう」とか言って責めてたりしてたし。

610 :花と名無しさん:02/03/29 00:56 ID:7NLeiJxg
何かの本で読んだけど男色は遣隋使を
送るようになってから日本にはいってきたらしい
先進国の文化として・・・
有馬と高市でそれを表していたのか先生は(笑)

早く続き読みたいよ〜

611 :花と名無しさん :02/03/29 01:05 ID:B.nqICK6
>610
むしろ遣唐使。
近世まで、空海がもたらしたものだという説が広がっていたそうです。

612 :花と名無しさん:02/03/29 02:04 ID:???
>611
お稚児さん奨励してたのって仏教だもんね。
男尊女卑も仏教の女人禁制からくるものだし。
高僧と言われる人が広めたんだから貴族も真似をする。
それがどんどん上流階級にも広がったと。

613 :花と名無しさん:02/03/29 02:17 ID:CEKV6G/M
中国は昔から男色が盛んな国だから。
春秋戦国時代からそうだし。

南朝梁の皇太子の詩に
「美少年が踊る時に見せる赤い下着が艶かしい」とかいうのがあったはず。

614 :ジャニー喜多川:02/03/29 02:47 ID:???
オレのやってることはおかしい事じゃねえんだよ!
訴えてんじゃねえ文春!

615 :花と名無しさん:02/03/29 02:50 ID:JjvD.V0E
ちょっと話飛んじゃうけど、女帝の手記読んでいて、異母兄弟がOKなんだったら
阿倍を安積に嫁がせて乗っ取ろうとは思わなかったのかなーと思ってしまったな。
里中先生、女帝の手記は無理があると思うよ…。
女の天皇が結婚できないんだったら、阿倍で藤原出身の天皇家の血筋は途絶えるし
そういうことだけには頭の回る光明子とかがその場しのぎの手をつかうかな〜?

616 :花と名無しさん:02/03/29 03:01 ID:ONwM9OhY
>615
うーんでも、
阿部と安積をケコーンさせたら、安積が天皇になってしまって
安積の母親の一族が権力を握ってしまうことになるから、
安積は藤原氏にとって邪魔なだけだったのでは。

阿部を天皇にしたのは、藤原の血が流れる聖武天皇の子供が
阿部しかいなかったから、仕方なかったし。
次の天皇(皇太子)の選択権は時の天皇=阿部が持っていたから、
阿部で血筋が途絶えても、また藤原の息がかかった人を
強引に皇太子に指名しようと思ってたんじゃないかな。
当時の藤原氏は皇族でもない安宿を皇后にしちゃうくらいの勢いを持ってたし。

617 :花と名無しさん:02/03/29 03:03 ID:???
>616
同意。
安積だと藤原氏が頂点に立てない。
阿部に子供が生まれず、さらに側室が男子を産んだら血族が残せなくなる。

618 :花と名無しさん:02/03/29 03:20 ID:???
>616
いっそ安積と阿倍を結婚させて皇后になってからの方が簡単に乗っ取れたのでは?と思ったんだ。
そっか、それで大炊王を皇太子に指名したんだっけ。

619 :花と名無しさん:02/03/29 17:18 ID:M3Q3qcSE
サーフィンしてたら、先生の作品の「天上の虹」の携帯シールがあったので
買っちゃいました。
アドレスは、http://www.harihari.jp/catalog_c02.html

620 :花と名無しさん:02/03/29 19:08 ID:r31JcqrM
>>619
額田が無い〜;;

621 :花と名無しさん:02/03/29 23:54 ID:IUJIsRVc
>615
確かではないけど、このころにはもう、異母兄弟の結婚もタブーになってなかった?
異母兄弟の結婚がオーケーなのは飛鳥時代(というか、大宝律令?)までだった気がする。

622 :花と名無しさん:02/03/30 00:20 ID:E9pLABvk
>>621
桓武天皇の子供たちも異母兄弟婚してるから、まだタブーではないと思う。

623 :花と名無しさん:02/03/30 00:22 ID:nI1rqu7c
>621
確か桓武天皇の後宮に異母妹の酒人内親王がいたはず。
でも酒人内親王ってあの井上内親王の娘だから、複雑すぎる関係??

624 :花と名無しさん:02/03/30 07:26 ID:mbrPUVuY
そういえば美千代と不比等の娘のたひの(だっけ?)
も、橘諸兄と兄弟結婚してるね。これは異父兄弟だけど。

625 :花と名無しさん:02/03/30 07:32 ID:mbrPUVuY
>>622
嵯峨天皇と高津内親王?
高津内親王が正妃だったけど、若くして逝ってしまったので
橘嘉智子が皇后になったんだよね。

626 :花と名無しさん :02/03/30 09:31 ID:ji3JiTIY
>625
手持ちの史料によると、高津内親王は后位を廃されたとあります。
なんでだかご存じですか? 知ってた教えて下さい

627 :花と名無しさん:02/03/30 18:39 ID:mbrPUVuY
>>626
え、そうなのですか!?
高津内親王は早逝したのかと思ってました。

628 :626:02/03/30 18:51 ID:sT75SV5k
>627
いや、早逝はしたみたい。
ただ、天皇家系譜総覧に「後に后を廃される」とあったんで。>高津
なにやったんだろーかと思って。

629 :花と名無しさん:02/03/30 23:07 ID:mLNKRVME
高津内親王について調べていたら、なぜか宮子=かぐや姫のモデル、
という話をみつけてびっくり。

630 :622:02/03/30 23:44 ID:???
>>625
平城天皇&朝原内親王(母:酒人内親王)
     大宅内親王(母:橘常子)

嵯峨天皇&高津内親王(母:坂上又子)

淳和天皇&高志内親王(母:藤原乙牟漏)

631 :625:02/03/31 10:47 ID:1ZktFXl2
>>630
おーそんなにたくさんの例があったとは・・・。ありがとうございます。
兄妹婚が完全に無くなったのは何時ごろなんだろう。

632 :花と名無しさん:02/03/31 10:50 ID:???
昭和になってから

633 :花と名無しさん:02/03/31 11:15 ID:1ZktFXl2
>>628
高津内親王は亡くなってから位を廃されたのですか・・・。
死後に位を授けられたっていうのは良く聞きますが、
死後に位を廃されたっていうのは滅多に聞きませんよね。
よっぽど悪いことをしたんでしょうか。
それとも陰謀に巻き込まれたとか?

634 :628:02/03/31 17:02 ID:kWO2MmhE
>633
廃されたのが死後なのか生前なのか、サパーリわかりません。
記述によると、父母の名前の後、

後に妃を廃される

と、あるだけなんです。

635 :花と名無しさん:02/03/31 18:54 ID:7EkOCgYg
資料には、理由不詳ってかいてありました・・・。

636 :628:02/03/31 19:44 ID:kWO2MmhE
>635
そうなんですか、情報ありがとう。

実は日本史板で質問してきちゃったんだけど、そうなると
回答は貰えなさそうですね。ションボリ

637 :花と名無しさん:02/04/02 17:17 ID:vf.1mIpQ
井上内親王って女の子供もいたのですね。すごい、40代で。
でも息子とともに獄死でした?(陰謀の犠牲?)安積、不和も不幸だ・・
「女帝の手記」のその後が気になります。
何か良い本とかあれば教えて頂けると嬉しいです。

638 :花と名無しさん:02/04/03 22:28 ID:wT5.Wue2
ここの人達におすすめかも。
↓「斎宮物語」
http://www.xiangs.com/Saigu/

639 :花と名無しさん:02/04/03 23:06 ID:.upbB96k
>634
理由はわかんないみたいですね。
高津内親王の産んだ子供(業良親王)に皇位継承の資質がなかったから
とかいう説を見たことがありますが・・・。継承争いが絡むのかな?
ただ、資料によれば彼女は841年まで生きてますから
(嵯峨上皇とさほど変わらない)、30歳は超えていたのではないかと。

640 :花と名無しさん:02/04/03 23:11 ID:.upbB96k
酒人内親王って、井上内親王ではなく高野新笠の子とする資料も
あるんですよね。そうすると桓武の同母妹。オイオイ。
どっちが本当なんでしょうか。

641 :花と名無しさん:02/04/03 23:45 ID:ZnK7ZOXQ
>>640
同母妹はないんじゃないかな〜
酒人内親王もその娘の朝原内親王も斎宮になってるからね。
禁止されてるはずの同母兄妹婚で生まれた娘を斎宮に立てないと思うけど。

642 :花と名無しさん:02/04/04 02:48 ID:???
今日、バイト先で「漫画でよむ日本の歴史」みたいなのをよみました。
天智、天武、持統天皇はもちろん、額田や人麻呂のページもアリ。
普通、飛鳥時代って飛ばされることが多いのでちょっと嬉しかったです。

6〜7コマのマンガがついてるのですが、
さらら様はやはり意地悪そうなおばさまの絵で、
「皇太子はわが子草壁じゃ! 謀反人は死罪!」みたいなセリフがあり、
大津は「無実なのに!」と叫んでました。

無実なんだ・・・これ読んだら問答無用でさらら様悪役ですよね。
社会科教育の定説でもそうなんだと、ちょっと悲しくなりました。
どっちが正しいってわけではないのですがね。
実際どうだったかなんて、どうやったってわからないんだし。

643 :642:02/04/04 02:57 ID:ziAC1LkE
あ、説明間違ってました。マンガ版の人物辞典です。
ひとり1ページずつ、重要な人物だと2ページとかで、そのひとの活躍を説明するという。
ちなみに天上の登場人物では、天智天皇だけが2ページありました。

ところで私、この本読んで初めて聖武天皇の母を知りました。
いままでスレッド内でずばりかいてはいなかったとおもうのですが、
こういった史実はネタバレなのでしょうか?
それともみなさまあたりまえのようにご存知でした?
私はかなり驚きました。
知らなかった〜!
いや、聖武天皇の父親が何天皇かは知ってたんですけど。

644 :花と名無しさん:02/04/04 09:09 ID:yYhMyXkM
>>643
史実がネタバレってあんた...
とりあえず、「天上」の続編「長屋王残照記」「女帝の手記」お読みなさい。
何故藤原氏最初の皇后は宮子でなく安宿だったのか、
何故聖武天皇は仏教に傾倒したのか、よく分かるから。

645 :花と名無しさん:02/04/04 09:31 ID:QD/Aeyo.
>643
>それともみなさまあたりまえのようにご存知でした?

当たり前のように存じておりました。

646 :花と名無しさん:02/04/04 10:01 ID:???
>>643
まあ、あなたのように純粋に読み物として楽しむ人も中にはいるんでしょうが、
史実をある程度把握して、先の展開を予想しながら読む人の方が、ここのスレには多いと思われ。
でないと、中々新刊が出ない現状は辛すぎるもん。
「万葉集」とか「日本書紀」に登場するベタなエピソードを、
里中先生がどういう理由付けで描くかが私は楽しみ。

647 :花と名無しさん:02/04/04 10:04 ID:???
>643
>それともみなさまあたりまえのようにご存知でした?
常識だと思っていました。

>私はかなり驚きました。
私はあなたに驚きました。

>知らなかった〜!
ふうん...

648 :花と名無しさん:02/04/04 12:05 ID:KZDejT1Q
また“自称・歴史に造詣が深い”方々のスケープゴード叩きかよ(wa

649 :640:02/04/04 12:31 ID:sxX5gebY
>641
そうなんすよね〜。
でも、当たり前の様に「同母妹」って記す資料があって。
間違った系図を鵜呑みしてるのか、能登内親王と混同したのか。

650 :花と名無しさん:02/04/04 12:34 ID:sxX5gebY
まぁ、私だって虹が始まった頃は歴史なんて全然わからなかったよ。
急速に興味を持って、色々読んだけど。
自分が知ってしまったことは「当然」「史実」だろうけど、
知らないことは、みんな調べて知るものさ。

651 :花と名無しさん:02/04/04 12:46 ID:.q8.GRYk
>642
>無実なんだ・・・これ読んだら問答無用でさらら様悪役ですよね。
>社会科教育の定説でもそうなんだと、ちょっと悲しくなりました。

社会科教育の定説じゃないと思うよ〜
それ、子供用の漫画でしょ?(違ったらゴメン)
子供用にわかりやすくダイジェストで描かれる教材漫画って、
細かい描写ははしょっちゃうんだよね。
私が子供の頃に読んだ「日本の歴史」漫画シリーズなんて、
平安時代の藤原定子が悪役に描かれてるし(´д`)

【藤原定子】
藤原道長の姪で、枕草子で崇められている女性。女性の美徳と高貴さを兼ね備えていて、
夫君である一条帝で熱愛されたが、夭折。落ちぶれた一家を唯一精神的に支え得た女性。

・・・なのに、子供用漫画だと、道長を陥れようとして発覚し、一条帝に嫌われるという、
絶対あり得ない描写されてたyo!

>648
647の言い方はかなりきついと思うので、言いたい気持ちは判るけど、貴方のは明かな
煽りではないかなー。普通に「おちつけ」でいいと思う。647以外のレスはそれほど感じ悪く
ないよ。おちつけ

652 :642:02/04/04 21:08 ID:/O81dUUQ
長屋王&女帝ですね。読んできます。
ご指導くださった方、かばってくださった方、ありがとうございました。
厨な書きこみかたしてしまったようでごめんなさい。

バイト先は某大手進学塾です。
社会科の教材として、小学校高学年〜中学生に配布している本です。
ちゃんと監修には大学教授名が数名あがってました。
その塾の系列の出版社が作ったもののようです。

653 :花と名無しさん:02/04/04 21:24 ID:fmjrxKy.
ぜひ長屋王・女帝の順で読むことをお勧めする。
なぜなら、女帝には若い男の子がほとんど出てこないので、
政治や歴史の漫画としては面白いんだけど、ビジュアル的にはちとつらい。
・・・・・・まぁ、私見ですが。

654 :653:02/04/04 21:26 ID:???
もちろん、歴史の流れからしても、長屋・女帝の順なので。

655 :花と名無しさん:02/04/04 21:42 ID:xZcutUmI
>652
>社会科の教材として、小学校高学年〜中学生に配布している本です。

うん、やっぱり子供向けだったみたいですね。
監修に大学教授のお名を挙げているのは、「だから子供向けとはいえ、
ちゃんとした史料なのよ!」ではなく、「大学教授も子供用では内容を優しく
するんだなぁ」ってことなんですよね? そう信じます。

656 :花と名無しさん:02/04/04 22:57 ID:???
ここには歴史に詳しい人が多いね。
勉強になりますなあ。助かります。
あまり歴史の知識無い自分はロムるだけで精一杯じゃ。

657 :花と名無しさん:02/04/05 09:16 ID:dlBwkBlo
少女マンガ板だよね、ここ・・・。

658 :花と名無しさん:02/04/05 13:24 ID:???
“能ある鷹は爪かくす”ということわざがありますよね・・・。

659 :花と名無しさん:02/04/05 13:39 ID:???
“啓蒙”という言葉がありますよね・・・。

660 :花と名無しさん:02/04/05 13:47 ID:???
>658
韜晦って言葉、ありますよね・・・。

661 :花と名無しさん:02/04/05 16:04 ID:NGwip/rU
女帝での新田部、舎人の子供たちの顔はどうもなぁ。
行動もイタイし。淳仁の最後はちと可哀想かな。
藤原氏によって歪んだ人物像にされたのかもしれんけど。

662 :花と名無しさん:02/04/05 17:17 ID:???
>660
静岡県は東海。
最近漢字だけ改名したのはあとうか・・・


逝った方がよさそうですね。逝ってきます(爆)。

663 :花と名無しさん:02/04/06 00:43 ID:HqAGgeEs
淳仁天皇の親筆の写真を本で見た事がある。
「宜」という一文字。
「なかなか上手いな」と思った。

殆どの三部作登場人物がそうなのだが
淳仁天皇の人物像は実際不明。
詔勅以外の天皇の肉声を記した文献は皆無に近い。
(万葉集に一首皇太子として孝謙天皇に奉った歌はあるが)
最期が悲惨なものだったということは想像できるけど。
(脱出して連れ戻され、翌日薨去なんてどう考えても不自然)

このスレでも言われているが
「史実と作品とははっきり区別しておかないと」と思う。
そんなの当たり前と言われるかもしれないが
飛鳥の天皇陵や史跡巡りしていると自然と三部作のイメージが
浮かんでしまう。

664 :花と名無しさん:02/04/07 14:25 ID:HqcBrUWg
三部作,一部だけ完結していないのがなんだかすごいですね。

665 :花と名無しさん:02/04/11 14:51 ID:UggW3fC.
あげ

666 :花と名無しさん:02/04/11 18:41 ID:???
感じ悪い知ったかぶりが多いからさがるんじゃない?
最近雰囲気悪いよ。

667 :花と名無しさん:02/04/11 19:14 ID:???
>666
誰が一番感じが悪いかというと、特に場が荒れてもいないのに、
「雰囲気が悪い」と言って責任を転嫁しようとする666だわな。
さすが666なだけなことはあるな。

668 :花と名無しさん:02/04/11 19:57 ID:NPFCXw6M
久しぶりに読み返したら、1・2巻は有馬だけミョ〜に輝いてた。
初登場時で11歳か12歳なのに・・・。あの色っぽさはなんだ。
有馬と人麻呂が似ているっていうのは、何かの伏線に使うつもりだったのかな?

669 :花と名無しさん:02/04/11 21:20 ID:rXuTE6Wg
>668
なんかの複線だったのかなあ?
ちゃんと血筋とか考えてキャラの顔を作ってるのに無駄に似てるという
複線だけが…さららに気に入られるために似てる?
ていうか大津の「似ている」が一番謎な価値観だけどね。

670 :花と名無しさん:02/04/11 23:12 ID:xD4P7l2o
そう言えば、「天上」が始まったのと同じ頃、mimiに連載されてた
里中マンガの中で、主人公の女子高校生が古典の時間、有馬の「家にあれば」
の歌について、自信たっぷりに「はいっ、ピクニックに行ったときの楽しい気分
を詠んだ歌です」と答える場面があって、そのバックで有馬が「僕、作者の
有馬皇子。天上の虹も見てね」とかいってるカットがついてたけど、そのシーン
の有馬は本編以上に色っぽいポーズを取っていた。668を見て、フイッと今思い出した。

671 :花と名無しさん:02/04/11 23:15 ID:MgfigUYU
>670
それすごい見てみたい!
つーかピクニックなんですか…<家にあれば

672 :花と名無しさん:02/04/12 03:35 ID:waLeE9.Q
>668
人麻呂をさらら様のお気に入りにし、
「あの2人怪しいんじゃないの」な噂に至るための、
高市×人麻呂シーンに勝るとも劣らない長い長い伏線だったと思われ。

673 :花と名無しさん:02/04/12 23:28 ID:Wp/HE..c
人麻呂エッチシーンはあの服装がコロコロ変っていく長い挽歌のため”だけ”の
複線だったのかしらん?

674 :花と名無しさん:02/04/13 09:11 ID:???
>673
うん。

675 :花と名無しさん:02/04/13 21:09 ID:j7R19PEw
斉明女帝と孝徳天皇は姉弟に見えたが、
孝徳天皇と有間が父子に見えなかった・・・
出てこなかった母親の顔を勝手に想像。

676 :花と名無しさん:02/04/13 21:28 ID:5bsiHrzI
孝徳天皇って虹では凄く同情したけど
この人、昔蘇我入鹿とともに山背大兄王の襲撃に加わったんだよね・・。

677 :花と名無しさん:02/04/14 16:46 ID:bezv.p/Q
あの有馬の変わり身の早さにポカーンとした記憶が・・・・・・。
有「僕とケコーンしてよ、さららちゃん(ヘッ、もてあそんで捨ててやる)」
さ「嬉しい!本当は心細かったの、ウワーン!」
有「(ホロリ)うん、大事にするよ(僕が間違っていた)」
その間、何コマ?展開早すぎっ!!

678 :花と名無しさん:02/04/14 17:32 ID:yQlfFhWw
もチョット後成長した讃良、初体験シーンが印象的だ。
さ「あ、有馬さま…」なんて言ってる乙女と、よくデキるよな、大海人。
相手は病人で、しかも「初めて」なんだから、
そんな無体なことは回復してからヤレばいいじゃないか(怒)
(大田の時も同じく)

679 :花と名無しさん:02/04/14 20:58 ID:???
>677
そこが有馬の人の好さというか、悪者になりきれなかった凡人ぶりなんだろうなぁ ホロリ

680 :花と名無しさん:02/04/14 22:38 ID:EZ55OoBE
>678
相手が病気の時にやるなんて・・・最低だ!!(怒)

681 :花と名無しさん:02/04/14 22:54 ID:FlXgadVY
病人がすきなのかもしれない…<大海人

682 :花と名無しさん:02/04/14 23:39 ID:???
そういうとこがやはり「万葉人は肉体を伴わない愛情を・・・」なのね。

683 :花と名無しさん:02/04/16 10:08 ID:gS0axXwI
讃良の息子「草壁皇子」への対応に、昔憤りを覚えてたが、同じような性格のひとり息子を持った今、彼女の気持ちがよーーくわかる。ごめんよ讃良〜!

684 :花と名無しさん:02/04/16 11:36 ID:KpmrT7wA
遅ればせながらも最新刊をゲットしました。
ガイシュツだけど 氷高の気の強さと紀ィのあっけない崩れ方に驚き。
軽が紀ィに未練感じてたからこれが宮子の病気の原因になるのかしら?

余談:450円という値段に少々ビックリ!
最近、コミックスをあまり買わなくなったんだけど高くなったねぇ〜 

685 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/16 13:27 ID:k7Kpwor.
>684
里中さんのは完全に書下ろしだからちょっと高いんだよ。
普通は¥390+税…かな?

686 :名無しんぼ@お腹いっぱい:02/04/16 13:33 ID:k7Kpwor.
そういえば中学生のときに担任が万葉オタクで色々話してくれたけど
ものすごく心に残ったのは、当時の人はお互い顔も知らないで
文の交換だけで恋愛感情を持って結婚まで決めていた!という話。
(詳細違ってるかもしれません)

「ほんな事出来んわ〜会うた事も無いのに好きになれるかっちゃ!」
と皆言ってましたが、これって今で言うメル友→恋愛→ケコーンみたいなものよね。
そのいきさつで友達が来月ケコーンします。

687 :花と名無しさん:02/04/16 23:46 ID:Me861pA6
平安も似たようなものでしょう。
だから、筆跡鑑定とか代筆家とか能筆家のお手方が持てはやされた。

688 :花と名無しさん:02/04/16 23:54 ID:TE9omnv2
「炎の女帝持統天皇」という小説を読みました。
不比等が額田の子供だったり大伯と大津がセクースしてたりでびっくりしました…

689 :花と名無しさん:02/04/17 01:27 ID:bZvFqaXk
大津と大伯のセクースはあんまりきにならないけど
不比等が額田の子供だったら…やだ…
親は鎌足なのよね?

690 :花と名無しさん:02/04/17 20:38 ID:oCBqRPeE
そういや鎌足に言い寄られたときの鏡も、すごい変わり身だったね。
鏡 「アンタはいいけど、私の名前に傷がつくっつうの(歌の意訳)」
鎌足「あなたと寝ないでは生きていけない(歌の意訳)」
鏡 「鎌足さまって、素直でかわいらしい方ね。私、嫁ぐわ」
額田も呆れてなかったか?

691 :花と名無しさん:02/04/17 20:48 ID:T13yd5LI
そうか 天上は変わり身の早い人だらけなのか

692 :花と名無しさん:02/04/17 21:00 ID:UiDYaOF.
フリーセックスの時代の話だからなあ

693 :花と名無しさん:02/04/17 21:06 ID:LLQgr3/U
>691
だから弓削も、そして誰より紀ィも…(笑)。

694 :花と名無しさん:02/04/20 16:31 ID:Efs8lW1.
あげとく

695 :花と名無しさん:02/04/20 18:23 ID:6UEOz.sE
心変わりの早さ
有間>鏡>紀ィ>弓削
ってとこでしょうか?

696 :花と名無しさん:02/04/20 18:59 ID:Efs8lW1.
弓削の場合、心変わりというより、変わり身が早かったよね。

697 :弓削:02/04/20 19:55 ID:evcKJ7ts
だって紀ィのこと、かるへの対抗意識だったんだもん。

698 :花と名無しさん:02/04/20 20:23 ID:???
ここは歴史知識ご披露スレなのねん。

699 :花と名無しさん:02/04/20 20:54 ID:???
>698
前のここで叩かれた人? 貧しい神経してんね プッ

700 :花と名無しさん:02/04/21 09:59 ID:jk25/0aU
な…700あげしま〜す。

701 :花と名無しさん:02/04/21 15:11 ID:???
>698
そうだよ。だから君は参加しちゃ駄目

えい( ´∀`)σ)Д`)プニュ←698

702 :花と名無しさん:02/04/21 17:35 ID:7o0Qd/Xg
「もう思い出になっている」by弓削
爆笑してしまいました。

703 :花と名無しさん:02/04/22 23:15 ID:2WX8PSYE
>>702
「もう思い出になっている」で爆笑したという702さんに笑(^^)

704 :花と名無しさん:02/04/29 14:02 ID:MNiJVcgs
あげ

705 :花と名無しさん:02/04/29 17:51 ID:c/V06LlU
>670 [プライベート・タイム」のことですね。
>671  mimiコミックスで出てるから、古本屋で探せば見つかるかも。

706 :花と名無しさん:02/04/29 19:51 ID:1mVPP1dI
森本レオの「異文化交流」「男は灰になるまでそういった(女性に自分の子供を
産んで欲しいってこと)欲望がある」発言とか、あの釈明会見見てると
大海人を思い出す〜。本人は紀大人(近江朝の御史大夫)みたいな顔して。
いつの時代も男って自分勝手。レオの妻も、さらら様みたいに夜声を出さずに
泣いているのかしら・・・・・・。

707 :花と名無しさん:02/05/03 00:03 ID:FIIB03Fo
日下部あげ。

708 :花と名無しさん:02/05/03 10:10 ID:A1BaBuU.
古い話だか、「人麻呂の暗号」って本(人麻呂の歌を原作の白文で解釈する本)で
「炎立つ…月傾きぬ」の歌を「草壁の亡霊(?)を見た」っつー解釈にした
作者(藤村由加著)は、スゴイと思った。

709 :花と名無しさん:02/05/03 20:43 ID:???
「茜さす」「紫の」をすごいエロく解釈していた本があったなあ・・・
「万葉集のなんとか」って本。

710 :花と名無しさん:02/05/07 23:07 ID:ygrndCBo
ネタがないねぇ…でアゲなんだけどさ。
天上の虹、最終回はやっぱりささらんが死ぬとこなんだろうか。

711 :サムソン・フォード:02/05/10 02:31 ID:PBZIx6PI
>>710
「長屋王残照記」2巻のあとがきによると、その予定ですが……。

712 :にー:02/05/12 13:25 ID:???
天上の虹、本屋に行っても最新刊と文庫しか無いのぅ〜。
講談社のネットショッピングでも文庫以降の単行本って
ほとんど扱ってないし〜。
あと14巻と16巻がないのぅ〜。
この後まとめて文庫にでもなるの?

713 :花と名無しさん:02/05/12 23:46 ID:???
>>712
bk1だったら全巻まとめ買い出来るよ。かなり待たされるけど。
ネット通販もあれこれあるから探してみるといいよ。

714 :花と名無しさん:02/05/13 01:58 ID:rrH/sdzw
CDドラマ全部持ってる人いるんでしょうか

715 :にー:02/05/13 21:50 ID:???
>>713
ありがとう!探してみます!

716 :花と名無しさん:02/05/14 14:24 ID:ggc2mLUA
先日、実家の本棚を整理してたら、「イラスト古典 万葉集」という、
90年11月に学研から出た里中先生の画集?みたいなのが、ありました。
表紙が御名部皇女みたいな女性なの。
他にも「枕草子」これは大和和紀先生が描いた本。
で、「NHK趣味百科 少女コミックを描く」っていう本も出てきました。
里中先生が講師で、マンガ描かないけど、毎週見てました。
もう10年以上前になるんですね。なつかし〜〜〜。

717 :花と名無しさん:02/05/14 16:42 ID:FpLwny.U
女帝の書記、阿部の終わりがあっけない…。
あんだけ呪われたりいやみ言われたり
しても、もちこたえてた阿部が毒を
もられてぽてちんとは……。

718 :花と名無しさん:02/05/14 17:07 ID:Hn8eFA5E
忍壁のファンっていないです?
彼の目の優しさと、妻を大事にするところ、
大津との友情を大事にしてるところに萌え〜。
政界に復帰して、過去を思い出すあたりは、いつ読んでもカンドー

719 :花と名無しさん:02/05/15 12:50 ID:sRC6FojA
> 716
NHKの趣味百科は、テキストは買わなかったけど、
テレビ放送の方は欠かさず見ていました。
あの頃の先生はレディコミにも精力的に書いていて、
単行本も定期的に出ていたし、よかったよね

720 :花と名無しさん:02/05/15 17:47 ID:Gka6aAJc
>718さん  に同意
壬申の乱の時、桑名の地で、流産した讃良を気遣ったり、草壁のやさしさも理解
してるし…。  子供のころから忍壁ってなんていい子なの。

…不比等を信用しちゃダメ〜。

  

721 :花と名無しさん:02/05/15 22:33 ID:5Suuckq2
そのNHKの趣味百科がきっかけで天上読み始めた私は邪道でしょうか(w

読んだあとでテキスト読み返したら面白かった〜

722 :花と名無しさん:02/05/16 21:40 ID:NpFGNqxY
百手あげ

723 :花と名無しさん:02/05/16 22:07 ID:TTFqPKqA
同じ作者の「マンガギリシア神話」のハデスは顔も性格も忍壁そっくりでなんか面白い。
ちなみに同じ兄弟の内ゼウスは髪を脱色した大海人(顔も女好きな性格も)、ポセイドンは髪をほどいて
いやに性格をさわやかな好青年にした穂積って感じかな。

724 :花と名無しさん:02/05/16 22:38 ID:vDkZ8fcY
ギリシャ神話,どこの会社から出てますか?
探しているんだけどみつからなくて。一回本屋で立ち読みしたことは
あったんだけど(やっぱり「愛」中心の世界だった)。

725 :花と名無しさん:02/05/17 21:36 ID:3pkdrWa2
>724
中央公論新社

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3cc40c721e1260101759?aid=p-bainiao19965&kywd=%CE%A4%C3%E6%A1%A1%A5%AE%A5%EA%A5%B7&ti=&ol=&au=&pb=&pby=&pbrg=2&isbn=&age=&idx=2&gu=&st=&srch=1&s1=za&dp=

726 :花と名無しさん:02/05/17 21:38 ID:???
なんで全巻だと「4〜5日」で
バラだと「2〜3日」なんだろう?

727 :花と名無しさん:02/05/17 22:37 ID:chVV1/sg
おお、こんなところがあったんですね。
私の周囲は天上の虹読んでる人って、全くいなくて・・・。

皆さんの周りにはいますか?

728 :花と名無しさん:02/05/18 20:49 ID:3w7KYaqI
CDドラマ、持ってるよ。一回聞いて、それっきり。
なんか声優が…、声優がぁぁっ!!
なんかね、テレ東の夕方やってるアニメみたいなラインナップで、
ちょっとびっくりした。

729 :花と名無しさん:02/05/18 22:13 ID:???
>>726
ちゃんとそこのHPに載っているけど
全巻購入だと出版社のほうに直接全巻取り寄せるからおそいんだって。
急いでる場合は1冊単位で全巻分申し込みして欲しいそうな。
特に急いでいるわけではなければマターリと気長に待っている、と。

730 :花と名無しさん:02/05/19 10:37 ID:???
最近でた持統女帝の本を読んだ。昔でたのの再出版らしいけど。(らぶさま誕生
の便乗らしい。)
やたら文章に「○○と考えるとすべてが氷解する」ってでてきてうざかった。
百済のほーしょーさんが中臣鎌足で、蘇我のいるかくんと斉明との息子が大海人。
武市は天皇即位してて、さららんは立太子ズミの大津と、息子の草壁を殺して
いわゆるクーデターを起こしたんだそうな。
でもって大津の姉ちゃんは大津の事件で斎宮を解任されて都に戻ったんじゃな
くて、大津の件でぶちきれて、かってに斎宮を放棄して戻ってきちゃったん
だって。その勝手な振る舞いを黙認せざるを得ないほど、当時のさららんは
発言力がなくなっていた・・・などなど。
今はこういうのが主流なんですか???

731 :花と名無しさん:02/05/19 11:21 ID:UFEkfr7U
>730
小説ならともかく、そこまでおかしな仮説を展開させるとなると、
著者はもう、デムパとしか言い様がないと思います。
そういうヤツほど「「○○と考えるとすべてが氷解する」とか言いたがるんですよね。
氷塊したつもりになってんのはお前の脳内だけじゃ、みたいな。
梅っP先生もそんな感じの文章を多筆されるお方ではありますが・・・・

732 :花と名無しさん:02/05/19 14:31 ID:???
730の本は本人大まじめで語ってるよね。
他の研究書の反論したり、ここを見落としてるって指摘したり。
でも見出しは東○ポとか週刊○石並の俗っぽいのだったわ。
時間つぶしに読むにはいいかも。

733 :花と名無しさん:02/05/19 19:29 ID:???
そりゃあどえらいトンデモ本だね。
自費出版系には割と多いね。ネタだと割り切って読むと面白い。
もう突っ込み放題。

734 :花と名無しさん:02/05/20 05:50 ID:???
万葉集を某国の旧式の言葉で読み替えると本当の意味が分かる!
…とか書いてある本だったりする?違うかな?

735 :花と名無しさん:02/05/20 21:13 ID:???
>734
ちゃいまっせ
たぶん
「女性天皇、誕生!日本で初めて「天皇」を名乗った鉄の女帝」
とか書いてある本だと思われ。
違うかな?

736 :花と名無しさん:02/05/22 20:20 ID:KmbIBY1c
虹あたりの時代設定の小説ってあまりないから、あるとつい買ってしまうけど、
作者が研究不足か認識不足か、この時代なら誰も突っ込まないと思って
適当なこと書くのか、買って後悔するのも多いな…。
っつうか、小説と論文がごっちゃになってるのも多いんだけど。
論文かと思ったら、いきなり自分語り始めちゃう額田とか。

737 :花と名無しさん:02/05/23 22:56 ID:IM0Xy0tc
最新刊での持統天皇と柿本人麻呂の歴史書論争
このスレである意味結論出てるな・・・。

記紀で美化や隠蔽するから
結局千三百年後に議論百出。
誰も記紀の記述をそのまま信じていないんだもん。

738 :不比等名言より:02/05/24 21:35 ID:???
ハッハッハッ!
国の心をひとつにする為だ!
なんの役に立たない真実よりも、世を一つにする嘘の方が正しい。

739 :花と名無しさん:02/05/24 23:57 ID:cGu0UX4Y
おお

淡海公さま
「嘘」は結局暴かれてしまったではありませんか。
真実に優るものはありませぬ。

740 :花と名無しさん:02/05/31 02:08 ID:O48j3B9o
事実は一つ、真実は人それぞれ。

741 :花と名無しさん:02/05/31 09:09 ID:???
地球はひとつ、作ればふたつ。

742 :花と名無しさん:02/05/31 18:50 ID:5wwF.QS2
地球はひとつ、割れればふたつ。

743 :花と名無しさん:02/05/31 18:59 ID:dbCzc7Nw
今やっている「ゴールデンボール」というドラマでかかっている曲、
あれって、「愛生子」にでてきた「きみは我が運命」のことなのかな?
「天上」以外の作品だと、レス来ないかな?

744 :花と名無しさん:02/05/31 21:01 ID:TH7Zyamc
何が悲しいって「長屋王残照記」だよ・・・
天上読んでる人で読んでない人ぜひ読んでみてください。
ふささき氏ね!氏んでるけど。

745 :花と名無しさん:02/06/01 10:50 ID:t0ekjcGc
↑そうだよね。「ざけんなよ、藤原!」って怒りながら読みました。

不比等さんの矛盾…
「何が血筋だ!家柄だ!実力だけが価値がある!」てな事言っておきながら、
   (↑ちなみに、このセリフはカコイイーから好きだ)
死に際に「すべて手は打った。どっちに転んでも私の血は天皇家に受け継がれる」
ってアンタ、結局自分の血筋に拘ってるんじゃないか!

746 :花と名無しさん:02/06/01 11:06 ID:???
結果として未だにテンノー家や藤原摂関家が残っているものねー
たいしたもんだよーー
(あの頃の名家の由緒正しき末裔は今はいないですよね?)

747 :花と名無しさん:02/06/01 11:07 ID:???
実は房前の陰謀不関与説もあるよ。
彼だけ事件の後もろくに昇進してないって。

748 :花と名無しさん:02/06/01 11:09 ID:nQSTg/7M
>テンノー
ところで虹ファンで天皇家嫌いなんて人いるの?

749 :花と名無しさん:02/06/01 11:35 ID:???
>748


別に好きでも嫌いでもないです。
所詮里中さんのフィクションなのだから
虹の天皇家=現実のテンノー家の祖先ということでもないしね。
(≒ではあるかもしれないけれど)
ま、現実のテンノー家関係者が虹を読んだらどういう気持ちになるのかなと
ちと興味あるのは私だけ?
(有名税みたいなもんだと割り切って読むんじゃないかと想像しているけど)

750 :花と名無しさん:02/06/01 11:58 ID:???
あくまで単純計算ですが、14代遡れば16384の家系が混じり合うそうです。
仮に100年で4世代とすると、650年で一億の家系の血が混じり合うとか。
1000年前の直系の先祖よりも、身近な赤の他人の方が血が濃いかも w
うちの母方、別にたいした家柄じゃないんですが、ちょっと変わった苗字です。
500年前に某歴史上の人物から苗字を頂いたという史料だけは残っています。
その姓を持つ人たちは、確実に私と先祖を同じくするわけですが、100年以上
隔たると、やっぱり赤の他人だなと思います。
父方は不比等の子孫ですので、当然私も不比等の子孫なわけですが、
やっぱり1300年も前の人の血は、あくまで単純計算だけど、二億分の1しか
残ってないわけで、漫画の中のキャラは遠い先祖というより、やっぱり
歴史上の他人って感じです。
天皇家も似たような気持ちなんじゃないでしょうか。
でも、血統はともかく、「家柄」として見ると、やっぱりまた違うのかな。

751 :花と名無しさん:02/06/01 12:56 ID:???
>「何が血筋だ!家柄だ!実力だけが価値がある!」てな事言っておきながら、
>死に際に「すべて手は打った。どっちに転んでも私の血は天皇家に受け継がれる」
長岡さんみたいな不比等が天智天皇の落胤ということにすると矛盾はなくなるような。

752 :花と名無しさん:02/06/01 17:58 ID:???
>750さん
不比等の、どのお子さんのご子孫なの?
たとえば、南家・北家・式家・京家とか…

753 :花と名無しさん:02/06/02 01:00 ID:z6cC42tM
>>747
房前の陰謀不関与説
についてジクーリ教えて頂きたいです。

754 :花と名無しさん:02/06/02 01:07 ID:???
普通に考えると北家でしょう。
今の多くの藤原姓は。

755 :花と名無しさん:02/06/02 11:59 ID:???
現在の「藤原」姓の方々はあの時代の藤原家と歴とした関係がないような?
あまりにも藤原が多く溢れかえった為に「近衛」やら「冷泉」やら「鷹司」やらと
名乗るようになって現代に至っているはずですから

ただ歴史上の資料に残っていなくても現代日本人の多くが不比等の血を引いている
可能性もあるわけですよね。
(あの性格だと子々孫々が蔓延りそうだしー(w

756 :花と名無しさん:02/06/02 13:18 ID:???
>755
藤原という名前の威光にあやかって、全く無関係な人が
「藤原」を名乗った場合もありますよね。
ただ、近衛・冷泉・鷹司やその他の、いわゆる高位貴族系だけが
藤原氏の血をひいているわけではありませんよ。
高位貴族の藤原氏が苗字を変え始めたのは平安末〜鎌倉以降で、
それ以前に没落していた藤原姓の人々は、改名する必要もなく
野に下ったでしょうから。

757 :花と名無しさん:02/06/02 19:26 ID:???
昔笑っていいともの、私の先祖は有名人、みたいなコーナーで、
私の先祖は藤原鎌足ですと言っていた人がいるけど、それってなんか
日本人の半分近くそうじゃない?って思った記憶有り。

758 :花と名無しさん:02/06/02 19:53 ID:yOASzrt.
>755
半分ぐらいそうでも証拠(系図とか)があるかないかが
重要なのでは?

759 :花と名無しさん:02/06/02 20:03 ID:8VtCZM7k
いいともだと,直系(父・母のどっちか)じゃないと出られなかったと
思うよ。うろ覚えだけど。

760 :花と名無しさん:02/06/02 20:33 ID:???
家系的なつながりの話をしている人と、血の繋がりの可能性の話をしている人と二通りある
ようなので、そんなにつきつめて考えなくてもいいのでは?
端緒は天皇家の人たちが天虹をどんな風に見ているかって話でしたよね。
だけど、そもそもが現在の天皇家は天武・持統の傍系に当たるわけですし。

時代を遡れば遡るほど、最後には1つの夫婦に行き着くんだろうね。
日本には昔縄文人が住んでいた。
そこを大陸から1部族が渡来し、縄文人を北と南に追いやって日本を支配し、弥生人となった。
そう考えると、今の日本人のほとんどは、この1部族の直系の子孫ということに
なるよね。この1部族も、やっぱ当時的に考えて血族で成っていたと思えば、
初代は1家族から派生している筈。大昔すぎて調べようがないとはいえ。

761 :花と名無しさん:02/06/03 07:15 ID:???
江戸時代には、系図でっち上げ屋が大繁盛しました。
成り上がりものが最終的にほしがるのは血統で、大金つんでもっともらしい
系図を作ってもらうわけですね。古紙等を使った本格仕様のものもあったと
いいます。
というわけで、由緒正しき源氏や平氏の血筋の方々が氾濫したわけです。
幕末になると武家の株のようなものも頻繁に売買されるようになってさらに
入り交じり、さらに明治になって名字をつける段になり、あんたもおいらも
藤原さん状態に。
だから、家に立派な系図が残っててもそれが本物とはかぎりませんな。
もっとも、日本では血筋より家名を尊重する気風があり、養子縁組等あまり
こだわりなく行われてましたからなにがなんだかって感もありますね。

762 :花と名無しさん:02/06/03 08:49 ID:???
>761さん
全くその通りですね。 系図なんてあてにはなりませんよ。(もちろん本物も多いでしょうが)
知人に先祖が藤原鎌足で系図がある、と言う人がいますが、鎌足の子供の名前は
ご存知なかったり…。
ウチの母方の、母の曽祖母位?の時、(お百姓の家ですが)養子をもらって分家
する時、家名が途絶えるという、武家の家の名前をお金で買ったそうです。
その途絶えた家の石碑があるとかいう場所、母は見たことがあるそうです。
家柄なんていっても???ですね。

763 :花と名無しさん:02/06/03 22:27 ID:???
里中作品ならここでいいのかな?
ぶくおふで北回帰線をまとめ買った。
以下ネタバレ気味なのでご注意くだされ。


結局あすかは中根さんと結婚するんだろうな〜とか思ったんだけど
そうするとあの財閥、一時的にしろ日本人に乗っ取られることに
なるんだなとか思った。
しかもアレックの母親も日本人と結婚してるから、将来アレックが
財閥をついでも身内には日本人だらけ。
あすかが結婚した時の騒ぎをみれば、当然それって面白くない人たち
もいるだろうし、これって紛争の種にならないのかな〜なんて思って
しまった。

764 :花と名無しさん:02/06/03 23:56 ID:r.xZF1vo
系統というと・・前に偶然、天上の人物の子孫をみつけたよ。
かなーりマイナーな人のだが、
持統帝の右大臣多治比真人(たじひのまひと)、左大臣まで上りつめるんだが、
この人の子孫は、2回目の改名で丹治となり、丹党(武蔵国にいた武士団ね)になり、
最終的に中山と改名して、この中山氏の分家の黒田家こそが土屋氏後の久留里城主(千葉)
久留里城主黒田家9代目に明治維新を向かえ、藩知事となり華族だな。

765 :花と名無しさん:02/06/04 09:20 ID:???
正直、気が付いてないだけで、ほとんどの日本人が
天虹の登場人物の子孫だと思う。

なのでそろそろ終わりにしたい、この話題・・・・・(´д`)

766 :花と名無しさん:02/06/04 17:48 ID:bFgewBEk
> 763
ここは天上以外の作品だと、あまりレスがもらえないよ。
私も「愛生子」のことで何度かカキコしたけど、レスなかったものね。
で、かわいそうだから私がレスします。
「北回帰線」は全巻立ち読みしたので細かいところはうろ覚えですが・・・。
私は、財閥の後継ぎと結婚できるなんて、
やはりスッチーはそれなりのステイタスなのかな、と思った。
のっとりは全然心配していなかった。
里中作品にそれほど悪い人というのは出てこないから。

私は最近、「組曲、愛」を読みました。
ヒロインがいかにも里中作品らしいと思いました。
ヒロインとその親友はアイドル歌手という設定だけど、
歌っている歌は演歌っぽいな、そんな感想を持ちました

767 :花と名無しさん:02/06/04 18:54 ID:QfBrS0zc
そういや里中さんの芸能関係ものも結構ありますよね?
でも設定がアイドルでも何となく演歌っぽいイメージが・・・
いやこの泥臭さがいいのですけれどね!

768 :花と名無しさん:02/06/04 19:04 ID:TRFQvars
年がばれそうだが、「スポットライト」
これ、リアルタイムで読んでました(藁。
近年、文庫化されてて、ビクーリ!

769 :花と名無しさん:02/06/04 19:31 ID:u2JvFBIA
里中さんが描いた結構昔の短編で「恋は焼き芋の味(うろおぼえ)」とゆー
のがあったが,なかなかすごかった。
青春してるといおうか…

770 :花と名無しさん:02/06/04 20:16 ID:???
>766
なんとなく、天上関係以外のことは(収集がつかなくなるので)いけないのな?
と思って…。
「愛生子」私は好きですよ。青年誌だから里中作品の中ではマイナーのような気が…。
「北回帰線」も「組曲.愛」も
>ヒロインがいかにも里中作品らしいと思いました。⇒私もそう思いました。

作者がデビューした当時から、読んでいますが、(このトシになったら開き直り)
里中作品は、「愛こそすべて」という感じのものが多くて、このトシで読み返すと、
愛でお腹一杯。
「あすなろ坂」「海のオーロラ」は今読み返しても、面白いと思いました。
あまり古臭さも感じないし。
このトシになると、「天上の虹」「長屋王残照記」「女帝の手記」の不比等の、
したたかさが好きになりました。

771 :花と名無しさん:02/06/04 20:18 ID:???
私と里中作品の出会いは「ミスターレディ」だったなとふと思い出す。

772 :花と名無しさん:02/06/04 20:29 ID:???
私は二十代の半ばなので、子供の頃からすでに里中満智子は漫画家というより
文化人だったので、絵も話も大人っぽくて、学生の頃は敬遠してたかな。
出会いはやっぱ天上の虹です。
でも、今の年になっても「二度目の恋」とか「結婚式」とかに出てくる女の
心理はよく分からないんだけど。みんな計算高いんだなぁ。

773 :花と名無しさん:02/06/04 22:20 ID:???
ミスターレディってなつかし〜。
あの料理のコンテストみたいなやつででてきたシュークリームや、
おにぎりコロッケみたいなの食べたいと子供心に思ったもの。
(あれ?あと一品なんだっけ?)

海のオーロラはルツがユダヤ人になってた時のが一番印象的でした。
似たようなのでクロイツェルソナタとかいうのもありましたよね。
里中さんの描くこの分野って必ず理解あるナチ側のハンサム男と
かなり利己的でそのハンサム君が好きな女性将校が出てくるような
気がする。

天上の虹もずっと読んでますが、あまりにもさららがいい人すぎで最近
お腹一杯になってきた。彼女に不利な事実はみんな偶然か、彼女の預かり
知らない所で起ったことですまされちゃってんだもん。
あと、個人的な好みで橘美千代も額田くらい良い女に描いてほしかった。
前夫と離縁して藤三嬢の母で橘諸兄たちの母でもあるけっこう重要人物
なはずなのに、ただの高笑いするおばさんなんだもの。。。

774 :花と名無しさん:02/06/04 22:43 ID:usP7MAXs
>>768
覚えてますよ!オーディションの休憩時間に望ちゃんが(みんなが緊張して
あまり食事できない中)平気で食べてるところが印象深い。
なんかあれを見ると、すごくおいしそうにみえた(笑)。

>>769
それって、主人公のガリ勉の女の子が成績にカリカリしてノイローゼに
なったけど、焼き芋にピーナッツバターを塗ったやつを食べて立ち直った(?)
やつでしたっけ?試してみたけど、あれは甘過ぎるような…。今想像しただけで
おなかいっぱい(爆)。

775 :花と名無しさん:02/06/04 22:48 ID:???
水島新司と合作した「ウォッス10番」と「ガッツ10番」
(だったっけ?そんな感じのタイトルだったよね)
がなにげに好きでずっと持ってた。
ここのヒロインも、これぞ里中作品って感じの娘で看護婦
になってささえるところとかいかにもってかんじだったな。
二人してペンタッチが全く違うのに、妙に融合した不思議な
作品だった。

776 :769:02/06/04 23:01 ID:???
>774
それです。なんかテーマが恋,友情,受験,青春…ともりだくさんで
おなかいっぱいでした。短編なのに。
でもあれを読むと焼き芋食べたくなるのよね…

まあ古き良き時代の漫画の風情があります。 

777 :774:02/06/04 23:09 ID:???
主人公ではなく「主人公の友達の」ガリ勉の女の子でした。スマソ。

778 :花と名無しさん:02/06/05 00:56 ID:???
>>773
あのおにぎりのコロッケは今でもあこがれの食べ物かも(w
ライスコロッケじゃだめなのよ〜。
ちなみにもう一品は目玉焼きの黄味の中央にホワイトソースを入れたものでした。

779 :花と名無しさん:02/06/05 01:17 ID:???
778さん
ありがと〜
ずっとあと一品なんだっけってもやもやしてたの。すっきりしたわ。
そうそう、卵でした。
注射器かなんかでソースいれてたね。
なんだか胸焼けしそう。。。って思いながら読んでたの思い出した。
大食い選手権で○○さんが口いっぱいにほおばって最後につめこんで
いるのをみて、花子ちゃんが20年以上前に言ってた最後は口の
大きい方が勝つってのは真実だったと実感してる今日この頃っす。

780 :花と名無しさん:02/06/06 21:21 ID:IwqyXpG.
これはとある筋から聞いたのですが、
里中先生は若い頃手術した部分が最近また悪くなり、
入院とかするほどじゃないけど、
徹夜して仕事するようなことはできなくなったそうです。
だから、先生がなかなか新作をおだしになれなくても、
暖かく見守ってあげましょう。

781 :花と名無しさん:02/06/06 21:56 ID:???
そーか…
お大事に…

782 :花と名無しさん:02/06/08 19:34 ID:???
明日かがやくって、里中さん24歳の頃に描いたんだねー…。
すごいなー。

783 :花と名無しさん:02/06/09 01:32 ID:84k.NSJE
「夢色果実」面白い・・・
私は26ですが23の妹と2人で里中先生の大ファンです。
でもまわりでは読んでる人いないからこのスレはうれしい。

784 :761:02/06/10 22:15 ID:vbkU3SMs
「夢色果実」のヒロインはかなりいたい。友達にも家族にもなりたくないタイプだなあ。
最後の方になると、かなり、本人も自覚してたみたいだけど。

785 :花と名無しさん:02/06/11 17:15 ID:XK9PFsZQ
「天上の虹」何年か前に、一気に13巻くらいまで読んだ記憶がある。
貸してくれた友達と一緒に、「(これに出てくる)男ってバカばっか」と
語らってました。

786 :花と名無しさん:02/06/11 17:46 ID:nFdfVeCQ
>784さん
「火炎樹」のヒロイン「ユイ」はもっといたい。愛に溺れて窒息しそう…。
最後も「わたし まちがって なかったわよね」 いたすぎる…。 

787 :花と名無しさん:02/06/11 20:44 ID:CMF4WA7o
「悪女志願」って、アパレル業界で働く女の人の話だっけ?
以前、ブックオフで途中まで立ち読みしたことあるよ。
文庫買うかどうかは、迷っている。

788 :花と名無しさん:02/06/12 00:25 ID:???
>787
「悪女志願」は、女子大生(中退)の愛の遍歴…?恋人は妻ある人ばかり?で
とにかく結婚したいヒロインは(あの頃は女は結婚して仕事を辞めて専業主婦と
いうのがあたりまえの時代故、里中作品のヒロインも結婚したいのである)
お見合いで結婚するが、夫には愛人が… (もう20年以上昔のことだから
うろ覚えでごめん)

アパレル業界のは「緋の階段」?というのでは…
「悪女志願」より時代が後になるので、こちらは結婚しても働きたいヒロイン。
離婚したり、恋人ができたり、また結婚…
どちらの話も、最後は幸せの予感が…。
漫画の中のヒロインも、時代とともに変わっていくなあ…と思ってみる。

789 :花と名無しさん:02/06/12 10:09 ID:???
二枚目の主人公が、教室に自分を呼び(?)に来た女の子たちに対して、
(振り向く覚悟、このくらいでいいかな…)
と、自分を演出している漫画があったと思うんですけど、タイトルご存じの方、
いませんか。かなり昔の漫画だと思うんですが。

790 :花と名無しさん:02/06/12 11:45 ID:???
>789
それってもしかして、主人公の男が美男子で、クールにしてもガサツにしても
もててしまうので、困った的な話ですか?(結局ありのままで行こうみたいな
結論に達した)
覚えてる覚えてる!!・・・でもタイトルは失念。すまない(T_T)

791 :花と名無しさん:02/06/12 17:05 ID:???
>773さん
亀レスですが… >彼女に不利な事実はみんな偶然か、彼女の預かり知らない所で
起こったことですまされちゃってんだもん。  すっごく同意!!

特別閣議での、葛野の言葉は、「あ… わたしと… わたしと同じ考えを…!」
ではないと思うよ。 あれは葛野の讃良に対する、精一杯の批判・皮肉だと
思うのは…もしかして私だけ? 
 

792 :花と名無しさん:02/06/12 17:55 ID:4nDBAAis
>789
講談社から出ていた「朝の海」。
単行本は1978年の発行ですよん。

793 :789:02/06/12 18:19 ID:???
レスありがとうございます。>790 >792
今を去る23〜24年前の本だったんですね。
という事は、私が読んだのは、発行後間もない頃だったのかしらん。
当時田舎に住んでいたので、本屋が近所になく、
漫画を一杯置いてる喫茶店で読み、全部読まない内に
店を出たんです。最後どうなったのだろうかとずっと考えてたんです。

ちなみに789のレスの訂正(´д`;)

×(振り向く覚悟、このくらいでいいかな…)
○(振り向く角度、このくらいでいいかな…)

794 :花と名無しさん:02/06/12 18:33 ID:???
久々に「あすなろ坂」読み返してみた。何度読んでも泣けるYO
芙美を迎えに来たのは、武史さんか新吾なのか・・・

795 :花と名無しさん:02/06/12 22:45 ID:???
>>791
そうだよね、あの閣議で葛野発言は大海人政権さえ、否定しかねない
言葉も含まれていたのに、讃良さま、安心しちゃっていいの?

796 :讃良:02/06/15 23:27 ID:n9Q4lkJo
出てくる男達って、全員情けない奴ばかり。
どうしてああ偏ってるのかしら・・・。

797 :花と名無しさん:02/06/16 03:09 ID:qPghZT4I
あれは皮肉だね>葛野王の言葉
「父上、せめて言葉の上だけでも御無念をお晴らし致します」とか
内心思ってたのかも。

798 :花と名無しさん:02/06/16 03:28 ID:Bsqn.nzc
>796
同時期の唐王朝に比べれば、マターリしていて
とてもいい空気だと思いますわよ。

799 :花と名無しさん:02/06/16 11:56 ID:Glp.UexQ
>同時期の唐王朝

高祖=簒奪。

太宗=兄弟を殺し父を脅迫して事実上の簒奪
謀反した実子を自殺させる。皇太子を幽閉。娘の愛人を腰斬。

高宗=兄を冤罪で自殺させる。則天武后の要求で最初の皇太子を自殺させ娘二人を20年以上も幽閉。
次の皇太子は謎の死を遂げ、その次は謀反の疑いで幽閉。

則天武后=生まれたばかりの娘を絞め殺す。長男を毒殺(?)=次の皇太子弘。
姪の魏国夫人を毒殺。腹違いの兄二人を追放、殺す。
次男=その次の皇太子賢を自殺させる。即位した三男中宗を廃位幽閉。
四男睿宗の妃二人を殺す。中宗の子を、中宗に死刑判決を出させた上で自殺させる。
自分の子以外の夫高宗の男子を殺す。

中宗=母の命で最初の妃を餓死させ、また実子を自殺させる。謀反した皇太子を殺す。

安楽公主=母と組んで実父中宗を毒殺。

死屍累々・・・。

800 :一部整理:02/06/16 12:00 ID:Glp.UexQ
高宗の皇太子たち

初代:忠=長男
次:弘=則天武后にとっては長男
その次:賢=則天武后の次男。幽閉後自殺させられる。
4代目=中宗

貴族以下になれば、もう数えきれん。

801 :花と名無しさん:02/06/16 23:33 ID:???
すごい・・・・・
犯罪者の家系図かと思った・・・・・

802 :花と名無しさん:02/06/17 11:46 ID:???
孝謙さんは則天武后を尊敬・・・してたかどうかはともかく、
お手本にしてましたよね。やたら改名したがるところとか。
それか、ただの偶然の趣味の一致だったりして・・・

803 :花と名無しさん:02/06/19 21:01 ID:f9oU5jnk
横レススマソ。
最近「あすなろ坂」読破。忍が一番好きなんだけど、最期が納得いかん。
いくら旦那を愛してたからって、生まれたばっかの娘を赤の他人に
(しかも子供)押し付けて、心中しちゃあイカンだろう。

804 :花と名無しさん:02/06/19 22:37 ID:???
>803さん
言われてみるまで、全然何とも思ってなかったけど、その通りだわ〜。

記憶が定かでないけど、旦那と違って、忍やみどりは、処刑?の対象では
ないのなら、なんとしても生き延びなくてはなぁ。
普通、ああいう状況で、子供に赤ちゃん押し付けたら、二人とも死んでしまうよ。
サーシャ…かわいそう。でも、けなげに生きる、サーシャとみどりのあたりが
一番好きだったけど。

805 :花と名無しさん:02/06/19 23:26 ID:xk8Tw2xY
>794
武史さんに一票

806 :花と名無しさん:02/06/19 23:59 ID:DsiNu4DM
>803-804
「砂の城」でも似たようなシチュエーションがあった。
夫が死んだからって、4歳の息子を残して妻が後追い自殺するの。
今考えるととんでもない女だ!!(激怒)

807 :花と名無しさん:02/06/20 00:17 ID:???
でも砂の城は外国の話だし。昔自分の再婚のために子供はじゃまだって殺して
しまった事件があったときに日米の子供観の違いがクローズアップされたよね。
英米では子供と親は各自独立した存在。だから無理心中という概念は基本的
にはなくて、あくまでも殺人。
日本では子供はとくに母親にとって自分の所有物的存在になっちゃう。
だから子離れできない母親が自分の道連れに子供をかこいこんでしまうことが
ある。
(たしか山岸凉子がこんなテーマの漫画描いてなかったっけ?)
というわけで、砂の城での後追い自殺はなんとなくわかるが、やっぱり
忍の心中は納得いかんね。
積極的に道連れにしなかっただけいいのかな。

808 :花と名無しさん:02/06/20 03:21 ID:0IowstJU
やっぱり「愛の時代」でしょう!大好き。

809 :花と名無しさん:02/06/20 12:08 ID:???
>807
あのシーンの時、(主人公が収容された病院の)看護婦が
「息子を残して後追い自殺なんて、ひどい!!」と激怒してましたよ。
(実際のフランスでは上記の行為をどのように判断するかは置いといて)
少なくともあの漫画の中では、やはり「やってはいけない事」だったんでは
ないでしょうかねぇ?

810 : :02/06/20 18:56 ID:???
「砂の城」最近文庫で読みました。いくら愛こそすべてといっても、やっては
いけないことですよ。(愛のために後追い自殺なんて、あなた達若いわね〜っと、
突っ込みたくなるよ。オバサンは)でも、あの作品では子供が一人残されないと、
後が続かないでしょうけど…。

それにしても、「天上の虹」あと何冊位で完結になるのかなぁ。
あと2冊位かな〜。 そろそろ完結してもいい頃だと思う…。

811 :花と名無しさん:02/06/21 00:10 ID:???
>>809
キリスト教圏では自殺自体が罪だと聞いてますが

812 :花と名無しさん:02/06/21 00:17 ID:ixdVuuas
長屋、吉備が結婚する直前まで描いてほしいな。
色んな本読んだけど長屋と氷高は何かあったんだろうか。
そのへんのいきさつとかを漫画で読みたい。

813 :花と名無しさん:02/06/21 00:52 ID:???
>812
長岡さんの「天ゆく船」は氷高が主役のもろその話だよ。
長屋→氷高→不比等の恋愛模様。
天上の虹の不比等とはエライ違いのイイオトコ。

814 :花と名無しさん:02/06/21 16:15 ID:afE0uFqQ
> 812
本当に、なぜ氷高が独身だったのか謎だよ。
この頃はまだ、平安時代の頃と違って、
内親王は独身を通すべき、という考え方じゃなかったし、
女が多少年上でも、夫婦になるのに生涯とはならないしね。
やっぱ、長屋と吉備の間で恋愛感情が生じたからかな。

815 :花と名無しさん:02/06/21 23:30 ID:???
珂瑠が立太子しても、頼りないし、文武天皇になっても、先行き不安…。
しっかり者の氷高は、頼りない弟の為に、嫁に?行きそびれてしまった…。
そのうち、アヘ皇女(元明天皇)も不比等に操られていると、気がついた時には
もう遅かった。

それにしても、讃良様、不比等に操られていることに、何故気がつかないの?
貴女のお父様の天智天皇は、鎌足に操られていることに、気付いていたのに…。

816 :花と名無しさん:02/06/22 01:34 ID:???
専門家じゃないからよくわからないけど、ギブアンドテイクで不比等の力が
必要だったからじゃないのかな。
いくら讃良が強気でも、天武の息子たちを押しのけての珂瑠立太子は暗躍者
なしには難しかったはずだもの。
天智と違って、天武には大江皇女や新田部皇女から生まれた皇子がいたわけだし。
それに不比等みたいなのは敵にするより味方にしておいた方が安心。
持統崩御の阿閇の代にはもっと状況は厳しくなってるわけだよね。
讃良は皇后だったけど、阿閇はあくまでも皇太子妃。
聖武を皇位につけるには外祖父の不比等に莫大な権力がいくとわかっていても
頼らざるを得なかったと思うな。
里中さんの描く不比等はかなり極端オヤジだけど、けっこう不比等ってナンバー
2の美学を貫いたかっこいいやつってイメージがあるから贔屓目にみてしまうんだ。

817 :花と名無しさん:02/06/22 23:58 ID:???
2002年て、讃良さま没1300年だったのね。薬○寺、キャンペーン強化中!

818 :花と名無しさん:02/06/26 22:39 ID:sQdg61t6
「うるると『さらら』」というエアコンがあるけど知っている?
「さらら」は多分、除湿機能があるということみたいだけど。
ちなみに、このエアコンのコマーシャルのCMソングも発売になったらしい。

819 :花と名無しさん:02/06/28 09:23 ID:LOpKG4Z6
>818さん
♪ 〇られて〜 捨てられて〜 もうどうにでもして〜  っていうのですね?

去年よく見たのだけど、今年はまだ見ていない… 〇の部分が思い出せない!
最初しかわからないけど、「愛のうた」のような癒し系ですね。

820 :花と名無しさん:02/06/28 10:22 ID:eX8fUz.s
>>819
♪もとめられて〜
だよ。

821 :819:02/06/28 19:00 ID:6JWVUnmw
>820さん
思い出せなくて気になっていたのです。 すっきりしました。 ありがとう!!

822 :花と名無しさん:02/06/28 22:29 ID:???
>812
誰の小説か忘れたけど。
長屋は氷高&吉備の姉妹両方と結婚していた、という話があった。

別の作家かもしれないけど、吉備がおかしくなって「私もお姉様のように天皇になりたい」って首の子供呪い殺しちゃうってのも読んだ

823 :花と名無しさん:02/06/29 01:25 ID:???
ちょっとソレ面白そう。
作者果タイトルか思い出して欲しい。
読んでみたいぞ。

824 :花と名無しさん:02/06/29 01:48 ID:???
>822
私も読んでみたいから、是非、思い出して下さい。よろしくお願いします。

825 :花と名無しさん:02/06/29 20:45 ID:???
板違いで申し訳ないんだけど、「宇宙皇子」の藤川ナントカって人も、
飛鳥時代とか奈良時代の小説書いてますよね。
読んだことある人います?

826 :花と名無しさん:02/06/29 21:48 ID:???
>825
宇宙皇子と小野篁のやつなら読んだよ。

827 :花と名無しさん:02/06/29 21:49 ID:???
あ、小野篁は平安時代か、スマソ
宇宙皇子だけっす。>藤川の飛鳥・奈良モノ

828 :花と名無しさん:02/07/01 23:49 ID:opvX/K4c
「宇宙皇子」はアニメにもなってる。映画館で予告編だけ見たことがあるけど、結構きれいな絵だった。

829 :花と名無しさん:02/07/02 00:21 ID:???
宇宙皇子は角を持って生まれた神の子(ということになってる)が
役小角の元で育てられ、天界やら妖怪やら、当時の権力者と戦う話。
天上編の途中までしか読んでないけど、歴史上の人物もかなり出てくる。

天皇や藤原氏に敵対する人々の物語なので聖武天皇は悪役だった。
でも主人公と仲の良いのが葛城王というのは覚えている。

830 :花と名無しさん:02/07/02 00:26 ID:???
>>829
スレ違いの場所で誰も訊いてやしないのになに説明してんの?

831 :花と名無しさん:02/07/02 01:44 ID:???
>830
いやーなんとなく。
関係ないので逝っとこう。

832 :花と名無しさん:02/07/02 18:24 ID:???
聖武天皇は讃良のひ孫…関係ないか、ごめん。

833 :花と名無しさん:02/07/02 18:45 ID:???
アホでも知っているような話題をふって、832は一体何がしたいんだろう…
なんちゃって腹は読めてるけど w
バカが最近覚えた事を人に話したくてたまらないって感じ?
やれやれ、これだから厨房はヽ(´ー`)ノ

834 :花と名無しさん:02/07/02 20:11 ID:???
>833
ダンボウは逝きます。申し訳ありませんでした。
(バカは最近覚えた新語、ダンボウを使ってみたかったの。833のおかげで
使えました。ありがとう。833。  …厨房という漢字は一応読めますので。)

 

835 :しおしお:02/07/06 19:18 ID:hsZDNxNs
最近天上の虹最新刊をチェックしてないんだけどどこのへんの話までいってんの?
何巻まで読んだか(もってるか)忘れちゃった。
表紙は確かサララが飛んでたような・・・
     ↑漢字出すのめんどくせ〜

836 :花と名無しさん:02/07/07 00:00 ID:???
>822&823
新潮文庫「血の日本史」…大和時代から明治維新までの歴史短編集。
(長屋王の話はP53〜P66)
作者:安部龍太郎
これのことかなぁ?違ってたらごめんなさい。

837 :824:02/07/11 00:45 ID:???
>836さん
図書館で探して来ました。 >822さんの話は、これのことでした。
おかげで、読むことができました。 ありがとうございました。

四人の我が子を呪人形にして殺すなんて…吉備、、、恐いよ。

838 :花と名無しさん:02/07/14 06:02 ID:8Jyme1Xc
>>835 しおしおさんへ
最新刊は今年の1月に出た18巻です。(表紙は氷高皇女)
珂瑠(漢字変換がめんどくさいな…)が正式に皇太子になって、
紀ィと弓削の関係が露見しちゃって…とこまでかしら。
「讃良が空を飛んでる」表紙って、17巻だと思います。

839 :花と名無しさん:02/07/14 08:16 ID:KBI79u5U
この人ギリシャ神話書いてた

840 :花と名無しさん :02/07/14 11:50 ID:???
最近「天虹」を友達から借りて、すっかりはまってしまいました…。

里中さんの作品では昔「あすなろ坂」大好きで
特に武史がイジョーに好きでした!
ガイシュツですが、芙美を迎えにきたのが
武史だといいなあと思っていた記憶があります。
「天虹」では武史と中顔(だけ)そっくりな中大兄が好きだなあ。
遠い昔、学校で日本史のお勉強した時や多分他の本読んでも
中大兄の方が大海人よりイイ!って思ってたので大満足♪

それにしても、このスレは面白いですね。
みなさんよくご存知なので勉強になります。歴史もマンガも。
早速ブクオフで他の作品もゲットしたいと思います。

841 :花と名無しさん:02/07/17 20:54 ID:q9N4C.dw
今は文庫でメジャー作品読めるから良いですね。
あした輝く、積乱雲系の戦争モノは、読むたびに泣いてしまう。
買ったのにイマイチだったのは、アリエスとスポットライト。
アリエスは「愛とは…なのだわ」っていうセリフばっかでチョトうんざり。
スポットライトは主人公の母親がエキセントリックでカナリうんざり。

842 :花と名無しさん:02/07/17 22:16 ID:F85pWi1Q
里中作品は好きだけど,たまに台詞回しが気になる。
「政治的権威から遠ざけられる!」なんて,もっと別の言い方
すればいいやん…と思ったり。

843 :花と名無しさん:02/07/17 22:38 ID:h8zpGiM2
確かに「・・的」って言いまわしは
中国でも宋、元あたりかららしいし
「我的成吉思皇帝(汗)」なんて表現を
学生時代に元朝の史書で見た記憶がある。

でも不自然ではあるけど
結局「当時の言葉の現代語訳」でやるしかないからね・・・。

844 :花と名無しさん:02/07/17 22:39 ID:h8zpGiM2
>我的
「我が(先祖の)チンギス・ハーンさま」って位の意味らしい。

845 :花と名無しさん:02/07/19 22:45 ID:npilhRKc
>842
私は、登場人物が咳をするときに、
吹きだしに「ゴホッ、ゴホッ」と書いてあるのが気になる。
咳する音は擬態語だから、吹き出しに入れなくてもいいんじゃない?

846 :花と名無しさん:02/07/20 13:58 ID:???
>843,844
史書に記すならせめて「之」にしてほしいよね・・・
ただ842さんのはそこまで厳密にジダイコーショーしてという意味ではなく
単純に語彙として「もっと上手なほんとっぽい嘘言葉」にしてくれってことではないかと。
厳しく言ってしまうと、「権力」と言う言葉が日本で定着したのは明治も後半だったかと。
自由民権運動の時ですら「権」と一文字ではなかったでしたっけ。

マンガとかんけーない話なのでsage

847 :842:02/07/20 19:18 ID:???
「政治的権威」という言葉は堅すぎるかな…
「政治から遠ざけられる」で別にいいじゃないかと思った。
フォローどもです>846
そして勉強になりました。ども>843

次のコミクスでるのはいつだっけ…

848 :花と名無しさん:02/07/21 19:45 ID:???
里中さんは真面目に書いてるんだろうが、笑えるセリフはけっこう多い。
弓削の「まさか!聞き間違いでは!」とか。
でも15歳の氷高ちゃんのセリフが、違和感がありまくりだったな。
歴史モノだから自然と堅くなるのか、ご自身の年齢的にもう若い言葉が書けないのか、
あ、でも里中さんて昔から口調があんな感じだったかも。

849 :花と名無しさん:02/07/21 22:40 ID:pWmpTNxw
この時代、十代前半で成人だったから
堅い台詞はそう違和感感じないです。

850 :花と名無しさん:02/07/21 22:52 ID:pWmpTNxw
考えてみたら

皇子や皇女はみんな乳母に育てられて
腹違いの兄弟とは儀式の時くらいしか会えなくて
両親に対してもまず礼儀。

物心ついたら権力のおこぼれを狙う貴族豪族が寄ってきて
兄弟とのライバル意識を煽られる。

肩肘張って生きていかざるを得ないと思うよ。

851 :花と名無しさん:02/07/24 01:24 ID:Z9t1ud36
今日町田のブクオフで里中さんが描いた歴史物読んじゃったよ
『赤と黒』(黒と赤?かも・・・無知)とかいうので、不比等に似てる人出てた
結構面白かった!ちなみに世界文化社でした。

852 :花と名無しさん:02/07/24 12:01 ID:bGUbkH3s
大昔にガイシュツだとは思うが、高市の母親・尼子はどうしてるんだろう・・・生きてるのか?

853 :花と名無しさん:02/07/24 17:14 ID:???
尼子どのかぁ〜(遠い目…)
高市の子、長屋のおばあちゃん、ってことだよね。
17巻で高市が死んだあたりから、そのゴタゴタを18巻で引っ張るのかと
予想していたが、18巻では全く触れられてなかったね。
穂積にラヴだった但馬の身の振り方も気になるぞ!

854 :花と名無しさん:02/07/24 17:38 ID:17Pd/1yA
>851
スタンダール原作の「赤と黒」。 世界の文学を漫画化にした本ですね。
不比等に似た人いたような気がするけど、思い出せないや…。

855 :花と名無しさん:02/07/24 21:11 ID:???
大伯のことを出して欲しいな
彼女は当時としてはかなり長生きしたと聞いたことがある。
里中さんの描くさららは、自分は大津を謀殺したわけじゃないって思ってるわけ
なんだから、そのさららが大伯とどうつきあってるのか見たいわ。
でもどうせ里中さんの描く大伯や十市系のキャラは世捨て人のように静かに
生きてるだけだろうからつまらんか。

856 :花と名無しさん:02/07/24 21:19 ID:LXZJGt9o
大伯は40歳で亡くなってるけど、当時ではまあ普通じゃない?
縄文時代が寿命30年で、戦国時代が「人生50年」とかでしょ?
(いーかげんだな、私ゃ)
世間の目もあって結婚もできないし、派手な行動もできないし、
思い出を語る身内もいないし、ホント気の毒…。
最後の最後でカムイが会いにきてくれると信じてるよ!多分大津に
よく似た息子だと思うけど。里中さーん!カムイ覚えてるよね??

857 :花と名無しさん:02/07/24 23:57 ID:GW0ax6UY
>>854

女を手玉に取った逆玉男のこと?
それなら、名前は「ジュリアン」だと思われ。

858 :花と名無しさん:02/07/25 00:01 ID:???
そうだよね。
思い出を語れるような「身内」候補筆頭が讃良じゃね〜。
倭姫皇后は没年不明だそうだけど、まだ生きていて大伯と
語りあっていたら救われるのにな〜って思うけど。

>856 カムイ、いたね〜。すっかり忘れてたよ。
   里中さん、ぜったい忘れてるよ。WWW

859 :854:02/07/25 00:27 ID:???
>857
そうそう、逆玉男は「ジュリアン」だったね。天上のキャラでは誰の顔に
似ていたかよくわからない…。性格では、しいて言えば「弓削」かなぁ?
不比等の顔に似た人もいたと思うのだけど、誰だったか覚えてないよ。

>856 >858
絶対、里中さん、「カムイ」のこと忘れていると思う…。ww
里中さんの描く讃良は、…立派過ぎるね。

860 :花と名無しさん:02/07/26 20:57 ID:tVOHBVGM
大伯作者の中であぼーんされてるのかな。
しかし、大江のようにセリフが「ごほっごほっ」しかない役どころも
ある意味悲惨。大江ってさららより十歳くらい若い設定だよね。

あとなにげにその後が気になるのは、大津の謀反に荷担し皇籍剥奪された
磯城皇子。もし大津事件で巻き込まれてなくても、かるの立太子問題で
弓削以上に大暴れしそうな予感。

861 :花と名無しさん:02/07/27 10:57 ID:???
こうしてみると、消えて行ったキャラの中で気になる人がイッパイ。

862 :花と名無しさん:02/07/27 13:10 ID:PbBX5rHQ
登場人物紹介の欄に顔だけあるのに、結局一度も本編に出てこなかった泉皇女。
出すつもりだったのかなぁ?もう死んでるかな。

863 :花と名無しさん:02/07/27 15:17 ID:Jrv7INbo
阿閇と御名部の母であり讃良の妹(いとこ)である姪娘なんて
2コマぐらいしかでなくて、しかもセリフがないぞ。
身分的には高いだけに、利足より悲惨だと思われ(笑)。

864 :花と名無しさん:02/07/28 01:12 ID:???
額田に語って欲しいぞ!
「とうとう、あの人も逝ってしまった…」とかね。

865 :花と名無しさん:02/07/28 01:53 ID:FLxZCSBA
ところで、額田って現時点では何歳だ?
讃良でさえ、顔に少し皺があるのに、
額田は外見上全然年をとらないところがスゴィ

866 :>864:02/07/28 02:04 ID:???
>額田に語って欲しいぞ!
>「とうとう、あの人も逝ってしまった…」とかね。

森繁久彌を連想してしまった・・・。
額田って、すごく寂しい思いしまくってるんだろうなぁ、と思う。
子どもにまで先立たれてしまってるし。

867 :花と名無しさん:02/07/28 02:18 ID:???
額田は人間じゃない(w

868 :花と名無しさん:02/07/28 12:53 ID:aXCz.HI2
>865
というか、里中先生は額田がお気に入りだから、
年取った顔が描けないのだろう。
(確かどっかの漫画で、私は額田王の生まれ変わりなんだわ、と
書いていたことがあったはず)

869 :花と名無しさん:02/07/28 13:44 ID:???
>868
「まちこの千夜一夜」?

天国・生まれ変わりを扱った話で、
里中先生が「わたし、やっぱり額田王のうまれかわりだわ」と言いながら
絵(額田王)を描いていて、
その近くでアシスタントが「また例の病気よ」と小声で話している(笑)
ギャグっぽいシーンだと思うけど・・・違うかな?

870 :花と名無しさん:02/07/28 14:16 ID:Up1PLJiw
>>869
「私はモテモテだったけど、結局孤独な傍観者なのよ」ってこと?

871 :花と名無しさん:02/07/28 22:02 ID:???
>862
穂積、紀の妹田形に至っては顔不明・・。
兄姉は一応エピソードの主役なのに。
天智の妻子の黒媛と水主皇女が系図上の存在も忘れられてるのも。

872 :花と名無しさん:02/07/29 19:09 ID:gjC8G9MQ
>869
「千夜一夜」かどうか、覚えてないのだけど、確かにそんなシーンがあったね。
「天上の虹」で額田がよく出ていた頃だったと思う。

873 :花と名無しさん:02/07/29 23:28 ID:EVO2.LAI
新田部皇子が結構しっかり書かれていたけれど、
今後重要なキャラになるのかな?
しかし‥‥五百重がしょぼくれて書かれていたのが哀れだ。
今後は消えるキャラなんだろうなあ。

874 :花と名無しさん:02/07/30 00:20 ID:???
新田部って長屋王残照記かなんかでえらくしょぼく描かれてなかったっけ?
今手元にないんで確かめられないんだけど。

875 :花と名無しさん:02/07/31 17:10 ID:RfGEQ1xA
>869
868をカキコしたものです。
本は実家においてあるんできちんと確認できなかったのですが、
多分、「千夜一夜」で間違いないと思います。
そもそも先生が天上を描きはじめたのも、
額田がお気に入りだったんでしょうね。

876 :花と名無しさん:02/08/02 20:33 ID:seiNs3zg
額田は1巻の段階で15歳だったような気が…。初めて大海人と会った頃。
大海人が何巻か忘れたけど、死にかけの頃かな?回想してた気がする。
さららより7〜8歳年上なのかな?630年代後半生まれだとすると、
もう60歳は超えてるんだな…。おそるべき。

877 :花と名無しさん:02/08/02 20:57 ID:???
さららんも水銀入りの白粉や薬に頼る前に額田に若さの秘訣をきけば
いいのに・・・
しかし、あの容姿のままで葛野に「おばあさま」とか呼ばせる里中さん、
恐るべし。(いや、おばあさまなのは間違いじゃないけどさ。)

878 :花と名無しさん:02/08/02 21:22 ID:???
いや、人麻呂も不老不死キャラだぞえ。恐るべし。
不比等より年下だぞ。

879 :花と名無しさん:02/08/02 21:23 ID:???
>>878
不比等より年下

ではなくて「年上」だす。スマソ。

880 :花と名無しさん:02/08/02 22:17 ID:???
髪のツヤの入れ方、他とは根性の入れ方がちがうよな〜といつも思うの
>人麻呂
たんに油ぎっしゅなだけなのか・・・?

881 :花と名無しさん:02/08/03 14:53 ID:???
>>880
きっと椿油を愛用しているのでしょう(w

882 :花と名無しさん:02/08/06 02:32 ID:x5OG6zuQ
今も本屋で売ってるのか分かりませんが
「実際にあった怖い話」みたいなタイトルの雑誌に持統天皇の話が
載ってるみたいです。友人が読んだと言ってました。

さららは大海人と結婚したい為、大田を崖から突き落とした。
そして草壁を天皇にしたくて大津を直接殺した。直後、草壁水死。

いくらなんでもそれはないだろ?と思いますが(私は未読)
友人はそっちを信じてるみたいなんです。「天上」も貸したのに。

883 :花と名無しさん:02/08/06 07:13 ID:???
>さららは大海人と結婚したい為、大田を崖から突き落とした。
>そして草壁を天皇にしたくて大津を直接殺した。直後、草壁水死。

「直接」がなければ「天上」の自分ばっかり良い子ちゃんなさららの行動より
はありえるかもしれんぞ

884 :花と名無しさん:02/08/06 08:37 ID:???
>>882
その手の本、かなりドキュソ率高いんだけど、何故か普通に
販売されてるから不思議。中学頃に読んだ「これが真実!」
と銘打った本、お恥ずかしながら信じてましたが、今思うと
根拠のないデタラメばかり書いてあったなぁ(笑
お友達もいつか目が覚めるでしょう。

でも、高校の歴史教師でありながら、生徒に
「チンギス・ハンは源義経だ」とマジで教えるアホ教師も
いるからなぁ…(´д`)
さすがにテストには出さないようだが…

885 :花と名無しさん:02/08/06 23:51 ID:bqIWHqp6
>883
私もそう思うよ。 以前にも出ていたけど、讃良サマ、いい人に描かれ過ぎてて
ちょっと、どうかな〜思う。

大津が山辺と結婚したいと言った時、「山辺はアカエの娘だからイヤ」という様な
醜い?感情が、出ている方が人間らしくて好きだなぁ。
草壁やカルが、天皇としての器がないことなど、利口な讃良サマにはよ〜く
解っているのに、いろいろ理屈をつけて、だからこういう人物がふさわしい
などと正義ぶらずに、嫉妬などの感情むき出しにして、悩む方が人間らしくて
好感が持てるよ。

886 :花と名無しさん:02/08/07 03:22 ID:???
>>882
>>45のことかな?

>>883,885
同意。比較になっちゃうけど、長岡版さららさまは「今の朝廷は
私と天武天皇が築いたもんだから、私たちの血をうけた草壁に皇位を
譲ってどこが悪い!」と不比等にタンカきってて清々しかった。
大津のことは、「あれがもちっと草壁を立て自分の立場をわきまえていたら
死に追いやることもなかったのに」って解釈だったかな。

思うに、さららさまの如くバイタリティ溢るる女性なら、大田や大津に
激しくライバル意識燃やしていたと考えても不思議じゃない。

887 :花と名無しさん:02/08/07 07:27 ID:???
なんで、この里中さんとこではくどいほど長岡さんの話がでてくるのに、長岡板は
出来てはすぐに消えていくのだろう。。。
(最新の長岡板は暁の回廊の連載終了のころ沈んでいったなと遠い目)
比べる対象にはなるけど、独立して語るほどではないのだろうか?

888 :花と名無しさん:02/08/07 09:12 ID:???
>>887
長岡板?
長岡スレの間違いですよね?
と突っ込み入れてみる。

889 :花と名無しさん:02/08/07 15:51 ID:???
単にスレを維持しつづける魅力がないだけでは?

890 :花と名無しさん:02/08/07 17:10 ID:futusjRY
> 今の朝廷は
> 私と天武天皇が築いたもんだから、私たちの血をうけた草壁に皇位を
>譲ってどこが悪い!

同感だね。
多分、持統天皇の本音はこうだったと思うよ。

891 :花と名無しさん:02/08/07 17:24 ID:KpJ4tFpg
里中版の讃良と長岡版の讃良、どっちが好きですか?

892 :花と名無しさん:02/08/07 17:50 ID:???
長岡版のほうが好きだなー。
 
理由は>886と同じ。
すっぱり言い切るところが清々しくていい。

長岡さんだけじゃなくて、歴史・時代もの総合スレ立てたいなーと
前から思ってるんだけど、需要はあるのかなあ。

893 :花と名無しさん:02/08/07 18:25 ID:QXftRVA.
ある

894 :花と名無しさん:02/08/07 18:55 ID:???
>889
でもね、このスレでの長岡登場率ってすごく高いんだよ。
しばらく長岡ネタだけが続いたときもあったと思う。
そんなら独立スレにすればええやんと思うのだが、できるとすぐに廃れるのね。

里中さんも長岡さんも新刊をなかなかださないから(長岡さんは8日にでるけど)
里中と長岡の奈良ワールドを語ろうスレみたいのたてたほうがいいんじゃない?
ってちょっとたわごとってみる。

895 :花と名無しさん:02/08/07 19:00 ID:KpJ4tFpg
日本史って平安末期まで古代なんだよね。
少女漫画は特に飛鳥・奈良・平安時代の作品が
結構描かれているから、古代日本スレが1つあると便利かも。

896 :花と名無しさん:02/08/07 19:50 ID:???
平安時代までいれると光源氏や陰陽師ネタで網羅されそうだから、
飛鳥・奈良までがいいな〜。

ところで「天上の虹」と「但馬皇女悲歌」での武市の死では
小道具は同じなのに、これほどまでに対照的なのは面白い。
「私がこの世で最も愛した方、そして最も憎んだ方
あの方の遺した仕事をし遂げて差し上げましょう。ひとつ墓に眠りも
致しましょう。でもあの方の皇子たちには決して皇位を渡しはしない!」

・・・やっぱりこっちのほうが説得力あるよなぁ。

897 :892:02/08/07 21:34 ID:???
けっこういろんな意見が出てますねー。
 
私は湯口聖子さんや河村恵利さんも好きなので、歴史・時代ものって書いたんだけどね。
湯口さんは鎌倉オンリーだし、河村さんは戦国が多いしなあ。
 
あまり幅を広げると>896さんの言うように陰陽師ネタの網羅っていうのもありそうだし。
なかなかむずかしいですね。

898 :花と名無しさん:02/08/08 00:47 ID:???
私の勝手な印象だけど
里中・長岡は、自分のこだわりのある歴史ネタを少女漫画で発表してる
河村は、自分の好きな歴史ネタを媒介に少女漫画を発表してる
って感じがするかな。(湯口さんのはあんまり読んだことないのでパス)
私はどっちも好きです。

ところでスレ立ての話題がでてますが
里中作品全体のファンももちろんいるでしょうから
このスレは里中作品スレとして存続させて
他に奈良時代のを作るってのがいいかな。
平安時代はそれだけで独立できそうなくらい時代も長いし作品も多い
から入れない方がいいと思う。

899 :886:02/08/08 01:06 ID:???
>>892,897
そんなスレがあったら毎日チェックします(w

作家単独でスレたててもすぐdat逝きしてしまう系の人たちを
フォローするためのスレがあったら嬉しいんですが。。。
他にも皇なつきさんや藤田あつ子さんなど歴史系漫画家さんって
やっぱり単独ではどうしてもネタがもたないみたいで。

これだけではスレ違いなので。
>>898
私はどっちかというと里中さんも歴史ネタを媒介系だと思ってます。
いろいろな恋愛関係がメインにすえられていると感じるせいかな。
湯口さんは…どっちだろ。

900 :花と名無しさん:02/08/08 01:14 ID:???
898系の分類だと
里中さんは長岡さんと河村さんの間にいるのかな。
歴史ネタを媒介系にするには、うんちく多すぎ?
里中さんが描くと、恋愛関係っていうより「人生」って感じがするよね。
なんか演歌調になっちゃう。
河村さんは、「実はぐーたらか鈍感男」と「しっかり娘」の恋愛ものが多い
と感じる。あと胸の谷間がよくでてくる(w

901 :花と名無しさん:02/08/08 09:30 ID:???
日本史板に「少女漫画の歴史もの」スレ立てれば?

902 :花と名無しさん:02/08/09 02:07 ID:???
>>901
板違いといわれておしまいでしょうね。
そもそも日本史板は女性がレスしにくい板だからね。

903 :花と名無しさん:02/08/09 03:50 ID:???
個人的意見ですが…
歴史モノの漫画や小説は読むけど日本史板はのぞいたことないなあ。
作者の主観もかなり入った、半分フィクションとして楽しんでいるので。

904 :901:02/08/09 14:30 ID:???
天虹は前に日本史板にスレがあったけど、どうだったかな。
それなりにレスが進んでいたけど、話題が尽きて沈んでいったのか、
単にレスがつかなくて沈んでいったのか覚えがないわ、そういえば。
飛鳥・奈良時代のスレがないからちょうどいいかとも思ったんだけどね。

>そもそも日本史板は女性がレスしにくい板だからね。

そういう印象はないよ。

905 :花と名無しさん:02/08/09 18:05 ID:8vbER2SE
>>896
それは誰のせりふでしょうか・・?

906 :花と名無しさん:02/08/09 19:41 ID:???
>906
896さんじゃありませんがお答えします。
長岡さん版の讃良のせりふですよ。
「但馬皇女悲歌」に出てきます。(単行本「夜の虹」に収録)

907 :花と名無しさん:02/08/09 19:42 ID:???
ぎゃあ、自分にレスしてどうする。
>906は>905さん宛てです。

908 :花と名無しさん:02/08/09 20:23 ID:8vbER2SE
>907
サンクス!なるほどそっちの方が素直(?)というか
感情移入しやすいですね。
虹のさらら様も立派すぎるところも、ああいう近寄りがたいキャリアウーマン
いそうな感じだし。

909 :花と名無しさん:02/08/11 02:48 ID:SuomakYw
毛は伸びる、芽は育つ

忘れられないセリフ…

910 :花と名無しさん:02/08/12 19:21 ID:1wjVge3W
今月号の「婦人公論」で里中さんと池田理代子さんの対談が載ってたけど、今度里中さんは「漫画・オペラ全集」出すんだって。
また、「天上の虹」の次巻が出るのが遅れそうだなあ。まあ、私は里中さんの新作が読めれば何でもいい口だから別に構わないけどね。
そういえば、アレンジや翻案を別とすれば、あんまりオペラを漫画化したものってないような気がする。

911 :花と名無しさん:02/08/12 19:56 ID:???
>910
新聞広告で見て、どんな内容かなぁと思っていたのだけど、オペラ全集ですか…。
池田理代子さんとの、対談らしい内容ですね。

里中さんの漫画なら、なんでも読みたいけど、私としたら、できれば「天上の虹」を
先に完結させて欲しいなぁ…と思う。

912 :花と名無しさん:02/08/12 20:28 ID:KLmVuiap
すいません通りすがりなんですが、天上の虹は何巻まででしょうか?
今度よんでみたいと思ってるんですが。まだ続いてないですよね?

913 :花と名無しさん:02/08/12 20:48 ID:???
>912さん
18巻までですよ。まだ完結してないです。
続きは、いつになるか…910さんのレス読むと、まだ先のことになりそうですね。
完結してないけど、是非読んでみて下さい。



914 :912:02/08/12 20:56 ID:???
どうもありがとうございました。

915 :花と名無しさん:02/08/13 06:10 ID:???
18巻が折れた
コミケで狙っていたとこの新刊が落ちてた
ボキはカナスィ


916 :花と名無しさん:02/08/15 14:51 ID:???
ageてみよう

917 :花と名無しさん:02/08/16 19:47 ID:LNTBWL3V
「天上の虹」ネタじゃなくて申し訳ないのですが、里中さんスレが
他になかったのでここに書かせて下さい。
昭和40年代に別冊少女フレンドに掲載された読み切り漫画のタイトルが
分からず困っています。
昔の事でストーリーもうろ覚えなのですが、

・主役の女の子は貧乏な転校生(中学か高校)
・母親はなく父親の世話をしている
・猫
・めざし
・洗濯した父親のトランクス(旗のように棒の先に結んでる)

などが記憶に残っています。
オフィシャルの年表で確認するにもストーリーまでは掲載されていないので
御存知の方がいらっしゃいましたら教えて頂けないでしょうか。
よろしくお願いします。

918 :912:02/08/16 20:11 ID:???
古本屋行ったのですがなかった(涙)

919 :花と名無しさん:02/08/17 01:49 ID:jQ4XxRqt
>>917
漫画のタイトル&作者名捜索願(7)
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1022580350/
こちらでどうぞ

920 :917:02/08/17 12:39 ID:ilSQxklZ
該当スレがあったのですね。
919さん、ありがとうございました。

921 :花と名無しさん:02/08/17 17:54 ID:???
>912さん
讃良サマが即位するところまで、文庫(講談社)にもなっています。
確かコミックス13巻までが、6冊分位になっていました。
古本屋で見かけたことがありますが、なかなか出てないかも…。

922 :花と名無しさん:02/08/17 23:44 ID:0PhqjpcH
>917へ
原則的に一漫画家一スレッドという決まりなので、
このスレッドで天上以外の里中作品を話題にしてもいいと思うよ。
ただ、お尋ねになった漫画については、わかりません。


923 :花と名無しさん:02/08/19 00:30 ID:RdSj8tQ5
>>921 さん 教えてくださりありがとう。今度見てみます。

924 :花と名無しさん:02/08/20 22:00 ID:Vw+UDEDh
里中さんのオフィシャルに19巻の原稿が一部載ってます。
1月に刊行予定。おお!

925 :花と名無しさん:02/08/20 22:40 ID:???
>>924
見ました。
やっぱり新田部皇子が出るのね。
また不実な、あるいは野心家の男の、裏切りや挫折ネタかしら・・・

926 :花と名無しさん:02/08/20 22:53 ID:???
でも割と雰囲気よさげでない?
私は紀ィと人麻呂の絡みが気になったなー

927 :花と名無しさん:02/08/21 02:14 ID:???
>926
同意。
きっと人麻呂は紀ィ相手に歌を捻り出しているに違いない(w

19巻では、珂瑠と紀ィが直接絡むエピソードを期待したい。
18巻のアレじゃあ、ちょっと物足りない。

928 :花と名無しさん:02/08/21 17:32 ID:X7AfR5bT
かると紀ィはもう終わったんでしょ?
かるは宮子との間に子供(聖武天皇)をこさえて、
その後も狂った宮子に気を取られているのでは?

929 :花と名無しさん:02/08/24 22:07 ID:izMxBM+A
氷高と長屋や吉備との絡みは出ないかな〜。
長屋王残照記と辻褄を合わせねばならないですね。

ろーりん(だっけ?)、弓削、新井田部ときて次また誰かからむの
だろうか。
弓削は一瞬にしてあぼーんされたけど、もうちっと氷高との会話とかが
欲しかったかも。

930 :花と名無しさん:02/08/27 01:37 ID:kTdByE26
age

931 :花と名無しさん:02/08/29 09:59 ID:Q9777Aha
上高地に行ってきました。
梓川に手を突っ込むと、冷たすぎて痛いくらい。
8月の川でさえこの冷たさなんだから、
早春の吉野の川はもっと冷たいことと思う。
吉野逃避中の大海人と讃良が川で泳いでいたけど、
実際そんなことしたら、心臓麻痺か低体温症で死ぬよ。

932 :花と名無しさん:02/08/29 15:00 ID:2Dxo0EIi
>>931
大海人の愛さえあれば寒中水泳だってなんのそのっ!

933 :花と名無しさん:02/09/02 18:10 ID:TPqPujUj
あげん

934 :花と名無しさん:02/09/06 01:10 ID:IQ/vGHaf
age

935 :花と名無しさん:02/09/08 11:57 ID:???
時代劇板で読んだんだけど、キャスティング話で
<「天上の虹」では無いんだけど
中大兄・・・渡辺謙、大海人・・・村上弘明
だって。(・∀・)イイ!って思っちゃいました。

936 :花と名無しさん:02/09/08 22:17 ID:???
氷高と長屋のからみはでるんじゃない?
長屋には最初氷高とあわせるつもりだったということがあったとか…。
(長屋が氷高とも最初共住みしていたらしいとか)
わりと史学上の発見事項を物語に反映させようとしている里中さんとしては、
長屋→氷高とか氷高→長屋の恋、あるいは、そういう縁談があったことぐらいは、描きそう。

937 :花と名無しさん:02/09/09 07:41 ID:???
「長屋王」で読む限りだと氷高って孤高の女帝って感じで
「わたしは男なんかいなくても平気」という感じだけど
そこまで達するのには少女時代にいろいろ辛い恋とかしたんだろうな
・・・と深読み

938 :花と名無しさん:02/09/09 12:55 ID:t8pqLSHZ
私は単純に父親とか弟とか身内の男達が母親や祖母に比べてだらしないもんで男性に対して幻滅を幼児期に感じたのが原因ではないかと思った。

939 :花と名無しさん:02/09/09 13:19 ID:8fm0NTEo
ちょっと倒錯的な見方をすると、
氷高は女性にしか恋心を抱けなかった。
しかし当時は同性愛なんて認められなかったから、
そのことをひた隠しにして、その生涯を終えた、というのはどう?

940 :花と名無しさん:02/09/09 14:21 ID:???
次はいつ出るの?

941 :花と名無しさん:02/09/09 19:58 ID:???
>938
私もそう思ったよ。 父親や弟…情けなさ過ぎるもんねぇ。

942 :花と名無しさん:02/09/10 09:27 ID:/WXGDA0r
話の流れから外れてすみませんが、ひとつずっと疑問に思っていることがあります。

讃良の本名?である「鵜野讃良(うののさらら)」という四文字の名前は珍しいように思えます。
まるで二人分の名前のようで・・・

この名前の由来などご存知の方がおられましたらお教えくださいませ。



943 :花と名無しさん:02/09/10 10:21 ID:0M2LunLN
>942
その件は過去スレに既出だったと思うけど、うろ覚え。
確か、当時の皇族の子供は生まれた土地や、
後ろ盾になる臣下の住んでる土地の名前を取って付けられてたそうで、
讃良の場合は、鵜野という土地と讃良の二つの土地が関係していたとかナントカ。
違ったかしら・・・・

944 :花と名無しさん:02/09/10 14:38 ID:/WXGDA0r
>943さん
過去ログにありましたか。土地とか讃良で過去ログ見たのですが・・・(´・ω・`)ショボーン
どうもありがとうございました。


945 :花と名無しさん:02/09/10 14:58 ID:s2CW+qzE
氷高、長岡さんの作品では、長屋と良い感じだったよね。
だけど氷高が途中から不比等のことを好きになっちゃって、
母親から結婚の話を持ちかけられても断って、一生独身…だった。

946 :花と名無しさん:02/09/10 19:03 ID:???
>944
943です。
ごめんなさい、日本史板のスレで見た可能性も高いので、
ここじゃなかったかも(´・ω・`)。

947 :花と名無しさん:02/09/11 19:35 ID:alx1ruqJ
かるが天皇の器じゃないのは誰が見たって明らかなのに、
それでもお尻を蹴っ飛ばして叱咤激励するからには、皇統は渡さない!
と氷高も思ってるのかな。
そりゃあ、皇統が決まっていれば無用な争いは起こらない。けど、
ものには器があって、どうみてもかるがその器ではないってのは、
賢い讃良にも氷高にも分かっているはずなのにね。
皇統を守るために独身を貫くつもりなのか、氷高の今後が気になる。

948 :花と名無しさん:02/09/11 20:25 ID:???
なんとなく天上の虹では氷高は葛野と恋愛して欲しかった。
合議の場での葛野を見たら氷高の心も動いたかも、
でも、立場上結婚は出来なくて、独身。とか。

自分を納得させて、納得させて諦める氷高が見たかった。


949 :花と名無しさん:02/09/11 22:48 ID:???
氷高はかるよりもはるかに自分達の血統が正統であると思っていた感じだな。
実際はどうかしらんが、讃良の考えをもっとも理解していたと、
他の小説とか見ると感じるなぁ。
(蘇我女系を正統とするというナガイ説はおいといても)
…葛野は文人系だからなぁ…、氷高のいう’強い’と合うのか、わからん。
個人的には、オーソドックスに長屋だったけど、あきらめたー、路線がいい。

950 :花と名無しさん:02/09/12 07:03 ID:???
長岡さんの眉月他いろいろにでてきた軽はぜんぜんへたれじゃなかったよね。
どっちかっていうと凛々しかった。
持統に夢よ再びって思わせた出来映えの孫だった。
氷高も天上ほど気張っていないけど、誇り高い皇女だったね。
不比等を想っている姿がけなげだったなぁ。
天上の氷高はどんな恋をするのかなって楽しみ。
(軽はもう何も期待すまい・・・)

951 :花と名無しさん:02/09/12 20:33 ID:jjRWB1hJ
絵が極端に荒くなって、読むのが辛い巻がありますよね(今手元にない)
同じ雑誌に連載していたあさきゆめみし、の連載が終わった途端休刊しちゃった
から、そういうのでご機嫌が悪いのかなと思いました、ずいぶん前の話ですが。

952 :花と名無しさん:02/09/12 20:59 ID:???
>951
里中さんはもともとあんな絵だし、
1巻の頃の手抜き絵と較べたら、どんどん丁寧になってると思う。
勘違いでは?

953 :花と名無しさん:02/09/13 02:31 ID:???
そろそろ新スレ?

954 :花と名無しさん:02/09/13 02:32 ID:twWqe5kO
>>951
同じ雑誌…「ミミ・エクセレント」でしたっけ。
当時、中学生の私にとっては1冊500円はキツかったなあ…季刊だからよかったけど。
1号〜最終号までとってましたが、まだ実家に残ってるかなあ…?
里中先生が、復元された奈良時代の食事を食べてる記事が妙に記憶に残ってる…。


955 :花と名無しさん:02/09/13 07:14 ID:xXmjHTfK
>952 確かにそうですけど、へたとかそういう感じじゃなくて、
なんか雑というか、無理して別人が描いているような感じが(まるで
池田○○子さんが弟子に描かせてるのが丸分かりなような)
する刊があるんですよ、雑雑。

956 :花と名無しさん:02/09/13 09:03 ID:???
>955
原稿間に合わず、雑誌には代理原稿を使う事ってよくあるよ。
これは大御所ならずとも、そこそこの漫画家でもよくやってる。
つまり、見た目に耐えられるギリギリの原稿で雑誌掲載して、
コミックス収録時には書き直すという訳。

書きかけの元原稿をコピー→コピー原稿に時間短縮してバック処理して入稿
→コミックス収録時は元原稿の方を仕上げる

といった案配。

957 :花と名無しさん:02/09/13 22:50 ID:???
>956
必ず少年漫画板で名前があがる冨樫義弘なんかとても見られないラフ画が掲載されましたが…
さすがにコミックスではペン入ってたけどね。

958 :花と名無しさん:02/09/14 00:01 ID:KBnjD77z
作中で天武天皇が髭を生やし始めてから崩御するまでのころが
絵が一番安定していると思う.

大地震が起きた後の皇族会議で
草壁皇子を怒鳴りつける天皇の顔とか迫力あった。

959 :花と名無しさん:02/09/14 00:29 ID:DQZUP33t
長屋王の本(スミマセンタイトルど忘れしました)は凄く絵が手抜きだった。
本屋でぱらぱらと見て、結局買いませんでした。
なので、「天上〜」が単行本書き下ろしになると知ったとき、
凄く不安でした。
そんなこと無くて、良かったけど。

960 :犬養教授:02/09/14 00:29 ID:iAmeGdEV

8〜9巻の大海人皇子は、かっこいいね。
それにしても、
兄の天智帝 :豊臣秀吉
弟の大海人 :徳川家康  に、見えてしまぅ。

・・なら、利家は誰にあたるんだろう?
鎌足? 不比等? 高市? 長屋王?

961 :花と名無しさん:02/09/14 09:28 ID:???
>960
長屋は石田三成って印象。

962 :花と名無しさん:02/09/14 12:39 ID:iAmeGdEV

>>959
「長屋王残照記」(秋田書店)

「天上・・」よりも、絵が雑・・
 コンセプトも少し異なる。

963 :花と名無しさん:02/09/14 12:59 ID:YtQYBCV6

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964 :五百重:02/09/14 15:09 ID:???
963から薬を取り寄せたの…兄上の身はこれで安全よ!

965 :不比等:02/09/14 19:36 ID:???
こういうあやしげな薬で命を落とす女もいるんだぞ
やめてくれ!

966 :花と名無しさん:02/09/15 12:47 ID:e2mnDV5R
>964,965
うまい!
963みたいな、場違いの迷惑カキコに対し、
こうもうまく切り返しができるとは!

967 :花と名無しさん:02/09/15 12:58 ID:e2mnDV5R
次のスレッドね。パート4

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