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CLAMP原作アニメと他作品との関係

1 : :02/01/12 22:38 ID:8vlMjDRz
前スレ
CLAMP原作アニメに死を
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004623219/

前スレのまとめは
>>2-20

2 :まとめ1:02/01/12 22:46 ID:8vlMjDRz
「A.Lがプラレス3四郎のパクリか」という話に絞って言えば、パクリ派の言い分は
>>754>>892で言われている通りで、

「主人公とその仲間達やライバル達が、『何か』を使役してバトルする」

作品群は数あれど、A.Lとプラレスは

「主人公とその仲間達やライバル達が、『人形大のメカニックファイターを』使役してバトルする」

ところまで類似している。だからパクリだ。っつってるわけで、それ以上の類似点は事実上
提示されていない。バトルが公開の場だとか無線で動かすとか限定空間だとかは、本質的な
点に関係ない。(ような気がする(w)

対して、非パクリ派としては、その類似点を以てパクリとは言えない、と言ってるわけだ。
その根拠としては、

1.『人形大のメカニックファイター』のルーツが異なるから。
2.「『人形大の(略)』を使役してバトルする」ところまでを含めて、作品として既にジャンル化
  してしまっているから。
3.「『人形大の(略)』を使役してバトルする」ところまで類似していても、それはパクリではない。
  パクリと言うからにはもっと様々な点で、あるいは作品の根幹に関わる部分が、類似して
  いなければならない。

と、いったところだろうか。

3 :まとめ2:02/01/12 22:47 ID:8vlMjDRz
まず1だが、こりゃ明らかにおかしい。2作品の似た点を抜き出して、「人形大の(略)」と
抽象化して言ってるのに、実は中身が違うから別物というのは、比較する水準を差し戻して
いるだけのことだ。「敵のツボ付いて身体を破裂させますが、これは拳法ではなくて按摩の
技術の発展系ですから北斗のパクリじゃありません」と言って、説得力があるだろうか?

出自はどうあれ、最終的な「見え方」が同じやんけ、という主張に対し、最終的な「見え方」
が似ていても出自は全く別、と言っているのだ。これで話が噛み合うワケがない。従って、
この論点は、そのまま2または3に含まれる形で移行すべきものなのだが、それとはまた
異なる次元で、別線の議論が為されている。

非パクリ派(って、かげお氏だが)のこの論法は、「(競技としての)A.Lは、女の子のお人形
遊びの発展系である」というテーゼを大前提とするところから始まっている。そこから導かれる
必然的な特徴(どうしても似てしまう点)と、お人形が偶然にもプラレスラーと同じようなサイズ
であったこと(たまたま似てしまった点)が、両作の類似の全てであるに過ぎない、と。

しかしながら、作品世界内でならばともかく、読者の視点に立つ限り、このテーゼは無条件で
是とされるものではない。つまり、「ンなもん、大川がプラレスのパクリやろうって決めてから、
少しでも誤魔化そうとして後付けで作った設定だろ」という反論が存在しているわけだ。

4 :まとめ3:02/01/12 22:48 ID:8vlMjDRz
もちろん、これは真実を知りようのない類の問題だ。大川氏が何の間違いか精神的な下痢
状態にでもなってカミングアウトしたりしない限り、根本的なところでは水掛け論にならざるを
得ない。

ただし、そのテーゼが「A.L」という作品内で蓋然性を持っているか?という点については、
語られる余地があると思う。つまり、「A.L=人形遊び」というテーゼが、作品内の様々な事象に
説得力を持って反映されているのか?ということだ。言い換えると、>>896で言われているように
「パクリではなくモチーフが人形だから似てるだけ」という説明の方が、本当に「尤もらしい」のか
ということだ。

5 :まとめ4:02/01/12 22:49 ID:8vlMjDRz
反映されている、とする例としては、

A.主人公を含む競技者と、その使役する「人形大の(略)」が、ほぼ全て女性(形態)である
   (反論:それは単に萌え狙いの産物に過ぎない)
B.女の子の論理が作品世界を支配している
   (反論:なし。ただし具体性がないので反論不能とも言える)
C.エンジェルは容姿と衣装くらいしかいじれない(一から造ることができない)
   (反論:なし)

といった点が挙げられている。逆に、整合性がないではないか、とする例では

イ.バトルするという「遊び方」は人形遊びの延長というにはそぐわない
   (反論:少年誌掲載作である以上、バトル以外の選択肢は薄かった)
ロ.「操る」という視点は人形遊びのものではない
   (反論:なし)

といったところか。個人的には、いずれも説得力に欠ける事例しか挙げ得ていないように思う。
もちろん上記のように、その蓋然性の有無、尤もらしさが、パクったパクらないの決定的な
要因になるわけではないのだが。

6 : :02/01/12 22:49 ID:97rIaS0e
プラレス3四郎が文庫本で出てたんで読んでみたら
「父さんが義手等に応用するために〜」というくだりがあった…

7 : :02/01/12 22:51 ID:8vlMjDRz
>>2-5は前スレの>>906-909のコピペ

かげお氏はこれに納得されているようなのでコピペしました。

8 : :02/01/12 22:54 ID:8vlMjDRz
前スレの>>906-909氏には感謝します。

9 : :02/01/12 22:56 ID:sK52WGOy
>>6
ややこしくなるから、アニメ限定にしようよ

10 : :02/01/12 22:59 ID:+WD/8zA2
ナンだかしらんが、まとめるの早!>>2-5

11 : :02/01/12 23:04 ID:RsHRF5IJ
あーあ
前スレは落ちる一方でかげお氏にとっては有利としかいいようがない。
うめちゃだめなのに・・・・。
前スレの最後あたりをコピペして貼りたいぐらいだ。

12 : :02/01/12 23:05 ID:m2ROuZd6
前スレからコピペ1

410 名前:  投稿日:01/12/28 00:13 ID:vcW8ny+c
グランのファンとして>>57に補足すると、グランOAVの「マジカル大戦」で
明かされた「お前達(主人公)と私たち(異世界)は元々ひとつだった。」
という設定が、レイアースのOAVに出てくる。セリフもほぼ同じはず。
ビデオ屋で流れたレイアースのビデオ見て耳を疑った覚えがある。

さらにややこしい事に、プロ作家が作ったグラン同人誌の
オリジナルストーリーで主人公の影が敵になって出てくる、
という話があるがレイアースの第二部がこのネタ。

13 : :02/01/12 23:06 ID:m2ROuZd6
前スレからコピペ2

412 名前:「カルラ」「東バビ」共通点 投稿日:01/12/28 09:32 ID:4b8vgvJ+
主人公の双子(おとなしめ&活発)は魔物退治を生業とする家系の当主
その家系は一代おきにすぐれた霊能力者を生む(前当主は祖母)
内閣調査室からも事件解決の依頼が来たりする
表向きは医者をやりつつ影では人の呪殺を請け負う陰陽師が協力者
北斗という名前の男性が陰陽師の家系の当主として登場

ってことくらいかな(w
脚本は似ても似つかないけどね
(「カルラ」=舞台となる地域の伝承を入念に取材し、練り上げた話
 「東バビ」=薄っぺらなお説教とバブリーな生活の描写)

昔CLAMPは「カルラ舞う!」の同人をやっていたんだよ
その後、陰陽師・陰陽道というものがまだほとんど知られていなかった時に
「東京バビロン」の連載を始めたのだが…


413 名前:412 投稿日:01/12/28 09:47 ID:4b8vgvJ+
間違えた…
北斗は共通点じゃなくてパクリ点
「カルラ」当主…北斗→「東バビ」当主の姉…北都

14 : :02/01/12 23:11 ID:dAFVqPRP
「かるら舞う!」!
確かそんな作品が昔あったような。
確か主人公は女子高生2人だったよねー
東京バビロンの主役も2人(というか双子。主役って言うと3人か?)
かなりの説得力だ

15 : :02/01/12 23:22 ID:AUY26GPP
同人持ち出すなよ…アニメ板だからアニメ同士で論議するんじゃないのか?

16 : :02/01/12 23:30 ID:dowAZRqC
同人持ち出すなよ…CLAMPは同人からまでパクってたのか!?

17 : :02/01/12 23:30 ID:RsHRF5IJ
前:グランとレイアースの比較論 投稿日:01/11/03 15:51 ID:W8aV5FFA
【名前と基調色と属性(?)】
<グランゾート>
大地 : 赤 : 火(と地)
ガス : 緑 : 風
ラビ : 青 : 水
<レイアース>
光 : 赤 : 火
風 : 緑 : 風
海 : 青 : 水

【共通点】
・題名が「漢字+カタカナ」。しかも、漢字部分は当て字。(例:魔法騎士→マジックナイト)
・世界(月)を救うと言うお話。(ただし、グランは異世界に逝くという話ではない。)
・3人。
・ロボットモノには珍しく、魔法がメイン。
・最終回、三体合体する。
・OVAがある。

【相違点】
・グランゾートは途中で全機パワーUPする。(例:アクアビート→スーパーアクアビート)
・グランゾートは武器が各機異なる。(剣、弓矢、槍)
・グランゾートには必殺技がある。
・グランゾートがハッピーエンドであるのに対し、レイアースは悲劇で終わる。
・原作の有無。
・レイアースは2がある。


パクりと言えば、パクり。
パクりじゃないと言えば、パクりじゃない。
ビミョウですな。(w

18 : :02/01/12 23:31 ID:nMzzcxFc
いや、実際「パクリだ!」というには苦しいものばかりに見える。
一時期のエヴァ厨に似た奴が声高に言ってるだけでわ。

19 :通りすがり:02/01/12 23:32 ID:o0eTMz56
>>12
OVAのレイアースは、スタッフが好きなように創ってよいとの
許可が、CLAMPから出ていた作品(当時の雑誌記事にも載ってた)
なので参考にならないかと。

20 : :02/01/12 23:34 ID:NVNVYXlc
プラ3とALが
実際法的に争ったらどっちが勝つ?

21 : :02/01/12 23:35 ID:YxgcXyCj
>>12
>「お前達(主人公)と私たち(異世界)は元々ひとつだった。」

この手の台詞は神話の昔からのお約束っつーか、
昔は神様も人間と一緒に住んでたけどいつしか別世界へ云々。

22 :パクリじゃん:02/01/12 23:36 ID:XPrrj2Rd
「プラレス3四郎」の特殊な設定がここまで再利用されるとは思わなかったよ。

23 : :02/01/12 23:37 ID:S9sXcu2d
正直、「東京バビロン」が「カルラ舞う」だとか、「X」が「幻魔大戦」だとか
いうのは、牽強付会に過ぎるというモノではないかと思う。
でもやっぱ「エンジェリックレイヤー」はどう見たって「プラレス3四郎」だ(w
パクリ常習というよりも、CLAMPは基本的に既存作のアレンジャーなのであり
その換骨奪胎に上手い下手がある(下手な作品だとパクリになる)ということなのでは
なかろうか?

24 : :02/01/12 23:40 ID:z/lCmmo0
>>19
1.スタッフがレイアースなんてグランゾートのパクリじゃないかよ!!
と同業者としての義憤もこめて、あえてその台詞をいれた。

2.許可は出したけど、やっぱり介入した。

25 : :02/01/12 23:42 ID:/wyGPKM2
>>23同感。
ALだけが似通っていただけなら
、「(競技としての)A.Lは、女の子のお人形 遊びの発展系である」というテーゼ
は説得力あるかもしれんが
こうもパクリと誤解されても仕方ない(アレンジ)作品ばっかしか描いていないとなると
パクリ派の主張の方が相当。

26 : :02/01/12 23:44 ID:S9sXcu2d
前スレでの論点の一つである、

CLAMPは人の作品パクっといて、いけしゃあしゃあと私たちがオリジナルで
ござい、という発言をし、ノウノウと金儲けしやがって。氏ね!

という点に関して、具体的なソースは出ているのか?前スレ探した範囲では
見あたらなかったんだが。

27 : :02/01/12 23:45 ID:/wyGPKM2
>>25はALにおいてね。

28 : :02/01/12 23:52 ID:YZLo/vwo
ttp://www5.big.or.jp/~secret/cgi-bin/image/6697.jpg
藁多よ

29 : :02/01/12 23:56 ID:m2ROuZd6
こんなんも前スレにあった

204 :: :01/11/11 01:32 ID:zXMXoFJ2
今「ネバーエンディング・ストーリー」見てるが
「レイアース」の基本コンセプト(ロボット以外)はコレだな。
閉じられた(本)世界が突然”無”に襲われる。
救えるのは塔のお姫様だけ。が、彼女は重い病に倒れているので
勇者(少年)を呼ぶ。主人公は勇者を通じて物語を体験するが、
やがて彼本人の力が必要になり物語へ召還される。
ちなみに、その世界は人間の希望で作られていて、”無”の正体は絶望。

30 : :02/01/13 00:11 ID:A9UveNoq
>>16
同人誌からもパクってますよ。グランのね。
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/964/964599017.html
このスレの613以降詳しく語られてます。

31 :  :02/01/13 00:17 ID:ngZPcIfK
「以前プロフィールでプラレス3四郎好きだったとか言っておきながら、
現在はそれを隠している。
そもそも、ALの設定を考えた時にプラレス3四郎の事を連想したはずだ。
なのに、大川はいかにも自分の頭だけで
『人形大の人型ロボットを脳波コントロールで動かして、バトルさせる』
という設定を考えたかのような発言をした。
それが許せない」

エンジェリックレイヤーに関しての怒りは、こういう理由でOK?

32 : :02/01/13 00:19 ID:jiZA+8n0
その大川の発言っつーのは、どこにあるんだYO!

33 :30 一部抜粋。:02/01/13 00:39 ID:A9UveNoq
613 名前: 花と名無しさん 投稿日: 2000/12/16(土) 06:36
レイアースはグランゾート同人誌のパクリって書きこみを
見たことあるんだけど…。「盗作しちゃダメじゃないか」って
スレだったっけ?
二部のストーリーがほとんど同じだとか。
614 名前: 花と名無しさん 投稿日: 2000/12/16(土) 16:12
同人誌に著作権なんてあるのか?(笑)

34 :続き:02/01/13 00:41 ID:A9UveNoq
615 名前: 花と名無しさん 投稿日: 2000/12/16(土) 16:33
>614
いや、それ言ったらいかんだろ(笑
でも2部は、とある女性系同人誌の完全パクリだね。
見せてもらったけど、アイテムや科白、クリーチャーまで
パクってあったぞ。
♂ジャンルでこれやったら半殺しに遭うだろう、つーレベル(藁

35 :以降はスレ参照:02/01/13 00:42 ID:A9UveNoq
622 名前: 花と名無しさん 投稿日: 2000/12/16(土) 19:46
レイアースに限った事じゃないよ、くらんぷは<パクり。
でも確かにレイアースは酷いね……。オマージュとかのレベルじゃないもの。
話の筋とかキャッチフレーズもトレースしてる。キャラもか。

36 : :02/01/13 00:43 ID:q4HzmSpo
かげおタンがいないと話が進む進む。
でもサビシイノ…

37 : :02/01/13 00:49 ID:PIflyeyS
ところでCLAMP作品のTVアニメ化って
CCさくらが最初なの?

38 : :02/01/13 00:51 ID:PIflyeyS
アフォか・・・・
レイアースがあるじゃん・・・・・
逝って来ます。

39 : :02/01/13 01:08 ID:Z5e9mhjy
>>23
「東京バビロン」は「カルラ舞う!」の設定まるまるパクってる

40 :どうでもいいが:02/01/13 01:09 ID:EaS8E4G/
なんか・・・前スレとリンクしてる部分多すぎじゃないか?

41 : :02/01/13 01:37 ID:v0uTs0X1
>>30
 42 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/08/01(火) 07:19

 角川ミスデラの連載もさくらも終わったから
 「X」とエースのプラレス三四郎モドキに絞るのかな?
 これでまた、何処かで新連載始めたら、スゴイと思うよ。
 いろんな意味で。でもクランプって角川と癒着してるみたい…(笑)

この頃から既に「プラレス三四郎モドキ」っていわれてたんだな(藁

42 : :02/01/13 02:18 ID:jiZA+8n0
>>39
「カルラ」の世界設定のキモは「双子がタッグチームで退魔にあたる」
ことだと思うんで、「東バビ」のパクリ要素は薄いと思うですよ。

43 : :02/01/13 03:40 ID:vO/fmt3v
(学園便利屋シリーズ + ヒカルオン) ÷ 当時の面子 = デュカリオン

44 : :02/01/13 08:47 ID:PIflyeyS
何だ、結局前スレの899の質問
かげお氏に聞きたい。
1、盗作
2、パクリ
3、オマージュ
4、同じフォーマット
上の4つの単語の使い分けをどのようにしているか
意味を加えてかいてください。
具体例をあげてもらってかまわないです。

これに答えてくれなかったのか・・・・
水掛け論のこの論争に終止符をうつには
この4つの単語を明確に使い分けしているのかどうかを
質問するのが一番と考えたんだが・・・
かげお氏はこの4つの意味を上手く使い分ける事によって
逃げていたとしか思えなかったからな。

結局かげお氏は

都合の悪いことには一切答えないで無視する
論争の意味を理解していない人間に過ぎない

ということか・・・

45 : :02/01/13 08:55 ID:Cr1N4u2a
>>44
お子ちゃまだなあ。ほっとけって。
んな質問しても、問題の解決になんかならんよ。

46 :かげお:02/01/13 10:17 ID:xB5vcdCz
>>44
前スレ同様に新スレにも、発言を求められない限り参加しないつもりでしたが。
俺も、この質問に答えても問題の解決にならない、と考えて答えませんでした。
でも、そうまで仰るなら一度だけ答えておきます。
盗作:他人の作品の一部または全部を自分の作品として発表すること。
パクリ:本来は盗作と同義だが、今は他人の作品の意図的な模倣一般を指すようだが、
    意味は人によってバラバラかも知れない。
オマージュ:他人の作品を、そうとわかるように模倣すること。
      批評的なものをパロディ、賛辞的なものをオマージュという。
同じフォーマット:文字通りの意味。例えば、同ジャンルの作品群に共通の設定など。

前スレでは「オマージュ」の扱いが気になりました。「作者がオマージュと言わなければ
オマージュではない」という主張が支配的に感じましたが、それは違うと思います。
一般の評論では、作者の発言に関わらず、作者の経歴などを根拠にオマージュと判断する
のが普通でしょう。ディズニーは「ナディアなど知らない」と言って自らオマージュの
可能性を否定してしまったために、叩かれているわけですし。
パクリと言う前に、オマージュである可能性を検討する必要があると思います。

ところで、前スレの846はコピペするに値する意見だと思うんですが、いかが?

47 : :02/01/13 10:18 ID:LLuiUCx/
前スレが埋まって、書けないのでここでレスさせてもらおう。
>995 :  :02/01/12 22:53 ID:sK52WGOy
>>>993
>>レイアースとグランゾートは、その全てが共通しているんだよ。
>そりゃ言いすぎだよ。両方見てるけどすべては共通していない

あのなあ、かげおの引用文章を読めばわかると思うが「その全て」ってのは、
このスレでもコピペされてる>>17(前スレにおける57)の共通点を
言ってるんだよ。

48 :かげお:02/01/13 10:25 ID:xB5vcdCz
>>47
おいおい、その発言はかなりイタいぞ。共通点と相違点のリストがあって、
共通点のリストを見て「その全てが共通しているんだよ」ですと?共通点を抜き
出して作ったリストなんだからその全てが共通しているのは当たり前でしょうに。
「レイアース」と「グランゾート」だけに共通の設定があって初めて、パクリと
言えるのでしょ。
色や属性は、光の三原色や四元素説の引用に過ぎないので、パクリと言えそう
なのは「ロボットモノには珍しく、魔法がメイン」くらいでしょう。

49 : :02/01/13 11:18 ID:jbdMqFRQ
>>47

誤爆ですか?

50 : :02/01/13 11:39 ID:LLuiUCx/
ひとまず、これもコピペしておこう。
928 : :02/01/12 17:03 ID:f4yrvQCP
蒸し返してなんだが、CLAMPのパクリ問題ってのはスレ前半でも語られたように、
レイアース → ワタル、グランゾート(ロボット物)
X → 幻魔大戦(伝奇物)
ちょびっつ → ぶっとびCPU(押しかけ女房物)
みたいに、「あるジャンル」ではなく「あるジャンルの特定の作品」を連想させることがほとんど。
なにも「AL → プラレス」限定ではなく、ALがスレ後半に話題の中心だったのは、「最も最近アニメ化
されたCLAMP作品」だったからに過ぎない。
いや、上記のような背景があるからこそ「AL → プラレス」が露骨に感じるんだと思う。
要するに、CLAMPはパクリ常習だ、という意識。
ここしばらくは、この大前提を忘れているように見える。
ここを無視して、ALについてだけの結論を求め、それをスレの結論とするのには意味が無いんじゃないか?
ついでに>>894にも答えとくか。
例についてはスレ前半(〜500ぐらいまで)を読み返してくれ。他人に「読み返せ」と発言するんだから自分も
そうするように。
「微笑ましい」と言ってるのは勿論皮肉だ。2匹目のドジョウ狙いを冷笑してるんだよ。
きみはこの程度の皮肉も理解できないのか?
(以上コピペ)

51 : :02/01/13 12:08 ID:jh/va4Tl
話がかなりずれてしまうけど、参考資料にはなるでしょ。

二足歩行ロボット格闘競技大会
http://www.miraikan.jst.go.jp/calendar/17.html
ロボット競技会
http://www.robokansai.gr.jp/kyougikai/kyougikai.html
福祉をモチーフにした競技会
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/robo/yokohama/robo_s/game/p.html

あと、的確なソースが出せないのだが、これらの大会には、
『玩具メーカー』、『医療機関』、重機、工業用機械メーカー、大学研究機関などが参加してる。

こういう現実を先に知っていて、ALを見て、その後にプラレスを見た者にとって、
ALがパクリと感じられないと言うのは解ってもらえるだろうか?

>「主人公とその仲間達やライバル達が、『人形大のメカニックファイターを』使役してバトルする」

というところがパクリってのは、現代においては、野球漫画すべてパクリということぐらいな話に聞こえるが。

>>50
CLAMPはパクリ常習(疑惑のある連中)だから、その作品もパクリ作品ってのはおかしいよ。
作品ごとに評価しなければ、他人を納得させられない感情論になるよ。

52 : :02/01/13 12:18 ID:LLuiUCx/
ところで、このレス(>>50)には、前スレの937で、かげお氏は下記(部分的)のように冷静にレスしているようにみえるが、
>>レイアース → ワタル、グランゾート(ロボット物)
>俺、イクサーのパクリだとばかり思ってました。だから、平野監督なのかと。
>仮にグランゾートのパクリとしても、ラムネシリーズやリューナイトとかで、
>ジャンルとして既に確立していたのではないかな?

その突っ込みである前スレの957がもし、私(59YB8nCl)でなく、
この928当人だったら、冷静に答えたのか?そもそも、全レスを読んだ上で、
「仮にグランゾートのパクリとしても〜ジャンルとして既に確立していたのでは
ないかな」というのは果たして、どんなジャンルなのかと問い詰めたい。

それで書いたと思ってすっかり忘れていたが、前スレの880の
>ところで、796の指摘にはちゃんと答えましたか?
ってのは私あてのレスのつもりだったのだろうが前スレの800で
とっくに返答済み。
いずれにせよ。前スレの991にも答えてないし、結局、都合の悪い事には
答えていないな。あなたは。

53 : :02/01/13 12:18 ID:uUfzc11b
>>44
>都合の悪いことには一切答えないで無視する
>論争の意味を理解していない人間に過ぎない

はたから見てると、パクリ派も同じじゃん

54 : :02/01/13 12:21 ID:LLuiUCx/
>>48
>共通点のリストを見て「その全てが共通しているんだよ」ですと?共通点を抜き
>出して作ったリストなんだからその全てが共通しているのは当たり前でしょうに。
そのとおり、当たり前だ。
>「レイアース」と「グランゾート」だけに共通の設定があって初めて、パクリと
>言えるのでしょ。
これこそ君の思い込みだ。パクリとよばれるために、この2作品に関する共通点の幾つかが、
「今までにない独自のもの」である必要はどこにもない。他でもいくつも使われているネタ
が、1つや2つであれば、それはパクリでないと言えるし、誰も今更パクリだとはいわない
だろうが、あるたった一つの作品からの共通要素が、3つも4つもあれば、それはパクリと
呼ばれて当然なんだよ。

>>51
>>>50
>CLAMPはパクリ常習(疑惑のある連中)だから、その作品もパクリ作品ってのはおかしいよ。

は?、どこにそんな極論が書いてある?パクリ常習だから、次の作品もパクリ臭く
感じられてしまい、実際、その疑いが濃いということだろう。っていうか前スレ読んだ?

55 : :02/01/13 12:21 ID:t/whrwsE
>>44
ホラ見ろ。バカだなあ。どうして道の向こうでキャンキャン吠えてる
狂犬に石ぶつけるようなことするの。勢い込んで走って来るに決まってるだろ。
もういつ来ようかウズウズしてたんだから。

56 :51:02/01/13 12:27 ID:jh/va4Tl
>>54
>パクリ常習だから、次の作品もパクリ臭く
>感じられてしまい、実際、その疑いが濃いということだろう。

それが人を納得させられない部分。理論的でなく感情的に感じてるだけ。
文章がてきとーだったのは謝る。すまん。

57 : :02/01/13 12:34 ID:ZYJswkc6
グランゾートはゲッターロボのパクリ

58 : :02/01/13 12:48 ID:IGSFmbCU
>>54
>他でもいくつも使われているネタ が、1つや2つであれば、それはパクリでないと言えるし、誰も今更パクリだとはいわない
>だろうが、あるたった一つの作品からの共通要素が、3つも4つもあれば、それはパクリと
>呼ばれて当然なんだよ。

また新たなパクリの定義が…

59 : :02/01/13 12:55 ID:ySpH4wcL
パクリだか流用だかまあどうでもいいんだが、CLAMPが新たに作り出した物って
絵柄以外に何かあるか?
俺は思いつかないんだが。

60 : :02/01/13 12:57 ID:t/whrwsE
>>51
現実の世界が空想を後追いしている以上、「プラレス3四郎」の世界が既に一般化して
いれば、「エンジェリックレイヤー」がパクリとは言い難い、というのは正論だと思います。
しかし、実際にそうでしょうか?

挙げられた「現実」の例の中で、両作の共通点である、

「主人公たちが、『人形大のメカニックファイターを』使役してバトルする」

という点に、直接的に繋がっているのは、最初の「二足歩行ロボット格闘競技大会」だと
思います。

この大会は「二足歩行ロボットによる世界初の競技大会」ですが、開催は2002年2月、
つまり、まだ開催もされていないのです。もちろん、これ以前にもロボット同士を戦わせる
大会はあります。
ttp://www.fsi.co.jp/sumo/index.html
などは10年以上の歴史がありますが、これなども、
ttp://www.fsi.co.jp/sumo/cha/cha00000_f.html
を見ると一目瞭然、とうていプラレスを連想させるというほど類似してはおりません。

さて、いっぽう、「エンジェリックレイヤー」の原作が、少年エース誌で連載を開始したのは、
1999年の2月です。企画は当然、それ以前に立てられたものでしょう。
それを考えると、「エンジェリックレイヤー」という作品の企画時に、既に「プラレス3四郎」的
な世界が人口に膾炙したものになっていたとするのは、無理があるのではないでしょうか。

61 : :02/01/13 13:01 ID:EhzdwF5R
>>59
CLAMPは絵だけで売れてます
ストーリーや世界設定などはどうでも良いのです

62 :::02/01/13 13:05 ID:sTi9d3Ns
>>56感情的で十分なのでは?漫画やアニメだって常時論理的に
見る必要ないのだし。
(補足としてパクリ問題としては、もちろん論理的に論じなければならないが、
 作品そのものは感情に訴える部分が強いから、どう受け止めるかについては
 感情論も入ってくると思ってる。肯定派、批判派の平行線はここでしょう)
具体例として、誰かが会社(学校)に遅刻した場合、普通は「事故」や「病気」
などを心配するが、その誰かが「寝坊」による常習犯だった場合、
「あの野郎、また寝坊しやがって」と真っ先に思うのは当然でしょうね。

63 : :02/01/13 13:05 ID:yNfn7eq7
>>59
萌えヲタ達

64 : :02/01/13 13:32 ID:ySpH4wcL
>63
>萌えヲタ達
おいおい、確かにCCさくらにおいてロリ萌えオタが大量に居たのは認めますが、
しかしそれは事前に存在していたロリ萌えが集中しただけであり、CLAMPがロリオタを
創造(クリエイト)したことにはならないのではないでしょうか。
CCオタがいかに集団化、先鋭化し2chに専用板を持つに至ったとしても、それは既存の
萌えオタたちであり、既にその存在は一般化していたといえるでしょう。
特に日本では源氏物語の時代からロリコンは発生しており、特筆すべき事ではないでしょう。
またCLAMPはマーケティングに熱心でロリが来ると見るや小学生をヒロインにするわ、
エロゲがはやってると見るやエロゲ的シチュのチョビッツやるわ(ソースはCLAMPHPの日記)
常に今存在しているオタクを取り込んでいるため、CLAMPが新たな萌えオタを
作り出したことにはならないのではないでしょうか。

65 :ザケンナ!!( ゜ノ [ ゜)ノ ))┴─┴:02/01/13 13:57 ID:Df2XvtwX
ったく・・・。
いい加減にしろテメーら!!
一々このスレに下らない討論や文句や悪口を
カキコする暇があるんだったら、さっさと
本人らに直接コールでもやれや!!ゴルゥア!!!

66 : :02/01/13 14:06 ID:BHKJu8bs
レイアースとグランゾートは
宇宙大帝ゴッドシグマのパクリ

67 :パクリ:02/01/13 14:07 ID:idYPp5t1
>>65
連絡先教えれ

68 : :02/01/13 14:36 ID:vwxqWptE
ALがプラレス3四郎だっていうのは、連載中どころか
予告が雑誌に載った段階で、すでに言われまくってた話だよ。
で、実際に漫画掲載されたのを見た人は、ことごとく
「まんまプラレスじゃん…」の一言。
それだけ強烈に連想させるくらいのものがあった。
あんまりそういうことを大っぴらに言わない
ニフティの連中ですら、平気で言ってたしね。
というか、ネタ半分にまたCLAMPやっちゃったかー
って感じで。
パクったパクってないはともかく、出来上がったものが
既存の作品であったプラレス3四郎を強烈に連想させら人が
大勢居たのは間違いないことでしょ。
過去にも同じように特定の既存作品を連想させるのを
多く発表していたから、色眼鏡で見てしまってる人が多いのも
事実だけどさ。 それにしてもね、既存作品のアレンジにしては
ALに関しては余りに酷すぎたってことでしょ。
元々漫画としての出来も相当悪かったのにアニメ化したもんだから、
面白くない萌えない売れないの三拍子だったし。
DVDも売れたの最初だけで、今じゃ山積みになって売れ残ってるのが現状だしさ。

69 : :02/01/13 14:54 ID:u5DlKlL/
>>54
の考えだともし
・ロボットモノには珍しく、魔法がメイン。
・最終回、三体合体する。
だけしか類似点が無かったらパクリにはならないわけ?
んで、
・題名が「漢字+カタカナ」。しかも、漢字部分は当て字
が入るとパクリになるんだ。
揚げ足取りになるけどおかしいんじゃない?

70 : :02/01/13 15:09 ID:NAvzswXB
>>69
は文盲(ワラ

71 : :02/01/13 15:26 ID:THm8kYk0
>>70
やり込められて逆切れ、カコワルイ。

72 : :02/01/13 15:34 ID:NAvzswXB
IDちゃうやん、ヴァカ?

73 : :02/01/13 15:35 ID:ATfnxSx4
ほんとパクリ派は、都合が悪いと煽るか無視
しかも作品ごとに、パクリ論が変わるのも腹が立つ

74 : :02/01/13 15:36 ID:ATfnxSx4
>>72
IDなんかいくらでも変えられるよ
それともネタ?

75 : :02/01/13 15:36 ID:NAvzswXB
で、どうしろと?

76 : :02/01/13 15:37 ID:NAvzswXB
>>74
串つかわないし。常時だからID一日変わんない。

77 : :02/01/13 15:39 ID:NAvzswXB
じゃあ朴ってないし。
大川はプラレス知らない。
というのが信者用の結論でいいですか?

78 :54:02/01/13 16:16 ID:WEv4wcMk
>>69
うむ、確かにその反論は至極当然であり、
「2つ以下でパクリにならず、3つ以上だとパクリになる」
と言うのは明らかに、おかしいのでここはいさぎよく撤回しよう。
かといって3つ以上を4つ以上に直せばいいというわけではないことも確かだ。
ところがレイアースは、番組開始当初から強烈にグランゾートを
連想させたわけだ。
ここで、>>54はそもそも>>48に対しての反論なわけだがその48を引用しよう。
>色や属性は、光の三原色や四元素説の引用に過ぎないので、パクリと言えそう
>なのは「ロボットモノには珍しく、魔法がメイン」くらいでしょう。

「色や属性は、光の三原色や四元素説の引用に過ぎない」とあるが、
「光の三原色とその属性(四元素説)に基づいた魔法を3人の主人公、
ならび搭乗ロボに当てはめた物語」はTVロボットアニメ史上、グランゾートが
初出であり、それ以前に存在しない。ゆえに「グランゾートのパクリではないか」
と強烈に連想したわけだ。(まあ、そもそもレイアースがロボットものかどうか)
という話はあるが)
「最終回、三体合体する。」など、その他の共通点は駄目押しにすぎない。
(付け加えるならば、上記の設定が当てはまるのは「レイアース」で打ち止めで
あり、その後、同じ設定を有する作品を少なくともTVアニメでは私は知らない。
また、最終回で3体合体というよりも3体融合する作品は、この二者以外には
「獣神ライガー」の他に少なくともTVアニメでは知らない。もしも他にある
というのなら、正直に謝ろう。OVAには詳しくないので。)
ちなみに>>70(NavzswXB)は私ではない。

>>56
で、前スレは読んだ?私的には、ALが論理的に充分プラレスのパクリ
だと思えるのだが。

79 : :02/01/13 16:19 ID:zTTjxakD
なんで>>17に固執する…。
>>12-13とか>>30とか>>33-35とかにも答えさせりゃいいのに。

80 :  :02/01/13 16:38 ID:Df2XvtwX
所詮ここいらの住人ってのは
早い話ぶっちゃけて纏めちまうとな
自分の胸中に溜まった鬱憤を晴らす為の都合良い
口喧嘩論を探してるんだよ。
で、こいつの場合はその結果が>>17
取っ付いてギャーギャー騒いでたって事になるってワケだ。

81 :かげお:02/01/13 17:28 ID:xB5vcdCz
>>50
そのレスをコピペするなら、改めて指摘しておかなければならないだろう。
「X→幻魔大戦(伝奇物)」に対し、伝奇物であること以外に共通点がない
と指摘したところ、今に至るまで反論はありません。
「ちょびっつ→ぶっとびCPU(押しかけ女房物)」に対し、美少女アンドロ
イドの押し掛け女房ものとしてサブジャンルが成立していると指摘したところ、
やはり有効な反論はありません。
補足。「あるジャンル」ではなく「あるジャンルの特定の作品」を連想させる
とありますが、その「特定の作品」とはそのジャンルの先駆的な作品である、
というだけのことに思われます。
>>52
ワタルやグランゾートの画期的な点は「ロボットものとファンタジーの融合」
にあったと私は考えます。すなわち「ロボットものとファンタジーの融合」が
そのジャンルです。
前スレの991には答える前に埋まってしまっただけ。答えて欲しければコピペ
せよ。もっともコピペする価値もないレスをコピペすれば顰蹙を買うでしょうが。
>>54
これに対しては、>>56>>58>>73に同意。
前半は撤回されているから、いいや。やはりイタ過ぎる発言でしたな。
後半は、感情論では他人を納得させられない、とだけ指摘しておきます。
>>78
「色や属性」だけではパクリとは言えないので、複数の条件を結合して絞り込
みをかけたようですが、そのような絞り込みを許せば何でも言えてしまいます。
「光の三原色とその属性(四元素説)に基づいた魔法を3人の女主人公ならび
搭乗ロボに当てはめた物語」はロボットアニメ史上、レイアースが初出であり、
それ以前に存在しない。
「主人公とその仲間達やライバル達が人形大の女性型メカニックファイターを
使役してバトルする物語」はアニメ史上、ALが初出であり、それ以前に存在
しない。
などなど。

82 :hehe:02/01/13 18:38 ID:2PB5iaOO
>>81
ALについては登場させるメカを全部女性型にしただけでオリジナルと言うのはかなり
CLAMP側に甘い判定だな。共通する部分はかなり特殊な設定だしね。

レイアースについては>17の理由でパクリというのはちょっと無理がありそう。
ただ話をパクったとされる同人誌の存在を誰かが示すことができるなら別だけど。

83 : :02/01/13 18:39 ID:vHp7aFox
東京バビロンは、細野不二彦の漫画(たしか「ジャッジメント」)に
似た話があるという書き込みを、少女漫画版で見たことがある。

それからグランゾート同人はビブロスから単行本が出ている。
一巻には芦田氏のコメントが載っててびっくりした。

84 :30:02/01/13 19:55 ID:A9UveNoq
>82
問題のグラン同人誌で単行本化された作品のタイトルは
『C.Darwin』発行:(株)ビブロス/ 現在三巻まで。

かなり長いシリーズで問題の点はまだ未収録かも。
まんだらけの同人コーナー等にもあると思います。

85 : :02/01/13 20:14 ID:bQUt/5FR
>>82
っつ〜か、エンジェリックレイヤーのメカファイターって
女性型だけじゃねえよなあ(w
特にアニメ版においては。

86 : :02/01/13 22:27 ID:E07S+pGP
>>84
http://www.biblos.co.jp/beeep/pub/bn/zc/955-X.htm
これ?

87 :  :02/01/13 22:28 ID:ngZPcIfK
>85
そういえば、そうだった。静電気を溜め込んでバリアとして使ってるのって
性別男だね。


別にCLAMPのファンでもなく、クランプが儲けてるからといって特にどうだと
いう訳でもない人間の一人としては、大川がむかつくとかそういうことは全く
感じないので、その辺りはどうでもよいです。
ただ、話を作る時に、自分のアイディアだけではなく既存の作品から
色々取ってきたりしすぎているとは感じますね。
具体的にどこの部分をどこから取ってきたとかじゃなくて、読んでいる時、
又は観ている時に、他の既存作品を連想してしまうので。

何と言うか、いわゆる「同人(創作系)」を商業として行っているのかな、と
思う次第であります。

88 : :02/01/13 22:30 ID:ZNVJysQ0
なにげに前スレが抹消されてるみたいなんだけど
倉庫にもないし…

89 : :02/01/13 22:33 ID:q4HzmSpo
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1004623219/

前スレこっちに移転させられてる。
1000までいったスレ移転させてなんの意味があるのやら。

90 :88:02/01/13 22:46 ID:ZNVJysQ0
>>89
さんくすです
それにしてもなにゆえサロン板なの…?

91 : :02/01/13 22:50 ID:Nia4eqxN
アニサロ板見てきたけどあっちの方が似合うように思う。
このスレも移転してもらった方がいいような気もするけど。

92 : :02/01/13 23:08 ID:NgONjV6i
ここってアニメ限定?
レイアースのエメロードとあの崩壊していく世界の設定って
映画のネバーエンディングストーリーみたいだね。

93 :$$:02/01/13 23:12 ID:pi4zwTuf
>92
むしろオレは「ゼイラム2」の消滅していく観音塔だと思うね。

94 : :02/01/13 23:15 ID:0JWb/O70
レイアースの問題点は、あのネーミングにこそあると思う

95 :78:02/01/13 23:21 ID:WEv4wcMk
長文スマン、ただ引用を抜くとわかりにくいので、
>>81
>>>50
>そのレスをコピペするなら、改めて指摘しておかなければならないだろう。
正直に言わせてもらえば、私は「X」については未見であり、
何も言う事はできない。
「ちょびっツ」も未見だが、設定だけは知っている。模型誌モデグラVol.193
P.102によれば、「ロボっ娘で裸の上に包帯ぐるぐるでメイドさん系テイストが
ほんのり漂っているヒロインを、冴えない主人公が拾ってくるという話」であると。
それを聞けば、「いくらなんでもあんまりなのでは?」と思うのは、至極当然で
あると思う。
>>>52
>ワタルやグランゾートの画期的な点は「ロボットものとファンタジーの融合」
>にあったと私は考えます。すなわち「ロボットものとファンタジーの融合」が
>そのジャンルです。
ロボットものとファンタジーの融合は、まだファンタジーもの(ついでに言えば
異世界召喚もの)が定着するよりも以前に、ダンバインが存在するため、ワタルを
して、その点を画期的とは言えない。

96 :78:02/01/13 23:25 ID:WEv4wcMk
>>81
>>>54
>これに対しては、>>56>>58>>73に同意。
>前半は撤回されているから、いいや。やはりイタ過ぎる発言でしたな。
>後半は、感情論では他人を納得させられない、とだけ指摘しておきます。
痛い発言で、あったことは認める。だが、前半はいいやと書きつつ、
>>58>>73に同意しているのはどういう事だ?>>58に関しては意見というほどの
ものではないし、また、>>73についていえば、私は煽っているわけでもなければ、
無視でもなく文章(78)を書いている途中だったに過ぎない。
更に、感情論ではなくALは具体的にパクリであることは前スレで既出だが、
君はそれを頑として受け入れないので、あきらめよう。
>前スレの991には答える前に埋まってしまっただけ。答えて欲しければコピペ
>せよ。もっともコピペする価値もないレスをコピペすれば顰蹙を買うでしょうが。
相変わらず、偉そうだね(笑)コピペしなくても>>89のリンクで見れるのでコピペ
はやめよう。
>>>78
>そのような絞り込みを許せば何でも言えてしまいます。
何故、だめなのだ?むしろ、>>48で皮肉にも君が書いたように、
>「レイアース」と「グランゾート」だけに共通の設定があって初めて、
>パクリと言えるのでしょ。
に、沿っている内容だと思うのだが?その後の引用は皮肉で、
主張ではないとは思うが。
ちなみに、78の
>「最終回、三体合体する。」など、その他の共通点は駄目押しにすぎない。
を言い直させてもらえば駄目押しに過ぎないと言うより、その上で更に共通点が
複数存在するのだから、パクリと呼ぶに充分と考える。

97 : :02/01/13 23:28 ID:WEv4wcMk
>>82
>>>81
>ALについては登場させるメカを全部女性型にしただけでオリジナルと言うのはかなり
>CLAMP側に甘い判定だな。共通する部分はかなり特殊な設定だしね。

>レイアースについては>17の理由でパクリというのはちょっと無理がありそう。
>ただ話をパクったとされる同人誌の存在を誰かが示すことができるなら別だけど。

レイアースについてもALと同様の事が言えないか? >>78の理由で。
もっとも、>>81のそれは>>78に対する皮肉でそれが理由でオリジナルと
いうつもりは、おそらくないのだろうが。

98 :$$:02/01/13 23:32 ID:pi4zwTuf
「パクリ否定はしない派」だけど、
色分けは戦隊ものでも定番なように、見分けやすくするだけの理由で、
四元素魔法は、既にドラクエやFFでおなじみな概念で、
四元素に色を関連づけるのは、古代中国由来の四聖獣(日本でも
古墳や平安京などに存在)や、カバラの元素の考え方にもあるように
特にオリジナリティのあるものではない。むしろ自然。
ていうか、むしろ「安易」。

99 : :02/01/13 23:35 ID:vwxqWptE
どうにも、かげお氏の発言には説得力ないと思う人が大勢居るんですよ。
自分一人で当然のように自分の発言に納得しているみたいなんだけど、
それなのにみなが自分に噛み付いてくるのが納得いかないみたいから、
こうして居着いてるみたいなんだけど。
そこがまた上手いところで、だからこのスレッドは盛り上がってるんだけどさ。

>「あるジャンル」ではなく「あるジャンルの特定の作品」を連想させる
>とありますが、その「特定の作品」とはそのジャンルの先駆的な作品である、
>というだけのことに思われます。
う〜ん…
なぜ先駆的作品を強烈に連想しちゃったんなら、
それはもうパクリじゃないっていうのかな?
「思われます」って言葉ぼかしてるけどさ。
例えば、前スレに出ていた、らぶひなの赤松健の前作「AIがとまらない」
だっけ? が、藤島桂介の「あぁ女神さま」に似ていて強烈に連想する人が多く、
実際に問題になって連載中止にまで発展したんだけど。
その「ああ女神さま」だって、なにも先駆者なわけでなく、かなり過去作品に
ありがちな設定の藤島流の焼き直しや解釈なんかが多い作品で、
「不思議なチカラをもった女性が主人公の前にあらわれて〜」
なんて、作品の屋台骨となる設定などは、それこそトキワ荘時代からのもの。
にも関わらず、「AIがとまらない」が問題になったのは、特定の作品である
「ああ女神さま」にあまりに酷似していたからなのでは?
設定だけでなく、雰囲気、空気間のようなロジックに語れない部分とかもさ。
ジャンルとして確率された設定を使いながらも、両作品はそれだけでは
説明出来ないほどそっくりであったとの結論だったから、連載終了となったんだし。

ひょっとすると、この先プラレスみたいな漫画が連発されて
ジャンルが確立されるかもしれないけど、それでも似すぎているだろうと
思う人が大勢いるからこそ、こうして釈然としてないのだと思うのだけど。

もっとも我々がいくら論議して説き伏せようとしたとことろで
CLAMPとしては、あれくらいの設定の拝借はなんでもないことだ
って解釈なのだろうと思うし、
それはかげお氏もそういった解釈だから現在まで続いているのでしょうね。
一つくらい、似ているといわれた漫画などの元作品の作者の抗議などがあれば、
CLAMP側の言葉も聞けるんでしょうけど、現状ではまず無理っぽいでしょうし。

100 : :02/01/13 23:49 ID:vwxqWptE
フジの韓国アニメ特集で思いだしたけど、トンチャンモンやパワモン
なんかも、かげお氏の解釈だと、パクリじゃないのかな?
(赤いドラえもんや、しましまのピカチュウとかの画像が
ネットに出回ってるから、みたい人は自分で調べてね)
あちらの国の解釈だと、ガンダムというのはロボットの総称であって
名称に使うのは違反ではないという、バンダイの訴えを退ける裁判所の
判決らしいんだけど、それくらいの曖昧な解釈レベル?

101 : :02/01/13 23:55 ID:q4HzmSpo
かげおタンに質問。
ALとプラレスでは「人形大の人型ロボット」という結果が似ていても、エンジェルは人形、プラレスラーはプラモ、
と発想の出自が違うからパクリじゃないって言ってるんだよね?
なのに、ちょびッツとぶっとびCPUでは「パソコンを人型にする」という発想の出自が同じで、「美少女型アンドロイド」
という結果も同じなんだけど、なんでここを不問に付すの?
押しかけ女房型のサブジャンルとして美少女アンドロイド物は確立されてるかもしれないけど、さらにその
サブジャンルとして人型パソコン物が確立してるとはとても思えんのだけど。

102 :100:02/01/13 23:57 ID:vwxqWptE
× 違反ではない
○ 違法ではない
ね。

103 : :02/01/13 23:59 ID:WEv4wcMk
>>98
>特にオリジナリティのあるものではない。むしろ自然。
>ていうか、むしろ「安易」。
って、アニメの話をしているんですが…。
何か、勘違いしてませんか?

104 : :02/01/14 00:09 ID:hcSDo9EG
>>101
もう、「エンジェルとプラレスラーは形が似ていてもモチーフが違うから別物」と
いう説は否定されました。というか、その論法の錯謬が指摘され、かげお氏自身も
納得している模様です。詳しくは前スレッド
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1004623219/
の、906-907と921,924をご参照下さい。

105 : :02/01/14 00:16 ID:pjyVKvtN
>ガンダムというのは

「ファミコン=ゲーム機全般」の世界だな

106 : :02/01/14 00:26 ID:MKU6pdVG
>>104
単にはぐらかしてるだけで納得してるようにはとても見えんぞ。
つーか周りの人間誰もなっとくしねーぞ。
906-907氏自身も924見る限り納得してねーじゃん。

107 : :02/01/14 00:33 ID:V9YfhJpZ
>>106
いやー、まったくその通り。
どこが納得してるのか。考えちゃったよ。

108 :かげお:02/01/14 01:38 ID:JUvduwSn
>>95
「X」については、パクリではないと結論づけていいのではないでしょうか?
「ちょびっツ」の件は、設定と言うより第1話のあらすじですね。「美少女型
アンドロイドの押しかけ女房物」にありがちな発端話に過ぎないと思います。
ダンバインの件は納得ですが、少なくとも「ロボット物とファンタジーの融合」
がジャンルとして既に確立しており、「レイアース」はそのジャンルに属する
一作品に過ぎない、という点はご理解いただけたと思います。

>>96
認めて下されば結構です。同意の件は何が不満なのか俺には理解できません。
安易な絞り込みがダメなのは、絞り込みの程度を調節すればいかなる結論でも
導けてしまうからです。実際、皮肉部分にはとうてい同意できないですよね?
言い直しの件は、>>78で撤回した理屈を再び持ち出したかのように聞こえます。
共通点が何個以上だとパクリなのか?と尋ねられて答えられますか?
同様の理由で、>>97にも反対です。

109 :かげお:02/01/14 01:41 ID:JUvduwSn
>>99
俺には他人の心は読めないので、「思われます」と推測の形式をとりました。
俺の説明不足のせいだと思いますが、誤解があるようです。俺は、ここでは、
「パクリじゃない」とは言っていません。>>50で、「あるジャンル」ではなく
「あるジャンルの特定の作品」を連想させることが問題であるかのように書か
れていたので、そうとは限らないだろうと反論したまでです。「あるジャンル」
ではなく「そのジャンルの作品群の中で最も印象に残った作品」を連想した、
という可能性があると指摘しています。
特定の作品がダメなら、複数の作品をパクればいいのか?という問題もあります。

>>101
少し違います。俺は、偶然の類似あるいはやむを得ず似てしまっただけである
可能性があると主張しています。「ぶっとびCPU」が「パソコンを人型にする」
という発想とは俺には全然思えませんでした。どう見てもあれは高性能ダッチ
ワイフで、「パソコン」と呼んでいるのはそれによって当時のパソコン業界の
パロディをするためだと考えていたのですが。「ぶっとびCPU」の世界には、
人型でない普通のパソコンの方が数多く存在するんですよね?

110 :age:02/01/14 02:01 ID:B/jCMe3C
age

111 : :02/01/14 02:06 ID:q/OMszut
「ぶっとびCPU」については詳しく知らないが、
「ゲームクエスト」という卓上ゲーム雑誌に連載されていた、
「ACCESS機械仕掛けの戦乙女」というマイナーなライトノベルとの相似点について。

アンドロイドが家電製品として普及している世界が舞台の話で、
奥手な主人公がゴミ捨て場から美少女型アンドロイドを拾ってきて修理し、
ロボットバトル(プロレス)の試合に出場させる話なのだが、
アンドロイド少女が一般製品にはない機種であったり、
現在は記憶を失っているが、素直で優しい性格で、
実は重大な秘密を握っていて追われて、危機に陥ると裏の人格が発動してパワーアップ、
おまけに美少女アンドロイドの開発者が、一見ほんわかさんの主人公の身内(母親)であったりと、
基本設定が「ちょびっツ」にそっくりだ。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=28352736

連載されていた雑誌が途中で廃刊になってしまい、
単行本で補完された完結編も中途半端な終わり方をしている。
美少女アンドロイドの正体は、幼い頃に連れ去られた主人公の妹の脳を使ったサイボーグで、
最後には、人間の脳を使ってバイオチップを製造していた悪のロボット製造会社に突入し、
美少女アンドロイドの同型機と一騎撃ち、勝利、という展開だったと思った。
この辺は、まだ完結していない「ちょびっツ」ではどうなるかわからん。

112 : :02/01/14 02:10 ID:B/jCMe3C
いくらかげおくんに似ているのはパクリだよって言ってもね、
無駄なの。
違うところをみてパクリじゃないって言ってるから、無駄なの。

113 :つまりこういうことね:02/01/14 02:11 ID:3tXVu6GB
「AL」が「人形にバトルさせる」という発想とは俺にはどうしても思えませんでした。
どう見てもあれはプラレスラーのパクリで、「人形」と呼んでいるのはそれによって
プラレスのパクリを取り繕うためだと考えていたのです。

114 : :02/01/14 02:16 ID:B/jCMe3C
10ある内の5くらいを昔から拝借したように見えるのが今世間にあふれるアニメ。
10ある内の9くらいを昔から拝借したように見えるのがCLAMPアニメ
10ある内の10を昔から拝借したように見えるのがディズニーアニメ。
かげおくんは1違えばパクリじゃないと言っているのね。

115 : :02/01/14 02:22 ID:amO50ebm
パクリじゃないと思う人間はそのアニメを言葉で表すんだ!
で、自分の愚かさに気付くんだ(w

116 : :02/01/14 02:24 ID:GCTJQ+xU
それをやっても無駄、
かげお氏は一つでも違ったらパクリじゃない、
しかも自分判定なので…

117 : :02/01/14 02:37 ID:q/OMszut
>>114
まー、でも、CLAMP作品におけるオリジナリティの9割くらいは、
CLAMPならではの絵柄に支えられているので、
CLAMPの他作品からの拝借度は1/10*9/10=9/100(9%)で、
91%くらいはオリジナリティあるんじゃないか?

118 ::02/01/14 02:40 ID:do5+Bx69
見てるとおもしろいな、このスレ。
このスレの住人はみんなかげおたん萌え?(w

119 :かげお:02/01/14 02:42 ID:JUvduwSn
>>109
補足。

>>99
「そのジャンルの作品群の中で最も印象に残った作品」を連想したのでは?と
言いましたが、「レイアース」が「グランゾート」という特定の作品を連想さ
せたのはこれに該当しないことは認めます。「レイアース」が「グランゾート」
を連想させたのは、色と属性の共通点によるものだと思います。ただし、色と
属性が共通しているのはパクリではないことは、既に説明したとおりです。
それと、CLAMPの解釈だけでは作品化はできなかったでしょう。編集局も
問題ないと判断したから連載されたのだろうし、テレビ局や制作者も問題ない
と判断したからアニメ化されたのだと思います。

>>101
ちょっと的外れな回答だったかも。
一言で説明すれば、>>2の2に該当すると言うことです。発想の出自が何であれ、
結果の「美少女型アンドロイド」がジャンルとして確立しているから問題ない
ということです。

>>114
前スレでとっくに合意に達していたと思っていたのですが、違ったのでしょうか?
数の問題ではないですよね。
10ある内の5くらいだろうが9くらいだろうが、パクリはパクリです。
今世間にあふれるアニメは多かれ少なかれパクリをしているのですから、後は
5まで許すか9まで許すかという感情の問題です。感情で作品を非難しても、
他人を納得させるのは困難でしょう。
ちなみに、10ある内の10を昔から拝借したら、それは盗作。

120 : :02/01/14 04:19 ID:3tXVu6GB
いやもう「ファンタジー+ロボット物」なんてダンバインとかガリアンとかルーンマスカーとか
色々あるし、「サイキック伝奇物」だって魔界都市とか帝都物語とかセレスとか創竜伝とか
他にも凡百のノベル漁りゃ山のようにあるし、「退魔ホラー伝奇物」だって孔雀王とか美神とか
幾つもあるし、「何かを使役してバトル」なんつったら鉄人28号からポケモンまで星の数ほど
あるだろうし、「押しかけ女房物」なんてアニメや漫画やゲームで今現在も量産され続けていて
例を挙げるなんて考えるだけで鬱になってくるよね。

…で、こんだけ山のように作品がある中で、CLAMP作品ってなんでズバリ一つや二つの作品を
連想させるの?それもほぼ一見して。下手すりゃ予告だけで。
全部偶然なの?全部仕方なく類似しただけなの?
そこんとこどうよ。

121 :  :02/01/14 05:56 ID:MnBXsama
>>120
そりゃ、CLAMP大先生方はそんなにヒマじゃないから、「参考にする」作品は
1つ2つくらいしか「検証」できなかったんじゃないのかな。
そして、忙しいから「参考にした設定」を昇華するヒマもなかったんでしょう。

で、そういう不甲斐ない自分達の制作活動を恥じるからこそ、「参考にした」
作品の事を一切表に出さないんだよ。


……ふむ、嫌味なのか擁護なのか書いた自分も良く分からない(w

122 :風の谷の名無しさん:02/01/14 05:58 ID:LJKZbfXU
そだね、なんでおれ達は特定の作品のみを連想するんだろ?
素朴な疑問に誰か答えて。ってそれを論議してるのか

123 : :02/01/14 06:43 ID:H1e8kdjm
719 名前:  投稿日:02/01/08 18:58 ID:E1eEZC78
すごく解りやすい例をあげるなら、かつて彼女らは好きな作品の中にプラレス三四郎をあげていたのに、今はそれが影も形もないってこと。
オマージュなら隠す必要はないのに。

名前:かげお 投稿日:02/01/11 23:15 ID:P4cwAK70
>>866
おいおい。>>719が事実なら、CLAMPは「プラレス三四郎」の存在を認め、
そのファンであることを公言していたことになります。「烈火の炎」のように、
オマージュ扱いになるのではありませんか?もっとも、真偽は不明なわけだし、
公言をした状況次第で意味が変わりますが、少なくとも暴言ではないでしょう。
メダロットは無線操作も観衆の中で見守られるリングの中での競技もあります。
メダロットは意志を持っていますが、これはプラレス三四郎の原作も同様です。
メダロットとプラレスラーの形態が違うというなら、エンジェルも形態が違う
でしょう。プラレスラーは男性型がメインでエンジェルは女性方がメインだし。
>>46
パクリ:本来は盗作と同義だが、今は他人の作品の意図的な模倣一般を指すようだが、
    意味は人によってバラバラかも知れない。
オマージュ:他人の作品を、そうとわかるように模倣すること。
      批評的なものをパロディ、賛辞的なものをオマージュという。

ALはプラレスのオマージュ。
他人の作品を、そうとわかるように模倣しているようです。

124 :99:02/01/14 07:00 ID:Ng6ECi3A
うーん、どうしてそう、質問すると答えてほしい部分には無関心で
グランゾードの光の属性とかの話になるかな。
このスレのみんなが君につっかかるのが判った気がするよ。
別に回答しなきゃいけないわけでもないし、そんなの勝手なんだけどさ。
「特定の過去作品を連想する」というは、
その連想する人が過去作品を見てなきゃいけないわけなんだよね。
後から「○○に似てるんだよ、これ」って言われて見て(読んで)も、
「ほんと似てる」で終わっちゃうもので、それは「連想」というのは違うでしょ。
最初から似てる作品として認識しながら、別の既存作品を見る(読む)のってさ。
それを感じる(一種の既視感)というのは、こうして検証されてロジックに
積み重ねて得られるものでなく、感性とかの問題だからさ。
その部分に引っかかる人が、こうして大勢居るから「CLAMP作品って何だかな〜」
という話になってきてるわけで。

その感性が、ここでこうしてつっかってる我々と、
かげお氏とは大きく違うと言えばそれまでなんだけど。
個人的には、限りなく真っ黒でグレーゾーンだらけなのが
CLAMP作品だと思ってるけどね。
パクったって証拠は、裁判でも起こさない限り、それこそ本人がカミングアウトか
口を滑らすかするか、家宅捜索でもして証拠資料を見つけだすしかないでしょうから。

125 : :02/01/14 08:48 ID:vGLMNST6
「盗作だ!」と訴訟を起こされて、
裁判で負けて著作権法違反で逮捕されるほど類似してなきゃ、
パクリでも構わねえんじゃないの?

126 :  :02/01/14 09:09 ID:XYZziWT4
あなたはディズニーの回し者でつか?

127 : :02/01/14 09:09 ID:jwof7uvn
>>124
悪いんだけど、オレグランゾートは中房のとき見たけど
その後のレイアースみてグランゾートは全然連想しなかった。
このスレみて、ああそう言われれば似てなくもないぐらいにしか感じない。
上のスレにもある世界設定、雰囲気、空気間のようなロジックに語れない部分
が全く違うからだと思う。
実際、両方見比べてもらえば全然違うのは明らかだと思うよ。
あと同人の件は、実際読んでいないので何とも言えないけど
昔からドッペルゲンガーとかあるし、一概にパクリとはいえないのでは?

あとプラレスについて一言
個人的にまず叩かれるべきなのは、プラモ狂四郎ではないかと
プラレスをガンプラに置き換えただけだし
タイトルもそっくり、おまけに主人公まで似てるし…

128 : :02/01/14 09:20 ID:/Pc1x/Zx
>>昔からドッペルゲンガーとかあるし、一概にパクリとはいえない

……ワラタヨ

129 : :02/01/14 09:28 ID:0wjzagRB
プラモ狂四郎っての初めて知って調べてみたけど、
単純に、パロディーなんじゃないの?
中身見てないからはっきり言えないけど。

130 : :02/01/14 09:30 ID:0wjzagRB
参考までに
ttp://members.tripod.co.jp/kazukauz/gallery.htm

131 : :02/01/14 09:43 ID:o/EhfgfJ
ドッペルゲンガーってアンタ、せめてシンクロニシティって言ってくれ。
じゃあ、該当同人誌の作家が「レイアース」読んだら3日以内に死ぬのか?
それとも「ドッペルゲンガー」って同人用語かなんかがあるのか?

132 : :02/01/14 09:44 ID:kYlDhsir
>>129
>>123みると
CLAMPはプラレス三四郎が好きだと公言しているようなので
引用しているのは確実と思われます。
あとは出来たエンジェリックレイヤーという作品を
受け取り手がどういう評価をするかによって
パクリにもなるし、パロディーにもなるし、オマージュにもなるというわけです。

>>46で、かげおさんが結論を言ってくれました。

133 : :02/01/14 10:01 ID:jwof7uvn
>>131
ちゃんとドッペルゲンガー『とか』って言ってるでしょうに…
それに主人公が良い心と悪い心(表現正確じゃないかも)分かれるなんて話は
その同人誌がはじめてなわけはないでしょう。

それと>>73は自分なんだけど
プラレスの時は、原作じゃパクリ具合は分かりずらいから
アニメ同士で比較とか言っておきながら
グランゾートは、アニメ同士ではパクリと言えないからって
同人誌を持ってくるのはどう言うわけなの?

逆に原作のレイアースで比較すれば
ノヴァ・デボネアなんてキャラは存在しないから
パクリは全く成立しない

いい加減こじつけのパクリ論はやめて欲しいよ

134 :129:02/01/14 10:04 ID:0wjzagRB
>>132
ごめん。CLAMPの事じゃなくて、プラレス三四郎とプラモ狂四郎の事。
話ずれてた。

135 : :02/01/14 10:42 ID:SK/SohZf
プラモ狂四郎ってマイナーだったのか?
去年「ホビージャパン」でパーフェクトガンダムの作例やってたのに……。
そんなにマイナーな筈がないぞ。ちょっと調べてみた。

"プラモ狂四郎"……Googleで約1,950件ヒット。
"プラレス三四郎"……Googleで約1,260件ヒット。

僅かにプラモ狂四郎の方がメジャーのようだ。
ちなみに、

"エンジェリックレイヤー"……Googleで約17,100件ヒット。

136 :129:02/01/14 10:55 ID:0wjzagRB
>>135
ガンヲタ系の人から見るとメジャーかもしれないけど、
萌え系アニメ好きの俺はプラレス知っててもプラモは知らなかった。

また話を戻すが、検索途中でちょびっツ関係でこんなの見つけた。
ttp://picnic.to/~funuke/nitta/oshikake.html

137 :かげお:02/01/14 10:57 ID:JUvduwSn
>>120
念のため確認しておきますが、一つや二つの作品を連想させるのはパクリで、
そうでなければパクリではない、という主張ではありませんよね?3個以上の
作品からパクればどんなパクリでも許されることになってしまいますから。
多分、>>121は嫌みなのでしょうけど、実情はこんなところかも知れません。
それと、>>23の意見「CLAMPは基本的に既存作のアレンジャーなのであり
その換骨奪胎に上手い下手がある(下手な作品だとパクリになる)」も疑問の
回答になると思います。オマージュの可能性も検討の必要があるでしょう。

>>124
感性の違いと言われればそれまでかな。水掛け論にしかなりませんし。
俺は、「レイアース」見たときは「戦え!イクサー1」を連想しましたし、
「AL」見たときは「何かを使役してバトルする+萌え」とだけ思いました。
「ちょびっツ」を見たときは確かに「ぶっとびCPU」を連想しましたが、それ
は「パソコン」という呼称に反応しただけです。この点のみをもって「露骨な
パクリ」と言うのはこじつけが過ぎると感じます。
「東京バビロン」は未見なので、ノーコメントです。

余談ですが、CLAMP作品でパクリが「まじめに」疑われている作品って、
この4作品だけでは?俺の感性では、パクリの常習とは言い難いです。

ところで、前スレの結論が新スレに反映されていないような気がします。
どんな作品も多かれ少なかれパクリをしている。パクリが即悪いわけではなく、
元ネタ作品の本質的な(アイデンティティに関わる、ウリとしている)部分の
パクリでなければよい。また、ジャンルとして確立していれば問題ない。
この点では意見が一致していると思っていたのですが、違うのでしょうか?
どうも、このスレが単なる類似点の列挙だけになっているような気がしまして。

138 : :02/01/14 11:03 ID:YRVw42BN
パクリを疑われてるのが4作品もあるってすごすぎるんじゃ...
もっと多い作家がごろごろいるのか?

139 : :02/01/14 11:08 ID:veJUBejD
>138
疑おうと思えば、どんな作品もきりがないよホントに…

140 :$$:02/01/14 11:13 ID:vpwd4uLy
なんつーかね、CLAMPなんて、
「パクリだから嫌い、読まない、見ない、許さねえ」ってのと
「パクリ(及びアリガチ)だけど絵が好きだから許す」ってのの
二つに一つなんじゃないの?

それと、一般にパクリと呼ばれるのはネタパクリのことだと思うんよ。
で、「パクってません」て言い張るのがカコワルイわけで、
パクる事自体は、日本の漫画界、アニメ界では悪ではない。
面白ければセーフ。

141 : :02/01/14 11:18 ID:E4EIipht
>>140
だからさあ、いつCLAMPがパクってませんて
言い張ったのか具体的に教えてよ
この点については、前スレから誰も答えてないよ

142 :かげお:02/01/14 11:42 ID:JUvduwSn
>>138
これは>>139で指摘されている通りです。
例えば、ガイナックス作品。最近は原作ものが多いのでそれほどではないけど、
少し前までは、作る作品の殆どが既存作品の露骨なパクリのオンパレードでした。
しかし、ファンは、作者がいちいち解説しなくても、これは何のオマージュで
あれは何のパロディだと推測しあいながら、パクリをむしろ楽しんだわけです。
逆にパクリであることに文句をつけると「エヴァ厨」の烙印を押されたりします。

143 : :02/01/14 12:19 ID:+eUqtQFl
>>120
あんたCLAMPにこだわりすぎだよ

144 :名有りさん@某高校のOBとバッティングセンターで汗を流したZO:02/01/14 12:24 ID:GMxUSyvw
俺はCLAMP自身に死んで欲しいよ

145 :すると:02/01/14 13:39 ID:L0QZ3SjP
「人間の思考に反応して変形して動く特性を持つ、生きた金属が発見された。
その金属を使って、小さな人形を作り、戦わせる競技が大人気。
一人の少女が、主人から捨てられた金属を拾い、心を通わせる。
少女は自分の人形を作って、競技に参加して、めきめき頭角を現す」
というアニメを作っても、「エンジェリックレイヤー」のパクリではなく
そういうジャンルの作品として認められるわけですね。

146 : :02/01/14 14:15 ID:o4aWTYSW
>145
全然パクリじゃないじゃん

147 ::02/01/14 15:08 ID:dCw70Noi
レイヤースやX、東京バビロンがパクリでカキコされてるけど、
聖伝なんてのは?

148 : :02/01/14 15:10 ID:dCw70Noi
パクリの世界も持ちつ持たれつ。
CLANPをパクってる作品手のもあってもいいのでは?

149 ::02/01/14 15:23 ID:XnpzZEZO
Xで式神とか地脈がどうこうって設定は、たぶん「帝都物語」でしょう。発表された時期から言っても。
荒俣宏が過去の文献をあたって、さまざまな設定を構築したのにくらべると、
大川七瀬は、そのうわすみをすくっただけに見える。

150 :聖伝のパクリ:02/01/14 15:42 ID:ChdLFL9A
「天空戦記シュラト」もしくは「黄門じごく変」だろ。
どちらも天龍八部衆モノでラスボスは帝釈天。
「じごく変」の阿修羅と「聖伝」の阿修羅の服はマジでほとんど同じだ。

151 :好きだ!:02/01/14 16:22 ID:/U9hmHoK
俺は CLAMP が好きだ。否、愛さえ感じるぞ。
夜寝る前に、みさきちを思い浮かべると・・・
みんなは股間がうずかないか! いや、うずくはずだ!
ん? はとこだって? それはそれだ。
考えてもみろよ〜。
CLAMP がいないアニメの世界を。
黒田洋介に占領された世界を〜〜。
最終回に仲良くなる世界を〜〜〜
車椅子のおかんの方がいいじゃないか〜
なあ、そうだろ? みんな

152 : :02/01/14 16:31 ID:x04UCypw
>151は放置でよろしいでしょうか?

153 : :02/01/14 16:37 ID:GfEKnLY4
>>152
よろしいのではないでしょうか。

154 : :02/01/14 16:56 ID:dCw70Noi
禿同

155 : :02/01/14 18:24 ID:IZGOdi6b
同意あげ

156 : :02/01/14 18:29 ID:KoehWX/g
車椅子のおかんは、さすがにオリジナルだろ?
主人公の親が精神に異常をきたしてた、てのは少女漫画でありそうだけど、
ああいう症状のは初出だろ?

157 : :02/01/14 18:33 ID:w3fI1h1v
>>156
あそこまでドキュソな母親キャラ自体初出かと。

158 : :02/01/14 18:38 ID:jpld7YIO
あのおかん、
最終回でALの技術を応用した義足付けてたって事だよね。
両足切断して…。

159 :アニメでは:02/01/14 18:57 ID:7PG2zKSO
>>156
柔王丸の秘密をねらう女スパイの弟が車椅子だった。
そして、プラレスの技術を応用した脳波誘導義足で歩けるようになるのだ。

160 :  :02/01/14 18:58 ID:MnBXsama
車椅子の女が最後に立ち上がる=クララが立った〜

……スマソ。どうしても言いたかったんだよぅ(w

161 : :02/01/14 19:21 ID:MKU6pdVG
ここでパクリ疑惑が指摘されたもの

レイアース → ワタル・グランゾート・ネバーエンディングストーリー・グランの同人

X → 幻魔大戦

東京バビロン → カルラ舞う!

聖伝 → じごく変・サムライトルーパー(?)

AL → プラレス3四郎

ちょびッツ → ぶっとびCPU・機械仕掛けの戦乙女

以下ネタ混じり?
さくら → クララ(村田連爾デザインのゲームキャラ)
デュカリオン → 学園便利屋シリーズ+ヒカルオン

・・・・・・4つ?

162 :161:02/01/14 19:29 ID:MKU6pdVG
ごめん。
トルーパーじゃなくてシュラトだった。
あと、Xに帝都物語を追加。
こうやって見てると、世界設定や基本設定とストーリーラインに基本を別個のところから
引っ張ってきて単純に合成させてるように見えるな。

163 : :02/01/14 20:12 ID:dPF9+GXc
エンジェリック〜の、「車椅子のおかん」は、CLAMPの
作った設定じゃないのでは?

164 : :02/01/14 20:16 ID:TdEgVziS
>163
それ以前に、CLAMPってアニメ製作にどれくらい関わってるの?
みんな原作と違うんだけど

165 : :02/01/14 20:20 ID:xElq4zOL
>164
スタッフリストをよく見ること。アニメ用キャラデザまではやらせて貰えないようだな。

166 : :02/01/14 20:21 ID:xElq4zOL
>>149
Xと帝都物語って、ひょっとして角川公認?

167 : :02/01/14 20:35 ID:dCw70Noi
あの衝撃的な最期を遂げた東京バビロンの続きを
よもやXで見ることになるとはなー

CLANPさん、どうぞもう少し読者のことを考えてくださいませ。
(それとも全作品読破してないと読者ではないのか?
このままではXの最終回が東京バビロンの最終回では

168 :かげお:02/01/14 20:41 ID:JUvduwSn
感情論を正当化するかのような意見が散見されるのが少し気になります。

>>145
パクリではないでしょう。「AL」と同ジャンルの作品といったところですね。
仮にこんな作品があったとして、もしもCLAMPが「AL」のパクリとして
非難するようであればそれは暴言でしょうし、文句を言うアニヲタがいるなら
そいつらはCLAMP信者に違いありません。
ただ1つ気になるのは、もしもこんな作品が「AL」の前にあったとしたら、
やはり「プラレス3四郎」のパクリとして叩かれたのでしょうか?叩かれない
とおかしい筈ですが、それはそれで釈然としないものを感じます。

>>161
「X」はパクリと言われただけで共通点の1つも示されていませんから、除外
しましょうよ。
「聖伝」はネタなのでは?共通点として挙げられたのは既存の仏教用語ばかり
ですから、いくら使い回してもパクリではありませんよね。
改めて見ると、「AL」より前に、「まともに」パクリが指摘されているのは
2作品だけなんですよね。これすらも、「パクリかどうかは微妙」「パクリと
言うのはこじつけ」といった意見があるわけで、パクリの常習者という評価は
果たして適切だったのでしょうか?

169 : :02/01/14 21:20 ID:5GH+Dep8
age

170 :150:02/01/14 21:27 ID:ChdLFL9A
>>168
少なくとも阿修羅の服のモロパクリは誰が見ても一目瞭然。
両作品とも持ってるので、今すぐにでもスキャソして
ウプしたいくらいなのだが・・・。誰かいいウプ板知らない?

171 : :02/01/14 21:30 ID:7+f/Mz+a
少なくともCLAMPの作品は他の作品を思い起こさせるものばかり。

172 : :02/01/14 21:31 ID:jpld7YIO
>>165
アニメのキャラデザは
あくまでアニメーターが描き易いように起し直す作業だから、
原作者が直接やる例の方がまれかと思われ。
元アニメータのいのまたむつみのような特例は除く。

173 :99:02/01/14 21:32 ID:Ng6ECi3A
>>163
>エンジェリック〜の、「車椅子のおかん」は、CLAMPの
>作った設定じゃないのでは?
これの答えは>>159

>柔王丸の秘密をねらう女スパイの弟が車椅子だった。
>そして、プラレスの技術を応用した脳波誘導義足で歩けるようになるのだ。

このプラレス3四郎にあった設定の引用の可能性が非常に高いですね。
これがパクリというレベルなのかはともかく、個人的にはプラレス3四郎の
基本設定の引用と合わせ技で、極めて高いレベルの真っ黒に近いグレーな部分の
一つだと思います。 CLAMP作品にはこんな感じの積み重ねが実に多いというのが
そもそもこのスレッドの始まりなのでしょうし。

>>168
>パクリの常習者という評価は
>果たして適切だったのでしょうか?

同人時代を私はよく知らないのですが、少女漫画板や同人板の過去に出てた話だと
相当にぁゃιぃ部分が過去に幾度となくあったらしいです。
ソースを出せと言われても残念ながら過去ログ倉庫にでも行って洗ってこないと
出てこないんですが。
>既存の仏教用語ばかりですから、いくら使い回してもパクリではありませんよね。
その既存の仏教用語の引用元が、他の作品の作者が仏教関係の膨大な書物を開いて
色々勉強をして抜き出して、作品として使えるまでにまとめ上げたデータを
CLAMPはそのまま使ってるのでは? という疑惑の話であるので、少し違うのでは?
もっとも、大なり小なり作家ならやってることでしょうけど。
その大なり小なりのレベルをCLAMPは作家として逸脱してるのでは? と考える人が
このスレッドに大勢居るのが、こうしてレスが続く現状なのでしょう。
それを逸脱してないと考えているのが、かげお氏側の考えであるわけで。
結局、データの積み重ねを際限なく繰り返すしても、双方納得するわけでは
ないかもしれないけど、その不毛だろう論議をしたがるのが、オタク気質なのでしょう。
法的にどこまでのレベまでの引用は可なのか?
というラインは引かれてないはずなので、使う側や受け取る側のモラルや感性の問題であって、
繰り返しになっちゃうけど、それがかげお氏側と問題だろ? としてる側とでは
だいぶ違うというのが、このスレッドが伸びている要因でしょうし、
おそらく交わることないであろう平行線であるために、論客が絶えないのだろうから。

174 : :02/01/14 21:40 ID:BD09zyqB
レイアースの元ネタとして、マイクル・ムアコックのファンタジー小説、
「エレコーゼ・サーガ」も挙げておきたい。

・ 主人公は現代人だが、魔法で異世界に召喚された。
・ 主人公の武器が魔法の剣。
・ 主人公が敵側の人間と恋に落ちる。
・ 主人公を異世界に召喚した召喚者は隠し事をしていて、敵側にも事情があった。
・ 主人公は最後に騙されていた事に気がつく。後味の悪いバッドエンド。

騙されていたことに気がついた主人公が、メカを使って異世界を滅ぼしてしまうラストは、
違うと言えば違うし、似ていると言えば似ている。
まあ、ムアコックの諸作品は、トールキンの「指輪物語」などと並ぶファンタジーの原点的な作品で、
上記に挙げた点も、既に1つのジャンルになっていると言えばその通りではある。

175 :161:02/01/14 21:44 ID:MKU6pdVG
>>168
別に除外する必要などないでしょ。
確かにリストアップしてみようとすると大して共通点は無いのかもしれんけど、
実際にX見て幻魔を連想する人間が複数いるわけだから。
烈火と幽白だって共通点考えてみると「学生が主人公の特殊能力バトル物」
ぐらいしかないけど、烈火見て幽白を強烈に連想するのは事実でしょ。

176 :99:02/01/14 22:01 ID:Ng6ECi3A
一ついえるのは、CLAMPの一連の作品には押し切れるチカラが足りないんでしょう。
そういった過去作品を連想してしまうことは別にCLAMPに限ったことでなく
更にアニメや漫画に限らず人の創造物にはつきまとうことなんだけど、
そういった声を押し切るチカラが決定的に不足していたり
または過去作品におよばないレベルに留まってるから
こういった声がいつまでたっても収まらないわけで。
それが作家としての弱さでもあり、逆に言えばこういった声が挙がっても
まったく平気で次々と作り続けられるのがチカラと見るなら、
それはCLAMPの戦略的な強さなわけだし。

177 :99:02/01/14 22:04 ID:Ng6ECi3A
>>176は、「こういった」が重複しまくってる大変読みにくい文章でしたね。
すみません。

178 : :02/01/14 22:17 ID:g8u/nQWb
>>174
外国人の小説までパクリ対象かよ
よく調べるねえ。そこまでしてパクリにしたいのか?

179 :  :02/01/14 22:22 ID:DHAKEeHz
>>178

バカはROMってろ

180 :_:02/01/14 22:29 ID:9P5+OzJF
帝都物語発表当時は、「孔雀王」やら「ゴッドサイダー」やら雨後の竹の子
のように密教ネタ作品が頻出したからなぁ・・・。「X」もその流れの一つ
でいいのでは?
ついでにいうと、「X」と「幻魔大戦」が似てるというのが映画版を
指してのことなら両方とも監督一緒だし、そうでなくとも「幻魔」は
小説版の時も映画の時も、多数の亜流作品を生みだしてるから直接
パクったと言っていいのかどうか・・・。

181 : :02/01/14 22:30 ID:sfCIhHxw
>>178
エレコーゼ・サーガって有名どころだよ?
同じ作者の「エルリック・サーガ」に出てくる「魔剣ストームブリンガー」なんて、
あちこちのRPGでパクられまくってるしな。

日本語版では、イラストが天野喜孝が挿絵を手がけている代表小説として有名。
「テッカマン(無印)」とか「タイムボカン」のキャラデザの人。

182 : :02/01/14 22:32 ID:g8u/nQWb
>179
おまえがな

183 : :02/01/14 22:33 ID:B/jCMe3C
パクったかどうかは、本当に本人にしかわからないが、
特定の過去の作品を連想させた時点で、
クリエイターとして負けじゃないのか?と思う。
そしてCLAMPはそれが頻繁にあるので私としては、
CLAMPの漫画やアニメにハマることは無い。

と今更ながらガイシュツな意見を言ってみる。

184 : :02/01/14 22:34 ID:oaxrmB4+
「以前に似た作品があるから」といって描くのを止めてたら、
漫画家はやっていけませんな。

185 : :02/01/14 22:35 ID:3tXVu6GB
帝都は密教っつうより陰陽よりじゃない?
風水もからんでるし。
ま、似たようなもんつったら似たようなもんか。
映画版「X」の監督にりんたろうを起用したのは当時皮肉かと思ったよ。(w

186 : :02/01/14 22:35 ID:Ng6ECi3A
>ID:g8u/nQWb(>>178=>>182
えっとね、大人たちの会話に入れないのかもしれないけど、
連休終わったら、ちゃんと学校行って勉強しようね。

187 :かげお:02/01/14 22:40 ID:JUvduwSn
設定のパクリ元候補が複数挙がるようなら、それはジャンルが既に確立してい
ることを意味するのではないでしょうか?もしくは、既存作品のリミックスの
可能性もあります。

>>170
仮に仰る通り阿修羅の服が酷似していたとしても、モロパクリと判断するには
調査が必要でしょう。それが阿修羅の本来の服装である可能性がありますし、
別に共通の引用元(例えば、曼陀羅とか)があるのかも知れませんから。

>>173
俺もCLAMPの同人時代を知らないので、その辺りが意識の違いの原因なの
かも知れませんね。ただ同人誌にパクリ(パロディ)はつきものなわけであり、
そのころの評価を今になって持ち出すことには釈然としないものを感じます。
仏教用語の件は、他の作品の作者が仏教関係の膨大な書物を開いて色々勉強を
して抜き出して、作品として使えるまでにまとめ上げたデータをそのまま使う
ことも含めて、パクリではないと考えています。なぜなら、もしもこの行為を
禁ずると、使える言葉がどんどん減ってしまって、後の作品の自由度が制限さ
れてしまうからです。「シュラト」が八部衆や帝釈天を引用したために後続の
作品で八部衆や帝釈天を登場させられない、なんて馬鹿な話はありませんよね?
例えば「竹取物語」をモチーフに様々な作品が作られておりますが、それらを
パクリとは言わないのと同じことであると考えます。
法的にはCLAMPの行為に問題はないでしょう。設定やストーリー自体に、
著作権は発生しませんから。
あの「アトランティス」すら、NHKが裁判に訴えて勝利するのは難しい。

>>175
「4作品」に疑問をお持ちのようでしたので、私が除外して考えた作品を挙げ
ただけです。一種の連想ゲームを楽しみたい、ということでしたら私のレスは
的外れでしたね。失礼しました。

188 : :02/01/14 22:41 ID:Ng6ECi3A
皮肉というか、Xにある、あぁいった幻魔大戦風の世紀末描写を、
その幻魔大戦の映画を作らせて定評があったりんたろうを、
そのままスライドさせて持って来くるという戦略なのだろうと>>185
あえて、作風を合わせて成功… しかたしないかは任せるけど。
こう考えると、業界もCLAMPの戦略にそのまま乗ってる感じですねぇ。

189 : :02/01/14 22:43 ID:g8u/nQWb
>186
煽ることしかできないのか?

190 :99:02/01/14 22:49 ID:Ng6ECi3A
その言葉、そのまま返しましょう>ID:g8u/nQWb
名前欄に入れてないだけで、ID見れば判るように
>>99および、>>173>>176など
限定コテハン99として、いくつも自分の意見は出してますから。
あまりに稚拙だったもので、思わずよせばいいのに
余計な意見として、>>186を書いてしまったけれどね。

191 :150:02/01/14 22:56 ID:ChdLFL9A
>>187
オレも相当な仏典マニアだが、あの衣装の阿修羅は見たことないぞ。
一番近いのは興福寺の阿修羅像だろうが、それでも相当違う。
あと、スキャソしようとして読み返していたら
他にも仏典にない共通項を見つけたので挙げておく。

 ・両作品とも「修羅刀」「夜魔刀」
  (「聖伝」では「夜摩刀」と表記)という刀が登場する。
  これらの刀は仏典には登場しない。
 ・阿修羅が性別無しという設定になっている。
  仏典では阿修羅が嫁をめとる説話があり、男という設定。

確かにストーリーは全然別物なんだが、
こまごまとした設定をいろいろパクっているという印象。
「三千世界に破をもたらす」ってセリフもあるしナー。
(「聖伝」では「汝ら天を滅ぼす「破」とならん」)

192 : :02/01/14 23:05 ID:3tXVu6GB
じごく変の阿修羅の衣装が正式な阿修羅像なんて事はほぼありえないと思われ。
この漫画の阿修羅の衣装はサリーを基調にした色っぽい感じの奴で、両性具有である阿修羅の
女性面を強調したものだった。
また、本来かなり高位の善神である帝釈天をラスボスに据えるという発想はそう出てくるものでは
無いと思うが。
あと、仏教っつうよりはインド神話をモチーフしてるよな、どっちも。

193 : :02/01/14 23:07 ID:3tXVu6GB
かぶった。

194 : :02/01/14 23:08 ID:g8u/nQWb
>>190
稚拙なのはパクリ派でしょう。
グランゾートのアニメでは、パクリにならないからと言って
同人誌や小説を持ちだしてくるんだから。
そんなことをしていたらきりがない。

そのくせプラレスの時は、原作(コミック)同士はパクリじゃないと言うと
アニメがパクリなんだからアニメ同士で比較しろとか言うし
ご都合主義もたいがいにしてもらいたいね。

195 : :02/01/14 23:13 ID:5IgKOUnr
>>194
パクリ元が作品によって違っているとパクリでなくなるんでしょうか?

196 :::02/01/14 23:13 ID:+b5KiBjZ
>>191
中津賢也の「黄門じごく変」を読んでみませう。

197 : :02/01/14 23:14 ID:B/jCMe3C
>>194
やっぱりあんた馬鹿だろ?
寝てろよ。

198 :196:02/01/14 23:15 ID:+b5KiBjZ
既出だったのね。スマン。

199 : :02/01/14 23:17 ID:g8u/nQWb
>>195
そうじゃなくてさ、
こっちが反論すると『じゃあ次これ』でしょ?
それだったら最初から出さんかい、と言いたい

200 :99:02/01/14 23:19 ID:Ng6ECi3A
>>195
>>197
禿同。
>>194(ID:g8u/nQWb)
は頼むから寝てて下さい。

201 :g8u/nQWbに噛まれた174:02/01/14 23:34 ID:0BpevFzh
実は俺、別にパクリ行為には否定的ではないし、CLAMPは結構好きだ。
かげお氏の主張には密やかに同調。

202 :無駄にレス消費:02/01/14 23:36 ID:un0k1I70
>>196
そういやそうだな

203 : :02/01/14 23:36 ID:3tXVu6GB
>>194
そりゃ的外れ。
グランのパクリ説を放棄してるわけじゃないだろ。
ワタル・グランという服を脱がせてみたらまたまんま別な服を着込んでて、それも
脱がせてみたらまた別の…って話。
みんな指摘してないけど、コクピットが独立した異空間になってるとかのかなり特殊な
設定まで共通してるぞ。
最後まで脱がせたらどうなんのかね・・・999の車掌みたいになんもなくなりそうだ。

204 :サッキー竹田:02/01/15 00:02 ID:jdyrf0l0
アニメの「エンジェリックレイヤー」の難点は、
「プラレス3四郎」を知っている人間に、
「プラレス」よりもすごいと思わせるものがなかったこと。
それがあったら、どれだけ似てても文句はないよなー。
燃えるアクションでは到底勝ってないし、萌えでは桜姫に勝ってない。

205 : :02/01/15 00:55 ID:+5cJR6oe
>>192
いや、帝釈天はしょっちゅう悪役になってるよ。「宇宙皇子」とか「シュラト」とか
「雲にのる」とか。「百億の昼と千億の夜」だって、ある意味そうだし。

206 : :02/01/15 02:42 ID:cPnaNy3r
かげお=大川

とか

194=角川編集

とか言うのが出てこないのはなんか凄いね。
みんな大人だ。
それとも有利な側の余裕?

207 : :02/01/15 02:52 ID:6wDJCt51
>>206
そんな電波を受信してるのはチミだけ(w

208 : :02/01/15 02:57 ID:cPnaNy3r
そうか。
感度良すぎるのかな。
も少し調整しよ。

209 :大好きよっ!:02/01/15 04:42 ID:ZHwdDquv
皆さん、殺伐としてるアルネ
CLAMP やはり最高アルヨ!
私がナにより ビクーリ するのは皆さんがクランプ作品を見ていることですネ
二次創作をしてる私から見れば、CLAMP は諸刃の剣。
キャラもモエ度、売上増も、後先を考えないいいかげんな設定のおかげで
書きなおす羽目に陥る究極の ちぃ〜〜〜うお〜〜
ダンナ取られた予備校の姉ちゃんのオチ、俺書いてたっちゅーねん!
あほかい! 俺のような腐れ素人のオチと重なることするんじゃあねえよ!

「 あ〜、あれカッコ良い〜〜。採用! 」 って作風はやめて欲しい。
破綻するの解かってて、作品の途中で思いつきでネタ挿入するのはやめてほしい。
設定練る前から「 あれ、いいよね〜〜だね〜〜 」って真似するのはやめて
欲しい。しかもウワベダケ。そして思いつきのネタ注入 > 破綻。
これ、クランプの金字塔。
故に比較するだけ無駄。

・・・が、スキナンダヨネ〜〜。はァ〜〜。
みさきち〜〜うお〜〜。
オナニ度は、近年 CLAMP が有力ですな〜。
皆さんはどうです?

210 : :02/01/15 04:56 ID:LFANmylo
>>204
少なくとも女の子の人数ではエンジェリックが勝る(w

211 :ぷらレス:02/01/15 05:05 ID:S/QPBXWi
プラレス3四郎で描かれていた技術が未だに実現されていないのは悲しい。

212 : :02/01/15 06:44 ID:oXt8YZAQ
>>204
仮にプラレスよりすごかったとしても叩かれたでしょ

213 : :02/01/15 09:10 ID:LZcmG/R8
いいかげん、「真似」と「パクリ」は違うってことに気づいたら?
パクリってのは「盗作」だよ。
その影響を受けて真似たものを一緒にするべきじゃない。
所詮CLAMPなんて2番煎じの猿真似集団なんだからさ

214 :::02/01/15 11:57 ID:9X+8JjTf
阿修羅が少女の風貌という設定は、「百億の昼と千億の夜」かな。
あしゅらおう物というジャンルがあるかどうかは知らないけれど。

215 : :02/01/15 12:16 ID:jcYcPldN
正直、CLAMPはコロンブスの卵的発想の持ち主なんでしょう。
『おい!それはナシだろ!?』といくら言われても、『だってルールなんて何処にもないじゃん?』
と言って今日も今日とてぱくりまくる。
究極のひらきなおりですな。(w

216 : :02/01/15 12:17 ID:Ot6NDSYi
>>203
あー、それ前スレで出てたんだけど。
ワタルのコクピットもそうだったんだけど、
グランのコクピットも同じだったことも忘れてたよ。

217 : :02/01/15 12:57 ID:Cf0613ex
 自分の好きな人を自分の兄に奪われるなんて設定は今まであったか?
 しかも振られた相手に「(一番好きな人は)お兄ちゃんですか?」
と聞く小学生なんて...

218 : :02/01/15 13:03 ID:N8CgqS5R
小学生というところを外せば、女の子の想い人(男)が、その女の子の
兄貴とくっついてしまう話なんて、特定ジャンルには山のようにあるぞ。

219 : :02/01/15 14:21 ID:Iw5IYihF
>215
そんなコロンブスの卵は台湾や香港には山のように転がってるし
大陸中国なんて国を挙げてやってるぞ先行者とか

220 : :02/01/15 14:49 ID:+VwObBGX
>>215
70年代の日本は、海外のビジネス社会で、まさにそのまんまの理由で
嫌われて嫌われて嫌われまくったんだよ。

221 : :02/01/15 15:14 ID:G+GndB0S
>217
同人誌になら、山のように存在します。

同人誌的にはさくらは兄たちを観察してやおい同人を作るはずですが、なかよしには主人公はノーマルでならなければならないという決まりがあるそうです。
つまりはまわりは変でもおっけーということでホモな兄やレズな親友や、ロリな担任教師が存在するわけですね。

222 : :02/01/15 17:04 ID:V2RPSh4J
あの幼女趣味の小学校教師(既に1人食っている)という、現実ならすごく
ヤバそうな設定のキャラにも先行作品のモトネタがあるのでしょうか。
二人でいるところをさくらに見られそうになって隠れるあたり、犯罪者の
自覚はある模様ですが。

223 : :02/01/15 18:48 ID:bT6zSv9w
>>222
 少年趣味の元小学校教師はどうよ?(藁

224 : :02/01/15 18:52 ID:viS2Eadh
不思議な力を持っている新任の女教師がメガネの生徒と深い仲に

……おお!「おねがい☆ティーチャー」はCCさくらのパクリだったのか。

225 : :02/01/15 19:33 ID:zqhYueqn
田代マサシは大道寺知世のパクリ

226 :その発言待った!!:02/01/15 19:38 ID:MJohhxp8
>>213
「真似」=「偽物」って受け止め方をする人間も多いので
「参考」程度と収めるには少々抵抗がある答えだ。

227 : :02/01/15 19:41 ID:muGLsVAd
ニホンゴ ムズカシネ

228 :まとめ:02/01/15 20:20 ID:MVsU3Muk
確かに真似とパクリは違うし、パクリ=盗作だ。
そして真似の仕方の甚だしいものがパクリと呼ばれる。CLAMPの作品群は
その具体例。

229 : :02/01/15 21:14 ID:vOJo5Jkg
結局パクリまくって盗作レベルぎりぎりのところを半ば後ろめたい気持ちで(かどうか知らんがw)
せこせこ漫画を描くCLAMP・・・。同人作家にカエレ!!と小一時間以下略。

230 : :02/01/15 21:19 ID:ubGZqwb3
>>229
売れ線ジャンルを描いてるだけだと思われ。

231 : :02/01/15 21:23 ID:EtYBKuEY
んが、「パクリ」=「悪い作品」、すなわち「ツマラナイ作品」、
というワケでもないのは、CLAMP作品の人気が証明してる、と。

232 : :02/01/15 21:25 ID:Rkxi1aYS
難民板でクランプ同人誌のトレス問題のスレが
立ってるが、この作者にしてこのファンか…って感じだ。

233 : :02/01/15 21:26 ID:0SoU8Smo
>231
ようするに売れたモン勝ちってことだね

234 : :02/01/15 22:07 ID:65kGZ/xY
次に何をパクるか予想してみる。
いまんとこパクられたのの傾向は、

・CLAMPが現役オタク(ま、今も現役だが)だった80年代にヒットを飛ばしたが、一発目の印象が強く
 後続が続いてないの(プラレス・幻魔大戦など)

・マイナーなものからパクる時は徹底的にどマイナーなものを(じごく変・機械仕掛け〜・ぶっとびCPUなど)

・本人達がかつて同人をやっていたもの(カルラ舞う!・グランゾートなど)

…って感じ?
個人的には「宇宙英雄物語」ぐらいが次に狙われるんじゃないかなぁとか。
でも奴らが魅力的なメカ描くなんて出来ないか。

235 :名無し:02/01/15 22:52 ID:Q9T5K/k9
スレ違いだが、CLAMP体質を語る参考になれば。
ファン感謝祭用に製作され上映された5分程度の作品
「CLAMPワンダーランド」いわえるCLAMPキャラ大集合的プロモ。
これの最後にSD化された承太郎とスタープラチナが堂々と出てくる。
むろん、荒木先生とジャンプ編集部には事前に了承を取ったようだが、
いくら激しく好きだからと言って、ファン感謝用の作品に
他人のキャラ出すか?と激しくツッ込んだ思い出がある。

236 :_:02/01/15 23:11 ID:KJ+a2IUG
>>235
うーん、ファン感謝祭ならいいんじゃない? 了承も取ったんだし。
了承も取らずに自分の漫画に他人のキャラをちらりと出してる作家なんて、
漫画でもアニメでも幾らでもいると思うけど・・・。
(アトムとか飛雄馬とかケンシロウとかDBのキャラとか。最近は著作権で
うるさいから、昔ほど頻繁ではないか・・・)

237 : :02/01/15 23:12 ID:L5acB5EW
いやぁ、このスレ白熱してますなぁ。
一人一人が長い上に情熱ほとばしる熱い激論!情熱を感じますぞ。

昨日の夜から仕事を終え、丸1日ぶりに開いたとたんすごいレスの伸び。
過去レス見るのも大変だ・・・

238 :236:02/01/15 23:13 ID:KJ+a2IUG
>>236
了承も取らずに自分の漫画に>了承も取らずに自分の作品に
でした、スマソ。

239 : :02/01/16 02:36 ID:g1hzq2GO
かげおたんが来ないと寂れる一方だね、このスレ(w

240 : :02/01/16 07:46 ID:gfEp+qTC
>239
かげおたんは悟ったのです
こいつらは放置するのが一番だと

241 : :02/01/16 09:25 ID:We5m1Hw3
>>240
いや、いい加減、反論できなくなったんじゃないか?

242 : :02/01/16 10:07 ID:oys9AtbV
かげおたんは反論しているわけではなくて、話が平行線になっている
相手をわざわざ選んで同じ主張を繰り返しているだけなので、反論
できなくなって来なくなるという事態はあり得ません。来なくなった
のは、可愛がっていたハムスターが共食いして死んだからです。

243 : :02/01/16 12:16 ID:vr3/Jobj
密かに>>206が図星だったんじゃないかと言ってみるテスト

244 :_:02/01/16 15:57 ID:03+GH69a
このスレに来て、ALがプラレスのパクリじゃないと
思ってる人間が実在するてコトに、マジで驚いた。

245 : :02/01/16 16:00 ID:0VTefN1p
今の世代はプラレスのこと知らん人が多いからなあ

246 : :02/01/16 16:38 ID:mEh0Yvk+
>>245
じゃ、オマエがその作品の紹介をしろ。
(言った以上は責任持って償うのがネチケットの一つ)
知らないヤツが多いからってそのまま放置しておくのも大問題だぞ。
画像だけで納得するわけでもないんだからな。

247 : :02/01/16 16:41 ID:2ecGhYxT
内容もアレだし今どき「ネチケット」ってのも凄いが、
やはり笑いどころは「責任持って償う」のあたりですか?

とりあえず>>245は涙流して謝罪でもしてみたら?

248 : :02/01/16 16:43 ID:0VTefN1p
>246
わしもプラレスは名前しか知らんから書いたんだが?

249 :これ木刀YO!:02/01/16 16:45 ID:TSLcMPu2
>>246
つーか前スレの検討事項でさんざん既出ニダ・・・。

250 : :02/01/16 16:47 ID:vVhb2nd9
>>244
「パクリ」って言葉に拒否反応起こしてるだけじゃないかな?
元にプラレスがあるのはほとんどの人が思っていると思うよ。(一人省いて)
俺はALはプラレスを現代風萌えヲタ向けにアレンジした物と見て、
これを「パクリ」と言うかどうかは解らないけど、CLAMPが悪いことをしているとは見ないね。

251 : :02/01/16 17:39 ID:X29dKoAr
エンジェリックがはじまった時
「今度はプラレス3四郎か」とナチュラルに思ったなぁ。
くらむぷがパクリ屋じゃないと、真剣にかばう人がいるってのが新鮮だったなぁ。
この手のスレって適当に作品が並んだあとは、そのまま落ちてくものなのに、
第二スレが立つまで育ったもんなぁ。
思わず観察しちゃってたよ。

252 :  :02/01/16 18:27 ID:PDrALBv4
前スレと合わせて、何となく、参加者の傾向を。

「CLAMP擁護派」
「CLAMP信者」
「(CLAMPの事はおいといて)あのレベルはパクリではない派」
「CLAMP(大川)私怨」
「CLAMPはそもそもパクリ常習者だ派」
「(CLAMPの事はおいといて)あのレベルなら充分パクリである派」
「パクられた元作品を良く知らないから、パクリといわれてもピンと来ない派」
コテハン「かげお」

こんな感じかな。あ、一応
「CLAMPの事はよく知らないが、少なくともALはプラレスを彷彿させた」
という感じの人もいたけど、通りすがりっぽいからとりあえず次点って事で。

これで入り乱れてた上に、「パクリ」の定義についてまで議論が及んでたら、
そりゃ、スレも伸びるってもんだ(w

253 :これ木刀YO!:02/01/16 18:33 ID:TSLcMPu2
>>252
スレが伸びたのはかげおが奮闘したから。いわゆるかげお効果。
どーでもいーが、未だに「かげおお人形理論」は理解できないよ俺。

254 :本筋から外れている参加者を追加:02/01/16 18:35 ID:Pr0EFD8Y
「パクリかそうでないかに関わらずCLAMP作品は面白くねえぞ派」
「現在のマンガ・アニメ界ではパクリは罪ではない派」
「パクリだろうがなんだろうが面白ければ勝ち派」
「パクリだろうがなんだろうが売れれば勝ち派」
コテハン「かげお」

255 :新派閥:02/01/16 18:44 ID:q9R+7Uac
「つーか、鳩子たまと知世たまを描いて貰う事以外でCLAMPに用は無い派」

256 : :02/01/16 18:50 ID:Pr0EFD8Y
「そんなモン、どっちがどっちか区別つかねえじゃねえか派」

257 : :02/01/16 18:51 ID:zXl0lSoA
CLAMPは珠代ちゃんを生み出すためにその存在があったのです派

258 : :02/01/16 19:14 ID:H285D3TU
CLAMPってなんの事かよくわからないけどかげおたん降臨きぼーん派

259 : :02/01/16 20:28 ID:f8IBKF/9
Part2はネタスレ化してきたな

260 ::02/01/16 21:11 ID:6MP4JJD8
>>236
いやぁ・・・・・・
>了承も取らずに自分の漫画に他人のキャラをちらりと出してる作家なんて
やっぱり、その程度だと考えたわけね。
それならわざわざ書きこまんよ。漫画でもアニメでも画面の隅に
他のキャラ出してる例はよく有るからね。
この作品の場合、二人が画面中央に「ドドーーーーーーーン!!」と
出てくるのですよ。最後のクライマックスに何の脈略も無く。
当時は「CCさくら」を描く前で
ファンも女の子が多かったから、何のキャラなのか分からなかった人も
多かったのだな。
繰り返すけど、ここまで堂々と見せたフィルムは過去も現在も知りませんな。 

261 : :02/01/16 22:42 ID:VCjdGs6Y
すべての原因はクランプ漫画が面白くないから。
べつにプラレスを元に漫画を描くのも有りだと思うが
それで出来たのがあの雑な漫画なのがゆるせん。

262 :かげお:02/01/16 23:15 ID:ggTKiqD5
降臨希望者が多いですな。本気で希望してはいないんだろうけど。

>>242
実を言うと、前スレでやたらと俺に拘ってた粘着気質の人(自分でそう言って
たよね)がいつの間にか居なくなって、張り合いが無くなったのです。

>>252
「プラレス信者」もいたよね。
それにしても、俺だけ別枠ですか。俺の主張は、「CLAMPがするパクリは
他の作家がしているパクリとそれほど変わらない」ということ。CLAMPが
パクリと騒がれるのは作品がつまらずパクリが目立つから、という説に同意。
実際、これまでに露骨なパクリと言われ、未だ否定されずに残っているのは、
次の4点がせいぜいでしょう。
レイアース2 → 「グランゾート」の同人誌のアイテム・科白・クリーチャー。
         判断材料の提示待ち。
東京バビロン → 「カルラ舞う!」の人物配置。俺は未読なので判断不可。
聖伝 → 「黄門じごく変」の阿修羅の衣装。判断材料の提示待ち。
AL → 「プラレス3四郎」の「人形大の人型メカファイター」という設定
これは、>>2-5にある通り、パクリ派・非パクリ派のいずれも説得力に
欠ける事例しか挙げ得ていません。
今世間にあふれるアニメが10ある内の5くらいを拝借したように見えるなら、
CLAMPアニメは6か多くても7くらいではないかな?

ところで、色々な作品が連想されているところを見ると、CLAMP作品は
「あるジャンルの特定の作品」を連想させることがほとんど、という説は潰え
たとみなしてよさそうですよね?

余談だが、>>215>>219は、「コロンブスの卵」という言葉の使い方を間違って
いるような。(藁)

263 : :02/01/16 23:28 ID:dhnwHSAm
いや、私は本スレッドの>>2-5を書いた者ですが、前スレッドでも書いたけど、
>>2-5というのは、ALとプラレスの比較において、かげお氏の論法はそもそも
誤っているので無意味である。というのが主旨ですよ。

264 : :02/01/16 23:30 ID:cCMcDabK
一ついえるのが、CLAMPが他のほとんどの漫画家と違い
絵描きの人と脚本構成の人を半ばアニメスタジオ的に分けた
完全分業の会社的なシステムを取ってることですな。
前者メインの「もこなあぱぱ」(なんつー名だ)は、物語にはタッチしない、
後者の脚本構成の大部分の絞めるCLAMP総帥の大川七瀬は絵が描けない(はず)
なわけで、クリエイターとしてのプライドみたいなものは一人に集中されることなく
分散されるし、責任感だのモラルだのってのも、会社組織の中のイチ社員の感覚なら
おのずと会社の傘の下で、それほどプレッシャーを感じることなく、のうのうとして
られる部分もある。 そんな環境の中でやってるんで、かなり独自の倫理観なんかが
構成されていったとか想像。 別にそれを誉めちゃいないけど。

265 :::02/01/16 23:31 ID:6MP4JJD8
コロンブス〜は俺にも正確な所分からない。実は色々な説があるし。

266 :追伸:02/01/16 23:36 ID:6MP4JJD8
色々な説がある「コロンブス〜」を前にして、御自説がどのような
受け止め方をしているか分からないが、
>「コロンブスの卵」という言葉の使い方を間違って
>いるような。(藁)
と言い切ってしまうあたりが、かげお氏の味であり真骨頂であると思う。
いや、煽り無しで。

267 :_:02/01/16 23:37 ID:pcuKgZSg
>>260
つまりそれってオマージュの範疇に入るんじゃない?
ダイコンフィルムとかみたいな。

268 : :02/01/16 23:40 ID:cCMcDabK
>>262
>ところで、色々な作品が連想されているところを見ると、CLAMP作品は
>「あるジャンルの特定の作品」を連想させることがほとんど、という説は潰え
>たとみなしてよさそうですよね?
それは違うでしょう。
どうしてそうなるかな? だから皆で一人だけおかしいって言ってるんだけど。
例えば全体的な流れ(メイン部分)を特定の作品の中核設定とかから拝借しておいて、
他のサブ設定をアチコチの作品の設定やデザインを拝借しまくってるって
皆は言ってると思うんだけど?
2〜3の作品から複合拝借して一つつくりあげるとかさ。
その場合、拝借した元の作品の理解度によって、思い描いた作品が
違ってくるとか考えない?
う〜ん、どうしてそう、かげお氏ってば、おかしなことを多々言ってる
部分が多いのに、(藁)とか、平気で人を煽るれるかな?
だから粘着されると思うんだけど。

もっとも、だからこそ、このスレッドのかなりの部分は、
かげお氏にツッコミ入れるだけですら、成り立ってたりするんだけど。

269 : :02/01/16 23:55 ID:vr3/Jobj
>>262
1個1個抜き出して比較して否定していっても意味が無いってなんでわからないのかね。
レイアースとグラン・ワタルの関係で言ったら、
「ロボット+ファンタジー」→他にも例がある
「主人公3人」→そんなのいくらでもある
「能力を色分け」→別に珍しくない
他に名前の類似とかの些細なものとかも含めて、確かに一つ一つの要素は別に珍しくも
なんともないかもしれん。
でどそれらが「同時に」共通することなんてそうそう無いだろ?
だから不自然だとかパクリだとか言われてるの。分かる?

270 :かげお:02/01/17 00:11 ID:Ft/qF2SA
>>263
ならば、残念ながら、納得したと言ったのは撤回するしかありません。
俺としては、>>3で述べられたテーゼを否定する根拠は未だ提示されていない、
と考えます。もっとも、これより>>51みたいな説の方が説得力がありますが。

>>266
「コロンブスの卵」とは「一見簡単そうなことでも、初めて行うのは難しいと
いうたとえ」だと思っていたのですが違うのでしょうか?クリエイターに対し
ては最上級の賞賛なのでは?

>>268
誤解なさっていませんか?
他作品は「あるジャンル」を連想させるがCLAMP作品は「あるジャンルの
特定の作品」を連想させることがほとんど(だからパクリと叩かれるのだ)、
という主張があったのですよ。あなたの仰ることはまさにこれを否定している
わけで、私の言っていることとほとんど変わらないのでは?

>>269
そのような絞り込みは無意味であると、>>81>>108で説明している通り。
相違点の存在を無視し、共通点『だけ』を抜き出して着目しているのだから、
それらが「同時に」共通するのは当たり前です。当たり前なことを言ってみた
ところで何ら説得力はありません。

271 :263:02/01/17 00:33 ID:s5k92lJR
>>270
>>3で触れている「テーゼ」は、そもそもが無意味であるかげお氏の論法の
拠り所になっているのだから、前提からして無意味だ、というのが>>3全体の
中身です。無意味なんだけどそれはそれとして、そのテーゼを別角度から
蓋然性について話してる連中がいるので、そちらもまとめておこう、と
いうのが、後半(第3段落以降)ですね。

あと>>51>>60で否定されてますね。

272 :  :02/01/17 01:06 ID:n5QNxsPW
前スレでも話題になってたけど、かげお氏は
「少しでも相違点があれば、それはパクリではない」
っていう考えなんだね。

じゃあ、例えば、レイアースの世界設定や物語を丸写しで、
出てくる名前を変えて、ロボをリアルロボット風に普通のコックピット操縦にして、
登場人物の性別を全部反転させた作品を、誰かが商業誌で発表しても、
それはパクリではないという事に?


普通、パクリだと思うか否かっていうのは、「設定共通項がいくつもある」とか
「同じ物語展開が多い」とかで判断すると思うんだけども?

273 :大川七瀬の死を願う会:02/01/17 03:21 ID:dRvkQNwo
大川に潰された作家たちの恨みはいつ晴らされるんだ?

274 : :02/01/17 03:35 ID:WRFIon1/
ま、事の真相に関わり無く、コテハンで議論を始めた時点で
「かげお」の負けは決まっていたんだがなぁ…。

275 : :02/01/17 03:38 ID:2drsG5Nd
>じゃあ、例えば、レイアースの世界設定や物語を丸写しで、
ここから

>設定共通項がいくつもある」とか
>「同じ物語展開が多い」

に論理の飛躍ハケーン!

276 :かげお氏ではないけど、:02/01/17 05:59 ID:QXK7y1/A
>>272
かげお氏的には、CLAMPのパクリはそこまで悪質ではないと思っている。
272氏は、それほどまでに悪質なものだと思っている。

という違いだろ。

277 : :02/01/17 07:44 ID:oXf3aMQ8
>272
レイアースとグランじゃ、世界設定や物語全然違うやんけ

278 : :02/01/17 07:47 ID:5Q8okytm
>>276
そら違うぞ。
発言をたどる限り、CLAMPはパクリなどしていない、と明らかに言ってる。

279 : :02/01/17 07:58 ID:pHG5eAGu
>>273
大川七瀬に潰された作家って誰だよ(藁


280 :  :02/01/17 07:59 ID:F9jIa1Gv
>>277
そう?
コンバトラーとボルテスぐらいには似てると思うが(w

281 :276:02/01/17 08:20 ID:d7/SrMk3
>>278
かげお氏は>>262で、

> それにしても、俺だけ別枠ですか。俺の主張は、「CLAMPがするパクリは
> 他の作家がしているパクリとそれほど変わらない」ということ。CLAMPが
> パクリと騒がれるのは作品がつまらずパクリが目立つから、という説に同意。

と書いているので、
前スレから考えを改めたか、パクリの定義を変更したものと思われる。
最新の定義からすると、>>276の定義で問題はないと思うが。

282 : :02/01/17 08:34 ID:6nFf1WT7
>>272
丸写しじゃ盗作だろ

283 :278:02/01/17 08:54 ID:5Q8okytm
>>281
いや、前スレでもそれに類する発言はしてるが、他者への反論とかを見ていくと
それは建前だということが見えてくる。
本音は>>278で間違い無いと思う。

284 : :02/01/17 09:31 ID:vzJucMp7
もとくらむぷの聖りいざは、大川の圧力で干されて
PNと絵を変えて活動していたらしい。
再び聖りいざでも活動しはじめたことを見ると、大川の影響力も衰えてるんだろうな。


285 : :02/01/17 10:34 ID:JY8Z0v7q
>>280
頼むから妄想は、自分の心中だけでやってくれ

286 : :02/01/17 11:27 ID:x88Ow6Xk
>>279
岡崎武士です(笑

287 :  :02/01/17 12:03 ID:F9jIa1Gv
>>285
ん?どこが妄想?
コンバトラーとボルテスの共通点をリストアップし、そいつをかげお理論で潰していけば
似たような感じになるぜ?

288 : :02/01/17 12:39 ID:kWnFzqka
>>287
んじゃやってくれ


289 :  :02/01/17 20:14 ID:5Q8okytm
主人公が5人
→戦隊物とかで幾らでもある。大体ボルテスでは5人中3人が兄弟であるなど違う点も多い

五機合体
→「主人公が5人の合体ロボット物」である以上仕方の無い類似。紅一点の合体時の搭乗位置が
 違うなどの相違点もある

必殺技がある
→コンバトラーは「超電磁竜巻→超電磁スピン」のようにマシンの性能重視なのに対し、ボルテスの
 飛翔Vの字斬りは主人公(武術家)の体術メイン、明らかに違う


・・・・・・こんな感じか?

290 :かげおタンは:02/01/17 20:17 ID:GpWHTIft
「ロボット工学を応用した義足の開発」という重大な基本設定の
パクリをなぜ無視しますか?
 もしかして3四郎のアニメを知らないのですか?

291 : :02/01/17 20:48 ID:n5JduCKp
>>290
かげおたんの味方をする気もないし、その設定がCLAMPオリジナルだとも思わないが、
>>51
>福祉をモチーフにした競技会
>http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/robo/yokohama/robo_s/game/p.html

>あと、的確なソースが出せないのだが、これらの大会には、
>『玩具メーカー』、『医療機関』、重機、工業用機械メーカー、大学研究機関などが参加してる。

「ロボット工学を応用した義足の開発」は、多少なりとも、この辺取材したとしたら当然出てくるものだから。
プラレス3四郎以前から既に現実のものとして研究開発されているものだから。

292 : :02/01/17 22:04 ID:GMpWRytQ
>>289
なんだ、肝心の世界設定や物語などは無いんだね
しかも
両方ともタイトルに超電磁がある

主人公は5人でしかも位置づけが同じ
(熱血リーダー、そのライバル的存在、デブ、頭のいいちび、ヒロイン)

五機合体のロボットが同じ超電磁を利用している
などは他にあるかな?

触れていないけど、ストーリーの流れもほぼ同じ
まあ同じ原作者、監督が3部作で作ったうちの2作品
なんだから、似ているのは当たり前
キミは、グランとレイアースがここまで同じだと言い切るのかい?


293 : :02/01/17 22:21 ID:b1NhXVVO
「コンバトラーとボルテスぐらいには似てる」と言う主張は、
「レイアースの第二部はレイアースの第一部のパクリ」
と主張するくらい不毛。

294 :292:02/01/17 22:28 ID:GMpWRytQ
>293
オレもそう思うんだけど、ZZはZのパクリだとかさ。
でも289が同じだって言い張るからついね…

295 :289:02/01/17 22:28 ID:5Q8okytm
いや、試しにやってみただけの俺にんな事言われても。
だいたいネタにネタレス返しただけだし。

296 : :02/01/17 22:31 ID:GMpWRytQ
結局ネタ落ちか…
ではその件は終了という事で、かげおたんの降臨を待ちますか

297 : :02/01/17 23:19 ID:Sh2Co6b5
かげおたんは、パワモンやトンチャンモンとかのクラスでも、
パクリじゃないって主張なのかな?
耳に毛が生やした黄色電気ネズミ、赤い未来から来たネコ型ロボット。
これネタ半分だけど、かげおたんの主張だとどれくらいのレベルなら
いいんだかそこんとこ知りたいもんです。

298 :280:02/01/17 23:30 ID:F9jIa1Gv
あーなんか誤解されてるね。
要するに俺はコンバトラーとボルテスなみにそっくりさんな物でも、かげおたん理論を
適用していけば全く別物って事に出来るって言いたかったの。
大きな相似より些細な違いを重視したりやたら一般化したりとか。

299 :  :02/01/17 23:43 ID:n5QNxsPW
せこい突っ込みでスマソだけど、ボルテスの主人公は武術じゃなくて、
射撃が得意なはず。

で、かげお氏の理論を適用すると、コンVとボルテスは「超電磁もの」であって
主人公の配置も良くあるパターンになっているのでパクリではないって事になる。

って事だと思うけど、そもそもホントに超電磁シリーズという事になってるので
例としてはちょっとあれかも。


300 :かげお:02/01/18 00:39 ID:sUK33X3M
コンバトラー・ボルテスネタは、俺が参加する前に終わったみたい。
>>271
1を明らかにおかしいと決め付けられた時点で反論しておくべきでした。
たまたま「敵のツボ付いて身体を破裂させます」が思い当たらなかったため、
あの時は反論しませんでした。しかし、これは、北斗神拳の多くの技・秘孔の
機能の内「破裂」だけに着目している点で、俺には恣意的に感じられます。
人体上の点を突いて体を変形させたり操ったり一時的にパワーアップさせたり
する技は多くの作品で描かれていますが、パクリとは騒がれていないでしょ。
別の技だから問題ないのです。個人的には、破裂させるのもアリだと思います。
最低限、北斗七星の形に並んでいたり「秘孔」だったりしなければイイのでは?
「人形大のメカニックファイター」も同じことで、「桜姫」だけに着目して、
「AL」が「プラレス」と同じだと騒ぎ立てるようなもの。これが問題ならば、
「メダロット」も問題である筈なのに、騒がれませんでしたよね。
>>60
例えば、遺伝子操作の技術が確立する前に、遺伝子操作で超人化した主人公の
活躍を描いた作品があれば、それは画期的です。でも、人間を超人化するまで
には至ってないが遺伝子操作自体は可能な今なら、ちょっと頭をひねるだけで、
遺伝子操作で超人化した主人公の活躍を描いた作品は誰でも思いつくわけです。
そして、実際にそういう作品は数多くありますが、パクリとは騒がれません。
1999年の時点で「プラレス3四郎」そのものの世界が実現していなくとも、
実現も夢ではないと誰もが思えるような状況だったのですから、>>51の意見は
充分に成立すると思いますよ。
>>272
「ワタル」や「レイアース」と同ジャンルの作品であるということでしょう。
仮にそんな作品があったとして、もしもCLAMPが「レイアース」のパクリ
として非難するようであればそれは暴言でしょうし、文句を言うアニヲタがい
るならそいつらはCLAMP信者に違いありません。
って前にも似たようなこと言ったぞ。(藁)
>>283
他人の本音を勝手に捏造しないでください。

301 : :02/01/18 02:23 ID://OBGZzD
>>300を読む限り283の指摘は当ってると思うが。

302 : :02/01/18 03:24 ID:4cnkm/06
「ココロ図書館」の猫耳司書アンドロイドはの設定はちょびっツのパクリ、
「シュガー」の風使いペッパーはレイアースの風ちゃんのパクリ、
「ウェブダイバー」のシリーズ後半の展開は
登場人物の性別を全部反転させただけのパクリ、

という意見が各作品スレで出てますが、どうよ?

303 : :02/01/18 03:29 ID:4cnkm/06
>>302
> 「ウェブダイバー」のシリーズ後半の展開は

レイアースのパクリ、という説明が抜けていました。スマソ。
ちなみに、ココロスレでは「ぶっとびCPU」の名前は挙がらず、
シュガースレ、ウェブダイバースレで「グランゾード」の名前も挙がっていないようです。


304 : :02/01/18 06:02 ID:A+9Oe9b8
で、パワモンやトンチャンモンは、どーーなんよ?>かげお

305 : :02/01/18 07:28 ID:QsP1igxQ
age

306 :  :02/01/18 20:00 ID:Tc7+Ywgg
メダロットも、外見がもっと人間に近くて、お人形サイズだったなら、
プラレス3四郎の名前を挙げて、パクリか? って話にもなっただろうなぁ。

まあ、「もしも」の話だから意味ないんだけどね。

307 : :02/01/18 22:13 ID:A+9Oe9b8
>「人形大のメカニックファイター」も同じことで、「桜姫」だけに着目して、
>「AL」が「プラレス」と同じだと騒ぎ立てるようなもの。これが問題ならば、
>「メダロット」も問題である筈なのに、騒がれませんでしたよね。
論法が2つ3つdでないかい?
って、dでなきゃ、かげお君じゃないけど。

308 : :02/01/18 23:20 ID:NTjSZQH2
エンジェルにはオパーイがないので桜姫のパクリではないのです。
桜たん(;´Д`) ハァハァ

309 : :02/01/18 23:24 ID:yOmawHLh
エンジェルのヒカルはつるぺただと思ってたのに、後半ちらっと見たら
胸がちょっとあった。・・・改造?

310 :ざくろ:02/01/18 23:30 ID:nxdk7Qo2
     γ      /ヽ      ヘ     ヽ ヽ
  (o )'    /             ヽ    ヽ(o )
   /      / / // /|  ||  |   |ヽ    |  ヽ
  |      | | | | / |  | |  |   | ヽ    |   |
  |  |  |  | | | / |  | |  | |  |  |   |    |
  W|_|    |. V V_   V V _ V V|     ||   |
    |    |' /T ̄Т      Т ̄Tヽ|   |  | 〜 v
    |    |   ̄ ̄   ,    ̄ ̄  | |  ||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ν |  | ////          //// | ノ  | <振リ向ク事ハ 二度ト出来ナイ 冷メキッテシマウ…
     | \ >       へ        ν  | |  \_____
      ゝ    \             /| |  ノ |
       V W  _ト  ___  イ_ |ノ  /v
   / ̄ ̄ ̄  |         |   ̄ ̄ ̄ ヽ
   |                                |
   .|         \       /       |


311 : :02/01/18 23:39 ID:AuJqp52l
CLAMPの作品は内容が薄っぺらだから
すぐに他の作品の事を連想させるんだよ。
他の作品の影響を強く受けたとしても
芯の通った作品ならこういった批判は起こりにくいと思うのだが


312 : :02/01/19 00:04 ID:Vs3dIOdP
>309
あんなの紛い物です

313 :もうドタマきたわ!!!:02/01/19 00:34 ID:TE4F44Nl
そうやって一々煩いカキコしてる暇があるんだったら
さっさと大川をCLAMPから引き離してMewboenCLAMPとして
独立させる事を考えろよ!!幾らCLAMPがああ言う作品描いたからって
根本 要因 をハッキリさせて解決させなきゃ、その内カキコするのメンどくなってウンザリしてしまうぞ?

大体、何の為の主旨をスローガンとしたスレなのさ?
CLAMPメンバーを徹底的に改正、大川から独立させてやるのが本筋だろうが。
だったら、何としてでも速く大川を燻して叩き出すしかないよ。
時間はゆっくり流れてるワケじゃないんだからよ。

314 : :02/01/19 00:43 ID:M8XkTcZZ
やっぱ、Part2はネタスレだなぁ
Mewboenってなによ?
Newbornじゃないの?


315 :sage:02/01/19 00:48 ID:mp9/3hpm
Xに関して言えば、というか大川さんは
96年末だったか97年初頭あたりにでたあすかのインタビューで
「X読んで幻魔を思う人いるけど自分はデビルマンの影響受けてる」と
言っているよ。
で、デビルマンとCLAMP作品の共通点といえば
主人公の身近な存在が真の敵、
それに加えてXではヒロインが物語り途中で惨殺されるっていうところが
デビルマンとそくっりです。

316 :315:02/01/19 00:48 ID:mp9/3hpm
sageミス・・・うつ。

317 : :02/01/19 00:53 ID:ULPpoEYq
日本漫画史上に残る傑作の影響を受けて描いた漫画がアレかい(w

318 :かげお:02/01/19 01:03 ID:/ZRq7jxd
>>301
俺の言い方が悪いのかなあ?「CLAMPがするパクリは他の作家がしている
パクリとそれほど変わらない」との立場は前スレから貫いているつもりですが。
「パクリを騒がれない」と「パクリなどしていない」の違いは分かりますよね?

>>304
スマソ。パワモンとトンチャンモンを知らなかったので、答えませんでした。
ウェブで調べて見てみたけど、これはパクリを通り越して著作権侵害なのでは?
「アトランティス」より酷いと思う。

>>307
どこら辺がdでます?
俺に言わせれば、設定のパクリを論じていた筈が、間の議論が全て省略され、
いきなり「最終的な見え方が同じ」という話になってしまうことの方こそが、
dでいるよ。

319 : :02/01/19 03:11 ID:Yq7w96HK
内容(の一部)が似ているってのはOKじゃないかなぁ……。
著作権にうるさい米のパロディ映画みたいなのを基準にすると。

320 : :02/01/19 08:42 ID:5avrnQAZ
かげおくんは、

 背中にさそり座の形に並んだ傷のある拳法使いが、「命穴」という名前の敵のツボを
 突いて、身体を破裂させる

マンガも、個人的にはパクリじゃない、おっけ〜だと豪語する人なのですから、
もうなんでも許容範囲内なのでしょう。ある意味、幸福でうらやましいです。

321 : :02/01/19 08:49 ID:pvfydBse
かげおは本気で大川なんじゃないか?(w

322 : :02/01/19 14:48 ID:f5+5kvIr
CLAMPの話じゃないけどさあ、北斗の拳の話で、
>>300
>最低限、北斗七星の形に並んでいたり「秘孔」だったりしなければイイのでは?

って言うんならパワモンとポケモンなんて全然問題ない気がするが....?




323 : :02/01/19 15:13 ID:/tcUa60/
件のグラン同人揃えてる友達に頼んでみようかな…
レイアース2読んだことないんだが、なんだか気になる。

324 : :02/01/19 20:56 ID:cOXqf0Yx
普通は器(世界や小道具の設定)がパクリでもそこで展開させる物語は出来るだけ
作者のオリジナリティを出そうとしたり、物語が王道まっしぐらとかでも細かい設定に
凝ってオリジナリティを出そうとしたりするもんだろうが、ことCLAMPに関して言えば
どっちも借り物でいいや的な臭いがぷんぷんするんだよね。
そこが気に入らないってのはあるな。
お前らに作家としてのプライドは無いんかい!と言いたくなる。

325 : :02/01/19 21:05 ID:FVeoSGWj
>どっちも借り物でいいや的な臭いがぷんぷんするんだよね。

臭いだけか(藁

326 : :02/01/19 22:03 ID:Ax+GWhbp
ハァハァ族にはプライド無いですから、
絵描き様にプライドが有ったらウザイだけです。
さくらたん…(;´Д`)ハァハァ

327 : :02/01/19 22:17 ID:WIqfctRm
>どっちも借り物でいいや的な臭いがぷんぷんするんだよね。
そこがCLAMPのオリジナリティじゃないですか

328 : :02/01/19 23:02 ID:cOXqf0Yx
>>325
あー言い直しまふ。

「どっちも借り物な上CLAMP自身もそれでいいやと思ってる感じがこっちに伝わってくる」

と、こんな感じで。

>>327
でも同人ではそんな感じのは珍しくないしオリジナリティって程のもんでも…。

329 : :02/01/19 23:23 ID:M8XkTcZZ
まあ、あれだろ、
CLAMPってのは、同人作家の「あがり」みたいなもんだろ


330 :梅田みか:02/01/20 00:40 ID:swyDpjdS
ホットロードをパクった行為自体は私のオリジナルよ!

331 :::02/01/20 01:07 ID:dISUiBbU
>>330うわぁ!ここでソレを出すか(w
この手の事件、かげお氏は知ってるかな?

332 : :02/01/20 01:12 ID:fMW+7PkU
東京という街とそのシンボルである東京タワーには
何か特別な想いがありそうだけど、実際どうなの?


333 : :02/01/20 01:14 ID:iGqmIaUX
オリジナリティが感じられなくても、面白ければよし。

334 : :02/01/20 01:14 ID:CSgeMtw7
昔の田舎物はそんな物です(w

335 : :02/01/20 01:18 ID:fMW+7PkU
>>334
何かエピソードがあるわけではないの?


336 :かげお:02/01/20 01:36 ID:IFtTGy7o
>>320
そうは言っていません。出自が別物であることが作品で描かれていさえすれば、
最終的な見え方が少々似ていてもイイ、ということです。
もっとも、>>320の例は別の意味で問題ないでしょう。作者がどういうつもり
であるにしろ、読者は北斗の拳のパロディとみなしてくれるでしょうから。

>>322
単なる設定に著作権はありませんが、キャラクターには著作権があります。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 01:39 ID:iddj9II7
>332
東京タワーで男根崇拝

338 : :02/01/20 01:54 ID:X1Pqk8Cp
で、結局かげおは、>>320みたいなのは、
許容範囲の「パクリ」だと思ってんの?思わないの?

339 : :02/01/20 11:39 ID:Y0qDfn0e
このスレにちょくちょく出てくる、>>338みたいな
話をループさせようとする間抜けな文はなんなんだろう?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/01/20 11:55 ID:L/agtHjH
>>339
前の方、少しは読め。
はじめっから話は先へ進んでなんかいねえんだよ。


341 : :02/01/20 17:14 ID:DIujcwRj
>>340
確かに話が前進せずに、グルグル回ってばっかりですが、
それは、このスレが「かげおくんと遊ぼう」というネタスレ
だからです。

342 : :02/01/20 22:28 ID:mOPAjRnN
作品の一部である設定にも著作権は十分にあると思うがねぇ。
ただし親告だから相手次第だけどね。
漫画やアニメは寛容だけどゲームは比較的(パクられることに)厳しいみたいね。

343 : :02/01/21 00:37 ID:rXvXewx1
所詮は皆(つか、かげおたんがダントツだけど)自分の知識内でしか
語ってるなかったりするからね。
漫画ホットロードから台詞とシチュエーションまるまるクライマックスで流用して
それが視聴者からの抗議殺到という形で指摘され、二度と再放送されなかった
ドラマって、>>330のことなんだけど、そこまで逝っちゃったらアウトなんでしょ。
まんま赤いドラえもんのトンチャンモン、耳から毛が生えたまんまピカチュウの
パワモンとかって韓国産のゲームとか漫画とかアニメとか腐るほどあるんだけど、
これはアチラじゃオッケー。
OKかNGかってレンジが、モノによって場所によってマイナーメジャーの違いによって
国によって企業によって個人によって …etc
まるっきり違うのが現状。
中には>>330みたいなこと腹ん中で思って日夜、人様の作品の研究に余念がない人だって
いるだろうさ。  と、再びループぐるぐる回してみる。

344 :知ってる?:02/01/21 02:10 ID:KcljSd8A
このスレ、板移転依頼と削除依頼が両方出されてるな。

> アニメサロン板@アニメサロン板に移転させるスレを列挙するスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1010799706/
> 2ch批判要望板@【アニメ板】新板へのスレッド移動の要望
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1010772331/65

> 削除依頼板@アニメ板スレッド削除依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/997234386/397-398

移転依頼板は何やらルールの押し付け合いで散々揉めてるし、
削除依頼板は削除人がしばらく顔をだしていないので、
当分の間はこの板で続けられることになると思われるが。

345 : :02/01/21 02:59 ID:ZdXZEeUt
移転依頼は前スレが1000行ってから意味も無く移転したから知ってたけど
削除依頼は知らんかったよ。
依頼した奴が「あんまりな書込みばかり」とか言ってるけど、どの発言のこと
指してんのやら。
信者さん臭がただよって来ますなぁ。

346 : :02/01/21 03:32 ID:A5dIFdPH
大川七瀬が削除されればいいんだ

347 : :02/01/21 04:18 ID:0sV0D8qw
>>346
( ´_ゝ`)フーン
同意だね。

348 : :02/01/21 13:37 ID:2Ji+BRvJ
ま、削除されないでしょ
削除理由も、ぜんぜん理由になってないし(w
Part1よりは、マターリしてるしな

349 :そうですよね:02/01/21 16:24 ID:6TaiZCAD
> 348

禿同。

自分の「好き」や「嫌い」に屁理屈をコネマワス系の板の割に
マターリとしてますから・・・。

私も馬鹿馬鹿しさに酔いしれながら参加させてもらってます。
ロボット工学がどうのとか話出てますけど、アシモフ博士の
「 ロボット3原則 」しってるんかオマエ! とか叫んでしまい
そうですわ〜〜〜。

350 : :02/01/21 16:27 ID:VqymlONf
>ロボット工学がどうのとか話出てますけど、アシモフ博士の
>「 ロボット3原則 」しってるんかオマエ! とか叫んでしまい
>そうですわ〜〜〜。

俺はロボット工学とSFを混同するアンタの方がどうかと思うが・・・

351 :そうですよね:02/01/21 16:29 ID:6TaiZCAD
> 350

あれ?
・・・でも、あくまで物語の中のj話でないの?
このボードはリアル系だったのか〜〜、ふみゅー

352 :話ひっくり返してスマンが:02/01/21 17:03 ID:wvH1R06b
>>344-349  
所詮は人を侮辱、糾弾、非難するスレなんて何時か叩かれる運命にあると
言っても良いくらい違和感湧かないと思えるな、オレは。(・∀・)
まぁ、削除依頼や移転依頼観てみたけどさ、いっそのことこのスレ
引っ越させれば?悪い予感しそうな気もするし・・・。

353 :344だけど:02/01/21 21:07 ID:loh0qd5b
まあ、叩きスレだからな。
パクリだろうがどうでもいいって人にとってはウザいスレだろう。
密かに>>352に同意。


354 : :02/01/21 23:56 ID:ZLRAR1IN
しかし、叩きスレの割りにはまともだと思うけどなー。
サロンができたんで移転はしたほうが良いと思うけど。



355 :がけお:02/01/22 01:11 ID:v8cHjJgD
CLAMPを人を侮辱したりするんだけどね

356 : :02/01/22 07:39 ID:wFUkcaTC
>355
いつものかげおたんじゃない
偽者?

357 :「がけお」って書いてあるだろがゴルァ:02/01/22 08:02 ID:c7zBkLsH
かげおたんはバカだけど、バカの種類が違うので
わずか20文字の文章で助詞を間違えたりはしません。
しないと思う。
しないんじゃないかな。

358 :age:02/01/23 03:36 ID:LIxBMx19
大川七瀬のマンコ

359 : :02/01/23 12:16 ID:j1NLpHLh
なんか、メンバーの中で入院した人がいるみたいだね
もう退院したみたいだけど、
ヤンマガの、あとがきで見た

360 : :02/01/23 15:55 ID:5LXIoCru
かげおも入院したのかな?
もうツマラナイからこのスレも沈めるかな…


361 : :02/01/23 17:04 ID:CrxgGHLs
>>360
かげおなら、昨日アクエリアンエイジスレで見かけたよ。

362 :プラレス調査隊:02/01/23 19:47 ID:F812EnwS
まぁプラレスがアニメ化されたんだからCが模倣した可能性は無きにしも非ず。
CにFコピーキャット$Go の称号を与える。

363 :プラレス調査隊:02/01/23 19:52 ID:F812EnwS
キャラ萌え度
AL>プラレス
プラレス…ヲタ的なイメージ
∴Cが人気を集めたのやら。


364 : :02/01/23 22:35 ID:DyDIHFUy
下らないので沈めて下さい。
かげおの来ないこのスレは廃墟です。

365 :Oh!Tokuda!:02/01/24 01:41 ID:FhIRT7di
ALの義肢義足や第8話の岬了の天使は原作にはない設定である。
アニメのスタッフがプラレスを意識して設定したのではと思う。

366 :風紀委員(偽):02/01/24 04:46 ID:rbD8T7an
>>365
ここはアニメ板です。漫画の話題は別の板でやってください!
CLAMPの原作云々のことは言い訳になりません。
アニメ化された映像がパクリであることについて、CLAMPの責任を問うているのです!

なんちゃって。

367 : :02/01/24 07:19 ID:bJL1nqW5
>>366
デュカリオンは未アニメ化
ちょびっツはまだ放映されていませんが何か?

368 :Oh!Tokuda!:02/01/24 07:55 ID:FhIRT7di
要するにCLAMPだけでなくアニメのスタッフもやってるって事!

369 :Oh!Tokuda!:02/01/24 08:01 ID:FhIRT7di
アニメ板である以上アニメのスタッフも叩かれるべき!

370 : :02/01/24 08:14 ID:35YB5mmJ
とりあえずスタッフはどう思いながらAL作ってたのか聞いてみたい気がするな。

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/01/24 12:12 ID:8/hwBirm
その作品がパクリと疑われた時点でアウト、と思う。パクるならバレないように上手くやれってこと。
昔、中森明菜主演で映画「揺りかごを揺らす手」のパクリドラマが放送されて、新聞の投書欄で
追求されてPが言い訳するという見苦しい事件が有ったが、「もっと上手くパクれば良かったのに(w」
というがシナリオ業界での共通認識だった模様。

しかもCLAMP作品は、パクリ疑惑が一つや二つでは無いっていうところが致命的。それでも使って
もらえるのは「売れている」からだけだろ。売れれば出版社的には文句無いからね。

372 : :02/01/24 14:51 ID:MbGFyisB
漏れはCLAMPのパクリは気にならない方だけど、
(パクリなのは認めるけど許容範囲内だと思う)
この間から始まった出渕のロボットアニメ「ラーゼフォン」のパクリっぷりは激しく気になった。
いや、2ch的にはラーゼフォンは論外扱いみたいだし、
まだ始まったばかりで、第2話以降はどうなるかわからないけどな。

ま、>371の定義だと、「論外」なアニメは今期、世に溢れ過ぎてるよな。
FF:Uは青いブリンクのモロパクリ、シュガーはメモルのパクリ、
オコジョさんはハム太郎のパクリ、アクエリは女神転生のパクリ、
Dr.リンはふしぎ遊戯とセラムンのパクリだと思っている漏れには、
今期のアニメは論外だらけ。個人的主観だが、これらのアニメはCLAMPより酷いと思う。
ちなみに最悪なのはガイスターズ。

まあ、どれも楽しく観てるけどな。

373 : :02/01/24 15:28 ID:EgDdPhVE
ガイシュツな意見ばかりで正直だるい。sage

374 : :02/01/24 17:05 ID:fg42qOX5
>>373
このスレは同じ話題を永久にループし続けるスレです。
あなたの意見も既出。

375 : :02/01/24 23:56 ID:uGZaUC2r
このループが、なんとも云えんマターリ感を生み出しているのだなぁ


376 : :02/01/25 09:38 ID:XwFksl15
>>174
遅レスだけど
エレコーゼ・サーガ、全然レイアースに似てねえよ
まんまと騙された


377 :174:02/01/25 13:43 ID:rHK4P5jB
>>376
そうか? 俺はそのまんまだと思ったが……。
理由については174に挙げた通り。
このスレで名前の挙がっているグランゾード(本編)よりはこっちに近いと思った。
同人誌のほうは知らんけど。

まあ、こういうのは主観だからな。
このスレ的には「パクリだと思われたらその時点でアウト」ってことだろ。

378 : :02/01/25 19:40 ID:b7UMG6gd
>>377
全然違うよ。永遠のチャンピオンの事を言ってるんだろうけど174の例で比較してみると

>・ 主人公は現代人だが、魔法で異世界に召喚された。
エレコーゼ・サーガの主人公はは召喚というよりも転生
記憶はあるが、別の人物になっている。

>・ 主人公の武器が魔法の剣。
魔法の剣云々が論外だけど、カナヤーナの剣は、触れた者を瞬殺する魔剣(みたいなもの)
エスクードの剣は、成長する武器だが剣自体に効果はない(魔神を呼ぶ鍵ではあるが)

>・ 主人公が敵側の人間と恋に落ちる。
エレコーゼ→最初はイオリンダ姫(味方)→エルミザード(敵)
光→ランティス(味方)
海→クレフ(味方、片想い?)
風→フェリオ(味方)
レイアースの主人公たちは敵側の人間と恋に落ちていない

>・ 主人公を異世界に召喚した召喚者は隠し事をしていて、敵側にも事情があった。
エレコーゼ・サーガの召喚者は別に隠し事はしていないんじゃないの。
敵側の事情については、レイアースとエレコーゼ・サーガではその事情が全く違う
それに、事情がない物語なんて殆ど皆無じゃないかな

>・ 主人公は最後に騙されていた事に気がつく。後味の悪いバッドエンド。
エレコーゼ・サーガで騙されたのは、主人公に裏切られた人間たちでしょう。
それにレイアースでは、騙されたのではなく真実を知らなかっただけ
後味の悪いバッドエンドは、レイアースは確かにそうだけど
エレコーゼ・サーガでは世界を統一しヒロインと結婚して不死にまでなって
そんなに後味悪くないと思う

>騙されていたことに気がついた主人公が、メカを使って異世界を滅ぼしてしまうラストは、
>違うと言えば違うし、似ていると言えば似ている。
エレコーゼ・サーガの主人公は、異世界を滅ぼしてはいない
人間たちに愛想が尽きたので裏切り、敵であるエルドレン族に味方して
人間たちを滅ぼしただけ。その後、異世界を統治

本を読めばいちばんわかりやすいけど、物語・世界設定なども全然違う
類似点もほとんどないし
はっきりいって、レイアースをみて、エレコーゼ・サーガを連想するなんて
『逝ってよし』だね

379 :  :02/01/26 02:04 ID:ZxqKkS7l
ふと思ったんだけどさ。
レイアースをみてエレコーゼを連想しなくても、エレコーゼの方をみてレイアースを連想した場合には、
どんなもんなんだろう。
この場合、レイアースはエレコーゼに似ているって事にはならないような、微妙なような。

380 : :02/01/26 07:06 ID:fdl4pZFb
>379
まずエレコーゼの方をみてレイアース連想するなんて事も考えられない
逆にどこをどうすれば、そういう考えになるのか聞きたい
私の場合、最近までエレコーゼ・サーガの存在自体知らなかったので
レイアースと比べながら読んでみたが、あえて共通しているといえるのは
現代から異世界(時代の違う地球なので正確には異世界とはいえないが)に行くことだけ
他に共通点は見当たらない。

プラレスのようにちゃんとした共通点があるならわかるけど
エレコーゼに関しては、完全に論外


381 : :02/01/26 13:12 ID:nkjOyQvq
論外でも何でもいいからさ、糞スレあげるなよ…

382 :その発言待った!!:02/01/26 15:19 ID:udDOcwQe
>>378
>・ 主人公が敵側の人間と恋に落ちる。
>エレコーゼ→最初はイオリンダ姫(味方)→エルミザード(敵)
>光→ランティス(味方)
>海→クレフ(味方、片想い?)
>風→フェリオ(味方)
>レイアースの主人公たちは敵側の人間と恋に落ちていない

何言ってんの?その言い方はどう見てもかなりムリがあるっての。
大体、アニメ化された作品をじっくり吟味してるのかよ?
確かに海は恋に落ちちゃあいないが、光と風はモロだぞ。
その証拠にアニメ版では、光がランティスに対して告白してるシーンが映ってるし
風は第一章でフェリオと出会ってから、ドンドン恋路に走ってるシーンばっかりだぜ。

それともう一つ。
>・ 主人公が敵側の人間と恋に落ちる。
>レイアースの主人公たちは敵側の人間と恋に落ちていない
アンタ、ホントに日本人か?言葉が変だぞ。敵側じゃなくて
味方側だろうが。敵側つったら、全く逆の意味になるだろーが!!

383 : :02/01/26 15:29 ID:yZp06pxm
>>371
>昔、中森明菜主演で映画「揺りかごを揺らす手」のパクリドラマが放送されて、新聞の投書欄で
>追求されてPが言い訳するという見苦しい事件が有ったが、「もっと上手くパクれば良かったのに(w」
>というがシナリオ業界での共通認識だった模様。
ドラマはアニメなんか比じゃないほど酷いらしいからね。
漫画原作の版権が取れなかったんで、設定そのままパクってドラマにしちゃったなんて例は
山のようにあるみたいだし。 ネットに情報が流れちゃった「動物のお医者さん」だとかさ。
「ナースのお仕事」も、版権元の許可出れば同作者の「おたんこナース」になるはずだった
らしいんだけど、先に企画スタートして原作の許可とるのなんて最後の最後らしいから
最後の最後に取れなかったとか。 漫画界って舐められてるみたいだからねぇ。
でも、これらって原作と付こうが付かなろうがキャラの名称以外は
おそらく中身はほとんど変わらないドラマになってたろうって話。
これはパクリというんだろうか?

384 : :02/01/26 15:51 ID:SakGHEzX
>>382
おまえ真性のバカか?
>>174で・ 主人公が敵側の人間と恋に落ちる。
という点がレイアースと同じだと言うから、
>>378で、レイアースの場合は味方と恋に落ちるから
エレコーゼ・サーガとは違うって言ってるだろうが

勝手に自己解釈するなよな
それにあんたの文章矛盾だらけ(藁


385 : :02/01/26 16:05 ID:Qg/LL0PU
>>382
整理して書くと、

1.発言>>174で、「レイアース」と「エレコーゼ」の共通点として、
  「主人公が敵側の人間と恋に落ちる」というのが挙げられた。
2.発言>>378で、それに対し、レイアースの3人娘のお相手は、全て
  基本的に味方側にいる者ばかりであって、「敵側の人間と〜」という
  共通項は見出されないと、反論があった。

ここまでを踏まえて>>382を読むと、「ホントに日本人か?」と疑われるべきは
アンタの方としか思えないんだが……

386 : :02/01/26 19:20 ID:MWUafmYK
まあまあ、
「その発言待った!!」氏の発言がおかしいのは、いつものことですから


387 : :02/01/27 06:45 ID:Gmuf0EaA
>>382
晒しあげ

388 : :02/01/27 07:30 ID:8+s4HEa8
このスレ、凄まじくレベル高いバカが居着いたおかげで、
それまで居たバカが消えちまいやんの。
「毒には毒をもって制す」って奴ですな。

389 : :02/01/27 12:12 ID:XShSb6zw
一つ思ったんだけど。
いや、くだらない事なんだけど、TVアニメ版レイアースの「ノヴァ」って、
まあ、存在の理由設定そのものは、ありがちっぽいんでおいておくとして、
姿かたちが「イクサー戦士」なのは、平野が関わってたからなんだよね、多分。
これ、大川はどう思ってたんだろう?

「アニメスタッフが勝手にやったから自分には関係ない」ってスタンス?

だとすると、ALでアニメオリジナル設定がプラレスのアニメ版の設定を
思わせるようなものだった事についても、「私は知りません」なのかなぁ?

うーむ。でもレイアースの第1部の時は
「アニメスタッフのせいで人気が落ちた」と解釈できる発言してたし、
それがあって、第2部の時は自分が仕切る!とやってたような……。 

390 :熱くならないで:02/01/27 15:48 ID:0ghz4ZCQ
つーか、>>382が怒鳴り散らしたのは
多分>>378の書き方が受け取りにくかったからじゃないかと思うんだけどな・・・。
観てみたけど、>>378の書いていることは別に文句なんてない。
でも文章構成にバラツキが有る、肝心要の述語や連体詞とかの関係で。
しかも仕組み自体ツーカー方式、それが解るから略して当然って感じに受け止めることも出来る。
だからじゃないかな?実際、最初から読んでみて「何コレ」って一瞬固まった。

まぁ、おれはこれを荒らしのネタにしようと考えて持ち出したワケじゃないよ。
只、書き方は解りやすく丁寧にってことを言おうとしただけ。


391 :_:02/01/27 15:54 ID:Fl6wqait
>>389
あれは「イクサー1」のファンだった(当時公言)CLAMPが、
意図的に似せたデザインにしたキャラだったと・・・。そもそも
平野監督の起用もあの「イクサー」の監督だったから、だったはず。
平野氏許可済み(黙認?)とはいえオマージュをTVアニメでやる
ことの是非はあるだろうけれど、レイアース自身が「特撮ヒーロ−物
+ロボット物+RPG」少女漫画風アレンジっていう一種オマージュ
的作品だったし・・・(音楽がすぎやまこういち監修(だっけ?)
なのもそのため)。



392 :風の谷の名無しさん:02/01/27 16:41 ID:xzaC/jRt
CLAMP原作アニメと富野由悠季監督アニメは今年の三月末限りで終らせた方がいい。

393 :_:02/01/27 16:45 ID:w528XNjl
まったく・・・。
じゃあカレーライスは最初に開発した人にしか
著作権利はねえのかっつーハナシじゃねえ?

他のヤツはカレーの店出ちゃあイカンのか?

マンガやアニメも腐るほど日本には氾濫していて
ウケ路線のネタを集めて、自作に取り入れるのが
ドコが悪いんざんしょ。

ってーか、売れない作家のヒガミだろ。
ウケ路線をパくっても自作に取り入れるセンスのねえ
ヤツもおるワケよ。

「似ている」とかだけでこういうスレ立てるのって
売れない作家同士が片寄せ合ってヒガみまくる・・・
ある種OLが給湯室で上司の悪口言ってるノリだよな。

カコワルイ



394 ::02/01/27 17:19 ID:90SqHH3O
>>393
キミがアホな事を言っているように見えるのは俺の頭が悪いせいかな?(w

395 : :02/01/27 18:08 ID:2ByOOROZ
もちろんカレーライスのレシピには権利があって、
別のカレーを食べたときにそれをストレートに感じたらそれはいけないものだと思うけどね。

396 : :02/01/27 19:20 ID:iIkwrjv/
…あー、まだ残ってたのか。このスレ、亀レスだけど、
寝た子を起こすようなことをしてみようか…
>>262
君の方が(言われても)自覚してないぶん痛いよ。
君に何を言っても、無駄だなと思ったのと最近忙しかったので、やめていた。

はっきり言うて、レイアースを見て、グランを連想しないのは、グランを
見ていなかった場合は無論、話は別だが、グランをおよそぼーっとしか見て
なかったか、連想力がひどく無いものと思える。そもそもイクサー1を
連想したってのは、ノヴァのコスチュームの事を言ってるのか?
当時はCLAMPなんて全然知らなかったが、
「…この設定、グランゾートにクリソツだな…」と思った。当時は高校だけど
友人も同じ印象を抱いてた。本編はあまりにつまらないので、途中で見るのを止めた。
で、前スレのコックピットネタのときにレイアースじゃなくてワタルの方が、
先と書いたのは私。(でワタルとグランが似ているのは既に、前スレにて
当然のことと、肯定されている。)
で、レイアース←グランゾートの露骨なパクリと思えるのは、同人誌のことなど、
持ち出さなくても充分だと思う。事実、そう感じる人間がこれだけいるのだから。
>>108
>がジャンルとして既に確立しており、「レイアース」はそのジャンルに属する
>一作品に過ぎない、という点はご理解いただけたと思います。
そんなことで理解するわけないでしょう。
第一、ダンバインすら知らないんじゃ、話にならない。それと駄目押しが
「三体融合(おもちゃ再現不可能な合体)」「特殊なコクピット(>>203を参照。>>216は私)」
の二つ。
>>74で既出だが私の知るかぎり、前者が当てはまるのTVロボットアニメでは
グランゾートと獣神ライガーと問題のレイアース以外知らないぞ。
(三体融合自体はヴァンドレッドが仲間入りしたが、最終回ではない。
厳密に言えば四体融合だけど)前スレ全部読んでるんだから知っているよな。
コクピットについても同様の事が言える。
>同意の件は何が不満なのか俺には理解できません。
「前半は(撤回しているから)いいや」と反論を放棄しているのに、
前半部に対するツッコミに同意しているから。
>安易な絞り込みがダメなのは、絞り込みの程度を調節すればいかなる結論でも
>導けてしまうからです。
あれが「安易な絞り込み」で、(あくまでこじつけというので)あれば、
むしろ一見誰もパクリと思わせないが、強引にパクリにできる例を持ってきた
ほうが、百倍説得力があると思われる。是非やっていただきたい。
無論、ジャンルとして定着しているものを挙げるだけではだめな事は、
わかっているな。

397 : :02/01/27 19:56 ID:aYDezgWW
「盗作の何処が悪い」とホザく奴まで出てきたぞ。バカ競演スレッドか?

398 : :02/01/27 20:37 ID:XPfBqIdK
著作権侵害で訴えられる域に達していなければ、別にいいんじゃねぇの?

実際どうなんだろ。CLAMPにパクられたという作品の作家が裁判を起こした場合、
勝訴できるの?

399 : :02/01/27 20:45 ID:pvVAlQ1/
>>396
コクピットは、そのまんま同じってわけではないから問題ないんじゃない?

400 : :02/01/27 20:53 ID:8rK0zP8n
無理無理。100%無理。いちばん似ていると思われる「エンジェリックレイヤー」
だって、ぜったいクロになんてならない。

ただし、ここに限らず、受け手が「盗作」「パクリ」の話をするときには、法の
枠組みよりもずっと狭い範囲で是非を問うているのが普通。
「法に触れなきゃ(訴えられなきゃ)パクリをしてもいい」という考え方は、
ある意味で正しい。でもマンガやアニメがエモーショナルな部分に訴える
娯楽である以上、やはりある意味で間違ってもいる。

401 : :02/01/27 21:02 ID:XShSb6zw
みそラーメンを発明した人は、周りの店がそれも含めた自分のアイディアを
真似しても問題視しなかったどころか、どうしても分からないって言ってきた人に
作り方を伝授したりしてたそうな。
これはつまり、色んな種類のラーメンが広まって、ジャンル化される方が望ましいと
思ってたからなんだけど。

アニメ「NOIR」は「Phantom」って18禁ゲームのパクリだけど、「Phantom」の製作者は
「美少女ガンアクションものが広まるならそれでいいじゃねぇか」と言っていた。

ディズニーはパクリ疑惑が散々言われたが、手塚プロのように「むしろ光栄だ」とかで
問題視しない場合もある。

つまりは、真似された側がどう思うかで全然違う訳だ。
>393のいう「カレーライス」も、「広まって欲しい」と思ったから、著作権だなんだと
言わなかっただけでしょう?
一つのメーカーが画期的なカレーライスを開発して、それを他社が丸写しして
販売し始めたら、オリジナルメーカーは訴訟を起こすと思うよ。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/01/27 21:03 ID:IEbplcfA
>>398
卑しくもプロたる者、オリジナルにこだわるべきであり、パクリの嫌疑を掛けられるなど恥ずべき行為。
法律云々の前にモラル、職業意識の問題。パクリ疑惑を掛けられた時点でCLAMPはお終いってこと。
一回二回くらいならともかく、描く作品がどれもこれもと多いのは何故だろね?(w。
全部偶然の一致かい?世間の目をナめてはいけない。世の中CLAMP信者ばかりではないぞっと。

403 : :02/01/27 21:12 ID:CmVyjSk8
>402
じゃあ今の漫画家たちの殆どはお終いだね

404 :琥珀色の男の夢:02/01/27 21:36 ID:7+4mAkLG
>402
じゃCLAMPがお終いになってめでたし、めでたしってことだ。
現実にそうなってないんだから無意味な意見だね。
まぁ、将来はわからないけど、ていうか、パクリ云々言われる前に
古臭くなって自滅するんじゃないかと思ってるんだけど。

405 :_:02/01/27 21:43 ID:e6Pg57bg
>>402
著作権法がどういう意図で「保護期間」設けてるか知ってる?
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwga5040/copyright/tyosakuken/publicdomain.htm
法律論じゃないって思うかも知れないけど、社会通念としてはパクリ(模倣)は
否定されるようなものではない(程度問題はあるけれど)。

406 : :02/01/27 22:16 ID:iIkwrjv/
話は変わるが、亀レス。
不思議な事に>>127は、前半では
「作品(グラン>レイアース)を実際に見れば別物だと思う。」
と書いている割には、(ちなみに私は実際に見た。パクリだと思った。)
後半では、プラレス3四郎のパクリとして叩かれるべき作品として、
プラモ狂四郎を取上げてる。君は「プラモ狂四郎」を
本当に読んだことあるのか?
私は、当時プラモ狂四郎をリアルタイムで読んでいたが、
確かにタイトルも似てるし、主人公のデザイン
(つーかバイザーだけのような気も…)も
似てると確かに思ったが、それだけだ。
ちょっと読んだだけで、設定も何も、まったく別の作品であることはわかる。
「ガンプラモデラー物語」と読ぶべきもの。
模型屋の奥で行われるプラモシュミレーション。
モデラー達がプラモになりきり(ガンダムなどの人型
じゃない場合は、操縦者になりきる)競うその舞台は、まさしく電脳世界
(まだ電脳世界、サイバースペースといった言葉もない時代の作品だが)
というべきものだ。
>>135
君の意見にはおおいに賛成なのだが…
>"プラレス三四郎"……Googleで約1,260件ヒット。
>僅かにプラモ狂四郎の方がメジャーのようだ。
プラレス「3」四郎が本当です…。それで検索かけると、同様に
約1,260件ヒット…。深く考えないことにしよう…。
ちなみにHJでは’00年10月号で特集。
モデグラでも(作例こそないが)99年7月号で
大きく取上げられている。

407 : :02/01/27 22:23 ID:iIkwrjv/
(前スレよりコピペ)
>>958
>>>941
>「メダロット」は叩かれませんでした。この程度の類似は(たとえパクリだと
>しても)容認されている、ということでしょう。
>具体例なら>>936で挙げられています。何もアニメ作品の必要はありますまい?
その936では、
>パクリとは言わない派(かげお含まず)
ってことであなたは蚊帳の外なんだがな。
だから、メダロットは叩かれなかったのは、ALに比べれば、
プラレス3四郎を連想させるほど類似していなかったからだろ?
なぜメダロットが許されたからって、ALも許されることになるんだ?
それにここはアニメ板だ。アニメ作品である必要は充分にある。
(追記:君もメダロットをあまり知らないように見受けられるが)

>おいおい。設定裏話的な説明の時に全く話に出て来ないと、一度公言したこと
>が無かったことになってしまうのですか?(藁)
>パクリを指摘された後でファンを公言した「烈火の炎」はオマージュなのに、
>既にファンを公言されていてその後始まった「AL」がオマージュにならない、
>というのは理解できませんね。逆なら分かるけど。
だから、当初はレイヤー発表以前はファンを公言しておきながら、そのあとで
設定裏話のときに、プラレスのことを挙げてないなら、それはしらばっくれて
るとしか受取られないだろう。
(コピペ以上)
ついでに言うなら、CLAMPがファンを公認していたのかどうかも、
前スレ719(>>123参)で書かれているだけで、具体的なソースではないのに
前半部だけありがたく引用しているのはどういうことだろう?
>>132
今でも公言しているのなら話しは簡単なんだがな。

408 : :02/01/27 23:07 ID:EmhJC8R1
>>406
問題をすりかえないように
ALがパクリと言われたのは
「主人公とその仲間達やライバル達が、『人形大のメカニックファイターを』使役してバトルする」
から。
まさかその点について、狂四郎が違うとは言わないよね?


409 : :02/01/27 23:09 ID:8rK0zP8n
使役してねえだろ(w

410 : :02/01/27 23:22 ID:crnj6V/5
>409
それをいったら、プラレスも殆ど使役してねーじゃん


411 :かげお:02/01/27 23:36 ID:bbs8U2B+
このスレをアニメサロン版に移転する話はどうなったのでしょう?

>>396
粘着気質もここまでくると恐れ入る。
それでいて言っていることの多くは、あなたの主観の域を出ていません。
「ロボット+ファンタジー」がジャンルとして充分に成立していることは、
あなたが「ダンバイン」の例まで挙げて補強してくれているので、これ以上は
話すことはないでしょう。同じジャンルの作品をパクリと言うならば、確かに
「レイアース」は「グランゾート」のパクリだが、「ワタル」「グランゾート」
は「ダンバイン」のパクリということにもなるでしょう。
三体融合(3体なのは元々なので、正確には全機融合とでも言うべきか)は、
あなたの言う通り「グランゾート」「獣神ライガー」「レイアース」「ヴァン
ドレッド」などがあり、話を盛り上げるパターンとして定着しています。
「特殊なコクピット」については>>399に同意。
「同意」の件は、他の人がツッコミを入れているし、あなたが自ら痛い発言と
認めているので、俺から改めてツッコミを入れるのは止めたということ。
「安易な絞り込み」は、「パクリである」「パクリでない」のどちらの結論も
導くことができるので、そもそも説得力を持ちません。

>>407
俺が何度も説明したとおり、「メダロット」も「AL」も「プラレス3四郎」
との設定の類似は同程度です。見かけに限れば「AL」の方がより似ています。
「AL」が叩かれたのは、見かけだけで判断した人が多かったからでは?
何度も言った通り、一度公言したことは、別の機会で繰り返さなかったからと
いって、取り消されるわけではありません。むしろ、同じことを繰り返し言う
方が不自然なのでは?

正直な話、既に反論済みのことを繰り返し訊かれるのはうんざりです。

412 : :02/01/27 23:45 ID:8rK0zP8n
「しみゅれーしょん・いーん」つって、仮想空間(死語)の中で、
主観的には実物ガンダムサイズのガンプラに乗り込んで
操縦する「プラモ狂四郎」と、
「せ〜っと・あーっぷ」つって、人形サイズのプラレスラーを
リングに投げ込んでパソコンで動かす「プラレス3四郎」とは、
やっぱ大分違うと思うぞ。
「狂四郎」と「プラモ天才 エスパー太郎」なら、思いっ切り
あからさまなパクリなんだが。(誰も知らねえか)

413 : :02/01/27 23:58 ID:FtgHNj/T
かげおくんも結局自分の主観を押しつけようとしてるだけにみえるんだが。



414 : :02/01/28 00:44 ID:4gtv1r7b
プラレス3四郎とプラモ狂四郎はほぼ同時(どっちも1982年)に漫画の連載が始まってるんだが。
これでどうやったらパクリなんて認識が出来るんだ?

415 : :02/01/28 01:14 ID:9HrPFsRW
>>412
>「せ〜っと・あーっぷ」つって、人形サイズのプラレスラーを
>リングに投げ込んでパソコンで動かす「プラレス3四郎」とは、
>やっぱ大分違うと思うぞ。
これでしょ。
ALがとにかくプラレスしちゃってるのは。
>>411でかげお君が同程度としきりに提唱してるメダロットとは、
サイズ的なものもあるけど基本的に野バトルばかりだし、戦わされる側も
意志があるしで、どっちかっていうとポケモンをメカに置き換えたって感じ。
そこ行くとALはプラレスの直系のラインだしね。
むしろ、何故メダロットを一人でしきりに同じラインだと押すのか疑問。
って、かげお君独自の主観につっこむのもあれだけど。
近年これほど似てると大勢に言わしめたのは、ある意味確信的にやってたんだろうし、
アニメ化ともなればアニメスタッフなんかプラレス見てた知ってた連中ばかりだろうし、
そう考えると今ここでネタになってるのは、連中の思うとおりなんでしょ。

問題は興行的にALは失敗こいてることだろうけど。
おかげで忘れられそうだったプラレス3四郎が再評価されてるのはご愛敬。

416 : :02/01/28 06:47 ID:cQABNCTf
いつからここはプラモ狂四郎を語るスレになったんだ?



417 : :02/01/28 09:36 ID:qDgeVZXf
パクリ派をからかうのって面白いね
すぐ噛み付いてくるからさ(ワラ

418 : :02/01/28 09:46 ID:pLFIiEJC
>>417

……( ´,_ゝ`)プッ


419 : :02/01/28 13:47 ID:NHPtSNZC
エレコーゼ>>>>>>>>>>>>>>∞>>>>>>>>>>>>>>>>>零アース

これ、定説。

420 : :02/01/28 14:04 ID:O3IH3CTk
>>396
レイアースの3体融合は
20話・48話・最終回の49話と3回もあるんだけど

421 :アリオッチ:02/01/28 18:08 ID:sETGx25i
>>419
定説ではなく真理だ

422 : :02/01/28 18:14 ID:/3l0Npmv
定説、真理、どっちもなぁ(w

423 : :02/01/28 19:27 ID:s+5sjVXx
結局、大川は確信犯で、既存の作品から設定を戴いてるって事でしょ?

本人以外のものがバトルし、本人が指示を出すか、直接コントロールするってのは
既にジャンル化してるというかげお氏も主張もまぁ、分かる。でも、だ。
そのジャンルの中において、エンジェリックレイヤーの位置付けは、プラレス3四郎2世。
しかも、ひねりが足りなさすぎ。
そもそも、お人形遊びの延長って事なら、スーパードールりかちゃんをパクればいいものを(w

424 : :02/01/28 19:40 ID:HuAB8xtv
>>419
事実だが、ここはどっちが上かを論ずるスレではないぞ

425 :_:02/01/28 20:29 ID:K/mdklWz
だが商業マンガの世界は「受けた者勝ち」
この一言に尽きる。


426 :かげお:02/01/28 22:32 ID:UcvYCn5Y
>>413
自分の主観を押しつけるつもりはありません。押し付けているように読めてし
まったとしたら、俺の書き方が悪いのでしょう。謝ります。スマソ。
俺が言いたいのは、主観で何を語っても主観で返されれば終わり、ということ。
例えば、「僕は酷似していると思う」「私は全然違うと思う」の繰り返しでは、
永久に終わらないでしょ。

>>415
納得しました。確かに「メダロット」は「ポケモン」ラインです。「プラレス」
ラインだと押したのは撤回します。
ただ、その場合も、ポケモンをメカに置き換えた「メダロット」は「ポケモン」
のパクリとして叩かれないのに、プラレスラーを人形(女性型メイン)に置き
換えた「AL」が「プラレス」のパクリとして叩かれるのは、やっぱり不自然
ですよね。
多分、「AL」のパクリだけ叩かれる理由は、パクリ自体にあるのではなくて、
他の部分にあるのではないでしょうか?既に多くの人が述べてることですが、
CLAMP作品はストーリーが王道そのままで面白味がなく、それがパクリを
実際以上に目立たせているのかも知れません。
あと、「AL」の場合は、プラレス信者がいる、ってことかな。(藁)

>>423
俺のレスではありませんが>>51を読んで下さい。既に現実社会で実現してるか
近年中の実現が誰の目にも明かなことなら、過去の作品の設定に酷似してても
露骨なパクリには相当しないと考えます。ひねりが足りなさすぎなのは同意。
「スーパードールりかちゃん」のような作品がジャンルとして成立していれば、
パクるのも可能ですが、どうなんでしょ?「ミクロマン」ものと言えるかな?
そう言えば、「スーパードールりかちゃん」を「ミクロマン」のパクリとは、
全然聞きませんね。

427 :かげお:02/01/28 22:33 ID:UcvYCn5Y
>>396
些細な共通点のことを「駄目押し」だとまだ勘違いしているかも知れないから、
駄目押しの反論をしておこう。
>「三体融合(おもちゃ再現不可能な合体)」
わざわざ「三体」に限定するのが、396の姑息なところ。本質的なのは、皆が
力を合わせることをロボットの融合で表現することであって、何体が融合する
かは本質ではありません。ところが、それだけだと「ヴァンドレッド」の例が
あって「レイアース」だけをパクリと言って叩くことができなくなってしまう。
それだと396は都合が悪いので、主役ロボットが3体であるというパクリでも
何でもない設定を持ち出して、「三体」と「融合」という全く独立で無関係な
設定を無理矢理統合したのでしょうね。まさしく、俺の言った「絞り込み」だ。
「ヴァンドレッド」を叩かずに「レイアース」だけを叩けるように、都合良く
条件を調整したわけでしょ。それじゃ、まったく説得力はありません。
同じ理屈で、相違点だけ統合して「パクリではない」とも言えてしまう。
>「特殊なコクピット(>>203を参照。>>216は私)」
語るにオちているように見えます。「ワタル」「グランゾート」「ワタル2」
と3作品に渡りこの特殊なコクピットの設定が使われたのだから、この設定は
「ロボット+魔法」ものの定番として充分に定着していると言えるでしょ。
「レイアース」が「ワタル」シリーズと同ジャンルの作品であることは認めま
すよね?(認めざるを得ないだろうね。ジャンルが違うと言ってしまったら、
これまでに挙げられた共通点を無視するも同然だから)同ジャンルの作品なら、
そのジャンルを特徴づける設定が共通するのは自然であり、コクピット形状も
その1つであることは説明するまでもないでしょう。

396がムキになってCLAMP作品をパクリで叩こうとしている理由なんて、
知りたくもないけど、結局さ、396が必死になってCLAMP作品と他作品の
些細な共通点を1、2個挙げても、「普通の作品は10の内5がパクリだが、
CLAMP作品は6ないし7がパクリだ」くらいのことしか言えないんですよ。
一方で、CLAMP原作アニメでも「探偵団」「X」「さくら」など他アニメ
からのパクリ度が高くないのもあるわけで、平均すれば殆ど普通なのかもね。

428 : :02/01/28 22:47 ID:5NUg6psR
かげおたん降臨あげ

429 :名無しより愛をこめて:02/01/28 22:48 ID:wm37HwHK
アニメじゃなくて特撮戦隊モノなんだけど、
「赤、青、緑の三体が融合合体して白になる」のは、
昨日の「百獣戦隊ガオレンジャー」がやってたね。

いや、合体したのは主役ロボではなくて、敵側の幹部格の怪人なんだけど。

430 : :02/01/28 22:52 ID:20zEF+6v
まあ色や合体とかで、パクリとかいうこと自体無理がある

431 : :02/01/28 22:59 ID:6nuGGNxq
画像プラレス3四郎+音楽エンジェリックレイヤーのMADがあったな。
ALがパクリと言われるのも何となくわかった気がしたよ。

432 : :02/01/28 23:03 ID:n9f0zIJl
>>431
MADにすると何でも似てくるだろ……。

433 :既出?:02/01/28 23:08 ID:tfgTQi28
ALがプラレス3四郎のパクリと叩かれるのも、ALの方がつまらなかったからだと煽ってみるレス。

434 : :02/01/28 23:09 ID:4gtv1r7b
ワタル、グランゾート、ワタル2、がそれぞれ無関係な作品ならともかく、完全なシリーズ物なのに
>>427のような自身満々な煽りが出来るのは凄いよ、うん。
尊敬する。
ところでさくらの衣装デザインはかなりの部分が村田連爾ママなんだけど…。
ところで「CLAMP学園」っていう舞台って、昔あった郵便RPGで良く似た設定があったと思うんだけど。
一貫教育の超巨大学園ってやつ。小説にもなってたと思うんだけど、あれなんだっけ。
それと「徳川生徒会」にも似てる。
俺は「CLAMP学園探偵団」を見て真っ先にこれを思い出したよ。
キャラ設定なんかは似ても似つかないけど、作品の雰囲気が良く似てる。

435 :434:02/01/28 23:11 ID:4gtv1r7b
「ところで」が連発して読みにくいね。
反省。

436 : :02/01/28 23:11 ID:tRK1Pb0U
>>433
それはみんな認めてると思う。

437 : :02/01/28 23:14 ID:6nuGGNxq
>>432
人形のポーズのつけ方、動かし方とかカメラのアングルとかがかなり似てる。

438 :かげお:02/01/28 23:16 ID:UcvYCn5Y
>>434
シリーズものですが、何か?俺が言っているのは「ジャンル」です。
何なら、「ラムネ」や「リューナイト」も挙げときますか?
それと、このスレはアニメ限定らしいです。RPGや小説や漫画はネタ扱い。

439 :  :02/01/28 23:46 ID:Zf3uPDbs
ワタルシリーズとリューナイトはどっちもサンライズ。NEXTワタルとしての面がある。
ラムネはあかほりがパクリを公言してます。

440 : :02/01/29 00:12 ID:DnvoHhMA
>>434
蓬莱学園

441 : :02/01/29 00:21 ID:+FQnBrRj
デジモンだって、あからさまなパクリで最初は皆バカにしてたもんだけど、
最初のアニメの出来がよかったもんで、言う人が激減したってのもあるし。
メダロットもそんな感じ。 アニメの出来が元祖ポケモンを凌駕した時点で
パクリの声を一掃した。 柳の下の何匹目だ? の声も、当初あったっけ。
言っちゃ悪いが、ジャンル先駆者よりあれだけ圧倒的に面白けりゃ
パクリだろうが何だろうが認めざるを得ないところあるしね。

CLAMPが叩かれるのは、いずれの作品もオリジナルを凌駕する部分が
決定的、圧倒的に足りないからってのもあるっしょ。
それと、昔からあまりに数多くあちこちから取って来てるのが知られてるし。
前科者に世間の目(オタクの目)は厳しいって奴。
雪印や田代みたいなもんか?

唯一、CCさくらくらい出来よければ、そんなオタクも認めたりするみたい。
頑張ったNHKとマッドハウスと声優陣あってこそだろうけどね。

442 : :02/01/29 00:37 ID:BRcwIwPk
>>434が突っ込んでるのは>>427のコクピットの設定についてだよな。
で、かげおタンはラムネとリューナイトを追加してるけど、この二つでも例のコクピットの
設定は受け継がれてるの?
俺はよく覚えてないんだけど、どうも違ったような気がするんだけど。

443 : :02/01/29 00:44 ID:BD57AllG
かげおタソ墓穴掘ったか?


444 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/01/29 01:40 ID:+zlv5PuQ
ここ2chではコテハンは叩かれる運命に有る。

>>441には禿同。低レベルのパクリ連発のCLAMPには同情の余地無し。
著作権法抵触云々の前に、モノを創る人間としてのモラル、意地、プライドの問題。
CLAMPのパクリ連発は、それが全く無いと自ら公言しているようなものだ。

445 : :02/01/29 06:57 ID:ci6aOkOK
>>442
コクピットで叩いてる人がいるけど

ワタル→龍神丸(龍の頭)の上に乗る
グラン→円盤状の魔方陣の上に乗る
レイアース→透明な球体の中で浮遊(全方位視界)

十分違うと思うがどうよ?

446 : :02/01/29 08:35 ID:M6ILsUHi
>445
マジか知らんが、コクピットが「異空間に在る」って設定だよ。
その上、飾り付けまで似たら、もう致命的なんだよ(w

447 : :02/01/29 10:03 ID:2TMxtQtK
かげおタンも大変ですねぇ…。

ここで話題になってるアニメの殆どを見てないのに、
スレを盛り上げるためだけに何度も同じ反論ばかりして…。

448 : :02/01/29 14:03 ID:A1WcaYAN
もうこのスレ無しには僕の楽しい日常はありえません、
かげおタンには正直期待しています(w

449 :剣の騎士アリオッチ:02/01/29 17:52 ID:Ju/G/ADe
我も影よりかげおたんに助力しよう。

450 :ザケンナ!!( ゜ノ [ ゜)ノ ))┴─┴:02/01/29 18:25 ID:g9pdtWap
ふざけんな

テメーら、何時までエンドレスなバカ討論繰り返しゃ気が済むんだ

さっさと解散しろ

パクリだのそうでないだのとウザ過ぎなんだよ 我慢の限界なんだよ 

ちゃんとしたアニメの意見や感想について語り合いたいと考えているオレ達にとっては

場所違いだし邪魔なんだよ!!

いい加減止めろとっとと出ていけ!!

451 : :02/01/29 18:42 ID:GLyGgog9
>>450
解散……オレ達……( ´,_ゝ`)プッ


452 : :02/01/29 18:51 ID:6DK500bj
この「ふざけんな」も、何度見たことか、、、
このスレにおいて、全てはループするのだなぁ

453 : :02/01/29 18:59 ID:x6r5D81z
>>450
ここが唯一のアンチCLAMPの安住の地なので
そっとしておいてあげてください

454 :剣の騎士アリオッチ:02/01/29 19:05 ID:fnsLLr9t
>>450
忘却界に逝くがよい。
この地はかげおたんの安住の地でもあるのだ。

455 :かげお:02/01/29 22:44 ID:MhiLkNT5
>>441
反対はしない、つーかむしろ同意。
結局さ、パクリ自体は叩くほどではなくて、CLAMP作品がつまらないから
叩かれるんでしょ。そういうことなら素直にそのつまらなさを叩けばいいのに、
なんでまたパクリなんていう誰でもやっているようなことばかり叩くのかな、
というのが前スレからずっと思ってる疑問です。

>>442
スマソ、勘違いしてた。コクピットの設定の話ですな。じゃ、改めて、
シリーズものですが、何か?俺が言っているのは「ジャンル」です。
同シリーズの作品なら、そのシリーズを特徴づける設定が共通するのは自然で
あり、実際に「ワタル」と「グランゾート」は多くの特徴が酷似しています。
同様に、同ジャンルの作品なら、そのジャンルを特徴づける設定が共通するの
は自然であり、コクピットの設定はその1つに過ぎません。当然、どの設定を
そのジャンルの特徴とするかは作者によるので、ジャンルの全作品で共通とは
限らないでしょう。それが同じジャンルの中にも多様性を生むわけです。
同じシリーズの作品にしか設定の模倣を許さなかったら、ジャンルなんてもの
この世に存在しなくなってしまうでしょ。実際はどうかというと、例えば、
「マジンガーZ」のロボットに乗り込んで操縦するという画期的な設定などは、
その後全然別のシリーズの作品にパクられて今に至っていたりするわけですよ。
勿論、デザインの変更や新しい設定の追加などがなされてね。

>>444
なるほどね、よく分かったよ。今更だけど。コテハンだから叩かれるんだね。
CLAMPのパクリ連発と仰るが、まだ問題になってるのは「レイアース」の
「コクピットが異空間に在る」っていう設定くらいなんでは?俺に言わせれば、
露骨なパクリとブチ上げといて、残ったのがこんな些細な共通点だけなんて、
竜頭蛇尾も甚だしいです。この程度のパクリは誰でもやっているレベルでしょ?

456 :かげお:02/01/29 22:46 ID:MhiLkNT5
>>447
俺も、無駄にスレを伸ばすループに貢献している、ってことかな。
俺が言いたかったことはあらかた言い尽くしてるので、何度も同じ反論ばかり
繰り返す以外にやりようがない。これでスレが盛り上がっていると言うのは、
違うと思うな。ネタだとしてもつまらん。
俺が言いたいのは「CLAMP作品のパクリは他の作品のパクリと同程度」と
いうことです。「コクピットが異空間に在る」程度の共通点を挙げたくらいで
それが否定されるとは考えられません。>>372でもっと酷い例も紹介されてて、
特に反論も出てないよね。
ただ、CLAMP作品は話が王道的で面白味に欠けジャンル先駆者を凌駕する
部分が足りないから、パクリ部分が目立つんだろうね。それを繰り返した結果、
CLAMP作品が特に酷いパクリをしてるかのような錯覚が生まれてしまった
ということなんでしょう。この錯覚が、エヴァ厨レベルのレスを呼び集めてし
まったんじゃないかな。

>>448
この度のことは、406,407の類い希な粘着気質に敬意を表しての特別訪問(藁)
期待してもらってるのに悪いけど、パクリ叩き派もコクピットの一点張りで
ネタ切れみたいだし、>>450はぶち切れてるし、これ以上新ネタが出ないようなら、
また休ませてもらいます。

457 : :02/01/29 22:56 ID:4IIB/X5b
と、かげおたんが仰っておられますあげ

458 : :02/01/29 23:21 ID:I64GD4yA
ただいま、パクリ派が新しいネタを考えておりますので
しばらくお待ちください

459 : :02/01/29 23:28 ID:0smE+EUm
あのー。

>CLAMP作品は話が王道的で面白味に欠けジャンル先駆者を凌駕する
>部分が足りないから、パクリ部分が目立つんだろうね。それを繰り返した結果、
>CLAMP作品が特に酷いパクリをしてるかのような錯覚が生まれてしまった
>ということなんでしょう。

この部分なんですけど、
「CLAMP作品はパクリ部分が目立つ」
「それを繰り返した」
と言ってる直後に、
「CLAMP作品が特に酷いパクリをしてるかのような『錯覚』が生まれた」
って言うのは一体……。

確かに、パクリ部分が目立つ作品はたくさんあるでしょうが、
一人が何度も繰り返して行っていたら、酷い事だと思うんですけど。

まさか、
「パクリ部分が目立つ作品を繰り返し制作」する事を「特に酷いパクリ」だと
感じるのは、錯覚です。
という意味ではないですよね?

460 :かげお:02/01/29 23:36 ID:MhiLkNT5
>>459
繰り返したのは、つまらない作品(パクリが『実際以上に』目立つ)を作ること。
俺が言った『錯覚』とは、実際のパクリ度は10の内の6くらいなのが、
10の内の9に見えてしまうこと。分かりましたか?

461 : :02/01/29 23:46 ID:DnvoHhMA
>>372については本スレを見ましょう。
反論が出ないのでは有りません、放置されてるだけです。
本スレで思いっきり叩かれ嘲笑されてます。

462 : :02/01/29 23:52 ID:4Cj+TsPh
パクリに1も10もないだろ。

463 :かげお:02/01/29 23:52 ID:MhiLkNT5
>>461
もしかして俺に言っているのでしょうか?違ったら、スマソ。
ちなみに、俺は、>>372の「これらのアニメはCLAMPより酷いと思う。」に
反論が出ていないと言っています。

464 :かげお:02/01/29 23:59 ID:MhiLkNT5
>>462
分かりにくかったのなら、言い換えよう。
普通の作品と同程度のパクリが、「アトランティス」並のパクリに見えてしまう。
どうよ?

465 : :02/01/30 00:20 ID:jIU0yt/V
FFUとブリンクか。
「少年が不思議な生物とともに多重異次元世界を冒険する」
という意味では通じるかも知れないが、物語における主眼は
FFU=アクション(乳)ブリンク=手塚キャラの人間ドラマ
と思われる。個人的には全く別物だがなぁ。

ところで、かげおタソのスタンスは
「みんなやってる程度のパクリだ。見逃せ!」ってこと?
だとしてもパクリ連発はまずかろうに。

466 : :02/01/30 00:23 ID:hh213gJy
普通の作品以上アトランティス未満だと思うがね。

467 : :02/01/30 00:32 ID:nAxqyHDS
レイアースの魔神の「コクピット」って、全方位モニターだと思ってたんだがなぁ。
Zガンダム等と同じ。

468 :かげお:02/01/30 00:43 ID:kitvp8dh
>>465
「みんながどの作品でもやってる(連発してる)程度のパクリだ。
それより他に叩くべきところがあるだろう。」ということ。
その程度のパクリも見逃さないというスタンスがあってもいいが、
だったらCLAMP作品以外も叩くべきだろう。

>>466
それでいいよ。普通の作品といっても、いろんなパクリ度があるしね。
CLAMP作品ばかりがパクリの程度が高いわけではない、ということ。

469 : :02/01/30 06:38 ID:6V+V/WwP
>>465
グランとレイアースもジャンル的には『ファンタジーロボットアニメ』だけど
グランは毎回お約束のロボットアクション主体
レイアースは人間重視(魔神の出番は少ない)
465で言っているのと大差ないんじゃない?


470 : :02/01/30 07:32 ID:xA/RLWsQ
CLAMPがパクリ常習犯なのはもうわかったよ。

471 :>>469:02/01/30 13:02 ID:ltzJW3r1
グランゾート・・・「大地」を象徴する魔動王であり、火の属性も持つ。
         火炎系の魔法攻撃が得意で、使用武器は剣。
ウィンザート・・・「風」を象徴する魔動王。戦いの際には守りを司り、
         使用武器は弓。
アクアビート・・・「水」を象徴する魔動王。体力の回復を司り、
         使用武器は槍。

これだけでもわかると思うが、水を攻撃系に変えて風に回復も任せたら
レイアースに早変わり。

ちなみに各人の得意魔法は
「エネルギーボルト」=炎の矢
「ウィンドリフレクター」=守りの風
「チェーンブレイカー」=水の龍

結論。似すぎ。

472 : :02/01/30 20:12 ID:RacnA4XT
レイアースだと
海=セレスの武器は細剣、
風=ウィンダムは大剣を使ったりもするが、それこそ些細な違いというもんでしょ。

473 :マロン名無しさん:02/01/30 22:52 ID:yL7Mew2S
CLAMP原作アニメは富野由悠季監督のアニメに裏の部分に過ぎない。
CLAMP原作アニメがなかったら富野由悠季監督のアニメ及びガンダム事業部製
作アニメの価値が上がっただろう。

474 : :02/01/31 00:28 ID:uVvRg0td
>>468
>「みんながどの作品でもやってる(連発してる)程度のパクリだ。
>それより他に叩くべきところがあるだろう。」ということ。
ちょっと違うな。
皆が問題としてるのは、それが一つの作家集団であるCLAMPが連続して
出す作品、出す作品でやってるからなのが大きいでしょ。
仏の顔も何度目だ? って奴。
パクリといってるレベルも、かげお氏は大して変わらんってスタンスだけど、
こうして上げて行くと、かなり大きいし多いんじゃないか?って思われるし。
こうも何から何まで出す作品出す作品が、どこかで見たことあるようなのばかりだと、
さすがにある程度年季入ったオタクなら、元ネタがすぐに浮んでムカつくってもんでしょ。
逆にいえば、そういったアラが見えてしまうレベルになっちまった濃いオタクは
CLAMPのターゲットじゃないから、薄いまだオタク世界に疎いオタクならいくらでも
平気だ平気、やっちまえ! ってなのが見えそうでね。
かげお氏は上で指摘されてるように、過去作品に大して造詣深くないから
そういった何ともいえない「なんだかなぁ、こいつら…」みたいな感情は
サパーリ沸いてこないだろうから、そりゃいつまでたっても平行線だろ。

君にいわせると、こうした発言はプラレス信者(藁)の一人なんだろうけどさ。
別に元作品に思い入れなくとも、どうにも釈然としない感情がCLAMP作品から感じてしまう
のも確かだね。 それが何故かというと、過去作品のオタク的知識量にも関係すると思うぞ。

475 :かげお:02/01/31 01:09 ID:6UN6OWlD
>>471
激しくガイシュツ。もう、いい加減にしてくれ。一見さん、お断りだ。
俺の>>48のレス。
>色や属性は、光の三原色や四元素説の引用に過ぎない
そして>>98のレス。
>四元素魔法は、既にドラクエやFFでおなじみな概念

>>472
「些細な違い」と仰るが、一致してるのは「主人公の使用武器は剣」てところ
だけではありませんか。つーか、ファンタジーの主人公の武器は大抵剣だよね。
風は始めの内は弓を使っていたかも知れないが、槍に至っては全然出てこないし。

>>474
悪いけど、感情論にしか見えません。パクリ叩き派の人はそうやって
>連続して出す作品、出す作品でやってる
>何から何まで出す作品出す作品が、どこかで見たことあるようなのばかりだと
言い張るんだけど、じゃあ具体的にどこがパクリなんだと尋ねると、「AL」
か「レイアース」の誰でもやってそうなパクリかこじつけ位しか出てこない、
ってのがこのスレの現状ですよね。それじゃ、ラーゼフォンスレで叩かれてる
エヴァ厨と全然変わらないのではないですか?
それにパクリの程度は、パクリ元がメジャーかどうかにも左右されるわけで、
濃いオタクにしか分からないパクリなんて、問題にすらならないと思いますよ。

476 : :02/01/31 02:25 ID:HQtP+MEA
とノタマッテオリマスがsage

477 :471:02/01/31 02:43 ID:DKXvttzd
別にかげお宛のレスじゃないし
勘違いくんの俺ルールに従うつもりもないが。

>「AL」か「レイアース」の誰でもやってそうなパクリかこじつけ位しか出てこない、
>ってのがこのスレの現状ですよね。

その誰でもやってそうなパクリとやら、
いつになったら具体的に上げてくれるんだ?

478 : :02/01/31 02:55 ID:JZPgdRy8
>>475
申し訳無いがかげお氏のほうが感情論にしか見えない。
パクリ例に関しては、客観的に見てかなり具体的に書かれて来たと思いますよ。
コクピットの例なら、独立した異空間になっているというわりと独特な設定に加えて
その内装(デザイン)も似ているとか。
あるいは、主人公が3人で、それに四元素をあてはめ、さらに三原色をあてはめ、
さらに色と元素の対応、3人に四元素をあてはめたため間引きされた部分、それぞれが
司る能力とそれに伴う技の類似性、など。
そもそも四元素なら主人公は4人でも問題無い(というかそのほうが自然)でも
かまわないでしょう。色は三原色+白又は黒とかで問題無いですし。
こういった部分が積み重ねられて来ているのに、「安易な絞込み」や「こじつけ」等と
それこそ安易に一蹴して見せてそれを無かったことにしてしまったり、それぞれの
関連性を無視して論じようとしても説得力を持ちません。
それと、東京バビロンや聖伝、CLAMP学園などでも結構具体的に作品名などの
元ネタあかしがされてるように見受けられますがこれらはスルーですか?

>それにパクリの程度は、パクリ元がメジャーかどうかにも左右されるわけで、
>濃いオタクにしか分からないパクリなんて、問題にすらならないと思いますよ。

この発言は問題があるので撤回されたほうがいいのでは。
有名画家が無名な画家のタッチや構図をパクって堂々と作品を発表し、評価を
集めていたとして、それは問題にすらならないことですか?

479 :471ついでに:02/01/31 03:06 ID:DKXvttzd
念のため言っとくが、ラーゼフォンは却下だ。
パクリ元が違うんだから。

あくまで「グランゾート・ワタル路線」「プラレス3四郎路線」って事で。
パクリ元が同じでないと純粋にパクリ度合いは測れないから。
誰でもやってるんだろ?
なら10や20は出てくるだろ。

480 :  :02/01/31 03:38 ID:tunj/5Hp
っていうかラーゼフォンは例にならない。
あれは「誰でもやってる」レベルじゃないからこそ話題になってるんだから。
あそこまでやられると裏があるんじゃないかと勘繰ってしまうよ。
例えばミスリードのためとかアンチテーゼとか。

481 : :02/01/31 06:48 ID:ssy0OuC6
>>480
CLAMPも「誰でもやってる」レベルじゃないからこそ話題になってるんだろ。
なので、同じレベルでパクってるラーゼフォンは好比較対照として重要。

CLAMPも、ここまでやっていると裏があるんじゃないかと勘繰られてるのかな。
実際、ミスリードのためとかアンチテーゼ、なんてのもあったし。
例えばレイアース第一部で、倒すべき敵と言われて倒しに逝ったザガートが、
実はエメロード姫と恋仲で、なんてどんでん返しは、
単純な勧善懲悪ものだと思って話を読み進めていた読者の意表を突くだろう。

などと煽ってみるテスト。

482 : :02/01/31 07:00 ID:YrNGxN74
かげおがいると盛り上がるな。

483 : :02/01/31 07:36 ID:H0rMWmuB
>478
じゃあなんでグランゾートは主人公4人じゃないの?

484 : :02/01/31 07:45 ID:JZPgdRy8
どっちも3人だから突っ込んでるんだけど?
グランが4人じゃない理由など製作者に聞いて。

485 : :02/01/31 08:15 ID:6pAgcpuQ
ちょっと前の方読んだんだけど、ポケモン→メダロットのパクリ度合いと
プラレス→ALのパクリ度合いが同じ程度ってのはいくらなんでも無理が
ありすぎないか?

486 :剣の騎士アリオッチ:02/01/31 13:44 ID:0KnnoiYF
>>485
して、どちらがよりパクリだというのか?

かげおたんもだんだん苦しくなってきたな。
我は4つのものを4つのままパクるよりも、3にしてパクるほうが、
ツッコミ対策みえみえで見苦しいと思うな。

487 : :02/01/31 16:41 ID:RmSYg+ja
>485
たしか、ポケモンとデジモンじゃなかったっけ?

488 : :02/01/31 16:50 ID:6AsSX3NT
SグランとHグランは、どうみても白…

489 : :02/01/31 18:34 ID:ssy0OuC6
「主人公グループが4人組」ってのはバランス悪いんだよ。
古今東西の作品を見ても「4人組」ってのは少ない。
人間関係や役割分担のバランスを取るのが難しいし、
4人並んでポーズを取るとき、主人公を真ん中に出来ないので絵的にも締まらない。

なので、グランゾードとのネタ被り「主人公3人組」を避けるのなら、
(風水術に因んで)5人組にするか、
二人組まで減らすか、
あとは、主人公以外のキャラの立場を一段低くして「主人公+その他3人」として、
他のキャラの出番を少なくするかした方が良い。

490 :  :02/01/31 19:00 ID:lhTkfVuL
>>489
グルドが氏んだ後のギニュー特戦隊もポーズに困ってたな。

491 :剣の騎士アリオッチ:02/01/31 19:35 ID:yJisOGgP
4が死の暗示であるのは日本だけではないようだ。
それを抜きにしても、バランスの悪い数ではあるな。
逆に3は三位一体。よい数である。
故に、4人で始めて、すぐに一人殺すという方法を我は提唱する。

492 :カトーカツミ ◆ExMUhOCg :02/01/31 19:58 ID:9NpgQ5Im
ワシがCCさくらがでぇ〜嫌ぇ〜になったのは某ゲームとCCさくらの共通点を感じるため。

493 : :02/01/31 20:01 ID:gGUWOroA
>>492 CCさくらと共通点のあるゲームって?教えてくんろ。

494 :カトーカツミ ◆ExMUhOCg :02/01/31 20:02 ID:9NpgQ5Im
>>493
ヒ・ミ・ツ

495 : :02/01/31 20:06 ID:UDnEt/3H
>>489
ダンクーガがいい例だね

496 : :02/01/31 20:09 ID:cIL0PNJ5
>494
ただのネタか…

497 : :02/01/31 20:53 ID:ca3y+0BS
特撮戦隊ヒーローの「ジャッカー電撃隊」なんて、最初は4人で始めたのだが、
途中のテコ入れで新主人公を導入して5人に増やしたそうだからな。

縁起が悪いとかいう以前に、4人だと、メンバー同士の対立があった時に、
1対3の袋叩きになるか、2対2のメンバー分裂になるかしかないので、
揉め事が起こると民主主義的に解決しにくい、という欠点があるそうだ。

498 :かげお:02/01/31 21:24 ID:6UN6OWlD
1つ思ったよ。殆どの漫画家にとって自分の作品のアニメ化は夢、二作品でも
希です。CLAMPみたくここ数年の短期間で大量のアニメ化をしてない限り、
そもそも「出す作品出す作品」なんて状況が最初からあり得ないわけですよ。
何が言いたいかっつーと、「パクリ連発」と言うときはこのことを差し引いて
考えるべきってこと。

>>478
コクピットは>>455で説明した通り。デザインは>>445で違いが説明されてます。
赤青緑の3人が力を合わせて戦う(光の三原色を合成すれば白色光になる)と
四元素魔法(地水火風の四元素説)は今更でしょ。もし次スレを立てるなら、
コクピットと併せてNGワードに指定してもらいたいくらいですな。
それと、ここが一番重要な(多分、一番誤解されている)ことだけど、俺は、
無かったことにしてるのでも無視してるのでもスルーしてるのでもなく(ネタ
は別だ)、確かにパクリには違いないが他の作品もしてる程度だと言ってます。
ここがなぜか無視されるから、無駄にループが続くんじゃないのかな?
メジャーの件は強く主張する気は元々ないので、気に障ったなら撤回するけど、
その前に一つだけ言わせてもらいます。
>有名画家が無名な画家のタッチや構図をパクって堂々と作品を発表し、
それは盗作だと思います。設定のパクリと丸ごと盗作とでは話は別でしょう。

499 :かげお:02/01/31 21:26 ID:6UN6OWlD
俺なんか居なくても、充分盛り上がってるじゃん。

>>479
姑息な絞り込みだね。『純粋に』パクリ度合いを測る必要なんて全然ないのに、
系統が同じでないといけないように決め付けといて、パクリ元で絞り込んで、
「ラーゼフォン」という都合の悪い例を排除しようとしているのでしょ?

>>481
「ラーゼフォン」と同じレベルでパクってるかは疑問だけれど、後半の話は、
煽りどころかすごくイイこと言ってると思いますよ。
こういうパクリの目的や意図を探る議論って、すごく有益なんじゃないかな。
パクリだから叩くって安直な態度がエヴァ厨を生み出しているわけだから。

>>485
個人の主観で多少の差はあるでしょうね。
でも、さすがに「アトランティス」並って言う人はいないでしょ。ネタ以外で。

500 : :02/01/31 21:38 ID:Ma1158Pz
10作品近くアニメ化してる作家は他にいないんじゃない?


501 : :02/01/31 21:49 ID:tunj/5Hp
つーか普通の漫画家はこんな短期間に似たような作品連発しない。
オリジナルだとしたらよくネタが尽きないもんだ(藁
凄い才能だな。

502 : :02/01/31 21:50 ID:Iy63uBb1
よっぽどラーゼフォンがお気に入りみたいだな。
だったら「イヅブチとクラソプどっちのパクリショー」のスレでも立てろや。
しかし出渕には前科はないと思うぞ。

503 : :02/01/31 22:13 ID:rdb4uBLT
>>502
パクリに前科は関係ない

504 : :02/01/31 23:47 ID:uVvRg0td
>>498
>1つ思ったよ。殆どの漫画家にとって自分の作品のアニメ化は夢、二作品でも
>希です。CLAMPみたくここ数年の短期間で大量のアニメ化をしてない限り、
>そもそも「出す作品出す作品」なんて状況が最初からあり得ないわけですよ。
>何が言いたいかっつーと、「パクリ連発」と言うときはこのことを差し引いて
>考えるべきってこと。
別にここの誰もがアニメ化したからパクリが問題となったとは言ってないじゃん。
相変わらず、自らの思いこみでくくって語るんだね。
って、そうでなきゃ我らがかげおたんでないけど。
もっとも、ここはアニメ板なんでアニメで語るのはしょうがないし、
かげお氏のオタク知識量が不足してることは自らも認めてるから
これも氏に合わせなきゃならんってのは、しょうがないっていえばしょうがないけど。
かげお氏は自らの定義の立証ためにスケーププドートを求める傾向あるからね。
今はそれがラーゼフォンみたいだけど。
ちなみにその前はしきりに一人で力説してたメダロットね。
で、苦しくなったのか、相違点をつつかれすぎたのか、その説はやめてつっこみがいのある
ラーゼフォンで攻めるんですかい。

505 : :02/01/31 23:59 ID:uVvRg0td
間違い、上は「スケープゴート」ね

506 : :02/02/01 00:13 ID:jwi7UwSN
三人の勇者を光の三原色で色分けするのは、
グランゾード以前でも「ドラゴンクエストII」辺りが有名。
決してグランゾードの発明ではない。

RPGに限らず昔のゲームでは、キャラを「赤・緑・青」に色分けすることは多かった。
というのも、パソコンの画面表示にはRGBカラーが使われており、
特に昔の色彩表現に乏しい8色表示ディスプレイでは、
黄色は明度が高すぎ、青は明度が低すぎるため、色の三原色は採用しづらいのである。

グランゾードは、RPGブームの影響をアニメに取り込んだ作品なので、
三人組のキャラを光の三原色で色分けしたのも、
この「ハードの制限に由来するお約束」を踏襲したものであると思われる。

(ここで「グランゾードがドラクエをパクった!」などと言うと煽られるので、やめておく)

507 :かげお:02/02/01 00:33 ID:JcwEK/q5
>>501
ネタが尽きるとか以前に、今時、オリジナルなんて最初から無理でしょうね。
漫画を量産しようと思ったら、アレンジャーに徹するしかないと思います。

>>502
ラーゼフォンを気に入ってなんかいないけど、今、エヴァ厨が一番集まってるのは
あのスレだろうからね。

>>504
>別にここの誰もがアニメ化したからパクリが問題となったとは言ってないじゃん。
誰も言ってませんが、それが何か?
何のスケープゴートだか知らないけど、「メダロット」は引っ込めてないし、
「ラーゼフォン」以外にも「FF:U」「シュガー」「オコジョ」「アクエリ」
「Dr.リン」など、CLAMP作品程度のパクリはいくつも挙がってますよ。
ついでに「七人のナナ」も「おそ松くん」のパクリとして追加しておこう。
俺の主張に反論するわけでなし、結局あなたは何が言いたいのでしょうか?
俺を煽るのが目的かな?今後は放置していい?

508 : :02/02/01 00:45 ID:nzh1Gwmo
色々設定パクったりして、自分で考え出す手間と時間を省いてるから、
短期間で次々と作品を発表できるんじゃないかなーとか思ったり。
大量のアニメ化に関しては、初めに人気ありきなのかなぁ?

509 :かげお:02/02/01 00:58 ID:JcwEK/q5
>>508
>色々設定パクったりして、自分で考え出す手間と時間を省いてるから、
>短期間で次々と作品を発表できるんじゃないかなーとか思ったり。
同意。
大量のアニメ化は俺にも謎です。アニメ化しやすいのかなあ?

510 : :02/02/01 00:58 ID:jwi7UwSN
>>508
ストーリーよりも絵で売る漫画家だからねえ、CLAMPは。
ストーリーは美麗なキャラを動かすための道具に過ぎないので、
むしろ、お約束の羅列みたいな内容の方が適している。

素人考えだけど、ストーリーよりも絵柄を売るってのは、
アニメ化する側としてもタイアップし易いのではないだろうか。

511 : :02/02/01 01:08 ID:v8VtQjWF
かげおが降臨してるから、ageとこ。
>大量のアニメ化に関しては、初めに人気ありきなのかなぁ?
昨今のは、出版社との契約で、「アニメ化させるからウチで連載してくれ」
ってなのが多い>CLAMP
これも出版社の人気ありきという考えからなんだろうけどね。
こういった作品の乱発が許されるのも、出版社(特に最近は講談社)の判断だろうし。
この出版社とアニメ制作へ繋げる代理店なんかの構造がいろいろと問題呼んでるのは、
CLAMPだけの責任でなかったりするんだけどね。
もっとも、普通は作家としてのプライドとかモラル的なものの天秤で
自ら潰れたり潰されたりしかねないけど。
ま、この辺は大したもんだと思うよCLAMPってさ。
自分もオタク業界の末端にいるけど、いろいろネタに溢れてるからね。
漫画家仲間からは総スカンなのは、業界人になれば嫌でも耳に入ってくるよ。

512 : :02/02/01 01:40 ID:nzh1Gwmo
あぁ、やっぱり、アニメ化前提で連載を依頼するって状況が多いんだね。

しかし、いつかCLAMPが、いつもの調子で適当に既存設定を利用して
作品を発表→同時にアニメ化決定ってやった所へ、元ネタ製作者が
待ったをかけてきたりして、それをきっかけにどんどん崩壊していくなんて
未来にはなるのかな。
どうも業界に味方はいそうにないみたいだし(w

513 : :02/02/01 01:54 ID:ifkF28p4
元ネタがマイナーならパクっても問題無いとか今時オリジナルなんて無理だからアレンジャーに
徹しろとか、なんでそうなにげに失礼な発言を繰り返すのかね、かげおたんは。
現在でもなんとかオリジナリティを出そうと努力してるクリエイターは幾らでもいるのに。

>>有名画家が無名な画家のタッチや構図をパクって堂々と作品を発表し、
>それは盗作だと思います。設定のパクリと丸ごと盗作とでは話は別でしょう。

構図→設定、タッチ→ストーリーライン、と考えれば的外れではないでしょ。
モチーフまでパクって無い以上盗作と言われるかは、相手が大物であるほど微妙だ。

そうそう、自分のことを棚に上げてすぐエヴァ厨だのプラレス信者だの言うのも止めたほうがいいと
思うけど。
後、俗に言うエヴァ厨ってのは「エヴァ前」に目を向けずエヴァエヴァ言う奴や、一目でわかる事を
さも自分だけが見付けたみたいに言う奴のことで、パクリだから叩くという奴じゃ無いでしょ。

514 :511:02/02/01 02:50 ID:v8VtQjWF
かげお相手にその辺つっこんじゃ駄目だよん>>513
オタクの集団になると大体一人二人くらいは居るタイプだけどね。
あぁいった一人高見に立ったかのように周りを見下した風の発言繰り返すタイプってさ。
だからこそ、このスレでキャラが立ってるんだし。
って、こう指摘しちゃうのも面白くないけど。

>>512
>しかし、いつかCLAMPが、いつもの調子で適当に既存設定を利用して
>作品を発表→同時にアニメ化決定ってやった所へ、元ネタ製作者が
>待ったをかけてきたりして、それをきっかけにどんどん崩壊していくなんて
>未来にはなるのかな。
>どうも業界に味方はいそうにないみたいだし(w
味方は居ないというか極端に少ないと思うけど、近づいて甘い汁を吸おうという人は多いから。
今のところはいわゆる勝ち組だしね。
ただもしも下に転がってしまうと、助け船を出そうという人は
今のままじゃそぅそぅ現れないんじゃないかと。
それと、裁判とかって難しいんだよ、この業界は。
たとえ正義があったとしても、やってしまうと過去に問題を起こした人という
レッテルがいつまでたっても抜けないし、それは仕事を取る時にも影響するから。
いい意味でも悪い意味でも「なぁなぁ」で成り立ってる業界なもんで。
#もちろん、この場合は悪い意味合いね。

>>513
>現在でもなんとかオリジナリティを出そうと努力してるクリエイターは幾らでもいるのに。
この辺の意識が大きく違うのが、革新的といえばそうかな。
作家に多い電波系の「これは私のよ〜!」なのと違って、
かなり事務的にオタク業界リサーチとその結果の具現化をこなしてるし。
タイプでいうと芸術家系の作家(集団)でなく、まるで会社組織的ですな。
イメージでいうと、80年代に欧米に進出しまくった日本企業のような。
その日本企業たちが現在どうなったかというと、これも勝ち組と負け組が大きく
差が付いたし。 かつて隆盛はどこへやらの負け組となった企業の方が遙かに多いのは
周知の事実だからさ。 さて、CLAMPはどうなるかな?って感じ。

515 :剣の騎士アリオッチ:02/02/01 03:47 ID:iGufejBG
マターリせよ人の子らよ。



正直、CLAMPは妬まれるであろう。
なんであれ、もう少し控えめに行くべきだろう。
例え話になるが、かのスクライドはパクリよりもパロディと言われることの方が多い。
ジョジョ信者たちもあえてスクライドを叩くことはせぬ。
CLAMPにはあらゆるものに対して敬意が足りぬようだ。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/02/01 04:19 ID:GXD5lXfI
物を創る人間にとってパクリという行為は恥。人間、恥を恥と思わなくなったらお終いってこと。
パクリを連発して起きながら、ああやって居直っているCLAMPは、法的云々の前にモラルが最低って
ことで終わってます。パクリの論拠がどうであれ、パクリと疑われた時点でお終いです。パクるなら
バレないように上手くやれ。簡単にバレるようではその姿勢を疑われても仕方ない。

517 : :02/02/01 07:56 ID:HuTPEOiK
>515
粘着にCLAMP作品を叩いてるのは、元ネタ信者ではなく
ただのアンチCLAMPでしょ
懐アニ板では話題にもならないしね

518 :かげお:02/02/01 09:55 ID:JcwEK/q5
人の発言を改竄して煽るのはやめて欲しいな。

>>513
>元ネタがマイナーならパクっても問題無い
あくまで設定の話です。それに「問題無い」とは言ってません。「(現実的に)
問題にならない」と言っています。作者だって、自分の知らない作品の設定を
確実に避けるなんてこと、まず不可能でしょ。
>今時オリジナルなんて無理だからアレンジャーに徹しろとか
誰が「アレンジャーに徹しろ」なんて言いましたか?「漫画を量産しようと
思ったら」と断ってるでしょ。俺が「アレンジャー」と言ったのはCLAMP
のことだけど、これが失礼なんですか?誰に対して?CLAMPに?
>構図→設定、タッチ→ストーリーライン、と考えれば的外れではないでしょ。
モチーフもタッチも違ってて構図だけが同じなら、問題ないのでは?
それが問題だとしたら、肖像画とかどうなるんだろ?

「エヴァ厨」「プラレス信者」を使うのはなるべく控えます。折角スレが盛り
上がっているのに、不必要に煽ってしまうとまずいから。

519 : :02/02/01 12:10 ID:oQQR7B7e
別に改竄なんかされてないじゃん。
というかそうとしか取れない。見事に要約されてると思うね。
不穏当な発言してるのに言葉尻をいじくって言い訳するのは見苦しいね。

520 :かげお:02/02/01 12:29 ID:JcwEK/q5
>>519
人の発言の言葉尻をいじくって不穏当な発言にみせかけてるのは>>513でしょ。
発言者本人が否定しているのに、自分の勝手な解釈に固執してるんだから。
俺を煽るだけが目的なのかな?だったら、今後は放置でいいね?

521 :かげお:02/02/01 12:44 ID:JcwEK/q5
>>520
スマソ、補足。二行目以降は519宛て。

522 : :02/02/01 13:19 ID:jKenlEcC
パクリ派は、新しいCLAMP作品をみるまえから
パクリ常習者と決め付けているのに問題があると思う。
最近のアニメすべてを『パクっているに違いない』という目でみれば
過去の作品と似ている所は、捜せばどこかしらあるだろうし
例外はあるだろうけど、ほとんどパクリになるんじゃないかな


523 : :02/02/01 13:39 ID:7/VxY3xU
>>478
ダイオージャとエヴァンゲリオンは
赤・青・紫と同じ色ですがパクリですか?
それにグランゾートはパワーアップするたびに
赤から白に色が変化してますが


524 :剣の騎士アリオッチ:02/02/01 13:49 ID:/kDjgqwe
>>517
かの地にて、そのような話題をだすのは荒らしであろう。
アンチといってもCLAMPアンチはそこそこに心得ている・・・かもしれぬ。

>>522
汝の言にはまったくもって同意である。
されど、かような見られかたをされるのは、彼女たちにも問題があろう。
「まあ、許してやるか」という肝要なる気持ちが視聴者には必要であるが、
それをあまりに発起させない雰囲気を纏っておる。CLAMPは。

525 :気に障ったらゴメンね〜:02/02/01 15:59 ID:zYXoYvhd
つーか、これはもう他作品との見比べから看るレベルではなく
社会問題(しかも文芸界や編集関係)の範囲だ。
アニメ板、アニメサロン板では完璧に板違いだよ。

526 : :02/02/01 17:22 ID:Mio6nmcC
じゃあ>>525は、相応しい板にスレ作ってやってくれや。

527 :_:02/02/01 19:29 ID:SFbjr9in
> 例え話になるが、かのスクライドはパクリよりもパロディと言われることの方が多い。
> ジョジョ信者たちもあえてスクライドを叩くことはせぬ。
スクライドはジョジョの足元にも及ばないからね・・・結局、CLAMPが
叩かれるのはパクリ元より売れてしまうってこともあるんだろうな。


528 : :02/02/01 19:35 ID:nzh1Gwmo
>>元ネタがマイナーならパクっても問題無い
>あくまで設定の話です。それに「問題無い」とは言ってません。「(現実的に)
>問題にならない」と言っています。作者だって、自分の知らない作品の設定を
>確実に避けるなんてこと、まず不可能でしょ。

かげおさん……。
作者本人が本当に知らずに、超マイナーな既存作品の設定と全く同じネタで
作品を発表してしまった場合の話をしていた訳ではないでしょう?

「設定を拝借したとしても、元ネタ作品がマイナーでほとんど誰も知らないなら、
そもそもパクりだという声が出てこないだろう。だから問題には発展しにくい」
って意味じゃなかったんですか?
言葉が足りず、思っていなかった方向からの反論が来たからといって、もとの
発言を捻じ曲げるような説明をするというパターンにハマってますよ。

529 :剣の騎士アリオッチ:02/02/01 19:42 ID:H2wGAng6
>>527
左様、売れておる。
やはり、萌えの力のなさせめし業ということか・・・。
これが、原典の信者からすれば、冒涜以外の何ものでもないのであろう。
故に、CLAMPには美幼女or優男のみしか登場しない、ジョジョやGガンを作って
頂きたい。

530 : :02/02/01 19:45 ID:YzZPoaps
>>527
もし、スクライドがCLAMPの作品だったなら
ジョジョのパクリだと叩かれまくるだろうなあ…

531 :かげお:02/02/01 20:33 ID:JcwEK/q5
>>528
スマソ、仰る通りです。「作者だって、」以降は関係ない話でした。
頭冷やしに逝ってきます。

532 : :02/02/02 02:38 ID:31Sqe0pg
漫画板、少年漫画板、少女漫画板などでCLAMPのパクリについては
ネタになってきたが、ここまで擁護されてるのを見たのはここしかないな。
最近ではパクリ漫画議論なんかでCLAMPが引き合いに出されると、
「あれは今さら語るまでも無い」みたいにスルーされる程だが。

533 :剣の騎士アリオッチ:02/02/02 03:53 ID:gRcSSiHx
>>532
我は漫画板の方には往かぬが、既にそこまで来ているのか。
嫌悪され、バッシングされるのも恐ろしきことだが、
見限られ、無視されることはなお恐ろしい。
このままではかのものたちの前途も暗かろう。
我が言うのもなんだが、心を入れ替えねばな。

534 :511:02/02/02 04:37 ID:C42t6dOc
「既にそこまで」じゃなくて、
CLAMPネタがこうして出たのはアニメ板が一番最後だと思うよ533
ひょっとすると養護するのにアニメ板のこのスレは最後の砦なのかもしれないけど。
あと同人板も追加ね>>532

本人たち(ほとんど大川女史ひとりだけど)の人となりも反感買う一つとなってるかも。
講談社のパーティーという公の場で平然と他の作家たちを卑下しする発言してたりとかは
割と知られた話だし。 少女漫画板にも出てたしね。
「自分が正しいと思った人がハマる罠」みたいなのに陥ってるのでしょう。
この辺は一人で頑張ってるコテハン氏にも通じるかもしれないね。
というか、なんとなく発してる電波というか波長というかが、よく似てたりするからなー。
最初は当人登場かと思ったもの。 なんとなく執拗に養護するのが判った気がしたりして。

535 : :02/02/02 06:47 ID:uf/HEE04
漫画家にも、人格の優れた人とそうでない人がいるのは、
普通の一般社会と同じ。
人格的に問題はあっても、優れた文学作品を遺した小説家もいる。
漫画家の人格は、作品の質とは関係ない。

536 : :02/02/02 06:47 ID:DKWcX4zd
>>534
擁護っていうかさ、ALのようにプラレスと医療技術云々が
元ネタオリジナルで他に無い場合は、叩かれるのは当然だと思うけど
レイアースの場合、3人・色が同じ・合体するとか
そんなありきたりのことをパクリとか言うから
こっちも反論したくなるんだよね

537 : :02/02/02 07:15 ID:w9bFDKTj
「エンジェリックレイヤーはプラレス3四郎のパクリなんかじゃない」と
豪語する人が、まだ日本にはこんなにいたんですね。ビックリ仰天です。

538 :_:02/02/02 08:51 ID:67sqgTL+
漫画板や同人板で先に騒がれたのは多分、個人で作品を創り上げているという
意識の強さもあって、まだこの世に「オリジナル」な作品が成立しうると考えて
いる人が多いからなんだろうな。
絵も話も人任せで監督的役割を務めるだけの大物漫画家なんて幾らでもいるのにね。

アニメの方が集団作業でより商業的要素が強い分、オリジナル幻想に現場もファンも
浸りにくいことが、アニメ板でのCLAMPの扱われ方に影響してるんだろう。

539 :538:02/02/02 09:34 ID:67sqgTL+
> 絵も話も人任せで監督的役割を務めるだけの大物漫画家なんて幾らでもいるのにね。
これ言い過ぎでした、撤回します。スマソ。



540 : :02/02/02 13:01 ID:FQHe0MOX
作家だけ(個人)のオリジナルはまあ無いと思うが、
理想的な編集やアシスタントとの関係のなかで生み出されるオリジナリティを感じるものはまだまだあると思うが?
アニメにしても一つの集団を個人として捉えれば、まだまだ個性を感じる作品も多いのでは?

541 : :02/02/02 13:36 ID:6x/trqIT
>> 絵も話も人任せで監督的役割を務めるだけの大物漫画家なんて幾らでもいる
「作品によるが」という前提を付けるなら、言い過ぎでもなんでもないのでは
ないかと思うが。さいとう・たかおを筆頭に、故石ノ森章太郎から、下は
赤松健まで。

542 : :02/02/02 15:30 ID:31Sqe0pg
>>538は訂正するところを間違えてると思うが。
アニメファンのほうが世間を知ってると言いたいわけ?
目しか描かない漫画家がいることぐらい漫画ファンだって知ってるっての。
本○とか○口とか車○とか。
漫画系で先に騒がれたのは、そっちのほうが元ネタを知ってる人が多かったからに過ぎないよ。
マイナー漫画家の作品や同人誌が元ネタだったりするから。

543 :暇人:02/02/02 18:19 ID:T6iPK3Q4
>>12
の「マジカル大戦」で明かされた「お前達(主人公)と私たち(異世界)は元々ひとつだった。」
という設定について、両作品ともそんなセリフ(設定)はないです。

前スレ410逝ってよし


544 :_:02/02/02 18:49 ID:Lt+pMvWB
>>542
538は、単にアニメファンの方が「オリジナル幻想」が弱い分
パクリへの許容度が高いのでは、って言いたいんじゃない?

545 :剣の騎士アリオッチ:02/02/02 20:27 ID:R+Fg7IhO
微妙に話題がずれ始めている様に思えるが、我の気のせいか?
我は究極の問題は、視聴者、読者がどのように思うか、これに尽きると思う。
例え法律が許せども、ユーザーが崇拝する作品を明らかに冒涜されたと感じたならば、
それはパクリといえよう。
かのものらの最大の問題は、原典のうけが良い部分のみを抜き取り、それを萌えにて
歪める、ただひたすらに利のみを追求するやりかたをとっていることであろう。
もっとも大切な者はユーザーであろう。
一部のユーザー(たくさん貢いでくれる)のみをえこひいきし、そうでないものを
容赦なく潰すやりかたは断じてゆるせん。

546 : :02/02/02 22:43 ID:ER2clmvS
>>537
擁護してる人もパクリじゃないとは言ってないです。あの程度のパクリは
ざらにあるんでたいしたことじゃないらしいです。
なんかオコジョさんがハム太郎をパクってる方がよっぽど酷いパクリ
らしいですから。

547 : :02/02/02 23:02 ID:doM7qOGh
>>545
CLAMPアニメ見てる人の多くはこのスレで元ネタとして挙がっているアニメ知らないと思いますよ。
OVAはともかく、TVアニメの視聴者のヲタクの占める割合はそこまで多くないと思います。
あなたの言う最大の問題は最大の長所でもあるわけです。
パクリ知らない、又は、気にしない人にとって、おいしいとこ取りアニメ(゚д゚)ウマー

と、言うより、余計に話題をずらしているような気もするが…?

548 :グランファン:02/02/03 00:06 ID:nKUzsZIS
>>543
(レイアースOAV3巻)
地球ビジョンを手に田中秀幸(異世界人)の声で主人公達に
「かつて我らは一つだった」
(グランゾートOAVマジカル大戦下巻)
フィアナ(異世界人)が主人公に「あなたたちと私たちは一つだった」

あまりに痛いアニメで早送りで見たけど、レイアースOAVの舞台って
主人公達の世界に異世界が出現する設定ですか。グランOAVは異世界の
月世界から、主人公のいる現実世界に異世界のシンボルが出現して・・
という話だったけど。既視感覚えまくり。

549 :_:02/02/03 01:38 ID:dmQEHDTi
>>548

19 :通りすがり :02/01/12 23:32 ID:o0eTMz56
>>12
OVAのレイアースは、スタッフが好きなように創ってよいとの
許可が、CLAMPから出ていた作品(当時の雑誌記事にも載ってた)
なので参考にならないかと。

21 : :02/01/12 23:35 ID:YxgcXyCj
>>12
>「お前達(主人公)と私たち(異世界)は元々ひとつだった。」

この手の台詞は神話の昔からのお約束っつーか、
昔は神様も人間と一緒に住んでたけどいつしか別世界へ云々。

550 :xxx:02/02/03 02:38 ID:lmRU8TF1
馬鹿ではない人はCLAMP作品を好きにはなりません。

551 : :02/02/03 02:46 ID:U9iICabK
CLAMP作品っていっても、面白いのとそうでないのとある。主観だけどさ。
で、面白くないと思う作品は、そう思うからこそ、荒が目立つしパクリが目に付きやすい。

552 : :02/02/03 03:00 ID:LvEOPH9P
好きにやっていいと言われたスタッフが、どうせ本編もパクリなんだから
OVA版もパクリにしてしまえと思ってそうしたと想像してみる。

553 :_:02/02/03 03:14 ID:h1GfGkxJ
>>552
「想像」に基づけば何だって言えるよな(w

554 : :02/02/03 03:24 ID:LvEOPH9P
うん、何でも言えるよん。
で、それが何か?

555 :543:02/02/03 06:57 ID:mpIvoVa7
>>548
これだからパクリ厨は困る。
フィエナは『遠い昔、あなた達と私達は仲間だった。そう思えた。』としか言っていない
それに対して大地が『大昔、地球人と耳長族には、何かつながりがあった。』と言っている

OAVレイアースでは
魔神が3体合体した時に
レイアースが『かつて我等(3体の魔神)は一つだった』と言っただけ
セフィーロは、平行宇宙に存在する異世界と言う設定なので全然違う

勝手に自己解釈して何でもパクリにしないで
もう一度ビデオでも見直してきな(w


556 :_:02/02/03 07:50 ID:kiT77FUE
ってーか、逆に「パクリじゃないと言い切れる完全なる人気マンガ」
紹介してくれってカンジ。

正直に「CLUMPキライだから強引に理由をこじつけてスレ立てました」
って言えよバカ。

557 : :02/02/03 09:01 ID:hUkuoTog
相変わらず>>556など、ループ現象が著しいスレだこと。

558 : :02/02/03 11:13 ID:9mWNvAUK
556が真理
パクリ派いい加減ウザすぎ

559 :剣の騎士アリオッチ:02/02/03 13:43 ID:8VGa1BQc
>>556
例え、かような作品がなくとも、パクリが容認されるわけではなかろう

560 : :02/02/03 15:05 ID:XjS2L5M9
>559
CLAMP作品以外もね

561 : :02/02/03 15:24 ID:llVxuzHk
>>559
クリエイター的にはそうなのかもしれんが、一消費者としてはハッキリ言って
どっちでもいい。
問題なのは自分が観たり読んだりして面白いと感じるかどうかであって
パクリの有無なぞ知ったことではない・・・・などと言ってみる。

562 : :02/02/03 15:32 ID:2X4lbdTZ
まぁ、ブランドものの偽商品でも見てくれが同じで機能もほどよく揃っていれば
それが韓国製だろうが中国製だろうが安いぞ万歳って、全然平気な人もいるよね。
とか、などと言ってみる。

563 : :02/02/03 16:17 ID:UhLwPet+
別に完全なオリジナルではなくても強烈にオリジナリティを感じる作品なら
色々あると思うが。
CLAMP作品にそれを感じることは全く出来ない。

564 : :02/02/03 17:08 ID:pm+RsgXy
>>559
だから〜、パクリだって決め付けられる確証何処にもねぇじゃんかよ〜!!

>>563
「CLAMP作品の雰囲気が」ってだけだろ?
パクリやコピー、オリジナルとかって揉めるんじゃなくて
もう少し先入観捨てて言い合おうよ〜。

565 : :02/02/03 17:21 ID:UhLwPet+
んにゃ、実際パクリにしか見えんし。
ってかパクリじゃなかったらどうやってあそこまで特定作品の設定とかぶれるんだ?

566 : :02/02/03 17:26 ID:IVrWi8rR
話題が「萌え」と「パクリ」しか無いからなあ・・・
萌えならさくら板だし

567 : :02/02/03 17:35 ID:lXCVNGC4
>>564
565みたいなのがいる限り、何言っても無駄です

568 : :02/02/03 17:45 ID:UZ0R2T6z
>>565
>んにゃ、実際パクリにしか見えんし。
>ってかパクリじゃなかったらどうやってあそこまで特定作品の設定とかぶれるんだ?

きっとその作品が好きなのでしょう。

569 :剣の騎士アリオッチ:02/02/03 18:15 ID:WN8lDr7p
>>564
証拠うんぬんの問題ではない。
別に秩序のものどもに裁かせようなどとは毛頭思わぬ。
かのものたちの作品を楽しめるのならよし。
ただ、楽しめないだけではなく、先人の作品への冒涜によって著しく気分を損ねられた
ものたちがいるということだ。

ちなみに、我自身はとくに恨みはない。
今のところ我の好む作品はパクられていないようなのでな。

570 : :02/02/03 18:23 ID:1nVFrzaB
なんつーかさぁ、CLAMPの一つ一つの作品(のようなもの)と
他の作家の作品との類似点を細かく挙げてっても水掛論なんだよな。
それよりも、これだけ、発表する作品(のようなもの)がことごとく
何か既存の作品を連想させるものであること自体がCLAMPの作家性を
否定するに足る理由になりうると思う。それはCLAMPをして「パクリ作家」と
言いきっていいだけの材料にもなるとも思う。

571 :_:02/02/03 18:34 ID:UbI5iasr
>それよりも、これだけ、発表する作品(のようなもの)がことごとく
>何か既存の作品を連想させるものである
その連想に大した説得力がないから延々議論がループすんだよな・・・。

572 :_:02/02/03 18:47 ID:7JFawPUB
>>569の言うように、結局パクリ断定派は私怨もあるから絶対にひかないわけで、
「この程度のパクリは日常茶飯事」派や「パクリとは認定しがたい」派が
論理的に説得しようとしても無理じゃないのかなぁ。

573 : :02/02/03 18:50 ID:PWLuOoUm
何故か擁護派大量発生

574 : :02/02/03 18:52 ID:ErNdegk0
「パクリでも珠代ちゃんが萌えるからいいや派」

575 : :02/02/03 19:06 ID:QNVUKJBa
遅レスですが…、
>>408
>>409>>412に同意。狂四郎はまったく別物。>>410はマンガの方を言ってますね。
アニメじゃ、しっかり使役しています。
それと、また拡大解釈されているので、もう一度書けば、「リング(限定空間)の中で、
1/6〜1/8ぐらいの人形、フィギュアを主人公達が無線操作し、その競技(格闘ゲーム)を
観衆が見守る中戦うTVアニメ」
>>412 同意だが…。
>ガンプラに乗り込んで操縦する。
いや…狂四郎ではほとんどガンダム自身に狂四郎がなりきっていたようだが…。
>>415 激しく同意。

576 : :02/02/03 19:10 ID:QNVUKJBa
君もなんで、ムキになって擁護するのか、さっぱりわからないが。
人の事を、粘着いうわりに。君も相当しつこいし煽るし。
かつ、充分、感情的で説得力をもちません(後述)。
>>411
具体的な単語や文章で、客観的な共通点を挙げているのに、主観にすぎないと
一蹴されてしまうのだから、反論も何もなくなってしまう。
「三体融合すること」一点についてのみについて「パクリだ」なんて
はなから言ってないでしょう?
「光の三原色とその属性(四元素説)に基づいた魔法を3人の主人公、
ならび搭乗ロボに当てはめたTVアニメ」と記述したのをすっかり忘れてい
らっしゃるようで。(これを否定されてるから、もともこもないのだが)
その上で比較的、特殊な共通点もあるのだから、充分パクリだと
言えると考える(ヴァンドレッドが仮に3体であっても、その部分だけを
持ち出してパクリとは言わない。ただ、ヴァンドレッドを含めたとしても
現在になって、いまだ4作品にしか共通しないのだから、充分、特殊な設定と
いえる。)訳だが。コックピットの件(後述)についても同様です。
>>399については、>>446で否定されています。
>ダンバインを含めて補強〜
上述したように、そもそも私はそんなこと「ロボット+ファンタジー」を
理由にパクリだなんて言ってません。
>「安易な絞り込み」は、「パクリである」「パクリでない」のどちらの結論も
>導くことができるので、そもそも説得力を持ちません。
レイアースやAL以外で安易に導けるのなら、書いていただきたい。
安易なのでしょう?逆に、独特な共通点を挙げる以外に、「パクリである」
ことを導くには。何をして示せばよいのか?この文章からするとやはり君は、
パクリだが叩かれるほどのパクリではないというより、パクリではないといって
いるようにしか読めないのだが。

>むしろ、同じことを繰り返し言う方が不自然なのでは?
なんだか、論点をずらしてますね…。繰り返しになるが、公言した事自体も
先に書いたように、前スレ719(>>123参)で示されただけで、なぜその後半を
無視するのだろう。以下は確かに主観にすぎないが、設定裏話のときに、作者の
頭にプラレス3四郎があるなら、それを言わない方が、むしろ不自然で、
しらばっくれているように思います。
うんざりならば、書かなければいい。反論済みなら、レス番号を示せばいい。
その方が簡単だろうに。後の方では、そうしてるとこもあるようだが。


577 : :02/02/03 19:16 ID:QNVUKJBa
まず長文すまん。
>>420
それは知らなんだ。なんせ途中で見るの止めたから。
だけど、まさかそれをして、共通点じゃないとは言うまいな。

>>411では言い足りなかったようですね。かなり感情的だ。
>>427
>何体が融合するかは本質ではありません。
それはそうだ。
>ところが、それだけだと「ヴァンドレッド」の例があって「レイアース」だけを
>(略)
>「三体」と「融合」という全く独立で無関係な
>設定を無理矢理統合したのでしょうね。まさしく、俺の言った「絞り込み」だ。
「些細な共通点」だの「姑息」だのって…。姑息などという言葉を持ち出すのは、
人を侮辱しているとしかとれませんので、撤回していただきたい。
そもそもヴァンドレッドを持ち込んだのはこちらです。
ヴァンドレッドについては、すでに>>411に対するレスで、
回答済み。もしヴァンドレットが3体であっても、レイアースが
グランのパクリだというスタンスは変わりません。「絞り込み」ったって、
先にも書いたように文章にして分かり易く具体的に共通点を挙げたら、
アニメ作品において、そのCLAMP作品と、もうひとつの作品
(あるいはシリーズ)の中でしかない共通点が在り、さらにまだ比較的、
特殊な共通点があるからパクリと思うのは当然でしょう。
「三体」と、「融合」が全く独立で無関係だとして、それが互いの作品に
同時に存在するのだから、無理矢理統合したのではなく「見たまんま」です。
むしろ、全く独立で無関係とする方が非常にこじつけがましく、偶然だと
いう方が不自然このうえない。>>478に同意です。
それを、どこでもやってる許されるパクリというのには、到底、
理解できない。本当に些細な共通点っていうのは、
「題名が「漢字+カタカナ」。漢字部分は当て字。」とか、
「OVAがある」とかのことだと思われる。(続く)

578 : :02/02/03 19:22 ID:QNVUKJBa
(続き)
>>「特殊なコクピット(>>203を参照。>>216は私)」
>語るにオちているように見えます。「ワタル」「グランゾート」「ワタル2」
>と3作品に渡りこの特殊なコクピットの設定が使われたのだから、この設定は
>「ロボット+魔法」ものの定番として充分に定着していると言えるでしょ。
これは既に、>>434>>442にて否定されている。>>455で反論を試みているが、
「ワタルシリーズの共通点」とレイアースにしか共通していない事に対して、
論破できているようには、読めない。
(しかも、ワタルとワタル2を別作品として勘定しているのが、無理矢理も
いいところだ。ところで、「ロボット+ファンタジー」がいつのまにか
「ロボット+魔法」になっているが?似ているようで違うぞ)
そもそも>>411においてメダロット、AL、プラレスが「同程度の類似にしかみえない」
と書いてあったので、君の目は節穴かといいたいところだったが、>>415に指摘され、
あっさり翻している。あれだけ、こだわってた、たった一つのメダロット(やっぱり
よく知らなかったようですね)を放棄するなら、ALはプラレスのパクリと認めた事に
なるが、構わないのだな。
君が言ってるのは、結局、共通項を個別に分解しているから「パクリではない」
というふうに論じているが、それらが同時に、一つの作品(あるいはシリーズ)の
中で共通しているから、パクリだとみんな思うのだと思うが。>>478に対しての
>>498は、まったく反論になっていない。
大体、こんなにもパクリを認識する人間がいる時点で、パクリじゃないと言う方が
無理がある。
>396がムキになってCLAMP作品をパクリで叩こうとしている理由なんて、
>知りたくもないけど、結局さ、396が必死になってCLAMP作品と他作品の
>些細な共通点を1、2個挙げても、(略)言えないんですよ。
些細な共通点か?
必死になって、ムキになってるのは、君も同じではないのか。
いや、むしろ居直っているから質が悪い。>>411で言い足りなかったから
こんなレスを書いたのだろう。人を侮辱するのは、やめていただきたい。
君がそういう態度をとるから、話がこじれる。
今となっては、CLAMP作品を叩きたいのではない。歪んだ認識を正したいだけだ。
>>426で、「自分の主観を押しつけるつもりはありません。」と書いておきながら、
この>>427では、それが、まったく反映されていません。

579 : :02/02/03 19:25 ID:QNVUKJBa
>>475
>>48 「色や属性は、光の三原色や四元素説の引用に過ぎない」
>>98 「四元素魔法は、既にドラクエやFFでおなじみな概念」
引用には違いないが、それをTVロボットアニメでやってるのは四元素魔法を三原色に、
当てはめたのはグランが初で、その後にはレイアースしかないと既に書いている。
そもそも>>98は、>>103で否定されてるように、アニメロボットの事などいってない


580 : :02/02/03 19:29 ID:QNVUKJBa
>>498
>確かにパクリには違いないが他の作品もしてる程度だと言ってます。
>ここがなぜか無視されるから、無駄にループが続くんじゃないのかな?
無視してるのは君自身だ。
だから、同程度にパクリをしている作品の具体的な類似を挙げてもらいたい。
これは>>477>>478>>479>>506でも問われてるが、さりげなくかわしている。
どういうところかは文章にして説明する以外にないだろ。
これを君が示せば、多少は説得力も生まれると思うが、出来ないままだから話が
ループする。ちなみに>>445は直後に>>446で否定されている。
>>507
>「メダロット」は引っ込めてないし、
>>426
>確かに「メダロット」は「ポケモン」ラインです。「プラレス」
>ラインだと押したのは撤回します。
思いっきり引っ込めてるようにしか見えませんが…。

581 : :02/02/03 19:31 ID:QNVUKJBa
>>430>>506>>523>>536
それだけの事でパクリと言ってるわけではないだろう。
色に関して言えば、何もグランの設定がオリジナルなどとは誰も言うつもりはない。
ついでに言えば、誰もRGBの3原色だけで、パクリだなどとも言ってない。
ロボットアニメで3色に分けるだけだったら、グラン以外に確かにいくつもある。
>>506に追記するなら、確かにグランに限らずワタルシリーズは明らかにRPGの要素を
TVロボットアニメに付加した作品にちがいない。どうも彼はそこのところも把握して
ないと思われるが。
また>>523に関して言えば、単なる煽り?ネタ?ついでに、Sグランは確かに白ベース
だが赤もちゃんと残っている、かつ途中で変わったのだから、ささいな相違に過ぎ
ない。一応書くと、ダイオージャはエースレッダー、アオイダー、コバルターで
名は体を表すように、紫(パープル)ではなく、暗めのコバルトブルー(藍)。

582 :548:02/02/03 19:43 ID:nKUzsZIS
>>555
>レイアースが『かつて我等(3体の魔神)は一つだった』と言っただけ
ほう、そういう意味ですか。それは世界がひとつだったというグランと違うね。
それは素直に認めます。あの痛いレイアースのビデオ見返すのは拷問に近いので勘弁w

ただ、そのセリフがなくても異世界が現実世界に出現し、三人の赤青緑の戦士が
魔法マシンに乗って三体合体な展開に強烈にグランで見た既視感を覚えたのも
素直な感想だけどね。

583 : :02/02/03 20:20 ID:K9cSPqbF
グランの合体って…あんな太陽王降臨させるのと
レイアースの合体を一緒にすんなよ

584 : :02/02/03 20:46 ID:2uMGzFzW
ID:QNVUKJBaさん
まず答えてもらいたいことをとりあえず一つに絞っては?
なんか多すぎて話が発散しそう。



585 :かげお:02/02/03 21:20 ID:UyN7460w
せっかく俺なしで盛り上がっていたのに、粘着の登場で一気に萎えてしまうかも。

>>575-581
恐ろしく粘着な上に長文レス、ウゼエ。俺、刺されるんじゃなかろうか。(藁)
逝っていることも「〜思う」「〜思う」ばかりで、あなたはそう思うかも知れないが
俺はそうは思わない、としか答えようがなく、議論になりません。
放置でイイですよね?

586 :かげお:02/02/03 21:27 ID:UyN7460w
>>585
補足。1つだけ指摘しておきます。

>>576
>パクリだが叩かれるほどのパクリではないというより、
>パクリではないといっているようにしか読めないのだが。
この思い込みに囚われている時点で、俺の意見を著しく誤解しています。
これでは、話がかみ合うはずがありません。この思い込みを捨てて、
もう一度俺のレスをすべて読み直してみて下さい。>>427の後半とか。

587 : :02/02/03 21:34 ID:ttLJwsLx
>>もう一度俺のレスをすべて読み直してみて下さい

うわ、このへんに本性が表れてますな(w

588 :98:02/02/03 21:36 ID:EQJs+38Y
>>579
なんで>>103のようなことを書かれたのか不思議だったのだが、
ネタ引用元がゲームだったからなんね。
自分は既にゲームもアニメと等価な映像作品と感じるに至っていたので、
アニメで珍しくてもゲームじゃぜんぜん珍しくないので
パクリもへったくれも、と思ったんだよ。
ていうか君らはゲームってぜんぜんやらないのか?
あの頃のアニメってゲーム体験のパロディみたいなの多いぞ。ラムネとかグルグルとか。

589 : :02/02/03 21:38 ID:v19J8b8b
>恐ろしく粘着な上に長文レス、ウゼエ。

君は鏡というものを知っているか?

590 ::02/02/03 21:40 ID:Pb61XaNV
CLAMPはリサーチがうまいと思うけどただそれだけというカンジ

591 :剣の騎士アリオッチ:02/02/03 21:40 ID:NOPhOpIP
>>589とかげおたんには記憶の鏡を授けよう。
見たものの記憶を奪い取る強力な品物だ。

592 : :02/02/03 21:46 ID:LvEOPH9P
都合の悪いことに答えたくなけりゃ答えるなよ。放置したかったら勝手にしろよ。
同意を求めるな。
もともとそういうキャラなんだし。
なんでそう無意味に煽るんだ?はたから見てたら粘着なのはお互い様だ。
むしろその鬱陶しい冷笑癖見てたら、お前のほうがよっぽど事件起こしそうに思えるっての。
少しは自重して書き込め。
それとも味方が多いと見て増長してるのか?

で、だな、「パクリだが叩かれるほどのパクリではない」というのは、言葉に出して言ってる時
だけの建前にしか見えんのよ。
それが本音なら、パクリを指摘されたときに「確かにパクリだが・・・」と言い返すだろ。
そうではなくパクリを全否定するかのように書くからそう思われるんだ。

593 : :02/02/03 22:03 ID:ozVh6wme
都合の悪いことに答えないのは、パクリ断定派も同じなのでどっちもどっち

594 :かげお:02/02/03 22:23 ID:UyN7460w
>>592
都合の悪いことと仰るが、俺はなるべく具体例を挙げ可能な限り理由を説明し
主張してきたつもりです。確かに、至らないところもあるかも知れませんが。
しかし、それを「〜思う」などという主観で否定されて、一体どう答えろと?
>そうではなくパクリを全否定するかのように書くからそう思われるんだ。
俺がいつパクリを『全』否定しましたか?俺の書き方が悪くて誤解されている
のかも知れません。具体的に指摘して下さいませんか?
俺の主張は簡単に言えば「パクリだが、みなしている程度のパクリだ」です。
QNVUKJBa氏のように「パクリだ」と言い張るだけでは反論にすらならないのは、
お分かりいただけますね?

595 :506:02/02/04 00:36 ID:8K+mKFB1
>>581
長文になるのを避けて、言わなくてもわかるだろうと思った事は敢えて省略したのに、
こちらが不勉強なことにされちゃったよ。まあいいけどさ。

(主人公たちが派手な色で色分けされているような、ライトファンタジーの)
RPGの概念をアニメに持ち込んだことはワタルシリーズの専売特許で、
レイアースがそれをパクったことは許せない、という事かな。
もっとも、レイアースは元々アニメではなくて漫画なので、
「アニメに持ち込んだこと」はCLAMPの責任にはならないと思われ。

ロボット+ファンタジーのダンバインはRPG的なライトファンタジーではないから、
「グランゾードはダンバインをパクった」とは言えないし、
ロボット+三原色のサンバルカンは色の三原色だしファンタジーではないから、
「グランゾードはサンバルカンのパクリ」とはならない訳ですね。
了解。納得しました。

596 :かげお:02/02/04 00:43 ID:wwLRchze
>>595
概ね同意ですが、一点だけ。
既存のRPGの概念を持ち込むのはワタルシリーズの専売特許ではないでしょう。
早い者勝ちであるまいし、優れた概念は多くの作品で共有されていい、と思う。

597 : :02/02/04 00:54 ID:d1w6FVEf
>>594
例えば、コクピットの例のとき、ワタル・グラン・ワタル2で確立されたから問題
ないと言わなかったか?
こりゃどう贔屓目に見てもワタルシリーズから借りてきてるだろ。
君の主張どおりに反論するなら、「パクリだけど他の作品でもこんな感じで同じ
レベルのパクリがあるんだから容認するべきだ」と言うべきじゃないか?
他にもALの時、人形遊びの延長でプラレスラーとは偶然の一致だ、と言ってた
よな?
これも、一万歩譲ってもプラレスの設定を少女漫画風にアレンジした、ぐらいに
しか言えないだろ?
そう主張してなおかつジャンル違いの作品の設定を借りてきてアレンジするのは
よくあることだ、ぐらいに言ってれば、納得するかは別にして矛盾は無いんだよ。
なのに前述した通り実際の主張は違うだろ。
だから建前だって思われるんだよ。
自分の主張を誤解されたくないならもう少し気を使って書き込むことだ。

それとだね、君の主張は基本的に他の人が行った反論や意見をいただいて自身の
抽象的な部分を補強しているだけであって、具体的に例を挙げ可能な限り理由を
説明しているわけではない。
また、QNVUKJBa氏が「〜思う」と使っているところはそう多くないぞ。
むしろ断定的に書いているところのほうが多い。主張が主観的なのは誰だって
お互い様だろう?
それとも君は自身の主張が完全なる客観性に基づいて書かれていると言うのか?
その部分に対して一斉に指摘されているのだから、QNVUKJBa氏への不用意な発言に
ついて謝罪の一言ぐらいあってもいいんじゃないか?

598 :かげお:02/02/04 02:15 ID:wwLRchze
せめて、引用していただきたい。ずいぶん誤解があるように思われます。

>>597
>例えば、コクピットの例のとき、ワタル・グラン・ワタル2で確立されたか
>ら問題ないと言わなかったか?
言いましたが、パクリでないとは言ってません。つまり同ジャンルということ。
同ジャンルであることをパクリと言うなら確かにパクリだとは言いました。
>他にもALの時、人形遊びの延長でプラレスラーとは偶然の一致だ、と言って
>たよな?
いいえ、「偶然の一致だ」とは断定してません。可能性は示唆しましたが。
他の人が行った反論や意見をいただいているのは事実ですが、いけませんか?
QNVUKJBa氏の問題点は、証明の核心部分になると「〜思う」等と言い出して、
根拠を主観に求めてしまう点。そのくせ、パクリとは言えないと指摘されると
「それだけの事でパクリと言ってるわけではないだろう。」と逃げてしまう。
結局、残るのは些細なパクリかこじつけだけではありませんか。
気に触った発言があるなら、謝罪します。スマソ。

599 : :02/02/04 05:13 ID:k1iQoOtO
あーあ、なんかパクリっていってる側に頭悪いのが出て来ちゃって、
一気に低レベルな戦いに…

>気に触った発言があるなら、謝罪します。スマソ。
いや、君は謝っちゃイカンよ。
そういった横柄で自分と対岸にある意見を持つものたちを見下し、
せせら笑い、小馬鹿にし、頂点に立ったかのような振る舞いを繰り返すのが
生きてるキャラなんだからさ>かげお
CLAMPを知るものにとっちゃ、それがあちこちで怒りを買った大川七瀬そのもの
であるかのような錯覚を覚え、しゃにむに反論するパワーとなり得るんだし。
って、ただのツカミ話だけど。

しかし、この妙な粘着くんはともかく、漫画板や少女漫画板、同人板なんかじゃ
遙か昔にこうしたCLAMPのアイデアや設定、デザインの盗用(便宜上ね)の話は
語り尽くされてたくらいなんだし、こうもちょっとオタク知識に詳しいの人ならば
元ネタがすぐ浮かぶ目立つような盗用(便宜上ね)を繰り返してきたってのは、
かなり特殊ケースだと思うんだけどね。
そりゃ現在じゃ完全なるオリジナルなんて作れないくらい、あらゆるものが開発尽くされた
感はあるけど、その今ですら多くの人が目新しいと感じるものを作り続けられる人だって
居るんだしさ。 で、このスレを見ての通りに、CLAMP作品からそれを感じ取る
ことが極端に出来ないからこそ、こうしてスレが伸びてるんだし。

別に粘着くんみたいに怒りはないけど、プラレスにしろレイアースにしろ、ちょびっつ
にしろ、固定IDで荒らし発言厳禁のニフティなんかですら、昔から笑い話として
語られるくらいにオタクの間じゃ、この手のCLAMPネタは有名な話なんだし。
(関係ないけど、CLAMPはかつてニフティでさんざん痛いことしてたんで、
その昔を知ってる人には、別の笑い話が追加されたりするんだけど、今回は割愛)

かげお氏をはじめとして、そんなのどーでもいい派も、こうした動きがオタクたちの間で
昔から言われていたってのは、知っとくべきでしょ。
(って、そんなの知っててこうして擁護してるのかもしれないけど、一応ね)

600 : :02/02/04 05:26 ID:k1iQoOtO
つっこまれる前に自分で直しとこ。

× CLAMP作品からそれを感じ取ることが極端に出来ないからこそ、

○ CLAMP作品からそれを感じ取る人が極端に少なく、逆にオリジナリティを
   どころか、既存の元作品がすぐに思い浮かんでしまう人が多いからこそ、

感性の問題といっちゃそれまでだけど、残念ながら(?)かげお氏側と逆の感性の人の方が
昔から多かったからね。 ソース出せと言われても漫画系板なんかの膨大な過去スレを
洗うのは、勘弁。 そんなの一々とってないもの。

601 : :02/02/04 06:15 ID:13cUoF87
>>600
> かげお氏をはじめとして、そんなのどーでもいい派も、こうした動きがオタクたちの間で
> 昔から言われていたってのは、知っとくべきでしょ。

一応擁護派だが、もちろん知っているし、そもそもこのスレは
そういう事実があることを前提に話し合うことが主題のスレだと思っていたのだが、
違うのか?

俺も「CLAMP作品の元ネタと思われる作品」の幾つかをこのスレで指摘しているが、
CLAMPの作品は別段、著作権違反で訴えられるようなものではないと思うし、
今のところ、好きな作品をパクられて悔しいという私怨もない。

結局このスレは、
CLAMP作品のパクリを個人的に許せるか、許せないか、という意見を述べ合った上で、
許せない派がその理由、主にパクられた作品への思い入れや、
CLAMPへの私怨などをつらつらと語って、我々パクリ容認派の同情を誘ったり、
パクリ行為を見て見ぬ振りをすることが、いかに道徳的に許されない行為であるかを力説し、
我々パクリを容認派の「意識改革」を目的とするスレだと捉えているのだが、
違うのだろうか?

現在のところ、かげお氏を意識改革し、
アンチCLAMP側の人間として洗脳することが、否定派側の目的のはず。
それを履き違えるのはどうかと思うぞ?

602 : :02/02/04 08:16 ID:d1w6FVEf
「こんな書き方だから誤解されてるんだ」と指摘してる俺に向かって「誤解されているようです」
も無いもんだが・・・。

>>例えば、コクピットの例のとき、ワタル・グラン・ワタル2で確立されたか
>>ら問題ないと言わなかったか?
>言いましたが、パクリでないとは言ってません。つまり同ジャンルということ。
>同ジャンルであることをパクリと言うなら確かにパクリだとは言いました。

これはワタルジリーズというサブジャンルが確立されたと言いたいのか?
最もそれ以前にここはかげお氏が事あるごとに主張するあれとはずいぶん矛盾している。
やっぱり建前か?
どこが矛盾しているのか教えろ、とは言わないように。

>いいえ、「偶然の一致だ」とは断定してません。可能性は示唆しましたが。

だったらなんであそこまで執拗に主張したんだ?
「可能性を示唆した」なんてかわいらしいレベルではなかったが。

>他の人が行った反論や意見をいただいているのは事実ですが、いけませんか?

自分で自説の裏付けたりうるか吟味した跡が全く見られない。
ま、「プラレスのパクリならプラモ狂四郎のほうが酷い」と言い出すぐらいなんだから、調べる
という行為などしていないのだろうが。

これ以降は「お前もな」の一言で片付く。
根拠を主観に求めているところなどお互い様だと何故気付かんのかね。
自分が客観の神であるとでも思っているのか。
「パクリだと指摘されると「他にもあるだろ」と言って逃げてしまう」。ほらお互い様。

>気に触った発言があるなら、謝罪します。スマソ。

これは俺に向かって言っているのならお門違いなだけなのでどうでもいい。
現実でも同じような応対をして思う存分周囲に嫌われるとよかろう。



603 :かげお:02/02/04 08:29 ID:wwLRchze
>>602
ちょっと、待って下さい。
>ま、「プラレスのパクリならプラモ狂四郎のほうが酷い」と言い出すぐらいなんだから、
これ、俺の発言ではありません。他の人の発言と混同しておられませんか?
先に、過去レスを読み返して確認していただきたい。できれば、引用して下さい。
それに、俺が尋ねているのは「俺がいつパクリを『全』否定しましたか?」です。
あなたが挙げているのはいずれも「『全』否定」ではありません。
俺は、三原色などごく一部のパクリは否定しましたが、『全』否定はしてない筈です。

604 : :02/02/04 09:04 ID:eFqLWzZ9
>>582
こーゆう思い込みの激しい粘着がいるから
話がこじれるんだよなあ

605 : :02/02/04 09:39 ID:d1w6FVEf
>>603
あーそうだっけ?ごめんごめん。
片っ端から丸々イタダキのイメージしかなかったので、基本的にこのスレで上がった
擁護論は全て取り入れてると思ってたよ。
なにしろ>>372みたいな半ばネタ混じりなのもそのまま頂いてるぐらいだから。

で、何度も言ってるが、俺は君のこういう書き方が誤解の元になってるんだ、と指摘してる
のであって(指摘してくれと言われたから)、俺に向かって「全否定じゃないだろう」と噛み付く
のは意味がないの。

>>601
>結局このスレは、
>CLAMP作品のパクリを個人的に許せるか、許せないか、という意見を述べ合った上で、
>許せない派がその理由、主にパクられた作品への思い入れや、CLAMPへの私怨などを
>つらつらと語って、我々パクリ容認派の同情を誘ったり、パクリ行為を見て見ぬ振りをする
>ことが、いかに道徳的に許されない行為であるかを力説し、我々パクリを容認派の「意識改革」
>を目的とするスレだと捉えているのだが、違うのだろうか?

たぶん違うぞ(w
このスレの存在意義の大半は「かげおたんと楽しく遊ぼう」であって、それ以外は基本的に
話が平行線をたどるのを承知の上でお互いがお互いの論拠の矛盾点をつつきあって遊んでる
だけだろ。
なにしろ議論のほとんどは過去に漫画系の板でされつくしており、そこではパクリ派も擁護派も
「CLAMPは使い捨てられるまで放置」という感じになってるし、それを知らない人間ばかりじゃ
ないだろう(知ってる人間ばかりでもないが)。
ま、今一番ホットな「矢吹」「レイブ」「ナルト」あたりに比べると、いかにも手垢のついた、今更な
話題だしな。
それとも君は自分が同情を誘われたり、啓蒙されようとしているように感じてるの?

606 : :02/02/04 09:58 ID:7YqT3aUW
どうでもいいけど1発言あたりの文字数を減らせ、てめえら

607 : :02/02/04 10:08 ID:Xp0GWZ7H
>>606
まぁまぁ。
論争だから文字が多くなって当たり前だよ。

608 :かげお:02/02/04 18:30 ID:wwLRchze
>>605
>基本的にこのスレで上がった擁護論は全て取り入れてると思ってたよ。
それじゃ、たとえ俺が慎重に発言しても、どうにもならないじゃないですか。
改めて明言しておきますが、俺はパクリを全否定してはいません。
パクリだと指摘されて「他にもあるだろ」と言って逃げたこともない筈です。

>>602
>これはワタルジリーズというサブジャンルが確立されたと言いたいのか?
「ワタルシリーズ」「ラムネ」「リューナイト」「レイアース」などからなる
サブジャンルが形成されていると述べました。「ラムネ」や「レイアース」は
それぞれ「ワタルシリーズ」の特徴的な点をパクることによりサブジャンルを
形成しているということです。ただし、作品によりパクる部分は微妙に異なる
でしょうけど。
ただ、主役グループが赤青緑の3人(ロボットも3体)であることや、四元素
魔法を使うことは、既存の概念の引用に過ぎずグランゾートのオリジナルでは
ありませんから、パクリではないと言ってます。パクリですらないことを条件
に使って絞り込みを行うのは姑息だとも言っています。

609 : :02/02/04 18:56 ID:asUnC5cO
おまいら魔装機神を忘れてないか?

610 :FM:02/02/04 19:08 ID:Ksj773X8
>魔装機神
あれって、ダメダメやん(ぉ


611 : :02/02/04 19:18 ID:K1gTNr4t
>610
アニメじゃないよ、ゲームのほうね

612 : :02/02/04 19:20 ID:U1taT07o
魔動王と魔神を比較してみると

【共通点】
・色(赤・青・緑)、属性(火・水・風)が同じ(グランは火と地)
・3体合体する
・ロボットモノには珍しく、魔法がメイン。
・コクピットが異空間

【相違点】
・魔動王は変形する
・魔動王はSD系、魔神はリアル系
・魔動王はそれぞれ特殊な条件を満たさないと召喚できない。魔神は基本的にいつでもOK
・魔動王は途中で全機パワーUPする。
・魔動王は武器が各機異なる。(剣、弓矢、槍)
・グランゾートには必殺技がある。レイアースでは合体魔法『光の螺旋』が最強

相違点は他にも魔神はロボットではないとか細かいこともあるけど
この程度の共通点で叩かれる理由が個人的によく分からんのです。

613 : :02/02/04 20:09 ID:vPi0uVYa
CLAMPはパクリも問題だけど、つまらんことが最大の問題だ。

614 ::02/02/04 20:51 ID:CNcpcHdZ
またこれか(w
ホントにループスレッドだな。

615 : :02/02/04 21:07 ID:i36nP8Tj
ま、あれだ、CLAMP自身はパクリやってて良かったんじゃない?
そのおかげで使い捨てられた後もパクリ作家としてたびたび思い出してもらえるだろうし。
これでパクリって特徴すらなかったら、ジャンプの10週打ち切り漫画より印象に残らない事
請け合い。

616 :かげお:02/02/04 23:57 ID:wwLRchze
>>612
「グランゾート」と「レイアース」の問題はこれが結論でいいでしょう。
補足すれば、主役メカ(人数)が3体であるのはパクリでも何でもないので、
「3体合体する」は「全機合体する」に改めた方がいいでしょう。
それと肝心の相違点「パイロットの性別」も追加しといた方がいいでしょう。
プロットなどの細かい相違点は探せばキリがなさそうなので省略します。
結局の所、共通点の内でパクリと呼べるのは後ろ3つのみです。3つを多いと
考えるか少ないと考えるかは人によるでしょうけど、2つまでしか許さないと
すると叩くべき作品はかなりの数になるでしょうね。

言いたいことはこれで一通り言い尽くしたので、あとはQNVUKJBa氏が論点を
絞り込んでくるの待ちかな。おそらく、日曜日の午後でしょうけど。

617 : :02/02/05 00:23 ID:PEaKXspW
>それと肝心の相違点「パイロットの性別」も追加しといた方がいいでしょう。
別に自分はグランゾードは見たことないし、レイアースもたまに見てた程度だが、
性別が違うから全然別物って主張? そう聞こえるんだが、そりゃ…
いや、もうなんだかさ、かげお君が久々にすごいとこいってんなって感じで。

個人的には確信的にやってるはずだと思うぞ。
監督の起用だって、わざわざ同じ雰囲気や設定の過去作品をやってた人を
自らわざわざ指名してるしね。(レイアースの平野やら、Xのりんたろうやら)
もはや業界も判っててパクリに乗ってるしか思えないんだがね。
そういうのがまかり通る業界ってのは、悲しいことであると思うんだがねぇ。
単にリメイクとして元作品に版権料を払うのケチってるんじゃないのか?
アニメ業界なんて、常に金欠業界なんだし。

618 : :02/02/05 00:27 ID:PEaKXspW
で、業界的には、もしパクリで訴訟なんかおこされたら、
原作のCLAMPに全責任押しつけちまえ!
とか思ってるって、うがった見方してみるが。

619 :かげお:02/02/05 00:31 ID:jz3yVLL1
>>617
>性別が違うから全然別物って主張?
いいえ、違います。補足しただけです。
>個人的には確信的にやってるはずだと思うぞ。
そうでしょうね。少なくとも意図的でなければパクリではありませんから。
>そういうのがまかり通る業界ってのは、悲しいことであると思うんだがねぇ。
否定はしませんが、俺は個人的には、優れた設定は多くの作品で使い回してこそ
価値が高まると思っています。

620 :617:02/02/05 00:35 ID:PEaKXspW
>かげお
ちなみに「確信的」ってのは、この場合、CLAMPがではなく、
CLAMPアニメを作ってる連中がって意味で言ったんだけどね。
>俺は個人的には、優れた設定は多くの作品で使い回してこそ
>価値が高まると思っています。
こりゃ、俺とあんたは一生平行線だな。

621 :剣の騎士アリオッチ:02/02/05 00:39 ID:PHF6yxw2
哀れなるCLAMP・・・
売れるうちはおだてておいて、売れなくなったら贖罪の羊にするつもりか

622 : :02/02/05 00:40 ID:m4xcu3M7
これでいいでしょう・・・ってえらく都合の良いまとめだなオイ。
その結論に一体何人納得してるんだよ。
漏れは漫画系が主な活動場所だが、こんな面白い奴久しぶりに見たよ。
アニヲタっての漫画ヲタと違ってパクリをネタにして楽しむことも出来ずに頑なに
否定することしか出来ないのか?
レイアースなんざどう見ても黒猫と同レベルじゃねぇか。
そこをネタにして楽しめよ。
いや笑わせてもらったよ(w
ありがとう、かげおたん。

623 :かげお:02/02/05 00:47 ID:jz3yVLL1
>>620
>ちなみに「確信的」ってのは、この場合、CLAMPがではなく、
>CLAMPアニメを作ってる連中がって意味で言ったんだけどね。
スマソ。そういう意味でしたか。
>こりゃ、俺とあんたは一生平行線だな。
残念ながら、そのようです。

>>622
何度も言っているとおり、俺はパクリを否定してばかりいるわけではありません。
>アニヲタっての漫画ヲタと違ってパクリをネタにして楽しむことも出来ずに頑なに
>否定することしか出来ないのか?
その言葉は、パクリ叩き派の方々に言って欲しいです。
>そこをネタにして楽しめよ。
同意。

624 :_:02/02/05 00:48 ID:zUc7NWjy
>>617
> 監督の起用だって、わざわざ同じ雰囲気や設定の過去作品をやってた人を
> 自らわざわざ指名してるしね。
適材適所ってことでしょ? 「特定のジャンルで優れた実績を残した人が
もう一度と当て込まれて起用・登板」なんてこと、実写映画業界でも
音楽業界でも漫画業界でも当たり前なんだけど・・・。

625 : :02/02/05 01:13 ID:m4xcu3M7
>>623
アンタは漏れのイヤミも分からんのかい。
パクリを叩くのも立派に楽しみの一つ(っつーか大半だが)なんだよ。
どうせそこぐらいしか楽しむところがないんだから。
いや、つくづく楽しい人だね、かげおたん。

626 :かげお:02/02/05 01:18 ID:jz3yVLL1
>>625
>アンタは漏れのイヤミも分からんのかい。
分からなかったよ。「否定することしか出来ない」ってのが違うんだもん。
イヤミを言って俺を煽りたいだけみたいだから、放置させてもらいます。

627 : :02/02/05 02:43 ID:kuu+J1HH
CLAMPはとても笑えないようなひどいことやってるからなあ。

628 :_:02/02/05 04:33 ID:kERqxcDv
はいはい。 

作品がランキングに入る、アニメかする、
売れてるっつーことは支持してる人がいるワケで

「パクられた!」とその元を書いた作家が訴えない限り、
ソコに法的な問題は生じないワケよ。

ソレにパクってない作品があるならココにその作者と、タイトル書いてみろっての!

「ただのアンチCLUMPでした」って言え。
知ったかぶった風な解説すんな。
ソレ言い出せばどの作品だって元ネタがあるわヴォケ!

629 : :02/02/05 06:40 ID:Cs4glSn8
>>628
別にCLAMPを擁護するわけではないが、訴訟を起こしたところで
現行の著作権関係の法規ではCLAMP側が敗訴する可能性は限りなく0に近い・・・・

ま、本がたくさん売れて次々アニメ化してるんだから支持している人間も
相当数いるってのは全く同意。
しかし

>ソレにパクってない作品があるならココにその作者と、タイトル書いてみろっての!

この煽りは余計だな。
まあ、アンチに腹が立つ気持ちはわからんでもないが、どうせかみ合わない議論
なのだから放置することを覚えた方が吉だ。
一部の熱心な方々以外はとっくに白けているだろうし。

630 :sage:02/02/05 07:33 ID:5uNLXWl8
もう終わった作家を今更叩いても仕方ないよね。

631 : :02/02/05 07:47 ID:PRfNdz7G
また出た(笑
今度は「法的に問題ないからいいんじゃゴルァ」派か。
本当にこのスレの連中って前の方読まないんだな。

632 : :02/02/05 08:06 ID:uoYpBtY4
ここは、原作者CLAMPが良い悪いを論ずるのではなく
CLAMP原作アニメについて論ずるスレってことを忘れてないかい?

テレビアニメ化
・魔法騎士レイアース
・CLAMP学園探偵団
・カードキャプターさくら
・機動天使エンジェリックレイヤー
・X
・ちょびっツ(未放映)

OAV化(TV化は除く)
・Wish
・聖伝
・東京バビロン
・不思議の国の美幸ちゃん
・CLAMP IN WONDERLAND

633 : :02/02/05 09:03 ID:MhmR2HjW
>>622
キミのような粘着アンチCLAMP以外の人は納得するでしょう

634 : :02/02/05 09:08 ID:L8oDALc0
>>631
前に一度発言した内容であっても、繰り返し繰り返し繰り返し主張し続けなければ、
ログを読まない奴に、以前論破したのと同じ主張を延々聞かされ続ける罠。

こうして話題はループし続ける……。

635 : :02/02/05 09:29 ID:fRd58yHe
レイアースはどう見てもグランのパクリでしょ、主人公3人とかのありがちなのもひっくるめて。
それを許せるか許せないかって事じゃないの?
なのに、ここはパクリ、ここはありがちだから違う、なんて言うほうが不自然。
だから馬鹿にされたり嫌味言われたりするんでしょ。
ま、アンチかどうかなんて関係無くパクリを叩くのは楽しいから俺もよくやるけどね。
でもCLAMP関係は正直目新しさが無いから面白くない。もうやりつくされたし。
少年漫画板じゃ今やパクリスレでも糞漫画スレでも作品が候補にも挙がらない、完全スルーな状態。
稀に出てきても「あれは有名だから」で一蹴されておしまい。

636 : :02/02/05 09:36 ID:oJyamoiF
1.盗作は悪くない。少なくとも法的に訴えられない限り悪くない。
2.パクリだろうがなんだろうが、売れた者の勝ち。
3.CLAMP作品は、パクリだとか以前につまらんのがよろしくない。
4.パクリ派は(擁護派は)、都合の悪いことには答えないで同じ主張ばかりだ。

以上、三つの論点を挙げる者は、前の方読んで、なにか発展性のある
新しいコトを付け加えるように。これだけボロッと出しても話が全く
育たないことは、何度も証明されているので。
なお、4を挙げる者は特に具体的なツッコミを入れること。

637 :なまえをいれてください:02/02/05 12:12 ID:lokNqoCK
>>635
その作品自体は偶々類似点が多いってだけ。
パクリとはまた別問題。

>>636
それじゃ、本人らにブーイングもとい抗議論コールでも送信いたしなさい。
それが無ければ一歩も解決策の糸口は決して見えてこない。

638 : :02/02/05 12:23 ID:fRd58yHe
じゃあ第2部がグラン同人の丸パクリなのも偶々なの?

639 : :02/02/05 12:34 ID:WS72uGdQ
>635
ありがちな設定はパクリとはいえないでしょう

>638
C・DARWINだっけ?
読んでみたけど、どこが丸パクリなのかよく分からないよ
具体的に説明をきぼんぬ



640 : :02/02/05 13:29 ID:WOj37b4N
どうしてこのスレッドの連中は、言い回しがクドい奴ばっかしなんですか?


>>637「一歩も解決策の糸口は決して見えてこない」


641 : :02/02/05 17:15 ID:/aY7Ncpm
誰も出口なんて探してないのさ。永遠のループに引き篭もりたいだけさ。

642 : :02/02/06 00:00 ID:hOGaysma
>>639
ありがち設定と特殊設定が密接に結びついて作品世界を形成してるのに
切り離して考えるのは不自然だって言ってるの。
同人についてはログを読んでね。

ところで板違いだけどこんなのがあるんだけど、かげおたんあたりはこれ
見てどう考える?
http://www.interline.or.jp/~k-z31/cgi-bin/fvote01/fvote.cgi
ちなみに世界設定とか人物設定とかの共通点はあんまりない。

643 :ageるか。:02/02/06 00:07 ID:cUNoVFpc
これと似たようなことやったエロ漫画家が、
ネットでバラされて干されたことあったっけ。
本人がゲロしない限り偶然の一致で乗り切れちまうだろ、
今の業界ならね。
>>619で、かげおは
>俺は個人的には、優れた設定は多くの作品で使い回してこそ
>価値が高まると思っています。
とか言ってるから、そこから行くと
元のかげおととら…じゃねぇ
「うしおととら」の優れたネームを、NARUTOで使い回して
価値が高まったって解釈しそうだなと予想。

644 :剣の騎士アリオッチ:02/02/06 00:24 ID:QPggjz6W
>>643
むう。
今のはなかなか面白かったぞ。

645 :_:02/02/06 00:40 ID:gCiGM+cS
>>642が例にあげたような、話とか重要な台詞のイタダキはさすがにどうかと
思うんだけど、一応CLAMPが(面白いかどうかは別として)決定論的思想に
基づいた独特の物語を紡いできたのは事実だからなぁ・・・。
大まかな展開とかはともかく、具体的なストーリー面でのパクリの指摘は
あったっけ?
展開とか設定のパクリ(グラン同人との類似も個人的にはこのレベルだと
思う)は割とどの業界でも日常茶飯事だから、幾ら指摘したところで
水掛け論にしかならないみたいだし。

646 : :02/02/06 00:53 ID:cUNoVFpc
思いっきり水掛け論だけど、その設定のパクリが日常茶飯事になってる業界でさえ、
CLAMPの作品は群を抜いてその割合が多いだろってのが、一方の言い分ですな。
で、どう違うんだ?! って話になって、いくつか例を出し合って延々ループしてるのが
このスレなわけで。
ひょっとすると、脚本やら構成の大川と、ネームやら作画のもこな他って
ワンクッションおいてるおかげで、こういったドンピシャリ的なパクリ感が
いい感じに薄められてるんじゃないかとか予想。

647 : :02/02/06 01:03 ID:cUNoVFpc
「予想」じゃねぇ「想像」だ。
ついでに言うと、何度も設定の引用(というか、自ら作り出したような
斬新といえるようなのが見受けられないのが特徴だけど)を繰り返すくらいなのだから、
こうして両者を並べて比較されると簡単にバレちゃうレベルには引用せず、
ビミョーにパクリと速攻指摘されないレベルまでに変えてるんだと想像。
泥棒もわざわざ証拠残して「捕まえられるもんなら捕まえてみろ!」
なんて漫画によく出てくるような奴は、実際には極希にしかいないもんだし。
って、あまりに当然の話dな。

648 :かげお:02/02/06 01:15 ID:S9/i5FJi
>>642
どこがどう密接に結びついていて、切り離して考えるのがなぜ不自然なのか、
具体的な説明がないので俺にはさっぱり分からないのですが、試しに、
類似した設定と異なる設定が密接に結びついて作品世界を形成してるのに、
切り離して考えるのは不自然だ、と言ってみます。

649 : まってました!:02/02/06 01:32 ID:cUNoVFpc
ちなみに、>>642の後ろの方のリンク先はどう思うん?
かげお的に、これはオケー?アウト?

650 : :02/02/06 01:35 ID:VzyOHUZE
まだ続いてたのか、この議論。
パクられた当事者は放ったらかしてるんだから、部外者がいつまでも
議論してても仕方ないだろ。

パクリでもそうじゃなくても、CLAMPは成功して金と名声を手に入れた。
代わりに実状を知る人間からの反感を買った、それだけの話。

そうした反感を、敗者の妬みと捕らえるのも、元ネタのファンの
まっとうな怒りと受け止めるのも本人達の勝手だろ。

まるまる模写してる訳でもない以上、決着なんかつくわけないのに
どちらかが根負けするまで続ける、不毛なマラソンだな。

651 :まってました!:02/02/06 01:37 ID:cUNoVFpc
その決着つかないループ状態を楽しむのが、このスレなんだがね。

652 : :02/02/06 02:07 ID:hOGaysma
648の暗号みたいな文を解読するのに手間取ってしまった。
例を挙げるとだね、ファンタジー+ロボット(+魔法)物だからこそあの特殊なコクピット設定が
あるわけで、それを切り離しても仕方ないでしょ。
勿論共通点と相違点を切り離すのもおかしい。
全部ひっくるめてどんぐらいかぶってるのか、って話でしょ。

ちなみに更に板違いを承知で言うと、漫画で「特攻アルテミス」と「特攻天女」ってのが
あって、これのほうがCLAMP作品と元ネタとの関係に近いかな。
これは天女がアルテミスの設定(どっちもレディース(女性暴走族)漫画)や人物配置
(族漫画としてはそんなに珍しいものではない)をパクって連載を始めたところ、天女
のほうが掲載誌がメジャー(天女はチャンピオン、アルテミスはヤングキング)だった
こともあってイタイ信者がついちゃって、天女をパクリ呼ばわりした読者に噛み付いたり
逆にアルテミスをパクリ呼ばわりしだしたってやつ。
事の顛末については少年漫画板かアルテミスのコミック(作者がこの件に関してコメント
したことがある)を見てくれ。

653 :判断材料、、、にならんかも:02/02/06 02:11 ID:PTbZq20b
ガルシア・マルケスの「百年の孤独」に刺激を受けた中上健次は「千年の愉楽」つー小説を
著しました。タイトルからもその影響がはっきり読み取れるし、それぞれの作家にとって
主舞台であるマコンド、および「路地」の歴史の終焉の物語だという点で共通してます。
にもかかわらず中上がパクリとの非難を受けないのは、書かれたものがあくまで路地の
歴史であり、かつ両作品とも非常に優れたものであり、なにより、偉い文学者先生と
「パクリ」なんつう下司な単語を結びつけることなぞ誰も思いつかなかったためです。

654 : :02/02/06 02:18 ID:VzyOHUZE
?すまないがよくわからない。つまり話が良くできていれば
パクってもいいんだって言いたいのか?

655 :剣の騎士アリオッチ:02/02/06 02:18 ID:DtW01HFd
>>653
その通りだ。
文学者達は格調高く盗作とよぶ。
肯定の場合は本歌取りであるな。

656 : :02/02/06 02:37 ID:NOWV+ADI
>653
パクリ(盗作)とパロディとオマージュはそれぞれ違うよ。
例に挙げられたそれは、「刺激を受けた」とあるから
パクリではなくオマージュに当たるんでないかい?

657 : :02/02/06 02:47 ID:PTbZq20b
>656
オマージュとは言わないと思う。
百年の孤独から借りたのは構造であって内容ではない。さらに、自分の
作品世界でもってカウンターをぶつけようというわけだから。それは
単なるオマージュとは違うベ。
さらに言えばこの頃は大江健三郎も「同時代ゲーム」で同じようなことを
やったから、時代意識的な面もあったのかも。文学オタクじゃないから
良くは分からんけど。

>>654
まあ、そんなもんかもね。

658 : :02/02/06 03:16 ID:NOWV+ADI
>657
んじゃ正統な意味でのパロディって奴なのかな?
元作品から構造のみ抜き出して、カウンターをぶつける=批評的な手法で料理する
っていうことだったように、レスからは判断できるから。
ま、どっちの作品も読んでないからよく判らんのだけど。

659 : :02/02/06 03:48 ID:a3pUAF2z
それは歴史ものなどによくある、同じ題材を用いての「別解釈」と言うやつであって
パロディでもオマージュでもない。

その考えで行くと、ALはプラレスの設定を用いて
CLAMPなりの解釈で料理した別個の作品だってことになるだろうが
このスレでの論議とはズレた見方だろ。プラレスの設定は
現実にあり得る、ありふれたものって訳じゃないんだし。

プラレスの設定は、あくまであの作品内だけの空想上の産物であって
それをさも自分のアイデアのように振る舞っているのが
反感を買っているのだから、>>653の例示は
この場合、参考には出来ない。

個人的に言えば、あのアイデアは魅力的なものだから
どんどん流用して、いろいろな人に漫画で描いてもらいたいと思うんだけどな。

660 : :02/02/06 06:50 ID:WeYVAeda
>>645
ちょっと前に、エレコーゼ・サーガがあったけど
パクリ断定派の捏造だったよ

661 : :02/02/06 06:53 ID:fPgu6Gmv
>>659
ALがプラレスのパクリではないと思っている人は
もういないと思うけど…
自分も最初は擁護派だったけど、実際アニメをみたら納得したよ


662 : :02/02/06 07:47 ID:f9FhHkv+
>>642
>>30以降の過去ログも読んでるよ。それでも納得いかないから
具体的に同人誌とレイアースの同じところを説明して欲しいわけ
今のところ、第二部が丸パクリとかアイテム・科白・クリーチャー
がまでパクってるとか言ってるけど、
両作品を比較した具体例は、誰もだしていないんだよね。


663 : :02/02/06 07:55 ID:A1jzE14N
入手が難しいし、出版されてる分はそこまで行ってないし(っていうか出版続くのか?)。
同人板とかで聞いた方が早いんじゃないの?

664 :かげお:02/02/06 08:19 ID:S9/i5FJi
>>652
>ファンタジー+ロボット(+魔法)物だからこそあの特殊なコクピット設定が
>あるわけで、それを切り離しても仕方ないでしょ。
俺はその点には同意ですが、>>639の疑問は、主人公3人とかのありがちな設定が
どう密接に結びついているのかということではないでしょうか?
それに、相違点を切り離せないのであれば、共通点はあるものの設定の総体としては
異なっている、ということにはなりませんか?
リンク先の件は俺には判断できません。故意か偶然か無意識なのか。

665 : :02/02/06 09:38 ID:hOGaysma
人に向かって粘着がどうのこうのと冷笑したりするくせにあんたもたいがいクドイね。
一から十まで説明されんとわからんの?
じゃあ言ってあげるけど、例えばファンタジーで主人公が3人で四元素をそれぞれに
あてはめるというありがち設定があるからこそ、四元素からの間引きという特殊設定が
出てくるんでしょ(他にもあると思うけど考えるの面倒くさいんで勘弁して)。
このへんの関連性を無視しても意味が無いって言ってんの。
そのうえでそれぞれの設定空間の重なりを見て、それに対して許せるかどうか、偶然
なのか故意なのか、って事だろって言ってるの。
ナディアとアトランティスだって相違点はあるけど、この重なりが極端に大きいから
許せないんでしょ(かげおたんの様子見てるとなんとも思ってないみたいだけど)?
1聞いて10わかれとまでは言わんけど、1.5ぐらいは察しろよ。
そら嫌味の一つも言われるわ。

666 : :02/02/06 10:30 ID:dNZQYg/Z
>>665
いいかげん、魔動王と魔神だけに絞ってパクリとか言うのやめたら?
それにナディアとアトランティスに比べたら、レイアースなんてたいした事無いじゃん

667 : :02/02/06 12:54 ID:A1jzE14N
>>666たんは過去ログを読むという事を知っていますか?

668 : :02/02/06 13:36 ID:iQG3UXHJ
もはや「過去ログを読め」という発言さえも
ループしまくりという罠。

669 : :02/02/06 14:20 ID:Ce9+2gb0
>>665
> じゃあ言ってあげるけど、例えばファンタジーで主人公が3人で四元素をそれぞれに
> あてはめるというありがち設定があるからこそ、四元素からの間引きという特殊設定が
> 出てくるんでしょ(他にもあると思うけど考えるの面倒くさいんで勘弁して)。

わかっていると思うけど、
グランゾードは「火+土、水、風」で、
レイアースは「火、水、風」。間引きされている属性は微妙に異なる。

これが「火、土、水+風」だったら良いかという問題かと言えば、ちと微妙だと思われ。

670 :再びageるか。:02/02/06 18:47 ID:cUNoVFpc
ちょっと粘着してみるけど、かげお的にこれはオケーなん? それともNGなん?
http://www.interline.or.jp/~k-z31/cgi-bin/fvote01/fvote.cgi

671 : :02/02/06 18:50 ID:efslqUwT
ちなみにこちらもどうよ?
2CHでは有名なのでガイシュツかもしれんが。

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/4934/log_g.html

672 : :02/02/06 18:55 ID:hOGaysma
>>669
うん、わかってる。
そういう共通点も相違点もまとめて考えるべきだって事ね。

>>670
かげおたんは「判断できない」と言って逃げてしまわれました。
とはいえ、言葉のあやとはいえあれ見て「偶然」というフレーズが出てくるあたり
さすがだな、って感じ。

673 :かげお:02/02/06 22:01 ID:S9/i5FJi
肝心なことさえ説明して下されば、こんなにクドく訊いたりしません。
それと、俺は「アトランティス」についてはパクリ叩き派です。
>>665
「グランゾート」は間引かずに主人公に2つあてはめてるので、例が不適当。
結局、そのありがちな設定と他の共通点との関連性が説明されてませんよ。
そもそもそのようなファンタジーにありがちでグランゾートオリジナルでない
設定ならいくらかぶっててもパクリではないだろうと俺は言ってるし、>>639
氏もそれを指摘してるのではありませんか?パクリでないという指摘に対し、
「設定がかぶってる」と返されても、話が噛み合ってないとしか言えません。
ラーゼフォンスレで、「すべて世は事も無し」の台詞はエヴァのパクリだとか
逝った人がいて、「ブラウニングの詩の一節だ」「エヴァ厨」「パクリ厨」と
叩かれてたけど、それを思い出してしまいました。
「パクリ」と言われて叩かれてる作品ってのは、設定の重なりの大きさだけで
叩かれてるんですか?違うでしょ?その方法じゃ、良質なオマージュやパロディ
までまとめて叩いてしまいます。質(露骨なパクリかどうか等)が重要では?
「アトランティス」は設定ばかりかキャラデザやメインプロットまでパクって、
しかも「ナディアなんて知らない」という暴言まであるからあれ程叩かれてる
のだと思います。
肝心のパクリであることの立証をせずに設定が重なるからってだけで叩いたら、
いくら何でも暴論ですよね。

674 : :02/02/06 22:35 ID:+IlVYTg3
「アトランティス」は「ナディア」の『メインプロット』をパクってませんけど。
バイアスのかかった比較サイトなどの記述を鵜呑みにしてるわけではないと
思いますが、両作を観ての意見なのでしょうか?

675 :かげお:02/02/06 22:49 ID:S9/i5FJi
>>674
それは俺の意見ではありません。叩かれてる理由の推測です。
けれど、「アトランティス」見てないのに迂闊な発言でした。
メインプロットの件は、ひとまず撤回します。スマソ。

676 :三度粘着ageてみるか。:02/02/06 23:03 ID:cUNoVFpc
で、かげお的に>>670-671の検証サイトのは、やっぱり本当に偶然だって本気で思ってるん?

677 :かげお:02/02/06 23:12 ID:S9/i5FJi
>>676
レス違いの話題で粘着しないで欲しい。
>やっぱり本当に偶然だって本気で思ってるん?
思ってません。つーか、俺がいつ「偶然と本気で思ってる」なんて言いましたか?
俺を煽りたいだけなら放置させてもらいます。

678 :かげお:02/02/06 23:14 ID:S9/i5FJi
>>677
スマソ、訂正。「レス違いの」→「スレ違いの」

679 :粘着くん4度目age:02/02/06 23:36 ID:cUNoVFpc
>かげお
>>664
>リンク先の件は俺には判断できません。故意か偶然か無意識なのか。
ってあったんでね。
本気で思ってるとは書いてないが、この部分ふくみのある発言してないかな?
>スレ違い?
いや単に、かげお的にどこまでのレベルまで人様の作品を引用してもいいと思ってるのか
知りたかったからでね。 見ての通りリンク先の漫画はコマ割りやコマ内のレイアウトなんか
スペシャルに酷似しまくってるんだけど、あれも引用の範囲でオケーと考えてるのか知りたかっただけ。
で、そこから今までの君の主張を検証というか、読み直そうと思ってね。
読み直したから、どうだって話だけど。
君の言う、優れた作品の引用は全然かまわない、
むしろジャンジャンやるべきだ的な主張ってのが
個人的に理解に苦しむ部分が大きくてね。
引用していいのは、どの程度のレベルなのかとか、
引用して元の作者なりに敬意を払う必要あると思うんだが、平然と全て自分の手柄にして
版権商売などの利益を自分たちだけガッポリもらってていいのか?とか、
色々思うわけよ。

680 : :02/02/06 23:43 ID:usha+n7f
己のウカツさを謝るときにさえ、余計なヒトコトを言わざるを得ない
かげおくん。何かトラウマでもあんのかねえ。

681 :かげお:02/02/06 23:49 ID:S9/i5FJi
>>679
だから、俺がいつ「全然かまわない」「ジャンジャンやるべきだ」って言ったんだよ。
粘着と自覚している人に何を言っても無駄ですな。仕方ない、今回だけお相手します。
俺が、使い回してこそ価値が高まると思っているのは、設定や世界観や演出手法の
部分的なパクリのみ。キャラデザやストーリーやネームをパクっちゃだめだろう。

682 : :02/02/07 00:02 ID:h6YFh6WL
>キャラデザやストーリーやネームをパクっちゃだめだろう。
また、そういうツッコミどころ満載なレスするんだから、かげおっちって。
ハイ、次の方どうぞ〜

683 : :02/02/07 00:04 ID:ElBfYTjW
肝心なことっつうのはなによ。
>>669が出してきた確認をパクって粘着か。
しかもこれが言いたい事の本質じゃないからその後互いにさらっと流してるのに。
コクピットを引き合いに出したときも、それぞれがまんま同じじゃないのにあっさり同意
したのはなんでよ。

んで、かげおたんはどういう基準でアトランティスを叩くわけ?
少年少女冒険活劇みたいなのならラピュタも宝島もあるし、十分ジャンル化されてるんじゃ
ないの?
潜水艦物だって海底軍艦とかあるよ?
戦闘シーンの構図の類似なんて、かたや1年アニメ、かたや2時間近い長編アニメーション
なんだから悪意を持って抽出すれば似てるところなんて幾らでも出せるでしょ。
そもそもALがプラレスのパクリならALはもっと面白かったはずだ、その点を見てもALは
パクリじゃないって言ってたんだから、あの糞つまらないアトランティスがナディアのパクリで
あるはずないんじゃないの?
そのへんどう?

684 :かげお:02/02/07 00:15 ID:z17R/M2c
>>683
>肝心なことっつうのはなによ。
ありがちな設定と他の共通点との関連性です。
俺が言いたいのは、ありがちな設定である主役3人(赤青緑)や四元素魔法は
パクリではないのだから、いい加減この話はやめようってこと。無理にパクリ
にしようとするとこじつけにしかならないでしょ。
俺がアトランティスのパクリ叩き派なのは暴言が理由です。けれど、まだ見て
ないから実際に叩いたことはありません。

685 :682:02/02/07 00:16 ID:h6YFh6WL
ついでに、何度もリンク先のネタふってるのを粘着だからって理由で簡単に流してるけど、
決して的外れなこといってるとは思えないんだけどね。
>>キャラデザやストーリーやネームをパクっちゃだめだろう。
ってことは、例のリンク先のは、かげおっちはNGっていってると見ていいのかな?
>使い回してこそ価値が高まると思っているのは、設定や世界観や演出手法の
>部分的なパクリのみ。キャラデザやストーリーやネームをパクっちゃだめだろう。
…しっかり、”パクリ”って言葉使っちゃってるね、かげおくん。
ちなみにこの発言、結構大きいよ。
CLAMPには他人の同人誌のストーリーまるまるパクって商業誌に載せた過去があるんだしさ。

686 :_:02/02/07 00:23 ID:EtW0qYgz
パクリかどうかの判定基準は受け手がそう思うかどうかで決まる、っていうのが
パクリ断定派の主張じゃなかったっけ?

>>685
> CLAMPには他人の同人誌のストーリーまるまるパクって商業誌に載せた過去があるんだしさ。
具体的なタイトルって何? まさかパクリかどうか賛否両論のグラン同人のことじゃ
ないよね?

687 : :02/02/07 00:39 ID:u0YmSAYb
>>685
別にかげおの肩を持つ気はないが
パクリって言葉を使ったからどうこうなんて
ちっぽけな言葉狩りはやめような。

とっくに忘れてるかもしれないが
一応、このスレの主旨はあくまでCLAMPのパクリ疑惑であって
かげおくんの揚げ足を取ることじゃないんだから。

688 :__:02/02/07 00:47 ID:G6ljx6Lm
>>679
> 引用して元の作者なりに敬意を払う必要あると思うんだが、
遅レスで何だが、元々のパロディの意味からすればこの認識は正しくない。
引用元を批判する目的での引用であっても、文学や演劇では問題にはならない。

689 : :02/02/07 01:02 ID:tJxcp6In
形勢不利になると口数が減ったり弱気な発言になったりするかげおたん萌え。

>>681
さくらたんのキャラデザや衣装デザインが村田連爾のパクリなのはOKなんですか?
え?具体例をスキャンしてうぷしろ?
んなこといっても昔の奴だし媒体がバラバラだしで手元に無いんです。クララたんなら
検索で出ると思うからそれで勘弁して。
え?こじつけか偶然にしか見えない?
そう言われちゃ返す言葉もありませんです。でもアトランティスの主人公とナディアよりは
似てるでしょ?あの時期急速に絵柄が村田連爾っぽくなっていったんです、CLAMP。
ところで聖伝の阿修羅のキャラデザはOKなんですか?
え?今度こそスキャンしてうぷしろ?
すいません・・・実はスキャナ持ってないんです。ブクオフの100円コーナーでしょっちゅう
見かけるんでヒマがあったら確認してください。
え?絵柄が全然違うしこれこそ言いがかりのこじつけだ?
で・でもオリジナルな小道具の名前まで類似してる……あぅ、すいません、僕が悪かったです、
だから粘着しないで、ヒイイィィィ…。

690 : :02/02/07 01:47 ID:T2FYS65W
グラン同人の書きこみがある「盗作しちゃだめじゃないか!」スレ
http://piza.2ch.net/gcomic/kako/971/971547369.html
337以降からどうぞ。


691 :690:02/02/07 01:51 ID:T2FYS65W
337じゃなくて336からだった。失礼。

692 : :02/02/07 01:54 ID:fSom3l1i
プレイステーションの「豪血寺の一族」やってみそ。マジさくらそっくりだから。
特に顔アップのグラフィック。
認めたくないために絶対やらんだろうけど

693 : :02/02/07 02:11 ID:TGtqSLae
>>689
『聖伝』の阿修羅と『黄門じごく変』の阿修羅、うぷしましたぞ。

 http://www.onputan.com/cgi-bin/img/img-box/img20020207020648.gif
 http://www.onputan.com/cgi-bin/img/img-box/img20020207020813.jpg

かげおたんには是非ご意見お聞かせ願いたい。

694 : :02/02/07 02:11 ID:u0YmSAYb
>690を読んでみたけどやっぱり伝聞の域を出ないなあ。
やはり、自分の目で現物を見ないことには何とも言い難い。
実際に両方読んだことがある人間はこのスレにはいないの?

>>670-671みたいな比較があればいいんだが、
せめてその同人誌が手に入ればなあ。

695 : :02/02/07 02:44 ID:wg77ayrV
>>693
うーん・・・似てると言えばそりゃ似てるし
パクリだと言えば実際、そうなんだろうとも思うが・・・

正直、こんな大したオリジナリティも特徴もない地味な服、
パクられたからなんだって気分だ。

696 :693:02/02/07 04:03 ID:TGtqSLae
>>695
まぁ、服だけ見ればそう思うかもしれんが、アレは80年代という時代に、
それまで男性的なイメージで描かれることの多かった
(萩尾望都『百億の昼と千億の夜』の少女の阿修羅ってのはあるが)
阿修羅を、両性具有という設定にした上で
あの女性的なデザインにしたところに最大のオリジナリティがあるわけで、
それを服装はもちろんコンセプトも含めてまるごとパクったCLAMPには
やっぱり問題があると思うぞ。小道具のネーミングなんかもパクってるし。

スレからちょっと脱線したのでsage。

697 :初カキコ:02/02/07 04:04 ID:vbtGtOrR
クランプの漫画は、レイヤーとちょびッツくらいしか知らんが、
(レイアースはアニメで少し見た)、結局叩かれるのは、パクリの
度合いというより、微罪の積み重ねって気がするなぁ。

 一つ一つ取り上げると叩く程パクってる訳じゃないけど、代表作
のほとんどが、他作品のネタを元にしている、という繰り返し行為
がマニアに反感買ってる原因な気がする。

698 :697:02/02/07 04:13 ID:vbtGtOrR
…で、私がそー感じたのは、例えばちょびっツと、新谷かおるの
ぶっとび CPU ってそんなに似てるとは思わなかったんで。
 後者って、ひたすらメカ美少女と主人公が SEX してたことしか
覚えてないんだよな(汗。あとは、Mac 三姉妹 (藁 との対決とか。
でも、こーいう性描写とかバトルって、ちょビッツには無いでしょ。
今の所。

 じゃあ、メカ美少女が主人公の元にやってくる、なんて設定の
漫画は、エロ漫画にはいくらでもあるし、わざわざ、ぶっとびCPU
のパクリ、みたいに非難するほどのものには思えないんだよなぁ。

699 :_:02/02/07 05:50 ID:0ntx8MzJ
だから「コレはなにもパクってない」って
言い切れる作品と作者名を出してみろって。

バカじゃねえ?
何度も何度も。

ただのアンチCLUMPだろーがっつーの。
どーせ「ちょびっツ」も
グッズ売れ、単行本売れすんだから。
こんなトコで隠れてほざいて空しくねえ?

執着してんのは「売れない作家クン(サン)」かね?(藁

700 : :02/02/07 06:51 ID:ihn+17Tq
誰か、この、いつもCLAMPをCLUMPと書き間違える
学習機能の無い奴にもかまってやれよ。

701 :_:02/02/07 07:11 ID:WFFtJtfw
>>690
当時両方とも読んでいたっていう知人(女性)に訊いたら、全然別物だって
笑ってた。そりゃ似た部分も無いとは言えないけど、よくある設定だし、そもそも
同じような時期に同人やってた人達だから発想の元が共通するのも当たり前だ、と。
大体そのスレ通して読んだら、CLAMPより凄そうなパクリ作家一杯いるし。

「豪血寺一族」知ってるけど、あれで「パクリ」だとまで言えるの? 参考:
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e6261409
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19950613
村田氏の絵自体が当時一つのエポックメイキングで、モロに影響受けた作家も
結構な数いるんだけど。

「CLAMPは元になった作品名を隠し、全て自分達の功績であるように
偽っているのが問題」とパクリ派は言うけど、
ttp://www.asahi.com/culture/animagedon/clamp.html
とか見る限り、別に隠しちゃいないような。

702 : :02/02/07 07:39 ID:tJxcp6In
>>700
だって、折角かまってあげても学習機能がないからかまってもらったことを
覚えられないんです。
努力と愛情をどんなに注いでも、元々ない機能はどうにもならないんです。
涙を飲んでみんな無視してるんです。
わかってください。

>>701
やっぱり伝聞ですねぇ。ここの人達が求めているのはそのような伝聞に基づいた
ものではないようですよ。
僕の知る限り、Xに関連して幻魔大戦の名がCLAMPの口から出てきたのはこれが
初めてです。
でも良かったです。X見て幻魔思い出すのなんてこじつけだとか色々言われてきて
へこんだりしましたが、錯覚でもこじつけでもなかったみたいです。
自分の感性に自信を持って今日も頑張れそうです。

>>693
ありがとうございます。
でも僕の替わりに粘着されたりしないかちょっと心配です。

703 : :02/02/07 07:42 ID:kEr0l8tT
さくらたんをクララごときを一緒にすな

704 :CLUMPと書く人へ:02/02/07 10:06 ID:eSsEZ03a
>>699
「完全オリジナルな作品が存在しないこと」は、CLAMPのパクリを
免罪しません。
現在のコミック・アニメーションに、100%のオリジナルはあり得ない
ことを前提に、インスパイアとパクリの間の無段階グラデーションの
どこにCLAMPの作品群が位置付けられるか、を皆話しているのです。

かげおくんでさえ踏まえている、この大前提が分からないならば、
貴方は発言をすべきではありません。

705 :・・・・・・:02/02/07 12:23 ID:04TlpSvs
>>690
ところでこのスレ、どうやってカキコしてんだ?
観てみれば、書き込みする為のボードが無いじゃないの。

706 : :02/02/07 12:39 ID:tJxcp6In
>>705
2chのシステムについて勉強してきてください。

707 : :02/02/07 12:55 ID:mUMmJ0Tg
>705
もうHTML化された過去ログなんだからあたりまえだろ。
議論の空気を和ませようというボケか?

>>696
あれはむしろ天空戦記シュラトの設定を持ってきてると思うぞ。
修羅王と夜叉王の関係とか、衣装設定とか世界観も。

放送されてた時期も一致するし、CLAMPはNEW TYPEでシュラトの
ファンブックに読み切りを書いたこともあるしで
はじめてあのマンガ読んだ時はマジでシュラトの同人かと
思ったもんだったけど。

確かシュラトが始まった一年ぐらい後に、聖伝のコミックスが
発売されてたはずなんだけど、とっくにガイシュツ?

708 : :02/02/07 14:49 ID:24uGIwH8
>>690
>「○○は何のために生まれるのですか?」とか
>「○○が生まれるようなことが、もうあってはならない」〜
>〜その台詞を言う悪役キャラまで金髪を黒髪にしただけって状態だった。

見落としがなければレイアースでは、そのまんま同じの台詞はなかったと思う
それに黒髪の悪役キャラってザガートにはそんな台詞ないし
ランティスは味方だし…それらしい台詞といえば
「悲劇は、二度と繰り返すべきではない。魔法騎士の伝説はこの手で終わらせる」
ぐらいしかないよ



709 :_:02/02/07 15:39 ID:LHbrDUGD
だからさー。
なんでCLAMPの作品ばっかそうやって
パクリパクリ言うのさね?
ソレ言い出せば、EVAなんてウルトラマンから松本零二からパクリまくりやん。
ナディアもな。
バスタード!・・なんかモロ。

サスガに映画「アトランティス」までカッコ、絵、ストーリー、展開が
似ると「おいおい」って思うが、
ココでエラソーに画像まで出して非難してるヤツの書き込みは
「・・・節穴?」って思わずにはいられない低レベル。

それ言い出したら村田氏の絵のスタイリッシュな
立ちポーズ絵のほとんどが「HF」って雑誌の構図
まんまじゃん!!・・・って事知っててそういうレベルで
モノ言ってる??

ガイナックス作品のヒロインには当時ハァハァ言ってたような
ヤツがキライなCLAMPは批判してんだろ?
なんでソコまで執着するかいな。

エンジェリックレイヤーを「プラレス三四郎」と比較した人って
ひょっとして居る? ソレ引き合いに出したら
その低レベルさで負けだぜおい。
当時

710 : :02/02/07 15:47 ID:/3Z5Sp9J
>>709
>>なんでCLAMPの作品ばっかそうやって
>>パクリパクリ言うのさね?

それは、ここが「CLAMP原作アニメと他作品との関係」という
スレッドだからですよ。
しかし、この人、書いてる途中で急死したのか?

711 : :02/02/07 15:50 ID:tJxcp6In
確かに断末魔の叫びのようなカキコだ。

712 : :02/02/07 15:50 ID:6XwTsBku
とうとうCLAMPヲタもCLAMPがパクリ作家であること自体は認めたわけだ。

713 :   :02/02/07 15:59 ID:NS7UuMMU
>>712
いんにゃ、論争に疲れて引っ込んだだけじゃねーの?
何時までもエンドレったら、気分萎えるし飽きるから自主退でもしたんじゃないか?


714 :煽られたので点呼に答えてみる:02/02/07 17:50 ID:Q2dqQS71
>712
以前から何度も言っているが、
俺はパクリは認めるけど、別に許容範囲だと思っている立場の擁護派。

論争と言うより、延々と同じ主張を繰り返し、自分の立場を自己確認するスレだな、ここは。

715 :剣の騎士アリオッチ:02/02/07 17:57 ID:45G3GWyd
CLAMPと同等、それ以上にパクっている者もいるであろう。
しかし、CLAMPのパクリは元ネタ信者などに極めて顰蹙を買う
やり方であることは否定できまい。
いうなれば全ての行動が(プロフィールからのプラレス削除など)女々しいのだ。
バスタもパクリまくりだが、ある意味開き直っておる。(別に擁護するわけではない)
CLAMPはそれオンリーのスレが立つほど、他のパクリとは別格なのだ。



これも、また輪廻のうちかね?

716 :714:02/02/07 17:57 ID:Q2dqQS71
……で、次は、
アトランティスとかラーゼフォンとかトンチャモン辺りを持ち出して、
「擁護派はこれも許容範囲と認めるのか?!」
という書き込みの番かな。

その前に
「パクってない作品があるならその作者と、タイトル揚げてみろ!」
が来るかも知れない。

次の人宜しく。

717 :_:02/02/07 18:04 ID:QxhxxPjX
> いうなれば全ての行動が(プロフィールからのプラレス削除など)女々しいのだ。
この削除云々のソースって、幾度か要求されたにも関わらず全然出てこないね。
>>701でも指摘されてるけど、少なくとも「X」については元ネタ自分で話してるし、
そもそもこの認識は正しいのかねぇ。

718 : :02/02/07 18:06 ID:SRs85Qgv
>716
「CLAMP程度のパクリがいくらでもあると言うなら具体例をあげてみろ!」
って言うのはどう?

719 : :02/02/07 18:17 ID:4PtLJujw
程度よりも、CLAMPと同じくらいパクリを数重ねた漫画家が「もし」いるならば
ぜひ挙げてほしいなぁ。

720 : :02/02/07 18:25 ID:mUMmJ0Tg
>719
漫画だったらレイブとか黒猫とかはどうよ?
漫画板でのパクリ疑惑スレの常連だが。

721 :_:02/02/07 18:50 ID:fRgKy6Yq
>>719
オタク向け雑誌に連載してるようなエロ同人出身の作家なんて、設定から話から
パロディと開き直ってやりたい放題だけど? そういうの知らないっていうなら、
上でも上がってる「バスタード」、あとアニメだけど「トップをねらえ!」
「ナディア」「エヴァンゲリオン」ってところでどう? 「数」だけを問題に
するならCLAMPなんて可愛いもんだ。


722 : :02/02/07 18:53 ID:4PtLJujw
>>720

だーかーらー、
CLAMPほど量産してるかどうかっつってるの。
信者には都合の悪い言葉は見えないらしいな(ワラ

723 :_:02/02/07 19:01 ID:nGAObzvt
>>722
パクリの量産なら、あの手塚も石森も相当な作品数でしてるよ。
大体、CLAMPに匹敵するほど複数の作品を量産してる作家なんて
そういないと思うんだけど・・・。

724 : :02/02/07 19:11 ID:mUMmJ0Tg
>>722
いや、はっきりいってまったく信者ではないんだけどな、あの絵キライだし。
まあ、そう攻撃的になりなさんな。あくまで例としてこんな漫画家もいるって事で。

CLAMPはパクリ作品の数が多いってことだけど
レイブとかは一つの作品内で、どっさりパクってる。例示としては

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1010500781/329-331n

こちらを参照。レイブはアニメにもなったことだし
CLAMPもキライだが、こちらのほうはさらにタチが悪いと思うんだが。

ちなみに>>707は漏れなんだが、詳しい因果関係知ってる人はいない?

725 : :02/02/07 19:23 ID:2XlQI55g
CLAMPの元メンバーが抜けずにむしろメンバーが増えていっていたら、
ガイナックスのような組織になっていたかも知れない。

726 : :02/02/07 19:32 ID:d++bJIhk
>>722
CLAMPは4人だから作品も多いって言うのは理由にならないかな?
今も4つ連載してるし

727 : :02/02/07 19:43 ID:h6YFh6WL
上に挙がっているバスタードやら一連のガイナ作品なんかみたいに
開き直りやオマージュ的な印象を与えるようなことがCLAMPには極端にないからね。
「あぁ、このネタ元となった作品が好きなんだな」とか、
ニヤリとするようなやり方してない(または出来ない?)なもんで、
CLAMPが利用した元の作品が好きだった人の相当数が、
CLAMP作品を見たり読んだりすることによって不快感をもったと考えたんだが。

あと、アフターフォローのような発言もしない(出来ない?)
もんで、ますます後味が悪く感じる。 で、これもまたループに陥ると。
構成力が一見あるようで全然ないから、またそれが妙に目立つんだよな。

それと、目立つだけでなく、やっぱり実際にこうやって検証してみると
数的にも多いね。 小物のデザインやネーミングなんかの拝借も
割とよくやる手なんだろうけど、目立っちゃ失敗でしょ。
ちょっとした設定の拝借なんかも。
こういったものが気にならない人は、このスレ見てもこちら側の主張は
絶対に判らないだろうけど、それがどうにも目立って見えちゃう人は居るわけだから。

この違いがどこから来るかというと、
どれだけ漫画・アニメ・小説・同人なんかが、CLAMP(というか大川?)が
持ってきそうなとこと重複してるかってのにもあるんでない?
ことごとく自分の見てたとこが山はったみたいに出てくる人は居るでしょ。
俺もそうだし。

小説や映画、文学やら古典やらの異業種でなく。同業者の
それも割と近いとこからの引用が多いのも特徴なのだろうし。
古典の引用にしても、直接でなく別の作品でつかった古典ネタを
そのままもってくるのも、なんとなく釈然としない気分にされる一つだし。

この辺が元々業界はゼロに近くてネタを遠いとこから見つけてくる
手塚や石森なんかと違って、こうして気分悪くしてる人が大勢でてくる原因だと。

728 : :02/02/07 19:46 ID:CtL6folx
既にパクリ野郎のレッテルは消えないがな。

729 : :02/02/07 19:48 ID:h6YFh6WL
しょーもないツッコミだが、野郎じゃなかったりするけどね>>728

730 : :02/02/07 20:15 ID:kP65q0c6
ちょびっツは「女ドラえもん」と作中で言わせているがどうよ?
何がどうよ?なのか漏れも解からんけど。

731 :693:02/02/07 21:09 ID:TGtqSLae
>>707
一応『百億の昼と千億の夜』『黄門じごく変』『天空戦記シュラト』『聖伝』と
すべての作品を知っているので、フォローを入れておく。

制作年代は当然『百億』が一番古く、1977年。光瀬龍の原作を萩尾望都が漫画化。
ただし、物語のメインキャラに阿修羅(少女型)と敵に帝釈天がいるだけで、
『聖伝』とはそれほど深い関わりは無いと思われる。

『黄門じごく変』は1986年発表。現代に転生した天龍八部衆の物語。
(主に天王と龍王。阿修羅はメインキャラ、夜叉王は顔見せのみ)
阿修羅が両性具有、帝釈天は敵、『修羅刀』『夜魔刀』
『三千世界に破をもたらす』等『聖伝』との共通項非常に多し。

『天空戦記シュラト』は1989年のオンエア。現代に転生した天龍八部衆の物語。
主人公は修羅王シュラト(男)。夜叉王は現代では修羅王の親友だったが
天空界においては帝釈天にあやつられ敵となる。
CLAMPはプロデビュー後に『シュラト』の同人誌を出していた(藁

『聖伝』は1989年が商業誌での初出だが、実はそれ以前に同人誌版がある。
少なくとも1988年6月には同人誌として発行され、結末まで話も一応あった。
ちなみに、この同人誌では大川七瀬の
『帝釈天ってどの作品でも悪者なんですねぇ(笑)』のコメントがある。

というわけで、実は『シュラト』は時期的にパクリネタとしては一致しない。
商業誌に移ったときにいろいろ追加でパクっている可能性はあるが(藁

またもやズレてきたのでsage。

732 :名無し:02/02/07 22:26 ID:Yq8NNQU9
>>727氏に同意。オマージュにせよパロディにせよマネにせよパクリにせよ
完全に否定はしないがCLAMPは「底が浅い」んだよ。正に「女の浅知恵」って感じ。
そういう意味では絵描いてる人にはあんまり罪はないかと。
「似た作品」を出してくるのは商業主義としてはアリだと思うが、
作家としてはそこで意地を見せるべきでしょう。こんなに簡単にパクリパクリ
言わせるようなのを出す方が弱い。

733 : :02/02/07 22:31 ID:ljt0HloE
>>732
大川に直接言ってやってくれ

734 :_:02/02/07 22:40 ID:wX3mn+gY
かつて「トップをねらえ!」や「ナディア」が発表された時、
「あれらはパロディだから駄目だ」「ガイナックスは手段であるべきパロディを
目的にしてしまっている」「引用元に対する冒涜だ」と言う声が古参のアニメ
ファンから幾つもあがり、賛同者もまたそれなりにいたことをふと思い出したよ。

今や、「トップ」や「ナディア」を「商業作品でパロディやってるのは許せない」
などという論旨で批判する者はまずいないし、他の多くの作品でもちょっとした
パロディを入れて視聴者をニヤリとさせる手法は当たり前になってる。
それは、一つには当時「トップ」や「ナディア」を元ネタを知らずに見て純粋に
楽しんだ若いファンが、今のアニメファンの中核を成すようになったからだろう。

で、恐らくはCLAMPのような「あくまでビジネスライクにそのジャンルの最大
公約数を分析し、それに基づいて引用を多数行った作品を造り、ヒットさせる」
というプロデューサー的手法は、今現在CLAMP作品に楽しんでいる若い連中が
アニメファンの中核を成すようになった時、至極当たり前の手法として定着し、
そういった作品がCLAMP以外からも多数提供されるようになり、
パクリを指摘する声には誰も振り返らないようになるのかもしれないな、と。

「売れたもん勝ち」というのはこういうことかもと妄想してみるテスト。
(そんな時代来るわけねーだろとは俺も思うけどね)

735 : :02/02/07 23:23 ID:i7/EpCXp
けど最近のRAVEとか黒猫とか見てるとそんな時代にもうなりつつあるんじゃ
ないかと思ったりもするのだが......

736 :707:02/02/07 23:54 ID:De7fnH/5
>>731
なるほど、同人誌までは知らなかったな。
するとシュラトと聖伝がかぶったのは、本当に純粋な偶然なわけか。
修羅王と夜叉王が中心人物だったり、帝釈天が敵だったりするのも
みんなたまたまかぶっただけって、なんかすげーな、それ。

でも黄門じごく変にはあんまり似てるとこはないんじゃないか?
あの漫画では、帝釈天は確か味方だったんだよな、敵は閻魔大王だし。
修羅刀と釈伏刀は憶えてるけど、夜魔刀って出てきたっけ?
修羅王のデザインは似てると思うけど。

そういや、今思い出したけど、宇宙皇子でも帝釈天は敵だったな。
阿修羅王はおっさんだったけど。

737 : :02/02/08 00:00 ID:5eZfxMTG
>>734
>ちょっとしたパロディを入れて視聴者をニヤリとさせる手法は当たり前になってる。
この辺は、それこそトップやナディアなんかよりも古い、うる星やつら辺りが
大っぴらにやり始めたのが元祖じゃないかと。
ただ、コメディだったしね。 オマージュやってるのも、そのネタの一つみたいなもんだし。

>>735
>けど最近のRAVEとか黒猫とか見てるとそんな時代にもうなりつつあるんじゃ
>ないかと思ったりもするのだが......
編集者のチカラが漫画家の作家性を殺すくらい強いマガジン系ジャンプ系っていう
ファクターがあるから、一概に同列に語れないけどね。
両者の漫画誌には昔から編集指導系とかいわれるようなこういった漫画は多いし。
だから自らやってるっぽいCLAMPと違うという解釈もあったり。

738 : :02/02/08 00:01 ID:8XHnWRAL
夜魔刀は物語の発端でありカギを握る重要アイテムだったよ。
修羅刀と釈伏刀はただの小道具。
あと、帝釈天は味方のように振舞ってたけど実は黒幕でした、って役柄だった。
全部じごく変の話ね。

739 :_:02/02/08 00:11 ID:yPE5gqj0
阿修羅が両性具有というイメージは、興福寺阿修羅像がそもそもの元ネタかも。
よく両性具有的と評されているしね。
そういえばあしゅら男爵ってのもいたな・・・。これが一番古い?(w

740 :707:02/02/08 00:17 ID:M0/Hp1LG
>>738
うん、そのあたりはおぼろげに憶えてる。
帝釈天は黒幕の下っぱだったはずだけど。

修羅刀と夜魔刀は、仏教の伝承の中でも実在しない武器だったっけ。
ならやっぱ名前だけとはいえパクリなんだろうな。

CLAMP学園が徳川生徒会のパクリって話もあったけど
中津氏の漫画のファンだったのかね、大川女史って。
プラレスが好きだったことはAL発表以来、なかったことにしてるってのは本当?

741 : :02/02/08 00:23 ID:5eZfxMTG
こうして見ると30代オタクが中高生時代にハマったのが元ネタにやたら多いね。
90年代初頭、最初にCLAMPを叩き出したオタク連中って、今ちょうどそのころでしょ。
それからいうと、今このスレで主に活動してるのは、第二第三世代みたな感じ。

742 :693:02/02/08 01:02 ID:QOZ4PNqw
>>736
そういや『宇宙皇子』にも阿修羅王いたな。娘持ちのおっさんだったっけか。

CLAMP学園が『徳川生徒会』のパクリという説があるが、
『徳川生徒会』の初出は87年。CLAMPが同人活動を始めた時期が不明なのだが
彼女らは同人最初期からCLAMP学園ネタをやっているので、
87年以前から活動を始めていた場合は、パクリ元とは言えないのでは?

しかしCLAMPは『ブレイクショット』のような
マイナー作品の同人誌も出しているし、その同人誌の中で、
『黄門じごく変』『徳川生徒会』と同時期に増刊サンデーで連載されていた
『ラジカル庭球団』のパロディをやっていたりしたので、
中津賢也を知らないとは言わせない。

743 :707:02/02/08 01:30 ID:M0/Hp1LG
>742
意外と同人歴長いんだな、CLAMPって。それでいくと蓬莱学園のパクリって話も
成立しなくなるか。確かあれは90年前後に生まれた作品のはずだし。

やっぱCLAMPは同人の延長上のグループだから
パクリに対するファウルラインが若干、世間一般の視点から
ずれてるんだろうな。本当に、悪気はないのかもしれない。
だからって許されるってもんでもないだろうが。

この先、今現在CLAMPの同人を描いてる同人作家がプロになって
CLAMPのモドキ作品を大量に生産しだして、しかも
自分らより売れたりしたら、それを当然のものとして受け止められるのかな?

744 : :02/02/08 01:44 ID:8XHnWRAL
CLAMP学園探偵団の第1巻初版は92年4月30日発行。
連載開始についてはわからないが、長くても1年以内だと思われる。
蓬莱学園はネットゲーム90として90年から1年間行われた。
ドラゴンマガジンなどのそれ系の雑誌で紹介され人気を得、その後各種関連書籍などが
出版された。

745 :707:02/02/08 02:03 ID:M0/Hp1LG
>744
>>742をよく読んでくれ。

>彼女らは同人最初期からCLAMP学園ネタをやっているので、
>87年以前から活動を始めていた場合は、パクリ元とは言えないのでは?

>>731によれば、88年の時点で聖伝の同人誌が出ているので
CLAMP学園は、最低でもそのころから描かれていることになる。
と言うことは、蓬莱の方がどう考えても後出しなので
パクリ元ではあり得ない。これに関しては単にネタが
かぶっただけと思われる。

746 :693:02/02/08 02:24 ID:QOZ4PNqw
>>745
ちょい補足な。
CLAMP学園といってはいるが、同人誌でのシリーズの正式名は
『妹之山家の一族』といって、やたらと大家族な兄弟の話だった。
ちなみに兄弟の名前は『始』『続』『終』『残』『余』『次子』『終子』など、
明らかに『創竜伝』からのパクリ(笑)
彼等が通っている学校がCLAMP学園。

商業誌でのCLAMP学園の初出は『21面相にお願い!』なので、
『CLAMP学園探偵団』より遥かに前。

『妹之山』→『芋の山』→『CLAMP』ということで、
当時13人(だっけか?)くらいいたCLAMPメンバーそれぞれが
それぞれの兄弟に対応しているという設定だった。

747 :707:02/02/08 02:47 ID:M0/Hp1LG
創竜伝の一巻は、確か87年の半ばぐらいの発売だったはずだけど
87年以前から描いてるなら、それも元ネタにはならないんじゃないか?
それとも名前は後づけなのかな?

しかし次から次に疑惑が出てきて、時間をたどるのが大変だな。

748 :693:02/02/08 02:55 ID:QOZ4PNqw
更に補足だが、自分は『創竜伝』の名前パクリに関しては許容範囲内と思ってる。
当時は同人だったってこともあるが、
『創竜伝』のファンだってことは当時から彼女ら自身が公言していて、
それで文庫版の挿し絵を描いたってのもあるし。
当時はその辺、素直だったと思うよ。

商業誌に移ってからは、
パクリよりも自己完結的なキャラ・設定の使い回しで萎えた。
『CLAMP学園』『X』がその最たるもの。
『X』以降は、そういうセルフパロディは無くなったが……という感じ。

749 :ななし:02/02/08 02:55 ID:usUnqQfu
>>734
 クランプとは関係ないけど、ナディアがアニメージュの歴代
グランプリ取る様になっちゃった時、時代は終わったな、とは
思った。

 別にパロディ嫌いじゃ無いけど、グランプリを取るのはさすがに
マズイと思ったから。

750 : :02/02/08 02:58 ID:eoEKeY5b
巨大学園モノは別に蓬莱が走りというわけではないが。

学校内にモノレールだかの独自の交通手段があるという規模なら、
初期の「コータローまかり通る」の舞台の学校がそうだったと思う。
巨大な学園、得体の知れない生徒がごまんといる、という設定は
もはやグローバルスタンダードかと。

それでもCLAMPの作品はどれを見てもデジャヴュに襲われて、
新しい何かに出会えたわくわく感が皆無だよな…

751 :卓上板住人:02/02/08 03:02 ID:LGXJzxAm
蓬莱学園とは懐かしいな。
蓬莱のTRPG版を、CLAMP学園ネタの自作シナリオで遊んだなあ。
もちろん内輪での話だけどね。

752 :693:02/02/08 03:03 ID:QOZ4PNqw
>>747
ググルで調べてみたところ、『創竜伝』の初出は87年8月とのこと。
CLAMPの同人開始時期がわかれば良いのだが、
そこまではさすがに追いきれなかった。スマソ。

CLAMPの『銀河英雄伝説』の同人誌なら、家にあった筈なんだけどナー。

753 : :02/02/08 03:08 ID:CaTGvWtW
いつのまにやらCLAMPの歴史スレに(w
いや、なかなかおもしろいんですけど。

754 :707:02/02/08 03:31 ID:M0/Hp1LG
>>750
学校内にバスが走るようなマンモス学校は実際にあるんだし
まあ、現実のマンモス学校をオーバーに誇張表現したってことなのかな。

>>752
こちらでも少し調べて見たが、さすがに同人までは把握出来ないなあ。

シュラトに続いて、同時期にネタがかぶっただけなんだとしたら
CLAMPにはホントに偶然の女神でもついてるのかもしれん。

755 : :02/02/08 03:43 ID:LGXJzxAm
>754
いや、ネタってのは容易に被るものだよ。
創作活動の時期に同じ世相を体験し、
その当時にヒットした作品を見たり読んだり眺めたりして影響を受けていれば、
同時派生(シンクロ現象)は簡単に発生する。

俺も、狭い範囲でしか発表してなかったはずの自作小説のネタが、
ちょびっツとモロ被りしててさ……。
ちょびっツもぶっとびCPUもミソッカスも知らないっての。
第一ちょびっツより俺のほうが少し早かったって。

756 : :02/02/08 04:43 ID:5WqSo/dp
まーあれだな。CLAMPの場合はパクリの量産のみ重ねて、
オリジナリティはかけらも見られないところがサイアクと。
んでもって、その元ネタを知らないか、元ネタに思い入れのない世代にとっては
自分の知らない世界のことは関係ない、自分にとってのオリジナルはCLAMP、と言う感じだな。
どろぼう市みたいなもんだ。


757 : :02/02/08 09:29 ID:vnWhfA1k
ああいう巨大学園ものってのは、メジャーになったのが少ないだけで、友だち同士でわいわい考えて楽しんだ設定としてはありがちだと思うなぁ。

いものやま兄弟の名前については、創竜伝の文庫の1巻でなんか対談してたね。

基本的にグラン信者なのでレイアースはやっぱ許せん。


758 : :02/02/08 10:23 ID:2TTQjpwW
>>756-757
勝手にオリジナリティはかけらも見られないと言い切る決め付けクンと
ただ許せないという感情論クン
またループか…

759 : :02/02/08 12:57 ID:2UKbs7Rd
>758
693、707両氏の検証はなかなか面白かったよ。
すこしループから抜け出した感じ。
CLAMPの同人誌がいつから発売されてたのか
ハッキリすればもう少し前進しそうなんだけど。

だれか>>746で出てた『妹之山家の一族』について知ってる人は
いないのかな?

760 ::02/02/08 13:01 ID:zAGa3IHR
つーか、決め付け野郎が多いからバカばっかに染まっていくんじゃないか。
大体、テメーら守株方針でガチガチに固め過ぎなんだよ!!
パクリパクリって感情論でヘド吐きやってんじゃねーよ、ヴォケが!!
マンガって言うのは本来作者のイメージを描き写した世界なんだよ。
例え元ネタがあっても、そのマンガに影響されて知らず知らずの内に
こんな作品に仕上がっていたとか、影響受けたヤツがこういった考え方が
自分のイメージだって言う風になる可能性もあるだろうが!!
今のアニメだって、本来なら加わっていないカートゥーンの効果音があるのは
カートゥーンの影響を受けて段々アニメ自体がそうなっていったって様に
今の漫画家連中だって、作品から影響された考え方だって有って当然なんだよ!
すなわち、オメーらは何時まで経っても混合主義、他文化主義を認めねぇ
軍国主義時代のジーサン共と同等の存在なんだよ。くだらなさ過ぎなんだよ!!
テメェらの考え方はよ!!!


761 : :02/02/08 13:20 ID:GSoaDWKJ
>>760
まあ落ち着け。落ち着いて、そのヒドい日本語を少し推敲しろ。

762 : :02/02/08 13:39 ID:xBWuiVeX
>>760
まあ落ち着け。落ち着いて、そのヒドい脳を少し診察してもらえ。

763 : :02/02/08 15:46 ID:yWjjTqWS
前に幾つか出ているように、既存作品の世界・人物設定のテイストを
拾い集めてきて、ニーズに応じた形に組み合わせて「自作です」と提示
してみせる……仮にここではこれを「大川流」と呼ぶが、そういう手法が
マジョリティになった時、またたく間にパクリの「供給元」が枯渇して
いくであろうことは想像に難くない。
それが数世代進行すれば、やがてはどの作品も、ほとんど差違のない
設定になってしまうのだろうか(w

764 : :02/02/08 16:49 ID:aGFi4WhG
>>758

じゃあオリジナリティが少しでもあるところを証明してください。
ちなみに、なんとなくパクリに見えないように設定変えてみましたというのは
オリジナリティとは言いませんのでよろしく。

765 :8:02/02/08 16:54 ID:5iEuNLBT
>>763
その世界、面白そう!!

766 : :02/02/08 17:38 ID:Vmm/GfJ3
>>764
言いだしっぺが先に証明しなよ
作品がたくさんあって大変だけどね(w

767 :(?_?):02/02/08 17:53 ID:qFExB9+V
>>761
ヒドくねぇじゃん。
読んでても解る内容だよ。
でも、言葉遣い乱暴だね。

768 : :02/02/08 18:10 ID:Ll4kQM+M
>>767
もう少し一生懸命、本を読めよ。

769 : :02/02/08 18:20 ID:axXD1kYQ
>>766
「オリジナリティなど皆無だ」
「そんなことはない」
という対立ならば、やはり「そんなことはない」派が先に証例を
挙げるべきだろう。ただしこの場合、「そんなことはない」派は
ひとつだけ事例を挙げれば勝ち(w

770 : :02/02/08 18:34 ID:vLXDRDYJ
>>769
ここまで来てまだわからんかっ!!勝ち負けじゃないんだYO!
結論を出したら行けないんだYO!

771 : :02/02/08 18:40 ID:mS6e5bz5
>769
CLAMP独特の、完成度の高く萌える絵柄がオリジナル。
他の漫画家には真似できません。

糸冬了。

772 : :02/02/08 18:50 ID:57AB/Cgt
>>769
CLAMPふぐ


773 :名無し:02/02/08 18:52 ID:3IVfML/S
CLAMP作品ではないが、最近「オリジナルティ」
を感じる作品に漫画の「サトラレ」を上げておく。
これは筒井の七瀬シリーズで多く外出のテレパス物だが、
逆手を取って「読みとられる」人達を対象に、サトラレ対策委員会の
奮戦と、そういった人々にかかわう心の葛藤が書かれている。
俺が無知なのかも知れないが、こういった舞台で話を進めていく
長編は初めて読む。もちろん、完全なるオリジナルティは無いが、
視点、焦点を変えるだけで、作者がどれくらいあがいて
創作としての作品を作り上げているか想像できる。
つまり、どれだけ創作作家としての「自分」を表現できるかが
作家の作家たる由縁であり、評価したい点だと思っている。

774 :川島:02/02/08 21:42 ID:fQSFadbg
神風怪盗ジャンヌとちびまる子ちゃん
これらはCCさくら(NHK教育)と同じ時間に放送したアニメ。
CLAMP原作のアニメって他のアニメと同じ時間に放送するのが多いもんだ。
スレズレかもしれないのでsage。

775 :nanasi:02/02/09 00:26 ID:vaof6LF7
>>774
レイアースやレイヤーは違うのでは?

776 : :02/02/09 00:59 ID:gvc7oStx
>マンガって言うのは本来作者のイメージを描き写した世界なんだよ。
>例え元ネタがあっても、そのマンガに影響されて知らず知らずの内に
>こんな作品に仕上がっていたとか、影響受けたヤツがこういった考え方が
>自分のイメージだって言う風になる可能性もあるだろうが!!

CLAMPがそのパターンにはまっている可能性があると思っている人と、
CLAMPは確信犯だと思っている人とがいるから議論になるわけで。

で、CLAMPファンではないし、かといってキライな訳でもない立場から言うと、
確信犯で作った作品と、同人時代に考えた設定で作った作品とがあるように
思う。
というか、同人時代に考えた設定を使い切ったか、最近の量産スピードが
無理をしているのかで、練り上げることもなくそのまんま他作品ネタを使って
描いちゃってるんじゃないかな、と。

777 :ななし:02/02/09 01:00 ID:uHmqm8N3
>>756
 オリジナリティうんぬんよりも、あっさり風味で物足りないって
のが最大の欠点ではないかな > クランプのアニメ作品。
(漫画作品はそんなに数読んで無いので知らん)

 別に擁護するわけじゃないけど、レイアースのとらわれの姫が
純愛 ? で世界に害をなす、という設定は目新しく感じたよ、私は。
 面白いか ? と言われると、あまりそうは思わなかったけど。

778 :にょにょ:02/02/09 01:12 ID:NjMxzL2U
シャイニングスターって作品ってどこで手に入りますか?
たしか89年だったような…。

779 : :02/02/09 02:18 ID:Y5/F+Co7
>>776
いやいや。
最初から明確な目的意識を持って真似ようと、
>>760が言うように無意識のうちに似てしまおうと、
度を超えた類似があれば「パクリ」と呼ばれることは
全く同じですし、違いなんざぁ、ありゃしません。
それはつきつめれば、(パクった)作者本人にしか
分からないことですから。

780 :697:02/02/09 03:00 ID:owX+Gb9J
>>779
 でもさぁ、クランプに対する評価はちょいと特殊じゃないの ?
個々の作品を取り上げたら「度を超えた」ほどの類似があるから
パクリと呼ばれているとは思えないのだが。

 どっちかと言うと、元ネタには使ったかも、くらいの類似度
に過ぎないのに、「またやったのか ?」という頻度の方が問題
というか悪印象になってると思う。

781 : :02/02/09 03:12 ID:Y5/F+Co7
>>780
そのへんは、このスレッドのループ論点のひとつですね。
なにかっつ〜と、すぐさま他の作品からカッパらってくる「手クセの悪さ」
が問題なのか、作品毎のパクリ具合が(具合も)問題なのか。
個人的には、「エンジェリックレイヤー」という、パクリ漫画界の横綱とは
行かないまでも、三役級の作品があるんで、充分に「度」は越えてるという
判断ですが。

782 :_:02/02/09 04:33 ID:SdL40yzq
設定のパクリの話はよく出てるけど、具体的にストーリーまでパクったって例は
あるのかな。
あの独特の世界観というか、運命論的思想に支配されたストーリー展開は
面白いかどうかはともかくとして、オリジナリティといってもいいんじゃない?
個人的には、ここぞという肝のシーンに他作品から話や台詞をそのまま持ってきて、
元ネタを知らない読み手を感動させたりしてるようなパクリの方が、CLAMPの
ような設定パクリよりもよっぽど悪質だと感じるんだけど。

783 :名無しさん:02/02/09 04:37 ID:yDabiqvU
 クソゲー世界観はイヤ〜(w


784 : :02/02/09 04:49 ID:z2mjcPji
>>782
いちおう、

ちょびっツ→「機械仕掛けの〜」(マイナーノベル)
レイアース→「ネバーエンディングストーリー」
レーアース2→件のグラン同人
聖伝→「じごく変」(世界観、キャラデザに加えて独特の台詞回しに類似あり)

が挙げられてるみたいですが、上から2番目はちと強引かと思えます。

785 : :02/02/09 05:09 ID:hDESmxMZ
ぶっとびCPU

786 :782:02/02/09 05:44 ID:9dgADOSK
>>784、785
例示ありがと。
でも「グラン同人」はどうも本当にパクリかどうか微妙な感じだし、
そうだとしても設定レベルという認識かなぁ。
「じごく変」「ぶっとびCPU」も設定レベルの域じゃない?
「機械仕掛けの〜」は怪しい感じもするけど、ありがちな話とも思えるし
「ちょびっツ」終わってみないことには何とも・・・。

787 : :02/02/09 06:54 ID:zxg7tknb
ネバーエンディングストーリーってそんなに似てたっけ?

788 : :02/02/09 07:07 ID:NLz+9pil
ここまでくると、信者がいかにパクリを技法のひとつだと言い張るだけの
スレになってて笑えるなぁ。

789 : :02/02/09 07:52 ID:ec0XGvKv
ま、「アンチがいかに些末な類似点をパクリだと言い張るだけの
スレになってて笑える」とも言えるわけで、どっちもどっちでしょう。

790 : :02/02/09 08:07 ID:sGxcC4wy
>787
エメロード姫とおさなごころの君の立場が似ているとは思うよ。

とりあえず伏線をはらないことと読者の意表をつくを混同しているようなストーリー展開が気になるぞ、レイアース。
第1部は打ち切りだったと言われたら、信じちゃう奴はいるだろう。

どこかで見たことのある設定と、無茶なストーリー展開がたたかれ、絵が萌えるからいいじゃんとかばわれている。
絵がうまくてストーリーがダメな作家なんて世の中にたくさんいるが、あそこは分業だからね。

791 :__:02/02/09 08:21 ID:oM+8LbHD
結局ガイナや他のまんが・アニメ製作者に大抵みられる
パロディ・オマージュ発言が、検索しても噂話程度しか
聞けないところがCLAMPの倫理観を疑う人が出る原因に
なってるんだよねぇ。

しかも、その作品のほとんどが元ネタ知ってる人から見れば
もろパクリな印象を与えるものばかりなのが拍車をかけてる
わけだし。元ネタ知らない世代に受けてるのもつらいんだろうね。

元々感情論なんだからループするだけだし、類似点探して
叩き合っても意味ないよ。要は倫理観の問題なんだから。


792 :697:02/02/09 17:41 ID:GBVzctcc
>>785
 私は、ぶっとび CPU とちょびっツって、美少女アンドロイドが
同居人になる、つー点しか全く似てないと思うんだけど…。

 こういうパターンって、うる星やつら以降、山程あるから、
いまさらなんでパクリ呼ばわりされるのか分からんなぁ。

793 :話の腰折ってスマソ。:02/02/09 18:01 ID:nuuy1jg1
以前に「妹之山家の人々」の同人誌の話題がでてたので、
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b20141836

794 :697:02/02/09 18:33 ID:bYTXFEUR
>>784
 誤解してたら申し訳ないんだけど、レイヤース2って、テレビ
でやったやつ ? それともビデオ版のこと ?

 ビデオ版は見て無いけど、テレビでやったやつなら、イクサー1
の名前が出て来ないのが不思議なんだがなぁ。
 ストーリィなんてあって無いような代物だったからパクリの
議論の対象にすらならんと思うのだけど。

795 : :02/02/09 18:46 ID:tKzd36TM
「ぶっとびCPU」からエロ抜いて鬱にしたら、わりとまんま「ちょびっツ」なような気もする。
押しかけ女房物の定番ストーリーと言われるとそうかもしれんとも思うが、なんてゆーか
作品のテーマ?みたいなのが似通ってるよーな。
「ちょびっツにテーマなんてありません」と言われると引っ込むしかないけど(w

>>794
たぶん漫画版のことだと思う。
ネタ元が漫画系の板の過去ログが主だし。

796 : :02/02/09 19:05 ID:xFSrH2S9
>>792
同意
ぶっとび CPU は、パソコンとは名ばかりの
ただのHできるアンドロイドだし

>>794
同じ監督さんだからねえ




797 :_:02/02/09 19:14 ID:PpjG9amV
>>794
796と被るけど、当時CLAMPは「イクサー1」のファンだったことを
公言していて、監督に平野氏を起用したのもそれが理由と明言していたため、
ノヴァ(だったっけ?)については作者・監督お互い了承済みのセルフパロディ
とみなされていたからかと。




798 :697:02/02/09 19:56 ID:U5eSnIyE
>>795
 マンガ版は読んで無いけど、アニメとは全然違う内容なの ?

>>797
 そういう理由でパクリ・リストから外しちゃうのは変な気が
するけどなぁ。イクサーのパクリ部分抜いたら、ストーリィらしい
ストーリィなんて無かったと思うから > レイアース2
 だから、グランゾードからパクってる、と言われても、ピンと
来ない。他に出てきた敵はゲストみたいなもんだったし…。

799 :697:02/02/09 20:03 ID:U5eSnIyE
>>795
 ちょびっツのテーマは「ロボットは人間になれるか ?」じゃ
ないの ? 鉄腕アトム以来の普遍的なテーマでオリジナリティは
皆無だと思うけど (藁。

 実際、SF チックな少女マンガなら山程似たテーマはあると思う
よ、「ロボットとの間に恋愛は成立するか ?」なんて作品は。
パッと思い付くのは OZ くらいだけど。月の子とかはどーだっけ。

800 :_:02/02/09 20:22 ID:fMIYkpNo
>>798
お互い納得済みなら「パクリ」とは呼べないからでは?
これも駄目なら極端な話、原作付き作品のアニメ化も全部「パクリ」に
なってしまうし・・・。

「レイアース2」は、願えば望みが叶う世界で複数の立場の願いを
どう折り合わせるかがメインの話だったかと。成功してたかは別問題として。

801 : :02/02/09 21:20 ID:RUwhz43s
ぶっとびCPUを詳しく知らない者としての意見。
ストーリーはともかく、押し掛け女房的メカ美少女ってのは最近ジャンルとして定着してきた感がある。
セイバーマリオネットJや新しくはハンドメイドメイなど。
その数でジャンルを語るなと言われればそれまでですが、最悪認知はされていると思う。
その時の売れ線を書くCLAMPのスタンスに乗っ取れば、今世に出てしかるべきかと。(あんまコレは関係ないな

テーマに関しては>>799でも言われているが、メカ美少女物のテーマはこのひとつに限るのでは?
というか非人間が作中どこまで人間らしくなれるかは、アトム以降今更つっこむまでもない普遍的なテーマ。
セイバーは主人公に恋をして、アトムや非人間の代表としての妖怪人間ベムなどは人間を好きだからこそ、人間により近くなろうとする。
ちょびっツは完結していないので何とも言えないが、人間と限りなく人間に近いパソコンとの境界線はどこにあるのかを問うみたいな感じ。
結局は「ロボットは人間になれるか ?」ということ。

ぶっとびCPUはむしろ赤松の女神パクリ漫画「AIが止まらない」に似ているんじゃないか?
まあこっちはナズミ@にさらにパクられてますが。
アニメと関係なくてスマン。

802 :697:02/02/09 21:55 ID:U5eSnIyE
>>800
 複数の立場ってほど高級な話では無かったと思うけどなぁ。
他の敵って、外部からの侵入者でしょ > レイアース2

 パターンとしては、ドラゴンボールで、ペジータやフリーザが
「ドラゴンボールを集めれば願いがかなうのか」と興味を示して
地球やナメック星に攻めてくるのと変わらないんじゃ…。

 だからと言って、レイアースはドラゴンボールのパクリ、とは
言わないけど (藁。

803 : :02/02/09 23:15 ID:I9sAemx3
了承済みかどうかは問題ではなく、CLAMPにオリジナリティに全く欠け、
他からネタを持ってこないと商品をひとつも開発できないというところが問題なのだ。
(あえて作品といわない。)

804 : :02/02/09 23:42 ID:KrrP7k9p
>>575-581です。K氏へのレスとそれに深く関するものはひとまずまとまらなかった
のでおいといて、他の方々に亀レスします。申し訳ない。まずは比較的、
被害のないところから。

>>583
それは言えますね。字面にすると同じになっちゃうのが何とも。
>>584
済まぬ。ここのところ忙しゅうて、まとめて書くしかないのと、これ以上まとめ
きれなかったので、投稿しちゃいました。また、彼の一つのレス自体が長文なので、
引用しないと非常にわかりにくくなるのと、一週間分のレスをまとめる羽目に
なったのでこんなになっちゃいました。(義務じゃないのにね。まったく)
>>588
あー、私はRPGはほとんどやりません。ゲームはアーケードでバーチャロン
やってたのと何年か前にPCでエロゲを2つぐらい。それより前に
イース2をやりましたが、途中で、飽きてしまいました。
>>592>>597(IDは違うけど同じ方ですね?)
フォローどうも痛み入ります。あなたのような人が、
この擦れたスレッドに書き込みしてくださるとはありがたいです。
なんか救われました。
ただ、(>>605
>「かげおたんと楽しく遊ぼう」であって、それ以外は基本的に話が平行線を
>たどるのを承知の上でお互いがお互いの論拠の矛盾点をつつきあって遊んでる
>だけだろ。
残念ながら、私はあまり楽しくない…。なぜ書き続けるのだろう。


805 :  :02/02/09 23:46 ID:KrrP7k9p
>>589
まあそう言われてもしょうがないわな…。
>>595>>506
ああ、ごめんなさい。「彼」というのは、あなたではなくK氏のことです。
ちなみに別にレイアースがパクったことが、許せないとか腹がたつと
いうわけではありません。それが、あからさまにパクリだと述べたいだけ。
事実と思うだけ。
>>599
「頭悪いの」「妙な粘着くん」って、私の事ですね。ちなみに、パクリに対しては、
私も怒っているわけではない。K氏が煽り返すので、その辺が不快なだけ。
本当はもうやめたい。やめりゃいいのに…。
>>629
んにゃ、レイアースをスポンサーした日産は大損している。
>どうせかみ合わない議論なのだから放置することを覚えた方が吉だ。
ついでに、>>650
>不毛なマラソンだな。
まったくだ…。なのに、なぜ私は貴重な時間を費やしてしまうのだろう…。

>>635(fRd58yHe)=
>>642(hOGaysma)以降の幾つかの意見に非常に同意。
K氏の発言に説得力を感じないのは、ここら辺で解消されそうだ。それでは、また。


806 : :02/02/10 00:36 ID:ISkllTzW
もういちいち返事せんでいいから。
不毛だと思うなら書くなよ。鬱陶しい。

807 :707:02/02/10 02:17 ID:KedfXC1y
>>793
見てみたけど89年発行じゃあ参考にはならないなあ。同人デビュー当時の物が
確認できたらベストなんだが。

しかしあのページ数であの値段は妥当なもんなのか?
だとしたら、デビュー当時の物とかは桁が違ってきそうだ。

808 :書けませんよ。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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